Kritiseerime skeptikuid

skeptikTulles vastu Heeliumi soovile ja andes kohases kontekstis paiga ka Pigilinnu mõtteavaldustele, avan siinse aruteluteema, kus saab täiesti teemapõhiselt kritiseerida skeptik.ee-d ja konkreetseid skeptikuid.

Jõudu tööle! Tõstan siia kommentaare ka mujalt.

247 Replies to “Kritiseerime skeptikuid”

  1. David ütles:

    @Martin Vällik:
    Esiteks oli Pigilind viisakas, mida aga ei saa öelda Martini vastuse kohta. Martin, sa langesid väga inetult isiklikule tasandile ning küsimustele vastamise asemele hakkasid isiklikul tasandil Pigilindu ründama.

    “Vabandust, härra jaamakorraldaja, mul on väga kahju teid tülitada, aga paraku ei saa ma teistmoodi. Kui see teile väga tüli ei tee, kas te saaksite, palun, mulle öelda, mis kellast jõuab meie rong Budějovicesse? Tänan ette vastuse eest ja vabandan veelkord tüli tegemast.”

    Arvan, et siin ongi Pigilinnul õigus. Ta võib olla formuleerib oma kommentaari pisut ebatäpselt, kuid üks osa sisust on, et Martin Vällik ja mõned teised skeptikud langevad isiklikule tasandile, asudes ründma isikut, selle asemel et püsida hoopis küsija poolt esitatud teemas.

    Selline mulje võib kergesti jääda, kui loed esimest korda Pigilinnu trollimist. Tegelikult on Pigilind mõnekuuliste vahedega siin juba aastaid tegutsenud ja tema muster on alati sama: esmalt esitab ta ülevoolavas sõnastuses “provokatiivse” küsimuse, millele täpselt ja lühidalt vastata ei ole võimalik ega vajalik. Seepeale viriseb ta vastuste üle ja pretendeerib märtriseisundile. Püsilugejad teavad seda ja enamasti ignoreerivad vaest väetit Pigilindu, aga nemad ei olegi tema sihtgrupp …

    Seega jääb minu jaoks kumama kõike kõrvaltseisjana vaadates, et Pigilindu häirib ennekõike mõningate skeptikute stiil ja motiivid,

    … sest Pigilind panustab selle peale, et ligi astub mõni kõrvalseisja, kes esialgse sõnavahetusega kursis ei ole või selle silmatorkava sõnarikkuse tõttu temasse süüvima ei kipu. Konteksti piiratult tajuva kõrvalseisjani jõuab ainult tähelepanek, et “süütule” küsimusele rongi kohalejõudmise kellaaja kohta reageerib jaamakorraldaja “ebaviisakalt”, mis …

    et skeptik.ee pole mitte niivõrd skeptilise maailmavaate ja teaduse populariseerija, kuivõrd ärapanijalik kants,

    … “kinnitab” teadmist, et jaamakorraldajad ei ole mitte niivõrd abivalmis tegelased, kes raudtee-elu korraldavad, kuivõrd ärapanijalikud agressorid, kes oma musti emotsioone süütute reisijate peal välja elavad.

    See on lihtne eksitus ja sõltub heuristikast, mida igaüks meist iga päev paratamatult kasutab — eriti Interneti-ajastul. Sina ei ole kindlasti süüdi, et lasid end niimoodi tüssata (vähemalt esimesel korral, muidugi mõista). Interneti-sotsiaalsuse ebatäiuslikkusel parasiteerib siinkohal Pigilind. Tema motiivide täpsed detailid ei ole teada, kuid peamised kahtlustused on, et kunagi on talle siin halvasti öeldud (peamine grupp inimesi, kes skeptikufoorumitesse ämbreid üles seab, on inimesed, kes mingit konkreetset uhhuud usuvad ja ei ole rahul sellega, et neile öeldakse, et tegemist uhhuuga on) või, et ta on siinse foorumi üle kade (peamised kadestamisobjektid, mida skeptikutele omistatakse on ühiskondlik respekt, autasud ja grandid ning ka hüpoteetiline suur raha, mida suurkorporatsioonid paljude vandenõuteooriate väiteil skeptikutele maksavad).

    Teie head ideed ja ülla ettevõtmise rikuvad ära osade skeptikute negatiivsed iseloomuomadused, milleks on agressiivsuse väljaelamine “teaduse populariseerimise sildi all.

    On tõsi, et Pigilind üritab juba aastaid seda tõestada. Kahjuks (või õnneks) ei ole tal materjali aga isegi mitte ajaleheartikli jaoks, niisiis piirdub Pigilinnu tegevus veebis liikuvate inimeste sissevedamisega. Mis parata, kui vaesekesel midagi trollimisest targemat teha pole.

  2. @Heelium:

    Osaliselt ongi küsimus selles, et kas eneseanalüüs on üldse võimalik ja kas see struktuur, mis on ühiskonna poolt ette antud, on objektiivne meeletaju või siiski teatud filosoofia, mida nad tingimusteta järgivad.

    Iga normaalne inimene peaks tegelema eneseanalüüsiga (selleks ei ole vaja tunda erinevaid filosoofiakoolkondi, kuna need tekitavad selguse asemel ainult segadust).

    Kunagi leidsin lihtsa juhendi: võtta paberileht, eraldada see 2 osaks, sinna ausalt kirja panna oma iseloomu tugevad ja nõrgad küljed. Uskude, juba selline aus käitumine on raske. Enamik inimesi elab mingisuguses kõverpeeglite maailmas, kus ta on endast kujundanud pildi, mis tegelikkusele ei vasta. Tõelise endaga kohtumine võib väga hirmutav olla.

    Igasugune areng on võimalik ainult indiviidi puhul, kes tunneb eelkõige iseennast, lisaks peab ta ennast ka armastama ja austama. Sellisena suudab indiviid probleemideta suhelda oma kaaskodanikega ja nendega dialoogi pidada.

    Teiseks ei ole midagi lihtsamalt, kui iga õhtul, enne magamaminekut, oma päevategemised ja enda käitumine läbi mõelda: mis juhtus, kuidas osapooled käitusid, mis vigu suhtlemisel tehti, millised olid sinu käitumise vead. Niimoodi analüüsides on võimalik lõpuks jõuda adekvaatse käitumiseni.

    Selline lihtne eneseanalüüs on jõukohane kõikidele inimestele, kes seda ainult viitsivad teha. Õppida on võimalik ainult vigadest, soovitavalt ka võõraste poolt kogetutest, mitte ainult enda omadest

  3. Pigilind ütles:

    Vaatasin oma viimast postitust, millega seoses tuli idee – kas ei võiks mitte siinse kommenteerimise stiili juurde viia sisse tõeliselt skeptilist nüanssi – viidata iga kommetaari juures oma seisukohtade võimalikele nõrkadele külgedele? Nii, nagu mina skepsisest aru saan, peaks see vestluse taset ainult tõstma.

    Väga tore ettepanek. Sellel on ainult vähemalt üks pisike puudus — see ei ole refleksiivne. Ettepanek oleks hulka tõsisemalt võetav, kui sellega oleks kaasnenud loetelu selle ettepaneku võimalikest nõrkadest külgedest.

  4. uljas grusiin ütles:

    Kui skisofreenia on liiga julm meditsiiniline termin, siis kuidas sobiks George Orwelli leiutatud termini “doublethink” eestindus “kaksisoim”?

    Minu isiklik kahtlustus on, et kreatsionismi ja paljude vandenõuteooriate levikut toetab mõnede osalejate skisofreenia, millega paljud teised sotsiopsühholoogilistel põhjustel kaasa jooksevad. Iga kreatsionist ei ole skisofreenik, aga mõned on (minu isiklikud täiesti amatöörlikud kahtlustused langevad esmalt Kent Hovindile, kuid põhjused nendeks kahtlusteks johtuvad rohkem tema juriidilistest probleemidest ja vähem tema kreatsionistlikest ideedest) — ning kui viisakusreeglid näeksid ette, et neid väheseid tõsiselt haigeid ei tohi haigeteks hüüda selleks, et enamus ei solvuks, siis takistaksid need viisakusreeglid sellise fenomeni ausat ja avatud diskussiooni. See aga oleks ilmselgelt ebaotstarbekas.

    Kaksisoim puutub asjasse küll — iseäranis nende kreatsionistide kontekstis, kes bioloogia või meditsiini vallas töötavad —, aga kreatsionism kui niisugune ei ole iseenesest kaksisoim. Kaksisoim on pelgalt üks ehitusmaterjal, millest kreatsionismimaja (või -õhuloss, kui soovid) kokku pandud on.

  5. @dig:
    Dig, sinu postitus sisaldab otsest valet – ma ei ole siin “tegutsenud” aastaid, see on minu mälu järgi kolmas või neljas sessioon, kui ma püüan mingit dialoogi alustada. Seni edutult.

    Teiseks, sinu postituse toon on halvustav (ohtralt ad hominem argumente, mis viitab sellele, et mind pole põhjust tõsiselt võtta.. Mida ma nimelt väidangi, et te ei tegele siin teaduse propageerimisega, vaid teisitimõtlejate halvustamisega.

    Nagu ka mitmed teised on sellele tähelepanu juhtinud, ei ole mina ainus, kellele jääb mulje, et siinse tegevuse põhialused on kuidagi vildakad. Mida ignoreeritakse.

    Ja ma ei tunne teie suhtes tõesti mitte mingit kadedust, nagu ma olen varem ka korduvalt kirjutanud (ja mida samuti ignoreeritakse), ma ei ole solvunud jne. Ma kordan veelkord, et ma ei “tegutse” siin mingist kättemaksuhimust. Ma ei näe ennast märtrina. Ma ei usu konkreetset uhuud (olen väga religioonikauge inimene, ei mingit kalduvust esoteerikasse ega midagi sellist), ma olen lihtsalt skeptiline siinsete skeptikute meetodi suhtes. Kas sellest on siis tõesti nii raske aru saada?

    Kõik need seletamised ja eitamised viitavad sellele, et ma olen saanud kaela tohutu hulga süüdistusi, mis kõik on kuidagi seotud mingite eeldustega, mis on skeptikute enda fantaasia ja ei ole muul moel kinnitatavad. Vähemalt minu arvates. Selleks, et mulle midagi populariseeritaks, tuleb läbi murda mingist vaenulikust skeptikute müürist :)

  6. dig,

    Selline mulje võib kergesti jääda, kui loed esimest korda Pigilinnu trollimist. Tegelikult on Pigilind mõnekuuliste vahedega siin juba aastaid tegutsenud ja tema muster on alati sama: esmalt esitab ta ülevoolavas sõnastuses “provokatiivse” küsimuse, millele täpselt ja lühidalt vastata ei ole võimalik ega vajalik. Seepeale viriseb ta vastuste üle ja pretendeerib märtriseisundile.

    Sinu pikema paskvilli võib kokku võtta sellise enam-vähem neutraalse lausega:

    Pigilind on korduvalt juhtinud tähelepanu samadele asjadele, mis ei ole selle käigus muutunud.

    Ja viimase korra sisuga tutvumine annab äkki autentse ülevaate, mis see on? Äkki on ta seda enda jaoks vahepeal selgemaks mõelnud – et mis on teatud tüüpi skeptikluse probleem?

    Pigilind,

    kui Sa peaks tahtma minuga veel mõtteid vahetada, siis heelium2gmail!com on toimiv meiliaadress. võiks huvitav olla vabalt – on teatud ühist aluspinda.

  7. Pigilind ütles:

    Dig, sinu postitus sisaldab otsest valet – ma ei ole siin “tegutsenud” aastaid,

    Täpsemal nuhkimisel tundub varaseim Pigilinnu kommentaar olevat aasta ja kuu vanune. Kvalitatiivset vahet ei ole.

    Ja ma ei tunne teie suhtes tõesti mitte mingit kadedust,

    Arvestades, et Pigilinnu esimesed sooritused toimusid teemades, kus käsitati haridusminister Lukase heakskiitu Martini tegemistele ning miljoni külastuse täissaamist, ei tundu see väide eriti usutav.

    Selleks, et mulle midagi populariseeritaks, tuleb läbi murda mingist vaenulikust skeptikute müürist :)

    Kes ütles, et meie müstilised skeptikamungad oma püha teadust üleüldse Sinuga jagada tahavad? Isegi päris evangeelseid misjonäre pole “Mul on igav. Pööra mind oma usku.” kunagi tõsiselt vaimustanud, saati siis veel ratsionaalselt mõtlevaid teadusepopulariseerijaid, kelle ressursid alati piiratud on.

  8. Pigilind ütles:

    Teiseks, sinu postituse toon on halvustav

    Tõsi. dig usub, et respekti tuleb teenida. Ja Sinu sofomoorne trollimine ei ole kaugeltki respektaabel. Isegi Oakrock on rohkem aupaklikkust ära teeninud! Tema on, kui ta just piiblilukku ja seksimaagiasse kinni ei jää, mõnikord täiesti teemakohaseid ja sisukaid kommentaare postitanud.

    ohtralt ad hominem argumente

    Ei ole tõsi. “Pigilinnu argumendid ei ole tõsiseltvõetavad, sestap ei ole teda mõistlik tõsiselt võtta” on kriitika — ja niisugusel taandatud viisil ehk isegi tautoloogiline kriitika –, mitte ad hominem argument.

    mind pole põhjust tõsiselt võtta.

    Tõsi.

  9. Täpsemal nuhkimisel tundub varaseim Pigilinnu kommentaar olevat aasta ja kuu vanune. Kvalitatiivset vahet ei ole.

    Niisama, hajameelselt, mainin juurde – igasuguste liialduste puhul on kvalitatiivne vahe. See osutab mälus oleva informatsiooni moonutamisele väidetega sobivamaks, mis isegi väiksel määral on kvalitatiivselt erinev selle mittemoonutamisest – näiteks väitest, et “kindlasti üle aasta”.

    Kusjuures märkimisväärselt suureks läheb selliste moonutuste osakaal telefonimängus – kui moonutused ei ole esitatud väidete suunas, siis reeglina need mingil määral tasakaalustavad üksteist; telefonimängus, kus fakte moonutatakse kindlas suunas (teatud uskumust eelistav kogukond) sisaldab selliste väikeste moonutuste kaupa reeglina seda, et faktid lihtlabaselt muudetakse ootuspäraseks.

    Aga kui kirjeldatud telefonimängu protsessi ka ei toimu, siis igal juhul osutab selline üksik – kasvõi väike – moonutus sellele, et ka ülejäänud väited on samalaadselt moonutatud ehk siis näiteks valikuliselt esitatud. Ja pikema dialoogi käigus annab see tulemuseks selle, et dialoogi käigus koguneb suurel hulgal selliseid moonutatud väiteid, mis moodustavad dialoogi aluse.

    Btw. Castaneda on sisedialoogi protsessi – “maailma ehitamist” põhjalikult uurinud ja vastandab sellele “maailma peatamise”; budismi teoorias, mis on vanem ja puhtam, vastab selliste väikeste moonutuste kumuleeruvale mõjule “maailma illusoorsus” selle madalamatel ja esimeses järjekorras kõrvaldamisele kuuluvatel tasanditel.

  10. Heelium ütles:

    et äkki …kas on üldse tunnustatud filosoofe, kes skeptik.ee meetodiga nii väga nõus oleks?

    Näiteks Hempel. Iseasi muidugi, mida sa “skeptik.ee meetodi” all silmas pead.

  11. priitp,

    http://www.newworldencyclopedi.....arl_Hempel:

    Hempel was the last surviving member of the Vienna Circle. He and Rudolf Carnap were probably the most important members of the Circle in that, more than any others, the two of them did a huge amount of exacting work, meticulously carrying through the logical and other detailed development necessary for explicating just what logical empiricism consisted of and what its implications were. In the course of doing that—and against their original intention—they also exposed the logical weaknesses and contradictions in the program and thus contributed to its ultimate demise.

    Mulle tundub, et Hempel ei oleks Pigilinnu kriitika osaliseks saanud ;)

    Note that it is required that theories are true; implicitly, this means that scientific laws are not tools to make predictions, but they are genuine statements that describe the world—a realistic point of view.

    Mis tähendab, et Hempel välistas eksplitsiitselt paradigma ja mittefalsifitseeritavate väidete kuulumine teooriatesse.

    But statement or hypothesis 2 can be confirmed by observing anything that is not black and not a raven, e.g., white shoes or red cardinals or green leaves. So in order to confirm the hypothesis that all ravens are black, will it do to find as many examples of green leaves as possible? Hardly! But confirmation theory seems to founder on this paradox — a problem that is also known as the Paradoxes of Confirmation. See the article Karl Raimund Popper for further discussion of this problem and for Popper’s counterproposal, namely falsification instead of confirmation.

    http://www.newworldencyclopedi.....arl_Hempel

    As early as 1950 Hempel published a seminal article, “Problems and Changes in the Empiricist Criterion of Meaning,” that turned out to be as central in undermining the program of the logical empiricists as was Willard van Orman Quine’s “Two Dogmas of Empiricism.” In “Problems and Changes” Hempel restated the central tenet of what he called “modern empiricism”—namely that “all non-analytic knowledge is based on experience,” and that a “sentence makes a cognitively meaningful assertion … only if it is either analytic or self contradictory, or capable, at least in principle, of empirical test.” [“Problems and Changes in the Empiricist Criterion of Meaning,” 41]

    Ja .. põmm.

    Ühesõnaga, ma parandan oma küsimust – kas leidub mõni filosoof, kes oleks elu lõpuni sellistele seisukohtadele jäänud ;)

    Aga Hempeli filosoofia ei nooruses ega küpses eas ei anna siiski alust mitmesugustele skeptik.ee kommetele – tegelikult võiksid ise näidata, milliselt sa pead skeptik.ee’d noore Hempeli filosoofia kehastuseks, sest mulle on seosed siiski üsna udused :)

  12. Heelium ütles:

    Ühesõnaga, ma parandan oma küsimust – kas leidub mõni filosoof, kes oleks elu lõpuni sellistele seisukohtadele jäänud ;)

    Millistele seisukohtadele?

    Aga Hempeli filosoofia ei nooruses ega küpses eas ei anna siiski alust mitmesugustele skeptik.ee kommetele – tegelikult võiksid ise näidata, milliselt sa pead skeptik.ee’d noore Hempeli filosoofia kehastuseks, sest mulle on seosed siiski üsna udused :)

    Millistele mitmesugustele kommetele?

    See liin, mida mõned “meist” näiteks pendli-teemas ajasid, on suht sarnane “Philosophy of Natural Science” omaga (eriti 4. peatükk).

  13. Pean silmas – filosoofiat välistav empiritsism. See, mis viib selleni, et “vilusofeerimine” on eriti taunitud tegevus ning aluseid võetakse absolutistlikult ;)

    Teiseks, teadusliku skepsise avaldumine ehk siis tegevused, mida selle sildi all ette võetakse.

    Ehk siis kasvõi kõik see, millest Pigilind räägib.

  14. ses mõttes, et täpne olla..

    kas mõni filosoofia, millest skeptik.ee väidetavalt lähtub – siis võiks vaadata, miks ei lähtu

    või mõni, millest ta tegelikult lähtub – siis saaks seda analüüsida

    et mis see skepsis ikkagi on, mida populariseeritakse?

  15. ok, ma siis ütlen ka välja oma mõtted (teisi kommentaare pole lugenud). skeptilise mõtteviisi ja teaduse propageerimine on minu arust hea mõte. aga siin on õhkkond kuidagi väga närviline ja käib mõttetu kaklemine, mis kuhugi ei vii. ning mõtteviis, mida propageeritakse on kuidagi väga jäik ning sellest erinevaid mõtteviise halvustav, kohati lausa mõnitav. sellepärast mulle see koht ei meeldi ning pole haakunud ning kaasa arutlema hakanud. vahest käin tsekkan ainult, kui igav hakkab.

  16. @dig:

    Tänan dig, omaenda vastusega minu postitusele sa mitte ei lükanud ümber, mida ma kirjutasin vaid vastupidiselt – tõestasid, et minu ARVAMAMUS polegi mitte niivõrd enam kõrvaltseisja arvamus vaid päris adekvaatne tegelikkuse kirjeldus.

    Tulihingelistele skeptikutele paistab olevat omane:

    * Oma arvamust esitada faktina
    * Kasutada kõnes ähvardusi või selle alaliike
    * ahistav, jäme, sarkastiline
    * Taotleda viimase sõna õigust vestluses, mis on talle tähtsad.
    * Kõnes alandavad repliigid/väljendused
    * Süüdistav

    Käitumispsühholoogias tuntakse seda agressiivse käitumisena – inimene väljendab oma tundeid, vajadusi ja ideid teiste kulul.

    Seega peab tõdema, et osadel aga võib olla ka suuremal osal skeptikutel puudub selge metodoloogia, millest lähtuda ning nii mõnegi siinse skeptiku skeptitsism ei ole midagi muud kui üks isikliku agressiivsuse väljaelamise vorme.

    Arengu eelduseks on suhtlemine, mitte kohtlemine. Mistahes teaduse propageerimine, mis on innustatud kohtlemisest ja agressiivsusega seonduvate ihade rahuldamisest, töötab tegelikult arengule vastu

    Siinkohal soovitaksin Tõnu Lehtsaare loengut usufanatismi teemal.

    http://193.40.5.165/usuteaduskond/1-lehtsaar.wmv

    Fanaatiline ja agressiivsetest ihadest kantud skeptitsism ei ole millegi poolest parem mistahes fundamentaalsest usukuulutusest.

  17. Ilmselt võib käesolevat teemat pigem võrrelda Unix keskkonnas tuntud info kanaliseerimisega – /dev/null

    Kanaliseerimine kriitika kuhugi ära ja lähme vanal moel edasi.

    Kurb aga on tõdeda, et Pigilinnu sõnumist mitte ei soovita aru saada, vaid üritatakse teda lihtsalt nö nullida.

    Igasugused skeptilise mõtteviisi või teadusliku mõtteviisi populariseerimise kavatsused on määratud läbikukkumisele pikas perspektiivis, kui ei suudeta asendada hetkel valdavalt kohtlemiseks olevat käitumismudelit avatud suhtlemisega.

  18. David ütles:

    Tulihingelistele skeptikutele paistab olevat omane:

    * Taotleda viimase sõna õigust vestluses, mis on talle tähtsad.

    David ütles:

    Kanaliseerimine kriitika kuhugi ära ja lähme vanal moel edasi.

    Nüüd olen ma segaduses. Kas skeptikud kanaliseerivad kriitika kuhugi ära või taotlevad viimase sõna õigust?

    David ütles:

    * ahistav, jäme, sarkastiline

    Oh-jah. Minu palve ülalkirjutatut täpsustada on, muidugi mõista, ahistav, jäme, sarkastiline. Paistab, et pime usk kahtluse kõiketeadlikkusse on mulle pahasti mõjunud.

  19. Heelium ütles:

    Pean silmas – filosoofiat välistav empiritsism. See, mis viib selleni, et “vilusofeerimine” on eriti taunitud tegevus ning aluseid võetakse absolutistlikult ;)

    Vilusofeerimine ehk üldistava ja ebamäärase häma ajamine ongi taunitav tegevus. Filosofeerimine aga üldjuhul mitte.

    Samas on ka filosofeerimiseks oma aeg ja koht (ilmselt siis antud teema). Praktiliste küsimuste puhul, millele vastamiseks on tarvis läbi viia mingisugune empiirline test, pole aga väga põhjalikust filosoofilisest konteksti paikapanemisest just kuigi palju kasu. Seepärast võiks proovida aru saada inimestest, kes oma aega taoliste asjade peale kulutada ei soovi.

  20. volli,

    Vilusofeerimine ehk üldistava ja ebamäärase häma ajamine ongi taunitav tegevus. Filosofeerimine aga üldjuhul mitte.

    Ok …siis ma saan aru, mida Martin ja dig mõtlevad teatades, et neil “oleks vaja sellel teemal natuke vilusofeerida”.

    Samas on ka filosofeerimiseks oma aeg ja koht (ilmselt siis antud teema). Praktiliste küsimuste puhul, millele vastamiseks on tarvis läbi viia mingisugune empiirline test, pole aga väga põhjalikust filosoofilisest konteksti paikapanemisest just kuigi palju kasu.

    Empiiriline test peab olema hästi läbi mõeldud ja tugevatel alustel, et valdkonna kohta midagi autentset näidata. Kui näidatakse midagi, mis ei olegi seotud sellega, mida valdkonna esindajad arvavad, ei ole testil väärtust. Samuti eeldab tulemuste hindamine tugevat filosoofilist aluspõhja – ja kriitikat mingil hetkel käibel olevale filosoofilisele alustpõhjale tuleb seega tõsiselt võtta.

  21. Heelium ütles:

    Pean silmas – filosoofiat välistav empiritsism.

    Ei välista see filosofeerimist midad. Empirism on filosoofiline teooria nagu iga teinegi, st sellel on oma head ja vead. Iseküsimus on see, milliseid kitsaskohti skeptikukriitikuid silmas peavad ja miks need konkreetsel juhul üldse olulised on.

    Me võime muidugi maailmale läheneda ka näiteks naturaliseeritud epistemoloogia seisukohast. Tükki see küljest ei võta ja udutajate elu ka lihtsamaks ei tee…

  22. Heelium ütles:

    Empiiriline test peab olema hästi läbi mõeldud ja tugevatel alustel…

    Jah, kuid see pole mitte filosoofia vaid vaadeldava teadusharu teoreetiliste aluste, andmeanalüüsi või ekperimendikorralduse probleem.

    Kui mõne valdkonna liig ebamäärane teoreetiline alus ei võimalda eksperimenti ja veelgi vähem andmanalüüsi, siis on see piisav, et seda valdkonda mitte tõsiselt võtta. Ja ka see pole filosoofia küsimus.

  23. Ei välista see filosofeerimist midad. Empirism on filosoofiline teooria nagu iga teinegi, st sellel on oma head ja vead. Iseküsimus on see, milliseid kitsaskohti skeptikukriitikuid silmas peavad ja miks need konkreetsel juhul üldse olulised on.

    Minu jaoks on esimene kitsaskoht see, et sõnapaari “ümber lükatud” kasutatakse kohtades, kus kõikide mulle tuntud filosoofiate põhjal tuleks öelda “kinnitamata”.

    Teine kitsaskoht on see, et libateaduseks nimetatakse midagi, mis minu teada seda ei ole – näiteks siis TPP. Ken Wilber küll filosofeerib teemal, kas TPP on teadus või mitte ja kas see on halb, et (nagu tema ütleb) ei ole – so. et see lähtub kognitiivsest kogemusest pluss empiirilistest andmetest ja filosoofiast, mitte ainult filosoofilistest andmetest ja filosoofiast. Aga ühesõnaga – see ei ole libateadus, vaid valdkond, mis pretendeerib täpselt sellele, mis ta on …muide, näiteks Charles Tart tahab seda hoida rangelt teaduslikuna ja ka töötab nii. Aga näiteks holistlikust vaatest räägib ka Tart ja selles ei ole midagi ebateaduslikku – see on üsna hästi defineeritud, kuidas mõista terminit “holistlik” ka täiesti religioonivälises kontekstis (nagu ka mõistet “leib” võib mõista piibliväliselt).

    Seega vajab filosofeerimist põhiliselt see, et kas näiteks katse mõne nõiaga, kes väidetavalt on sensitiiv, võimaldab nimetada libateadusteks kõiki valdkondi, mis uurivad sensitiivsust jne… Vaja on mingit filosoofilises mõttes konstruktiivset programmi, mida ja kuidas väita, et ühest küljest täita eesmärk tuua päevavalgele šarlatanid ning tõsta inimese skepsist igasuguste suvaliste asjade suhtes, mida neile väidetakse; ennekõike hoolitseda selle eest, et haiged läheksid arstide juurde, kes on võimelised neid ravima ning inimesed ei kulutaks raha absurdsele jamale, kuna keegi ütles, et muidu nad ei saa taevasse; teisest küljest on vaja olla täpsed ja väita seda, mis on teada, mitte lisaks loopida suvalisi süüdistusi suvalistes suundades.

    Ja lõpuks – mingeid valdkondi ümber lükates on vaja autentsust nende valdkondade suhtes ja garantiid, et kui uuritav inimene oleks sensitiiv, siis katse seda ka näitaks (mitte vastupidi). Sest kaugeltki mitte iga sensitiiv ei väida, et ta suudaks teha midagi skeptik.ee mõistes paranormaalset – seda enam, et “paranormaalsus” on pigem ateistide kui müstikute väide, müstikute seisukohalt on nende uuritavad nähtused absoluutselt loomulikud ning kooskõlas üldkehtivate loodusseadustega. Ja sellega seoses ei tegele paljud nõiad või sensitiivid asjadega, mis on tuntud loodusseadustega vastuolus, sest neil ei ole üldse sellist ambitsiooni – ambitsioon võib olla näiteks tunda taimede mõju ja inimpsüühika võimalusi ning pakkuda inimestele vahendeid säilitada enda vaimne ja füüsiline tasakaal. Mida skeptik.ee nimetab kõhklemata…

  24. /…/ Ja sellega seoses ei tegele paljud nõiad või sensitiivid asjadega, mis on tuntud loodusseadustega vastuolus, sest neil ei ole üldse sellist ambitsiooni – ambitsioon võib olla näiteks tunda taimede mõju ja inimpsüühika võimalusi ning pakkuda inimestele vahendeid säilitada enda vaimne ja füüsiline tasakaal. Mida skeptik.ee nimetab kõhklemata ebateaduseks, kui jutust libiseb läbi sõna “holistlik” või “integreeritud lähenemine”, kuigi tegelikult peaks nad iga asja eraldi uurima ja arvestama just sellega, mida neile sellest räägitakse.

    Lisaks on minu jaoks totter, et kui keegi väidab skeptik.ee’le näiteks, et tema võimed on suht kontrollimatud ja esinevad juhuslikult või erakordsete sündmuste puhul (ja samas ei väida isegi, et need oleks ilmtingimata füüsikaseadustega vastuolus) ja et sellest lähtuvalt ta põhimõtteliselt usub sellistesse nähtustesse, siis skeptik.ee kipub evima mingit imelikku suhtumist, et “seda nad jah räägivad kõik, et kontrollimatud” – see ei ole tugev filosoofiline eeldus, et kontrollimatu ja kordamatu oleks samas ka ilmtingimata väär. Ja ma tahaks ka teada, mis filosoofiast lähtudes seda väidetakse.

  25. Õpetliku arvamusavalduse on üllitanud Fleimar Trolli blogi, mida mõnikord ka Minutiks hüütakse.

    Siinse teema kontekstis on see argument assotsiatsiooni loomise teel, mis ei ole loogiliselt kuidagi seotud minu väidete või näidetega. Ma usun, et keegi võis ajada Fleimar Trolli blogis mingit silmnähtavat jama või rääkida midagi, millega igal lugejal tekivad negatiivsed assotsiatsioonid, aga ma arvan, et siinses väitluses siin toodud argumentide kohta ei tõesta see midagi.

    Loogiliselt võttes (emotsionaalsust välja jättes) on see argument stiilis, et kuna keegi Fleimar Trolli blogis ajas jama ja mina temaga ei nõustu ning suudan selle kergesti ümber lükata, siis järelikult ajab keegi teine jama ka siin, sest mida ei nõustu ka temaga [kuigi ei suuda seda kergesti ümber lükata]. Selline argument ei ole kehtiv, kuigi selle toomisel on kohati teatav emotsionaalne jõud.

  26. Heelium ütles:

    Empiiriline test peab olema hästi läbi mõeldud ja tugevatel alustel, et valdkonna kohta midagi autentset näidata.

    Täiesti võimalik. Samas tavaliselt kontrollitakse konkreetse hüpoteesi konkreetseid järeldusi, mitte tervet valdkonda.

    Kui näidatakse midagi, mis ei olegi seotud sellega, mida valdkonna esindajad arvavad, ei ole testil väärtust.

    Täiesti võimalik. Kui valdkonna esindajad käivad välja hüpoteesi, millel on kontrollitavad järeldused, siis ei saa valdkonna esindajatel olla midagi nende järelduste kontrollimise vastu.

    Samuti eeldab tulemuste hindamine tugevat filosoofilist aluspõhja – ja kriitikat mingil hetkel käibel olevale filosoofilisele alustpõhjale tuleb seega tõsiselt võtta.

    Täiesti võimalik, et hüpoteesi järelduste kontrollimise tulemused on sellised, et hüpoteesi päästmiseks tuleb sisse tuua täiendavaid ad hoc väiteid. Või siis pöörduda tagasi lähteeelduste analüüsimise juurde. Kui meil ei ole konktreetset hüpoteesi koos katse tulemustega, siis me ei saa taolise tegevuse otstarbekuse kohta midagi väita.

  27. Kole lugu. Aga Occami järgi on see lihtsalt valesse teemasse pudenenud postitus. Nüüdseks on viga parandatud.

    Minu viga ;) Käsitlesin seda selle teemaga seonduva argumendina, mis samas vastaks Šveigi mustrile.

  28. @David:

    Aitäh lingi eest! Loeng ole huvitav ja valgustav, kuid kurvaks tegi, et üliõpilased kaasa ei mõtelnud. Tõsi, see on keeruline, kui sa pead kilomeetrite viisi konspekte kirjutama. Sellise õpetamismeetodi puhul toodab Tartu Ülikool järjest rohkem harimatuid, mõtlemisvõimetuid haritlasi juurde.

    Fanatism on huvitav nähtus, mis muudab selle all kannatava inimese kurdiks ja pimedaks, sisuliselt elavaks laibaks. Kahju, et ei eksisteeri mingit viisi fanaatikut äratada, et temaga tekiks dialoog. Olen siin pool aastat üritanud, aga nagu Te ise näete, tarastati minu arvamused eraldi tapeediteemasse.

    See usufanatismi loeng oli nagu rusikas silmaauku, iseloomustab väga täpselt siinset nn. skeptikute seltskonda. Olen sõna võtnud põhiliselt religiooni teemadel, tehes selle endale põhjalikult selgeks, kuna oma vaenlast tuleb ju tunda.

    Siia kommentaariumisse sobivad ainult need inimesed, kes rõõmsalt põhikommentaatoritele kaasa kiidavad. Juhul kui sinu vaated erinevad, või on siin kuulutatavatele vastupidised, siis kuulutatakse sind trolliks, pannakse erinevaid psüühikahäirete diagnoose ja solvatakse kõikvõimalikel viisidel. Puudub igasugune lootus, et siin mõistuse häält kuulda võetakse.

  29. Heelium, kui Sa panid tähele, siis TPP-d mainiti selle asutuse kontekstis.

    Ma ei tea, kuidas teiste siinsete püsilugejatega on, aga isiklikult mul on suur lugupidamine inimeste ees, kes integratiivse meditsiiniga tõsiselt ja teaduslikult tegelevad; ma usun, et see on tõsiseltvõetav valdkond, millest võiks olla suurt kasu tervishoiule ja meditsiiniteaduse arengule, jne. Mõningate mööndustega kehtib sama ka TPP kohta — eks ole teemad ka üsna kattuvad.

    Sellepärast pean eriliselt taunimisväärseks, kui neid hapral alusel ettevaatlikult balanseerivaid, aga paljulubavaid noori teaduseid labase tarbemüstikaga lahjendama ja ahvatlevas pakendis maha müüma kiputakse. TPP-d salapäraste energiaväljade ja regressiooniga eelmistesse eludedsse lõimides seda paraku tehakse. Sellise ettevõtluse arendamist tulebki taunida (ehkki, tõsi, võib-olla pärast veidi põhjalikumat süüvimist pakutavasse; ehk on tegu eriti hooletu metafoorikasutusega ja tegelikult ei pakutagi odavat müstikapuru Jungi arhetüüpide ja new-age-kannustega taltsustatud orientalistika supis?). Samamoodi on siin naeruvääristatud kvantmüstikat; oletan, et kvatfüüsikuid selline tsirkus vast ei rõõmusta. Ja ma leian, et TPP tõsist huvilist peaks pigem pahandama see enamasti esoteeriline ja uljalt õõnes vorm, milles seda (nagui integratiivset meditsiinigi) siinmail esitlema kiputakse.

  30. Mart K.,

    Heelium, kui Sa panid tähele, siis TPP-d mainiti selle asutuse kontekstis.

    Sellepärast pean eriliselt taunimisväärseks, kui neid hapral alusel ettevaatlikult balanseerivaid, aga paljulubavaid noori teaduseid labase tarbemüstikaga lahjendama ja ahvatlevas pakendis maha müüma kiputakse. TPP-d salapäraste energiaväljade ja regressiooniga eelmistesse eludedsse lõimides seda paraku tehakse.

    TPP-d mitte ei “lõimita” sellega, vaid need asjad on TPP alaste autorite jaoks vägagi päevakorras.

    Sellise ettevõtluse arendamist tulebki taunida (ehkki, tõsi, võib-olla pärast veidi põhjalikumat süüvimist pakutavasse; ehk on tegu eriti hooletu metafoorikasutusega ja tegelikult ei pakutagi odavat müstikapuru Jungi arhetüüpide ja new-age-kannustega taltsustatud orientalistika supis?).

    Minu meelest on õppekava küllaltki hõlmav ja ei sisalda midagi, mida tunnustatud TPP autorid ei uuriks.

    Mis mind häirib, on Freudi kutsumine TPP vanaisaks – Freud vihkas TPPd. Jung läks Freudiga tülli kolmel põhjusel – kõik need kolm Jungi seisukohta on TPP alusteks.

  31. Samamoodi on siin naeruvääristatud kvantmüstikat; oletan, et kvatfüüsikuid selline tsirkus vast ei rõõmusta. Ja ma leian, et TPP tõsist huvilist peaks pigem pahandama see enamasti esoteeriline ja uljalt õõnes vorm, milles seda (nagui integratiivset meditsiinigi) siinmail esitlema kiputakse.

    See “kvantfüüsika monopol”, mida empiritsism kehtestada püüab, ei ole eriti õigustatud.

    Samuti ei ole õigustatud näiteks

    Samamoodi on siin naeruvääristatud kvantmüstikat; oletan, et kvatfüüsikuid selline tsirkus vast ei rõõmusta. Ja ma leian, et TPP tõsist huvilist peaks pigem pahandama see enamasti esoteeriline ja uljalt õõnes vorm, milles seda (nagui integratiivset meditsiinigi) siinmail esitlema kiputakse.

    See “kvantfüüsika monopol”, mida empiritsism kehtestada püüab, ei ole eriti õigustatud.

    Kindel see, et paljud kvantfüüsikud tunnevad kvantfüüsika kui selle suhtes teatud omanikutunnet ja arvavad, et müstikud ei tohiks seda üldse kasutada ega püüda oma arusaamadega kooskõlastada või seoseid otsida. Enamus nendest “kvantfüüsikutest” ei ole teinud olulist panust kvantfüüsika paradigmasse.

    Kui vaatame neid, kes on, siis enamuselt võib leida tsitaate, kus nad räägivad asjade ristseostest (interconnectedness) ning sellest, et asju ei tohiks käsitleda eraldi, vaid tegelikult on mingi üks asi, mida me uurime.

    A human being is part of the whole called by us universe, a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty. The true value of a human being is determined by the measure and the sense in which they have obtained liberation from the self. We shall require a substantially new manner of thinking if humanity is to survive. (Albert Einstein, 1954)

    Need inimesed usuvad, et religioonist ja teadusest tuleks teha üks tervik.

    Teiseks ei tea ma ühtegi tunnustatud füüsikut, keda ma vähegi uurinud oleks, kes ei arvaks, et pime ateism on jama ja et dogmaatilisus on kõige suurem oht maailmale; nad lausa kutsuvad üles püstitama erinevaid hüpoteese!

    In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human understanding, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views. – Albert Einstein

    http://www.einsteinandreligion.com/atheism.html

    http://www.einsteinandreligion.com/

    Võitlevad ateistid ainult teesklevad mingisugust toetust füüsika tipptegijatelt – ja võimalik, et see sõltub nõukogude aja tsensuurist.

  32. Heelium ütles:

    TPP-d mitte ei “lõimita” sellega, vaid need asjad on TPP alaste autorite jaoks vägagi päevakorras. /…/ Minu meelest on õppekava küllaltki hõlmav ja ei sisalda midagi, mida tunnustatud TPP autorid ei uuriks.

    Kui see on tõsi, tuleb TPP-l jätkuvalt leppida libateaduse sildiga, hoolimata sellest, mida arvavad Sleptik.ee lugejad või tegijad.

    Mulle on jäänud mulje, et TPP üritab ülemeelelisi kogemusi tõsiteaduslikku psühholoogilisse mudelisse paigutada. Kui aga “eelmisi elusid” ja “ülemaailmseid energiavälju” käsitletakse selle raames objektiivse tegelikkuse osadena, siis olen ma ilmselt valesti aru saanud. Sellisel juhul tuleks alternatiivsete teadvusseisundite uurimiseks konstrueerida mingi uus teadus.

  33. @David:
    “Auto on olemuslikult kiire sõiduk: teoreetiline peatumatus on juhti paremini teeniv ja tõenäolisemalt kaugele viiv kui selle alternatiivid, mis põhinevad seadustel ja liikluseeskirjal. Seda näitab nii ajalooliste võidusõitude uurimine kui ka auto liikumisvõrrandite abstraktne analüüs. Ainus printsiip, mis progressi ei takista, on: ära iial pidurda.”

  34. Heelium ütles:

    Kindel see, et paljud kvantfüüsikud tunnevad kvantfüüsika kui selle suhtes teatud omanikutunnet ja arvavad, et müstikud ei tohiks seda üldse kasutada

    Kusjuures paljud teadlased tunnevad terminoloogia ja ainevalla vastu teatud omanikutnnet ja arvavad, et diskussioon peab vastama teatud intellektuaalsetele standarditele. Vt näiteks Sokal‘i afääri.

  35. Mulle on veel jäänud selline kalane mulje, et kui skeptikud mõtlevad kvantmüstika all kvantfüüsika müstifitseerimist, siis Heelium arvab, et jutt käib müstitsismiharust, mis teeb kvantfüüsika alal teadust. Kuna ta ise suur müstik on, järeldub loomulikult, et igasuguse jama (nagu kvantripatside) kvantmüstikaks nimetamine on räige solvang Heeliumi isiku vastu.

  36. priitp ütles:

    Vt näiteks Sokal‘i afääri.

    Minu lemmiklõik Sokali algsest artiklist Piire ületades: kvantgravitatsiooni transformatiivse hermeneutika poole:

    Finally, the content of any science is profoundly constrained by the language within which its discourses are formulated; and mainstream Western physical science has, since Galileo, been formulated in the language of mathematics.[100][101] But whose mathematics? The question is a fundamental one, for, as Aronowitz has observed, “neither logic nor mathematics escapes the ‘contamination’ of the social.”[102] And as feminist thinkers have repeatedly pointed out, in the present culture this contamination is overwhelmingly capitalist, patriarchal and militaristic: “mathematics is portrayed as a woman whose nature desires to be the conquered Other.”[103][104] Thus, a liberatory science cannot be complete without a profound revision of the canon of mathematics.[105]

    Teisest küljest, minu positiivset suhtumist Monty Pythonisse hüüdis kolleeg kunagi Väga Halva Maitse ilminguks.

  37. David ütles:

    Lihtsalt mõtteainest skeptikutele:
    http://kogemusring.blogspot.co…..ia-ja.html

    Ma arvan, et kurva kuju rüütli Feyerabendi ja tema epistemoloogilise anarhismiga on enamik siinseid skeptikahuvilisi tuttavad. Huvitav oleks kuulda hinnanguid (ehkki mulle tundub, et dig ühe juba andis…).

  38. @dig:

    Digikene! Värskendame mälu, kui suure austusega minusse suhtuti ateismi teemas!!!

    #375 Kriku 21. märts 2010 kell 10:40

    Troll on endale pähe võtnud, et kristlust tuleb tümitada ja siis tümitabki nagu jaksab. Selleks otsib ta välja üksikuid kõige tümitavamaid autoreid valgustusajastust ja nõukogude ajast ning kuulutab neid lõpliku tõe allikana.

  39. Oakrock ütles:

    @dig:

    Digikene! Värskendame mälu, kui suure austusega minusse suhtuti ateismi teemas!!!

    #375 Kriku 21. märts 2010 kell 10:40

    Troll on endale pähe võtnud, et kristlust tuleb tümitada ja siis tümitabki nagu jaksab. Selleks otsib ta välja üksikuid kõige tümitavamaid autoreid valgustusajastust ja nõukogude ajast ning kuulutab neid lõpliku tõe allikana.

    Tõsijutt, skeptikud kasutavad täpselt õige austustasemega tooni. Ka sarkasmi kasutavad nad ainult siis, kui seda vaja on — aga see-eest kuhjaga.

  40. Mulle on jäänud mulje, et TPP üritab ülemeelelisi kogemusi tõsiteaduslikku psühholoogilisse mudelisse paigutada. Kui aga “eelmisi elusid” ja “ülemaailmseid energiavälju” käsitletakse selle raames objektiivse tegelikkuse osadena, siis olen ma ilmselt valesti aru saanud. Sellisel juhul tuleks alternatiivsete teadvusseisundite uurimiseks konstrueerida mingi uus teadus.

    Sul on võimalus konstrueerida alternatiivsete teadvusseisundite uurimiseks kasvõi kümme uut teadust, kui sul on täpsemaid vaatlusandmeid.

  41. Mart K. ütles:

    Ma arvan, et kurva kuju rüütli Feyerabendi ja tema epistemoloogilise anarhismiga on enamik siinseid skeptikahuvilisi tuttavad. Huvitav oleks kuulda hinnanguid (ehkki mulle tundub, et dig ühe juba andis…).

    Tõsi.

    Üldiselt tundub mulle, et paremal juhul oli Feyerabend veidi lihtsameelne — umbes nii, nagu paljud suure L’iga Libertaarlastest või suure O’ga Objektivistidest kirjamehed –, halvemal juhul aga oli ta lihtsalt troll, kes oli oma ajast ees ning rändas juba enne Interneti leiutamist foorumist foorumisse ja ülikoolist ülikooli. Ka kibestunud vanamehe teooria ei paista päris alusetu olevat.

  42. Mulle on veel jäänud selline kalane mulje, et kui skeptikud mõtlevad kvantmüstika all kvantfüüsika müstifitseerimist, siis Heelium arvab, et jutt käib müstitsismiharust, mis teeb kvantfüüsika alal teadust. Kuna ta ise suur müstik on, järeldub loomulikult, et igasuguse jama (nagu kvantripatside) kvantmüstikaks nimetamine on räige solvang Heeliumi isiku vastu.

    Ma olen lugenud, mida kvantfüüsikud peavad kvantmüstikaks – nende asjade hulgas on näiteks hüpotees, et teatud juhuslikkus osakeste liikumises võib tuleneda vaimust.

    Minu meelest on igati teaduslik püstitada erinevaid hüpoteese, mis käsitlevad osakeste näivalt juhuslikku liikumist, ning seejärel neid kaitsta. See konkreetne ei ole selles mõttes erinev.

    Näiteks see on ka hüpotees, et see liikumine ikkagi on juhuslik – seda tõestab ainult asjaolu, et paljud inimesed on püüdnud sellest mingit loogikat leida (peale juhusliku jaotumise) ja ei ole leidnud. Selline põhjendus ei ole piisav, et midagi teaduslikuks tõeks lugeda.

  43. Üldiselt tundub mulle, et paremal juhul oli Feyerabend veidi lihtsameelne — umbes nii, nagu paljud suure L’iga Libertaarlastest või suure O’ga Objektivistidest kirjamehed –, halvemal juhul aga oli ta lihtsalt troll, kes oli oma ajast ees ning rändas juba enne Interneti leiutamist foorumist foorumisse ja ülikoolist ülikooli. Ka kibestunud vanamehe teooria ei paista päris alusetu olevat.

    Minu meelest on tal õigus – mida aeg edasi, seda enam mõõdetakse inimese intellekti, innovatiivsuse ning kriitilise mõtlemise asemel tema uskumuste sisu, et hinnata tema tõsiseltvõetavust teadlasena. Ja nende uskumuste sisu ei hinnata mitte teaduslikul meetodil, vaid võrreldes neid kanoniseeritud baasuskumuste süsteemiga.

    Sellist lähenemist populariseerib nt. skeptik.ee lause teadusliku meetodi olulise osa – skepsise – enda pähe.

  44. @Heelium:
    “Newtoni hüpoteesi õunte kukkumise kohta tõestab üksnes asjaolu, et paljud füüsikud on õunu lahti lasknud ja jälginud neid maha kukkumas. Selline põhjendus ei ole piisav ning Newtoni hüpoteesi ei saa kindlasti lugeda teaduslikuks tõeks.”

  45. Heelium ütles:

    minu meelest on see tugev loogiline-empiiriline argument.

    Ei ole. See on nõrk argument, mis toetub süsteemiteoorias käsitatavate emergentsete atribuutide mittemõistmisele ning mikro- ja makrofenomenid alusetule seostamisele sarnasusmaagia alusel.

  46. dig,

    “Newtoni hüpoteesi õunte kukkumise kohta tõestab üksnes asjaolu, et paljud füüsikud on õunu lahti lasknud ja jälginud neid maha kukkumas. Selline põhjendus ei ole piisav ning Newtoni hüpoteesi ei saa kindlasti lugeda teaduslikuks tõeks.”

    Õunte kukkumine kui selline leiab aset küllaltki fikseeritud eritingimustes – hõre keskkond (nagu õhk), suure massiga keha lähedus, ei ole kiiret liikumist ülespoole (näiteks puhur) ega näiteks sellist kuumust, mille puhul õun kukkumise asemel aurustuks.

    Või nagu Vikipeedia ütleb:
    Newtoni gravitatsiooniseadus kehtib suure täpsusega suhteliselt nõrkades gravitatsiooniväljades ja väikestel kiirustel. Täpsemalt, Newtoni valem kehtib tingimustel \varphi/c^2\ll 1 ja v/c\ll 1, kus \varphi on gravitatsioonipotentsiaal, v on kiirus ja c on valguse kiirus vaakumis. Vastasel korral tuleb kasutada Einsteini üldrelatiivsusteooriat (Newtoni teooria on piirjuht üldrelatiivsusteooriast). Isegi Päikesesüsteemi planeetide liikumises esineb väikseid iseärasusi (periheeli aeglane pretsessioon), mille põhjendamiseks on vaja üldrelatiivsusteooriat. Samuti ei anna Newtoni teooria kvantitatiivselt õiget tulemust valguse kõrvalekaldumisele gravitatsiooniväljas.

    Ehk siis – jah, Newtoni seadus rangelt võttes ei kehti. Mis tähenduses see ei kehti – selles tähenduses, et mingit nähtust ei saa lugeda võimatuks, põhjendades seda asjaoluga, et see ei vasta sellele seadusele. Väga paljud tuntud nähtused ei vasta sellele seadusele.

  47. @dig:

    Ajeke suutis kunagi anda väga hea iseloomustuse sellele, mis siin toimub. Lisada ei olegi nagu midagi… Aitäh Ajeke!

    #291 ajeke 30. aprill 2010 kell 21:45
    Huvitav, kaua võiks minna, kuni iga teema oma trolli saab? Maa-alustel jõgedel aerutab Buratino (eks geoloog), issandaga võitleb Saalomon Oakrock, auravärvides sillerdab Tambet Heelium, kristlasi kaitseb rinnaga ülimoraalne Kriku, astroõpetust jagab Andres. Digist ei saa aru, mida arvutab või jagab, ja ise pole ka veel suutnud ühtegi kindlat oksa oma valve alla võtta. Peaks kiirustama, enne kui kõik ära on jagatud…

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga