Selgeltnägijate tuleproov ongi kokkumäng ja lavastus?
Olen selle aasta Selgeltnägijate tuleproovi kulgemist jälginud leheraportite kaudu, kuna kodune telekas on hetkel sundpuhkusel. Tuleproov oli vahepeal kõige enam vaadatud saade Eesti telemaastikul. Väidetavad imevõimed köidavad inimesi ja kuidagimoodi on ju vaja saada väljastpoolt kinnitust sellele, et “midagi ometi ju on”.
Saate finaal aga jättis inimesed kuivale — korraga ei saanud mitte üksi selgeltnägija mitte millelegi pihta! Pole hullu, õnneks on patuoinas käepärast — “maag” Hannes Vanaküla, kes finaalis osalejate arvates nende sooritust meelega segas. Lisaks arvas Hannes vähemalt selle raseda naise ära. Küllap on mõni vähemalt rahul sellega, et “midagi ometi ju ikka on”, kuna võitlus käis nüüd vibratsioonide tasandil ja Hannese kurjad mõttelained olid seekord kõvemad kui õilsate selgeltnägijate omad.
Intriig igatahes jätkub ja tsirkust jätkub kauemaks, kuna saate tegijad teevad kordusfinaali, kuhu “pahasid” juurde ei lasta.
Laupäeval aga helistas mulle Hannes Vanaküla, kes eelmisel aastal tuleproovi saates osales ja keda ka skeptik.ee meeskonnal õnnestus teaduslikumal moel testida, ja andis teada veidrast sõnumist, mis ta mobiilile oli saabunud:
Saatja: Osakond
08:54:28
21.11.2009Teeme uue Selgeltnägijate finaali, sest sina oma osavõtuga rikkusid õiges finaalis ära Sergei võidu. Sellesse finaali me sind ei kutsu, seekord Sergei võidab!
Osakond OÜ on saatesarja Selgeltnägijate tuleproov tootja:
Tehtud tööd –> Selgeltnägijate tuleproov
Huvitav sõnum, mis tekitas minus järgmisi mõtteid:
- Kes selle saatis? Hannes ei saa endale sellisel moel sõnumeid saata, et enda ümber meelega kära teha. (lisatud hiljem: tegelikult saab, Celtic viitas kommentaaris ühele sellisele võimalusele)
- Tehniliselt on võimalik, et firmadele on mobiilioperaatori poolt antud vastav tarkvara, mille abil mobiilidele oma arvutist sms-sse saata, olgu siis mass-sõnumina või ükshaaval.
- Korralises finaalis oli ette nähtud Sergei võit.
- Sõnumi saatja arvab, et selgeltnägemise surra-murra on olemas ja Hannes oma kohalolu või mõttelainete või mingi muu tavainimesele hoomamatu väega rikkus tahtlikult finalistide soorituse.
- Huvitav, mis siis tegelikult nihu läks, et osalejatele ei õnnestunud vihjeid anda? Kas olid katsete korraldajad ja žürii seekord nii tasemel, et infoleke polnud võimalik?
- Sergei peab võitma! Ja Osakond teeb nii, et Sergei võidaks.
- No on ikka lasteaed! Sõnumi saatja kekutab oma liivakasti nurgast: “Meie sinuga enam ei mängi, nänn-nänn-nää!”
- Sõnumi saatjat ei huvita absoluutselt see, kuidas maailm tegelikult toimib ja sellest saatest on saanud nagu kinnismõte ja palverännak oma usu kinnitamiseks. Selleks sobib ilmselt ka petmine ja sobi tegemine, sest “väike etteütlemine” pole ju mingi patt. Egaju?
- Intriigi punumine võib lähtuda ka puhtalt kommertslikust kaalutlusest, et huvi saate vastu ei vaibuks. Sel juhul olen minagi hetkel Osakonna hääletoru rollis, laulan hoopis nende laulu ja tõstan ootusi uue finaalsaate eel. Any publicity is good publicity. Muudes meediakanalites saatest rääkimine aitab paremini reklaami müüa ja rohkem raha teenida. (Uu! Kandke MTÜ Eesti Skeptik kontole ka veidi, andmed leiate lehe paremast servast.)
