James Randi teel Eestisse!
Enne kui 2010 Umbluu preemia välja kuulutan, annan teada, et on olemas suur tõenäosus, et selle aasta juuni esimeses pooles külastab Eestit ja peab sütitava ettekande skeptikamaailma Grand Old Man James Randi.
Detailid on veel täpsustamisel, aga kindel on see, et seegi üritus vajab toeks teatud rahahulka, et katta sõidu- ja kohalolukulud. Selleski osas on tegevus käimas ja usun, et saame hakkama, kuid sellegipoolest kutsun lugejaid üles võimaluse korral ka ise panustama või leidma vastavaid allikaid. Atribuudid on parempoolse küljeveeru allosas.
Lühidalt James Randist
James Randi (Randall James Hamilton Zwinge) on sündinud 1928. aastal Kanadas, töötanud mitmeid aastakümneid mustkunstnikuna, artistinimi Amazing Randi, esinenud ka koos Alice Cooperiga, kuid sooritanud hulga põgenemistrikke ja muid kunsttükke, mis omal ajal palju tähelepanu äratasid, nt Niagara joast hullusärgis allasõitmine.
Alates 1970. aastatest on ta tuntud kui aktiivne ja sõnakas skeptik väidetavate paranormaalsete võimete suhtes. Esimene sellealane sihtmärk oli mustkunstnik lusikaväänaja Uri Geller, kes väidab, et teeb oma trikke mõttejõul. Veel on ta ilmekalt näidanud osade tolleagsete teadlaste lihtsameelsust ja küündimatust väidetavate paranormaalsete võimetega inimeste uurimisel (Project Alpha).
Teada ja tuntud on Randi miljoni dollari väljakutse väidetavate paranormaalsete võimete demonstreerimise eest. Üle 1000 püüdleja on testitud, kuid miljon dollarit on jätkuvalt välja maksmata, kuna keegi pole vajalikku eeltestigi positiivselt läbinud.
Randi külaskäik Eestisse oleks osaks tema pikemast Euroopa turneest, mis tipneb Kopenhaagenis toimuva ateistide kogunemisega Gods & Politics 18.-20 juunil (vt esinejaid).
Tüüpiline andreselik argument. Sellist juttu aja oma jüngritele. Siin on sellega vähe peale hakata.
Sul oleks põhjust minuga vait olla.
Sul oleks põhjust minuga vait olla.
Andres ütles:
kuidas on lood selle imega, et geller on siiski petis? sel juhul läheks see lause vastuollu su esimese lausega (pärast hüüet “Starker!”), kus sa deklareerid, et su sisetunne pole sind kunagi petnud. kuna aga järgmine lause sedastab juba, et ka gelleri petiseks osutumine pole teps mitte võimatu, siis kuidas sa kommenteeriksid mõlemat enda vaatlusalust lauset? kuidas sa võtaks asja kokku, et ei esineks vastuolu? kas sa muudad esimest väidet ja tõded, et su sisetunne võis vabalt eksida ja geller võib tegelt vabalt petis olla või siis deklareerid, et üks ime on siiski absoluutselt välistatud ja geller pole mitte mingil juhul petis?
Andres ütles:
Mina isiklikult ei arva, et paravõimete olemasolu võimatu oleks. Kohe olen nõus uskuma, kui sa selle paravõimete olemasolu ära tõestad. Objektiivselt võttes ei saa kellegi paravõimete olemasolu või mitteolemasolu sõltuda sellest, kas mina kui kõrvaltvaataja seda usun või mitte. Paraku kõik paravõimed kipuvad haihtuma kui nad puutuvad kokku tänapäevase füüsika keemia ja statistikaga.
Andres ütles:
einoh, emotasandil võib seda muidugi ka kirikuvandeks nimetada. reaalsus on aga tsipa teine. mina isiklikult ei tunne ühtki skeptikut, kes eitaks ja välistaks nende niinimetatud paravõimete vähemalt teoreetilise eksistentsi võimalikkuse. küsimus on lihtsalt selles, et kuskil ringleb hulk lenduheidetud positiivseid väiteid (väidetavalt lendevad kardinate varjus ka mõned väitjad ise), ent erinevalt teistest teaduslikest väidetest (no sa oled ju seda meelt, et paranähtused on vaieldamatult teaduse valdkonda kuuluvad?) ei soovi mitte ükski väitja nende ehtsust heade teaduslike tavade kohaselt täisauditooriumile tõestada. vaata, kuna näiteks newton ei teatanud pärast mehaanikaseaduste avastamist, et neid polegi vaja tõestada ja selliseid asju üldiselt massidele ei demonstreeritagi (jnejnejne, tänu millele on kõik tegelikult olemasolevad avastused ja tõestatud nähtused praegu meie elu helgemaks muutmas), siis selles valguses tundub loogiliselt mõtlevale inimesele (jah, loogiliselt mõtlevale – sina ei ole minu hinnangu kohaselt loogiliselt mõtlev) üsna kahtlane, et nende väidete taga midagi reaalset peitub. näiteks mina isiklikult arvan, et paravõimete ja -nähtuste ning muu taolise taga on tegelikult lihtsalt üks harjumuspärasest veidi erinev religioonivorm – selline universaalne, ülemaailme, piirideta religioon, mida juba ammust ajast otsitud on. kes soovib, siis palun väga, mina selle avastajana annan kõik selle kasutusõigused esimesele tõendatult arendusvõimelisele soovijale tingimusel, et saan vaid 0,1% kõigist tuludest.
Jason! Sihukesi asju võib ka maailmas olla, et keegi teeb midagi mingite vahenditega, aga väidab, et teostab seda aga hoopis teistsuguste vahenditega. Kõike tehakse. Näiteks mõni väidab, et laulab otse, aga tegelikult liigitab suud ja kuuldav muusika pole elav, vaid salvestatud.
Ka see on võimalik, et kodaniku sisetunne ei tööta normaalselt, või vääratab mõnikord.
Tonda! Hea et vähemalt ei pea paravõimete olemasolu võimatuks.
Uri Gelleri paravõmete tõestamine pole minu ülesanne. Ja see pole ka skeptikute asi ega ülesanne, sest nad pole sel alal asjatundjad. Kui nad isegi ei tunnista paravõimete olemasolu, kuidas nad siis üldse oskavad ses vallas orienteeruda.
Paravõimeid võiks tuvastada parapsühholoogid, mitte skeptikud, kes teavad paravõimetest sama palju kui siga pühapäevasest päevast.
Aga mis teha, paljud skeptikud täidavad lihtsalt eitamise ja lollitamise ülesannet, mis võib neile olla kasulik. Või ei osata oma positsiooni enam muuta.
Füüsika, keemia ja statistika on paravõimete osas väga piiratud vaatlusvõtted. Kuid on ka sügavale jõudnud füüsikuid, kes pole nii piiratud nagu sketikud, kellede kohta Aigar Säde ütles, et neid peetakse suuresti segasteks.
Jason! Loe Martin Välliku tekste ja Sa näed, kuidas ta kõiki paranähtusi eitab.
Raske oleks materaliste loogilise mõtlemisega seostada.
Teatud mõttes piiripealseks paranähtuseks võib vist pidada kõrgendatud vaistlikkuse seisundit, mis soosib näiteks loovat mõtlemist ja probleemidele ootamatute lahenduste leidmist (ehkki skeptiku preemia paranormaalsuse kriteeriumeid see vist ei täida). Kaks tuntumat näidet sellelaadsetest „parajuhtumitest“ on ehk Mendelejevi perioodilisustabeli-ilmutus, mille ta väidetavalt sai unenäos (tõenäoliselt linnalegend), ja Francis Cricki Heureka!-moment LSD mõju all, mis viis DNA topeltheeliksi kaardistamiseni.
Taolised saavutused tunduvad mulle üsna imelised, hoolimata sellest, et kõrgendatud teadvusseisundi ja loomingulise mõtlemise vahelises seoses pole teaduslikus plaanis vist midagi eriliselt müstilist. Ning võime selliseid seisundeid esile kutsuda peaks andma evolutsioonilise eelise kah. Kas me areneme parema vaistu suunas? Kes ütleb?
Mart K. ütles:
Täpset kohta ei viitsi üles otsida, aga julgen kinnitada, et ei unustanud ja sündmus leidis minu mälu järgi tõepoolest aset.
Vastab tõele – ei pea, tegin seda vabatahtlikult. Ka ei julge mürki võtta selle peale, et dig sõna kuulab ja läheb.
See on tõsi, et vahel võib omal käel hoovi puhtaks pühkida, kui kaks kätt küljes ja terved, aga teinekord on jälle kuidagi mõnus aknast vaadata, kui hea inimene selle minu eest ära toimetab.
Aitäh! Ei mäleta tõesti enam, kuhu ma eelmise olen kaotanud. Igatahes, panen selle sinna juurde.
Võtsin kapist (külm-) veidi lund ja tegin palli (lume-) ja viskasin sellega ratast (kuradi-) ning kaart (viker-), nüüd olen rõõmust rõngas (hula-).
Lasen palju rõngaid (suitsu-) selle auuks(tm) ja iilguseks(tm).
Andres ütles:
Kas Sulle ei avaldanud muljet väide, et dig võib Uri Gelleri paravõimed ära keelata?
Andres ütles:
Kuidas see asjasse puutub? Kas Sa tahad öelda, et tegelikult Geller ainult keerutab lusikaid peos, paindumine tuleb lindilt?
dig ütles:
Ai! Pean jälle lapi järele minema, sest kuvar tilgub emiteeritud joogipoolisest. Aitäh sellegipoolest.
Mart K. ütles:
Läbi udu meenub mingi arvutus, kus Ämeeriga-ma presidentide intelligentsust läbi aegade võrreldi. Kuidagi teisendati tänapäevane Kill Plinkton ja omaaegne Teimps Madisepoeg ja kõik ülejäänud nelikend röövlit omavahel võrreldavaks ja leiti, et näiteks vahepealne Juhan Kenadi oli ainult populaarne ja karismaatiline, kuid tarkusega sugugi silma ei paistnud selles pikas reas. Vist. Ei ole kindel, ei mäleta. Läbi aegade targimaks … Oot’, ma ikka vist pean selle üles otsima… Jah, midagi leidsin, vaata ise ka – sõnumit on veel korranud ERR.
Ahsoo, jutuga tahtsin sinna jõuda, et kui eeltoodu aluseks võtta, siis põhjust liigseks optimismiks ei näi olevat. Samas aga on kuulda olnud sahinaid, et üha kasvav teadmiste kogus avaldab paratamatult survet keskmisele ning tänapäevane inimene on juba seetõttu sunnitud targem olema kui eelkäijad. Kuidas see vaistuga seostub? Siinkohal oleks vist paslik katsetada lugeja vaistlikkuse seisundit, mis soosib näiteks loovat mõtlemist ja probleemidele ootamatute lahenduste leidmist.
Aga seda esineb loomulikult palju, et keegi väidab endal mingeid mistahes võimeid, kas või paravõimeid, kuid tegelikult neid tal kasutuses pole. Kindlasti on seda esinenud palju.
Siis tekib küsimus, et mis mõttes peaks mõni mustkunstnik valetama, et tal on paravõimed, kuid ta saab juba eduka illisonistina piisavalt esinemsvõimalusi, tasu, populaarsust, kuulsust, edevust rahuldada? Aga võimalik, et nõia imago võib mustkunstnikuomast meeldida mõnele kodanikule rohkem. Teisalt on illusionistikuulsust sageli kergem kanda. Mustkunstnik on lihtsalt spetsialist, inimene, teiste hulgast.
Aga nõia peale võidakse vaadata kui mingi erilise peale, ja see võib eriti tüütav olla.
Palju kergem on mustkunstnikuga juua õlut ja lobiseda ilmaelust, kui veeta ühist aega kuulsa nõiaga. Mustkunstnikut ei peeta hulluks, nõidade peale vaadatakse sageli viltu.
Mustkunstnik võib su taskud tühjaks teha, aga pärast annab kõik tagasi. Aga mine sa nõida tea, sest ta on teistmoodi ja etteäraarvamatu.
Andres ütles:
Ja sinu ülesanne pole ka Uri Gelleri paravõimete propageerimine! Ilus tava on oma sõnade eest vastutada. Kui propageerid, siis ka tõesta, kui ei tõesta, siis ära propageeri!
Näiteks teoloog ei pea jumalat uskuma, ometi võib ta suurepäraselt piiblit tunda.
???
Kui paravõimed suudavad mingil määral mõjutada meie füüsilist maailma, siis on see kergesti äratuntav. Ehk siis peaks need paranähtused ilmnema tavaliste asjade läbi, nagu jõud ja energia. Kui avaldub läbi informatsiooni, siis need asjad avalduvad läbi statistika. Kui ei suuda mõjutada, siis anna andeks, aga mina loen sellised asjad psühhiaatria valda ulatuvaks!
Aga palun soovita siis teistsuguseid vaatlusvõtteid.
Aigar Säde!?Ei ole ilus vaimuhaigete üle irvitada. Kui sa seda meest normaalseks pead, siis ilmselt kuulute ühte palatisse!
@Andres:
Kas Uri Gelleril oleks olnud samasugune menu, kui ta poleks väitnud, et tal on erilised võimed?
Tonda! Ma ei propageeri, vaid tuletasin meelde, et asjatundjate seisukohalt olid Gelleril võimed. Pole kuulnud , et paramehed oleksid teda petiseks pidanud. Aga ma võin üle küsida. Sina ja teised skeptikud pole ses osas asjatundjad. Sa vaata ise, et Sa oma sõnade eest vastutad.
Sa lähed oma loogikaga rappa. Teoloog ei pea olema hingelt religioosne, aga tal on teoloogia osas suurem sõnaõigus kui kodanikul, kes peab teoloogiat täiesti valeks. Teoloog on vähemasti teoloogiaga tegelenud, aga skeptikud pole parapsühholoogiaga tegelenud.
Kui soovitad teisi vaatlusvõtteid, siis ma küsin vastu, et mis on vaatleja eesmärk? Kui eesmärgiks on tellitud lollitamine, pole vaatluste osas soovitada midagi. Kui mingi seltskond on otsustanud midagi ära tõestada, küll ta siis ka tõendid leiab. Kuid ma kohanud ühtegi skeptikutepoolset normaalset tõestamist.
Näiteks füüskaseaduste piiratuse all mõtlesin seda, et paranähted ületavad tavapärased füüsikaseadused. Tippteadlased näevad muidugi rohkem lahtisi otsi, mida ei saa tavareeglite järgi seletada, kui skeptikud.
Olen kuulanud Aigar Sädeme loeguid , lugenud tema kirjutisi ja suhelnud temaga. Pole aru saanud, et ta vaimuhaige mulje jätaks. Mis õigusega Sa teda vaimuhaigeks nimetad?! Isegi vaimuhaiget ei ole ilus avalikult niimoodi nimetada, ja veel nimepidi.
Starker! Mine tea. Mõni illusionist on ka maailmakuulus. Kuid pole välistatud, et mõnigi neist kasutab paravõimeid.
Andres ütles:
Osutub, et Randi on parapsühholoogiaga mitut pidi tegelenud. Projektis Alpha pani ta välja tiimi kahest õpipoisist, kes paralasi igati nõidusid. Projektis Carlos korraldas Randi kahe tuhande aasta vanuse vaimu kanaldamist.
Seega on Randi asjatundja parapsühholoogia alal ja tema arvamust Gellerist tuleb pidada asjatundlikuks:
Randi on Gelleri alal koguni nii suur asjatundja, et ta kirjutas sellel teemal raamatu: The Truth About Uri Geller.
Räme demagoogia. Teoloogil võib küll rohkem öelda olla religiooni kui inimkultuuri fenomeni, kuid mitte selle religiooni raames püstitatud loodusteaduslike väidete tõesuse kohta. Väga suur osa teolooge hoidub loodusteaduslikus mõttes verifitseeritavate väidetega tegelemast.
Paralased aga väidavad konkreetselt igasuguste käegakatsutavate tulemustega võimete olemasolu, st. püstitavad loodusteaduslikke väiteid. See, et mõttejõul saab lusikaid painutada, on loodusteaduslik väide, mida on kerge kontrollida nii nagu kõiki muid loodusteaduslikke väiteid kontrollitakse. Skeptikud suudavad nii mõndagi öelda selle kohta, kuidas paralased oma eksperimente läbi viivad ja mida nende tulemused näitavad või ei näita. Seni pole suurt midagi näidanud.
@Andres:
aga mis siis ikkagi su kahe vastukäiva lausega on? saaks palun otsese vastuse? ära keeruta! kas su sisetunne võib eksida või on välistatud, et geller on petis?
Jason! Ma räägin teemast nii palju kui tahan. Ja see pole enam oluline , mis toimel Geller oma tegusid tegi. Ilma üleloomulike võimeteta ei tegutsenud ta kindlasti. Ja Gelleri paikapanemisie monopol pole skeptikute käes. Randi pole Gelleriga seotud küsimuses mitte keegi.
Andres ütles:
Nii see on. Tahad — mängid transistorit, tahad — avad selleteemalise blogi.
Andres ütles:
Vot see on naerukoht.
Vanglad pidid ka täis olema ülekohtuselt kinniistuvaid inimesi. Vähemalt kaasvangid usuvad seda.
Vastutangi.
Miks?
Oot, oot. Kui inimene on skeptik, siis ei tähenda see sugugi, et ta pole parapsühholoogiaga tegelenud. Kõige suuremad skeptikud on tavaliselt mingis oma elu faasis selliste asjadega tegelenud ja aru saades, millise tupikteega tegu on, poolt vahetanud. Oleks hea moment vabas vormis Sun Tzu Sõjakunsti tsiteerida:
On öeldud, et kui tunned oma vaenlast ja tunned ennast, siis võidad sa 100 lahingut, kui sa ei tunne oma vaenlast kuid tunned iseennast, siis võidad sa ühe lahingu ja kaotad ühe, kui sa ei tunne ei oma vanelast, ega iseennast, siis kaotad sa kõik lahingud. Ehk siis tunne oma vastast!
Ma ootaks kõigepealt enda küsimusele vastust.
Eesmärgiks on välja selgitada tõde. Enamusel teadlastest/skeptikutest poleks vähimalgi määral kahju kui keegi suudaks midagi parapsühholoogilist ära tõestada.
Tuleb jälle ilus väike küsimus, et kuidas siis paranähtusi üldse seletada kui need meie tavamaailmale mingit mõju ei avalda.
Näiteks telekineetika peaks tekitama mingit mõõdetavat jõudu. Igasugu ennustamine peaks olema otseselt mõõdetav läbi statistika. Kui paranähtus ei jäta mingit jälge, siis ei ole see mitte midagi rohkemat kui “kujutletav sõber” ja on palju lihtsam eeldada, et paranähtust ei ole lihtsalt olemas.
Näiteks? Linnalegendid jätaks välja.
Mulle jätab. Seis 1:1 .
No ma siis küsiks vastu, milline on Andrese pädevus otsustada illusionismi üle. :) Mul oli just mõne päeva eest võimalus näha väga lähedalt kuidas üks inimene tegi Uri Gelleri trikke.
Kurvalt pean tõdema, et oma pika internetisuhtluse karjääri jooksul leian ma end ikka ja jälle mõne skiofreenikuga vaidlemas.
Mõned inimesed diagnoosid on lihtsalt avalikuks tulnud ( Jaik, Pikpoom, Lina) mõned mitte. Tahtmatult paneb see mõtlema, et oleks aeg tõsiselt peeglisse vaadata ja mõelda, miks nii läheb.
Tonda ütles:
Jaik avaldas oma diagnoosi veebifoorumis. Kuidas Pikpoomi ja Lina omad avalikuks tulid?
dig on siiani arvanud, et Lina teeb oma rasket tööd raha, mitte sisemise hääle sunnil.
@dig:
Minumeelest Lina ise kaebas kuskil avalikult, et teda oli nõuka ajal ebaõiglaselt “hullumajja” pandud. Rahategemise kohapealt üks ei sega teist. Võtame või David Icke. Pikpoomil vist tegi naine asja avalikuks kui ta naisele kolki andis ja sundravile saadeti.
Tonda ütles:
Ära kurvasta, ka nemad vajavad meelelahutust! Ja kui ise kord mõnusasse kinnismõtete sängi lased mõistusel vajuda, siis kulub ka endale ära väike seltskond, kes kinnitaks Sinuvastast vandenõud.
Kui tahtmatult, siis võiks pigem teha märkmeid sageduse kohta, sest peegli jaoks võib juba hilja olla. See tähendab, kui sageli ja kui pikalt on tahe kontrolli alt väljas? Kui see on juhuslik ja episoodiline ning mitte progresseeruv, siis pole muretsemiseks põhjust. Mõningaid aju hämarolekuid esineb ka nn normaalsetel ja diagnoosimata indiviididel. Tõsi, peamiselt öisel ajal ja puhkeseisundis, mida rahvakeeli ka uneks nimetatakse. Kui selgub, et episoodid korduvad ja sagenevad, säilitades põhijoontes sama sisu, siis pole samuti vaja muretseda. Seda võib eufemistlikult kindlameelsuse saavutamiseks nimetada ja astuda nendega samasse rivisse, kes samuti väikest meelelahutust vajavad oma kindlameelsuse kinnitamiseks nendevastase vandenõu kohta.
Vaevalt. Rahateenimiseks oleks palju lihtsamaid viise.
Tonda! Selge on see, et asjatundjad oskavad enda jaoks olulises valdkonnas paremini kaasa kõneleda kui võhikud.
Ja loomulikult teab teoloog usuteadusest rohkem kui need, kes pole üldse vähemalt iseõppijanagi teoloogiat õppinud.
Uri Gelleri osas eelistan ma parapsühholoogde arvamusi. Miks neid paeks kaasvangidega võrdlema, on arusaamatu.
Kui keegi on skepsisusuline, siis ta pole parapsühholoogiast aru saanud. Ja kui pole aru saanud, siis ju valdkonda ei mõisteta. Skeptikud ei saa isegi parameeste eesmärgist aru. Skeptud arvavad segeli, et parategeleased on valetajad, aga see on vale. Sellest ei saada sageli aru, et neid ajendab ennekõike huvi. Olen senini aru saanud, et siinsed skeptikud ei tunne oma vaenlast peaaegu üldse. Näiteks mina tean muinasteadustega tegelejate nõrku kohti, millest siin juttu ei tehta.
Ma tõesti ei ole märganud, et kesksemad skeptikud otsiksid tõde. Pigem näen nendega seoses lollitamist ja sõdimist. Võimalik, et maaimas on ka neid skeptikuid , kes otsivad tõde. Näiteks Mart K. Võib- olla ka Sina. Seniajani on jäänud mulje, et täidetakse ülesannet ja ollakse selle nimel isegi idiootlikku juttu ajama. Paistab , et paljud skeptikud on juba ammu ära otsustanud, et nad paranähete võimalikkust ei tunneta. Objektivse jutu asemele üritatakse teisitimõteljaid halvustada.
Eriti sageli korrutatakse samu hüüdlauseid, valmistõdesid, üldistusi
Samas esinetakse kogu maailmakogemuse nimel.
Teadlaste teema on pikk. Aga ma tahaks näha tippteadlasi, kelle arvates peaks teadus kõike teadma. See oleks võimatu. Ja ega skeptikud ei esindagi teadust.
Ma pole otsustanud illusionismi üle. Ma mainisin ainult, et pole välistatud, et ükski mustkunstnik paravõimeid ei kasutaks.
Ma olen ka mõtelnud, et miks mu ellu niivõrd palju vaimuhaigeid ette jääb. Ja mõnigi skeptik, nimesid nimetamata, jätab eriti haige mulje.
Nõukogudeaegne diagnoos pole alati näitaja inimese vaimse seisundi kohta, nii nagu mitte kõik sel ajal vanglas istunud inimesed polnud tõelised kurjategijad, vaid lihtsalt “süsteemile” ebameeldivad isikud.
Lina puhul võib positiivseks lugeda tema töö Eestis vähetuntud muusika tutvustamisel.
Vandenõuteooria-alased raamatud ei pruugi olla mitte luulude vili, vaid omaette kirjandusžanr. Selline võimalus on ka olemas. Me ei pea ju ulmekirjanikke ja muinasjutuvestjaid, kreisiraadiot või ärapanijaid vaimuhaigeteks.
Andres ütles:
Eks ole, jah? Sulle kah? No näed siis, elu täis muljeid… Kas sageli?
uurija ütles:
Kes “me”? Nende meitega on üks igavene häda, kunagi ei tea, kes sinna kuuluvad. Vahel võib tõesti juhtuda, et ka vaimuhaiged ei ennast ega teisi vaimuhaigeteks. Eks ole ju nemadki siis osa “meist”?
ajeke parandab täiendavalt:
Huvitav, miks skeptikud võitlevad vandenõude vastu, sest vandenõud ei kuulu ju paranähete valdkonda.
Jüri Lina toob mõned olulised seigad esile, aga ta läheb justkui liiale ja ei paku mingit lahendust või sõnumit. Raamatutes puudub justkui avarus, õhk, humanitaarne tunnetus. Kui keegi arvab, et ajalugu kulgeb nii, nagu meile ametlikut serveeritakse, siis peab ta küll eriti naiivne olema. Kui kunagi õpetati meile, et Tallinna linna pommitasid sakslased, mitte punased, siis paljud võtsid seda viimase tõena. Kui hiljem leiti , et Harju tänava ja paljude muude
hoonete hävimise eest võime äitäh! öelda ajuvabalt tegutsenud punaarmeele, siis mõtlesid ka paljud ümber. Näiteks aastatel 1940- 1956 vahel muutusid ametlikud seisukohad hämmastalt kiiresti. Ametlikkusekummardajail tuli sel ajal ikka ja taas väga palju ümber õppida.
Parvlaeva Estonia huku suhtes eelistavad vist skeptikud ka ametlikku seisukohta.
“meie” ei ole siis vist hea sõna. Aga mida selle asemel kasutada?
Mõte on sellesest inimene ja tema jutt võivad olla kaks erinevat asja. Nagu näitleja ja tema roll.
Andres ütles:
Tõsijutt. Kui Randi juhendas nelja-aastast parapsühholoogiaprojekti, aga Sina sellel alal võhik oled, kumma seisukohti Gellerist me siis kõrgemalt hindama peaksime?
Mäletatavasti saavutasid Michael Edwards ja Banachek Randi juhtimise all selle, et need kaks McDonnell’i psi-uuringute labori katsetel ülejäänud kandidaatidest peajagu kõrgemaid tulemusi näitasid ning järgnevate aastate jooksul tolles laboris töötanud parapsühholoogid lugemata arvul meeliülendavaid kogemusi said. Artikleid kirjutasid nad ka. Kuna Randi aitas parameeste eesmärki mitme aasta vältel saavutada, näib, et ta sai sellest eesmärgist aru.
Tahad Sa sellest artiklit kirjutada?
Andres ütles:
Tugigrupp? Sellelt seltskonnalt nii lihtsalt juba kriitikat ei kuule paranähtuste kohta va erinevate koolkondade ja võimuvõitluse küsimustes.
Mis siis see eesmärk on?
Suur huvi ei vabanda ebameeldivatest faktidest sihilikku möödavaatamist. IMHO on enamik “paralasi” lihtsalt lihtsameelsed, kes usuvad liiga valimatult kõike mida neile räägitakse.
Aga tee siis, aga palun allikateks midagi rohkemat kui mõne vandenõuteoreetiku raamatut või YouTube videot. Need muinasteadlased on seda asja juba paarsada aastat uurinud ja nende arvamuse ümberlükkamiseks on lihtsalt midagi rohkemat vaja kui ilusat teooriat.
Sellepärast, et neid ühte ja samu asju on juba sadu korda korratud, ei ole mõtet hakata asjaga otsast peale kui vastavad argumendid on juba korra ümber lükatud ja uusi fakte teisel väitlejal esitada ei ole. Ma olen väsinud ennast ikka ja jälle kordamast ja seepärast ma viimasel ajal eriti enam sõna ei võta.
Selleasemel, et rääkida, et teine pool kasutab väitlusvõtet, mille puhul konstrueeritakse näiliselt sarnane arutlus, lükatakse see ümber ja analoogia põhjal lükatakse ka algne väide ümber, kirjutatakse kohe lihtsalt “straw man”. See oli lihtsalt näide. See ei ole hüüdlausete loopimine vaid lihtsalt asja seletamise lihtsamaks tegemine.
Ma tean väga väheseid inimesi, kes arvavad, et teadus peaks kõike teadma. Pigem on ikka nii, et teadus peaks tegelema nähtustega, mida on võimalik vaadelda ( või siis abstraktsel tasemel konstrueerida ) ja siis püüdma neid nähtusi seletada.
Problemaatiline on lugu asjadega, mida pole võimalik vaadelda.
Väga paljusid asju ei saa välistada kuid neid asju ei peaks tööhüpoteesideks võtma. Aastatepikkune kogemus näitab, et illusionistid on suurepärased esinejad. Aastatepikkune kogemus ei näita, et illusionistidel oleks paravõimeid. Isegi Houdini ei saatnud haua tagant sõna….
@Andres: Missugune haare: vandenõud, avarus, õhk, tuli, vesi, sõda… Linaga Harju tänavat pommitades Estoniale seisukohti võtma… Imetlusväärne! Kas ainult kolme silmaga või on kuklas veel mõned lisapaarid laugusid kergitanud?
@uurija: Meie on väga hea sõna, ära lase ennast eksitada, ega “teie” pole parem. Mõte oli samuti täiesti arusaadav. Avasin vaid Sinu teksti pisut kõverama nurga alt ;-)
uurija ütles:
Täiesti õigus, kumbki üksinda ei ole piisav tõend. Õnneks on meil siin koos intelligentsed inimesed, kes oskavad tõendeid mitte ainult üksinda vaid ka kogumis vaadelda ning saavad aru, et Enn Tarto kvalifitseerub nõukogudeaegseks dissidendiks, aga Alex Lepajõe oli lihtsalt korteri- ja paadivaras; et Kalev Jaigi loll jutt on kooskõlas teatava ajutalitushäirete komplektiga, aga Vladimir Bukovski kogemus psühhiaatriahaiglaga kujutas endast poliitilist repressiooni.
Suure Lombi läänekaldal on leiutatud kaval võimalus selle mure lahendamiseks. Seal on kombeks raamatu autorilt küsida, kas raamatu sisu on fiktsioon või mittefiktsioon, ja too otsus raamatu kaanele kirjutada. Kui raamat edendab luululisi vandenõuteooriaid, aga autor seda mittefiktsiooniks peab, siis on alust kahtlustada, et autori pööningul midagi kopitab. Konkreetsete näidetena on Dan Brown’i The Da Vinci Code autori hinnangul fiktiivne, L. Ron Hubbardi luulude käsiraamat Dianetics: The Modern Science of Mental Health aga mittefiktiivne. Sestap peavad asjatundjad esimest neist põnevusromaaniks, teist aga jamaks.
dig ütles:
Õnneks pole ma asjatundja, sestap pean esimest kindlasti jamaks, kuna olen selle läbilugemisele kahjuks oma aega kulutanud. Teist aga vastupidi väärtkirjanduseks, mis teiste omataoliste hulgas mulle kättesaamatuks jääb.
Tonda! Kuuleb küll sellelt seltskonnalt kriitikat. Ma tunnen paramehi, ufolooge jt. kellede vastu skeptikud sõdivad. Enesekriitikat on nendel oma tegevusega seoses palju. Skeptikutel pole seda aga kuskilt näha.
Parameestel võib olla palju eesmärke. Üks väga levinud eesmärk on kindlasti huvi midagi enda jaoks olulist teada saada. Muidugi,keda me parameheks nimetame. Eestis kannab parapsühholoogi tuntust näiteks psühhiaater Ilmar Soomere. Muidu esinetakse teiste siltide all.
Eks ebameeldivatest faktidest möödavaatamist võib esile tulla igal elualal. Eriti skeptikute puhul.
Kuna siin käib skeptikutepoolselt sõda ja poriloopimine, mitte arutelu, siis ma ei avalikusta muinasteadlaste nõrku külgi. Aga vaenalst ei tunne te üldse.
Mitmed skeptikud küsivad seda uuesti, mida on juba siin kümneid kordi vastatud.
Üks haige psühhopaadist skeptik röökis siin eelmsiel kuul, et mina varjan mingit petlikku äri. Kas see ei meenuta skisofreeniat???
Või vähemasti luulut. Aga tühja temaga, parem ei puuduta, läheb veel rohkem haisema.
Sulle on vist skeptikud idealistliku mulje jätnud. Mina pole neilt ühtegi arvestatavat argumenti kuulnud. Võib-olla kunagi tuleb.
Muide, ega masside mõjutamiseks polegi vaja midagi loogiliselt seletada. Piisab mingite lausete korrutamsiest, nagu ühes psühholoogiaraamatus on kirjas. Need võivad olla sama tobedad kui Edgari plakatid kesklinnas.
Kui Sa ei tunne “kõiketeadjaid”, siis skeptikutelehelt võib neid leida küllaga.
Ajeke! Ma kirjutan uuesti teiselt aadressilt. Legendaarset astroloogi, kes on ühe teise legendaarse astroloogi nimekaim, näha pole.
Möla mölaks, aga need filmid on küll head, millest kirjutasid.
Seda “Kuldrannakest” ma ei mõista. Kas Sulle meeldis?
Andres kelkis:
dig pani ette:
Andres ütles:
Kui Sa oma teadmisi ei jaga, ehk mittejagaksid Sa neid siis kuskil mujal? Näiteks omaenda blogis. Sisutühi keksimine jääb siinse vestlusringi temaatikast mõnevõrra väljapoole.
Andres ütles:
Skeptikute põhiline argument on paralaste faktide puudumine. Põhimõtteliselt polegi nagu rohkem argumente vaja. Ma ei pea tõestama, et mul ei ela graazhis roosa lohe, kes on kõigile täiesti nähatamtu. See on iseenest selge, küll ma peaksin tõestama seda kui ma väidaksin, et lohe seal on. Neid paralaste roosasid lohesid on natuke liiga palju siginenud. Tahaks nagu ühte tiivajuppigi katsuda.
Andres ütles:
Andres! Milliselt, kas auaadressilt?
Da Vinci kood või? Raamat, Andres, raamat oli see, millest ma kirjutasin. Raamat! Niisugune paberist asi – neljakandiline ja väljarebitavad lehed vahel. Filmist olen näinud ainult kolme minutit, mis filmitud pilkases pimeduses ja tekitasid äratundmisrõõmu jamaga raamatust, mistõttu sellele rohkem aega ei kulutanud ja siinsed read on puhta boonus, millest tundub mu meelest enam kui küll olema sellele jamale pühendatud.
Mh? Mis kuldkalakest? Äkki ikka võtaksid vahepeal tabletti, mis arvad?
Tonda! Kui skeptikud ei võta vaevaks ühegi paraalaga tutvuda ja sellesse natukenegi süveneda, ega keegi ei tule ja neile vastavat infot nagu magavale kassile suhu ei toppima. Ajaloo jooksul on paljusid imetegusid teostatud ka avalikult.
Samas, ega parapsühholoogiareegleid ei saa materialismi raamidesse suruda. Sellest on kirjutanud üpris pikalt kirjutanud Heelium. Aga mis siin seletada. Skeptikutel on oma äri ajada, ajagu.
Ku nad just päris lollide faktidega välja tulevad, et Andres varjab petlikku äri ja Tõnu seletab taevast ja põrgust, siis ma parandan.
Ajeke! Ma kirjutan aadressi teemal seetõttu, et keegi ei saaks öe
lda, et näiteks et Andres, väike My ja Digi
üks isik. Ah, milliselt auaadressilt. See on huvitav maja. Seal oli kunagi üks diretriss, kes oskas vist hästi organiseerida, aga olevat olnud psühhologiliselt null, oskamata alluvatega suhelda. Hiljem oli ta paaris linnas linnepeaks.
Ühes raamatus oli ka juttu ühest ohvitserist, kes seletas ka umbes nagu Sina, et raamatuks nimetatakse sellisieid ja selliseid asju.
Seal raamatus oli ka üks tekst, mille kohta oli mainitud: “Rõve sõim ungari keeles.” See koht tuleb vahel meelde, kui mõni t.r. mulle kirjutab. Mitte Sina. Võib- olla ma kunagi kirjutan siia selle ungarikeelse jutu.
Nojah, 3 minutit on pikk aeg.
Ma ei mõtelnud Kuldkalakest, ikka Kuldrannakest, kui juba filmidest juttu oli. See tableti jutt on internetivestlustes palju levinud, aga esmapilgul päris vaimukas. Sa tead, kuidas tablett välja näeb?
Müüakse apteegis näiteks.
Andres ütles:
Sa polegi päris lootusetu :) Ungarikeelne tekst on Hašeki Švejkist?
Ajeke! Švejk on tore raamat. Seal on ka palju tsiteeritud leitnant Dubi tekst: ” Te õpite mind tundma veel halvemast küljest.”
Ma ei taha Kriku teemal sõna võtte ega isegi huumorit harrastada.
Ma ei tea mis seadusterikkumisest, mida ma veel pidin varjama, ta on soninud ning hallusinatsioone näinud.
Ma küll sinupoolset sõimamist ei näinud. Ma ükskord nägin oma silmaga, kus üks kodanik poe ukse taga silti kahekordselt ja mõne hetke pärast teistmoodi nägi.
Meelde tuleb, kuidas Švejk mõne kohta ütles:” Sa oled peldik.”
Jajah, vennastuge aga :)
Andres ütles:
Jah, oli siis nüüd niiviisi vaja, siia vahele ta juba trügiski.
Andres ütles:
Sa hakkad mind ära tüütama. Järjekordselt jõuab väitluspartner jällegi vana hea “loe ise, otsi ise, ma ei pea sulle putru suhu toppima” teemasse. Sa ei peagi, öelnud lihtsalt otse välja, et argumendid said otsa, selleasemel et keerutama hakata. Miks need imeteod järsku teaduslike meetodite kasutuselvõtmisega järsku kaduma hakkasid? No ma ei saa aru, on see siis nii raske, minge laborisse tehke see imetegu ära, saate kuulsaks, rikkaks ja teadlaste austuse. Randi annab 1 000 000 dollarit veel pealekauba.
Kahjuks on inimene materiaalne nähtus. Ei ole täheldatud, et ükski inimene ilma oma materiaalse kehata läbi saaks. Kui paramaailm ja materialistlik maailm mingit interaktsioone ei oma, siis võime selle paramaailma ka fiktsiooniks taandada. Ehk siis paralased on samalaadne asi nagu ulmekirjanduse lugejaklubi.
Minumeelest ei varja ta midagi, lihtsalt ajab seda. Minuarvates tuleks kõik tööandjad, kes värbamisel kasutavad horoskoope või dianeetikat või veel midagi sarnast tuleks avalikult välja naerda ja/või kohtusse tassida.