Kodusünnitus kui teekond teisele poole
Jaanuari lugude kommentaarides on päris palju veeretatud teemat kodusünnituse üle. Kommenteerija Liina kaitseb kodusünnitust väga ja viitab uuringutele, mis tema meelest tõendavad kodusünnituse ohutust võrreldes haiglasünnitusega, teised on skeptilisemal seisukohal, kuid paistab, et otseselt või kategooriliselt kodusünnituse vastu pole vist keegi.
Suures meedias tõstis kodusünnituse teema üles Riigikogu sotsiaalkomisjoni otsus toetada kodusünnituse reguleerimist, kuna
kodus sünnitatakse ka praegu ja põhjust selle keelamiseks ei oleks, kuid puudub selge regulatsioon, missugused on piirangud kodus sünnitamiseks; millised tingimused on selleks vajalikud; mismoodi on tagatud sünnitusabi ning kuidas on sätestatud poolte kohutused ja õigused.
Selleks, et asjaga edasi liikuda, otsustati moodustada vastav töörühm Liisa-Ly Pakosta juhtimisel, mis töötab koos Ämmaemandate Seltsi, Eesti Naistearstide Seltsi ja sotsiaalministeeriumiga välja vastavasisulise eelnõu ja annab selle üle Riigikogule.
Siiamaani paistab jutt olevat peaaegu selge ja motiveeritud — inimesed teevad asju, mida seadus ei keela, aga on olemas vajadus selle tegevusvaldkonna reguleerimiseks, et tagada suurem turvalisus. Inimeste valiku- ja tegutsemisvabadus suureneb ja see tundub olevat hea. Vähemalt teoorias, ja kui on tagatud ka see, et kusagil mujal ressursid ei vähene ja keegi teine seetõttu abita ei jää, kui keegi otsustas metsa taga ürgemaks hakata.
Asjaolude tagamaad lähevad aga veidi põnevamaks, kui vaadata, kes asja lobistavad. Loeme Riigikogu pressiteatest:
Komisjoni istungil osalesid Eesti Naistearstide Seltsi esindajad Eva-Kaisa Zupping ja Ivo Saarma, Eesti Ämmaemandate Seltsi esindajad Ingrid Kaoküla ja Siiri Põllumaa ning MTÜ Sünni Vägi esindaja Kleer Maibaum.
Liisa-Ly Pakosta selgitab sotsiaalkomisjoni otsust oma kirjutises Delfis ja toob välja ka abi andmise rahalise poole:
Rõhutan, et kodus sünnitamise legaliseerimine ei tähenda täiendavat koormust riigieelarvele. Ka haiglates on täna laialt praktiseeritud tasuline individuaalse ämmaemanda teenus, mille kulud tasub ema ise. Sellist tasulist sünnitust kasutatakse nii omavalitsustele kui ka riigile kuuluvates haiglates laialdaselt, tasulise sünnituse puhul on ämmaemand kogu aeg naise juures, sõites selleks väljakutse peale kodust välja. Kodussünnituse puhul erineks vaid väljasõidu aadress.
Põnevus tuleneb sellest, et kes on need ämmaemandad või muud isikud, kes hakkavad teenust osutama, milline on nende haridus, kogemused ja muu taust. Kutsekojas on olemas ämmaemanda kutsestandard, miinimumeelduseks on erialane kutsekeskharidus ja kutsealane täiendkoolitus.
Näiteks on lobitiimis olev Kleer Maibaum viimasel ajal tuntud kui inglitega suhtleja ja “vabastava hingamise” huviline, samuti on tal olemas reiki 1. ja 2. astme pühitsused. Sünnitusabi ta otseselt vist pakkuma ei kipu, aga kodusünnituse propageerimiseks tehakse lapseootel naistele ja peredele mitmesuguseid kursuseid, kus maalitakse pilt sünnitusest kui ekstaatilisest kogemusest.
Toompeal lobistamas käinud Ingrid Kaoküla leidsin hoopis veidrast seltskonnast — homöopaadid, refleksoloogid, lisaks uus (või vana?) mõiste sünnitoetaja.
Homöopaatiast ja refleksoloogiast kui naeruväärsetest meditsiinile alternatiivsetest tegevustest on skeptik.ee küljel korduvalt juttu olnud. Neil valdkondadel on sünnitusabisse pakkuda täpselt sama palju kui muude olukordade puhul — mitte midagi.
Kes aga on sünnitoetaja:
Sünnitoetajaiks peavad end tänapäevases mõistes naised, kellel puudub meditsiiniline ettevalmistus sünnitusabi osutamiseks, kuid kes nõustavad ja aitavad naisi enda kui sünnitanud naise tasemel.
Iseloomulik paistab olevat veel see, et nt Elery Tammemägi nimetab oma alternatiivmeditsiini alase hariduse andjaks Ülle Liivamäge. Tegelikult ei ole see ju haridus, mis võiks anda kellelegi enesekindluse raha eest teiste inimeste tervisega tegeleda.
Paistab, et suur hulk inimesi on alternatiivkoolitatud alternatiivsetes valdkondades tegelema päris inimeste päris olukordadega. Need inimesed arvavad, et olles koolitunud, on nad ka pädevad. Lisakoolitusi võetakse sarnastelt alternatiivsetelt kursustelt, mis omakorda kinnistavad omandatud uskumusi. Enesekindlus aina suureneb ja selle toel võetakse ette ka suuremaid plaane, nt kodusünnituse osas sellise seadusandluse loomine, et avada alternatiivabistajatele seadusega uksed abivajajate juurde.
Teisest küljest käib pidev kodusünnituse rekaalmitegevus noorte perede seas, et tekitada potentsiaalset klientuuri, kelle varal saab omakorda seaduseloojatele õigustada, et olukord vajab lahendamist.
Pahatihti on veel sedasi, et meditsiinile alternatiivsete ideede kandjad ei piirdu ühe veidrusega, vaid tegu on kompleksse uskumuste süsteemiga. Kui sa ikka oled juba “vaimsel teel”, siis ei saa ometigi lubada, et laps vaktsineeritud saaks; kui haigus kallale peaks tulema, siis eelkõige tuleb ikka oma mõtted puhastada, solvumised läbi töötada ja siis “terakesi” tarbida; toitumises tuleb jälgida pH-teooriat; hariduse küljest sobib enim vast W-kool; usaldamatus “süsteemi” ja “ametliku” suhtes jne.
Kindlasti ei tähenda mu arutlus seda, et ma oleksin kategooriliselt kodusünnituse vastu. Ei ole. Kindlasti olen selle poolt, et naised ja pered tervikuna saaksid teha informeeritud otsuseid. Otsuste tegemisel peab aga algne informatsioon olema tõene. Paraku ei suuda pool- või väärharitud, kuid seda enesekindlamad homöopaadid, refleksoloogid, reikimeistrid ja muud alternatiivsete kalduvustega inimesed pakkuda tõest teavet, mille põhjal naine või pere saaks informeeritud otsuseid teha. Paljud küll suudavad värvikalt rääkida oma lugu, olgu see positiivne või negatiivne kogemus, aga see ei liigitu kuidagi teabeks, millele üldistusi või otsuseid saaks rajada. Alternatiivsete kalduvustega inimestel on kalduvus isiklikku kogemust üle tähtsustada.
Viited:
- RIIGIKOGU PRESSITEATED: Sotsiaalkomisjon toetab kodusünnituste reguleerimist
- Liisa Pakosta kodus sünnitamisest: küsimus on abi andmises
- Kutsekoda: Ämmaemanda kutsestandard
- Hingamistuba: Kleer Maibaum
- Vikerkaaresild: Kursus beebiootel peredele
- Ämmaemanduskeskus
- Eesti Sünnitoetajate Ühendus
- skeptik.ee: Hoiatus algajale lapsevanemale: homöopaat varitseb sind
Kriku ütles:
See kodeerituse asi nüüd….lapsele on tähtis, et tal oleks keegi, kes tema eest hoolitseks ja tagaks turvatunde ja vajaduste (mh emotsionaalsete) rahuldamise. Läheduse. See kõik on ellujäämiseks vajalik. On see siis bioloogiline vanem või keegi teine, kes hoolib ja hoolitseb.
Peksa saanud jm jubedusi kogenud lapsed ei vaiki asju maha mitte sellepärast, et kuritegelane on bioloogiline vanem, vaid et kuritegelane on neile kõiges ülaltoodud asjades kõige lähedasem, olulisem inimene.
Kleer Maibaum täiendab ajakirjas Naised Delfi vahendusel:
Jah, muidugi ei pea need isikud olema bioloogilised vanemad. Aga selleks hetkeks, kui riik sekkuma hakkab, on tavaliselt see kontakt tekkinud bioloogiliste vanematega. Muidugi on sul õigus, et see isik ei pea olema bioloogiline vanem.
Kriku ütles:
Noh, paraku imikute narkaritest vanemate jätmise juures riik nii ei arutle. Kui on nt teada, et üks vanem laps kukkus aknast alla ja teisele jäi kogemata süstal lähedale…noh, olgu, need lapsed võtame ära, aga imiklapsuke ju vajab niiiiii väga just ema hoolt ja armastust, et las tema olla kuni ka süstla või akna lähedale satub.Maksame sellisele emmele vanemahüvitist ikka ka veel.
Ja kontakti saab ka ümber mängida, laps on väga plastiline väike olend tegelikult….kuni mingid väga traumaatilised kogemused pitserit ei jäta.
Jah, sellisel juhul on aga füüsiline tervis ja elugi ilmselgelt ohus.
Kriku ütles:
Mida ma mõtlesin, on see, et mis iganes ametnike ja kelle poolt arvatakse, et just oma ema on see ainumas võimalik variant, isegi kui on varasemast teada, et tema läheduses viibimine tegelikult lapse elule ohtlik võib olla. Või kui ema ütleb otse kõigile (mh lastekaitseametnikele), et lapsed on raha pärast tehtud on, ja teie asi on nüüd meile neid ja noid toetusi anda.
Ma loomulikult üldse ei vaidle, et meie sotsiaalsüsteem peaks olema palju, kuidas selle kohta kantseliit ongi, proaktiivsem (nii laste kui ka vanakeste osas, kellest viimasel ajal on juttu olnud). Ma isegi nagu mäletaks, et olen kunagi kuskilt lugenud sinukirjeldatud juhtumit, või midagi sarnast ja imestanud, et miks sel jamal lastakse jätkuda. Aga see on siiski äärmuslik juhtum. Sellest ettepoole jääb hulk lugusid lastest, keda piisavalt ei kasita, kelle õppimist ei kontrollita, kellele antakse liiga palju naha peale ja kelle huvisid muul moel ei arvestata ja kelle puhul see alles kooliajal välja tuleb.
Laste äravõtmisega halbadelt vanematelt on nii ja naa; kui riik sellisest meetmest vaimustusse satub, võivad tulemused olla soovitule vastupidised.
Mart K. ütles:
Meerikamaa õpetlike näidetega on veel see pisiasi, et sealne valitsemissüsteem on nii imelik, et iga kord, kui midagi untsu läheb, on põhjuseid jalaga segada. See aga tähendab, et kõige atraktiivsem untsumineku juures olnud tegur ei pruugi tingimata üldse asjasse puutuda.
Õpetlik (ja varsti klassikaline) näide puudutab kedagi Kermit B. Gosnelli, kes töötas Pennsylvanias nurgaarstina günekoloogia ja oksükontiini erialal. Seoses Meerikamaa tervishoiusüsteemis pesitsevate poliitiliste probleemidega on abordi kättesaadavus sealkandis madal, mistõttu nurgaarstide turg on avar — isegi, kui nad võtavad ilma meditsiinilise hariduseta keskkooliõpilasi narkoosi tegema või kõhtusid kinni õmblema, nagu Gosnell tegi. Seoses nondesamade poliitiliste probleemidega hoidsid riiklikud järelevalveasutused Gosnelli kliinikust nii eemale, kui vähegi said hoolimata kestvatest probleemidest ning korduvatest surmajuhtumitest. Kuna aga Jänkistani poliitikas valitsevad imelikud arvamised ka uimastavate ravumite alal, sai Gosnellile lõpuks saatuslikuks liigne valuvaigistite väljakirjutamine, mis tõi kaasa narkokehtestusreidi. Tänu reidile hajus “vapra abordiarsti” oreool niipalju, et ka noid surmasid sai lähemalt uurida — aga, üllatus-üllatus, Gosnellile süüuks pandavate mõrvade seas on lisaks surnud naistele ka mitu loodet üles loetud. (Loe ka PZ Myers’i kommentaare.)
Teatud sorti poliitilised jõud on loomulikult juba ametis Gosnelli kui oportunistist lihuniku kuju vaiba alla lükkamisega, et selle asemele joonistada seinale pilt Gosnellist kui kõige tavalisemast sündimata inimeste kallal genotsiidi toime panevast naistearstist, kellesarnased tuleks kõik elektritoolile saata. Niimoodi loodavad nad tüsilikke protsesse tüsilikul viisil enesele natuke meelepärasemalt tüsilikeks muuta.
Indiktsioonis seisab jaotis VI, mis räägib põhjalikumalt sellest, miks Gosnell nii kaua tegutseda sai:
Kriku ütles:
…kui nad üldse kooli jõuavad. Tegelikult ja kahjuks ei ole see midagi äärmuslikku, selliseid peresid, kus lapsed tehakse raha pärast ja ema seda tunnistab (ka lastele), isad istuvad järjepanu vangis (vahel nt sokutab neid sinna emmegi, et lahti saada…no kaebab politseile, kui mees enam raha ei anna ja emmest rohkem joob), kus lapsed ei käi lasteaias, sest keegi ei viitsi neid sinna lihtsalt viia ja on arengus (nii kognitiivses kui emotsionaalses) selgelt mahajäänud (mh sellepärast, et ema pole pidanud vajalikult neid sülle võtta, milleks)…peksmisest ja kahtlatest õnnetustest seal ma ei räägigi. Selliseid on igas omavalitsuses ja mitte üksikjuhtmeid.. Kahjuks. Lapsi võetakse ära – heal juhul – vaid ükshaaval. Ja tõesti vaid siis, kui konkreetne laps on juba a la aknast alla kukkunud. Mitte varem.
Samas, mis peaks sellisel juhul olema äravõtmise alus? See, et üks vanematest vangis on, ilmselgelt ei sobi. See, kui üks vanematest tunnistab, et muretses lapsi lastetoetuse hankimiseks, ka mitte. Ammugi mitte see, et laps ei käi lasteaias. Kui tõsikindlalt on võimalik tuvastada arengus mahajäämuse põhjusena vähest vanemlikku hoolt?
Koolikohustuse süstemaatiline mittetäitmine võiks selline alus olla – tuua kaasa näiteks abikooli paigutamise ja kas politseilise järelvalve koolis käimise suhtes või internaadis elamise – aga meil paraku ei ole selliseid abikoole. Meil on erikoolid ainult päris pätiks läinute jaoks.
Mina olen sünnitanud kolm last. Väga lühidalt: neile, kes pooldavad “loomulikku”- liigse meditsiinilise sekkumiseta sünnitust, pakuvad kõik meie sünnitusmajad ka võimaluse. Ma ei kordagi näinud mõtet eksperimenteerida oma lapse, iseenda ja oma pere tervise ja heaoluga. Teadus ja meditsiin ei ole välja mõeldud inimese olukorra halvendamiseks. Ja julgen õhku visata veel ühe väite- võrreldes oma vana-vana-vanaemaga, kes oli meie naisliinis teadaolevalt viimane kodussünnitaja üle-eelmise sajandi lõpus, olen ma märksa viletsamas füüsilises konditsioonis. Vähem liikumist, istuv eluviis jne. – lubage mul tunda rõõmu vahepealsest elu edasiminekust ja võimalusest siiski sünnitada terveid ja normaalseid lapsi ja ise ka sealjuures ellu jääda.
eelmisele veel lisaks: kõik mu kolm sünnitust, vastavalt 1992, 2000 ja 2007, on olnud täiesti “loomulikud”- valuvaigistiteta, heas seltskonnas ja soovitud asendis. Teise sünnituse juures tekkisid mul endal tõsised komplikatsioonid, arstide juuresolekuta oleks see minutite mäng võinud letaalselt lõppeda.
Kõik on ikka enda peas ja kommunikeerimisoskuses kinni. Meie sünnitusabi on, usun, maailmas üks paremaid.
Olen jätkuvalt seisukohal, et igal inimesel on põhiseaduslik õigus surra täpselt nii nagu tahab ja seoses sellega on tal õigus keelduda tavameditsiini abist. See tähendab, et kodusünnitamine peab olema demokraatlikus ühiskonnas lubatud ning võimaluse korral peaks ühiskond tagama selle protseduuri maksimaalse ohutuse emale. See, kas kodusünnitust tehakse isikliku soovi või shamaanist soolapuhuja soovitusel on teine ja hoopis eraldiseisev küsimus.
Sünnituse rikiprotsentide lugejale tuletan meelde, et tulevase ema käitumine (joomine, narkootikumid, suguhaigused) määravad oluliselt tulevase lapse terviseriske ning siiani pole keegi tulnud välja ettepanekuga paigutada rase naine 9 kuuks range järelvalvega kolooniasse.
Kriku ütles:
Juriidilisest küljest kõlbaks näiteks laste kasvatamise kohustuse süstemaatiline mittetäitmine.
See on olulisel määral faktiküsimus. Ehk oleks abiks sellel teemal mõned uuringud korraldada?
Seda tulekski tuvastada mingite tunnuste järgi. Mis need tunnused olla võiksid?
Mina ka ei tea. Kust leiaks filosoofi?
No mis siin filosofeerida – kui lapsel pole võimalik med.uuringutega öelda, et probleemid on orgaanilist päritolu ja kaasasündinud, vaid eelkõige funktsionaalsed ja keskkonnast tingitud (ok, kui lapsele jäetakse narkosüstal lähedale ja ta seda kasutab, on tegemist kindlasti org.probleemiga, aga see on keskkonnaga seotud, teistes oludes temaga sellist asja poleks juhtunud).
Siin võiks siiski vaadata tervet komplekti tunnused: kui kellelgi tavainimesel (noh, vaimselt-füüsiliselt üldiselt terve, normintellektiga, sõltuvushäireid ei ole, krim.karistusi ka mitte, on suutnud töökohti pidada jne) ükskord juhtub lapsega mingi väike õnnetus (lapsi on puude ja aedade otsast alla sadanud läbi aegade, sama käib ilmselt noaga näppulõikamiste ja kuuma pliidi näppimise kohta), siis meil võiks olla alust eeldada, et see vanem on edaspidi hoolsam ja kas hoiab mitte-eakohased ohtlikud tegevused lapsest eemal (noh, imik ei peaks pääsema ei puu otsa ega pliidile ega noa ligi) või siis suudab last aktsepteeritaval moel mõjutada hoolsam olema.
Kui aga n+1 teadaolevat taustategurit (ja tegelikult on lastekaitsespetsialistidel need ikka teada) kõnelevad selle poolt, et vanem ei suuda tahte ja/või oskuste puuduse tõttu lapse eest hoolitseda ja vanema taust lubab eeldada, et see olukord ei muutu, on lapsele parem tema bioloogilise vanema juurest äravõtmine. Neid tingimusi ju pole raske loetleda:
1) eelpoolmainitud probleemid mida hüpoteetilisel nn tavainimesel loodetavasti pole + toimiva tugivõrgustiku puudus (kes vanemliku hoole puuduse ajal lastega tegeleksid ja asjadel silma peal hoiaks)
2) varasemad kogemused, kus sama vanema hooletuse või kuritahtlikkuse tõttu on mõni teine sama pere laps kannatanud
Häda on selles, et just imiku-ja väikelapseeas on kiire reageerimine oluline – on ju olemas erinevate oskuste jaoks nn kriitilise arengu tsoonid. Kui ikka 5-6 eluaastaks pole rääkima õppinud, siis on asjad kõneoskuse omandamisega pahad jne. . Lihtsalt kuskile otsustajateni peaks jõudma teadmine, et kui laste elu on mängus (kas otseses füüsilises mõttes või kvaliteedi mõttes – lapse elu võiks võimete ja tervise mõttes olla suurepärane, aga vanemliku hoole puudus nullib ära), siis ei ole aega mitu aastat oodata ja vaadata ja katsetada, et kas ikka vanemad muutuvad normaalseks. See kurtide näide sobib siia väga hästi.
Sellise loogika järgi jõuame olukorrani, milles kahe seni põhimõtteliselt sarnaselt kasvatatud lapse puhul eeldatakse ühel juhul, et vanemad ei saa oma isikuomaduste tõttu tulevikus tema kasvatamisega hakkama.
Arstid: iga sajas sünnitus vajab sekkumist
catalina ütles:
Kui seadusi teha hetke-emotsioonide ajel ilma korraliku filosoofilise baasita, siis võib küll parimat tahta, aga välja kukub ikka nii, nagu alati. Eestimaises õiguskultuurikontekstis tuleks välja mõelda, missugustele tunnustele vastab adekvaatne lapse kasvatamise kohustuse täitmine, kes neid tunnuseid tolle kohustuse mittetäitmise kahtluse korral kontrollima peab ning millises osas ta peaks toetuma ekspertteadmistele ja millises osas seadusetegija juhtnööridele. Loomulikult tuleb hoolitseda, et ekspertidel ikka vajalikud teadmised oleksid ja seadusetegija juhtnöörid vastu võtnud oleks. Ning kui säärasel juhul lapsekasvatamise parendamiseks lapse äravõtmine ja lastekodusse paigutamine kõne alla tuleb, on muidugi tarvis ka hoolitseda, et need kriteeriumid oleksid niisugused, et nende realistlikul kombel rakendamine ikka tõesti konkreetsete laste kasvatamist paremaks teeks — kindlasti arvestades näiteks üldtunnustatud asjaolu, et tänapäevane peretehnoloogia on ka teatavate (kui suurte?) mitteadekvaatsuste ilmnemisel tänapäevasest lastekodutehnoloogiast eelistatavam.
Teema on mittetriviaalne. Õnneks on valimised tulemas ja meil kõigil on võimalik kandidaatide käest küsida, missuguse prioriteedi nad sellele teemale omistada kavatsevad ja missuguseid ettepanekuid selle probleemi lahendamiseks nad mõistlikeks peavad.
See ka, et tegelikult Eestil veab, me saame vastava regulatsiooni ja praktika suurematelt ja kogenumatelt naabritelt nagu Saksamaa või Soome laenata. Arvatavasti on täiesti realistlik vastavad sammud järgmise Riigikogu ajal ära teha, kui ainult rahvas küsimust piisavalt oluliseks peab, et saadikuid sellega mõnda aega torkida. Tõsi küll, skeptitsismiteemast läheb see välja, aga keegi ei keela ju huvilistel uut MTÜ’d rajada ;-)
Jah. Kui me ütleme, et selliste-selliste tunnustega vanematelt tuleks laps ära võtta – selle asemel, et öelda, et vanematelt, kelle käitumisel on sellised-sellised tunnused, tuleks laps ära võtta – on järgmine küsimus, et miks üldse peaks võimaldama kõnealuste tunnustega isikutele lapsesaamist? Meie õiguskultuuris reageerib riigivõim tegudele, mitte isikuomadustele. Kriminaalkorras karistatus, skisofreenia, pedofiilia, alkoholism, narkomaania jne. ei ole iseenesest veel alused reaktsiooniks, olenemata asjaolust, et need ilmselgelt ja statistiliselt tõestatavalt tõstavad riskikäitumise ohtu.
Kõik ÕT üliõpilased peaksid olema tuttavad õiguspoliitilise dilemmaga (vähemalt minu ajal tutvustati neid sellega), et kui me oskame statistiliselt ennustada teatud isikute kalduvust kuritegevusele – varandusliku klassi, rassi, vanemate karistatuse, elukoha vms. järgi – kas siis on õigustatud nende isikute ennetav kinnipanek või vähemalt jälgimine. Lahendatud on seda eri õiguskordades erinevalt. Meil siin on vastus “üldiselt ei”, USA-s on vaidlus teravam ja aeg-ajalt riieldakse ajakirjanduses ja mujal näiteks politseinike ja tollitöötajatega, kes teatud tunnustega isikutele rohkem tähelepanu pööravad.
Kriku ütles:
USAs on sellel vaidlusel veel üks tahk, mida meie kontekstis praegu ei ole. Neil nimelt on suverääne viiskümmend ja üks, mistõttu on küsimuse all ka, kas üks suverään peaks teisel takistama stereotüüpide rakendamist kriminoloogiliste hinnangute kujundamisel.
@catlyn:
“aparaadid näitasid” – tõesti hästi informeeritud (Y)
USA-st rääkides meenus Krista Lensin, kes rääkis hiljuti R2-s oma lahkumise põhjustest tollest riigist, nimelt pidas ta Eestit lastekasvatuskohana igati paremaks ja küsis kas teadsite, et seal trahvitakse vanemaid, kui alla 13-aastane üksi koju on jäetud?
maria ütles:
Jah, ma üldiselt kipun usaldama lapse südamelööke lugevat aparaati. Ma ise ei hakanud toru otsima ja kõhu peale kummardama.
@catlyn:
Kas sa siis ei tea, et valgustatud naistele annab loode ise teada, mitu lööki minutis teeb ta süda, kas neerud funktsioneneerivad, kas tal on mõni luustiku või siseorganite väärareng või pärilik haigus, kas ema veres on mõne väikese sisemise verejooksu tõttu tekkinud antikehad, rääkimata sellest, kas ta hapnikuvarustus on piisav või mitte. Elementaarne! E-LE-MEN-TAAR-NE!
„Ma näen oma lastes koolirõõmu!”
katrinv ütles:
ee… kui see nüüd oli äkki vihje “elementaarsele” ühe minu postituse lõpus, siis mina käisin küll mõlema lapsega ultrahelis, lapse südametöö näitamiseaparaat oli ka teise sünnitamise ajal ikka vahepeal peal, nagu ma mäletan, ja esimese lapse sünnitasin kogunisti stimulatsiooniga (st tilk oli peal) kuna mu enda sünnitegevus oli liiga aeglane, nii et ma ei tea tegelikult, kas see oleks ilma arstliku sekkumiseta hästi lõppenud. (Ämmaemand ütles tookord, et oleksin mitu päeva sünnitanud) Ka ma ise olen stimulatsiooni abil sündinud. Kui ma esimest last ootasin, polnud ultrahelis käimine veel nii igapäevane nagu praegu, oma arst mulle suunamist ei annudki, öeldes, et see pole mitte igaühe jaoks mõeldud(mis mind väga pahandas:), mul õnnestus tutvuste kaudu sinna siiski saada, mis peale ma muidugi väga uhke olin ja ka oma arstile saadud paprit hiljem näitasin :) (Lapsel miskit viga ei tuvastatud)
@dig:
Dig, aga see mida sina kirjeldad ju polegi filosofeerimine, vaid konkreetne tegevusplaan – eksperthinnangutele tuginedes ja teiste maade kogemusi ning Eestis võimalusi arvesse võttes töötada välja paremad lastekaitseviisid. Mina lihtsalt ütlen, et see, et lapsed korjatakse riburadapidi hoolimatult vanemalt ära alles siis, kui just See Laps aknast välja kukub ja mitte enne, on ebanormaalne, sama kurtide näite kohta (viimane muidugi näitab, et meedia efekti hinnatakse tugevalt üle – oli lugu, aga ükski asjaomane võimuorgan vms ei öelnud mitte sõnagi kommentaariks, aga näe selline 100-inimese-teema nagu kodusünnitus on saanud vägeva kajastuse)
Ma siiski pooldan kah seda asja, et mitte vanema tunnused ei ole sekkumise aluseks vaid just käitumised (laste eest hoolitsemine vs mitte..), no võib öelda siis, tunnuste väljendumine käitumises. On ilmselt haigusi (tunnus), mille puhul vanematel endil laste eest hoolitsemine on keerukas, aga vanemal-lapsel olev tugivõrgustik tagab lastele normaalse elu.
catalina ütles:
Aga äkki need kurdid ikka nõustuksid oma lastele implantaatide paigaldamisega piisava individuaalse lähenemise, korraliku ja oskusliku veenmise korral? Vähemalt mõned. Kui ise kurt pole, on raske mõista, miks nad nõus pole. ( Päris kindel võib olla, et nad oleks nõus enne implantaatide paigaldamsega, kui et lastest loobuksid.)
Kusagilt oleks nagu meeles statistika, et Eestis saab surma rohkem lapsi õnnetustes aasta jooksul, kui mujal Euroopa Liidus keskmiselt. Üritasin seda otsida, ei leidnud, aga panen siia lingi, mille google esimeseks välja pakkus
Kodusünnitustega pole sel küll pistmist enam midagi, võibolla kui, siis nii palju, et tõdeda, ajal kui me esivanemad ainult saunalaval sünnitasid, väheke suuremad lapsed karjas käisid, mingeid naftasaadusi tarvitavaid aparaate ringi ei sõitnud kusagil, keegi auto alla ei jäänud ega mopeediga liiklusõnnetusse ei sattunud. Narkomaania tollal ka probleemiks polnud, kõrtsis käidi küll, ja naist ja lapsi peksti ka, seda teame “Tõest ja õigusest” Lastetoetusi ei makstud (seega ei saanud neile keegi ka öelda, et on nad ainult toetuse saamiseks muretsenud) , sotsiaaltöötajaid ka ametis polnud. Lapsi, kui nad elusalt ilmavalgust nägid, ei vaktsineeritud, kel õnnestus nakkushaigustesse mitte surra, kasvas üles ja sai järglasi ja kui nende järglased sõdades ei hukkunud vms siis said nemad omakorda järglasi, kelleks oleme siis meie. Mina ja mu lapsed näiteks aga käesolevat päeva ilma kaasaegse arstiabita näinud poleks, ma arvan. Kui sünnikomplikatsioonid kõrvale jätta, siis antibiootikumide puudumise tõttu oleksin/oleksime küll hinge heitnud juba.
Aga kui nafta otsa saab, antibiootikumid enam ei toimi, st ei mõju bakteritele enam, pahad ravimifirmad sulevad oma uksed ja uusi ravumeid välja ei töötata, vaktsineerida enam enamus ei soovi, sünnitada soovitakse loomulikul viisil kodus, siis olemegi selles kuldses ajas varsti tagasi ehk :P
Ma arvan, et salvey viimane postitus oli väga hea.
Tahtsin seda öelda.
Perede juures kasvamise või mittekasvamise asjus värske kirjatükk Postimehest:
http://www.postimees.ee/?id=377452
Sellist menetlust, tänu jumalale, Eestis ei eksisteeri.
Suurt osa kui mitte kõiki neid juhtumeid ilmselt ühendab see, et laste kasvatajad-hooldajad said ise aru, et ei saa hakkama ja olid nõus lapse paigutamisega lastekottu. See muidugi lihtsustab probleemi oluliselt.
salvey ütles:
Muig. Küllap seal kõrtsis käisid mõned ka nii palju, et kvalifitseerusid paadunud alkohoolikuteks. Arvamus, nagu poleks mõned meie üllastest esivanematest mõnikord meelemürkidega räigelt liialdanud, on sama sinisilmne kui usk loodusrahvaste loomuomasesse “harmoonilisusse” või kodsünnituse suuremasse “loomulikkusse”.
Lihtsalt selline tähenäriline kõrvalepõige, vabandust.
Mina mõistan küll. Oma maailma kapseldunud inimesed lähvad imelikuks, midagi teha pole. Põhimõtteliselt samasse ritta käib hala selle üle, et noored kolivad Eestist minema ja tagasi ei tule, aga riik midagi ei tee. Vaat’ aga kui oleks traataed ees, jääks kõik noored kenasti koju ja vast aitaks vanainimesel peetigi kõblata… Seda üldjuhul niimoodi välja ei öelda ja ma usun, et tegelikult ka ei mõelda, aga kui mõttekäiku loogiliselt edasi arendada, siis sinna me välja jõuame.
Jah, aga meie õigusruumis on sellise reaalse ähvarduse tekitamine paraku võimatu. Jehoova tunnistajate kaasuse puhul oli akuutne meditsiiniline probleem, mis vajas kiiret lahendust, millest sõltus lapse elu. Kurtide kaasus aga sarnaneb rohkem vaktsineerimise teemale, st. on suunatud lapse elukvaliteedi parandamisele kaugemas tulevikus ja siin on vanema eelistustel määrav roll.
Minul isiklikult ei oleks mitte midagi selle vastu, kui laste tervise ja tuleviku huvides sellistel juhtudel riiklikku sundi rakendataks – nii kuulmisimplantaadi kui vaktsineerimise puhul – aga EIK-s ei peaks see tilkagi vett. Lisaks võivad hulluvõitu vanemad sellisel juhul üleüldse lapse igasugust arstile näitamist paaniliselt vältima hakata, millel võivad samuti olla rasked tagajärjed.
Mart K. ütles:
Küllap käisid, aga kas inimeste hulk, keda saab alkohoolikuteks nimetada, polnud siiski väiksem, kui tänapäeval? No kas või see tõttu, et oldi sunnitud endal hinge sees pidamiseks rohkem füüsilist tööd tegema, kui praegu ?
Ma kardan, et võis ka suurem olla. Alkohooliku organism lööb enne laostumist aastakümneid vastu ja keskmine eluiga oli nagunii lühike. Rääkimata sellest, et nõrgemad isendid kustusid juba lapsena.
@Mart K.:
Moonid suutsid ka enne 20. sajandit eestis kasvada. Miks peaks keegi vastiku enesetundega tegelane loobuma paari kupra noppimisest ja söömisest kui teada, et sellega saab tuju ja enesetunde paremaks? Kahtlane ka see, et kanepi suitsetamist ei esinenud erinevalt lääne-euroopast ja paljudest teistest kohtadest. Ka kõige vaesematel oleks lihtsam lilli kasvatada, kui alkoholi kääritada.
Madis Kõivul oli üks näidend, kus on üks oopiumit tarvitav tegelane. Näidendi nimi oli vist “Põud ja vihm Põlva Kihelkonnan nelateiskümnendama aasta suvõl” Minu mäletamist mööda ta ei söönud siiski koduseid mooniseemneid oma aiast vaid oli selle oopiumi pruukimise kombe kusagilt linnast kaasa toonud.
Tuli lihtsalt meelde.
Moonikuparde söömisse või lakkumisse on vähemalt Eestis lapsi surnud küll.
Kriku ütles:
Üks võimalus on, et vaeseke sai protseduurist valesti aru.
Teine võimalus on, et protseduur toimus mõnes teises riigis, kus notari roll meie omast oluliselt erineb.
Kriku ütles:
Oled Sa kindel, et osav advokaat asja EIK ees ära kaitsta ei suudaks? Mina ei ole.
Mulle tundub täiesti usutav, et EIK võib otsustada, et piiri tõmbamine on kultuuriline, mitte infrastruktuuriline küsimus ja sellisena liikmesriigi otsustada. Teatavates metapiirides, muidugi mõista.
salvey ütles:
Absoluutarvudes küll — inimesi oli vähem. Suhtarvudes — kahtlane. Võrdlemist ei hõlbusta ka asjaolu, et alkohooliku mõiste on paratamatult hägune ja raske kultuurist kultuuri üle kantav.
Kas mees, kes argipäeviti rasket põllutööd teeb ning pühapäeviti nina täis tõmbab ja kõrtsis kaklema läheb, on alkohoolik? Tänapäeval on, kakssada aastat tagasi oleks see küsitav olnud.
Eestis ei ole võimalik ise “loobuda” vanemlikest õigustest ja kohustustest, notariaalselt või mittenotariaalselt ja Eestis ei kehti selline “loobumine”, mis on sooritatud mõnes välisriigis tolle seaduste kohaselt. Täpselt samamoodi nagu Eestis ei kehti välisriigis sõlmitud abielu, mis ei vasta abielu nõuetele Eestis.
Kohtulahendite ennustamisega ma ei tegele, aga senise praktika alusel on niisugune lahend väga vähe tõenäoline. EIK ei lähtu oma tegevuses kultuurilistest eripäradest. Selline lähenemine õõnestab juba inimõiguste kontseptsiooni kui sellist.
Kriku ütles:
Natuke google-fu’d ja välja tulevad slaidid Human rights as a framework for negotiating/protecting cultural differences. An exploration in the case-law of the European Court of Human Rights.
Naljakas, et Sa abielu mainid. Mulle meenub, et mõned kuud tagasi oli meil jutuks ECHR otsus, mis leidis, et abielu mõiste Euroopa Inimõiguste Harta mõttes sõltub kohalikest kultuurilistest eripäradest ja igal riigil on ise võimalik otsustada, kas seal tuleb diskrimineerida homo- või heteroseksuaalseid abieluiharaid.
Kriku ütles:
eesti.ee: Lapse sünd ja vastsündinu ravikindlustus
See on midagi muud – kultuuriliste või muude vähemuste kaitsmine nende inimõiguste kaitse kaudu (diskrimineerimise välistamine jne).
Üldiselt tuleb vahet teha basic human rights‘il ja majanduslike, kultuurilistel, kodaniku- ja sotsiaalsetel õigustel. Tahtevastane ravi on isiku kõige esmaste põhiõiguste suur riive ja tuleb Eestis kõne alla ainult teistele ohtlike nakkus- ja vaimuhaiguste puhul. Ilmselgelt on alla 3-aastase lapse seaduslikud esindajad tema vanemad ning ta ise on võimetu oma tahet avaldama.
Vaktsineerimise puhul hilisemas eas, kui näiteks 14-aastane alaealine nõuab vaktsineerimist ja tema seaduslikud esindajad on sellele kategooriliselt vastu, võib asi olla põnevam.
Teistpidi võib sinu loogikat järgides jõuda ka kurtide nõudeni enda kui vähemusgrupi identiteedi ja õiguste kaitseks.
Ekee, see “loobumine” käib ikka lõpuks kohtust läbi. Vanemlikud õigused võtab ära kohus seadusest tulenevatel asjaoludel ja korras. Aga ilmselt ta seda mõtles.