Pilte 2011. aasta Umbluu preemia üleandmisest

Ingrid Peek, Umbluu preemia 2011 laureaat saatesarja “Hallo, Kosmos!” eest, kutsus mind 5. maiks oma päevasesse saatesse. Jutustasime tund aega ja muu hulgas andsin pidulikult eesti rahva kõrvade all üle ka preemia materiaalse kehastuse “Viltuse Pendli”. Lisaks Ben Goldacre’i raamatu Pahateadus.

Mulle kingiti väidetavalt kasepuust “töötav pendel” (nii mulle kinnitati), mille eest veelkord suur tänu — see on vahva mänguasi ja mälestusese. Pendli raskusel on kiri “HALLO, SKEPTIK!”.

Ingrid Peek oli üldse esimene Umbluu preemia saaja, kes sellest välja tegi. Päästeamet peab oma Sniffexit ilmselt ikka väga tõhusaks pommileidjaks, homöopaadid on Kutsekojale mütsikese pähe kudunud, Harmoonia Päevad ja Kadrioru Saksa Gümnaasium harmooniliselt leidnud uue sihtrühma lausa kooliõpilaste hulgast, et nemad ei vaevunud kuidagi reageerima.

Väljategemise eest muidugi suur tänu, aga see loomulikult ei pehmenda mu suhtumist, eksole.

Saateosa lõpuks oli kohale tulnud ka Kalju Paldis, keda on geobioloogiks nimetatud. Tordi ümber oleks vestlust jagunud pikemakski, kuid päevatöö kutsus.

Mõned pildid R2 stuudiost:

211 Replies to “Pilte 2011. aasta Umbluu preemia üleandmisest”

  1. Kriku ütles:

    Me ei tea, kas see on summaarselt ühiskonnale kasulik. Sa ainult arvad seda.

    Loomulikult me teame seda. Suitsetamisest tingitud haiguste poolt põhjustatud kahjusid rahvamajandusele on korduvalt kokku arvatud.

    Eestis on kõige põhjalikumalt seda uurinud Marge Reinap, kes sai oma töö eest eelmisel aastal ka Eesti panga teaduspreemia. Tema uurimuses oli suitsetamise majanduslik kahju 66 miljonit eurot aastas (vist 2006. aasta seisuga). Tubakaaktsiisi on planeeritud käesoleval aastal üle 120 miljoni eurot. Kuna aastad on erinevad, pole need muidugi üksüheselt võrreldavad numbrid, aga pildi suurusjärgust võivad anda küll.

    Aga lõpuks ei rääkinud ma kasulikkusest silmas pidades mitte suitsetamisest kui sellisest, vaid eraomandiõiguse rikkumisest ühe kitsa näite raames. Kahju-kasu, ei ole vähemalt minu jaoks, antud kontekstis oluline. Inimestel on õigus ennast ka kahjustada kui nad seda tahavad, kui see on vabatahtlik, kui see ei kahjusta kellegi teise õigusi. Kui sulle kasulikkus-kahjulikkus on oluline, miks sa siis ei nõua, et seadusega kehtestataks söömise, riideskäimise või sportimise standardid, mille järgmine on kohustuslik ja rikkumine karistatav. Või tulles teemasse tagasi, kui eeldada, et “Hallo, kosmos!” on kahjulik (eespool on seda väidetud), siis miks mitte nõuda sellise saate keelustamist ja tegijate karistamist. Ja miks sa antud juhul teed erandi erakanalitele? Mõnda erakanali kahjulikku saadet vaatab 100 000 inimest, mõnda nurgakohvikut aga külastab päevas ehk paarkümmend inimest. Kui me arvame, et meil on õigus väidetava summaarse kasulikkuse printsiibist lähtudes piirata väikese kohviku omaniku õigusi, miks me ei piira samamoodi ka erakanali omanikke?

  2. Esiteks, 2006. aastal laekus tubaakaaktsiisi 77 M eurot.

    Teiseks, Marge Reinap ise ütleb nii:

    •• On nendes arvudes kõik kulud sees?

    Kindlasti mitte. Tegelikud kulud on oluliselt suuremad. Näiteks pole minu analüüsis sees tervishoiusektori kuludest ravimi- ja kiirabikulusid, samuti on analüüsist välja jäänud tervishoiusektori välised kulud, varaline kahju jms.

    Mikk kirjutas:

    Aga lõpuks ei rääkinud ma kasulikkusest silmas pidades mitte suitsetamisest kui sellisest, vaid eraomandiõiguse rikkumisest ühe kitsa näite raames.

    Sinu mõttekäik toetub väärale eeldusele, et mingi õigus (antud juhul siis õigus eraomandile) saab olla absoluutne. Ei saa ja ei ole ka mitte kunagi olnud.

    Inimestel on õigus ennast ka kahjustada kui nad seda tahavad, kui see on vabatahtlik, kui see ei kahjusta kellegi teise õigusi.

    Nagu ülal viidatud, on kohvikutöötajate puhul see vabatahtlikkus väga küsitav. Mingid töökaitsenõuded puudutavad enamikku töötajatest. Kõik need vaidlused vaieldi juba 18.-19. sajandi Inglismaal läbi.

    Kui sulle kasulikkus-kahjulikkus on oluline, miks sa siis ei nõua, et seadusega kehtestataks söömise, riideskäimise või sportimise standardid, mille järgmine on kohustuslik ja rikkumine karistatav.

    Ära lasku demagoogiasse. Aga teatud juhtudel muide ongi riietuse standardid kehtestatud. Mootorrattaga sõites või kaevanduses töötades näiteks.

    Või tulles teemasse tagasi, kui eeldada, et “Hallo, kosmos!” on kahjulik (eespool on seda väidetud), siis miks mitte nõuda sellise saate keelustamist ja tegijate karistamist.

    Esiteks tulekski nõuda maksumaksja raha sellisele jaburusele kulutamise lõpetamist. Teiseks tegelevad paljud posijad põhimõtteliselt kelmusega, mis on kriminaalkorras karistatav. Kuna ma pole ühtegi HK saadet kuulanud, ei tea ma öelda, kas ja kui palju see võiks käia selles esinenud inimeste kohta.

  3. dig ütles:

    Mikk ütles:

    Kohvik on samamoodi eraomand nagu sinu kodugi.

    Aga mitte sellepärast ei hinda Martin kõrgelt koduomaniku õigust kodule. Kodu puutumatus (Eestis PS §33) on ka eraldi võetuna täiesti respektaabel printsiip. Paljudes kultuurides kaitstakse kodu puutumatust kõrgemalt kui omandi puutumatust (Eestis PS §32). Kui Sa hoolega põrnitsed, näed, et PS lubab suhteliselt vabalt seadusega omandiõiguse-alaseid kitsendusi teha, aga lubatavad põhjused kodu puutumatust kitsendada on rangelt piiritletud ning erandlikud.

    Kui sina põrnitseksid PS §33 hoolega, siis näeksid, et seal on eluruum ja töökoht võrdustatud. Kohvik käiks ka vabalt selle alla.

    Aga veelkord, ma ei räägi praegu sellest, mis seaduses kirjas on. Loomulikult ma tean, et kohvikutes suitsetamise keelamine pole Eestis kehtivate seadustega vastuolus. Samamoodi tean, et juba põhiseadusesse on sisse kirjutatud võimalus eraomandit piirata nii laialt, et põhimõtteliselt, kui Riigikogus piisavalt palju hääli kokku saaks, võiks piirata eraomandit kuidas tahes.

    Mind hakkas see teema huvitama ainult selles kontekstis, kuidas piirata igasuguste paranähtustega tegelemist või nende kajastamist. Hariv ja kritiseeriv töö, millega Skeptik tegeleb, on üks asi ja sellisena väga tänuväärne töö. Aga kas peaks minema ka kuidagi edasi, kas peaks seadusega keelama, kas peaks riigi vägivallamonopoli abil sekkuma ja mida skeptikud sellest arvavad? Need asjad huvitasid mind.

    dig ütles:

    Ma ei kujuta ette kuidas on seda võimalik mitte aktsepteerida ilma iseendaga vastuollu minemata.
    Kurb küll. Aga Sa oled vist veel noor ka. Võib-olla läheb üle, kui natuke võistlusväitlust praktiseerid.

    Kas võistlusväitluse hea tava juurde kuuluvad ka ad hominem rünnakud, mida sa juba mitmes postituses minu suhtes rakendad?

  4. Kriku ütles:

    Esiteks, 2006. aastal laekus tubaakaaktsiisi 77 M eurot.

    Teiseks, Marge Reinap ise ütleb nii:

    •• On nendes arvudes kõik kulud sees?

    Kindlasti mitte. Tegelikud kulud on oluliselt suuremad. Näiteks pole minu analüüsis sees tervishoiusektori kuludest ravimi- ja kiirabikulusid, samuti on analüüsist välja jäänud tervishoiusektori välised kulud, varaline kahju jms.

    Samuti tasub tähele panna, et Reinapi töö aluseks on kõigist võimalikest kahjude definitsioonidest kõige laiem – saamata jäänud tulu. Kui valida mingi teine meetod kahjude defineerimiseks, tuleks ka number väiksem.

    Kriku ütles:

    Sinu mõttekäik toetub väärale eeldusele, et mingi õigus (antud juhul siis õigus eraomandile) saab olla absoluutne. Ei saa ja ei ole ka mitte kunagi olnud.

    Pole sugugi kindel, et see eeldus on väär.

    Kriku ütles:

    Inimestel on õigus ennast ka kahjustada kui nad seda tahavad, kui see on vabatahtlik, kui see ei kahjusta kellegi teise õigusi.

    Nagu ülal viidatud, on kohvikutöötajate puhul see vabatahtlikkus väga küsitav. Mingid töökaitsenõuded puudutavad enamikku töötajatest. Kõik need vaidlused vaieldi juba 18.-19. sajandi Inglismaal läbi.
    Ma ei näe mingit küsitavust. Keegi ei sunni kedagi kusagil töötama. Väga konkreetne.

    Kriku ütles:

    Kui sulle kasulikkus-kahjulikkus on oluline, miks sa siis ei nõua, et seadusega kehtestataks söömise, riideskäimise või sportimise standardid, mille järgmine on kohustuslik ja rikkumine karistatav.

    Ära lasku demagoogiasse. Aga teatud juhtudel muide ongi riietuse standardid kehtestatud. Mootorrattaga sõites või kaevanduses töötades näiteks.

    Need näited pole rohkem demagoogilised kui su enda toodud absurdne võrdlus – kas töötan kohvikus või elan prügimäel?
    Minu laiem kriitika on aga ikka endine, et kui on mingi printsiip, millest keegi lähtub, siis võiks lähtuda kogu aeg, mitte ainult siis kui endale isiklikult sobiv, aga siis kui keegi teine soovib sama printsiibi alusel oma õigusi kaitsta, siis visatakse see kohe kõrvale.

  5. Samamoodi tean, et juba põhiseadusesse on sisse kirjutatud võimalus eraomandit piirata nii laialt, et põhimõtteliselt, kui Riigikogus piisavalt palju hääli kokku saaks, võiks piirata eraomandit kuidas tahes.

    See muidugi nii ei ole.

    Aga kas peaks minema ka kuidagi edasi, kas peaks seadusega keelama, kas peaks riigi vägivallamonopoli abil sekkuma ja mida skeptikud sellest arvavad?

    Esiteks on riigi vägivallamonopol ja riigi poolt mingi ürituse rahastamine kaks ise asja.

    Teiseks peaks riik tõepoolest olema aktiivsem petiste ja kelmide vaoshoidmisel. Aga seda ei saa muidugi vaadata lahus muu kuritegevuse vastu võitlemisest, politsei rahastamisest jne. jne.

  6. Samuti tasub tähele panna, et Reinapi töö aluseks on kõigist võimalikest kahjude definitsioonidest kõige laiem – saamata jäänud tulu.

    Kuna Reinap ütleb, et tema töös ei ole kõik kahjud hõlmatud, ei ole ka tema kahju defineerimise meetod kõige laiem võimalikest.

    Sinu mõttekäik toetub väärale eeldusele, et mingi õigus (antud juhul siis õigus eraomandile) saab olla absoluutne. Ei saa ja ei ole ka mitte kunagi olnud.

    Pole sugugi kindel, et see eeldus on väär.

    Sa võid väita, et sinu arvates peaks olema mõni õigus absoluutne – sul on kindlasti õigus oma seisukohale antud küsimuses ja ma austan seda – aga kui sa hakkad väitma, et mõnes tegelikult eksisteerinud või eksisteerivas õiguskorras leidub absoluutseid õigusi, siis peaksid sa küll näiteid tooma.

    Nagu ülal viidatud, on kohvikutöötajate puhul see vabatahtlikkus väga küsitav. Mingid töökaitsenõuded puudutavad enamikku töötajatest. Kõik need vaidlused vaieldi juba 18.-19. sajandi Inglismaal läbi.

    Ma ei näe mingit küsitavust. Keegi ei sunni kedagi kusagil töötama. Väga konkreetne.

    Olukorras, kus alternatiiv on prügikastis elada või nälga surra, ei ole tegelikku valikuvabadust. Küsimus ei ole ju ainult kohvikutes, vaid väga suures osas majandusest – tööstuses, kaevanduses, energeetikas, transpordis jpt. sfääri töötajates. Nagu juba öeldud, kõik see arutati juba I uusaegse teaduslik-tehnilise revolutsiooni käigus läbi.

  7. Krt, see teema siin vajaks koristamist küll, aga vahepeale uudisekene Umbluu preemia rindelt. Nimelt on värskes ajakirjas Naised usutlus Ingrid Peegiga, mille sissejuhatuses nimetatakse ära ka skeptikute Umbluu preemia “Hallo, Kosmose!” eest.

    Muu seas mainitakse ka 100 ahvi teooriat kui tegelikkust, kuid sellest oleks mõtet vist lausa eraldi artikkel siin kirjutada, et mis see on, millest selline “teooria” tekkinud on ja kas sellest midagi ka tõele vastab.

  8. Martin Vällik ütles:

    Krt, see teema siin vajaks koristamist küll,

    On ettepanek sellest omaette teema teha. Mina ei saa teha, ma olen siin vaielnud ja seega biased.

    Trollilippu ma sellele külge ei paneks, aga eks ma ole biased kah.

  9. oh, päris lahe intervjuu oli :) ingrid peek suutis martin välliku ikka totaalselt segadusse ajada lõpuks!

    muide, kui sa vaimse tervise spetsialist ei ole, mille põhjal sa väidad midagi inimeste vaimse tervise kohta? ekstsentriline käitumine ja erinevad huvid ei pruugi tähendada mitte mingeid vaimse tervise häireid. ja näiteks depressiooni või ärevushäirete puhul (mida on kõige rohkem) ei kao inimestel adekvaatsustaju ning nende jutt on endiselt täiesti adekvaatne.

    reaalsustaju on häiritud psühhootiliste häirete puhul. ning ka mõned isiksusehäired on sellised, kus inimestel on väga erinevad maailma tajumise ja sellega suhestumise mustrid. martin, oled sa kindel, et sul endal mõnda vaimse tervise probleemi ei ole? näiteks isiksusehäiret (mis tänapäeva käsitluste järgi on samuti dimensionaalne, mitte kategoriseeriv, ehk et kui häiret päris pole, siis ehk tugevalt väljendunud jooni)? sellised jäigad mõttemustrid nagu sul – oleks üsna huvitav uurida, mis isiksuse tasandil selle taustal on :D

  10. piia ütles:

    muide, kui sa vaimse tervise spetsialist ei ole, mille põhjal sa väidad midagi inimeste vaimse tervise kohta?

    Piia, aga kas Sa jätad lihtsalt sellepärast, et Sa gravitatsioonispetsialist ei ole, märkimata, kui õun puu otsast alla kukub?

    Nagu Friendly Atheist kirjutab, on uuemate vaatluste andmeil nii lolle inimesi, et nad gravitatsiooni koha pealt suu kinni hoidma peaksid, olemas küll, aga usutavasti ei kuulu Sina seesuguste hukka.

    Üldiselt on tänapäeval kombeks, et inimesed on spetsialistid vaid üksikutel elualadel, aga teavad natuke ka paljudest teistest — näiteks õunte kukkumisest ja vaimsest tervisest.

  11. piia ütles:

    …mis ma ikka vaidlen teiega…

    Ma räägin siin küll ainult enda eest, aga minu jaoks on skeptik.ee üks väheseid kohti eestikeelses veebis, kus vaieldes võib targemaks saada — ka ainult teiste vaidluseid jälgides, ise osalematagi. Kui Sa seda ei karda, jätka, palun, ikka.

    Ma pole saadet kuulnud, aga kui Martin seal mingeid konkreetseid diagnoose pani, siis on põhjust nuriseda küll. Kui aga ütles midagi stiilis, et paljud inimesed, kes Ingridi hallo-saates käivad, räägivad valdavalt terve mõistusega vastuollu minevat juttu, siis see on ju hoopis teine väide. Põhimõtteliselt sama vahe, mis väitel, et kõik usklikud on vaimuhaiged — ja väitel, et kõik usundud rajanevad mõistusevastastel alustel.

    Nii et mis ta siis ikkagi ütles?

  12. Siia kirjutamine on rangelt vabatahtlik. Kui aga ollakse tugeva avaldusega alustanud, siis järgnev “äh, mis ma ikka vaidlen teiega” on ebaviisakas.

  13. Kriku ütles:

    Kui aga ollakse tugeva avaldusega alustanud, siis järgnev “äh, mis ma ikka vaidlen teiega” on ebaviisakas.

    Tõsi. Aga sellele tähelepanu juhtimine minu kogemuse kohaselt pigem kahandab tõenäosust, et tugeva avaldusega esinenu seda sisuliselt põhjendama (ehk selle üle “vaidlema”) nõustuks.

  14. 13:29…15:48

    TP: Jah, aga, Martin, …
    IP: Nii!
    TP: … sa ütlesid, eks ole, et skeptikud tegelevad tõesti ka millegi muuga kui “Hallo, Kosmose!” kuulamisega, et tööpõld on lai …
    IP: Mida on raske uskuda, ma tean!
    TP: … ja on teid siis mitu?
    MV: Mis mõttes, mitu?
    IP: Jah, kui suur see …
    TP: Palju teid on?
    IP: … kogukond on?
    TP: Mitu inimest?
    MV: Seda on raske hinnata. Facebookis on praegu fänne ligi 900, mida on muidugi vähe võrreldes “Hallo, Kosmose!” fännklubiga, keda on kaks korda rohkem. Aga see lihtsalt näitab ka neid proportsioone ja Eesti siis umbluu-usklikkuse taset, et neid on ilmselt ikka kaks korda rohkem või isegi veel palju kordi rohkem kui selliselt skeptiliselt ja tervemõistuslikult mõtlevate inimeste hulk.
    IP: Vaata, …
    TP: Aga …
    IP: … kuidas see tervemõistus, kas teil on diagnoositud, et teie mõistus on terve ja siis “Hallo, Kosmose!” kuulajate mõistus ei ole terve? Et see on kas …
    MV: Ei …
    IP: … see on natuke haige või on, lihtsalt ei ole terve?
    MV: … ei, ma …
    IP: Et kuidas siis …
    MV: … ma diagnoose niimoodi ei pane, …
    IP: Aa.
    MV: … et …
    IP: Aga lihtsalt teil on terve mõistus, jah? No siis …
    MV: Me …
    IP: … teid on küll hea tervisega õnnistatud.
    TP: Ei, aga ma mõtlesin, et kas võib-olla Martin saab seda öelda ühesõnaga, noh, seda momenti just, et kas siin ongi, noh, nagu see kerge mure, mida nagu tajuda, et Eesti tuleviku pärast, et kui sa ütlesid, eks ole, et te olete ikkagi vähemus. Ja skeptikud on nii väike vähemus ja te tunnete, et, noh, te peate nagu murdma siis nagu, kuidas öelda, kapist või kookonist kuskilt nagu välja ja siis ka jõuliselt? No …
    MV: Muidugi, see …
    TP: Mure Eesti rahva pärast, mure Eesti rahva nii-öelda vaimse tervise pärast ja üldse saatuse pärast. Mis meist saab, nagu öeldakse? Kui me nii umbluu-rahvas oleme.
    MV: Ei, ma nii suureliselt muidugi seda asja ei võta, eks ju. Väike huumoriprisma peab alati nagu sees olema, et ikka sihukseks nagu tõsimeelseks selliks, kes nagu hakkab maailma lõppu kuulutama või Eesti rahva hukku kuulutama, no see, mina nagu see mees ka ei ole, eks ju. Või siis skeptikud laiemalt. Aga no loomulikult, vaat’ ühiskonnas on palju probleeme, eks ju, ja on mitmesuguseid huvi- ja survegruppe, kes ühe või teise probleemi eest või selle teadvustamise eest nagu seisavad ja püüavad siis midagi ka ette võtta. Kodanikuühendused on selles osas nagu päris vahva nähtus ja kodanikuühiskonna areng kindlasti käib siia juurde. Ja skeptikud siis on võtnud ühe valdkonna siit elust Eestis ja püüavad siis sellel silma peal hoida.

    Sõna- ja silbikordused ning ebamäärased häälitsused korjasin välja, “noh”id ja muu parasiitika jäid alles. Kus mitu inimest korraga räägivad, katsusin nende sõnad ajalisse järjekorda panna, aga see on raske töö ja võib-olla tegin vigu.

  15. Mnjah, ma ütleks repliigi korras, et “Hallo Kosmost” lastakse puhtas eestikeeles ja ilma rahata igal hingamispäeval ja seda on hõlpus ka muude toimetuste kõrvalt kuulata, kena muusika ka veel vahel. Ajalehe artiklid on aga järjest enam ja enam tasulised ja kui loedki tasulist varianti, siis ega selle siia kopeerimine ju päris seaduslik pole (lugesin “eesti päevalehe” kasutaja tingimustest ka hiljuti, et levitamise eest võib ka päris kopsakas trahv oodata)
    A`kui ma “Hallo Kosmose” saatest meeldejäänut siia kirja panna ei saaks nagu vahest ka omapoolseid tekkinud mõtteid, siis võimalik, et ma oleksin saadete kuulamisest praeguseks üldse loobunud. Kuna kas pole siis mu arust intellektuaalselt piisavalt huvitav, (ei käi loomulikult kõigi saadete kohta) või kardan, et teinekord võiks lausa mu vaimsele tervisele pahasti mõjuda :( No võiks muidugi ka sel puhul saate foorumisse kirjutada ja kurjustada, mis lolli juttu aetakse :) aga see pole justkui päris seesama…

  16. Üsna taga, ajamärgil 51:15 algab see lõik, mis ilmselt meie vaimse tervise eksperte erutab: Ingrid küsib, et mis skeptikuid Hallo, Kosmos! saate puhul kõige rohkem ärritab, millele hakkan vastust punuma.
    Kahjus ei jõua hetkel pikalt välja kirjutada, kuid minu küsimus saatejuhile kõlas, et kas on viisakas mõnda inimest nii alasti presenteerida. Vahepeal tegeleb Ingrid massiivse eneseõigustamisega, mu repliik, et ma pole psühhiaater, mattub sellesse. Vaimse tervise spetsialist pole ka, aga teinekord on mul küsimus, et kas on viisakas ilmsete vaimsete häiretega inimesi sedasi rahva ette tuua. Selle peale jätkub eneseõigustus, et teised ju teevad ka.

  17. salvey ütles:

    Ajalehe artiklid on aga järjest enam ja enam tasulised ja kui loedki tasulist varianti, siis ega selle siia kopeerimine ju päris seaduslik pole

    Jah, see puudutab iseäranis skeptikuid. Fakte kopiraitida ei saa (§5(7)), päevauudiseid ka mitte (§5(6)), aga paljud nendest massimeedia-artiklitest, mis skeptikutele huvi pakuvad, sisaldavad faktide asemel ilukirjandust, mis käib §4(3)1 alla.

  18. kui loedki tasulist varianti, siis ega selle siia kopeerimine ju päris seaduslik pole

    Motiveeritud mahus tsiteerimine on vaba kasutus. Vt. AÕS § 19 p. 1.

  19. Martin Vällik ütles:

    Vaimse tervise spetsialist pole ka, aga teinekord on mul küsimus, et kas on viisakas ilmsete vaimsete häiretega inimesi sedasi rahva ette tuua. Selle peale jätkub eneseõigustus, et teised ju teevad ka.

    Huvitav, miks aga on mõeldamatu teha saatesari mitte vaimu-, vaid ihuhäiretest: nt „vaadake, kui naljakalt see inimene lonkab!” või „naerame nüüd koos selle üle, kuidas sellel inimesel on valus!”

    Kuigi viimasel ajal on muutunud halvaks tooniks laatadel kääbuste ja habemega naiste näitamine, ei leita samas, et sarnase vaimuhäirete meedias eksponeerimisega oleks midagi valesti. Kas siit ei saaks kinni võtta mõni eetika ja vaimuhäiretega patsientide heaolu pärast südant valutav ühing? Ikkagi riiklik ringhääling.

  20. Andres Valdre ütles:

    Kuigi viimasel ajal on muutunud halvaks tooniks laatadel kääbuste ja habemega naiste näitamine,

    Laadad on moest ära läinud. Tänapäeval näidatakse kääbuseid reality TV’s ja habemega naisi sündikeeritud uudistes ning respektaablite prominentide blogides.

    Tsiviliseeritud kanalid on muidugi tolerantsemad ja ei näita naise peale näpuga lihtsalt sellepärast, et tal habe on. Nemad eksponeerivad uudistes hoopis noid metslasi, kes habemega naise peale näpuga näitavad.

  21. Martin Vällik ütles:

    Kahjus ei jõua hetkel pikalt välja kirjutada, kuid minu küsimus saatejuhile kõlas, et kas on viisakas mõnda inimest nii alasti presenteerida. Vahepeal tegeleb Ingrid massiivse eneseõigustamisega, mu repliik, et ma pole psühhiaater, mattub sellesse. Vaimse tervise spetsialist pole ka, aga teinekord on mul küsimus, et kas on viisakas ilmsete vaimsete häiretega inimesi sedasi rahva ette tuua. Selle peale jätkub eneseõigustus, et teised ju teevad ka.

    sind siis häirib lihtsalt, et piinlik on kedagi kuulata. ilmsed vaimsed häired on sinu subjektiivne hinnang, millel pole erilist alust (ise ka tunnistad, et ei tea neist asjadest palju). kas skeptikud siis üritavad lihtsalt maha suruda tegevusi, mis nende arust piinlikud on?

    teiseks, mind häirib, et tänapäeva teadusliku psühholoogiaga te väga hästi kursis ei ole. tajutud stressi ning immuunsüsteemi seosed on ammu välja toodud. stress mõjutab paljusid haiguseid, ka vähki, hiv-i ja muid keerulisemaid asju. uuringutega on välja toodud, et kui raskelt haigel inimesel on liigpositiivsed (ja naiivsed) uskumused tervenemise ja oma võimaluste kohta tervenemist kontrollida, siis mõjutab see tugevalt positiivselt immuunsüsteemi ja tervenemist. ehk et inimese igasugust usku tervenemisesse peaks toetama, isegi kui see on veidi ebareaalne, ja seda paljud alternatiivmeditsiini tegelased teevad. teiseks on ülioluline sotsiaalne toetus, mis samuti sõna otseses mõttes inimesi tervendab. ehk et igati positiivne on, kui inimene käibki siis nõia juures või mingites gruppides ning saab oma muredest rääkida teistele ning saab toetust.

    lisaks on näiteks meditatsiooni ammu teaduslikult uuritud ja see leitud väga võimsa tervendava vahendi olevat. ma ei tea muidugi täpsemalt, kuidas on teie suhtumine meditatsiooni. aga üleüldiselt, sealt ida poolt on palju tarkusi võtta, mida ei tasu alahinnata. lääne maailm hindab liigselt ratsionaalset mõtlemist ning alahindab emotsioonide osa elus ja tervises ning sellel on oma tagajärjed halvema tervise näol.

  22. aa, ja muide – erinevad arvamused ja luulumõtted on väga erinevad asjad ning esimesel juhul ei ole tegemist patoloogiaga. inimestel võib olla väga kummalisi arusaamu elust, kui aga on teisi ka, kes antud arusaamu jagavad ning tegu on pmst kultuurilise nähtusega, siis seda ei loeta patoloogiaks ega luulumõtteks.

  23. piia ütles:

    …inimese igasugust usku tervenemisesse peaks toetama, isegi kui see on veidi ebareaalne, ja seda paljud alternatiivmeditsiini tegelased teevad.

    Eeldusel, et see väide (et põhjendamatu usk tervenemisse aitab tervenemisele kaasa) vastab tõele, seab see tervendaja väga ränga eetilise dilemma ette. Ma ei ole kindel, kas kalli raha eest inimestele valetamine on mõistlik lahendus sellisele dilemmale, või kas antud lahendus tegelikult üldse aitaks rahvatervishoiule kaasa.

    Mingis mõttes eeldaks rahva väikese osa imeparanemiste toetamine selliste meetoditega ju rahva enamuse laialdast e-kirjaoskamatust, kriitilise mõtlemise lauspuuet ja funktsionaalse lugemisoskuse puudumist. Mina arvan, et see oleks pikemas perspektiivis vastuvõetamatu ja kindlasti kõigile asjaosalistele väga kahjulik.

    See ei tähenda kaugeltki, et ma arvaks, et nn mind-body-connection ja integratiivne meditsiin tuleks täies mahus prügikasti visata, ei sugugi. Aga neid mehhanisme on võimalik uurida ka nii, et haigeid inimesi seejuures ei peteta ega lüpsta.

  24. no vast vastab, tsiteerin näiteks:
    Taylor and her associates have documented that having unrealistically high optimism, having strong beliefs about personal control, and being able to find meaning in the face of death are adaptive. These positive illusions, as she refers to them, go against the idea that people should be realistic when it comes to such things as their health. Her work indicates that when people hold positive illusions, their immune systems function at higher levels; as a result, diseases such as cancer and HIV progress more slowly (Taylor et al, 2000).

    muidugi on see lihtsalt üks väike katkend pikemast jutust. kes soovib ise tutvuda, siis allikas on: Human Motivation, 6th edition, Robert E. Franken.

    jah, siin on eetilised dilemmad. samas ei saa väita, et sellised mõjud oleks IME – see on teaduslikult tõestatud protsess ju. vanad imeravitsejad on seda inimese enda võimet oma immuunsüsteem aktiviseerida oma kognitsioonidega teadnud ning seda teadmist rakendanud nende mõjutamiseks raskel hetkel keha võitlema panna. kas see on ebaeetiline? jah, see on küsimus. kuid kas on eetiline öelda inimesele, et sinu tõenäosus terveneda on väga madal ning suure tõenäosusega ei saa midagi ära teha. jah, see võib olla tõsi, aga kui eelpoolkirjeldatu on tõsi, siis tähendab sellise realistliku sisenduse andmine inimese tervisele kahju. nii et siin on mitmed mõtlemiskohad.

    samamoodi on tõestatud positiivse mõjuga tervisele tunnetus jumala lähedalolust. see võib jällegi olla ebarealistlik ja ebaloogiline, aga kui see on (teaduslikult tõestatud) positiivne tegur inimese füüsilise ja vaimse tervise puhul, siis on jällegi eetiline küsimus – kas seda usku toetada või sisendada, et see on jama?

  25. p.s. jah, ma saan aru, et teie mure on, et inimesed lasevad ennast rahaliselt lüpsta. et nad võtavad ebaratsionaalseid riske, jätavad oma vähi ravimata ja söövad suhkruterasid vms. samas peab arvestama, et paljud sisendused, infoallikad, suhtumised jms on tasuta. nagu teiegi portaal siin.

    teiseks, paljud (ma loodan, et suurem enamus) inimesed käsitlevad selliseid alternatiivmeditsiini võimalusi lisavõimalustena. ma olen lugenud uuringutest vähipatsientide kohta, kus toodi välja samuti lootuse ning positiivse usu seos tervenemisega. kuid samas toodi välja ka see, et need, kes tervenesid, kasutasid KÕIKI võimalusi – nii meditsiini, kui muid. ja lisaks oli väga oluline, et neil ka meditsiini pakutud võimaluste kohta oleksid positiivsed uskumused ja lootused.

    mis toob jällegi uue aspekti juurde. kui suur osa meie tänapäeva lääne meditsiinist põhineb sellelesamale lootusele ja positiivsetele uskumustele? lääne maailma inimesele on sisendatud, et meditsiin on kõikvõimas. ma usun, et need sisendused mängivad samuti suurt rolli.

  26. piia vihjas, et Martin ajab isiklikke seisukohti luulumõtetega segamini:

    sind siis häirib lihtsalt, et piinlik on kedagi kuulata. ilmsed vaimsed häired on sinu subjektiivne hinnang, millel pole erilist alust (ise ka tunnistad, et ei tea neist asjadest palju).

    Neli minutit hiljem täpsustas piia:

    aa, ja muide – erinevad arvamused ja luulumõtted on väga erinevad asjad ning esimesel juhul ei ole tegemist patoloogiaga.

    Ma ei ole küll nende spetsialistide alal spetsialist, aga minu meelest saab ka mittespetsialist hõlpsasti vahet teha inimesel, kes usub, et tal on erilised anded leiutamise, tähtis-olemise või abivahendita sidepidamise alal ning inimesel, kellel on arvamus, et poliitik X oleks hea peaminister, mobiiltelefon Y näeb nunnu välja või kuuri Z taha oleks otstarbekas üks maasikapeenar rajada. Huvitav, kummasse lahtrisse need targutused paremini sobida võiksid?

    Varguseaktist on kõikidel osapooltel midagi õppida. Umbes samal ajal, kui sinu kuurist rattad ära varastati, varastati ka minu pojal maja eest lukustatud jalgratas ära. Elan naisest lahus ja mu poeg oli momendil minu juures. Helistas naine (poisi ema) tahtega korda majja lüüa, sest ta arvas, et ma ei majanda (rahalises mõttes) õieti. Majandus on meeste maailm ehk antud juhul isa tegemine. Kuna ta tahtis saada tasakaalustamata energiat (tegeles nõudmisega), ei võtnud tema manipulatsiooni enda kanda. Poeg, kuna ta viibis samas ruumis, tõmbas aga ema probleemi (energia, mida ema saatis mulle) endasse.

    Inimese omandis (kontrolli all ehk inimese olemisruumis) olevad materiaalsed asjad laetakse täis omaniku energiat ehk teisiti öeldes – võtavad asjad omaniku kuju. Kui inimene on ise aus, kiirgavad tema asjad välja valgust. See valgus loob asjale tema omaniku kaitsevälja, sest varas saab tegutseda vaid pimedas ehk salaja. Ema sissesõit saamahimu näol materialiseerus poja jalgrattasse, mille tõttu see kaotas oma loomuliku energeetilise valguse ja andis vargale „rohelise tee“.

  27. piia ütles:

    p.s. jah, ma saan aru, et teie mure on, et inimesed lasevad ennast rahaliselt lüpsta. et nad võtavad ebaratsionaalseid riske, jätavad oma vähi ravimata ja söövad suhkruterasid vms. samas peab arvestama, et paljud sisendused, infoallikad, suhtumised jms on tasuta. nagu teiegi portaal siin.

    Kujutame ette ärimeest X, kes asub pakkuma teenust: sündimata lapse soo ennustamine statistilisel teel ilma meditsiiniliste abivahenditeta. Tänu abivahendite mittekasutamisele on teenus odav ning kuna infoallikaks ei ole loode, saab ennustustegevuse ette võtta ammu enne seda, kui loode ultrahelis nähtavaks kasvab, tegelikult isegi enne eostamist.

    Oletame, et ärimees X seab Raekoja platsil oma telgi üles ning hakkab naisi vastu võtma. Naine tuleb sisse, maksab paarkümmend eurot raha, ärimees vaatab talle otsa ja võtab piluga kastist välja kaardi, kuhu on ilusate suurte tähtedega kirjutatud, et patsient ootab poisslast. Teenus on garanteeritud: kui peaks sündima tütar, maksab ärimees X sünnitunnistuse ettenäitamisel raha tagasi. Kas Sinu meelest on kõik korras, kuivõrd valesid ennustusi saanud inimesed nende eest maksma ei pea?

    P. S. “Teaduslikult tõestatud” on üks neist väljenditest, mida teaduse-spetsialistid üldiselt ei kasuta. Täpselt samamoodi, nagu arvuti-spetsialistid ei kasuta väljendit “kustutasin interneti ära” ning elektriasjanduse-spetsialistid ei kasuta väljendit “kaheampriline pinge”. Need on kõik fraasid, mille tavalises kõnes kasutamise põhjal saab järeldada, et kõneleb amatöör.

  28. Ma ei ole küll nende spetsialistide alal spetsialist, aga minu meelest saab ka mittespetsialist hõlpsasti vahet teha inimesel, kes usub, et tal on erilised anded leiutamise, tähtis-olemise või abivahendita sidepidamise alal ning inimesel, kellel on arvamus, et poliitik X oleks hea peaminister, mobiiltelefon Y näeb nunnu välja või kuuri Z taha oleks otstarbekas üks maasikapeenar rajada.

    see, et üks idee on kummaline, ei tee seda luulumõtteks, s.t. sellel inimesel ei pruugi olla psühhootilist häiret. sellised uskumused võivad olla ka skisotüüpsel isiksusel näiteks. kuid samahästi võivad need olla ka normaalsel inimesel, sest meie kultuuriruumis, nagu te isegi olete täheldanud, on need ideed üsna levinud.

    mina nende tekstide puhul ei oska öelda, mis variant on. küll aga saan ma nüüd paremini aru, mille vastu te võitlete. ma ei teadnud enne, kes on Aigar Säde, veidi googeldasin ja eriti head muljet ei jätnud. olen tegelikult ka ise kokku puutunud sellega, et inimene käis ühe nõia juurest teise juurde, aga ise oma probleemiga ei tegelenud. lootis lahendust mujalt. arvestades eelpoolkirjutatud asju, võiks üks hea nõid inimese pigem uskuma panna, et ta ise saab ennast terveks teha ning et kasutada tuleb kõiki abivahendeid…

    ja näide loote soo määramise kohta on muidugi taunimisväärne.

    ükski äärmus ei ole minu meelest hea. ei äärmuslik uskumine kõigesse, ega äärmuslik skeptitsism. huvitav on see, et mind sellised soolapuhujad väga ei häiri, sest ma lihtsalt ei pööragi neile tähelepanu.. küll aga huvitavad mind väga keha-meele seosed ning kuidas uskumused inimese elu ja tervist mõjutavad. samuti huvitavad mind idamaadest pärit tarkused ja tehnikad. samas hindan tänapäevast teadust ning avastusi. ma suudan selle kõik kuidagi ilma konfliktideta kokku sünteesida, ilma vastuoludeta, sellepärast jääb mulle teie mõtteviis siin veidi arusaamatuks, rigiidseks ning võõraks. aga hea küll, inimesed on erinevad :)

  29. P. S. “Teaduslikult tõestatud” on üks neist väljenditest, mida teaduse-spetsialistid üldiselt ei kasuta. Täpselt samamoodi, nagu arvuti-spetsialistid ei kasuta väljendit “kustutasin interneti ära” ning elektriasjanduse-spetsialistid ei kasuta väljendit “kaheampriline pinge”. Need on kõik fraasid, mille tavalises kõnes kasutamise põhjal saab järeldada, et kõneleb amatöör.

    inimestel on omadus üldistada, et maailma teha rohkem etteennustatavaks ning seeläbi turvalisemaks ja arusaadavaks. puutudes kokku mingi nähtusega ja salvestades selle kohta mingid järeldused, on võimalik järgmine kord sama nähtusega kokku puutudes kiiremini otsustuse teha selle nähtuse kohta, kasutades lihtsalt eelnevat kogemust ja üldistades. see on aga mehhanism, mis on ka stereotüpiserimise taga (nt rassism jne). stereotüüpidest lahtisaamiseks on mõttekas vaadata asja konkreetselt ja detailsemalt ning vaadelda eri võimalusi :)

  30. aga ma luban, et ma kuulan selle “Halloo Kosmose” Aigar Sädega ära nii kui aega saan ja teen siis oma otsused tema kohta :)))

  31. piia ütles:

    see, et üks idee on kummaline, ei tee seda luulumõtteks,

    Täiesti õigus, aga kes vastupidist väitnud on?

    Pärismaailmas on luulumõtte oluliseid tunnuseid kaks: luulumõte on reaalsusega selges vastuolus ja patsient hoiab temast sellegipoolest kinni. Mõlemad tingimused peavad täidetud olema. Kui kodanikul on kummaline idee, et suured õunad kukuvad kiiremini kui väikesed ning ta sellest ideest tõendusmaterjali uurimise järel loobub, siis ei ole tegemist luuluga. Kui tegelane hoiab kõvasti kinni kummalisest ideest, et punased õunad meeldivad talle rohkem kui kollased, aga see idee reaalsusega karjuvas vastuolus ei ole, ka siis ei ole tegemist luuluga. Sellepärast on Sinu tähelepanek umbes sama sisutu kui varese tähelepanek, et ta ei pääse katuselt minema hoolimata sellest, et saba lahti tõmbamise protseduur edukalt kulges.

  32. “Äärmuslik skeptitsism” googlub. Naljakal kombel on üks vähestest selle idee kasutajatest keegi Naistemaailmas kirjutanud Aigar Säde:

    Inimene, kes kadestab teise vaimuandeid aga ei tee midagi selleks, et enda omasid arendada, hakkab kadestatava loomingut maha tegema. Selleks on tal vaja autoriteetseid tõestusi, et otsida ja leida relv, millega oma oponent maatasa teha ehk lolliks tembeldada. Enda arendamine jääb järjest enam unarusse ja ta ei saa kunagi tegelikku hingelist rahuldust sellest, mida ta teeb. Mida kauem ta jätkab, seda rohkem kaotab ta usu endasse ja sellega ka ümbritsevasse maailma. Tulemuseks on skeptitsism. Skeptikute ja kadedate kohta on tore vanasõna: „Karavan läheb edasi… ja koerad hauguvad”. Äärmuslik skeptitsism on nii enda kui teiste mürgitamine, mis varem või hiljem lõppeb skeptiku sepsisega.

    Mulle meenus, et ma olin hiljuti toda meemi kuskil näinud. Osutub, et see koht oli Sai Baba lõimes ilmunud kommentaar kõrvadega kasutajalt:

    Üldiselt olen veendunud,et äärmuslik skeptitsism on haigus või vähemalt vaimne puue.

    Vähest leidude arvu arvestades ei ole sellest meemist artikli kirjutamine ilmselt kõrge prioriteediga. Tõsi küll, kuna mõnikord tulevad sellega lagedale inimesed, kes üritavad esitada argumenti tüüpi “skeptitsism on ju päris tore, kuni te minu naabri umbluud ei usu, aga nii äärmusesse, et te minu lemmik-umbluud ei usu, ei maksaks sellega ka minna”, ei oleks ta vist päris kasutu ka.

  33. Eh Sind, äärmuslikku anti-äärmuslast.

    :D päris hea kategooria.

    aga luulumõtete suhtes – kui on inimesi, kes samu mõtteid jagavad, siis üldiselt väheneb tõenäosus, et tegu on just luuluga. no näiteks, kõik kes usuvad üleloomulikesse jõududesse vms, ei ole luulumõtetega. esineb küll selline kategooria nagu indutseeritud luul, mis ongi just teisele sisendatud luulumõte, aga päriselus esineb seda nii harva, et sellest pole mõtet siin kontekstis rääkida.

    muide, paljud inimesed usuvad reaalsusega selges vastuolus olevaid asju. näiteks on sõltlastel tihti uskumus, et nad suudavad aine tarbimist kontrollida, kuigi elu näitab pikkade aastate jooksul pidevalt, et nad ei suuda. depressioonis inimene võib uskuda, et ta on rumal ja ei saa mitte millegagi hakkama, isegi kui tal 2 kõrgharidust on vms. paanikahäirega inimene võib arvata, et tal ongi oht ära surra paanikahoo ajal, kuigi tal on neid hoogusid vb olnud 5 aastat ning ta pole kunagi ära surnud. üldiselt inimestel on palju igasuguseid irratsionaalseid uskumusi :)

  34. Piia ütles:

    huvitav on see, et mind sellised soolapuhujad väga ei häiri, sest ma lihtsalt ei pööragi neile tähelepanu..

    Vaata, Piia, ega eriti kedagi see eriti ei häirigi. See häirib peamiselt neid, kellele see “uhhuu” väga lähedaste läbi väga lähedale pugenud on. Kõigi eest ei oska muidugi rääkida, aga ma eeldan millegipärast (kogemuslikult), et enamus skeptikuid on justnimelt selle kaudu “skeptikasse” sattunud. Olles olukorras, kus on tulnud asuda lähemalt ja et objektiivselt uurima asju, mille uurimiseks abstraktselt võttes ja neutraalsetel inimestel tõepoolest mingit vajadust ei ole. Küsimused “mida usutakse”, “miks usutakse” ja “mida nö. ette võtta” ja “kuidas miski väidetu kainelt, ilma “usuhüpet” tegemata, välja näeb” ei oleks vastasel juhul teps mitte emotsionaalsed küsimused vaid vägagi rahulikud, külmad ja analüütilised, mis võiksid huvi pakkuda vaid psühholoogidele ja sotsiaalteadlastele. Korra ehk naerataks mingi rumaluse üle (nagu näiteks eilsed Pealtnägija lennukisabavahtijad) ja kõik.

    Ja samuti väidan, et inimesed, kes sarnases lähedasesituatsioonis ise olnud ei ole, ei oska ka sellest situatsioonist aru saada ja seetõttu on tavaline reaktsioon – üleskutse “olge tolerantsemad” – suht naiivne ja probleemi ja olukorda mittemõistev ja alavääristav.

    Tegelikult tundub mulle vahel, et see uhhuumaailma uurimine ja skeptitsism täidab justkui äärmusnjuueidzhlaste lähedaste tugirühma rolli. Mille järele on, muide, internetiajastul uhhuu plahvatusliku leviku tõttu vägagi suur vajadus.

  35. ma ei tea, Tarvo. nagu ma mainisin, minu lähedane käis ka mööda nõidu ning otsis lahendust probleemile, millega ta oleks pidanud ise ja teistmoodi tegelema. ja praegu on ta surnud. nii et ma ei saa öelda, et ma sellest puudutamata olen. aga tõenäoliselt ma ei pannud kogu vastutust toimunu eest nö nõidadele.

    aga kui nii on, nagu kirjutasid, siis see seletab seda võitlusvaimu, mis siin valitseb. kuigi ma samas kipun arvama, et kõik siiski samal põhjusel ei ole skeptikud. mõni vast on lihtsalt vaidlushimuline ja realistliku maailmavaatega. ma ei tea muidugi?

  36. Ja muidugi on selle “ole tolerantsem” taga ka nägemus, et too rahulolematu lähedane ise süüdi on. Kuna leiab näiteks, et niigi mitte väga küllusliku pere raha pidev maagilistele maatriksitele või kvantripatsimüüjatele või auratransformaatoritele või repressiooniterapeutidele või detoxijatele või homöopaatidele või selgeltnägijaile jne. jne. tarimine mitte asjalik tegevus ei ole. Või et pideva (samuti ülikallitel) kursustel jõlkumise asemel võiks rohkem aega pere ja laste seltsis veeta… Või siis soovib, et näiteks lapsed võiksid oma teadmisi maailmast ehk esialgu siiski koolist ja “päris”raamatutest ammutada…

  37. piia ütles:

    aga luulumõtete suhtes – kui on inimesi, kes samu mõtteid jagavad, siis üldiselt väheneb tõenäosus, et tegu on just luuluga.

    Teatud tõetera selles on, aga sellest mõõdupuust üksi jääb väheks. (Muidu ei oleks argumentum ad numerum loogikavigade klass vaid kannaks epistemoloogilise taktika austavat tiitlit.)

    Ühest küljest on tähele pandud, et erinevate inimeste luulud ei ole mitte päris ükshaaval kummalised vaid kipuvad sarnaste mustrite alusel korduma. Sarnaste luuludega inimesed võivad siis kobaratesse koguneda ja vandenõuteoreetilisi või igiliikuriteemalisi ajakirjugi välja andma hakata.

    Teisest küljest on inimene nagu teisedki suured ahvid sotsiaalne olevus, mille üheks tahuks on inimeste kalduvus naaberinimesi usaldada. Mõnikord läheb see usaldus liiga kaugele; luulude usaldamise tagajärjeks võib kergemal juhul olla folie à deux, raskemal juhul massihüsteeria.

    esineb küll selline kategooria nagu indutseeritud luul, mis ongi just teisele sisendatud luulumõte, aga päriselus esineb seda nii harva, et sellest pole mõtet siin kontekstis rääkida.

    Sedasorti juhtumid on uudisväärtusega ja skeptikutele huvipakkuvad, mistõttu neist on mõtet skeptilises kontekstis rääkida hoolimata sellest, et argirutiinis neid just iga päev kohata ei pruugigi.

  38. Kui ma nüüd täiesti avameelselt esineda võin, siis, vabandan ebasiivsuse pärast, aga ütleks, et kui mulle asi nö. vägagi põue poleks pugenud, oleks mulle see pseudomaailm (mis paistab olevat selle meie nähtava teise ja väiksema sees) täiesti pohhui…

  39. tarvo, arusaadav, et sellised kogemused mõjutavad :(

    dig, sul on huvitavad mõtted. samas, ma panen kokku oma teadmistega neid ja hästi ei suuda ette kujutada. no oletame, et on skisofreenik, kellel hakkab kujunema luulumõte. näiteks, et ta on üleloomulike võimetega, suudab parandada maailma ja kõiki inimesi jne. ma ei kujuta ette, mingi TEINE skisofreenik tema luulumõttest kinni haaraks. ega need mõtted ka suvaliselt päris vast ei kujune, vaid väljendavad selle inimese enda psüühilist struktuuri ja alateadvuslikke konflikte või impulsse. teine skisofreenik vast mõtleks ikka enda üleloomulikkuse suhtes luulumõtteid. ainuke juhus jah, kui nad nt elavad koos ja neil koos hakkab see psühhoos kujunema, vb siis räägivad sama juttu. see oligi ainuke indutseeritud luulu juhtum, millest meile õppejõud rääkis nt. olid ema ja tütar ja mõlemad ajasid mingit mürgitamise juttu.

    aga et inimesed usaldavad luulumõtetega ja häiretega inimesi? no maitea jällegi. psühhootilised häired sisaldavad palju igasugu muid sümptomeid ka ju. ja lõpuks ikka hakkab kahtlasena tunduma asi teistele.

  40. piia ütles:

    dig, sul on huvitavad mõtted. samas, ma panen kokku oma teadmistega neid ja hästi ei suuda ette kujutada. no oletame, et on skisofreenik, kellel hakkab kujunema luulumõte. näiteks, et ta on üleloomulike võimetega, suudab parandada maailma ja kõiki inimesi jne. ma ei kujuta ette, mingi TEINE skisofreenik tema luulumõttest kinni haaraks.

    Folie à deux üheks põnevaks tunnuseks on see, et sekundaarsel luulu-uskujal muidu skisofreeniat ei ole ja primaarse luulutaja ravimisel kaovad sekundaari luulud ka ära. Iseenesest kummaline nähtus ja mina pidasin teda ka poolmüütiliseks … kuni siiakanti sattus tandem Kalev Jaik + Kristjan Laes. Esimesel on selge paranoiline usk sellesse, et kardinatagused tumedad jõud1 riisuvad tema raha ning kuri füüsika riisub tema energiat. Teisega on keerulisem; kõige lihtsamini kokku võttes paistab ta uskuvat, et hoolimata Jaigi väidete ilmsest jamasusest peab nende taga midagi väärtuslikku olema ning ta püüab jaikonoomika levitamisele aeg-ajalt ka kaasa aidata, näiteks raamatute trükki toimetamise teel.

    ega need mõtted ka suvaliselt päris vast ei kujune, vaid väljendavad selle inimese enda psüühilist struktuuri ja alateadvuslikke konflikte või impulsse.

    Täiesti võimalik. Aga seda teadusharu tuleb ilmselt veel usinasti uurida.

    _____________

    1 Ja ma ei parafraseeri vaid tsiteerin. Oma eluloos kirjutab ta näiteks niimoodi:

    Tegelikult pole terves maailmas juba ammugi mingeid tõelisi aktsiaseltse ega nende aktsiaid, vaid toimub ainult aktsiaseltside ja üldse erakapitalismi lavastus. Tegelikult on kõik nii minu kui ka kõik teised aktsiaseltsid kogu maailmas vaid butafooria, bluff ja pettus, nende aktsiad samuti, ning aktsionär on ainult tola selles kuritegelikus näitemängus, kellega kurja nalja mängitakse ja kelle varandust sealjuures riisutakse. Aktsiaseltsid ja nende aktsiad on mäng või lavastus, mida valitsevad ja juhivad kardinatagused tumedad jõud oma variisikute ja palgaliste direktorite kaudu, kus kasumid riisutakse salakanaleid kaudu, ning kus direktoritele makstakse kõige selle räpase töö eest lausa muinasjutuliselt suuri palkasid. Aktsionäride kanda aga jäävad kõik kulutused ja kahjumid.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga