Kuidas skeptik Pealtnägijasse sattus (pildid)
Kes ETV saadet Pealtnägija on vaadanud, teab, et aegajalt leiavad seal kajastust sellised teemad, mille kohta skeptikutel ja muidu asjatundjatel hoopis teisi asju öelda oleks. Meenub muidugi omaaegne Vahur Kersna tondijaht ja ufo-uurimine ning viimasematest aegadest tuleb meelde Jasmuheeni inimvaenuliku tegevuse liiga leebe käsitlemine ning vana ja ammu unustatud müüdi elektriliinidele vähitekitamisest ülessoojendamine. Aga muidu on Pealtnägija hea saade.
Sel kolmapäeval (17. detsembril) võib juhtuda, et Pealtnägija saadab eetrisse lõigu, kus uuritakse telekineesi. Sõna- ja pildiaega antakse telekineetikutele Eestist ja Venemaalt ning ka asjasse skeptiliselt meelestatud inimestele, sealhulgas mullegi. Viimast montaaži pole ma muidugi näinud, aga siin loos pajatan veidi sellest, mida nägin. Rohkem peale saadet, kui huvi pakub.
Siin ilmunud lugu telekineesist oli tegelikult üks osa Pealtnägija saate tegemisest. Asja mõte oli see, et minult võeti arvamus enne katsele minekut ja ka peale katsel käimist. Umbes et kui olen enne katset umbusklik, siis peale katset olen ehk isegi telekineetikuks hakanud.
Seekord minust telekineetikut ei saanud ja seda ma vist siin Tallinna Tehnikaülikooli laboris seletama ka hakkan.
22. novembril toimus see minu telekineesiõping, 27. novembril käisime Tallinna Tehnikaülikoolis külas Arvo Merel.
Pealtnägija kaasautor Roald Johannson hakkab kohe Tallinna Tehnikaülikooli dotsenti Arvo Meret küsitlema.
Arvo Mere seisukoha võib kokku võtta ütelusega, et telekinees pole nähtus, vaid diagnoos.
Roald hakkab Gelja juhendamisel telekineesi proovima.
11. detsembril külastas Eestit Peterburist külla sõitnud Gelja, hariduselt eesti filoloog, kuid kes ka telekineesiga tegeleb. Ta rääkis eesti keeles ja näitas, kuidas kompassi nõel ta käe liigutuste peale liikuma hakkas. Pildi esiplaanil on tuttav spiraal, läbi mille kaks kompassi paistavad. Üks oli metallist korpusega ja kindlalt suletud, teisel käis kaas pealt maha. Kas ja kuidas nõelad liikuma hakkasid, seda ma veel ei ütle — vaadake saadet ja küllap saate isegi aru.
Igatahes rääkis Gelja pikalt oma eesti keele armastusest ning ka telekineesist, mille tarbeks Peterburis lausa vastav instituut tehtud on ja kus huvilised asja õppida ja harjutada saavad.
Enne saatelõiku Saku Suurhalli filmima minemist püüdsin nuputada, mis selle magnetnõela liikuma võiks panna ja kuidas üht või teist välistada. Üks viis oleks kasutada väikest aga tugevat neodüümmagnetit, seda saab peita nahavärvi liimiga peopessa, sõrmede vahele või ka küüne alla paigutada. Uri Geller kasutab oma kompassitriki tegemisel just seda moodust. Võimaliku magneti tuvastamiseks palusime appi juba tuttava detektoristi.
Detektorist Janos kontrollib Geljat.
Mingeid selliseid metallesemeid, mis oleksid võinud magneti nõela mõjutada, ei leitud, aga seninähtu põhjal poleks seda tegelikult vaja läinudki.
Teine idee oli see, et kui magnetnõel on kaetud mingi dielektrilise kihiga, nt sinine ja punane värvikiht nõela otstel, siis põhimõtteliselt saaks seda liikuma panna ka staatilise elektrivälja abil, mida meie riided koguvad. Selle idee testimise tarbeks oli meil vändaga elektrofoormasin ja õhupallid. Parem riistapuu oleks ilmselt olnud Van de Graaffi generaator, aga see saab meil ehk tulevikus olema. Jällegi, kohapeal nähtu põhjal polnud sedagi hüpoteesi vaja kontrollida.
Minu jaoks olid need kaks juhtumit (pöörlev spiraal ja liikuvad magnetnõelad) üsna üheselt selged: telekineesi pole vaja olevaks oletada, et seletada esemete liikumist. Millisele järeldusele Pealntägija jõudis, saame näha kolmapäeval (17. detsembril) algusega kell 20:05, kordus reedel kell 23:15 ja laupäeval kell 11:10.
Lisatud 7. jaanuaril 2009:
ilmselt pole vist vaja:
aga ma vaatan siiski.
Vaadake siis täna Pealtnägijat.
Hetkel saate eelteates telekineesi ei mainita:
Saates K 17. detsembril
Pealtnägija on siiski läinud ühe teise kahtlase pseudoteaduslikkuse maiguga asja promomise õnge:
Jurel on õnnestunud ärimehele müts pähe kududa.
Jure Biechonskist on skeptik.ee-s kunagi kirjutatud:
Nõiakool inimesi eksitamas
Vastavat Pealtnägija saatelõiku peaks nägema siit:
ETV arhiiv
sa martin oled ikka edev küll
millises saates sind veel näha saab
siiani oled end vajd kirjutavas ajakirjanduses eksponeerinud minu teada
@johanna-marie – ikka-ikka, skeptik jooksis mitu aastat Pealtnägija bussi sabas ja palus põlvili ja kohati järgi lohisedes, et tedagi reele lastaks. Ja just tahtsin telekineesi kummutada. Raske vaevaga leiti spetsiaalselt minu tarbeks telekineesi harrastajad, et ma saaksin paari lausega maailma asjad paika panna.
Tegelikult aga tänan Roald Johannsoni ja saate tiimi, kes tegid toreda ja lõbusa loo. Stoori, põnev teemaarendus, dramaatika, huumor olid kõik täitsa olemas.
Aitäh!
Mulle isiklikult aga läksid südamesse hoopis need teised lood, eriti muidugi lugu Rasmus Pennost. Jõudu ja edu talle!
Pealtnägija kordused on:
* reedel 19. detsembril kell 23:15
* laupäeval 20. detsembril kell 11:10
ohoo
arvasin et oled küm ja kalkuleeriv ja ülbe sell
kes kõigi ja kõige vastu on
poleks uskunud, et sulle ka midagi südamesse läheb
arvasin et põhiline on sinu juures see et saaks aga ennast ja oma “tarkust” näidata
ükskõik mis vahendite ja hinnaga
@johanna-marie – ah, jäta, johanna-marie. Sel isikuomaduste ümber arutlemisel pole mingit mõtet. Võid teinekord skeptikute kokkutulekule tulla ja võid ise veenduda, et kellelgi pole sarvi peas, saba taga ega kapju kinga sees.
@Martin Vällik – nii nagu ei taha ma kirikus käia, sest mõni tõsiusklik käitub ikka väga nõmedalt ja mõtlematult oma usku ja veendumisi teistele väevõimuga justkui pähe määrides ja siis vaadatakse, et kes on su sõbrad selline oled sa ka ise
nii ei taha ma ka teie hulka tulla
mulle ei meeldi sellised kes fakte kontrollimata lahmivad ja kaaskodanikke alandavad, kes samamoodi ei mõtle kui nemad
hakkabki jälle pihta…. nagu ikka – iga uue “sealpoolsusest” pärit sisseastujaga alati üks ja sama lugu… :-(
Neil on seal Peterburis siis terve instituut kus ei tegelda millegi muu kui ainult magnetite laua peal kätega nügimisega. Arvatavasti nad uurivad olematuid biovälju ja tegelevad muude mõtetute asjadega, mille olemasolu on teadus ammu ümber lükanud?
Ja kuidas see ümberlükkamine huvitav välja nägi? PS. mõtetu on tegelikult mõttetu.
Celtic ütles:
Lisaksin veel omalt poolt, et komad käivad niimoodi: Ja kuidas see ümberlükkamine, huvitav, välja nägi?
Johanna-Marie, missuguseid fakte ja kus on skeptikud kontrollimata lahminud?
Martin, millal ja kus need skeptikute kokkusaamised toimuvad?
Delfi kajastab Pealtnägija saate roosilisemat poolt:
Eestlase telekinees Guinnessi rekordite raamatusse
@salvey – jah, salvey, on olemas instituute, mis tegelevad sulaselge jamaga ja mille kõlava nimetuse taga kõmiseb tühjus, olematud oskused, näitamatud nähtused. Kui soovid mõnd analoogi läänemaailmast, siis Discovery Institute kvalifitseerub täiesti.
johanna-marie ütles:
Tere Johanna-Marie!
Mina olen ka skeptik, aga mina ei taha kedagi alandada. Kaugel sellest, pigem tahaksingi leida midagi suurt ja ülevat, mis annaks ka mulle erilist usku ja jõudu. Mis siin salata- maailmas on ju palju erinevaid õpetusi. Kõik ei saa ju õiged olla, eks?
Sellepärast tulebki säilitada kaine meel ja vaadata asju kriitilise pilguga, ainult nii jõuab õige asjani.
Paraku on väga palju ka selliseid inimesi, kes väidavad end omavat omadusi ja võimeid, mida neil tegelikult ei ole. Terve mõistusega inimene peab ju ometigi kontrollima, kas lubatud “imed” on tõesti olemas, enne kui neisse uskuma hakkab. Kusagil oli toodud väga hea näide- kui keegi ütleb, et tal on kuuris tuldpurskav lohe, kas sa usud seda?
Kui vaid leiduks kasvõi üks tõestatud paranähtus või -võime, siis minust saaks selle suur propageerija ja esiaktivist. Aga mida pole, seda pole.
Aga otsingud jätkuvad.
Taivo ütles:
Ei oska öelda, kas sel aastal jõuab miskit korraldada, aga kui, siis sellised teated ilmuvad siin rubriigis skeptika –> kohtumised.
https://skeptik.ee/index.php/category/skeptika/kohtumised/
@Martin Vällik – vastan iseendale. Vaatasin saatelõigu läbi ja jutt oli pigem huvitava ja kireva elukäiguga inimesest, kes maandumisplatsi Eestis leidnud. Lõigu autor oli Roald Johannson, aga ei puudunud siiski ka Kärmase torge peale lõiku.
See seal oli küll sulaselge lollikeste uskumapanemine.
1. Kui hoida 15 minutit käsi selle klaas”toru” vahetusläheduses, mõjub kindlasti kehasoojus minimaalsel määral klaasi sees olevale temperatuurile.
2. Pani mõtlema ka see, kes selle klaasi sinna peale pani, sest vahetult enne seda on ju võimalik klaasi sees olevat temperatuuri oluliselt mõjutada, seda eriti sooja õhku sinna lisades (hingeõhk, särgi või pükste vahelt lasta sooja õhku jne). Seda saab ju teha isegi ainult sekundiks kõigile selg keerates ning keegi ei märkaks. Ja tühjas suurhallis on temperatuur kindlasti päris jahe, seega väline temperatuur saab klaasi sees toimuvat kindlasti mõjutada ja asju “liikuma” panna.
Ehk siis – äkki saab täpsemat selgitust asjade käigu kohta. Ja vabandan juba ette, kui see on juba kusagil üleval ning ma olen ta lihtsalt maha maganud.
@MärtenK – vaata ka seda lugu:
Telekinees — ühe hüpoteesi katsetamine
aga kas neid telekineetikuid ei õnnestunud veenda ,et kui nad ainult mõtte jõul töötavad mix on vaja siis käega vehkida veel?olex ikka ausalt teinud, et tema mõtleb pingsalt 1 m esemest eemal käed seljataga,ja siis nad poleks saand väita et mõttega,kuidas nad oleks põhjendanud et ei liigu.see autosigna asi jäi lahtiseks,kui ruttu see signaal ise vait jäi,need töötavad ju teatud intervalliga,tuututab,ei tuututa,päris aku tühjenemiseni nad järjest ei lase?
Keegi ei kavatsegi seda teha. Asi selles, et telekanal tahab ühelt asjalt mitu nahka koorida. See on üleüldine praktika. Igasugu Discovery,d ja muud jätavad ka UFO lood ja muu parajura segaseks, et rahvas nende järgmisi üllitisi vaataks.
Juba see, et füüsikaprofessor sellisesse saatesse pääses ja oma arvamuse öelda sai, oli telekanali jaoks eneseületamine.
(üks teine Taivo, mitte eelpool kommenteerinu :) )
“ammu unustatud müüdi elektriliinidele vähitekitamisest ülessoojendamine”
Skeptik peaks skeptilisust üles näitama erapooletult, nii parateaduste kui ka teaduse väidete kohta. Elektriliinide vähkitekitava mõju puudumist ei ole minuteada küll veel ka teadusringkondades >99% usaldusväärsusega kindlaks tehtud ja seetõttu tundub veidi vara rääkida sellest kui “ammu unustatud müüdist”. Uurimistöö jätkub. Näiteks: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19052983
(Ma ei väida midagi Pealtnägija vastava teemakäsitluse asjalikkuse kohta, kuna ei ole seda saadet vaadanud)
Taivo Linkts kirjutas:
Oh, on küll. Neid üheksaid on isegi veel paar tükki rohkem.
Kui Sa järele mõtled, siis üks keemiline või füüsiline nähtus, mis tervenisti 1% inimestes vähki tekitab, torkaks kõiksugustes vähegi massilistes vähistatistika-uuringutes uurijaile väga kenasti silma. Iseäranis nii levinud ja laialt kasutatava fenomeni nagu elektriliinid, tugitoolid või minupärast kasvõi klaasist purgid korral.
Peale selle mõistavad tänapäeva teadlased üsna kenasti vähi tekkimise teooriat. On tuvastatud hulk mehhanisme, mis pärilikkusainet niisugusel viisil mõjutada võivad, et selle tagajärjeks vähk võiks olla — ja hulk mehhanisme, mis tolle mõjutamisega kohe kuidagi hakkama ei saa. Näiteks on teadlased rohkem kui 99% kindlad, et roostevabast terasest noaga sõrme lõikamine ei põhjusta üksi vähki.
Elektriliinidega seostuvale kõige lähedasem fenomen, millel kantserogeenseid toimeid avastatud on, on ioniseeriv elektromagnetkiirgus. Õnneks aga on ioniseerimiseks tarvis elektriliinides kasutatavast viiekümnest hertsist nii umbes viisteist suurusjärku — see on miljon miljardit — kõrgemaid sagedusi. Elektriliinidesse ei satu ega elektriliinides ei teki sihukesed sagedused isegi mitte kogemata.
Elektriliinid võivad muidugi sisaldada veel mitmesuguseid keemilisi ühendeid, millest mõned tõepoolest kantserogeensed on — näiteks võivad alajaamas kasutatavad konstruktsioonimaterjalid pikema kestvuse huvides olla töödeldud materjalidega, mis organismi sattumisel vähki tekitada võivad — aga elektriliinide tavalise ekspluatatsiooni käigus ei pääse nood ühendid jälle liinirajatiste seest välja kohalikke elanikke kollitama.
On väga huvitav jälgida,kusmaani üleüldine rumaluse ja harimatuse pealetung välja jõuab.Isegi sajandite eest ilmavalgust näinud matemaatika põhitõed,mida vist algklassides õpetati,ei pidanud survele vastu ja milleeniumi suur pidu peeti sajandi viimase aasta alguses!!!Kuid lohutuseks neile,kes pole seda nakkust saanud-teiegi ei pea eriti pingutama,kui üldine tase on madal ja nalja saab ka.
@dig – Ma ei ole selle elektrijuhtmete mõju teemaga piisavalt kursis, et omada piisavalt kindlat seisukohta ja seda argumenteeritult kaitsta. Kommenteerisin mitte sellepärast, et usuksin tingimata elektrijuhtmete vähkitekitavasse mõjusse, vaid sellepärast, et lausejupp “vana ja ammu unustatud müüdi elektriliinidele vähitekitamisest ülessoojendamine” tundus minu pilgu läbi skeptiku kohta veidi liiga enesekindel :) Isegi kui tegu on müüdiga, siis kindlasti ei ole see ammu unustatud, vaid üsna laialt levinud.
Jah, kui selle nähtuse uurimine allub hästi kasutatavatele uurimismeetoditele. Aga kui tegu on tõenäosuslikku mõju omava nähtusega (s.t. suurendab probleemi tekke tõenäosust mingi piiratud protsendi võrra), mille mõju avaldub alles väga pika aja jooksul (kümned aastad), mis võib omada keerukaid seoseid muude faktoritega (s.t. sõltuvalt mingitest teistest muutujatest nähtuse mõju suureneb või väheneb) ja mida tuleb analüüsida mittekontrollitud katsetingimustes (inimesed liiguvad aastakümnete jooksul palju ringi, iga uuringus osalev inimene erineval määral ja erinevates tingimustes, ja saavad kõikvõimalikke lisamõjutusi muudest kohtadest jne.), siis on äärmiselt raske saada uuringu usaldatavust väga kõrgeks. Ja usaldatavuse all ei mõtle ma siinkohal statistikapaketi poolt pakutud veahinnanguid, mis baseeruvad sisendandmete varieeruvusel jms., vaid sisulist eksperthinnangut, mis üritab arvesse võtta eelnimetatud keerukusi ja uuringus (tihti vaikimisi) tehtud eeldusi.
Sõltub muidugi “kenasti” definitsioonist, aga minu arust asi küll veel nii optimistlik ei ole. Küsisin igaks juhuks ka ühe tuttava käest Moffitt’ist ( http://www.moffitt.org/ ) järgi, ja tema jagas samuti seisukohta, et vähi tekkemehhanismidest korralikult arusaamiseni on veel pikk maa, ning ka mitteioniseeriva elektromagnetkiirguse potentsiaalse kantserogeense mõju suhtes hinnangute andmisel võiks olla pigem ettevaatlik ja jätkata põhjalike uuringute tegemist.
Kas mitteioniseerival elektromagnetkiirgusel puudub igasugune mõju raku sisule? Ilmselt mitte. See, et otseselt kantserogeenseid toimeid veel kindlaks tehtud ei ole, ei anna garantiid, et neid ei eksisteeri. Kui mitteioniseeriva elektromagnetkiirguse suutlikkus otseselt DNA’d muuta võib olla suhteliselt ebatõenäoline (kuigi ka selle hinnangu andmisel, nagu alati, tuleks silmad-kõrvad alternatiivsete lähenemiste suhtes lahti hoida ja nende mittepaikapidavust tõestada, mitte automaatselt kõrvale heita, vt. nt. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11255216 ), siis on ka muid võimalusi kantserogeensuse omamiseks. Näiteks häirides mingil viisil DNA’d parandavate valkude tööd (sest DNA saab nii või naa tihti kahjustada ja teda tuleb seetõttu pidevalt parandada) või suurendades muude kantserogeenide mõju.
Konkreetselt minu esialgses kommentaaris viidatud uurimuse aluseks on aga vist (kindlalt ei saa öelda, mul ei ole hetkel aega/huvi nii põhjalikult teemasse süveneda) hüpotees, et elektriliinide vahetus läheduses elavate laste DNA saab, misiganes seejuures see toimemehhanism olgu, keskmisest rohkem kahjustusi, kuid enamusel inimestel saavad vastavad raku kaitsemehhanismid ka nende lisavigastuste-mutatsioonidega hakkama. Aga teatud väikesel protsendil inimestest on ühte kaitsemehhanismides osalevat valku kodeeriv geen XRCC1 veidi muutunud kujul, mille tõttu vastava valgu töö on pärsitud, ja sellest tulenevalt vähi tekke tõenäosus sõltuvusena DNA vigastuste hulgast kasvab oluliselt järsemalt kui “normaalse” XRCC1’ga inimestel. Ehk siis: kui teha statistikat eraldi normaalse ja muteerunud XRCC1’ga grupi kohta, siis teisel grupil on tuvastatav oluliselt suurem vähirisk elektriliinide lähedal elades, aga kuna see grupp on väike, siis vastavat eristust mitte tehes võib risk statistilise vea varjus märkamata jääda. Tegu ei ole mõistagi aktsepteeritud faktiga, vaid hüpoteesiga, aga hüpoteesid ongi selleks, et neid kas edasise uurimisega kinnitada või ümber lükata.
Niisiis — rohkem elutervet ja erapooletut skeptitsismi! :) Oskus piisavalt ja sobivatel momentidel (aga mitte ka üleliia) kahelda kõikvõimalikes — sealhulgas iseenda — arvamustes, uskumustes ja veendumustes on edasiviiv jõud ka teadlaste jaoks. Või lausa ERITI teadlaste jaoks :)
valdek ütles:
valdek, selgita nüüd mulle, rumalale, mismoodi seda sajandite vahetumist arvestatakse?
esimene sajand on algab 0st ja lõpeb 31.12.0099 kell 23.59.59, eks ole? et siis on sada aastat täis, kust tuleb ka sajandi nimi ilmselt? nii , seega teine sajand algas 01.01.0100 kell 00.00.
seega algas 01.01.2000 kell 00.00 21. sajand, kas pole?
no ja loogiline ju on, et aastatuhat vahetub ka samal ajal kui sajand, aga kümme korda harvemini. seega minu arust sai küll aastatuhande vahetus õigel ajal peetud.
või olen ma millestki jälle totaalselt valesti aru saanud?
asjatundjad võiks kommentaari lisada, et asjasse selgus saabuks.
egert, häda on selles, et aastat “0” (null) pole kunagi olnud. ajaarvestus algas aastast “1”. seega oligi sajandi/aastatuhande tegelik vahetumine 2000. aasta lõpus.
Muideks, see on matemaatika. Inimühiskond allub tsipa ebaloogilistematele reeglitele. Mjahh. Lisaks. Pidada aastatuhandevahetust siis, kui 2000 vahetub 2001-ks… tundub kuidagi vale. Et tühja sellest, et üks aastatuhat kestab siis 999 aastat. Õige aeg oleks siiski pidada seda siis, kui ilus number 1 selle eest muutub 2-ks.
Jah, Kristus sündis aastal 1 ja sai 2000-aastaseks aastal 2001. Täpselt nagu Kriku sündis aastal 1977 ja sai 30-aastaseks aastal 2007.
Muide, eesti keelde on Anno Domini millegipärast tõlgitud p.Kr. ehk siis “peale Kristust”, mis on samuti ekslik. Aasta 1 AD on Kristuse sünniaasta, mitte 1. aasta peale Kristust.
Jason ütles:
vaat kus lops. ja mina olin siiamaani oma arutluskäigu õigsuses veendunud:(
seda ma muidagi ei arvanud, et aasta 0 üldse ära jäi…
õige on siis järelikult nii, et aastanumber vahetub, aga aasta ise hakkab alles sellest hetkest jooksma…
aitäh selgituse eest, jason!
võta heaks. ega selle peale keegi iseseisvalt naljalt ei tule ja vahel pole ka seletamisest suurt tolku sest “loogika” istub liiga kõvasti peakolus.
valdek kirjutas:
Siin oli ilmselt tegemist rahvatervise-võttega, mille eesmärgiks oli pidutsemise läbi tõsta inimeste meeleolu ja alandada nende depressiooniriske. Kindlasti on pidutsemine antidepressandina vähemalt sama tõhus kui akupunktuur või homöopaatiliselt lahjendatud alkohol.
Taivo Lints kirjutas:
Kindluseks on põhjust. Nagu uuringud näitavad, on too vähkitekitav mõju, kui ta üldse eksisteerib, väga väike — madalamad, kui praegu üldlevinud mõõtmisvea piir. Aga müüdid räägivad mitu suurusjärku suuremast kantserogeensusest — niisugusest vähitekitamistõenäosusest, mis ammu ümber lükatud on.
@dig – Seda kindlasti, et müüdid kipuvad kõike üle võimendama. Probleem tekib siis, kui ühelt poolt ülevõimendatud ja teiselt poolt naeruvääristatud müüdi tõttu vastavasuunaline teaduslik uurimistöö liiga varakult ära lõpetatakse (milline enesest lugupidav teadlane ikka nii väga rõõmsalt selliseid asju uurib, mida enamus teadlasi udujutuks peab).
Võtame sellesama elektriliinide näite. Oletame puhthüpoteetiliselt, et elektriliinide lähedal elamine mitmekordistab teatud geenialleeliga inimeste vähiriski, aga kõiki ülejäänud inimesi peaaegu üldse ei mõjuta. Oletame, et see problemaatiline geenialleel on suhteliselt haruldane — viiel protsendil populatsioonist. Kui nüüd analüüsida näiteks 1000 elektriliinide all elavat inimest, kellest juhtumisi täpselt 50 omavad nimetatud alleeli (aga seda ei teata uuringus arvesse võtta), siis statistiliselt jaguneb see viiekümne inimese riskitõus tuhande inimese vahel nii ära, et ühe inimese kohta tulev riski kasv on põhimõtteliselt tühine ja jääb mõõtmisvea sisse. Aga tegelikult ei ole nende 50 inimese jaoks see oht sugugi mitte tühine, vaid piisavalt suur, et kaaluda ümberkolimist.
Seega — oleks igati tervitatav jääda ikkagi veidi skeptiliseks ka teaduslike uurimuste suhtes, eriti selliste, mis on seotud bioloogiliste ja sotsiaalsete süsteemidega ning põhinevad peamiselt statistikal.
Taivo Lints küsis:
Selline, kes peab endast piisavalt lugu, et minna sinna, kus põnev ja läbiuurimata teadus on ja mitte hoolida sellest, mida teised teadlased arvavad, muidugi mõista! ;-)
@dig – Hehe, jah, seda ma mõtlesin ise ka : ) Seetõttu lisasingi täpsustuseks sõnapaari “väga rõõmsalt”. Inimene on siiski sotsiaalne loom, ja teiste samasse sotsiaalsesse gruppi kuuluvate isendite tugeva halvakspanu all aastaid-aastakümneid väga rõõmsalt töötada suudab ilmselt ainult äärmiselt asotsiaalne isik : ) Rääkimata raskustest sellisele uurimistööle rahastajate leidmisega.
Üks oluline erinevus humanitaar- ja reaaldistsipliinide vahel on see, et reaaldistsipliinides on olemas range tõendusmaterjal. Kui humanitaardistsipliinides katseid Hamleti isa vaimu vaadelda allegooriana egiptuse vaaraode pihta halvaks pannakse, siis ei ole asjaga tegelevatel õpetlastel erilist põhjust toda naeruväärset allegooriat põhjalikumalt postuleerida.
Aga reaalteadustes võib tunneli lõpust valgus paista. Isegi, kui esialgu üksainus teadustiim oskab ehitada täpselt niisugust inimpüramiidi, et selle tipus seisja õiges suunas vaadates tolle valguskiire kinni püüda võiks, motiveerib see üksik kiir toda tiimi tugevamini kui igasugune halvakspanu. Ja lahendusele lähemale jõudes muutub ka motivatsioon tugevamaks.
Klassikaline näide on laamtektoonika. Omal ajal naersid selle üle paljud geoloogid — ja sugugi mitte põhjuseta. Aga nood vähesed teadlased ja tiimid, kes enese veenmiseks piisavalt tõendeid näinud olid, otsisid paremaid ja tugevamaid tõendeid kolleegide irvitamisest hoolimata. Ja tasapisi said nende tõendid nii tugevaks, et laamtektoonika on tänapäeval üldtunnustatud.
Loomulikult kukuvad mõned tiimid läbi ka ja kulutavad hulka aega ja raha kindlakstegemisele, et tegelikult oli tunneli lõpus peegel. C’est la vie.
Anyway, kirjeldatud statistiline konstruktsioon ei ole tegelikult tänapäeva teadusuuringute jaoks probleem. Esiteks on statistika juba pea terve sajandi olnud piisavalt tugev, et sedalaadi “peidetud muutujaid” mõistliku mõõtmisveaga tuvastada. Teiseks, tänu metaanalüüside teooria väljakujunemisele on ka uuritavate inimeste arvud tavaliselt suurusjärgi või paar suuremad — isegi, kui üksikuurimused ainult sada või tuhat inimest korraga ette võtavad.
Aga tagasi algusesse, head skeptikud. Seega saatelõigu juurde.
Minu kõhutunde järgi ei vasta teistsuguse maailmanägemuse nimetamine diagnoosiks ei originaalsuse, vaimukuse, sündsuse ega ka tõe kriteeriumile. Saati siis teadusele või teadlasele sobivale. Siiski annab see mulle omalt poolt võimaluse defineerida saatelõiku nii: toimus parateadusliku ja paranormaalse maailmanägemuse viljatu kokkupuude. Kusjuures paranormaalset esindasid suure tõenäosusega kas kaks trikitajat, kaks kergeusklikku või üks trikitaja ja üks kergeusklik.
Aga saate teemaks oli telekinees. Veidi siis sellest. Või millestki muust, ma ei tea millest.
Jõulud on tulemas ja esitan siin kõikidele jõulurõõmsaks väljanaermiseks mälestuse ühest esimesest lapsepõlvejuhtumist, mille seletamine päris tavaliste vahenditega on minule tundunud kunstlikuvõitu, aga mis oma jaburuses tegelikult seletust ei nõuagi. Kõrvalistel on niikuinii võimalus lookese lahterdamiseks fantaasiaks või luuluks. Raskemalt öeldes ka pettuseks. Või siis selgelt ja teaduslikult ära seletada. Mina omalt poolt lihtsalt rumalat nalja ei tee – mäletan seda tõesti nii. Ja kuna ülejäänud hiljem kogetud analoogilise maiguga juhtumid olid oluliselt tõsisemad ja eranditult koos teistega (seega tunnistajatega) kogetud, siis pole mul endal selle puhul muudest juhtumitest rohkem põhjust kahtlustada luulusid. Loos on tegemist vägagi traditsiooniliste maarahva jõulu- või siis talvepüha kaasnähtustega nagu rasv ja pekk, seega peaks lugu siia teemasse sobima väikeseks jõulumuinasjutuks küll.
Pidin olema alla kümne aasta vana. Olin üksi kodus ja kõht läks tühjaks. Ronisin põlvili köögitoolile ja nõjatasin küünarnukid lauale. Külmkappi siis veel lihtsurelikele ei eraldatud, seepärast oli osa toitudest laual. Leiva ja saia kõrval oli seal ka kauss eelmise päeva soustiga. Kaussi kattis paks kiht tardunud rasva, millest ulatus osaliselt välja sinna uppunud umbes 0,5 cm küljega pekikuubik. MIngil arusaamatul põhjusel mõtlesin, et see pekitükk võiks kausist välja hüpata. Ja see hüppas välja. Madalalt üle kausi serva ja umbes nii 5 cm kaugusele kausist. Minu lähim kehaosa – nina – oli arvatavasti nii umbes 30 cm kaugusel kausi lähimast servast. Last sellised pisiasjad eriti ei häiri ja, olles küll hetkeks imestunud, jätsin ma loost juurdlemise aastate taha, kuni järgmised kogemused sundisid mind selle liigitama teiste parasarnaste juhtumite ritta.
Häid Jõule!
@inz –
Huvitav ja põnev lugu. Aitäh et jagasid seda.
Sellised nähtused vajaksid kindlasti uurimist juba oma ebatavalisuse tõttu.
inz, mul on hoopis üks omamoodi mõte, mis rahu ei anna: miks ma seda ilusat jõulumuinasjuttu üleüldse uskuma peaksin?
inz, nüüd pole muud, kui trikk kordamisele ja raha on sinu!
rohkem pole õnnestunud samalaadset trikki teha või pole proovinudki?
natuke teemaväliseks minnes- mul oli endal selline juhus, kus vaatasin ilusat puuladvas olevat õuna ja mõtlesin, et kuidas selle küll kätte saaks, kui õun kukkuski alla. seda ma küll ei liigita paranähtuste alla, pigem nimetan seda suureks juhuseks. õuna sõin ära ja proovisin hiljem teisigi õunu mõjutada mõttega, aga rohkem pole minu silme all puuvilju alla kukkunud:(
õigluse mõttes ma täpsustaksin oma viimast postitust.
ma ei taha sugugi öelda, et ma lihstalt põhimõtteliselt ei usu selliseid asju. tahan hoopis öelda, et olen varemgi korduvalt kogenud, kuidas inimesed mingi suvalise teooria kinnituseks on jooksu pealt kummalisi lugusid välja mõtelnud. esimesena meenub üks klassikaline “soo-tanki” lugu, kus muidu tore papi raius nagu rauda, et ühes teatud kohas on raudselt üks tank sohu vajunud. kui kahelda julgeti, rääkis suurte, ausate silmadega, kuidas ta ise pidevalt sealkandis kalal käies seda korduvalt näinud ja käega katsunudki on. kuna see väide kahtlusi hajutas, sai lastud tal asja kaardil näidata. käisime kohal, ei leidnud midagi. võtsime siis papi enda kaasa ja sõitsime kohale. kõigepealt ei suutnud papi oma “tavalist” kalapüügikohta üleski leida (ehkki topokaartidel näitas mängeldes koha kätte). kui siis teda veidi aitasime ja õigesse (kaardil näidatud) kohta suunasime, käis ringi nagu peata kana, tatsas võsa vahel, ei suutnud jõe poole suundagi üles võtta, oli kohe näha, et ta pole tegelikult seal ilmselt kunagi käinud. tank jäi muidugi leidmata, meie olime tigedad, papi oli tige. hulk aega hiljem, kui internet ja sellega koos ka infovahetamine laiemat tuntust kogus, selgus, et sama vanamees ajas sama juttu ilmselt kümnetele huvilistele, igaühele veidi erinevate nüanssidega, veidi erineva asukohaga – ilmselt sõltuvalt hetketujust. üks aga oli alati sama – tema ISE on seda näinud, käega katsunud jne. põhjus? ei tea. tähelepanuvajadus? patoloogiline valetamine? luulud? võimalik, et kunagi varem oli see papi tankilugu ise kuskilt kuulnud ning elas sellesse niivõrd sisse, et lõi sellega oma peas isiklikud seosed. ma kaldun ka arvama, et ta ise uskuski oma juttu.
sorry, et pikk jutt sai aga loodan, et andsin edasi seletuse, miks “isiklikud kogemused” ilma avaliku demonstratsioonita suurt midagi väärt pole.
kui aega ja viitsimist oleks, pajataksin pikemalt ka ühest eesti paramaailma suurkujust, nimega Hugo Tähtla (paraweebis tuntud kui HUGOTH), kel täpselt samasugune komme. ta loeb foorumis teemasid ja torkab siia-sinna lühikesi, telegrammistiilis kommentaare sellest, kuidas temal antud teemaga isiklik kokkupuude on. need kokkupuuted on aga vingeimast vingeimad. alates sellest kuidas ta omal ajal pool nõukogude liitu ja kõik salajased raamatukogud parauuringute käigus läbi on käinud ja lõpetades sellega, kuidas ta mängeldes lusikat mõttejõul lennutas.
need paravõimed sai omal ajal ka üles võetud ja kodanik oli üsna varmalt nõus oma võimeid suisa tasuta näitama (boonusena pakkus välja ka kohtumisi terve hulga teiste imevõimetega inimestega, kes kõik meil siin eestis elavad ja kuuldu kohaselt päris tõsiselt enneolematuid ja uskumatuid võimeid omavad) aga… tjah… soovisime parimat aga välja kukkus nagu alati – kodanik kaotas ühel hetkel huvi… :-(
mis ma siis nüüd peaks tegema? uskuma? mitte uskuma?
tõe huvides täpsustaksin veel: lusika liigutamine ei käinud mitte mängeldes vaid see võtnud naha märjaks.
http://para-web.org/viewthread.php?tid=3082&page=2#pid54121
vaatasin seda foorumit….
verbaalselt ikka tambiti Jasonit päris korralikult:)
aga lusikalennutaja ja pilvede laialiajajaga tahaks küll kohtuda. pilvede laialiajamine pidi põhimõtteliselt käkitegu olema, seda tahaks kohe näha! tüüp muidugi väidab, et mammona eest ta ei tee midagi. äkki tal oleks midagi muud vaja? kui ta raha ei võta, siis äkki tahab näiteks ekskursiooni mingisse imelisse kohta, ma võiks teda vastutasuks natuke sõidutada eesti piires? Või siis teeks nii, et lusika lendamise ja pilvede hajumise korral läheb raha parawebi populariseerimiseks ja arendamiseks?
Vaatasin kah seda foorumit seal lingi taga ja ei näinud kuskil mingit Jasoni tampimist. Ainult poole sõnaga mainiti teda. Egert, oled sa ikka terve? Palavikku ei ole?
Ei ole palavikku:) Kraadinud muidugi pole, nii et päris kindel ei või olla.
Vaata neid kohti, kus räägitakse Jasoni maailmanabandusest ja oma maine taastamisest jms. Ei saa öelda, et seal suhtumine väga toetav oleks.
Kui keegi läheb kuhugi seltskonda ja seal põrutatakse peale, et ära pea ennast maailmanabaks ja vaata ise, kuidas oma maine meie silmis taastad ja üleüldse ära targuta, siis see on ju päris agressiivne käitumine? Celtic muidugi on nii kogenud neti- ja foorumihai, et teda ei morjenda sellised pisiasjad. Minule tundub see jällegi üsnagi tampimisena. No aga ilmselt sellepärast võibki mul palavikku kahtlustada. Ja muid mõtlemist hägustavaid tegureid.
Eks koer saab külalt seda, mida koer ise külale annab…
kui päris aus olla, siis kõlab celticu poolt talle sobilikumaks parafraseeritud vanasõna originaalis tiba teistpidi: kuidas küla koerale, nõnda koer külale.
Jason ütles:
Jah tõesti, miks?
Aga rahu katsu ikka saada. Ei pea ju uskuma. Meil on väheste piiridega sõnavabadus ja piiramatu uskumatusevabadus. Ega mina ei pea ka uskuma, et sina ei usu, sest ka mina ei tunne sind isiklikult ja ei oska järeldusi teha muude parameetrite põhjal; ka mul on võimalus arvata, et sa kardad paaniliselt endale minu tõde tunnistada, või et sa oled kinni makstud valitsustevahelise vandenõu poolt, mille eesmärgiks on paranähtuste salgamine kõikide maailma rahvaste eest. Ja ka sina ei saa mulle tõestada, et sa ei eksi või ei valeta. Kui minu lugu oli sulle tüütu, siis vabandan. Usu mind, ka mulle on tüütu midagi tõestada ja ma ei kavatse seda teha. See-eest on see “para” minuga vahel veidral (ja enamasti absoluutselt mõttetul) viisil lolli mänginud, ja mõnest juhtumist võin vahel ka rääkida, kui see kellelegi liiga tüütav ei ole. Kuni piirini, kui asi mõnitamiseks hakkab muutuma.
Ma pole aastaid teema vastu aktiivset huvi tundnud ja siia foorumissegi sattusin mitte parateema kaudu, vaid otsides ühe inimese kohta andmeid, kes juhuslikult oli ainsa korra ka siin postitanud. Aga ma pean ütlema, et vaatamata “vastalisusele” on see foorum väga meeldiv, kuna on oluliselt rohkem tasemel ja oluliselt rohkem viisakas kui näiteks parapooldajate foorumid, mida ka pärast siia sattumist vaatasin. Neid ma pole aga ennem ega pärast lugenud ega nendes postitanud.
Ma arvan, et sinu poolt sinu teises kommentaaris kirjeldatud komme, torgata sobivasse kohta mingi lookene vahele, ei olegi ainult paha komme. Mina ootan juba ammu viimast osa Martini nõelraviteemalisest seeriast, et kirjeldada enda kaht reaalset kogemust selle mõjust. Mitte et ma nõelravi kuidagi liigitaks paranähtuste alla. Ja mitte, et ma ei võiks sellest kohe praegu ja siin kirjutada. Aga kui juba teema on mujal üles tõestetud, siis milleks asju segada. Ja kuna Martin lubas viimases osas vaatluse alla võtta akupunktuuri mõjususe, siis enne seda mul lihtsalt pole millele vastata. Lihtne ju? Samas ei rutanud ma nõiasaate teema juures kirjeldama endaga juhtunud selgeltnägemise tunnustega lugu.
Olen aga absoluutselt nõus, et kui tegemist on kellegi arvates kindlasti väljamõeldud lugudega, siis tundub selline tegevus temale lihtsalt foorumi risustamisena. Selle vastu on sul, või kellelgi teisel väga lihtne vahend – ainult ütle – või keegi teine ütleb – ja ma ei tule siia tagasi. Minu kiindumus siinse õhustiku vastu on siiras, aga mitte traagiline :)
@inz – pole vaja melodramaatiliseks muutuda :-) Toredad lood on minupärast alati teretulnud. Sama teretulnud on muidugi ka torked ja märkused, mis imelistena tunduvaid lugusid kahtluse alla seavad või neile mõistuspäraseid seletusi pakuvad. Selle viimaseta poleks skeptik.ee see, milleks see ellu on kutsutud.
Viimane lugu nõelravi tuleb ka kindlasti. Selles vaatame otsa teaduslikule tõendusmaterjalile, kas ja mis puhul nõelravi töötab, kui töötab.
egert ütles:
Ma ei ole kunagi olnud võimet kontrollida selliseid asju – seega pole isegi palju katsetanud, sest niikuinii midagi ei juhtu. Mis minuga kunagi juhtunud on, on juhtunud nii, et ma pole seda isegi (võimalik et) esile kutsudes eeldanud, et selline asi ka toimub. Veel üks ja ainus, kirjeldatule sarnane juhtum, millest – nagu kuskil varem rääkisin – pararingkondades kunagi omamoodi linnalegend sai, käivitus täiesti juhuslikult ja lõõpides öeldud lausest.
inz ütles:
eks see tõestamiskohustus ole jah üks tüütu asi kuna võimed-nähtused kipuvad ilmnema ikka just siis, kui ühtki neutraalset tunnistajat käe pärast pole. miks see nii olema kipub, ma ei tea ja viitsi selle üle ka spekuleerida, muidu mõtled äkki jälle, et ma sind mõnitan.
mis aga just sellesse “mõnitamisse” puutub (sain ma ikka õigesti aru, et sa tundsid end mu sõnavõtust puudutatuna ja pidasid seda mõnituseks?), siis said täiesti valesti aru. mu eesmärk polnud teps mitte kedagi mõnitada vaid mõne näite varal selgitada, miks ei maksa kellegi jutte a’la “aga vot kus mina seitsmekümne teisel [lennutasin lusikat] [katsusin oma käega soos tanki] [töötasin ufo-laeval katlakütjana] [lennutasin mõttejõul pekitükk] (kriipsuta sobiv alla)” üleliia tõsiselt võtta. oht, et jutustaja selle vaid temale teadaoleval põhjusel välja on mõtelnud, on liialt suur. tegelikult on oht suuremgi veel sest üks teatav geen, mis teatud olukordades ellujäämist soosivalt sunnib meid kaaskondse siirast juttu uskuma, töötab mõnikord salamahti hoopis meie vastu.
huvitavaid jutte võib aga ikka ja alati rääkida ja ma loodan, et ka need, kes ei usu, võivad omalt poolt sõna sekka öelda, kartmata kellegi privaatseid tundeid riivata…
inz ütles:
a äkki on siiski tegu puhtakujuliste kokkusattumustega, mis lihstalt omas, subjektiivses kontekstis tunduvad paranormaalsed?
kui ma hästi meenutama hakkaks, leiduks minugi elus omajagu selliseid sündmusi. muideks üks neist on samuti teatud ringkonnas legendi staatusse jõudnud. sellegipoolest ei pea ma seda enamaks kui juhuseks.
Jason ütles:
Anna nadeks. Ma tõesti ei võtnud hetkekski sinu sõnu, ega siiani ka kellegi teise sõnu mõnitamisena. Pigem siis juba võinuks sina võtta mõnitamisena minu vastust. Kuigi ma ei teinud seda pahatahtlikult. Ja sina ei pannud pahaks ka. Nii et vabanda, et ei täpsustanud piisavalt oma mõttekäiku ja jätsin täiesti asjatult eksliku mulje.
Probleem on aga vastastikkune. Sinule on tõestamatu lugu lihtsalt jutuke, vägagi põhjendatult. Mina väidan endale, et mul on elus mitmeid päris imelikke juhtumisi olnud, ja pärast 30 aasta möödumist nende kõrghooajast ning siia foorumisse alustavat sisseelamist hakkasin arvama, et võiks ju mõnest neist rääkida ka. Aga paranähtused, või mis need ka ei ole, ilmnevad minu arvates enamasti spontaanselt ja kontrollimatult. Nende kogemist ei ole enamasti kuidagi võimalik teistele (välja arvatud ühised kogemused) tõestada, ja pole kunagi võimalik tõestada kõigile. See ei sõltu kellegi otsustusest. Seega patiseis. Otsustada võib aga selle üle, kas neist rääkida või mitte. Kunagi saadeti selliste juttude eest tuleriidale, veel tänapäevalgi jääks mõni selle tõttu oma leivast ilma, ja mõnituste objektiks sattumine ei ole kindlasti mingi erand. Ma eeldan ja püüan ennetada selle seisu saabumist. Sinna tõmbasin siis selle piiri – et kui neid hakkab tulema, siis ei hooliks neid taluma jääda. Ja absoluutselt mõistetav on, et kellegi luulude lugemine oleks ajaraiskamine ja selliste postitamine oleks foorumi risustamine. Selline on minu seis. Ja eks selline ole sinu seis. Aga allpool vastasid ise, nii et mahume vist küll ühele väljakule mängima:
Loomulikult. Jääb veel kriteerium “huvitav” :)
Võiksid oma lugu veelkord rääkida, Jason, mina näiteks pole kuulnud. Ja sügisel te millalgi arutasite ka seda teemat, kas mitte endaga juhtunud lugusid rääkida. Ehk oleks praegu just sobiv aeg.
Kriku raamatu lugesin ka läbi. Saan muidugi aru, et ei olnud tõesti sündinud lugu, õnneks.
See ei ole muidugi skeptik.ee teema. Aga nii jõulude puhul lihtsalt.
Jason ütles:
Ilmselt sõltub asjaoludest. On asju, mille võimalik seletus on kokkusattumus, on asju, mille puhul võib eeldada luulu, on asju, mille puhul alateadvuse poolt fikseeritud seost, mis teadvuse tasandile ei tulegi ja ilmselt on palju muidki võimalusi. Jätame pettuse siit reast välja, sest see muudaks mõttetuks kogu teema. Arvan ise ka, et väga mitmed nendest juhtumitest, mida olen kogenud, on seletatavad millegi taolisega. Aga kõik vist mitte. Kuna usun, et “tuumik” on tõesti raskesi seletatavate näol olemas, loen parade hulka ka mõned, mis sinna üksikutena ei peaks kuuluma. Kuna aga ma ei usu ühtki kirjasolevat või jutlustatavat teooriat paranähtuste sügavama olemuse kohta, siis kõige enam sobiks mulle neid nimetada (UFO lühendi analoogial) SSJ – seni seletamata juhtum.
Mõnede muude nähtuste hulgas ilmselt ei saa kokkusattumuseks lugeda reaalses maailmas ebaloomulikult käituvaid esemeid, kasvõi see pekitükk. Ma ei ole suutnud välja mõtelda seda jõudu, mis rebis pekitüki tardunud rasvast välja ja viskas üle kausi serva. Kõige loogika kohaselt ei oleks mingis praetud või keedetud pekikäntsakas isegi pärast tardumist tekkida sellise asja jaoks vajalikke sisepingeid, mis, näiteks, minu hingeõhust vallandusid. Aga mine tea. Ja vahel on kokkusattumisedki üsna uskumatut laadi.
ma mõtlen veel veidi selle oma loo üle. eriti ei tahaks seda enam meenutada (lihtsalt, kuna hõlmas ühte äärmiselt vastikut ja nagu meedia vahendusel kuulda-näha, siis aina vastikumaks muutuvat isikut). pean mõtlema, kas ja milliseid detaile on otstarbekas edastada. võibolla piirdun lakoonilise kirjeldusega. näis.
ETV arhiivis on võimalik 17. detsembri Pealtnägijat vaadata.
Kui kohe ei õnnestu pilti ette saada, siis proovi hiljem uuesti.
Kord olin üksinda Lenkomnatas,CA-s.Tõstsin silmad Lenini raamitud pildile ning see lendas vastu maad.Klaasosa purunes kildudeks.Keegi ei uskunud minu süü puudumist.Arvati,et tegin seda meelega!Vot selline paradoks.