Toivo Maimets: religioonivaba arusaam maailmast annab sellele hoopis tähenduslikuma mõtte
Puust ja punaseks
Toivo Maimets
Richard Dawkins. „Luul Jumalast“. Eestikeelne tõlge Kaia-Leena Lass. Valgus, 2011.
Teks ilmus ajakirjas Vikerkaar nr 4-5/2011, avaldatud autori loal
Richard Dawkins, kohe-kohe seitsmekümne aastaseks saav Oxfordi Ülikooli emeriitprofessor, tuntud zooloog, etoloog (käitumisteadlane) ja teaduse populariseerija, on kahtlemata äärmiselt silmapaistev isik. Ajakirja „Prospect“ suur 2005. aasta lugejaküsitlus asetas ta maailma kolme tähtsaima intellektuaali hulka koos Noam Chomsky ja Umberto Ecoga. Ajakiri „Time“ on teda nimetanud 100 mõjukaima inimese seas. Ta on paljude ülikoolide audoktor, suure hulga rahvusvaheliste auhindade laureaat.
Dawkins tegi oma doktoritöö Nobeli preemia laureaadi Nikolaas (Niko) Tinbergeni juhendamisel. Tinbergen oli ise suurepärane etoloog ja sealt pärineb ka Dawkinsi teadushuvi selle ala vastu. Samas on ta aga tuntust kogunud eelkõige oma teadust populariseerivate raamatutega ning avalike esinemistega, kus süstemaatiliselt ja kirglikult kaitseb evolutsioonilist maailmavaadet ning kritiseerib erinevaid religioosseid seisukohti, mis sellele vastanduvad. Viie aasta eest küsisid ajalehe „Independent“ lugejad temalt, kas ta tahaks olla tuntud kui teadlane või võitlev ateist. „Bertrand Russell nimetas end Kirglikuks Skeptikuks,“ vastas Dawkins. „Siht on küll kõrge, ent sinnapoole ma püüan“. Mõjukas ajakiri „Discover“ on teda ka nimetanud „Darwini rotveileriks“, viidates paralleelidele Thomas Henry Huxley’ga (1825-1895). Viimane oli Darwini kaasaegne, kes propageeris evolutsiooniideid ning süvenes suhteliselt tagasihoidliku Darwini eest vaidlustesse kirikuga. T.H. Huxley oli tuntud kui „Darwini buldog“.
Tõsi, Dawkins on teadlikult püüdnud (mõne erandiga) hoiduda avalikest sõnadebattidest erinevat sorti kreatsionistidega, leides, et „põhiliselt vajavad nood respektaabluse hapnikku“ ja nendega avalikku sõnasõtta minek tähendaks „anda neile seda hapnikku pelgalt selle faktiga, et neid kaasatakse“. Ta leiab, et kreatsionistidel on üsna ükskõik sellest, kui neid ka argumentidega võidetakse. Neid huvitab vaid see tunnustus, et neid üleüldse avalikku argumenteerimisse kaasatakse, ning just seetõttu ei taha ta sellega tegeleda.
Seda aktiivsem on ta aga sõnaka ateisti ja religioonikriitikuna oma kirjutistes ja avalikes esinemistes. Lisaks sellele ründab ta erinevaid pseudoteaduste vorme, astroloogiat, spiritualismi ja mitmesuguseid manipulatsioone, mida pakutakse välja „alternatiivmeditsiinina“. Ka tema poliitilised vaated on olnud piisavalt afišeeritud – alates 1970-ndatest aastatest on ta olnud leiboristide valija, pärast liberaaldemokraatide partei loomist (1988) aga selle innukas toetaja. Ta on sõna võtnud Iraagi invasiooni vastu (2003), samuti kritiseerinud president G.W. Bushi poliitikat ning nõudnud Briti monarhia asendamist demokraatlikult valitud presidendiga.
Dawkinsi paludest kirjutistest on eesti keeles ilmunud kahetsusväärselt vähe – tervikuna on tõlgitud vaid „Eedeni jõgi“ („River out of Eden“, 2000, Ilmamaa) ja mõni tükk on siin-seal veel eesti lugejale kättesaadav (näiteks allakirjutanu tõlge „Kadunud aegade geneetiline raamat“ ajakirjas „Akadeemia“ nr. 2, 2000). Seda on väga vähe.
Ometigi tundub just raamatu „Luul Jumalast“ valimine eesti keelde tõlkimiseks mõneti ebatavalisena. „Luul Jumalast“ ilmus originaalis aastal 2006. Nagu Dawkins sissejuhatuses tunnistab, oli tal juba palju varem plaanis oma seisukohad religioonide küsimuses ühte raamatusse kokku panna. Tema kirjastaja oli aga pikka aega kõhklev. Muudatus tema seisukohas tuli, nagu Dawkins ise on ühes intervjuus väitnud, „tänu president Bushi neljale valitsemisaastale“. See raamat ongi kirjutatud suurel määral Bushi-aegset USA fundamentalistlikku publikut silmas pidades, eriti konkreetselt kreatsionismiõpetuse ja „intelligentse disaini“ vastu suunatuna. Ja ma ei usu, et üsna paganlikku eesti lugejat (äsja lugesin, et kiriklikult sõlmitakse meil alla 5 protsendi abieludest) see teema väga köidaks. Ehkki vahel ka Eestis „lahvatab leek“, näiteks usuõpetuse koolidesse sisseviimise või arendamise teemadel, ei ole need diskussioonid siiski seotud niivõrd religiooni sisu kui vormi ja riigipoolse sunduse temaatikaga.
Seetõttu ma leian, et Dawkinsil oleks mitmeid teoseid, mille tõlkimine Eesti keelde oleks palju vajalikum kui „Luul jumalast“. Näiteks „Vikerkaare lahtiharutamine“ („Unweaving the Rainbow“, 1998) või ka „Saatana kaplan“ („A Devil’s Chaplain“, 2003), mille filosoofilisemad tekstid on palju laiema temaatikaga ja ajaliselt kestvamad kui siinsed pelgalt religioonikriitikast kõnelevad. Loodusteadlase jaoks on muidugi tähtsaim tema raamat „Eellase lugu“ („The Ancestor’s Tale“, 2004). Siin kirjeldab Dawkins looduse ja evolutsiooni olulisi „lugusid“, võttes eeskujuks Geoffrey Chaucer’i (1343-1400) „Canterbury lood“, kus palverändurid kokku saades igaüks oma huvitava loo jutustavad. Palverändurite asemel on Dawkinsil erinevad organismide rühmad, alustades inimesest ja minnes tagasi tema üha kaugemate sugulasteni, kes evolutsiooniloos tagasi minnes „kokku saavad“ ja seonduvad mingi looga, mis üldisemat sõnumit kannab. Minu arvates sisaldab „Eellase lugu“ enam-vähem kõike, mida üks haritud inimene, kes just bioloogiateadustele ei spetsialiseeru, võiks tänapäevasest bioloogiast teada. Tõsi, raamat on üsna mahukas (528 suuremaformaadilist lehekülge), mis teeb ta veidi ebamugavaks tõlketeoseks, ent Eesti teadushariduse seisukohast oleks selle tõlkimine küll ääretult vajalik.
Aga tagasi religiooniteema juurde. Dawkinsi kriitikud – ja neid ei ole sugugi vähe – ütlevad, et Dawkins on religiooni suhtes ülemääraselt ründav ja nad ei mõista Dawkinsi agressiivsust. Üks teine tuntud bioloog Stephen Jay Gould (1941-2002) on välja pakkunud religiooni ja teaduse lepitamiseks „mittekattuvate magisteeriumide“ seisukoha (non-overlapping magisteria e. NOMA). Teaduse magisteerium (õpetusala) katab empiirilist tegelikkust: millest universum koosneb (faktid) ja miks ta just sel moel toimib (teooria). Religiooni magisteerium tegeleb Gouldi järgi aga elu ülima mõtte ja moraalsete väärtustega. Kuna need kaks tegelevad täiesti erinevate asjadega, mis mõlemad on inimesele olulised, siis ei tohiks neid vastandada ja samuti ei saaks nõuda, et ühe valdkonna argumenteerimisviis (näiteks teaduslik) oleks ilmtingimata kohustuslik teisele valdkonnale. Just siinkohal on Dawkins väga radikaalsel positsioonil (peatükk „NOMA“ raamatus „Luul Jumalast“) ja näitab, et austav „mittevahelesekkumine“ religiooniga seotud küsimustele, mis paistab olevat hästikasvatatud inimese väärtus ja „poliitiliselt korrektne“ käitumine, on tekitanud olukorra, kus religiooniga õigustatakse sõdu ja hävitamist, religioosset põikpäisust ning ksenofoobiat, kus religioon päevast päeva sandistab laste intellektuaalset arengut („Ei ole olemas moslemist last. Ei ole olemas kristlasest last“, kirjutab ta). Massimõrvad, Taliban, aumõrvad, nõiajahid, Maailma Kaubanduskeskuse ründamine… Dawkinsi oluline tees ongi see, et religioon ei ole lihtsalt mõistusevastane, vaid ta on otseselt kahjutekitav.
Tihti väidetakse, et ainult religioon annab inimesele juhised ja aluse moraalseks käitumiseks ning religiooni kadumine sillutab tee moraali kadumisele. Meie käitumise moraal, kinnitab Dawkins, ei tulene ühestki religioonist, vaid on tekkinud evolutsioonilise valiku tulemusena. „Kas te tõesti tahate mulle öelda,“ kirjutab ta, „et ainsam põhjus, miks te püüate hea olla on see, et tahate saavutada Jumala heakskiitu ja tasu või hoida ära tema pahameelt ja karistust? See ei ole moraalsus, vaid pugemine“. Moraal ilma religioonita on palju tõelisem moraal, väidab ta.
Ajaloo vältel on loodusteadlasi ikka süüdistatud harmoonilise maailma ilu ja taandamises mingitele materiaalsetele, tühistele väärtustele, mis muudavad elu madalaks igapäevasebimiseks ja kaotavad „elu kõrgema väärtuse ja mõtte“. Oma raamatu „Vikerkaare lahtiharutamine“ on Dawkins pealkirjastanud just vastusena sellistele väidetele. See pärineb tegelikult inglise kirjamehe John Keatsi (1795-1821) etteheidetest Isaac Newtonile (1642-1727). Nimelt leidis Keats, et vikerkaare olemuse äraseletamine prisma poolt lahutatava valguse abil hävitas kogu romantika, ilu ja poeesia, mida inimkond oli sajandeid vikerkaarega seostanud. Otse vastupidi, leiab Dawkins. Newton hoopis lisas senituntud vikerkaare poeesiale ja romantikale teadusliku mõõtme, mis võib iseenesest olla hoopis võluvam ja poeetilisemgi. Ka raamatu „Luul Jumalast“ moto kannab sama mõtet, seekord inglise kirjaniku ja enese sõnul “radikaalse ateisti” Douglas Adamsi (1952-2001) väljendatuna: „Kas ei piisa sellest, et näed aia ilu, ilma et peaksid uskuma selle soppides peituvatesse haldjatesse?“ Raamatu mõte ongi näidata, kuidas religioonivaba arusaam maailmast annab sellele hoopis tähenduslikuma mõtte. Ühes oma tekstidest, mida ta on ka palunud ette lugeda oma haual, kirjutab Dawkins: „Olles maganud sadu miljoneid sajandeid oleme lõpuks avanud oma silmad luksuslikul planeedil, mis sädeleb värvidest ja on rikkalikult täidetud erinevate eluvormidega. Mõne aastakümne pärast suleme me oma silmad uuesti. Kas ei ole siis suursugune ja kaunis viis veeta oma lühike aeg selle nimel, et mõista universumit ning seda, mil viisil me selles ärkasime?… Kes suudaks taolise mõttega peas jätta hommikul voodist üles kargamata, täis indu jätkata maailma avastamist ning rõõmu olla selle maailma osa?“ (“Vikerkaart lahti harutades”).
Kaia-Leena Lassi tõlge ja Mari Kolgi toimetajatöö väärib vaid kiitust. Eesti keelde on suudetud üle tuua Dawkinsi hoogne, poeetiline ja innustav stiil, mis taolistes tõlgetes võib kergesti kaduma minna. Seda enam ootaksin sellelt edukalt koostöötandemilt ka Dawkinsi teiste, kandvamate teoste juurde jõudmist (vt. eespool). Muidugi esineb siin ka mitmesuguseid pisivigasid, trükiveakuradeid ja tõlkevääratusi, ent kellel seda ei juhtu? Ühe ebatäpsuse, mis aga pidevalt eesti keeles edasi kandub, tahaksin siinkohal küll ära õiendada. Seda enam, et olen ka ise selle vea korra teinud. Tõlge „Darwini nõbu Francis Galton“ (lk. 71) on ekslik, kuna inglisekeelne „cousin“ tähistab kõiki enam-vähem samavanuseid sugulasi ja nõo kohta (= onu/lelle või tädi/sõtse laps) öeldaks pigem „first cousin“. Galton oli täpsemalt Darwini ’half-cousin’, sest neil oli ühine vanaisa – Erasmus Darwin.
Dawkinsi stiiliks on öelda kõik otse välja, teha „puust ja punaseks“, eriti just selles raamatus. Nii ei jäeta lugejale kahtlemisruumi ja kinnitatakse juba Eessõna esimesel leheküljel: „Selle raamatu eesmärk on tõsta teadlikkust – teadlikkust tõsiasja suhtes, et ateistiks olemine on realistlik ja julge ning suurepärane pürgimus. Sinust võib saada ateist, kes on õnnelik, tasakaalukas, moraalselt kõlbeline ning vaimselt rahulolev.“
Toivo Maimets
21.03.2011
dig,
kuna Sa tegid selgeks, et räägime mitte kristlikust jumalast (mis loomulikult loogiliselt õige), siis saan ma aru, et teadlased peaksid hakkama otsima iga usugrupi jumalat eraldi?
Inteligentsuse defineerimisel pidasin silmas eluvorme. Nende puhul siis kohanemise all silmas peetuna subjektile kasuliku valiku tegemist mingis olukorras (ka pikemat perskeptiivi arvestades). Seda saaks kenasti kasutada ka tehniliste vidinate peal. Sinu antud näites selle definitsiooni juures pole tõstatunud küsimust või probleemi mis vajaks inteligentset lahendust, seega ei sobi see näiteks.
Maailmapildi arenemise all pidasin silmas seda, et kui näiteks piiblis keelatakse sealiha söömist, siis arenenud maailmapidi tõttu teab ka suur osa vaimulikest, et see keeld tulenes parasiitide pärast vastavas piirkonnas, ning ei nõua selle käsu jälgimist kogu kristlikus kultuuris praeguses maailmas. Sama moodi muutub pidevalt ajas tõlgendus asjadest piiblis maailmapildi arenedes. Arengus muidugi suuresti tänu teadusele, aga see ei puutu hetkel teemasse.
dig,
kuna Sa tegid selgeks, et räägime mitte kristlikust jumalast (mis loomulikult loogiliselt õige), siis saan ma aru, et teadlased peaksid hakkama otsima iga usugrupi jumalat eraldi? Ühise nimetaja alla koondada näib küll võimatu olevat jumalat nii, et ta muutuks veel vähem keeruliselt otsitavaks.
Intelligentsuse defineerimisel pidasin silmas eluvorme. Nende puhul siis kohanemise all silmas peetuna subjektile kasuliku valiku tegemist mingis olukorras (ka pikemat perskeptiivi arvestades). Seda saaks kenasti kasutada ka tehniliste vidinate peal. Sinu antud näites selle definitsiooni juures pole tõstatunud küsimust või probleemi mis vajaks intelligentset lahendust, seega ei sobi see näiteks.
Maailmapildi arenemise all pidasin silmas seda, et kui näiteks piiblis keelatakse sealiha söömist, siis arenenud maailmapidi tõttu teab ka suur osa vaimulikest, et see keeld tulenes parasiitide pärast vastavas piirkonnas, ning ei nõua selle käsu jälgimist kogu kristlikus kultuuris praeguses maailmas. Sama moodi muutub pidevalt ajas tõlgendus asjadest piiblis maailmapildi arenedes. Arengus muidugi suuresti tänu teadusele, aga see ei puutu hetkel teemasse.
Generaator ütles:
Mitte päris. Evolutsioonilise antropoloogia uurijad on täheldanud jumalamudelite seas evolutsioonilisi mustreid, mis võimaldab paljude usugruppide iseäralikest jumalatest ekstraheerida ühiseid omadusi ja luua metamudeleid.
Well, olgu meie süsteemis vajutatava pliiatsi asemel suruliblika nukk. Nüüd on eluvorm, kellel on võime oma asendit kohandada vastavalt saabuvale sisendile. Intelligentne?
Vaata, “subjektile kasulik valik” on väga raskesti defineeritav. Ilmselgelt on nukule kasulik, et kui tema ühe otsa peale vajutatakse, siis muudab ta oma asendit, mitte ei murdu pooleks. Aga küsimusele, kas selle valiku tegi nukk iseseisvalt, on võimatu selgelt ja üheselt vastata. Isegi inimese tahtevabaduse üle on teoloogid võimelised sajandite kaupa vaidlema.
Su definitsiooni kriteeriumite seas ei olnud niisugust tingimust. Hullem veel, kui intelligentsi definitsioon oleks rekurrentne ja nõuaks kriteeriumina “probleemi mis vajaks intelligentset lahendust”, oleks ta kasutamiskõlbmatu.
Tõsi ka või? Aga äkki hoopis sellest, et üks siga mõnd varajast kirikuisa isiklikult solvas ja too sellepärast terve sigade suguseltsi kirikuvande alla pani? Võib-olla on põhjuseks hoopis maagiline mõtlemine stiilis “need meie naaberrahvad söövad sigu ja kummardavad valesid jumalaid, kui meie ei taha nende moodi olla, siis peame hoiduma sigade söömisest”?
Ja Matteuse 15:11 kuulub muidugi praeguse maailma juurde?
Aga võib-olla on kristlased oma kirjutisi lihtsalt valesti tõlgendanud ja tegelikult toetavad need ateistlikke seisukohti? Näiteks võib korduv motiiv kolmainsusest olla peen sarkasm halvasti varjatud tagamõttega “need usklikud ei tea ise ka, missugust jumalat nad nimelt usuvad”. Keegi naljahammas korjas kolm (kolm sellepärast, et vastavalt Kolme Seadusele on nii naljakam) radikaalselt erinevat jumalamudelit kokku ja kleepis peale sildi “igaüks neist kolmest on üks ja ainus jumal”. Kas Sa peaksid säärast “ümbertõlgendamist” võimalikuks?
@K_V:
Pealekauba on tal mitu kohtuasja kaelas. Keegi selleks volitatud isik võiks jumalale pühalikult tõotada kõigi pattude andeksandmist, kui ta ennast ilmutab.
Kahjuks see kohtuasi USAs rauges, kuna süüdistatavale – jumalale ei suudetud kohtukutset kätte toimetada.
@dig:
Tõsi ka või? Aga äkki hoopis sellest, et üks siga mõnd varajast kirikuisa isiklikult solvas ja too sellepärast terve sigade suguseltsi kirikuvande alla pani? Võib-olla on põhjuseks hoopis maagiline mõtlemine stiilis “need meie naaberrahvad söövad sigu ja kummardavad valesid jumalaid, kui meie ei taha nende moodi olla, siis peame hoiduma sigade söömisest”?
Sõbralik soovitus: minge poodi, ostke tükike sealiha, pange see pooleks päevaks päikese kätte (seda eksperimenti on soovitatav läbi viia vabas looduses, et vältida tekkivaid ebameeldivusi naabritega!) ja siis asuge toitu valmistama, kui Te suudate! Teil tekkivate terviseprobleemide eest vastutust ma enda kanda ei võta!!!
Oakrock ütles:
Seejäi nähtavasti mainimata, et võrdluskatseks tuleb võtta ka muude koduloomade kudesid ning suukaudse manustamise asemel uurida katsematerjali ilmunud ainu- ja mitmerakulisi organisme :)
dig ütles:
Ateistid ju ka ometi usuvad oma õpetusse?
Mõni osa kristlasi võib tõepoolest uskuda, et nende omast erinev usk ei ole lihtsalt mõistusevastane, vaid ta on otseselt kahjutekitav.
Vägagi ateistlik seisukoht.
K_V ütles:
Ei usu. Küsi Leedi Discordia käest järele, kas ta usub, et ateistid usuvad, et teda olemas ei ole, kui Sa ei usu, et ateistid ei usu.
dig ütles:
Seega on korrektne väita, et Dawkins ei usu ise ka, mida ta räägib ja kirjutab?
K_V ütles:
Ei ole.
@Andres Valdre:
Katseliselt olen kindlaks teinud, et sealiha rikneb palavas mõne tunni jooksul (haiseb hirmsasti, ussikeste tekke kohta mul puuduvad andmed, viskasin otse prügikasti!), seega toidutegemisest ei saa juttugi olla (siis asuge toitu valmistama, kui Te suudate)
suukaudse manustamise asemel uurida katsematerjali ilmunud ainu- ja mitmerakulisi organisme
Suukaudne manustamine jääb kindlalt ära!
Kui me nüüd teoloogide ja nende mütside juurde tagasi tuleme, siis PZ Myers vahendab intsidenti Austriast, kus kohalik autoregistrikeskus on pastafari usku ateisti Niko Alm’i peakatte alusel diskrimineerinud.
Kas ateistidel üldse on mingi ateismi õpetus olemas? Teoloogid küll üritavad end ja jumalat õigustada ja targutavad selle üle “õpetusi” juba pikemat aega, aga sulab see jumal neil pihus kui lumi kevadise päikse käes. Ateistil pole aga muut teha kui päikest võtta ja nautida – pole tal vaja mingit sellekohast õpetust vaja.
Martin Vällik ütles:
Ateismi “õpetuseks” nimetada on ehk liialdus, “seisukohad” on ju ometi olemas? Ateismi olemasolus ateistid ikka vist ei kahtle?
Kuhu või milleks ateismi liigitada, eks otsustagu pealegi ise.
—
Loomulikult, võtke päikest ja nautige.
@K_V:
usklased kipuvad teinekord liialt õpetama, kuidas see kõige õigem päiksevõtmine käima peaks või tahavad päikse tervikuna enda omaks kuulutada. See ei sobi mitte ja siis tuleb vastu õpetada ja kuulutada.
K_V ütles:
Jah, aga nendega on see paha lugu, et enamik ateistide seisukohti ei ole ühised ega isegi mitte ateistlikud ning ateistlike seisukohtade täpsete nüansside osas on ateistide seas hulka vaidlusi maha peetud ja peetakse ka tulevikus. Ateiste on palju ja erinevaid, nende ühte patta panemine lihtsa kriteeriumi “nad ei usu meie jumalat X” põhjal võib küll kategoorilises mõttes korrektne olla, aga sellest ei saa enamasti teha huvitavaid järeldusi nagu “ateistid vihkavad meie jumalat X ja kasutavad sellepärast iga võimalust meie jumala X järgide peedistamiseks”.
Nüüd täiesti teisel teemal.
On tõenäoline, et vandaalid on kristlased. Kas kristlased on vandaalid? Jumal seda teab.
No tänapäeval ateismi kui eriti polegi. Ateist on ju Jumalaeiard, mitte ainult kristluse kottija.
Neid Darwini kalu kleebitakse igale poole. Islamis on inimese loomislugu kristlusega suht analoogne. Miks “ateistid” sõlmeväänatud poolkuud või muid moslemeid närvi ajavaid sümboleid oma autode ja muude asjade külge ei kleebi ?
Nii et ikka vana hea marksismus.
dig ütles:
ja hiljem
Siis on üsna tõenäoline, et “kristlaste kirjutised” toetavad ühte osa ateistlikke seisukohti.
Meie käitumise moraal, mis ei tulene ühestki religioonist, vaid on tekkinud evolutsioonilise valiku tulemusena?
Tundub, et Dawkins ja religioonid mõistavad moraali ühtmoodi, näiteks.
Väide, et moraal ei tulene religioonist? Usklikud on rõõmsasti nõus.
@K_V:
Ateismi õpetus on kirjas piiblis – Uues Testamendis!
Võtmetähtsusega on ülestõusmine, mida toimunud ei ole; see on laen müsteeriumiusundi rituaalist. Paulus sai juutide õpetusest valesti aru ja hakkas levitama oma luulutusi. Ta tunnistab seda 1 kirjas korintlastele pt. 15
Kristuse surnuist ülestõusmise tähendusest http://www.piibel.net/?rmt=1Kr&ptk=15
12Kui aga Kristusest kuulutatakse, et ta on üles äratatud surnuist, kuidas siis mõned teie seast ütlevad, et surnute ülestõusmist ei ole?
13Aga kui surnute ülestõusmist ei ole, siis ei ole ka Kristust üles äratatud.
14Aga kui Kristust ei ole üles äratatud, siis tähendab see, et ka meie jutlus on tühine ja tühine on ka teie usk.
15Ja meid leitakse siis olevat Jumala valetunnistajad, sest me oleme tunnistanud Jumalale vastu, et ta on üles äratanud Kristuse, keda tema ei ole üles äratanud, – sel juhul, kui surnuid üles ei äratata.
16Sest kui surnuid üles ei äratata, siis ei ole ka Kristust üles äratatud;
17kui aga Kristust ei ole üles äratatud, siis on teie usk tühine, siis te olete alles oma pattudes.
18Nii on siis ka hukkunud need, kes on Kristuses magama läinud.
19Kui me loodame Kristuse peale üksnes selles elus, siis me oleme kõigist inimestest armetumad.
Oakrock ütles:
Kõik võib õige olla, aga kohalik ateistide rakuke eirab võimalust oma õpetust (või-mis-ta-nüüd-ongi) viidatud kirjakohtadele rajada.
@K_V:
Aga kuidas on siis võimalik usklikele midagi seletada? Väljatoodud kirjakohta kasutades on võimalik ära tõestada, et tegu on valeõpetusega.
Ateistid on vaielnud usklikega väga pikka aega ja ei ole suurt midagi saavutanud, usuteemade kommentaariumid on tõeline naljanurk. Et midagi saavutada, tuleb ateistil piiblit tunda paremini kui usklikud ja kristlik õpetus jupphaaval laiali lammutada. Ma ei tea, miks siin keegi seda teha ei viitsi, ei taha või ei oska. Ei ole ju mõtet vaielda vaidlemise pärast!
Oakrock ütles:
Olete mõnes usufoorumis enda soovitatud võimalusi usklike silmade avamiseks katsetanud?
@K_V:
Usufoorumis ei, kuna seal on hr. Kingo. Temaga vaidlemine on mõttetu, lihtsam on vasikaga võidu joosta (lapsepõlves sai ühe korra seda tehtud!)
Vesteldes jah, olen rääkinud isegi kirikuõpetajatega, kes minu väidete peale kokutama hakkasid, aga aru ei saanud.
Tavauskliku põhiliseks mureks on, et kui Jeesus ei ärganud üles peale ristilöömist ja ei lunastanud neid, siis on nad ju patused! Seletada neile, et mingit pattu ei ole olemas,on raske, kuna kirikus ju sisendatakse usklikele, et kõik inimesed (alates rinnalastest kuni raukadeni) on patused! Inimestele on kirikus räägitavad valed võrdsed jumala sõnaga ja selle ajupesu vastu olen ma võimetu.
Peale skeptikus peksasaamist olen käed üles tõstnud ja alla andnud! Ei viitsi enam.
Oakrock ütles:
Ju siis on siinsed ateistid uskuma jäänud, et sellised usustpööramise nipid ei tööta. Nemad ka ei viitsi seda üle kontrollida.
@K_V:
Kas Te olete skeptikus kohanud ateiste? Väljamaa skeptilisel lehel oli jutuke, kuidas mingi onuke oli oma tütrest skeptiku ja ateisti teinud, kinkides talle piibli. Siin lehel vaieldakse asjade üle, mis mingit tähtsust ei oma, tähtis oleks sisu valelikkus paljastada.
Mulle on näiteks siin üritatud selgeks teha, et inimene ongi religioosne olend, selline suhtumine võtab tummaks ülima egoismi ja enesekehtestamise ajajärgul. Veel parem oli seisukoht, et jumalat ei ole olemas aga kristlik religioon kehtib! No ma ei tea….
Inimene ongi loomult religioosne, sest isegi ateistina toimib ta usulise meelsuse kohaselt.
@kriku:
Tõestage seda! Palun mitte välja tuua mõne kristliku teadlase seisukohti, kuna need moonutavad tegelikkust.
Igaks juhuks olgu ära märgitud, et see kriku ei paista olevat too Kriku, kes puhkab. Küllap on tegemist nimekaimudega.
@dig:
Tänan info eest!!!!
“Meie käitumise moraal, kinnitab Dawkins, ei tulene ühestki religioonist, vaid on tekkinud evolutsioonilise valiku tulemusena.”
Kas seda tuleb mõista nii, et moraal põhineb instinktidel? Kuid kas järele mõeldes pole see mitte üsna vastuoluline väide?
Heido ütles:
Miks vastuoluline? Loomadelgi ilmnevad moraalse käitumise elemendid: altruism, õiglustunne, retsiprooksus, koostöövalmidus. Mille poolest inimesed halvemad on?
Mart K. ütles:
Ma seletaks seda asja nii.
Kuna loomadele pole moraalireegleid kirjeldada võimalik, siis armas jumal lõi nad koos moraalireeglitega. Kuidagi pidid ju nemadki käituma.
Moraalireeglite täpse kirjeldusega läheb ilmselt veel aega.
@K_V:
Vaadates algset kommentaari, on hoopis lihtsam oletada, et kuigi küsija arvas teadvat, mis on moraal, ei teadnud ta täpselt, mis on instinkt.
@Andres Valdre:
Lähtuda võiks siis juba küsimuse tekitanud lausest:
Dawkinsi ja teoloogide vahel näikse valitsevat üksmeel, et igatahes pole me endale ise moraali välja mõelnud.
—
Instinkt vs moraal teemat võib ka keegi arutada, kel soovi.
K_V ütles:
Siin läheb enne nõustumist keeruliseks, kuna tuleb defineerida “meie”. Kui “meie, arenev biomass”, siis ei saa nõustuda — ise mõtlesime. Kui “meie, kolmanda Eesti Vabariigi kodanikud”, siis — ei, ei mõelnud ise.
(Teemast kõrvale astudes: Andrese kopterite hilinemise proleem on tegelikult akuutne kõigi liiga pikkade teemade puhul. Kas oleks kuidagi võimalik, ütleme, 150-kommentaaristeks lehtedeks lahutada? Siis saaks skeptik.ee-d äkki isegi pihuseadmeti tõrgeteta lugeda.)
Mart K. ütles:
Tõe ja täpsuse huvides tuleks ehk Dawkinsilt järele küsida.
Et kes on need “meie”, kelle käitumise moraal jne.
Heido ütles:
Odoot, miks peaks seda nii mõistma? Dawkins on ju üsna põhjalikult kirjutanud evolutsioonilise valiku toimumisest meemidel. Kurjad keeled räägivad koguni, et meemi mõiste leiutamise süü just tema peale langeb.
Hapukurgihooajal aitab aega viita arutlus religiooni üle:
* Jaan Lahe: millist kristlust vajab tänapäeva eestlane?
* Peapiiskop: traditsioonidest loobumine peletab kirikust eemale
* Professor: eestlane võib edukalt olla ka õigeusklik, katoliiklane või baptist
* Sakarias Leppik: kirik ei ole suvaline postmodernne stiiliklubi
* Vällik: kirik on möödaniku nähtus ja hääbub tasapisi
Kõik Postimehe võrguküljel ja initsiaatoriks Kadri Ratt.
Muidugi on väide et moraal põhineb instinktidel vastuoluline. “Instinkti” mõistan ma siinkohal kui geneetiliselt omandatud käitumismustrit.
“Loomadelgi ilmnevad moraalse käitumise elemendid: altruism, õiglustunne, retsiprooksus, koostöövalmidus. Mille poolest inimesed halvemad on?”
Miks näid sa eeldavat, et koostöövalmidus ja altruism on “moraalsed”? Kui moraal põhineb instinktidel, on see puhtalt spontaanne ja ilmselgelt erineb liigiti, kuna liikidel on erinevad vajadused ja erinevad instinktid.
Kuid kuidas täpselt aitab instinkt meil moraalseid väärtusi leida? Kas instinktide näol on tegemist millegagi, millele me alluda ei saaks? Kahtlemata mitte. Kui järele mõelda, on tegelikult instinkte, millele allumist me ebamoraalseks peame. Kui mees päästab põlevast majast väikesed lapsed, nimetame me seda moraalseks otsuseks – instinkti-teooria järgi sundis teda selleks mingi hägune liigi säilitamise instinkt (eeldades, et lapsed polnud tema omad). Kui mees põleva maja juurest jalga laseb, peaksime teda üldjuhul ebamoraalseks tüübiks – kuid ka sel juhul järgis ta ju üksnes oma instinkti, mis käskis tal enda elu päästa. Tundub, et kui me ei pöördu moraalsetes küsimustes ühegi “kõrgema kohtu” kui instinktide poole, ei jõua me õigupoolest kuhugi. Kutsuda meile meeldivaid instinkte sügavamaks või põhilisemaks või tugevamaks on üksnes mõttetu sõnademulin – kuulates ükskõik millist instinkti, väidab just see end kõige põhilisem olevat.
Instinkt tähendab üksnes soovi teha midagi mingil kindlal viisil, kuid soov midagi teha erineb tundest, et peaksime midagi tegema. Vabandage, kui ma eksin, kuid ma eeldan tõepoolest, et kõik inimesed on mõnikord tundnud, kuidas nad peaksid midagi tegema isegi siis, kui neil pole soovi seda teha. Kahtlemata tunneme kõigepealt, vastavalt karjainstinktile, soovi kedagi aidata, teiseks (vastavalt enesealalhoiuinstinktile) soovi hoiduda ise väljaspool ohtu. Aga see, mis ütleb, et peaksime järgima abistamisimpulssi ja alla suruma põgenemissoovi, ei saa ise olla üks neist.
Üks arvustus:
http://www.sirp.ee/index.php?o.....issue=3350
Kaplinski rebib aabrahamistlike jumalate vaimse tervise kallal iganenud kildu.
Milleks öelda jumala kohta “luul”, aga mitte “meem”?
Ise veel võttis mõiste kasutusele.
Jumala suurim häda ongi selles, et ta ei ole “luul”.
Usklikel on raske uskuda, sest näinud-kuulnud on jumalat väga vähesed, needki enamasti mitutuhat aastat tagasi.
Nende usklike arvates, keda mina näinud olen, ei ole jumala nägemine üldse võimalik. Nähakse ehk ainult ilmutust (luulu?). Aga seda ei nimetata jumalaks.
Heido ütles:
Olen sellele küsimusele nüüd mõnda aega mõelnud ja pean tunnistama, et nii ma küll eeldan, aga ei tea täpselt, miks. Lihtne on näidata, et nn moraalne käitumine — “halva” eelistamine “heale”, “vabaduse” eelistamine “vangistusele”, valu vältimise eelistamine piinadele, elamise eelistamine surnud-olemisele — aitab reeglina kaasa nii liigi, asurkonna kui üksikisendite püsimajäämisele… ent miks see peaks “hea” või “moraalne” olema? Ei oska öelda.
Mulle tundub, et lahendus, kus “Tiiger saadakse puu otsast alla ja haiget ei saa keegi”, on soovitav, aga mul pole selle kinnituseks tõesti muud öelda, kui et “lihtsalt tundub nii”.
Meenus ka järgmine jutt, kus kõrvalpõikena kajastatakse vaidlust teemal, kas lemmikloomade trukkimine on amoraalne.
Heido ütles:
Miks ei saa? Impulsid on tihti vastandlikud; võidab see, mis on tugevam. Sõltuvalt kasvatusest, tõekspidamistest ja sajast muust tegurist on mõnikord tugevam põgenemiskihk, mõnikord soov aidata. Üks ei välista teist; pealegi pole moraali kui nähtuse kujunemisele ühtegi lihtsamat selgitust kui evolutsioon.
Heido ütles:
Inglise keeles lokkab põnev homonüümia, omadussõna moral tähendab mõnes kontekstis “moraaliteemaline” ja teises “moraalselt õige”, legal mõnes kontekstis “juriidikasse puutuv” ja teises “juriidiliselt õige”, religious aga mõnes kontekstis “usuküsimuslik” ja teises “õigeusklik”.
Päris kindlasti käivad koostöövalmiduse ja altruismi küsimused moraali kui uurimissuuna alla. Inimliku moraali kontekstis on neid kombeks moraalselt headeks ka pidada, aga mõned ilma moraalita inimesed on endale ehitanud moraale, kus koostöövalmidust ja altruismi hoopis pahadeks peetakse. Üksinda hüütakse säherdusi inimesi sageli sotsiopaatideks, sootsiumeisse kogunenutena aga objektivistideks.
Väljaspool inimliku moraali konteksti võime rääkida ksenomoraalist — seni kahjuks ainult spekulatiivselt —, hulgast huvitavatest evolutsioonilistest moraalimudelitest ja robotite moraaliküsimustest. Viimaseid on tõenäoliselt kõige lihtsam mänguteoreetiliste vahenditega lahata, aga kuna inimestel on kummaline komme roboteid oma huvides ekspluateerida, lähevad paljud robotimoraali-alased mõlgutused ikkagi inimestele orienteeritud altruismi kallale. Asimov on klassikaline näide.
Oakrock ütles:
Suurepärane paar. Küllap nad väärivad üksteist.
Der Spiegel uurib, kas sekularism teeb inimesed eetilisemaks.
@dig:
Tänan toetamast! Ma olen sama tõde piiksunud siin juba poolteist aastat, aga ….
Seda ellusuhtumist kutsutakse humanismiks. Seega ei midagi müstilist…..
dig ütles:
Et siis massiimmigratsiooni, pederastia ja narkomaania pooldamine on tänapäeval eetika…:D Huvitav artikkel iseenesest. Siiamaani on sedalaadi nähtuste heakskiit ju harituse ja laia silmaringi alla käinud. No aga eks haritud inimene ole üldreeglina eetiline ka.
Sekulaarsete inimeste surmanuhtluse ja sõja vastasust me peale 1917dat nägime ja pisut hiljem saime oma rahva nahal tunda ka.
Aediku Digi on siin taas siin lolli mänginud. Kui mitte midagi aru ei saa, oleks targem olla vait, või küsida. Mitte laamendada. Ehk saab vanemaks ja targemaks. Aga kui ise hakkab oma okse sisse lämbuma, siis hakkab mõikama ehk.