Ateismist, mis see on ja mida pole

atheist cartoonKuivõrd juuli lugude kommentaaris on jutt kaldunud ateismile, et kas see on mingi omaette ususekt, nagu usklikud üritavad ateiste oma mõõdupuuga mõõta (üritatakse mõista anda, et ateistid on täpselt sama lollid nagu usklikud, kuna usuvad, et jumalat pole), või on ateism hoopiski passiivne mittehoiak (nagu kiilaspäisus pole juuksevärv ega markide mittekogumine hobi).

Tõstan ateismiteemalised kommentaarid siia ja loodetavasti jätkub juttu kauemaks. Nagu näha, on ka meil siin Eestis levinud hulk sildistavaid müüte ateismist ja ateistidest, rikkalik kogumik omamoodi õlgmeestest, mis iseloomustab pigem neid, kes ateiste kirjeldada üritavad, aga mitte tegelikku laia spektrit ateiste.

Minumeelest on ateismi võrdlused ükskõik millise ususektiga lihtsalt küündimatu jama, sest pole olemas mingit keskset doktriini, pühakirja, rituaale ega muid atribuute, mis religioosseid organisatsioone või tõekspidamisi iseloomustavad. Ateiste on igasuguseid ja ateist olla pole üldse mingi häbiasi, kuigi sildistamine käib täie hooga ka Eestis, eriti meelsasti kasutatakse siinmail argumentum ad sovieticumi ehk kui oled ateist ja eriti kui seda kõva häälega ka välja julged öelda, siis oled nõukaaegne põmmpea ja vaatet kommude tallalakkuja. Moraali argumendiga üritatakse ka religioonile kohta hoida ning ateiste näidata kui moraalse mõõdupuuta hulguseid, kes ainult omakasu peal väljas.

Lisaks polevat sõna ‘ateist’ jumalasse mitteuskujate poolt enda kohta välja mõeldud, vaid jumalasse uskujate (teistide) silt nende tarbeks, kes nende lemmikjumalasse ei usu. Ses mõttes on ka tavaline kristlane ateist, kuna ei usu näiteks Zeusi ega muid tuhandeid jumalaid, mis eri kultuurides ja mütoloogiates rolli on mänginud. Mõni läheb aga oma ateismis ühe jumala võrra veel edasi, nagu R. Dawkins on end väljendanud.

Pakun omalt poolt ühe artikli ateismi kohta:

Traditsiooniliselt defineeritakse seda kui jumala olemasolusse mitte uskumist. Sellisena hõlmab ateism jumala eksistentsi uskumise aktiivset eitamist.

Kuna aga eksisteerib nii palju erinevaid kontseptsioone jumalast ja need on tavaliselt seotud mingi kultuuri või pärimusega, võib ateismi defineerida ka kui uskumust, et konkreetne sõna, mida kasutatakse mingile konkreetsele jumalale viitamiseks, on sõna, millel pole viidet. Seega on ka ateismiliike sama palju kui on jumalate nimesid.

Mõned ateistid võivad teada mitmeid jumalaid ja eitada uskumist neisse kõigisse. Sellist inimest võib nimetada polüateistiks. Enamik end ateistiks pidavaid inimesi aga mõtlevad selle all arvatavasti seda, et nad ei usu kohalikku jumalasse. Näiteks enamik neist, kes peavad end ateistiks kultuuris, kus domineerib judaismi-kristluse-islami jumal (JKIJ), peavad silmas seda, et nad eitavad kõikvõimsa, kõiketeadva, kaitselmusliku ja personaalse universumi looja olemasolu. Teisest küljest peaksid JKIJ-t uskuvad inimesed sellist eitamist võrdväärseks ateismiga. Näiteks Spinoza defineeris jumalat kui substantsi, mille tunnused on lõputud ja mis on identne loodusega. Paljud juudid ja kristlased peavad teda aga ateistiks, sest ta eitas nii traditsioonilist JKIJ-t ja inimese surematust. Ka Hobbesi peeti ateistiks, sest ta uskus, et kõik substantsid on materiaalsed ja seega peab ka jumal olema materiaalne, mitte vaimne. Samas ei nimeta ei Spinoza ega Hobbes end ateistideks.

Ka Epikuros ei nimetanud end ateistiks, aga ta ei toetanud muistses Kreekas populaarset kontseptsiooni jumalatest. Jumalad on täiuslikud, ütles ta. Seetõttu ei saa Hesiodose, Homerose ja teiste poolt kirjeldatud ebatäiuslikud olendid olla jumalad. Nende jumalatel on inimlikud puudused, sealhulgas armukadedus. Täiuslikke olendeid ei häiriks miski, kaasa arvatud inimeste käitumine. Seetõttu on idee sellest, et jumalad meid karistavad või premeerivad, absurdne. Täiuslikkus tähendab häirimatust. Seega nõuab täiuslikkuse kontseptsioon seda, et jumalad on inimese käitumise suhtes ükskõiksed. Mitmed on samal põhjusel pöördunud ära usust kristlikusse jumalasse. Mõte sellest, et täiuslik olend lõi universumi on iseendaga vastuolus. Kuidas saab täiuslikkust parandada? Luua tähendab mingisuguse puuduse olemasolu, ebatäiuslikkust. Kui sellele vastuväitele vastata, tekib kohe uus küsimus: kui jumal on üdini hea ja kõikvõimas, siis ei tohiks kurjust eksisteerida. Seega on jumal kas üdini hea, aga lubab kurjusel eksisteerida, sest jumal pole kõikvõimas, või siis on jumal kõikvõimas, aga lubab kurjusel eksisteerida, kuna ta pole üdini hea. Selline väide ilmselgelt ei eita kõikide jumalate eksistentsi.

Mõned inimesed on kristluse tagasi lükanud põhjusel, et nad usuvad, et jumalakummardamise kontseptsioon, mis on enamikule kristlastest väga oluline, on vastuolus kõikvõimsuse kontseptsiooniga (Rachels 1989). On ka neid, kes eitavad usku JKI-jumalasse seetõttu, et seda uskumust toetav pühakiri on nende arust ebausutav. Mõned teoloogid on proovinud jumala eksistentsi tõestada ainuüksi mõistuslike järelduste abil. Selliste tõestuste eitamine aga ei ole ateism.

Mõned kristlased peavad budiste ateistideks, ilmselt samadel põhjustel, miks nad ka Spinozat ja Platonit ateistideks peavad: igaüks, kes eitab kõikvõimast ja üdini head kaitselmuslikku isiklikku loojat, eitab ka jumalat. Samas ei tähenda JKIJ eitamine veel kõikide jumalate eitamist. Ning jumala eitamine pole sama, mis eitada usku ülimasse olemise ja headuse printsiipi, mis selgitab, miks on olemas pigem midagi kui mitte midagi ja miks kõik on nii, nagu on. Ka ei tähenda JKIJ eitamine sama, mis selliste olendite eitamine nagu seda on devad või vaimud, keda ei piira surelikkus ja muud inimlikud või loomalikud nõrkused.

Lõpuks ei eita ka ateistid seda, et inimestel võib esineda “müstilisi” või “religioosseid” kogemusi, mille puhul nad tunnevad jumala juuresolekut või kõige universumisoleva samasust ja tähenduslikkust. Ka ei eita ateistid seda, et paljud inimesed tunnetavad jumala kohalolekut oma igapäevaelus. Ateistid eitavad seda, et ajuseisundid, mille tulemusena sellised tunded ja kogemused tekivad, on üleloomulike või maavälise jõudude tekitatud.

Kui levinud on ateism? 2000. aastal läbiviidud ülemaailmsest avalikust küsitlusest selgus, et 8% ei usu, et on olemas üldse mingi vaim, jumal või elujõud. 17% polnud kindlad. Siiski ei usu enam kui pool maailma elanikkonnast ja üle 90% teadlastest isikulisse jumalasse ja seetõttu peetaks neid paljude kristlaste poolt ateistideks.

Allikas: Robert Todd Carroll, Skeptiku sõnaraamat

176 Replies to “Ateismist, mis see on ja mida pole”

  1. Ma ei usu, et päkapikud on olemas.
    Kas ma olen nüüd usklik?

    Mitteuskumine ei pruugi väljenduda väites, et Jumalat ei ole. See võib väljenduda ka väites, et Jumala olemasolu on tõendamata. Sel alusel tehakse vahet ateistidel ja agnostikutel.

    Maailmas on täheldatud lugematu hulk olukordi, mis kinnitavad väidet ‘jumalat pole’.

    Nii et siis oledki negatiivse tõendi üles leinud? Väga äge. Võib-olla tooksid mõne näite?

    sellele vaatamata on väitel ‘jumalat pole’ tohutult suur edumaa.

    Mis lõiku vaadates?

  2. Martin Vällik, ütle nüüd otse ja selgesõnaliselt välja, kas sina usud tõsimeeli, et päkapikke ei ole olemas?

  3. Pigilind ütles:

    Mis värk nende markidega on? Miks kogu sinu elu keerleb markide ümber, kui sa nende kogumist nii kirglikult eitad?

    Markidega on see värk, et margikogujad peavad end mündikogujatest ja muudest paremateks ja arvavad, et kogu elu ja olemist peab justnimelt läbi margikogumise mõtestama. Ikka leidub mõni usujuht, kes ütleb, et ‘iga inimene otsib jumalat’ või ‘inimloom on olemuselt religioosne (homo religiosus)’ või arvatakse, et just margikogumist peab koolides erilise tähelepanuga õpetama.

    Kui margikogujad tegeleksid rahumeeli omakeskis oma asjaga ja ei arvaks, et just neil on mingi eriline ja austusväärne suhe universumiga, siis poleks ka markide mittekogujatel miskit kobiseda. Isegi paraade ja propagandaüritusi võib vabas ühiskonnas korraldada, aga täpselt samal määral on avalikkusel õigus omapoolset kriitikat väljendada.

    See, et kogu elu keerleb markide ümber, ka neil, kes nende kogumisega ei tegele, on sinu liialdus. Vähemalt minu elu koosneb suurest hulgast eripärastest tegevustest, millest valdav enamus ei ole kuidagi markidega seotud.

  4. @Kriku:
    Kõik, mida me maailma kohta teame, mida teaduse abil on välja uuritud, ei vaja selgitusabiks mingit üleloomulikku komponenti. Enamgi veel — kus varem arvati midagi sellist olevat, on tänu teaduslikule uurimisele sellisest liigliikmest eduliselt vabanenud. Ja minumeelest on see ka väga äge :)

  5. Kõik, mida me maailma kohta teame, mida teaduse abil on välja uuritud, ei vaja selgitusabiks mingit üleloomulikku komponenti.

    Nõus. Kuid samas ei välista tingimata selle esinemist. Kuidas tolle Suure Paugu vallapäästmise lugu õieti oligi…?

    Ootan jätkuvalt näiteid loendamatust hulgast olukordadest, mis “kinnitavad väidet ‘jumalat pole’”.

  6. :)))) nojaa, küllap on ka tõsiusklikule võimalus, et jumalat polegi olemas sedavõrd ebatõenäoline, et sellise võimalusega tema oma objektiivses reaalsuses lihtsalt ei arvesta.

    mis minu jaoks on piisavaks tõendiks tegemaks ateistist tõsise tõsiuskliku ;)

  7. Martin Vällik ütles:

    See, et kogu elu keerleb markide ümber, ka neil, kes nende kogumisega ei tegele, on sinu liialdus. Vähemalt minu elu koosneb suurest hulgast eripärastest tegevustest, millest valdav enamus ei ole kuidagi markidega seotud.

    Noh, nagu neilgi, kes sinu arvates väidavad, et markide kogumine teeb nad teistest paremaks. Ometi taandad sa kogu nende elu ainult markidest lähtuvaks – nende väärtushinnangud, tegevuse ja muu. Võib-olla sa ise ei märka seda (äärmiselt tõenäoline, muuseas).

    Mis aga viitab sellele, et sinu elu keerleb markide kogumise ümber, on kasvõi seesama sait siin. Tavalistel numismaatikutel ei ole vaja püsti panna saiti, mille peamiseks sisuks on tõestamine, et margikogumine on nõme ja hoopis numismaatika on kõigist hobidest see ülim. Tavalistel numismaatikutel ei ole vaja kirjutada lugematul hulgal artikleid ka tavaajakirjandusse, kus väidetakse, et asju tuleb ja saab koguda ainult numismaatika reeglite järgi.
    Jne.
    Tsii-tsii-viit (nagu ütles kunagi üks kuulus ateist – aga muidu tark ja hea inimene).

  8. Mis aga viitab sellele, et sinu elu keerleb markide kogumise ümber, on kasvõi seesama sait siin.

    Härrased, härrased, ärgem mingem isiklikuks.

  9. @Kriku:
    Näiteks sain tänase lõkketule ühe tikuga käima ja ei näinud jumalat abis olevat. Kala ja liha grillimisel oli abiks hoopis Märt, aga jumalaid ei miskiseid. Võime muidugi ka planeetide tiirlemist gravitatsiooni jõul vaadelda ja tõdeda, et jumalat sealjuures vaja ei lähe, kuigi varem selline versioon käbetõde oli. Eri eluvormide kujunemine loodusliku valiku läbi jne jne. Saad vast aru küll, mida mõtlen.

    Ja mis suurt pauku puudutab, siis asjaolu, et me selle nüansse kõiki ei tea, ei tähenda seda, et jumalat peaks appi kutsuma. See on ju tüüpiline ‘aukude jumala’ mõttekäik, mis võib tunduda jumalale turvalise pelgupaigana, aga mis elu see selline on, kui ennast näidata ei tohi ja peab kogu aeg uut elupaika otsima.

  10. @Pigilind:
    einoh, arva mis tahad, eluolu ju sellest ei muutu

    Eks siingi ole toodud näiteid, kuidas paavst või meie oma Põder või toosama eelpool tsiteeritud Lehtsaar maailma asju ja inimesi selle sees näevad.

    Näiteks meenutus jõuluajast:

    Meis igaühes peitub igatsus Jumala puudutuse järele, sest kokkukuuluvus Jumalaga on osa meie identiteedist. Isegi siis, kui me seda sõnastada ei oska, tajume Jumalata elu poolikust ja jõuetust, Jumalast kaugenenud maailma sihitust ja pimedust. Kurjuski võib siin osutuda appikarjeks.

    Ega aktiivsetel ateismimeelsetel polekski ju millegi üle nuriseda, kui jumalameelsed viisakalt oma asju ajaksid.

  11. Näiteks sain tänase lõkketule ühe tikuga käima ja ei näinud jumalat abis olevat.

    Ja kuidas kinnitab see, et jumalat pole?

    Kala ja liha grillimisel oli abiks hoopis Märt, aga jumalaid ei miskiseid.

    Ja kuidas sa selles veendusid? Millise katse või vaatluse abil?

    Võime muidugi ka planeetide tiirlemist gravitatsiooni jõul vaadelda ja tõdeda, et jumalat sealjuures vaja ei lähe, kuigi varem selline versioon käbetõde oli.

    Ning elektri jõul põlevat lampi vaadates võime niisamuti tõdeda, et elektrijaama sealjuures vaja ei lähe, kuigi mõned inimesed peavad siiamaani seda versiooni käibetõeks?

    Saad vast aru küll, mida mõtlen.

    Ei saa. Sellest hetkest, kui sa negatiivsete tõendite otsimisse sukeldud, ei saa ma aru, mida sa mõtled.

    Ja mis suurt pauku puudutab, siis asjaolu, et me selle nüansse kõiki ei tea, ei tähenda seda, et jumalat peaks appi kutsuma.

    Ei tähenda. Aga annab see võimaluse kindlalt väita, et Jumal ei olnud nendes “nüanssides” tegev? Kuidas sa nimetatud sündmust “nüansiks” nimetada täid, on muidugi ise küsimus.

    See on ju tüüpiline ‘aukude jumala’ mõttekäik, mis võib tunduda jumalale turvalise pelgupaigana, aga mis elu see selline on, kui ennast näidata ei tohi ja peab kogu aeg uut elupaika otsima.

    Suur hulk inimesi on valmis kinnitama, et neile on jumalakohaseid tõdesid väga lähedalt näidatud :) Mitte ükski niisugune näitamine ei kvalifitseeru loomulikult loodusteaduslikus mõttes kontrollitavaks vaatluseks, aga kui arvata, et Jumal on kõigi loodusjõudude allikas, siis kas peakski üldse kvalifitseeruma…?

  12. ei, ma nii loll ei ole, aga ka nii loll mitte, inimtekkelist “reaal”teadust peaksin tulele alusepanijaks

  13. Kriku ütles:

    Näiteks sain tänase lõkketule ühe tikuga käima ja ei näinud jumalat abis olevat.

    Ja kuidas kinnitab see, et jumalat pole?

    See oli näide ühest lugematutest olukordadest, mis kinnitab väidet ‘jumalat pole’. Nendes näidetes seda tegelast toimetamas ei ole ja selliseid näiteid on palju. Samas pole ühtegi näidet, mis kinnitaks väidet ‘jumal on’.

    Elektri ja jaama lugu on sul nõrgavõitu. Elektri olemust, selle toimet, jaotusvõrku jne on võimalik siiski uurida ja küllap jõutakse ka jõujaamani. Intellektuaalne laiskus ei ole tõend jumala olemasolu poolt, vaid tõend intellektuaalsest laiskusest, kus ‘jumaltegi!’ on kui viimne peatus ja pelgupaik.

    Olen kord juba küsinud, aga mis vahet on asjal, mida pole olemas ja asjal, mis maailma ja meid kuidagi ei mõjuta? Ja kuniks pole ühtki tõendit jumala olemasolu kohta ja samas näeme maailma seaduspärasusi toimivat täpselt sellistena nagu ei oleks seal mingit jumalat, saan vähemalt mina üsna kindlameelselt väita, et väga suure tõenäosusega pole jumalat olemas. Ja jumalameelsete jutt teemal ‘meis igaühes peitub igatsus Jumala puudutuse järele’ riivab minu sisetunnet, kuna üritab mulle kaela sättida raame, mida ma pole soovinud. Kõtt, kurjam!

  14. Näiteks sain tänase lõkketule ühe tikuga käima ja ei näinud jumalat abis olevat.

    Ja kuidas kinnitab see, et jumalat pole?

    See oli näide ühest lugematutest olukordadest, mis kinnitab väidet ‘jumalat pole’.

    Ja kuidas ikkagi see, et lõke sinu esimesest tikust süttis, kinnitab, et Jumalat ei ole?

    Elektri ja jaama lugu on sul nõrgavõitu. Elektri olemust, selle toimet, jaotusvõrku jne on võimalik siiski uurida ja küllap jõutakse ka jõujaamani.

    Gravitatsiooni olemust ja toimet on samuti võimalik uurida. Kas ükskord jõutakse ka jõujaamani?

    kuniks pole ühtki tõendit jumala olemasolu kohta ja samas näeme maailma seaduspärasusi toimivat täpselt sellistena nagu ei oleks seal mingit jumalat, saan vähemalt mina üsna kindlameelselt väita, et väga suure tõenäosusega pole jumalat olemas

    Jah, meie praegused loodusteaduslikud teadmised ei paku mitte mingeid tõendeid hüpoteesile, et Jumal võiks olla loodusteaduslikult verifitseeritavana olemas. Mistõttu tuleb tõdeda, et Jumala olemasolu hüpotees on täiesti tõendamata ja paljudes religioonides postuleeritud kujul ka tõendamatu. Aga sul ei ole mitte mingit alust väita, nagu oleks sul tõendeid või “kinnitusi” tema mitteolemasolu kohta. Eriti veel nii primitiivsel viisil, nagu ülal esitatud.

    Ja jumalameelsete jutt teemal ‘meis igaühes peitub igatsus Jumala puudutuse järele’ riivab minu sisetunnet, kuna üritab mulle kaela sättida raame, mida ma pole soovinud.

    See on Jumala olemasolust väga erinev küsimus.

  15. Kriku ütles:

    Võime muidugi ka planeetide tiirlemist gravitatsiooni jõul vaadelda ja tõdeda, et jumalat sealjuures vaja ei lähe, kuigi varem selline versioon käbetõde oli.

    Ning elektri jõul põlevat lampi vaadates võime niisamuti tõdeda, et elektrijaama sealjuures vaja ei lähe, kuigi mõned inimesed peavad siiamaani seda versiooni käibetõeks?

    Ja Russell’i teekannu vaadates võime tõdeda, et teleskoopi sealjuures vaja ei lähe, kuigi mõned inimesed peavad seda versiooni käibetõeks?

    Kas see, kes ei usu Russell’i teekannu olemasolusse on ateist?
    Kes määratles ära, et ateism on usupõhine?
    Kas inimene, kellel on usust ja ateismist täiesti ükskõik on ateist?
    Kui ma ei usu, et ma homme marke koguma hakkan, kas ma olen siis usklik, sest see väide on usupõhine?
    Kas siin pikas vaidluses kasutatud sõna “usupõhine” on jumala uskumise kontekstis/paralleelis?
    Kas muslim on kristlase jaoks ateist ja vastupidi? (kumbki ju ei eita jumalat)
    Millist jumalat siin taga aetakse ning milliste jumalate korral ateism mõeldav on?
    Kui poleks mõeldud välja sõna “ateism”, kas siis ei olekski “ateiste” ja kõik oleks usklikud (jumalasse)?

    Kas Homo sapiens on hakanud vähe ülemõtlema?

  16. Kust leida parim seletus mõistele “objektiivne reaalsus”?
    Muidu ma jäängi arvama, et kui subjektiivne reaalsus on see, kuidas maailm parasjagu kellelegi paistab, siis objektiivne reaalsus on oletus, kuidas võiks maailm paista jumalale. Samas on objektiivne reaalsus ka lihtsalt mõiste, millele passib kenasti väljavisatud jumalast jäänud koht maailmapildis.
    Kui mõni kodanik usub, et tema saab läbi ka jumala mõisteta, andku minna. Ju ta usub, et kui teadus pole mõnele küsimusele vastanud, võib selle vastusega ka oodata.
    Teised kodanikud aga nõuavad vastuseid igal juhul, pöördudes selleks järjest kahtlasemate allikate poole.
    Kui nad just ei avasta vastust, et “kõik on jumala kätes” või ka lihtsalt “jumal teab”.

  17. Kriku ütles:

    Mitteuskumine ei pruugi väljenduda väites, et Jumalat ei ole. See võib väljenduda ka väites, et Jumala olemasolu on tõendamata. Sel alusel tehakse vahet ateistidel ja agnostikutel.

    Ma olen seisukohal, et jumala(te) olemasolu on tõendamata. See on üks olulisi põhjuseid, miks ma ei usu tema/nende eksistentsi. Nii et ateism ja agnostitsism ei välista teineteist.

    Kannatuste kogusumma minimeerimine? Tuleks ehk kõne alla, kui looja poleks kõikvõimas ega saaks üksikindiviidi kannatusi alati vältida, ilma et see ei tooks kaasa kannatuste hulga suurenemist kuskil mujal. Eelduseks võtsin aga, et looja ON kõikvõimas. Seega pole Su vastuväide siin arvestatav.

    Esiteks võib tsiteeritud mõttekäik olla taas üks raske kivi paradoksi variatsioone.

    Selgita, palun. Ma ei näe siin loogilist vastuolu.

    Teiseks on vähemalt kristlikus teoloogias väga olulisel kohal vaba tahte õpetus. Jumal on küll kõikvõimas, aga talle on millegipärast vaja, et inimesed tegutseksid oma vaba tahte alusel. …

    ‘üksikindiviidi’ all pidasin silmas tegelikult mistahes aistivat olendit, mitte pelgalt inimest.

    Kolmandaks piisab mulle isiklikult täielikult, kui Jumal on praktiliselt kõikvõimas – kõikides seostes, milles inimkond seda kunagi tunnetada võiks.

    respect…
    ent see ei ütle mitte midagi jumala olemasolu/mitteolemasolu kohta (ei peagi ütlema muidugi)
    @Pigilind:
    Ateism, nii nagu ma sellest aru saan, on pelgalt mitteuskumine jumala(i)sse, ei enamat. Ja ma ei näe midagi religioonile viitavat väites, et ma ei usu, et on olemas kasvõi üksainus jumal.
    Samas – NL-is viljeldud kommunistlik ideoloogia tundus (ja tundub) mulle üsna religioonisarnasena ning ‘võitlev ateism’ selle komponendina oli minu arvates pigem usupõhine nähtus kui mitte.

  18. skeptikuskeptik ütles:

    harri, ütle nüüd otse ja selgesõnaliselt välja, kas sina usud tõsimeeli, et jumalat ei ole olemas?

    Minu seisukoha võtab kõige paremini kokku tõdemus, et ma ei usu, et eksisteeriks kasvõi üksainuski jumal.
    Kui Sa nüüd ootad vastuseks kas ‘ei’ või ‘ja’ – siis mina ei ole Majasokk ja Sina ei ole Karlsson. IRW

  19. @K_V:
    Ma kasutan ‘objektiivset reaalsust’ tähenduses ‘vaatlejast sõltumatult eksisteeriv’, ‘miski, mis on olemas, ilma et keegi nähtust või objekti jälgiks või omaks teavet selle eksistentsi kohta’.
    Jumala mõisteta ei saa ateist ju ka läbi. Ainult et mõiste ja objekt, mida ta tähistab, ei ole samased…

  20. harri ütles:

    Ma kasutan ‘objektiivset reaalsust’ tähenduses ‘vaatlejast sõltumatult eksisteeriv’, ‘miski, mis on olemas, ilma et keegi nähtust või objekti jälgiks või omaks teavet selle eksistentsi kohta’.

    Paistab jah, et objektiivne reaalsus on mateeria või maailma sünonüüm. Panteismis arvatakse muidugi jumal ka maailmaga üheks. Subjektiivne reaalsus oleks siis maailmapildi sünonüüm?
    Ateismist ja markidest.
    Afilatelist on inimene, kes usub, et markide kogumine rikub sellega tegelejail elu ära. Kas või mida ta ise kogub, seda ei pruugi ta alati välja öelda.

  21. harri ütles:

    Samas – NL-is viljeldud kommunistlik ideoloogia tundus (ja tundub) mulle üsna religioonisarnasena ning ‘võitlev ateism’ selle komponendina oli minu arvates pigem usupõhine nähtus kui mitte.

    Aga mille poolest erineb siinne võitlev ateism nõukaaegsest võitlevast ateismist? See ei ole riigi mahitatud (kui see ühekordne rahasüst välja arvata) ja ei viidata pidevalt Leninile, Marxile jt kumiiridele. Selle asemel viidatakse Dawkinsile, Millsile jt. Väited on samad, stiil on samal moel lahmiv jne. Puuduvad ainult rituaalid. (sellega seoses ei väida ma midagi ajupestuse ega tallalakkumise kohta, lihtsalt ma näen teatud paralleele)

    Kriku ütles:

    Mis aga viitab sellele, et sinu elu keerleb markide kogumise ümber, on kasvõi seesama sait siin.

    Härrased, härrased, ärgem mingem isiklikuks.

    Ega ma paha pärast. See ettevõtmine siin on ju suuresti hr Välliku initsieeritud. Ju tal siis ikka pidevalt midagi sügeleb :) Mis omakorda tingis minu sellekohase tähelepaneku.

  22. K_V ütles:

    Afilatelist on inimene, kes usub, et markide kogumine rikub sellega tegelejail elu ära. Kas või mida ta ise kogub, seda ei pruugi ta alati välja öelda.

    Tõsijutt. Sel moel identifitseeribki ta end teiste jaoks ainult markide/mittemarkide kaudu.

  23. Minu meelest on oluline märkida, et taoline jumalanägu, mida mõned siinsed skeptikud pilada oskavad/tahavad, on jäänud ammu teoloogia kõrvalaladele; ehk on seda siin kommentaariumis ka korrutatud, (siis) ma vabandan.
    Seepärast tõingi välja selle – ateist sageli ei tunne seda, mida ta eitab, talle piisab õlemehikese klohmimisest.
    Usulist propagandat ei maksa vähemalt Eestis paranoiliselt karta. Usklikud ju ka meil ei rebi AHAA-ürituste plakateid puruks, vähemalt pole kuulnud.
    Kui meie naabriks oleks Venemaa asemel ühtäkki mõni sõbralikum suurriik, avastaksid paljud padupatrioodid, et nende patriotismist pole midagi alles jäänud – vaenlane on kadunud. Seesugune patriotism nagu ka seesugune ateism on lapsepõlvest, kus pole mõtet üksi mängida indiaanlast kui naabrilastest kahvanäod on minema tõmmanud.
    Ateism, mis sellise vaenlase kadumise üle elab ja katsub ka aru saada, mis see jumalatunnetus siis olla võiks, võiks olla arvestatav.
    Uskuge [:)], paljudel usklikel ei teki teadus vs usk dilemmat, ja mitte nende rumaluse tõttu, vaid vastupidi. Meie tuntumatest usumeestest võiks nimetada Uku Masingut, Evald Saagi, Toomas Pauli…

  24. harri ütles:

    skeptikuskeptik ütles:

    harri, ütle nüüd otse ja selgesõnaliselt välja, kas sina usud tõsimeeli, et jumalat ei ole olemas?

    Minu seisukoha võtab kõige paremini kokku tõdemus, et ma ei usu, et eksisteeriks kasvõi üksainuski jumal.
    Kui Sa nüüd ootad vastuseks kas ‘ei’ või ‘ja’ – siis mina ei ole Majasokk ja Sina ei ole Karlsson. IRW

    siis sa ateist ei ole, kes tõesti usub, et jumalat pole. aga kui suudad tõendada ka, et sa majasokk ei ole, siis oled suure tõenäolsusega agnostik.

    mina seevastu ei kipu pead andma, et karlsson minus ühel päeval välja ei löö, unt seda teab, laskub vägi maapääle ja teeb nii, et kaob kõik näilik ja inimestest saavad jälle need, kes nad tegelikult on – kari karlssoneid, nupuga :O

  25. harri ütles:

    Ma olen seisukohal, et jumala(te) olemasolu on tõendamata. See on üks olulisi põhjuseid, miks ma ei usu tema/nende eksistentsi. Nii et ateism ja agnostitsism ei välista teineteist.

    Oleneb määratlusest. Mina rääkisin ülal ateismist kui jumalaeitusest, mitte kui mööndusest, et tema olemasolu on tõendamata. Ateismi kui jumalaeitust viljeleb meil käesolevas lõngas Martin, kahjuks küll lugejate intellektuaalseid võimeid solvaval viisil.

    Kannatuste kogusumma minimeerimine? Tuleks ehk kõne alla, kui looja poleks kõikvõimas ega saaks üksikindiviidi kannatusi alati vältida, ilma et see ei tooks kaasa kannatuste hulga suurenemist kuskil mujal. Eelduseks võtsin aga, et looja ON kõikvõimas. Seega pole Su vastuväide siin arvestatav.

    Esiteks võib tsiteeritud mõttekäik olla taas üks raske kivi paradoksi variatsioone.

    Selgita, palun. Ma ei näe siin loogilist vastuolu.

    Kas Jumal saab luua nii raske kivi, et ta seda ise üles tõsta ei suuda?

    Kas Jumal suudab luua lihasööja kiskja, kes söögiks teisi loom ei murra?

  26. @skeptikuskeptik:
    Ehk on Su arusaam ateismist mõneti piiratud, kui ateistideks vaid neid pead, kes usuvad jumala mitteolemasolu?
    Olen ateist, jumalaeitaja – ja ühtaegu ka agnostik. Agnostik, sest aktsepteerin tõsiasja, et piisavaid tõendeid pole ei jumala(te) olemasolu poolt ega ka selle vastu;samas ka ateist, sest ei usu ühegi jumala olemasollu ja elan oma elu, nagu teda/neid poleks.
    _________

    Et me siis oleme praegu need, kes me tegelikult pole? Huvitav (tegelikult ka!), mida õieti Sa selle all mõtled?

  27. harri ütles:

    Ateism, nii nagu ma sellest aru saan, on pelgalt mitteuskumine jumala(i)sse, ei enamat.

    ÕS 2006:

    ate.ism usuvastasus, jumalatus, jumala ja usu eitamine

    ateism != uskmatus

  28. @Kriku:
    Ei, Kriku, nood loogilised vastuolud, mille Sa nüüd esitasid, on ju kusmaale nähtavad! Ma sain Su eelnevaist postitusist aru, et Sa näed sama paradoksi minu arusaamises, et kui kõiksuse looja on kõikvõimas, siis saab ta vältida aistivate olendite kannatusi, ilma et see tooks kaasa kannatuste koguhulga suurenemise. Aistivad olendid kannatavad aga silmnähtavalt, osa bioloogilisi liike saabki eksisteerida vaid teistele olevustele kannatusi põhjustavalt. Näita mulle, palun, siin toodud mõttekäigus loogilisi vastuolusid.

  29. Aga just selle kohta ma tõingi ju näite kiskjast ja tema saagist. Saaklooma kannatusi, mida kiskja talle põhjustab ärasöömise läbi, ei saa vähendada kiskja kannatusi suurendamata. Kui me tahame, et saakloom kiskja läbi ei kannataks, tuleb loobuda kiskjast üleüldse. Vastasel juhul oleme paradoksi ees.

  30. Kriku ütles:

    ÕS 2006:

    ate.ism usuvastasus, jumalatus, jumala ja usu eitamine

    ateism != uskmatus

    Mulle tundub, et ÕS määratlus ei ole võibolla päris asjakohane, hõlmates eelkõige mõistet ‘strong atheism’. Oxford English Dictionary (OED) annab sõnale ‘atheism’ laiema tähenduse ning just sellest laiemast tähendusest ma lähtungi, pidades end ateistiks. Vaata siit.
    Samas on ka ÕS määratlus tegelikult üsna ‘lõtv’, sest sellest ei loe ikkagi välja, mida täpselt ‘usuvastasuse’ ja ‘eitamise’ all õieti mõeldakse. Kas ma oleksin ‘usuvastane’, kui protesteeriksin nt kreatsionismi õpetamise vastu selgitusjõult võrdväärsena evolutsiooniteooria kõrval? Kas ma olen usuvastane, kui leian, et riiklikel tseremooniatel ei peaks usuriitusi läbi viidama ning kaplaneid ei peaks sõjaväes olema (leides samala ajal, et on sügavalt isiklik asi, kas uskuda jumalasse või ei ning kellelgi teisel pole õigust survestada ei usu aktsepteerimist ega usust loobumist)? Kas ma olen jumalatu, mööndes, et ma ei tea, kas jumal on olemas või, ent elades, nagu teda poleks? Kas ma eitan jumalat ja usku, kui ei usu tema eksistentsi? Vastates kõigile küsimustele ‘jah’, tuleb tunnistada, et mindki saaks – tõsi, mõnetist ebalust tundes – ÕS-i ateismi määratluse alla ära mahutada.
    ateism = uskamtus ;-)

  31. Vahest on Jumal on justkui stsenarist. Filmi kus kõik on ainult head ja mitte midagi halba ja ootamatut ei juhtu, probleemegi ei teki, poleks mõtet vändatagi, sest millest see film siis õieti räägiks, kes seda vaadata viitsiks ja mis ta mõte õieti oleks.

  32. @Kriku:
    Õige, ent
    esiteks, kiskja loomine oleks kõigeväelise looja tahte väljendus (mitte loojast sõltumatu paratamatus), st kõigeväelisel loojal oleks voli luua kiskja või mitte;
    teiseks, kõigeväelisel loojal oleks voli vältida sureva saagi kannatusi ilma et see suurendaks mingilgi moel kiskja kannatusi – miks arvad Sa, et see nii poleks?! Veelgi enam, tal oleks voli disainida saakloomad nii, et nood sureksid saagiks sattunuina hetkeliselt ja midagi tundmata – või veel parem, kogedes piina asemel ehk hoopis mõnu;
    kolmandaks, kõigeväelisel loojal oleks voli luua kannatusi põhjustavate parasiit-peremees koosluste asemel sümbiootilisi vastastikust heaolu tõstvaid kooslusi;
    neljandaks, … jätka ise ;-)
    Lühidalt kokku võttes – kõigeväelisel loojal oleks märksa rohkem võimalusi kannatuste vähendamiseks, kui ma üldse üles lugeda suudaksin.

  33. esiteks, kiskja loomine oleks kõigeväelise looja tahte väljendus (mitte loojast sõltumatu paratamatus), st kõigeväelisel loojal oleks voli luua kiskja või mitte;

    Kindlasti. Aga loobudest kiskjatest, peaks ta loobuma ka Maa-sarnasest ökosüsteemist üleüldse.

    teiseks, kõigeväelisel loojal oleks voli vältida sureva saagi kannatusi ilma et see suurendaks mingilgi moel kiskja kannatusi

    Tabamishetkel uinutit süstida? Aga mis ainult haavamise puhul juhtuma peaks, kui saakloom vigastatuna siiski pääseb?

    Veelgi enam, tal oleks voli disainida saakloomad nii, et nood sureksid saagiks sattunuina hetkeliselt ja midagi tundmata – või veel parem, kogedes piina asemel ehk hoopis mõnu;

    See välistaks evolutsiooni loodusliku valiku teel.

    kõigeväelisel loojal oleks voli luua kannatusi põhjustavate parasiit-peremees koosluste asemel sümbiootilisi vastastikust heaolu tõstvaid kooslusi;

    Parasiidid muide üritavadki kogu aeg sümbiootideks evolutsioneeruda. Üldiselt on praegu iga mutuka evolutsiooniliseks unistuseks inimesele kasulik olla. See on üks paremaid evolutsioonilisi strateegiaid.

    Lühidalt kokku võttes – kõigeväelisel loojal oleks märksa rohkem võimalusi kannatuste vähendamiseks, kui ma üldse üles lugeda suudaksin.

    Mitte aga säilitades meie praeguse maailma liigirikkust, liikide tekkimise ja evolutsioneerumise mehhanisme jne. Mõistuslik elu on aga paraku justnimelt selle masinavärgi tulemus. Vaeses ökosüsteemis, milles puuduks kiskjad, haigused ja parasiidid, puuduks ka evolutsiooniline surve mõistusliku elu tekkeks. Veel enam, inimaju taoline aparaat oleks kohutav raiskamine.

  34. Kriku ütles:

    … loobudest kiskjatest, peaks ta [kõigeväeline looja] loobuma ka Maa-sarnasest ökosüsteemist üleüldse.

    Võimalik ja tõenäoline – ent mis siis? Kas Maa-sarnasel ökosüsteemil võiks kõigi mõeldavate seas mingeid põhimõttelisi eeliseid olla? Kui jah, siis milliseid?

    Tabamishetkel uinutit süstida? Aga mis ainult haavamise puhul juhtuma peaks, kui saakloom vigastatuna siiski pääseb?

    Rääkisin suremas saakloomast, mitte lihtsalt tabatust. Esimene ei pääseks ka siis, kui kiskja lahkuks.

    Veelgi enam, tal oleks voli disainida saakloomad nii, et nood sureksid saagiks sattunuina hetkeliselt ja midagi tundmata – või veel parem, kogedes piina asemel ehk hoopis mõnu;

    See välistaks evolutsiooni loodusliku valiku teel.

    Kuidas? Saagiks sattunud, so kiskja poolt tabatud ja suremas saakloomad on oma liigi evolutsioonile nii või teisiti nähtamatud.

    Parasiidid muide üritavadki kogu aeg sümbiootideks evolutsioneeruda. Üldiselt on praegu iga mutuka evolutsiooniliseks unistuseks inimesele kasulik olla. See on üks paremaid evolutsioonilisi strateegiaid.

    Ja-ah? Kui tahad sellega öelda, et parasiidi ja tema peremeesliigi koosevolutsioon kaldub viima sümbioosini, siis küll. Ent kui mõtledki sõna-sõnalt seda, mida ütlesid, siis kahtlen sügavalt… Mis alust oleks arvata, et evolutsioonil üldse on eesmaärk? Või et mingil liigil on siht areneda millekski?

  35. Kriku ütles:

    Lühidalt kokku võttes – kõigeväelisel loojal oleks märksa rohkem võimalusi kannatuste vähendamiseks, kui ma üldse üles lugeda suudaksin.

    Mitte aga säilitades meie praeguse maailma liigirikkust, liikide tekkimise ja evolutsioneerumise mehhanisme jne. Mõistuslik elu on aga paraku justnimelt selle masinavärgi tulemus. Vaeses ökosüsteemis, milles puuduks kiskjad, haigused ja parasiidid, puuduks ka evolutsiooniline surve mõistusliku elu tekkeks. Veel enam, inimaju taoline aparaat oleks kohutav raiskamine.

    Kas mõistuslik elu, nagu me teda tunneme, on selle masinavärgi paratamatu tulemus? Kas mõistuslik elu üldse on evolutsiooni paratamatu tulemus? Miks ei peaks kõigeväeline looja saama programmeerida evolutsiooni, mis rakendaks väliste stressorite asemel sisemist tungi areneda mõistuslikuks eluks?
    Muide, inimaju taoline aparaat ongi kohutav raiskamine ning potentsiaalne surmaoht ökosfäärile sellisel kujul, nagu me teda tunneme.
    __________________
    Õigupoolest polegi vastused ülaltoodud küsimustele meie keskustelu teema valguses eriti olulised (küll aga muidu intrigeerivad!), sest ka Maa-sarnases ökosüsteemis saaks kõigeväeline looja kõrvaldada suure hulga kannatustest: näiteks kasvõi blokeerides aistivate olendite valuaistingud situatsioonides, kus neil de facto enam evolutsioonilist rolli poleks.

  36. Kellel surm ja vigastused hirmu ja kannatusi ei põhjusta, nendel on raske leida motivatsiooni elus ja terve olla. Kipuvad niimoodi välja surema.

  37. Kas Maa-sarnasel ökosüsteemil võiks kõigi mõeldavate seas mingeid põhimõttelisi eeliseid olla? Kui jah, siis milliseid?

    Mõistusliku elu tekkimine?

    Veelgi enam, tal oleks voli disainida saakloomad nii, et nood sureksid saagiks sattunuina hetkeliselt ja midagi tundmata – või veel parem, kogedes piina asemel ehk hoopis mõnu;

    See välistaks evolutsiooni loodusliku valiku teel.

    Kuidas?

    Loomadel, kelle jaoks ei ole tagaaetud-murtud-ärasöödud saamine mõnus, oleks normaalse asjakäigu puhul teiste ees märkimisväärne eelis. Kui me aga tõesti ainult tapmishetkest räägime, siis üldjuhul kiskjad tapavadki väga ruttu.

    Ent kui mõtledki sõna-sõnalt seda, mida ütlesid, siis kahtlen sügavalt… Mis alust oleks arvata, et evolutsioonil üldse on eesmaärk? Või et mingil liigil on siht areneda millekski?

    Selliste metafooride abil noid küsimusi tavaliselt arutatakse.

    Kas mõistuslik elu, nagu me teda tunneme, on selle masinavärgi paratamatu tulemus? Kas mõistuslik elu üldse on evolutsiooni paratamatu tulemus? Miks ei peaks kõigeväeline looja saama programmeerida evolutsiooni, mis rakendaks väliste stressorite asemel sisemist tungi areneda mõistuslikuks eluks?

    Misasi on “sisemine tung areneda”?

    Meil on praegu käepärast ainult üks näide ökosüsteemi kujunemisest ja liikide tekkimisest ning evolutsioonist. Mistõttu on kõik selle näitega mitteseotud mudelid minu jaoks liiga spekulatiivsed, et neid tõsisemalt arutada.

    Muide, inimaju taoline aparaat ongi kohutav raiskamine ning potentsiaalne surmaoht ökosfäärile sellisel kujul, nagu me teda tunneme.

    Inimese jaoks igatahes tasub aju ülalpidamine ära. Ka on inimtegevuse mõju väike võrreldes looduslike protsessidega. Aga see viib meid teemast kõrvale.

  38. @Kriku:
    Arutelu kipub meil, jah, tükati pisut laiali valguma – ja tükati jälle võib-olla liiga kitsasse ratta takerduma. Aga pole hullu… Katsun pilti pisut kohendada – ja kui ma sellega hästi toime ei tule, ehk aitad?
    Minu mõttekäigu telg tahaks olla selles, et see ainuke ökosüsteem, mida me tunneme, on, eeldusel, et maailmal üldse on looja, sellisena kõigeväelise looja tahte väljendus ja mitte paratamatus. Vahetust vaatlusest ja isiklikust kogemusest lähtuvalt võib igaüks põhjendatult väita, et aistivad olendid selles ökosüsteemis kannatavad. Olen Sinuga nõus, et nt valul on ülioluline evolutsiooniline roll (sõltumata sellest, kas evolutsioon käivitus tänu loojale või ilma temata). Aistivad olendid kannatavad (nt tunnevad valu) ka situatsioonides, kus seda kannatust evolutsioon enam ‘ei näe’. Väidan, et looja kõikvõimsana saaks vähemalt neid kannatusi vältida, ilma et see põhjustaks kannatuste koguhulga suurenemist (õigupoolest arvan ma veel, et ka ülejäänud kannatusi saaks kõikvõimas looja põhimõtteliselt leevendada – ent see pole siinkohal oluline). Fakt on aga, et looja ei väldi neid kannatusi, kas siis selle pärast, et kõiksusel pole loojat (mida pean tõenäolisemaks) või ei hooli looja loodust piisavalt, et viimase mõttetuid kannatusi vältida. Väitsid ühes oma varasematest postitustest (#80), et tõdemus kõigeväelise looja volist vähendada üksikindiviidi kannatusi kannatuste koguhulka suurendamata võib olla ‘raske kivi’ paradoksi variant ning tõid näite lihasööjast. See ei veennud mind, kuna Maa-sarnane ökosüsteem pole ei paratamatu ega ainumõeldav – eriti kõigeväelise looja kätes. Ka edasisest arutelust pole ma osanud välja nokkida midagi, mis tooks esile loogilise vastuolu väites kõikvõimsa looja suutlikkuse kohta individuaalseid kannatusi vähendada ilma kannatuste koguhulka seejuures suurendamata.

  39. Minu arvates on diskussioon “valu” ja “kannatuse” vähendamise üle üsna mõttetu. “Valu” on kõigest üks signaal. Millele reageeritakse “kannatusega”. Kuidagi on vaja organismi treenida, mis on talle kasulik ja mis mitte. Kui sellist negatiivset tagasiside-signaali ei ole, siis sureb liik välja. Kui ta on, siis võib teda vabalt nimetada “valuks” või milleks iganes, aga ta peab olema organismile ebameeldiv, et ta sellest õpiks.

  40. Minu mõttekäigu telg tahaks olla selles, et see ainuke ökosüsteem, mida me tunneme, on, eeldusel, et maailmal üldse on looja, sellisena kõigeväelise looja tahte väljendus ja mitte paratamatus.

    Kuna meil ei ole ühtegi teist ökosüsteemi võrdluseks, ei saa me ka üldistusi teha ja öelda, mis on nende juures paratamatu ja mis mitte.

    Aistivad olendid kannatavad (nt tunnevad valu) ka situatsioonides, kus seda kannatust evolutsioon enam ‘ei näe’. Väidan, et looja kõikvõimsana saaks vähemalt neid kannatusi vältida, ilma et see põhjustaks kannatuste koguhulga suurenemist

    Võimalik, et mingites olukordades võiks tõesti piltlikult öeldes valuvaigistava süsti teha, aga väga paljudel juhtudel on siiski ka lootusetult hätta sattunud elukate kannatused kellelegi kasulikud. Näiteks, kui need panevad teda liigikaaslastele ohtlikust kohast teatama või vastupidi, kiskjaid ligitõmbavalt käituma. Marutõbine loom kannatab kindlasti kohutavalt, kuid kui seda kannatust ei oleks, siis leviks marutõbi ka palju vähem ja omaks ka väiksemat efekti populatsiooni suurusele. Isegi surmavalt vigastatud eluka viimased ringijooksmised on kasulikud neile loomakestele, kes asuvad kohas, kus ta lõpuks kokku kukub (ja samas muidugi kahjulikud neile, kes asuvad kohas, kus ta vigastada sai).

  41. harri ütles:

    Fakt on aga, et looja ei väldi neid kannatusi, kas siis selle pärast, et kõiksusel pole loojat (mida pean tõenäolisemaks) või ei hooli looja loodust piisavalt, et viimase mõttetuid kannatusi vältida.

    Pugatšova laulis kunagi, et jesli ktota mutsitsa, tštonibut palutšitsa.
    Looja on ikka looja ja kaasaegses kunstis ollagi peamine valupunkte puudutada.
    Pealegi võis ta luua inimese kui publiku, puhtast edevusest. Siis, kui maailm talle endale juba väga meeldima hakkas, aga kellegi ees eputada polnud.

  42. Kriku ütles:

    Kuna meil ei ole ühtegi teist ökosüsteemi võrdluseks, ei saa me ka üldistusi teha ja öelda, mis on nende juures paratamatu ja mis mitte.

    Seda muidugi, meil pole teisi ökosüsteeme võrdluseks, me isegi ei tea, kas neid üldse on. Ent siiski – kui lähtuda eeldustest, et maailmal on looja ja see looja on kõikvõimas (loogiliselt võimaliku piires muidugi), siis saame ka kindlalt väita, et olemasolev maailm on looja tahte väljendus, mitte aga temast sõltumatu paratamatus.

    Võimalik, et mingites olukordades võiks tõesti piltlikult öeldes valuvaigistava süsti teha, …

    Selge see, ja neid olukordi, kus ‘valuvaigistav süst’ teha, on rohkem kui küll.

    …aga väga paljudel juhtudel on siiski ka lootusetult hätta sattunud elukate kannatused kellelegi kasulikud. Näiteks, kui need panevad teda liigikaaslastele ohtlikust kohast teatama või vastupidi, kiskjaid ligitõmbavalt käituma.

    Ometi ei tähenda see, et ainus viis sellise kasuliku käitumise provotseerimiseks on tingimata kannatused.

    Marutõbine loom kannatab kindlasti kohutavalt, kuid kui seda kannatust ei oleks, siis leviks marutõbi ka palju vähem ja omaks ka väiksemat efekti populatsiooni suurusele.

    Kõikvõimsal loojal oleks arsenalis märksa rohkem vahendeid populatsiooni suuruse reguleerimiseks kui marutõbi, müksomatoos ja muud sellised tõved.

    Isegi surmavalt vigastatud eluka viimased ringijooksmised on kasulikud neile loomakestele, kes asuvad kohas, kus ta lõpuks kokku kukub (ja samas muidugi kahjulikud neile, kes asuvad kohas, kus ta vigastada sai).

    See sulgudes mõttekäik ei jõudnud päris pärale… Pidasid Sa silmas kiskjat, kelle käest surmavalt haavatud saak põgenes või?

  43. K_V ütles:

    Kellel surm ja vigastused hirmu ja kannatusi ei põhjusta, nendel on raske leida motivatsiooni elus ja terve olla. Kipuvad niimoodi välja surema.

    Kas Sina tahad öelda, et üks kõikvõimas jumal ei saaks luua meie ökosüsteemis nähtavatest erinevate motivaatoritega evolutsiooni?

    Väga põneva ökosüsteemi võiks saada, kui jänes, kelle rebane kinni püüdis, ilma suuremate kannatusteta oma hinge tagasi saaks ja respawnida võiks. Iseasi muidugi, kes lubab jumalal sääraseid eksperimente korraldada ja kes selle rangelt ära keelab.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga