Keskustelu: Astroloogia. Pettus?

Kujuteldavad seosed käejoonte, isiksuseomaduste ja tähtkujude vahel
Kujuteldavad seosed käejoonte, isiksuseomaduste ja tähtkujude vahel. Puulõige, autor teadmata.

Mõnes varasemas arutelulõimes — meenuvad Andres Klemeti lühibio ja James Randi külaskäigu kuulutus — on üles kerkinud küsimus, kas astroloogiat saab pidada pettuseks. dig ja võib-olla keegi veel arvavad, et seltskonnamäng on seltskonnamäng, aga astroloogiateenuse kommertsalustel pakkumine eeldab, et astroloog loob kliendis väära ettekujutuse, nagu oleks horoskoopidest abi oleviku tõlgendamisel või tuleviku ennustamisel — ja see tähendab kokku pettust.

Keskustelgem!

539 Replies to “Keskustelu: Astroloogia. Pettus?”

  1. Martin,

    kui sul on ikka veel raskusi objektiivse reaalsuse olemasolu tunnistamisega, siis ilmselgelt oled väga vales kohas. Siin on üldisel sellest juba üle saadud ja tegeleme selle objektiivse reaalsuse kohta käivate väidete vaatlemise ja tõepärasuse hindamisega.

    Ehk siis sellest lapsemeelsest arvamusest, mis ka minul kunagi oli, et maailma algas koos minu sünni või esimeste mälestustega, on siinsed valdavalt juba välja kasvanud. Vist. Samuti arvan, et kogu universum on olemas ka siis, kui ma silmad sulen, magan või kunagi ära suren.

    Minul ei ole kunagi sellist “lapsemeelset” arvamust olnud, sest mina usun ümbersünde.

    Iseenesest ei valmista mulle skeptikuna mitte mingit raskust möönda võimalust, et me tegelikult “Maatriksis” toimetame. Ainult et sellist reservatsiooni ei tohiks valikuliselt rakendada – ei saa niimoodi, et ühes küsimuses peame ennast objektiivseteks vaatlejateks, aga mingis teises eelistame maatriksi-hüpoteesi.

    Jah, muide siin nii mõnelegi tundub see küll raskust valmistavat.

    Ei rakendagi valikuliselt – rakendan nii, et antud juhul on see, et objektiivset reaalsust ei ole, millegi puudumise kohta käiv argument.

    Teiseks, objektiivne reaalsus – või see, mida me objektiivseks reaalsuseks peame – on kooskõlaliselt toimiv süsteem. Seda on väga hästi, paljudes valdkondades ja põhjalikult tõendatud ja tõestatud. Tohutu hulk tõendusmaterjali välistab sündmuse (näiteks energia jäävuse seaduse rikkumise), mis seda kooskõla rikub ja see ei olene üldse sellest, kas kooskõlaline on objektiivne reaalsus või simulatsioon.

    Siin oled sa ilmselt suurema sammu astunud, kui nii mõnigi teine siin skeptik.ee’s.

    Sama probleem tekib siis, kui arvata, et objektiivseks reaalsuseks peetav toimub ainult ühe isiku peas. Ka sel juhul ilmneb simulatsiooni uurimisel suur kooskõlalisus, kui isik järgib uurimisel loogikareegleid ja meetodeid, mis välistavad vead juhuse, tajuvea vms. tõttu.

    Jah.

    Kolmandaks, objektiivse reaalsuse olemasolu on lihtsam hüpotees, mille paikapidavust peaks Ockhami Williami habemenuga tunnistades eeldama. Simulatsioonihüpotees nõuaks ju selle ümber ikkagi mingit päris-reaalsust, mis muudab pildi keerulisemaks. Samuti räägib ülalmainitud kooskõlalisus objektiivse reaalsuse eksisteerimise poolt, sest simulatsioon ju põhimõtteliselt ei pea olema kooskõlaline.

    Ei ole ju. Miks ei võiks minu kujutlus eksisteerida reaalselt ilma ajuta?

    Aga üldiselt mulle piisab, kui sa möönad, et skeptikutel on õigus, kui objektiivne reaalsus üldse olemas on.

    Milline objektiivne reaalsus? Aga sulle võib piisata – mina näitan seda, et teie skepsise piirjooned on üsna suvalise koha peale tõmmatud, et milles kahelda ja milles mitte.

    Ma saan aru, et teatud reeglite põhjal, aga minul jookseb osaliselt nende reeglite koha peal üks väga paljudest kindlusastmeid eristavatest joontest.

  2. et siis sõnavabaduse õigusega on teil õigus mind rumalaks nimetada ja leiate mind tuleks kohaldada veel seaduse alla, mis ei lubaks mul oma otsustusi ise teha ? Nooh siis sama õigusega nimetan ma sellist teguviisi ka ütlemata rumalaks :):):)

    Kui tegemist on oma firma, kas siis pole juhil õigust otsuseid oma firmas teha vastavalt oma tõekspidamistele ? teine asi on ehk riigieeelarveliste asutustega.

    Käitumise mõjutamine on ka üks väga kummaline uhuu tegevus. mingid inimesed leiavad, et neil on mingi vägi mõjutada teisi inimesi. kas tõesti peetakse teisi nii rumalaks või siis tuntakse üleolekut nii suurel hulgal, et peetakse seda võimalikuks. See on ju teistelt otseselt vastustuse äravõtmine ja endale kahmamine. pole oluline kuhu varju ronitakse. Kas teiste mõjutamise tahe pole ka teiste petmine ? Kui tõesti inimesel veel pole oma arvamust ja ta on mõjutatav, siis mis õigus on kellelgi hakata teda veenma, et ta peaks olema mingil seisukohal ?
    mis kohatud astroloogidesse puutub, siis toonitavad nad just iseotsustamist, isemõtlemist ja oma tee leidmist. Kas te oskate nimeliselt öelda kedagi, kes räägiks teist juttu ?

  3. Andresele (09. mai 2010 kell 16:05)
    Ei, ma ei tea, mida astroloogiline konsultatsioon tähendab. Tean aga seda, et astroloogia ei tugine teaduslikkusele, teaduslikule meetodile. Seega, astroNoomiast pärinevate algandmete subjektiivne tõlgendamine, mittetõestatav maailma kirjeldamine ja ennustamine on minu veendumuse kohaselt sisutühi. Ning ma ei näe ka põhjust taolise „infoga” end kurssi viia ja võtan ülbuse eemalt kritiseerida.

    Ka mulle ei meeldi spordivõistluste ülekanded ja panengi raadio kinni, kuid me ei saa ju võrrelda mingisuguse sündmuse kärarikast kirjeldamist ja objektiivsusele pürgivat ebaõiget ennustamiskunsti (=valet). Kui mõni vaimselt väheküps inimene sätib enda ja oma pere elu astroloogi „õpetussõnade” järgi, ei lähtu objektiivsetest oludest ja faktide analüüsist, vaid ajab „Astroloogilisest abimehest” näpuga järge, siis sellest võib sündida konkreetne kahju, midagi võib jääda tegemata, tehakse valel ajal, sisendatakse enestele mõttetusi. Ehk siis, taolise info (=pettuse) müümist ei saa minu arvates tolereerida.

    Mul ei ole mingit soovi oma elu eitamisele pühendada, mõiste skeptik sisse ära mahtuda või end skeptikuna defineerida, kuid ma ei näe põhjust uskuda midagi, mida ei ole seni tõestatud ja mille tõestamine füüsikaga vastuollu läheks. Muide, kõige väidetava mitteuskumine ei nõua kuigi suurt pingutust. :-) Kui keegi suudaks nt tõestada, näitaks mulle toimemehhanisme, kuidas hommikul vasaku jalaga voodist välja astumine võib päeva ära rikkuda, siis olen meeleldi nõus seda ka uskuma. Astroloogia ei ole mind kui veidi füüsikat õppinut aga siiani veennud, ma ei näe astroloogial seost tegelikkusega, veelkord, astroloogia ei allu teaduslikule meetodile. Ja ma ei ole kohanud ka ühtegi teadulikku artiklit, mis kinnitaks astroloogia toimivust.

    Igaühel on oma tõde? Kokkupuutes reaalsusega see päris nii ei ole. Lükates naelad seinakontakti, saab igaüks surma, astudes auto ette, saab igaüks löögi, asudes massiga keha läheduses, mõjub kõigile gravitatsioon. Ja vastupidi, ei saa luua tõsiseltvõetavaid teooriaid väljamõeldud mõjujõududele, neid reaalsusest oma suva järgi välja kiskuda.

  4. kuid ma ei näe põhjust uskuda midagi, mida ei ole seni tõestatud ja mille tõestamine füüsikaga vastuollu läheks

    selline väide on ebateaduslik vale.

    mina näitasin teises teemas selgelt, et on rida seoseid, mis seovad tähtede liikumist ja Maal toimuvat. järelikult ei tugine väide, et on vastuolu, teaduslikele andmetele.

    Vt. minu postitusi Andres Klemeti artikli all (otsi teksti “Heelium”), kui tahad täpsustust.

  5. Maali ütles:

    Aga jah, endiselt olen seda meelt, et teete siin tänuväärset tööd, reklaamite huvilistele inimesi, kellest neil enne miskit aimugi polnud :)

    olen juba ammust ajast korduvalt märganud, et tõeliselt rumalad inimesed reklaamivad oma rumalust täiesti teadlikult ja selle üle isegi uhkust tundes. ilmselt on see mingi märtrisündroomi taoline asi, kus inimesel pole mingil põhjusel enam midagi muud nautida peale kannatuste, mis talle tema sihikindla tegevuse tagajärjel talle osaks langevad – umbes nagu väike, väärkasvatatud laps, kes mingigi tähelepanu võitmiseks peab pahandusi tegema.

  6. @Maali: kas keegi on kusagil konkreetselt öelnud, et Maali on rumal? Kui keegi ütleb, et astroloogia teenuse tarbija on rumal ja Maali juhtumisi kasutab astroloogia teenust, siis selle ühenduse teeb Maali ise. Mis muidugi ei välista, et Maali muudes oludes täiesti tark on.

    Muidugi on firmajuhil õigus vastavalt oma uskumustele otsuseid teha, kuid siingi on nüansse. Nt võib lähtudest uskumusest, et jumal on maailma tegelik valitseja ja riigile seepärast makse ei pea maksma, selle firmajuhu maksupettuse eest pokri pista. Samuti on meil reguleeritud nõustamisteenuse ja meelelahutuse erinev maksustamine. Esimese saab firma ärikuludesse kanda, teise eest tuleb ka erisoodustusmaksu maksta. Mis sorti teenus astroloogia või feng shui konsultatsioon meil on?

    Loomulikult on võimalik inimeste käitumist muuta neile info jagamise, õpetamise, eeskuju ja muude meetoditega. Me ei ela ju isolatsioonis, vaid suhtleme omavahel, jälgime ja uurime. Ka teave astroloogia kohta pole meile sünniga kaasa antud, vaid kujuneb eeskujude, loetava materjali ja muude kanalite kaudu. Kui astroloogid ja muud parausklikud oma moka kinni peaksid ja ei levitaks oma uskumusi aktiivselt avalikus ruumis ja kui meediategelased neisse nii soosivalt ei suhtuks, siis poleks ka skeptikutel selle koha pealt kuigi palju kosta.

  7. mh, kas te seda ei loe üle, mida te ise kirjutate ja kas väga raske on arusaada, kuidas teie jutust võidakse arusaada ?

    Soovitaks teil teha eksperiment, käia ära vähemalt 3 astroloogi juures ja kuulata mida nad räägivad. osad annavad veel salvestuse ka kaasa, nii et ei pea kõike kohapeal meeldejätma. Ja see oleks siis täiesti teaduslikult – katse meetodil saadud kogemus. Niikaua kui luulutakse mingitest enda ettekujutustest asjadest, millega pole konkreetset kokkupuudet, niikaua on see samasugune uhuu teema ,kui mõni teinegi.
    ajaleheartikleid analüüsides analüüsite ju ajakirjanikku , tema arusaamise ja kirjutamise oskust ja ka väljaande mahtu, mitte konkreetset isikut.

    aga olgu ma hetkel lahkun, nii et head iseendaleidmist ja iseotsustamist :)

  8. Maali ütles:

    Soovitaks teil teha eksperiment, käia ära vähemalt 3 astroloogi juures ja kuulata mida nad räägivad. osad annavad veel salvestuse ka kaasa, nii et ei pea kõike kohapeal meeldejätma. Ja see oleks siis täiesti teaduslikult – katse meetodil saadud kogemus.

    mis selle katse eesmärk oleks? selle sa unustasid kahjuks lisada. kui eesmärgiks on saada justkui kinnitust astroloogia toimimisest, siis selliseid katseid on tehtud küll ja küll. kahjuks negatiivse tulemusega.

  9. Heelium ütles:

    Miks ei võiks minu kujutlus eksisteerida reaalselt ilma ajuta?

    Kindlasti. Sellisel juhul on sinu kujutlus ajuvaba, eksole?

    mina näitan seda, et teie skepsise piirjooned on üsna suvalise koha peale tõmmatud, et milles kahelda ja milles mitte.

    Peale oskuse sofisme koostada ei ole sa siin mitte kui midagi näidanud. Rääkisid ülal “sadadest näidetest”, mida “võib tuua”, aga maha said ainult filosoofia algkursuse esimese peatüki stiilis improvisatsiooniga Platoni koopamüüdi teemadel. Nõrk.

    mina näitasin teises teemas selgelt, et on rida seoseid, mis seovad tähtede liikumist ja Maal toimuvat. järelikult ei tugine väide, et on vastuolu, teaduslikele andmetele.

    Ei näidanud. See, et tõesti on Maal võimalik Põhjanaela järgi orienteeruda ja et inimene ei ole ainuke loomaliik, kes seda oskab, ei puutu absoluutselt mitte kuidagi astroloogiasse.

  10. Ma ei saa aru ikkagi, miks Martin Vällik arvab, et see kõik toimub lollusest.

    Mina näiteks ei väida, et astroloogia kindlalt töötaks – sellest hoolimata on mul huvitav seda uurida. Ehk isegi korra aastas otsin netist mõnda aega erinevaid astroloogiaprogramme, lasen neil endale midagi koostada ja loen neid tulemusi. Ma olen kindel, et elu jooksul tellin ma nii mõnegi tasulise asja või lähen mõne ennustaja juurde – puhtalt huvi pärast. Ja selles pole lolluse raasugi, sama hästi võiksin minna kinno :)

    Ja ma ütlen veelkord, et isegi, kui tähed ei oma seost asjadega Maal, siis ühes võib olla päris üheselt kindel – astroloogiteenus kui tervik pakub inimesele midagi. Ja kuigi ma ei ole astroloogi juures käinud, siis usun, et parem astroloog pakub rohkem.

    Et siis äriline küsimus – ja rääkides rahast, tuleb seda asja käsitleda äriliselt – on see, kas astroloogi juures käimisest on kasu.

    Näiteks lähen mõnele sellisele leheküljele, kust saan sünnikaardi.

    Loen selle jutu läbi …ma ei saa selle põhjal öelda, et kas see on tähtede seis või midagi muud, aga see konkreetne on näiteks suht täkkesse. Pakub mingi kraadi enesekindlust või muud sellist, muudab ehk hetkeks aktiivseks ja paneb mõnda pingutust ette võtma. Ühesõnaga, annab energiat.

    Ja nüüd, kui Martin Vällik tuleb, uurib ja teatab, et see sama tekst käib sama hästi tema, tema vanaema ja teiste kohta …no mis siis? Peaasi, et see minu kohta käiks! Ja muide, selle konkreetse teksti puhul on mul ikkagi tugevalt see tunne, et see käib minu kohta märksa paremini, kui Martin Välliku vanaema kohta, keda ma küll ei tunne. Aga kui Vällik mind liiga skeptiliseks teeb, siis hoopis tema vähendab selle teksti väärtust minu jaoks ja peaks selle hinnavahe mulle õigupoolest kinni maksma :P

  11. Kriku,

    Kindlasti. Sellisel juhul on sinu kujutlus ajuvaba, eksole?

    Ei ole, sest sellisel juhul aju ei eksisteeri ja järelikult ei ole ka võimalik, et miski oleks ajuvaba. Nagu praegu miski ei saa olla näiteks thyuvaba. Nii et see arusaam tekkis sul vähesest kujutlusvõimest, võimest minu kirjeldatud võimalust ette kujutada.

    Peale oskuse sofisme koostada ei ole sa siin mitte kui midagi näidanud. Rääkisid ülal “sadadest näidetest”, mida “võib tuua”, aga maha said ainult filosoofia algkursuse esimese peatüki stiilis improvisatsiooniga Platoni koopamüüdi teemadel. Nõrk.

    Muide, minu jutust moodustavad sofismid siiski küllaltki väikse protsendi, pead tunnistama.

    No võibki. Ega see, et neid võib tuua, ei kohusta mind seda ilmtingimata tegema. Või suudad kuidagi tõestada, et see üks näide ammendabki kõik näited?

    Filosoofia algkursuse esimese peatüki stiilis näited ei ole “nõrk”. Ma olen tarkvarainsener ja inseneridel on üks ühine slogan – KISS. Ma olen välja kasvanud katsetest enda intellekti tõestamiseks või kasutamiseks asju keerukamaks ajada, kui need on. Kui on vaja näidet, siis valin kõige lihtsama näite võimalikest – ja teaduses ning filosoofiast piisab ühest näitest, mida ei saa erandiks tituleerida ja ära unustada. Kes valib keerukama näite, kui kõige lihtsam võimalikest – pigem on see nõrk. Aga tegelikult saad sa hinnata ainult näite asjakohasust, idiotism on mõnitada, et sina tead seda ka. Usu mind, ma võiks tuua filosoofiast ka näite, millest sa arugi ei saa :) Sadu tegelikult. Aga see viiks ainult vaidluseni, et kas see üldse midagi tähendab.

    Ei näidanud. See, et tõesti on Maal võimalik Põhjanaela järgi orienteeruda ja et inimene ei ole ainuke loomaliik, kes seda oskab, ei puutu absoluutselt mitte kuidagi astroloogiasse.

    Võib-olla sa ei saanud aru. Ma ei viitsi sellele ka praegu aega kulutada, keegi teine võib selle üle võtta :P

  12. Minust näiteks:

    Sun in Aries

    Aries is the first sign of the zodiac, and Aries natives are the first to start–and the first to finish–whatever they set out to do. Aries is an active, energetic sign. People with Sun in Aries are direct, straightforward, and uncomplicated. They expect the same from others, and are baffled when they don’t always get it.

    55 Conjunction Sun – Mercury

    Because your ego and your mind are aligned, you possess much mental energy. You are always in a position to think about what you want, and in many ways, this is an interruption of the will. You are highly intelligent with a great drive to communicate with other. You invest a lot of pride in your intellectual capacities.

    174 Trine Sun – Jupiter

    Endowed with generosity and friendliness, in some ways you appear to be lucky in life. You attract good things with a positive frame of mind and a charitable disposition. Rarely entirely “down and out”, you are usually well-received, helpful, and well-informed.

    60 Trine Sun – Uranus

    It is natural for you to question tradition. You are, above all things, an individualist. You naturally rebel against that which is established. It doesn’t mean that you consistently break all the rules, but you definitely do question some of the rules, especially those that simply don’t make much sense. You possess a huge distaste for routine. You work best when you have some say as to when and how you get things done. You possess much self-integrity. You avoid labeling people and are most offended when others attempt to label or stereotype you.

    290 Conjunction Sun – Midheaven

    He knows what he wants on the professional level, is aware of his objectives and does everything to achieve them, he will carry out plans to the very end.

    Moon in Capricorn

    Being useful and productive are basic needs for Lunar Capricorns. Because they generally keep their emotions under check, Moon in Capricorn people come across as competent people. However turbulent their emotions may be under the surface, Lunar Capricorns keep cool-headed–and they come across as steady and reliable people. This position of the Moon suggests a desire for clear boundaries and realistic goals. Not much for taking risks in life, Lunar Capricorns look for safety and security in most everything they do. Most of them respect authority and tradition, and many are planning well ahead of the rest of us. You likely won’t have to remind them to protect their interests, plan for old age, or keep fall-back money in their bank accounts. These things come naturally to them.

    Seda on raske mõista, kuidas see minu puhul kehtib, paar lauset nagu ei kehtiks, aga ma ise saan aru ;)

    Moon in V

    He likes pleasures, distractions of all sorts. Emotional life is rich. He loves children, and will have a lot. He will be self-taught.

    You have a vivid imagination and are given to daydreaming often. There is a sense that you are always in touch, or trying to get in touch, with your inner child. If the Moon is challenged, you may have problems with impulsive shopping or gambling, or with frequent love affairs that never fully satisfy you. In any of these cases, you are more attached to the game than the player, and this is something to work on if you are looking to find true fulfillment. You might take risks just for the fun of it, but in the process, you are being irresponsible to others and to yourself.

    67 Trine Moon – Mars

    You are a passionate person who loves life. Although your emotions are powerful and immediate, your passion is generally controlled and directed. You are a sexual person who nevertheless doesn’t get too carried away or controlled by your passions. Because your emotions are strong and you know how to channel them into constructive channels, you don’t easily understand such things as “crimes of passion”, impulsive behaviors, or emotional excitability in others. You’re generally open, accepting, and natural in your sexual expression. You need an emotional connection in order to feel complete on a physical level. You may have an affection and talent for sports, but other factors in the natal chart are necessary to provide the motivation and commitment.

    Short description: He is frank, honest, full of vigor and ambition. He is strong-willed and powerful at work. He is a little hard on himself but, above all, on others whose capacity for action is not as great.

    122 Sextile Moon – Saturn

    He controls his feelings. He has a sense of duty, of self-esteem and is prudent. He can concentrate on a long-term task, manual or intellectual. He perseveres and is serious in everything he does.

    169 Conjunction Moon – Neptune

    Positive aspect: He is kind and sympathetic, with a strongly compassionate nature. When in love, he is usually very devoted. In fact, he is devoted by nature, not only in matters of the heart.

    There is an unmistakably compassionate and understanding side to his nature. He has a natural affinity to music. While everyone enjoys music, people with Moon in harmonious aspect to Neptune respond to music as a vehicle to heal, relax, and to uplift the soul. Naturally perceptive, without even trying he tunes into the feelings of others, and the mood of his surroundings. There is a distinct emotional need to escape into the world of imagination, and to withdraw from others at times when he needs to re-center himself, largely because he tends to “take in” a lot of mixed energies from his surroundings. Strong and sudden “feelings” and hunches can overcome him. More often than not, his intuition is correct, although his imagination is also powerful and he can read too much into a situation as a result.

    jne…

    kõik läbisegi, aga lõpuks on hea lugemine ;)

  13. Urmas! Astroloogia teaduslikkuse suhtes on erinevad arvamused. On ka arvamusi, et iga õige õpetus ei pea mahtuma materiaismi-mis ei hõlma kõike- raamidesse. Kadunud Haljand Udam pakkus välja, et astroloogia on sisuliselt humanitaarteadus. Astroloogia liigitamine on ajaloo jooksul muutunud. On ka teada, et astroloogia ja astronomia moodustasid kunagi ühe teaduse. Minu enda korrutatud lisaarusaam on ka selles, et ei saa olla mõistet, valdkonda ja õpetust, mis oleks sajaprotsendilsielt vale ning toimimatu. Mis puudutab füüsikat, siis paistab, et astroloogia on füüsikast väga kaugel, mis sest, et kaudselt on kõik omavahel seotud. Miks peaks astroloogia olema füüsikale lähedal?
    Sa väljendad seda, mida Sa enda arvates tead. Kuid on teine seltskond, kes teab seda, mis on Sinu arvamusega vastuolus.
    Nii et üritaks einevaid teadmisi kaasas kandes võimalikult rahulikult eksisteerida.
    Iga alaga võib liialdada ja hoidku Jumal meid selle eest, et me ainult astroloogia abil otsuseid vastu võtaksime. Ja väga pikaldaste otsustajatega ei taheta asju ajada.
    Ega Sa ei peagi uskuma seda, mida Sa ei taha.
    Sa tood mõningaid näiteid, kus mingi teo tagajärg on eriti tõenäoline. Aga kes sellele vastu vaidleb, ja mis osas see astroloogiat puudutab. See haakub Sinu seiskuohalt sellega, et on üks tõde, et pole erinevaid tõdesid. Jah, ma nimetan Sinu arvamust selleks, mis on Sinu arvates tõde, aga minu arvates seda ei ole.
    Sõna “seisukoht” oleks vast ses osas täpsem. Või sõna “arvamus.”

    Jason! Need katsed , mida võtavad ette need, kellede ülesanne on astroloogiat kompromiteerida, ei kannata astroloogide seltskonnas kriitikat. Ja miks peaks astroloogilisi katseid tegema mitteastroloog, on arusaamatu.

  14. Andres ütles:

    Jason! Need katsed , mida võtavad ette need, kellede ülesanne on astroloogiat kompromiteerida, ei kannata astroloogide seltskonnas kriitikat.

    muidugi ei kannata, sest neid teostatakse pimekatse meetodil ja ilmselt teab iga astroloog sisimas, et seda kasutades toimub suur põrumine.

    Andres ütles:

    Ja miks peaks astroloogilisi katseid tegema mitteastroloog, on arusaamatu.

    seda ma usun, et see sinu jaoks arusaamatu on, aga sama hästi võiks küsida, miks peaks eksamitulemusi kontrollima mitteeksaminandid?

    et mitte vastust võlgu jääda, siis seepärast, et
    1) mitteastroloog on astroloogia suhtes kriitilisem ning annab seetõttu objektiivsema hinnagu.
    2) ükski astroloog pole veel teostanud kõigile teadusliku metodoloogia reeglitele vastavat objektiivset uuringut.

  15. Nimetatud katseid astroloogid ei aksepteeri. Ega näiteks meedikud ka mittemeedikute katseid tõsiselt ei võtaks.
    Sa väljendasid oma arvamust. Aga teised leiavad, et astroloogid on astroloogiliste määrangute osas vajalikult kriitilised ja objektiivsed.
    Ja skeptikute poolt taevani kiitvate astroloogilste katsete korraldajad pole objektiivset muljet seniajani jätnud.
    Teine punkt räägib Sinu ja mõttekaaslaste arvamusest. Astroloogide arvamus on teine.

  16. Ei ole, sest sellisel juhul aju ei eksisteeri ja järelikult ei ole ka võimalik, et miski oleks ajuvaba.

    Kuna sa seda sõna kasutad, eksisteerib sinu jaoks aju ikkagi vähemalt kontseptsiooni tasandil.

    Muide, minu jutust moodustavad sofismid siiski küllaltki väikse protsendi, pead tunnistama.

    Sinu jutust moodustavad sofismid märkimisväärselt suure protsendi.

    Ega see, et neid võib tuua, ei kohusta mind seda ilmtingimata tegema.

    Seni, kuni sa seda ei tee, on sinu väide, et selliseid näiteid sadade kaupa tuua võib, tõendamata häma.

    Ma olen tarkvarainsener ja inseneridel on üks ühine slogan – KISS. Ma olen välja kasvanud katsetest enda intellekti tõestamiseks või kasutamiseks asju keerukamaks ajada, kui need on.

    Ja nii pead sa kõige lihtsamaks hüpoteesi, et objektiivseks reaalsuseks peetav on ainult simulatsioon, mida ainult sulle või siis meile kõigile – ma ei olegi aru saanud, kumba varianti sa pooldad – mingid tundmatud entiteedid, kes siis elavad tegelikus reaalsuses? Või elavad nemad ka omakorda simulatsioonides, mida neile söödavad mingid tundmatud entiteedid, kes elavad tegelikult… kus? Mismoodi on see lihtsam kui eeldada, et meie olemegi ahela tipus? Minu meelest eelistadki sa keerulisemat hüpoteesi.

    Võib-olla sa ei saanud aru.

    Aga võib-olla ei olnudki millestki aru saada?

  17. Nimetatud katseid astroloogid ei aksepteeri. Ega näiteks meedikud ka mittemeedikute katseid tõsiselt ei võtaks.

    Demagoogia. Esiteks meedikud võtavad väga tõsiselt bioloogide, keemikute jt. katseid. Teiseks pole astroloogidel erinevalt meedikutest paremaid katseid asemele pakkuda.

  18. Andres ütles:

    Nimetatud katseid astroloogid ei aksepteeri.

    Igavene häda, kui kuningriigis on palju inimesi, kes pettusest aru saavad. Egas midagi — tuleb kõik need, kes uusi olematuid rõivaid ei näe, kuulutada lollideks või ametisse kõlbmatuiks.

    Ega näiteks meedikud ka mittemeedikute katseid tõsiselt ei võtaks.

    Jama!

    Konkreetse markantse näitena publitseeris JAMA — seekord siis Journal of the American Medical Association — 1998. aastal ära 11-aastase koolitüdruku Emily Rosa teadusliku katse. A Close Look at Therapeutic Touch. Rosa, Linda; Rosa, Emily; Sarner, Larry; Barrett Stephen. JAMA. 1998;279:1005-1010.

    Reaalses maailmas on võimalik katse korrektsust hinnata sõltumatult sellest, kes seda läbi viib. Paramaailmas … mnjah.

  19. Heelium ütles:

    Ja nüüd, kui Martin Vällik tuleb, uurib ja teatab, et see sama tekst käib sama hästi tema, tema vanaema ja teiste kohta …no mis siis?

    Teadupärast on informatiivsuse oluline eeldus võimalikult paljude valede hüpoteeside kummutamine. Õigesti käiva kella pealt ei saa mitte teada ainult seda, et õige aeg on parajasti 19:58; saab teada ka, et õige aeg ei ole sel hetkel 12:31. Ei ole võimalik edastada õiget aega ilma valede kellaaegade kummutamiseta.

    Mis kasu oleks horoskoobist, mis kuulutaks “Tõenäoliselt on selle horoskoobi lugejal kaks jalga, aga võib olla ka üks või kolm jalga.”? Selline väide võib mingis mõttes “õige” olla — ja virisõna “tõenäoliselt” aitab seda mõtet veel laiemaks urgitseda –, aga see väide on täiesti kasutu. Või võtame konkreetse näite:

    People with Sun in Aries are direct, straightforward, and uncomplicated.

    Missugune inimene väidaks, et see ei vasta tema isiksusele? Ja missugune inimene paneb tähele, et mõned tema olulised — ja sisulised — iseloomujooned on mainimata jäetud?
    Õige vastus esimesele küsimusele: inimene, kes oma isiksust väga hästi tunneb (selliseid on kaduvväike hulk) või kes horoskoobiefektist aru saab (nagu terve hulk programmeerijaid). Õige vastus teisele küsimusele: inimene, kes oskab kriitiliselt mõelda ja evib mõningat ülevaadet oma iseloomust (noid inimesi on inimkonnas tervikuna murdosa ja horoskoobilugejate seas veel vähem). Nagu näha, tähendab see, et inimesi, kes saavad seda väidet lugedes leida, et nad välistatud on, on väga vähe. Aga kui see väide ei välista head hulka võimalikke horoskoobilugejaid, siis ei kanna ta eriti palju infot — nagu me kellaaja-näites juba nägime. (Tarkvarainsenerihärrale arusaadavas keeles: kui horoskoobis sisalduv analüütiline väide sobib k%-ga horoskoobilugejaist ja välistab neist (100 − k)%, siis kannab see väide −log2(100 / k) bitti informatsiooni. Kui väide sobib 50%-ga ja välistab ülejäänud 50%, kannab ta täpselt ühe biti informatsiooni. Kui väide sobib 25%-ga ja välistab ülejäänud 75%, kannab ta kaks bitti informatsiooni. Kui väide sobib 100%-ga ja ei välista kedagi, kannab ta null bitti informatsiooni.)

  20. Andres ütles:

    Minu enda korrutatud lisaarusaam on ka selles, et ei saa olla mõistet, valdkonda ja õpetust, mis oleks sajaprotsendilsielt vale ning toimimatu.

    Frenoloogia. Ainus frenoloogiaga kuidagimoodi haakuv kasulik teadmine on, et kui inimesel ei ole pead, kust muhke otsida võiks, siis on tema domineerivaks iseloomujooneks surnd. Aga selleks, et seda teada, ei pea frenoloogiat tudeerima.

    Veel näiteid vaja?

  21. jason ütles:

    olen juba ammust ajast korduvalt märganud, et tõeliselt rumalad inimesed reklaamivad oma rumalust täiesti teadlikult ja selle üle isegi uhkust tundes.

    Arvatavasti puutub asjasse Dunning-Krugeri efekt. See efekt, mille avastajad pärjati 2000. aastal Ig Nobeli psühholoogiapreemiaga, kuid mille täpsete põhjuste üle alles vaieldakse, seostab ebakompetentsuse kõrge enesehinnanguga. Ainus teadaolev vahend metakognitsiooni parandamiseks on kompetentsuse tõstmine. Paradoksaalsel kombel kipuvad iseäranis kompetentsed inimesed oma kompetentsust jälle alahindama; Ames ja Kammrath on leidnud kõrge enesehinnangu oluliseks faktoriks olevat nartsissismi. Näib, et kõrgkompetentseid kõrgnartsissiste on vähe.

    Konkreetse teema juurde tagasi tulles — mul on kuri kahtlus, et isand Maali vaatevinklist vaadates demonstreeris ta oma üleolekut skeptikutest mõttemaailma avatuse osas ning seda, et selle demonstratsiooniga kaasneb midagi hoopis silmatorkavamat, ei pannud ta tähelegi.

  22. Andres ütles:

    Ega näiteks meedikud ka mittemeedikute katseid tõsiselt ei võtaks.

    ära mängi lolli! pole vahet, kes katse läbi viib, ehk andmeid kogub ja kõrvutab. olulised on siinkohal algandmed ja need tulevad loomulikult just astroloogidelt, mitte kelleltki teiselt. nii, et viriseda pole sul siin mitte midagi.

  23. Andres ütles:

    Minu enda korrutatud lisaarusaam on ka selles, et ei saa olla mõistet, valdkonda ja õpetust, mis oleks sajaprotsendilsielt vale ning toimimatu.

    tahad, ma genereerin sulle mängeldes vähemalt 3 mõistet, valdkonda ja õpetust, mis on 100% valed?

  24. Jason! Normaalne on see, et oma ala uuritakse ise.
    Seda haiget juttu oleme ju enne ka kuulnud, et ateistid on leidnud, et usuõpetus on vale. Hülge möla. Astroloogiat eitav jutt on sama tark nagu oletatavad väited, et keemikud katsetavad ja leiavad, et filosoofia ei toimi. Ning matemaatikud katsetavad ja avastavad, et psühholoogia on täiesti vale.
    Aga lollitamise ülesannet täites on ennegi segast juttu aetud.
    Astroloogiaga tegelejad, kes on Sinu poolt nimetatud katsetel osalenud, pole astroloogia tegelikust olemusest aru saanud. Normaalne astroloog ei osaleks katsetel, mida korraldavad mingid lollitavad skeptikud, kes tegelevad astroloogia kompromiteerimise ja kergeusklikute lollitamiseks vajalikku ülesannet.
    Mul on ükskõik, kas Sa genereerid oma lõbuks midagi- mulle on asi niikuinii teada.

  25. Andres ütles:

    Astroloogiat eitav jutt on sama tark nagu oletatavad väited, et keemikud katsetavad ja leiavad, et filosoofia ei toimi. Ning matemaatikud katsetavad ja avastavad, et psühholoogia on täiesti vale.

    Mulle tundub, et sa ei saa täpselt aru, millega filosoofia tegeleb. Jõid ülikoolis filosoofialoengute ajal õlut kuskil? :)
    Kui matemaatika tõestab, et mingi osa psühholoogiast ei tööta, siis psühholoogis loobuvad sellest osast. Psühholoogid on matemaatikaga vägagi sina peal. Seevastu kui matemaatika näitab, et mingi osa astroloogiast ei tööta kukuvad astroloogid matemaatikat ja matemaatikuid materdama.
    Aga kui nüüd teha üks korralik väitlus jälle ja alusutaks otsast peale. Algatuseks võiks kõigepealt alused paika panna. Andres palun defineeri nüüd täpselt astroloogia. Millega see kui kunstiliik või õpetus tegeleb, millised on objektid ja eesmärk.

  26. Kurb tõik on, et siin pole ammu midagi vaielda. Nagu ajeke ühes teises teemas ütles, kahjustab see, kui täiskasvanu lasteaialastega maadleb, matši tulemusest hoolimata lõppeks ainult täiskasvanu renomeed.

  27. Paradoksaalsel kombel kipuvad iseäranis kompetentsed inimesed oma kompetentsust jälle alahindama

    Teatavasti on ülikoolid kahjulikud asutused – kui inimene keskkoolist tulles kõike teab, siis pärast ülikooli lõpetamist ei tea ta enam suurt midagi.

    Kurb tõik on, et siin pole ammu midagi vaielda.

    Muidugi ei ole. Aga mis siin üldse tegema peaks? Ilmselgelt tuleb ta järgmisel kuul ja ülejärgmisel ja üle-ülejärgmisel masina järjekindlusega jälle tõe relatiivsuse ja kõigi muude oma niiöelda argumentidega välja, mida on siin juba palju kordi käsitletud.

  28. Kriku,

    Kuna sa seda sõna kasutad, eksisteerib sinu jaoks aju ikkagi vähemalt kontseptsiooni tasandil.

    Ilmselt eksisteerib sinu jaoks samal tasandil Jumal, spagetikoletis ja veel palju asju?

    Sinu jutust moodustavad sofismid märkimisväärselt suure protsendi.

    Märkimisväärse ehk küll, aga mitte väga suure.

    Sofismide alla käivad ehk minu argumendid teemal, miks punast värvi ei ole ;) Aga argumendid teemal, et miks teie tõestused ei kanna, seda ei ole.

    Tegelikult käib 50% mu väiteid hoopis filosoofia algkursuse alla, nagu eelnevalt tähele panid …mul on lihtsalt tugev tunne, et midagi sealt ei ole skeptikute armeele päris hästi kohale jõudnud.

    Seni, kuni sa seda ei tee, on sinu väide, et selliseid näiteid sadade kaupa tuua võib, tõendamata häma.

    Punase värvi teemas küsisid ka, et kui palju siin on kasutatud teatud tüüpi argumente, seejärel teatasid, et mina pean näited tooma. Tõin mõned, mis Martin küll tühja teemasse ringi paigutas selle peale :)

    Minu väide on seni, kuni ma seda ei tee, täpselt sama tõene, kui siis, kui ma seda teen.

    Sa oled valesti aru saanud, et näited väiteid tõesemaks muudavad. Ma ei taha näiteid tuua antud juhul, sest pean sinu tahtmatust ise kaks sammu mulle vastu mõelda – ehk siis ise leida mõned triviaalsed näited antud juhul – vaimseks laiskuseks. Ma ei viitsi siia mingit romaani kirjutada – kakssada näidet oleks kindlasti liiast.

    Ja nii pead sa kõige lihtsamaks hüpoteesi, et objektiivseks reaalsuseks peetav on ainult simulatsioon, mida ainult sulle või siis meile kõigile – ma ei olegi aru saanud, kumba varianti sa pooldad – mingid tundmatud entiteedid, kes siis elavad tegelikus reaalsuses?

    Ma ei ütle, et simulatsioon. Ma ütlen, et äkki see on unenägu ;) Keegi ei ole tõestanud, et ei ole.

    Tõesta mulle, et see ei ole sinu unenägu! :) Või näiteks, et mina olen ka olemas.

    Aga võib-olla ei olnudki millestki aru saada?

    No sellest väitest võib üheselt järeldada, et ei saanud. Aga äkki siis lihtsalt see jutt polnud sulle mõeldud?

  29. @Martin Vällik:

    Küll aga on hulk inimesi, kes pole teemaga kuigipalju kursis ja selleks, et mitte jätta neid astroloogide ja ebakriitilise peavoolumeedia mesijuttude meelevalda, ongi nt skeptik.ee ja mina ja teised astroloogiasse kriitiliselt suhtuvad inimesed.

    Martin, kas tõesti arvad et siin tegeldakse KRIITIKAGA? mulle tundub et kriitika on siiski midagi muud…. ja tundub et siin tegeldakse põhiliselt eitamisega. absoluutselt kõige eitamisega, mida pole võimalik mõõta, kaaluda ega muudel meetoditel “teaduslikult” tõestada. :)

    omalt poolt teemakohaseks kommentaariks veel niipalju, et astroloogia (nagu ka hiromantia, taro jne) näitavad kalduvust, suuremat võimalikkust kui tõenäosusteooria, ehk üle keskmise suuremat võimalust. mitte midagi rohkem. kas keegi seda oma maistes toimetustes ka arvestab või mitte, on siiski igaühe enda otsustada.

    siinsed skeptilised teooriad astroloogia (ja palju muu) mittetoimimisest on sama kui tõetada et reklaam ei tööta. 1000 inimest vaatasid arieli reklaami ja peale seda ostis arieli vaid 250 inimest. 750 inimest ostsid konkureerivaid tooteid, millest isegi 350 ostis dosiat…..
    eelpoolöeldule siis tuginedes saab järeldada et reklaam ei tööta!

    omalt poolt soovitaks teil, skeptilistel inimestel, kulutada oma energiat ja aega sarnasuste leidmisele, ainult nii jõuate te tõele lähemale. kui see on üldse teie eesmärk? :)

  30. Andres ütles:

    Jason! Normaalne on see, et oma ala uuritakse ise.

    normaalne on ka see, et oma ala ise uurivad isikud teostavad uuringut kõigi tunnustatud reeglite kohaselt. kahjuks seda astroloogide kohta öelda ei saa. või tahad sa ikkagi lõpuks ometi juhatada meid mõne kõigile reeglitele vastava astroloogiat tõendava uuringuni? ei maksa väärt infot vaka all hoida – kui asi tõesti funkab, teeks sellise uuringu avaldamine inimkonnale suure teene! või oled sa hoopis mingi progressivastane?

    Andres ütles:

    Seda haiget juttu oleme ju enne ka kuulnud, et ateistid on leidnud, et usuõpetus on vale.

    huvitav, mina küll seda sellises sõnastuses kuulnud pole. ateistid väidavad üldjuhul siiski, et usk üleloomulikku jumalasse on vale. usuõpetus on midagi muud ja selle õigsus/valesus on suhteline sedavõrd, et ma olen isegi nõus, et mõnele isikule võib sellest vahest kasugi olla.

    kui aga tõmmata paralleeli usuõpetuse või parem siis juba usu ja astroloogia uurimise-tõestamise vahele, siis leian, et kui sa lepid, et astroloogia on samasugune usuasi nagu religioon, siis pole seal tõesti midagi uurida ega tõestada. kui aga jääd selle juurde, et tegu on toimiva distsipliiniga, siis jääb mul üle vaid küsida, mis sul selle vastu oleks, et kontrollitavad andmed esitavad astroloogid aga nende andmete vastavust konkreetsete inimestega kontrollivad mitteastroloogid? astroloogia mängib rolli ju vaid nende andmete koostamisel, mitte nende paikapidavuse kontrollimisel. seetõttu jääb su nurin mitteastroloogide suunas ikkagi lihtsalt lapsikuks virinaks ja jonniks.

    Andres ütles:

    Astroloogiat eitav jutt on sama tark nagu oletatavad väited, et keemikud katsetavad ja leiavad, et filosoofia ei toimi. Ning matemaatikud katsetavad ja avastavad, et psühholoogia on täiesti vale.

    kui keemikud ja matemaatikud kasutavad andmete paikapidavuse kontrollimiseks tunnustatud ja toimivaid meetodeid, siis minugi poolest. või tahad sa väita, et astroloogi koostatud isikuanalüüsi paikapidavust konkreetse isiku suhtes on võimeline kontrollima ainult astroloog?

    Andres ütles:

    Aga lollitamise ülesannet täites on ennegi segast juttu aetud.

    paraku jah – seda oled sa siin tõesti usinalt teinud. mõnikord olen ma kahevahel, ega mõista täpselt, kas sa tõepoolest ei saagi aru, mida sulle räägitakse või mängid meelega lolli ja trollitad?

    Andres ütles:

    Astroloogiaga tegelejad, kes on Sinu poolt nimetatud katsetel osalenud, pole astroloogia tegelikust olemusest aru saanud.

    tabatud otse teolt: ma pole ühtki katset nimetanudki aga juba sa tead, et neis osalenud pole pädevad. mees, sa ju ilmselgelt vassid suust seda välja, mida parasjagu vaja ja isegi ei mõtle seejuures!

    Andres ütles:

    Normaalne astroloog ei osaleks katsetel, mida korraldavad mingid lollitavad skeptikud, kes tegelevad astroloogia kompromiteerimise ja kergeusklikute lollitamiseks vajalikku ülesannet.

    eksid, normaalne astroloog, kes teab, et tema metoodika toimib, laseks seda JUST skeptiliselt meelestatutel kontrollida! põhimõtteliselt pole paremat kinnitust ja tõestust kui skeptiku oma. seevastu aga, lastes oma metoodikat kontrollida ainult ja ainult neil isikutel, kes nagunii selle toimimisse usuvad, näidatakse vaid ebakindlust selle metoodika suhtes. tegelikult on see ju imelihtne, võiks isegi öelda, et lapsik psühholoogia ja ma imestan taas, kuidas sa sellest aru ei saa (või saad väga hästi, aga mängid oma rolli lõpuni?).

    Andres ütles:

    mulle on asi niikuinii teada.

    kui sulle asjad imehästi teada on, eks jaga neid teadmisi meiegagi ning TÕESTA siis, et astroloogia toimib. see ei tohiks ju keeruline olla.

  31. Heelium kirjutas:

    Ilmselt eksisteerib sinu jaoks samal tasandil Jumal, spagetikoletis ja veel palju asju?

    Kontseptsiooni tasemel kindlasti eksisteerib jumal ka ateisti jaoks. Kui tal puuduks jumala kontseptsioon, ei saaks ta väita, et jumalat ei ole olemas.

    Tegelikult käib 50% mu väiteid hoopis filosoofia algkursuse alla, nagu eelnevalt tähele panid …mul on lihtsalt tugev tunne, et midagi sealt ei ole skeptikute armeele päris hästi kohale jõudnud.

    Mina jällegi arvan, et mina olen üks väheseid sellest “armeest”, kes sel tasemel väidelda viitsib… Miks, ei tea ausalt öelda isegi.

    Minu väide on seni, kuni ma seda ei tee, täpselt sama tõene, kui siis, kui ma seda teen.

    Kui sa leiad, et sul puudub kohustus oma väiteid argumenteerida, siis nii ütlegi ja lõpetame jutu ära.

    Ma ei taha näiteid tuua antud juhul, sest pean sinu tahtmatust ise kaks sammu mulle vastu mõelda – ehk siis ise leida mõned triviaalsed näited antud juhul – vaimseks laiskuseks.

    Mina ei pea kulutama oma aega sellele, et üritada argumenteerida sinu väiteid, mida ma jamaks pean. Igaüks argumenteerigu oma väiteid ikka ise.

  32. tõnu ütles:

    Martin, kas tõesti arvad et siin tegeldakse KRIITIKAGA? mulle tundub et kriitika on siiski midagi muud…. ja tundub et siin tegeldakse põhiliselt eitamisega.

    Palun — astu vestlusringi, kritiseeri astroloogiat nii, nagu Sulle meelepärane.

    omalt poolt teemakohaseks kommentaariks veel niipalju, et astroloogia (nagu ka hiromantia, taro jne) näitavad kalduvust, suuremat võimalikkust kui tõenäosusteooria, ehk üle keskmise suuremat võimalust.

    See ei ole uus hüpotees. Kui nii oleks, oleks teadlastel väga põnev nii astroloogiat, hiromantiat kui Tarot’ kaarte uurida, aga paraku on katsed selle hüpoteesi ümber lükanud.

  33. dig,

    Nagu näha, tähendab see, et inimesi, kes saavad seda väidet lugedes leida, et nad välistatud on, on väga vähe. Aga kui see väide ei välista head hulka võimalikke horoskoobilugejaid, siis ei kanna ta eriti palju infot — nagu me kellaaja-näites juba nägime. (Tarkvarainsenerihärrale arusaadavas keeles: kui horoskoobis sisalduv analüütiline väide sobib k%-ga horoskoobilugejaist ja välistab neist (100 − k)%, siis kannab see väide −log2(100 / k) bitti informatsiooni. Kui väide sobib 50%-ga ja välistab ülejäänud 50%, kannab ta täpselt ühe biti informatsiooni.

    Selle konkreetse väite kohta käivat ma ei hakka arutama – selles võib küll kindel olla, et selles konkreetses horoskoobinäites on väga vähe sellist, mida saaks kergesti ja kindlalt falsifitseerida.

    Samas, mis on asja teine pool – mina olen palju mõelnud mitmesuguste selliste asjade peale, nagu Tarot kaardid ja I Chingi kasutamine müntide loopimiseks. Ja leidnud, et minimaalselt aitavad sellised näited, millega teatud konkreetsetel põhjustel seoseid otsitakse, eneseanalüüsi kordades paremini läbi viia, kui selliste näidete puudumine. Ja see on isegi küllaltki ettevaatliku horoskoobi puhul täiesti ilmne kasutegur – õigupoolest see, mis võib inimese täiesti vabalt panna sellise asja eest ka maksma. Selles mõttes on horoskoop isiklikkuse ja ebaisiklikkuse piiril ja võimaldab analüüsi, mida ilma on palju keerukam teha.

    Sellest lähtuvalt olen mina jõudnud kindlale veendumusele, et isegi juhul, kui selline ennustamine toimuks täiesti huupi, oleks tema kasutegur päris kõrge.

    Aga teiseks – ma kahtlen, et toimub täiesti huupi. Tegelikult olen ma täiesti kindel, et esiteks on osad aja jooksul leitud seosed ka korrektsed, teiseks on kogu tõlgendusviis koostatud kliendirahulolu maksimaliseerimiseks – selleks, et sellest kõigest oleks kõige rohkem kasu ja leitaks võimalikult vähe vigu – ja see on juba päris piisav.

    dig – oletame nüüd, et on, nagu sina ütled. mõni isikujoon vastab rohkem või vähem igale inimesele. aga esiteks – kas pole tore, kui see endas üles leida? :P teiseks – kui inimene neid konkreetseid jooni piisavalt vähe tunneb ja uurinud on, siis saab ta ju kasu, kui neid talle tutvustatakse?

    ma usun, et horoskoopide eelis on tugevalt ka see, et neid on võimalik loominguliselt koostada. kui ma hindaks psühholoogilist mõju …mina saan Tarot kaartidega tihti üllatavalt täpseid kombinatsioone – mitte, et ma neid tihti laoks, aga kui ma satun kellegi juurde, kellel need on, siis korra ikka katsetan. Kui ma aga ei saaks – ma olen kindel, et lihtsalt neid kaarte, mis on väga hästi läbi tunnetatud, vaadates tekivad seosed ja kujundid, mis aitavad kokku panna tõesti pilti. Isegi, kui need on täiesti huupi. Ja enamus, kes neid kaarte panevad, kasutavad neid tunnetuse abivahendi, mitte ainsa tõeallikana. Ja sellena nad toimivad ka siis. Tarot kaardid on äärmiselt efektiivne viis oma mõtetes selgust luua, olukorda oluliselt sügavamalt vaadata ja enda inspiratsioon praktilistes ja vaimsetes asjades tööle panna. Ja sellist mõju ei ole, täiesti puudub, kui ei suudeta endas arendada teatud seisundit, usku ja mõtteviisi. Skeptik ei saaks Tarot kaartidest midagi, tehku või sada katset.

    Aga ma tahaks viidata, et ka horoskoobid …kuna Tarot kaardid – puhas juhus – lähevad tihti õigesti ja I Chingi müntide loopimine võib anda sedavõrd täpseid tulemusi, et tead juba teise joone juures sümbolit ette, siis ma ei välista midagi. Asjad töötavad ja ei peagi teadma, miks või kuidas. Aga ma tahaks viidata sellele, et kasutegur horoskoobist on ju ka paljalt see, kui vaadata neid kaarte, viia otsi kokku ja leida sealt loovalt see sõnum? Ja inimese aju töötab kindlasti nii, et horoskoobikaarti vaataval astroloogil tuleb ideid ja tema jaoks selgub asju, mida inimene ise ei pruugi olla teadvustanud ning mida psühholoog ka ei märka, kuna tal ei ole piisavalt alust – sümptomeid.

    Ühesõnaga, kui rääkida pettusest raha teenimise eesmärgil, tuleks hinnata reaalset kasu, mida klient kõikidel mõeldavatel juhtudel saab. Skeptikud saavad hinnata alustuseks reaalset kasu, mida klient saab juhul, kui tähtede ja inimelude vahel seos üldse puudub – ja mina väidan, et reaalne kasu eksisteeriks tänu astroloogia pikale evolutsioonile isegi siis. Seejärel saab vaadata juhtumeid, kus need seosed on erinevat laadi (näiteks, kas aknast sisse paistev kuum päike sünnimomendil on erinev pimedusest).

    Räägitakse ka sellist lugu, et kes sünnib vette, see ujub elu lõpuni paremini.

    Tonda,

    aga kui astroloogia tõestab, et mingi osa ajalugu on väär?

    või kui selgeltnägemine tõestab selgeltnägijatele, et mingi osa füüsikat ei klapi?

  34. Tõnu kirjutas:

    omalt poolt teemakohaseks kommentaariks veel niipalju, et astroloogia (nagu ka hiromantia, taro jne) näitavad kalduvust, suuremat võimalikkust kui tõenäosusteooria, ehk üle keskmise suuremat võimalust.

    Kui see nii oleks, siis saaks seda suurepäraselt mõõta. Aga kõik katsed juhuslikkusest suuremat seost tuvastada on seni ebaõnnestunud.

  35. Kriku ütles:

    Ilmselgelt tuleb ta järgmisel kuul ja ülejärgmisel ja üle-ülejärgmisel masina järjekindlusega jälle tõe relatiivsuse ja kõigi muude oma niiöelda argumentidega välja, mida on siin juba palju kordi käsitletud.

    Mina igatsen nüüd juba Bettanit taga. Temal oli vähemalt igal nädalal uus jama.

  36. Filosoofiaga olen tegelenud peamiselt oma initsiatiivil, filosoofiliste raamatute lugemisega seoses. Loetu hulgaga pole vast mõtet eriti kiidelda, kuigi lugemus pole keskmisega võrreldes kindlasti mitte väike. Näiteks Peeter Liivi või Einar Laignaga pole mul ses suhtes kindlasti mõtet võistleda, filosoofina esinejatest rääkimata. Kerge on leida filosoofi nime, kellest ma pole lugenud. Aga filosoofiks ma ennast ei nimeta, kuigi mind on mitmes ringkonnas selle mõistega seostatud. Eks filosoofil ongi peamiselt kaks tähendust: 1.filosoofia ala spetsialist. 2. filosofeerima kalduv isik.
    Ma pole öelnud, et reaalteadused ja humanitaarteadused eriti halvasti läbi saavad. Ka pole ma väitnud, et humanitaar- ja reaalteadustel olulisi kokkupuutepunkte poleks.
    Tõin lihtsalt näite, et kui absurdne oleks see, kui ühe valdkonna esindajad tõestaksid , et mingi muu valdkond ei toimi.
    Ja mis puutub katsetesse, siis enne katsete tegemist oleks hea tutvuda katsetamise eesmärgiga. Kui eesmärk on liiga loll, siis oma alast lugupidav kodanik selles katses vast ei osaleks. Kui on eesmärgiks kellelegi ära teha, siis see on sama hea kui sport.
    Aga kui eesmärgiks on see, et kas mingi valdkond toimib või mitte,
    ei näe ma ka katsel eesmärki, kui ma tean ilma katsetamisetagi, et mingi õpetus on olemas ja toimiv. Ja mis on üldse see, mis ei toimi?
    Ah et mis on astroloogia. Sellele annab vastuse sõnastik. Erinevatel
    aegadel on seda defineeritud erinevalt. Aga midagi jääb ses suhtes
    samaks. Ja astrolooga tähendus on ka aja jooksul muutunud. Sest kunagi moodustas astroloogia ja astronoomia ühtse teaduse. Küsimuseks jääb see, kas sõnasikukoostaja eriti pädev on.
    Üldkokkuvõttes saan aru, et astroloogia on õpetus, mis tegeleb sümboolika, seoste ja ennetega. Kuna kosmiliste sümbolite traditsioon on enamtuntud, siis sageli seostataksegi astroloogiat tähtede või planeetidega.
    Nõukaaegne võõrsõnade leksikon ei unusta mainida, et astroloogia on ebateadus ja teoloogia on ebateaduslik. Jäägu see
    koostajate või käsuandjate südametunnistusele.
    Kuna siin seltskonnas on vist homohuvilisi, siis vaadake, mida nõukaaegne võõrsõnastik homoseksualismi kohta kirjutab, kasutades piibli sõnastust. Aga vabandust! see on teine teema.

  37. Heelium ütles:

    selles võib küll kindel olla, et selles konkreetses horoskoobinäites on väga vähe sellist, mida saaks kergesti ja kindlalt falsifitseerida.

    Järelikult on ta tühi ja sisutu targutus. Emeriitprofessor Kaasikut parafraseerides: sisutühja targutuse lugemine tavaliselt mingisugust kasu ei too. Loe Astrology Weekly’t, kui ei usu.

  38. Kui see nii oleks, siis saaks seda suurepäraselt mõõta. Aga kõik katsed juhuslikkusest suuremat seost tuvastada on seni ebaõnnestunud.

    Kriku – see, kas inimeses on sädet, on esimesest pilgust ilmselge, aga mõõta seda ei saa. Sest sellisest mõõtmisest tulenev töö ei mõju usaldusväärse, tugeva teadustööna.

  39. Järelikult on ta tühi ja sisutu targutus. Emeriitprofessor Kaasikut parafraseerides: sisutühja targutuse lugemine tavaliselt mingisugust kasu ei too. Loe Astrology Weekly’t, kui ei usu.

    Tühi ta ei ole, seal on palju infot. Horoskoopidest võib leida seoseid ja teadvustusi, mille peale ise ei tuleks.

    Ja mitte “järelikult on”, vaid “lähtudes meie poolt kokkulepitud informatsioonist ja jättes kõrvale selle, mis on küsitav, on ta vähemalt seda”.

    Ja ka mitte sisutu.

    Nimelt – kas ma tahangi ilmtingimata teada ainult seda, mille poolest ma teistest inimestest erinen, kui tahan ennast uurida?

    Lugesin ühe väga tugeva raamatu isiksuse psühholoogiast. See ütleb, et inimene erineb teisest inimesest u. 1% ulatuses, kui hakata katseliselt mõõtma – ülejäänud, suurem ja silmnähtavam erinevus on selle 1% elu jooksul kumuleerunud tulemus. Näiteks võib mõni inimene olla 15 tundi ilma magamata, teine 25, aga neid, kes oleks 1000 tundi ilma magamata, on maailmas loetud arv ja neid ei peeta päris terveteks. See on nagu majanduslik eelis – üks firma teeb asju teisest pisut paremini, jätab mõned vead konsistentselt tegemata iga nädal, saavutades lõpuks olulise ülekaalu konkurentsis.

    Järeldus: korralik ja informatiivne horoskoop, rääkides täisinfo ühe inimese kohta, peaks teise inimese horoskoobist erinema 1% ulatuses? Ja ülejäänud 99% ei peagi olema falsifitseeritav?

    On ju nii, tegelikult :) Kuigi muidugi jääks paremini rahule, kui horoskoop räägiks palju just minust, minu täiesti eriomadustest ja muust …ja ma usun, et see 1%, mis on saadud inimese käitumist mõõtes, on tegelikult väga pealiskaudne, sügavamalt vaadates on erinevused väga suured. Aga samas see pani paljud inimesed aastakümneteks uskuma midagi, mida ka Tanel Tammet teatud hilinemisega kuskil teatas – et “iseloomu ei ole olemas”. Kuna see, kui suur mõju oli ühe või teise inimese isikul enamuse katsete tulemustele, oli väga väike. Siiski oli see mõju olemas, ent pikka aega usuti, et sellist asja, nagu iseloom, üldse ei eksisteerigi :) Mõõdeti seda mitut moodi – kui kellegi suunas püstol suunata, on reaktsioon üsna tüüpiline; kui keevat vett pähe valada, käituvad inimesed ka 90% ulatuses väga sarnaselt.

    Nii et äkki see on katsemeetodi viga, et leitud on just sellised kõigi kohta mingil määral kehtivad laused?

  40. Tühi ta ei ole, seal on palju infot. Horoskoopidest võib leida seoseid ja teadvustusi, mille peale ise ei tuleks.

    Psühhootilise haige jutust leiab samuti.

  41. Heelium ütles:

    Sellest lähtuvalt olen mina jõudnud kindlale veendumusele, et isegi juhul, kui selline ennustamine toimuks täiesti huupi, oleks tema kasutegur päris kõrge.

    WTF???? sain ma nüüd õigesti aru, et kui näiteks kohtus münti visata: kull – süüdi, kiri – süütu, siis oleks sellise õigusemõistmise kasutegur päris kõrge?

  42. Psühhootilise haige jutust leiab samuti.

    Kriku,

    sul on antud juhul täielik õigus.

    Jung uuris psühhootilisi haigeid väga põhjalikult ja leidis, et nende mõtted ja ideed reprodutseerivad suures osas tuntud vanu maailmareligioone – so. korduvad lood ja arhetüübid, mille variatsioonid korduvad ka kõikides religioonides. Võib saada detailset infot mõne religiooni kohta, mis on kaduma läinud või mida sellel patsiendil ei ole olnud võimalik sellise täpsusastmega saada, kuna see oleks pidanud tähendama valdkonna väga põhjalikku uurimist.

    Sellest järeldas Jung, et ideed ja kontseptsioonid, mis moodustavad religiooni, on kaasa sündinud – need on nn. arhetüüpsed teadmised ehk kujutluspildid ja kujundid, mis on inimese instinktide sisemiseks avaldumisvormiks; õigupoolest sümbolid. See on küllaltki keeruline valdkond ühe lõiguga kirjeldamiseks, nii et vabandust, kui äärmiselt segaseks jääb – võib ka Jungi otse lugeda.

    Teisalt uuris Jung ka kunstnikke ja loomet ja tegi kindlaks, et protsessid, mille käigus luuakse kunstiteoseid, on samuti arhetüüpidega seotud ja psühhoosile väga sarnased. Tegelikult on loominguline inimene või kunstnik teost luues psühhoosis – inspiratsioon, Jungi järgi, on kontrollitud psühhoos. Ainus, mis eristab sellist kunstnikku sellel hetkel haigest, on see, et ta on võimeline sama materjali kriitiliselt käsitlema, filtreerima ja õigesti tegelikkusega seostama, nii et sellest oleks kasu.

    Samas on psühhootilistel haigetel tihti ka ideid, mis kattuvad reaalsusega kummaliselt täpselt ja mida võiks oodata selgeltnägijatelt. Jungil on ka selleteemalisi tähelepanekuid.

    Niisiis leiab psühhootiliste haigete jutust tõepoolest palju seda, mis on aastatuhandete jooksul moodustanud inimelu tugevaid aluseid – tegelikult miljonite, miljardite aastate jooksul, sest arhetüübid on vanemad, kui inimene, ning paljud neist avalduvad ka loomades sarnasel kujul.

  43. jason,

    WTF???? sain ma nüüd õigesti aru, et kui näiteks kohtus münti visata: kull – süüdi, kiri – süütu, siis oleks sellise õigusemõistmise kasutegur päris kõrge?

    Sa said täiesti valesti aru.

    Minu nägemuses on kohtupidamine ja ennustamine kaks radikaalselt erinevat asja, kus tuleks kasutada erinevaid meetodeid.

  44. Tegelikult tuleb siit lõimest väga hästi välja, miks mitmesugused vanad tõlgenduskunstid, nagu tarot kaardid, astroloogia või selgeltnägemine skeptikutes sellist vastupanu tekitavad.

    Et need kunstid ei ole puhttehnilised – neid ei saa läbi viia päris masinlikult. Kuigi arvutiprogramme on, mis tähti tõlgendavad; on ka neid, mis kaarte panevad ja teksti genereerivad – siiski on need küllaltki palju vähem veenvamad, kui ise kaartidega mängimine. Skeptik ei taju kogu selle asja kunstilist vabadust ja tegelikku otstarvet – et Tarot kaartide inimesed ütlevad, et need kaardid seovad neid nende endi sisemise arusaamaga, aga skeptik tahab ikkagi näha mingit tugevat alust, kuidas loodusseadused ise peaksid need kaardid ilma mingi inimliku sekkumiseta laual õigesse asendisse panema, mis vastaks mõnele mõõdetavale omadusele teise inimese juures.

    Sama lugu horoskoopidega …kuna see on vana aja kunst, siis seal on kõik läbi põimunud – kindlasti on sidemeid tähtede ja inimeste vahel, samas on horoskoopide tegija ilmselt ka tundlik oma kliendile ning klient tõlgendab räägitut veel omalt poolt, et leida sellest asju, mida tal vaja on. Lõpuks tuleb kokku sessioon, mis ilmselt siiski inimese arusaama enda elust, kohast ja mõttest parandab ning hulganisti uusi kasulikke seoseid loob. Ja selline asi on raha kindlasti väärt – seda enam, kui inimene peaks veel teist korda tagasi tulema.

    Mina näen asja nii, et see kõik toimub küllaltki vabalt ja loominguliselt – ja kuidas täpselt need sünnikaardid inimest toetavad, on võib-olla ajaga ilmseks saanud fakt, aga siiski müstiline; keegi ei seosta seda otseselt mingite füüsikaliste mõjude või muu sellisega, vaid on lihtsalt selge, et see pakub midagi.

    Samas kui skeptik tahaks midagi steriilset, masinlikku – sellist, mis toimiks objektiivselt, inimesest sõltumatult, kus inimest paremal juhul üldse ei olekski.

    Mina usun, et maailmale on isegi ohtlik, kui kogu elu koondub ainult masinate ümber, nagu oleks masinad inimesest paremad. Minu meelest on masinal omad ülesanded, inimesel omad – ja inimesest rääkida masinlikult hästi ei saagi.

  45. Tegelikult tuleb siit lõimest väga hästi välja, miks mitmesugused vanad tõlgenduskunstid, nagu tarot kaardid, astroloogia või selgeltnägemine skeptikutes sellist vastupanu tekitavad.

    Et need kunstid ei ole puhttehnilised – neid ei saa läbi viia päris masinlikult. Kuigi arvutiprogramme on, mis tähti tõlgendavad; on ka neid, mis kaarte panevad ja teksti genereerivad – siiski on need küllaltki palju vähem veenvamad, kui ise kaartidega mängimine. Skeptik ei taju kogu selle asja kunstilist vabadust ja tegelikku otstarvet – et Tarot kaartide inimesed ütlevad, et need kaardid seovad neid nende endi sisemise arusaamaga, aga skeptik tahab ikkagi näha mingit tugevat alust, kuidas loodusseadused ise peaksid need kaardid ilma mingi inimliku sekkumiseta laual õigesse asendisse panema, mis vastaks mõnele mõõdetavale omadusele teise inimese juures.

    Sama lugu horoskoopidega …kuna see on vana aja kunst, siis seal on kõik läbi põimunud – kindlasti on sidemeid tähtede ja inimeste vahel, samas on horoskoopide tegija ilmselt ka tundlik oma kliendile ning klient tõlgendab räägitut veel omalt poolt, et leida sellest asju, mida tal vaja on. Lõpuks tuleb kokku sessioon, mis ilmselt siiski inimese arusaama enda elust, kohast ja mõttest parandab ning hulganisti uusi kasulikke seoseid loob. Ja selline asi on raha kindlasti väärt – seda enam, kui inimene peaks veel teist korda tagasi tulema.

    Mina näen asja nii, et see kõik toimub küllaltki vabalt ja loominguliselt – ja kuidas täpselt need sünnikaardid inimest toetavad, on võib-olla ajaga ilmseks saanud fakt, aga siiski müstiline; keegi ei seosta seda otseselt mingite füüsikaliste mõjude või muu sellisega, vaid on lihtsalt selge, et see pakub midagi.

    Samas kui skeptik tahaks midagi steriilset, masinlikku – sellist, mis toimiks objektiivselt, inimesest sõltumatult, kus inimest paremal juhul üldse ei olekski.

    Mina usun, et maailmale on isegi ohtlik, kui kogu elu koondub ainult masinate ümber, nagu oleks masinad inimesest paremad. Minu meelest on masinal omad ülesanded, inimesel omad – ja inimesest rääkida masinlikult hästi ei saagi.

  46. Andres ütles:

    Aga kui eesmärgiks on see, et kas mingi valdkond toimib või mitte, ei näe ma ka katsel eesmärki….

    ei tea, mis sellise katse eesmärk siis veel olla võiks?

    Andres ütles:

    …kui ma tean ilma katsetamisetagi, et mingi õpetus on olemas ja toimiv.

    sa lihstalt tead? ilma proovimata? umbes, nagu kõnnid kuskil teise planeedi turul, näed mitemidagiütleva välimusega tulnukat (no tegelt oled selles olukorras tulnukas sina, aga see polegi oluline) müümas täiesti tundmatut puu(või muu)vilja, sinu küsimustele selle maitse ja omaduste kohta tulnukas sulle mitte mingit vastust anda ei suuda sest keel, milles ta sulle vilja omadusi seletab, on sinu jaoks täiesti mõistetamatu nii keeleliselt, grammatiliselt kui ka foneetiliselt (koosneb täieti tundmatutest häälikutest, näiteks nagu bušmanite keelenaksutused ja sisaldab ilmselt ka sinu kõrvale tajumatuid helikõrgusi) ent sa ostad selle vilja siiski, kuna sa TEAD, et see on hea?

    muidugi sa võid selle vilja osta uudishimust, riskijanust ja paljudest muudest tunnetest ajendatuna aga kui sa ostad selle seetõttu, et see nägi sinu arvates isuäratav välja, siis on minu hinnangul tegu suhteliselt rumala otsusega.

    aga sellega asi ei piirdu!

    järgnevalt sa vilja ise ei maitsegi. pole ju vaja – sa ju TEAD, et see on hea (ja ohutu)! küll aga pakud sa seda oma maapealsetele klientidele, kinnitades, et see on väga hea sest sa TEAD, ehkki sa pole proovinud (loe: katsetanud). vot siin on juba tegu vastutustundetusega.

  47. @Kriku:

    Kui see nii oleks, siis saaks seda suurepäraselt mõõta. Aga kõik katsed juhuslikkusest suuremat seost tuvastada on seni ebaõnnestunud.

    kahjuks just seda ongi väga raske, kui mitte võimatu, katsetega tõestada. probleemseks kohaks tõestuste vaatlemisel on koosmõjud. tänu koosmõjudele ei olegi see nii lihtsalt vaadeldav. näiteks kui kellelgi on kalduvus (astroloogiliste mõjutuste pärast) hajameelsusele ja sellest tulenevalt õnnetustele, siis sattudes liiklusõnnetusse (ja me ise ei olda süüdi) siis me süüdistame ju kaasmõjutajat, ehk liiklusõnnetuse põhjustajat, kes meile peateele ette sõitis. samas unustame et sarnastes situatsioonides oleme eelnevält suutnud õnnetust vältida.

  48. @Heelium:

    ok, parandame. kull – homme sajab, kiri – paistab päike. sobib paremini ja on sama kõrge produktiivsusega kui mõne alternatiivmeetodi, näiteks meteoroloogia kasutamine?

  49. Kas astroloogia on pettus, on vist siin vist ennekõike ja nähtavasti kahe kodaniku probleem. Võib- olla ka natuke rohkemate oma.
    Jason! Ah mis võiks nimetatud katse eesmärk olla? Astroloogilise katse korraldamise eesmärk oleks astroloogiat uurida. Ärategemiskatsed mind ei huvita.
    Ma tean, et astroloogia on olemas ja et see toimib. Kas see on lihtne teadmine või keeruline teadine, ma ei tea praegu kommenteerida. Mida Sa proovimise all mõtled? Kas oled kohanud mõistet või õpetust, mis ei toimi? Kas Sa näed astroloogiat kaubana? Ma ei näe astroloogiat kaubana ja ma pole asroloogiat kunagi kaubaks nimetanud. Kui me käsitleme mingit mõistet kaubana, pole mõiste põhiolemuseks kaup. Järsku näed filosoofiat j, sotsioloogiat ja sünergeetikat ka kaubana. Kui mõne poes müüdava raamatu pealkirjaks on astroloogia, siis see raamat on kaup. Aga see ei tähenda, et astroloogia põhiolemuselt kaup oleks.
    Ja kui mõni asi on kaubana vale (kortsunud, riknenud), siis miks nimetada kauba pealkirja valeks.

  50. Andres ütles:

    Astroloogilise katse korraldamise eesmärk oleks astroloogiat uurida. Ärategemiskatsed mind ei huvita.

    lihstalt võtad ja uurid seda siit küljest ja sealt küljest. vaatad, kuidas ta sinaka tooniga särab kui teatud nurga alt vastu valgust vaadata, katsud hambaga, kuidas maitseb, kas on kõvem või pehmem, mis seal sees on jmt. ja ongi kõik.

    umbes samamoodi uuris metslane lennukist alla visatud kokapudelit filmis “gods must be crazy” ning otsustas, et tegu on jumalate poolt ära kaotatud vidinaga.

    umbes samamoodi uuris anekdoodijänes pruuni ollust maas ning otsustas, et tegu on sitaga ja oli õnnelik, et sisse ei astunud.

    normaalne inimene (ma meenutan siinkohal oma varemmainitud arvamust ühe ja teise isiku normaalsuse kohta) aga uuriks astroloogiat ennekõike sellest vaatevinklist, kas ta ka töötab ja kui töötab, siis mida temaga peale hakata. niisama tema vahtimisest (just vahtimiseks ma nimetaks seda sinu pakutud “katset”) ei saa see vahtija küll targemaks (nagu juuresolevalt pildilt ka näha on).

    Andres ütles:

    Ärategemiskatsed mind ei huvita.

    aga kui nimetada ärategemiskatset veidi teises sõnastusega – katseks uurida, kas nähtus testimisele vastu peab ja toimivaks osutub, ega siis see sind kah vis ei huvitaks? sind huvitav rohkem ilusa, põneva asjakese käeshüpitamine ja läbi selle pilvede vaatamine ehk siis sa liigitud selleks metslaseks eelmainitud filmis. pole küll kindel, aga ma arvan, et ka tema poleks olnud väga huvitatud avastusest, et tegu oli tavalise valge mehe rämpsuga, mõte, et et vidin kukkus otse lumalate juurest oli talle hulga põnevam ja intrigeerivam hoolimata sellest, et sellega eriti midagi peale polnud hakata. aga ilus asi ikka.

    Andres ütles:

    Ma tean, et astroloogia on olemas ja et see toimib. Kas see on lihtne teadmine või keeruline teadine, ma ei tea praegu kommenteerida.

    maakeeli: sulle tundub, et astroloogia toimib. siit edasi pole seda toimimiseteemat küll mõtet keerutada.

    Andres ütles:

    Mida Sa proovimise all mõtled? Kas oled kohanud mõistet või õpetust, mis ei toimi?

    proovimise all mõtlen ikka testimist, proovilepanekut. mida siis veel?

    ma juba ütlesin, et võin mittetoimivaid õpetusi kuhjaga genereerida. tasuta näidiseks pakuksin õpetust väike-maarja kapsapõldudel olevate kapsaliblika munakurnade kuju põhjal lüüra tähtkukujus olevate eluvormide arenguetappide ennustamist.

    Andres ütles:

    Ja kui mõni asi on kaubana vale (kortsunud, riknenud), siis miks nimetada kauba pealkirja valeks.

    kulla inimene! kas te olete loll või mängite lolli või ei saa ka ise täpselt aru, kumb? kui kauba pealkiri lubab siledat ja värsket kaupa ent kaup ise on kortsus ja riknenud, siis on TÄIESTI IMSELGELT pealkiri vale. millest siin üleüldse rääkida?? issand, ma hakkan juba kahetsema, et ma üldse siia sekkusin…

Comments are closed.