- Aga teadke, va selgeltnägijad ja saatetegijad, Hannese negatiivsed mõttekiired mõjuvad ka kaugelt! Ja kui ta veel terve oma kamba nõiduma paneb, siis tagajärgede eest vastutate küll ainult ise. Vat nii!
- Tõsisemalt vaagides on asi muidugi tobe. Saade on ülipopulaarne, usk selgeltnägijatesse suur. Publik oli/on ju neil niigi pihus, aga ikka peab valskuse peale minema.
- Mitte et mul Hannesesse või tema imevõimetesse mingit usku oleks, aga pole mõtet inimest süüdistada selles, milles ta põhimõtteliseltki süüdi ei saa olla, sest olemasolev teaduslik tõendusmaterjal ei kinnita, et selgeltnägemist ja neid “negatiivseid vibratsioone” üldse olemas oleks.
- Kui sel aastal oli võitjaks ette nähtud Sergei, siis miski ei suuda veenda selles, et eelmisel aastal ei olnud saate tegijate poolt võitjaks ette määratud Nastja.
- Lõppude lõpuks pole sel kõigel siiski peaaegu mingit tähtsust, aga valetamine, sohi tegemine, kokkuleppemängud ei ole aus ja me ei pea ebaausust sallima ega sellega leppima.
Tuleproovi saatega on seotud need inimesed:
Saatejuht Urmas E. Liiv
Toimetajad Martin Pärn, Ain Talalaev, Aljona Trofimova
Režissöörid Moonika Siimets, Aljona Trofimova
Monteerija Fred Fasanov
Tegevprodutsendid Mari Kallas, Mart Saar
Produtsent Aivo Spitšonok
Kes neist sõnumi saatis ja kes osalejatele infot lekitab, teavad vaid asjaosalised ise.
see uudis sai nüüd küll tiba valel ajal üles pandud. kõigepealt helistas jummi (vanaküla) mulle ja kurtis muret. mina siis seletasin talle vastu, et muidugi on tegu väga huvitava juhtumiga ja kui see sõnum peaks osutuma autentseks, on lisaks tegemist ka pettusekahtlusega. seetõttu soovitasin tal sõnumit mitte kustutada, jälgida, et ka keegi teine seda ei kustutaks, mitte rääkida sellest kuskil laiema avalikkuse eest enne lõpliku finaalsaate linastumist ja ka mitte osakonnaga suhelda. lisaks andsin talle martini telefoni, et ta martinitki teavitaks, et martin saaks varakult teemaga tutvuda ja vastava loo õigeks ajaks ette valmistada.
kui siis lõppfinaalsaates olekski sergei võitnud, olnuks hea see lugu avalikkuse ette tuua. mõte selles, et kui see varem avaldada, võivad kodanikud osakonnast vahelejäämise vältimiseks stsenaariumi muuta.
kui aga sergei ikkagi võidab, soovitaks ma jummil esitada politseisse avaldus ja lasta uurida, kes ja kust täpsemalt selle sõnumi saatis ja kas selle kõige taga tõepoolest saatetegijatepoolset kokkumängu pole.
antud hetkel pole ma muidugi üldse 100% kindel, kas see saadeti osakonnast või tegi keegi (miks mitte jummi ise?) halba nalja.
____________
pärast martini külastamist käis jummi ka minu juurest läbi ja ma tegin sõnumist mõned fotod. kui naisuke kodus ärkab ja online ilmub, lasen need netti riputada ja annan lingid kah.
See SMS oli kohe päris kindlasti kellegi halb nali, autentne see vaevalt oli. Kui see oleks tõesti saate tegijate poolt saadetud, siis minul tekib kohe 2 küsimust:
– Mis oli sellise SMSi saatmise motivatsioon?
– Kas saate tegija kes ilgelt kavalalt kokkumängu organiseerib on samas täielik idioot et sellise SMSi saadab millega kokkumängu kõigile paljastab?
Aga see on muidugi geniaalne et võimete mitte avaldumist vabandatakse sellega et kellegi võimed olid nii vägevad et suutis lausa teiste võimed alla suruda.
;-)
http://isms.ee/
Saada kellele tahad ja kellena tahad… kasvõi anonüümselt.
@ Celtic:
Sel juhul oleks siis Osakonnal põhjust identiteedivarguse asjus politsei poole pöörduda.
isms.ee:
@ Santa: ma ei tea…vahel teevad inimesed emotsionaalsusest lollusi, mida hiljem kahetsevad.
pildid kah, kui kedagi peaks huvitama, millist telefoni jummi kasutab. vabandan, et need jube suured on…
http://www.noriabooks.com/uhhuu/pildid/tel1.jpg
http://www.noriabooks.com/uhhuu/pildid/tel2.jpg
http://www.noriabooks.com/uhhuu/pildid/tel3.jpg
http://www.noriabooks.com/uhhuu/pildid/tel4.jpg
Osakond hõõrub heameelest käsi – skeptikud neelasid ka tobeda sööda alla ja arutavad tõsimeeli mingisugusele Vanakülale saadetud mingisuguste sõnumite üle. Mida rohkem tolmu üles keerutatakse, seda parem – jälle üks teema, millest järgmisena sõnnikulehte kirjutada.
Ja mida teeb pealkirja lõpus küsimärk? Ilmselgelt on ju tegu kokkumänguga.
ma ei usu ilmaski, et saate tegijatest ykskõik kellel olnuks mingigi motiiv niisuguse sõnumi saatmiseks. kui, siis tõesti ainult peibutuseks ja nimme käesoleva loo tekkeks.
Just täpselt. Martin ja Jason on omandanud osa show‘s.
ma küll ei ütleks, et keegi oleks konksu alla neelanud. oleks keegi hakanud selle peale lärmi lööma ja otseseid süüdistusi loopima, oleks teine asi olnud. antud juhul võeti sõnum “arvele”, teavitati sellest avalikkust ja analüüsiti, mis selle taga olla võiks. ma arvan küll, et niisuguseid asju tuleb kindlasti uurida ja vajadusel nende taga olev mahhinatsioon paljastada.
ise näen järgmisi võimalusi:
1) osakonnas peab keegi jummi vastu erilist vimma ning uut finaali planeerides mõtles jummile “ära teha” ja saatis mõtlematult selle sõnumi.
2) osakond teadis väga hästi, et jummi põeb tähelepanu- ja meediasõltuvust ning jookseb sellise sõnumi peale ummisjalu ühe või teise meediaväljundi juurde. seega saadeti sõnum tõenäoliselt mingist anonüümsest sõnumikeskusest. eesmärgiks oli saada saatele reklaami ja lasta jummil end maha teha kuna osakond kehitaks sellise asja peale ilmselt õlgu ja ütleks, et nemad ei tea midagi.
3) jummi, kes sai just teada, et teda finaali võtetel näha ei soovita, või keegi tema jünger genereeris idee saate blameerimiseks ning saatis ise (endale) selle sõnumi, misjärel ta kohe ummisjalu meediaväljundisse tormas.
4) sõnumi saatis keegi suvaline naljamees või jummi parakonkurent, kes soovis, et jummi jookseks õhtulehte end lolliks tegema.
Kõike jama, mida vaatajaid lollitavad telemehed suurema auditooriumi saavutamiseks pritsivad, ei ole vaja “arvele võtta”. Niimoodi teete neile teene.
jajah, ja kui juhtumisi ongi tõsi variant 1, siis on muidugi tore, et kõik selle peale õlgu kehitasid ja vilistasid? tjah, loomulikult oli sellega liiga vara lagedale ilmumine suur viga.
muidugi, ma pean veel kord ära märkima, et minu kindel seisukoht oli seda lugu mitte enne finaalsaate tulemusi avaldada. muidugi minu viga, et ma seda martinile ise ei öelnud vaid lasin seda jummil teha. emb-kumb – kas jummi unustas või martin oli kannatamatu? jummile endale ütlesin aga, et “kui nüüd selgub, et sergei võidab, siis võta oma telefon pihku ja mine kirjuta politseis avaldus – las nemad uurivad, kes ja kust selle saatis, eks siis saad hakata ka meedias tähelepanu nautima”.
Milliseid vahendeid on kasutatud sõnumi autentsuse kontrolliks?
dig kahtlustab vaikimisi, et mingisugune fänniklubi — olgu siis Sergei või Vanaküla oma — teeb vigurit.
Santa ütles:
Võib juhtuda küll. See oleneb sellest, milline on kokkumängu motivatsioon ja kuivõrd ta seda endale teadvustab.
Ja kes ütles, et kokkumäng ilgelt kaval on?
Kriku ütles:
Niisiis, meil on inimesed vagunis.
Mingisugused telemehed tulevad ja räägivad inimestele, et tegelikult on vagun suure rongi osa, rong sõidab mööda rööpaid ja ühel ilusal hetkel, mida keegi ette ei tea, jääb väga järsult seisma ja inimesed saavad haiget. Tõendeid neil ei ole; hullem veel — pajatavad, et tõendeid ei saagi olla.
Kas niisugune telemeeste jama tuleks arvesse võtta?
Mina isiklikult olen skeptiline üldse kõigi telemängude “juhuslikkuses”, tundes natukene formaate ja olles lugenud paljude ajakirjanike analüüse ja mälestusi teles töötamise kohta (tõsi küll, mitte Eestis, aga miks eestlased peaksid olema ausamad kui teised – noh, väiksus natukene aitab, asjad tuleksid/tulevad rutem välja).
Teisest otsast, kui inimesed ka ei ole ausad, ei ole vaja arvata, et nad oleksid lollid. Kui tegemist on kokkumänguga – miks keegi oleks pidanud saatma sellise _sõnumi_, mis jääb alles ja mida saab kontrollida? Jah, üks võimalus: neil ongi soov, et see saaks avalikuks. Kui nüüd saatest tuleb võitja, siis see “tõestab” veelgi, et “võimed” on olemas, sest enne ju Vanaküla “segas”. Ja kui võitjaks ei tule Sergei, siis saab ju ka ühtlasi lüüa selle kärbse, et “saade on aus, näed, meie nii tahtsime, et Sergei võidaks, aga võitis hoopis….”
Siiski, on ka võimalik, et saatemeeskond seda ei saatnud (no tekst on minu arvates lihtsalt liiga kummaline) ja saatis kas a) Vanaküla ise või mõni tema fänn, et teda tagasi saatesse saada b) keegi teine, kes tahab Osakonnale halba muljet jätta c) keegi teine, neil ülalkirjeldatud põhjustel.
Veel mõtteid?
@ dig:
Hannes teeb politseile avaldise sõnumi saatja leidmiseks. Tele2-l, kelle teenuseid Hannes kasutab, on olemas vastav logifail, kust nad saavad sõnumi teed jälgida.
Ei saa aga välistada sedagi, et hoopis skeptik.ee soovis endale tähelepanu tõmmata ja kasutas soodsat süllekukkunud infokildu ära enne kui Õhtuleht, Delfi või Nelli Teataja.
@ Martin Vällik: kas jummiga saigi nii kokku lepitud? kui sedasi, siis on tore. kahju ainult, et me juhul kui jummi või ta jüngrid ise selle saatsid, uurimise tulemustest midagi teada ei saa.
@ Martin Vällik: see on kah muidugi õige.
Kui me laupäeval kohtusime, siis helistasime Tele2 klienditeenindusse. Mul jäi mulje, et klienditeenindaja leidis viidatud sõnumi üles ja nägi ka saatja andmeid, kuid lisas, et kui klient soovib saatja andmeid teada saada, siis ainult politsei kaudu.
Hannes ütles, et tema vähemalt esialgu ei hakka politseisse avaldust tegema, mina lubasin ühelt asjatundjalt tuttavalt uurida, kuidas selline sõnumisaatmine tehniliselt võimalik on. Uurimine osaliselt pooleli.
Küsisin Hanneselt, et kas ma võin sõnumi sisu avalikustada ja nagu näha, see luba on olemas.
Martin Vällik ütles:
selles ma muidugi ei kahtle aga tjah…kas see olusid arvestades mitte liiga vara ei olnud? ma oleks ikkagi finaali tulemused ära oodanud.
seda nüüd küll, et selle infokilluga võib portaal asjaolude soodsal kokkulangemisel (keegi märkab seda ja viib suurema avalikkuse ette) tähelepanu võita, aga kas see tähelepanu on päris selline, nagu ta olla võiks?
Minu tajud ütlevad, et kas skeptikul või siis üksnes Jasonil on kujunemas kinnismõte vandenõuteooriast, mille võtmekujuks mõistagi Sergei. Kinnismõtte tunnuseks on mitmel korral sellise väljendi kasutamine nagu “Sergei võitjaks tegemine” ning sellest tuleneva käitumismustri kujunemine oma algfaasis, mida iseloomustab taktikaliste kaalutluste oluliseks pidamine mingi info avalikustamisel. Skeptik peaks olema aus sõltumata manipulaatorite strateegiast – või eksin?
Ja teiseks: kuidas jätab skeptik täiesti tähelepanuta igati maise ja ilma mistahes müstikata SEGAVA FAKTORI, kuhu kuuluvad siis lärm, pilgud, eksitavad hinnangud, inetud teod jms, mis loobki selle niinimetatud häiriva energeetika – no pane näiteks tuumafüüsik oma asjale keskenduma ja ümbritse ta selle asja õnnestumise vastu meelestatud publikust, kes pealegi veel laborantidega flirti arendada üritavad… pole mingit müstikat, on segav faktor.
Ja kolmandaks: kuhu jääb võimalus, et mainitud Sergei ongi selle saate võitja – jättes kõrvale selgeltnägemise kui nähtuse tõestamise jms – Sergei esines saates kõige tulemusrikkamalt. Finaalis aga OTSUSTAS seda mitte teha, sama otsustasid teisedki finalistid: finalistide kokkumäng ühtaegu nii meedia kui ka vastaliselt meelestatud publiku vastu, ja selle täielik õnnestumine. Niisugune variant motiveeriks ühtviisi nii meediat kui siin lehel usinasti reklaamitavat Vanaküla tekitama mistahes uusi intriige, et täiendavat kõlapinda leida.
Jason, nüüd me jäime vahele – skeptikuskeptik paljastas, et tegelikult on kogu skeptik.ee loodudki ainult selle eesmärgiga, et Hannes Vanakülale reklaami teha.
Ja tegelikult on hoopis Hannes nii eelmise kui ka selle aasta tuleproovi võitja, Nastja poleks ju ilma Hanneseta midagi võitnud ja kuna Sergei ajas sõrad vastu, siis tegi Hannes sel aastal nii, et mitte keegi ametlikult ei võidaks.
Ja kui kaugele me vandenõuteooriad veeretada võime? Ilmselt kustub viimanegi täht ja laguneb viimnegi prooton, enne kui kõik võimalikud vandenõuskeemid korralikult läbi saaks arutatud ja ametlikult ümber lükatud.
Kirjutasin Aivo Spitšonokile, tuleproovi saate produtsendile, sellise kirja:
Vastuse sain sellise:
Martin Vällik ütles:
Kui sõnum alustas oma teed väljaspool Tele2’t, peab politsei sõnumi autori leidmiseks teise ja võib-olla ka kolmanda teenusepakkuja logisid küsima.
skeptikuskeptik ütles:
Kas Sa näed skeptikut selle reegli vastu eksimas?
Skeptikute töö on populaarteaduskapsamaa rohimine. Teada on, et kurjad pseudonõiad ja mitut masti meediategelased sellele kapsamaale lärmi, pilke, eksitavaid hinnanguid ja inetuid tigusid istutavad. Ergo, skeptikud ei pääse nende ebameeldivate asjadega tegelemisest.
Õnneks on tuumafüüsikutel laborid, nad ei pea oma katseid telestuudiotes tegema. Aeg-ajalt lasevad nad publikut laborisse vaatama ka, aga niikaua, kuni publik ohutusnõudeid järgib, ei ole kuulda olnud, et pelk publiku kohalolu eksperimendi tulemusi mõjutanud oleks. Isegi kvantfüüsikas. dig on ise käinud topeltpilu-eksperimenti vaatamas ja tähele pannud, et hoolimata publiku kohalolust juhtus täpselt see, mida Peeter Saari ennustas.
Niikaua, kuni keegi kurjadest meediategelastest ei ole seda ideed meie kapsamaale istutanud, on see müra, millest skeptikutel on tark eemale hoida. :-)
Martin Vällik ütles:
Kellelt uus raamat välja tuli?
Hiljutistest “tegijate” raamatutest tean mina ainult Kalev Jaigi ingliskeelset väljaannet, aga teda vist saatesse ei lastud. Ta oleks ju kohe kardinatest läbi näinud.
uteemaga seonduvalt andis uue raamatu välja vanaküla (millalgi aasta alul) ja viimati neiu nastja (mõne kuu eest).
kumb siis? äkki nastja saatiski sõnumi?
@Jason:
Minu ettepanek on nüüd küll, et Hannes võiks avalduse politseisse kenasti sisse viia.
See teema lõhnab juba algusest saati kahtlaselt kollaselt isegi ilma artiklis sisalduvate kaugeleulatuvate mõttekäikudeta. Mulle tundub kogu see lugu asjatult ülepaisutatuna. Palju kära eimillestki.
No heakene küll. Sellest sõnumist esikaanelugu teha on üks asi, aga siis veel soovitus politseisse minna… Kas ma olen ainuke, kellele see naeruväärne tundub?
dig ütles:
Niikaua, kuni keegi kurjadest meediategelastest ei ole seda ideed meie kapsamaale istutanud, on see müra, millest skeptikutel on tark eemale hoida.
Tunnistan, et ma ei pruugi õieti vallata istutusreegleid skeptikute kapsamaal, seega piirdun meediategelastele osundamisega. Kui juurdumise eeldus on tegelase kuri olek, siis võite mind edaspidigi müraks pidada :D
Meedia väljavõtted:
Sergei ütlus artiklis http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=355751
“Mina seletan seda nii, et kuidagi panid kõik finalistid end blokki. Justkui oleks me ilma sõnadeta kokku leppinud, et me ei saa seda teha. Mingi suur energia keelas,”
ja siingi http://pluss.postimees.ee/?id=190458
“Sergei sõnul olevat aga finalistidest selgeltnägijate vahel sõlmitud mitte suusõnaline, vaid vaimne kokkulepe, et ühtegi ülesannet ei lahendata ja nii läheb raha heategevuseks.”
Kuid mis puudutab ilminguid Vanaküla telefonis, siis ega politsei ole hambaarst, et teda kartma peaks. Justnimelt – kui operaatorilt on vastus saadud, et sellist saatjajälitust teaostatakse formaalselt läbi politsei, siis esmalt mõistusega inimene ju seda tegema peaks ja seejärel otsustama, millisel taustal end pildistada lasta (mina igatahes panin omale seal näha olnud Saatana telefoninumbri igaks juhuks ka kirja) ning millist kirjavara massidesse paisata.
@Martin Vällik: siiski vast mitte enne kui on alus, ehk siis sõnumis lubatud asjade käik on reaalselt sündinud. ehkki põhimõtteliselt pettuse võimalikkusest võib ju kah teada anda. samas usun ma, et antud olukorras ei saa pollar midagi teha kuna sõnumis lubatud kuritegu (kui see lõpuks üldse kuriteoks klassifitseerub, sest ei tea meie ju, millised kokkulepped neil võistlejatega olla võivad) pole toimunud ja sellise sõnumi saatmine iseenesest pole kah kuritegu.
Jason, ma üldse ei pea silmas seda, kes mingi tuleproovi võidab, sellest on mul suht pohh, sest selgeltnägemist on testitud teaduslikult tunduvalt pädevamalt ja tulemused ei ole mitmeti mõistetavad.
Kui mulle selline sõnum saabuks, siis politsei poole pöördumist põhjendaksin sellega, et esiteks kes rikub mu privaatsust mingi sõnumiga, teiseks on sõnum küll kellegi nimel, kuid kas ta ikka on see, kelle ta enda väidab olevat. Kellegi teisena esinemine pole ju viisaks ja võib selle nime tegeliku omaniku mainet minu silmis põhjendamatult kahjustada.
Mina ei taha ilmaasjata Osakonnast (ega ka Hannesest) halvasti arvata ja kui selgub, et sõnumi saatjaks ei olegi Osakond, siis pole mul selle sõnumi põhjal tõepoolest selleks ka põhjust ja saan oma õiglase pahameele tegelikule süüdlasele suunata.
@skeptikuskeptik:
See on selge, et mingu nn selgeltnägijatel kuidas iganes, võitjad on nad alati. Isegi võimete mitteilmnemine on tegelikult märk erilistest võimetest, eskole. Antud juhul on siis tegu justnagu “vaimse vandenõuga”, sõnadeta kokkuleppega, et keegi ei võidaks, et saaks heategevusega tegeleda.
Põhjendused ei ole just kuigi järjepidevad – kord on Hannes süüdi, kord on mõni žürii liige liiga kurja näoga, kord on sõnadeta kokkulepe, kord veel eiteamis.
Mis aga keelas kõige kiuste ülesanded hiilgavalt sooritada, võita see raha ja siis pidulikult oma lemmikheategevusele annetada? Ja milleks nüüd siis see kordusfinaal? Ikka justnagu oleks vaja kellelegi midagi tõestada?
eks kokkuvõtvalt võib vist martinile sekundeerides kokku võtta, et selgeltnägija on see, kellel jätkub juttu igaks olukorraks ja vabandusi igast olukorrast puhtalt välja tulemiseks. ja eks ta nii kipubki olema. nii palju kui mina neid ise tean ja kõrvalt näinud olen, on see tõesti nende kõigi ühisnimetaja.
Ja need pildid peavad tõestama midagi? Kuulge, kui sms tuleb kellegilt, kes pole telefoniomaniku telefoniraamatus, siis on sms-il juures telefoni number, mitte nimi nagu näiteks nüüd on hr Hannes Vanakülal sõnumi saatjal nimeks Osakond. Nii nagu tõenäoliselt on tal telefoniraamatus härra Jason nimetatud Saatan880…
Nii armas vaadata, kuidas hr Jason on pandud Vanaküla manipulatsioonide järgi tantsima :)
@tutulutu:
Täpsustuseks, et mingit numbrit selle nime “Osakond” taga ei olnud. Sõnumi detailides ei olnud muud kui saatmise kuupäev, kellaaeg ja saatja nimi Osakond.
Kui telefoniraamatus oleks olnud kirje, mille nimeks on Osakond, siis oleks selle taga ka telefoninumber ja sõnumi detailides näha.
Võiks ju igaks juhuks veel üle kontrollida, võrrelda muude sõnumite detailidega, kontrollida üle mobiili telefoniraamat ja vaadata, kas seal on kontakt nimega Osakond jne, et miskit tähelepanuta ei jääks.
Vaata, tutulutu, muidugi ei tõesta pildid üksi midagi ja siin pole keegi seda väitnudki. Detaile on rohkem kui üks ja lõplikku vastust meil käes ei ole.
Mina isiklikult olen valmis tunnistama, et minu uudishimu ja usaldust on kuritarvitatud, ning et olen langenud enda edevuse ohvriks, kuid ma püüan sellega kuidagimoodi hakkama saada ja edasi elada :-)
Ma pean tunnistama et uudishimu ja edevuse patust pole minagi prii. Seega see lugu intrigeerib mind küsima, miks härra Vanaküla seekord ei tõtanud oma sms-ist teavitama meediat (tal tee ajakirjanike juurde juba tuttav), vaid abi otsima hr Jasonilt, kelle kaudu tahtis saada ühendust skeptikutega ;)
Meedia vaevalt läheb tema eest kanal2-ga võitlusse, kuid skeptikutele võiks siin küll panuse panna. Ma oleks ka tema asemel neid niite tõmband … Kogu oma rikutud mõttemaailmaga :(
tutulutu ütles:
Ilmselt on Vanaküla telefoniraamatus keegi Osakond. Ja saate tootjaga on ta ilmselt möödunud aastal suhelnud ka. Aga tõsi ta on, et tõendeid napib.
No kui ra saate tootajga suhtles, siis tal oleks telefoniraamatus:
Urmas E. Liiv või Martin Pärn, Ain Talalaev, Aljona Trofimova
Moonika Siimets, Aljona Trofimova, Fred Fasanov, Mari Kallas, Mart Saar, Aivo Spitšonok
Ma suhtlen ka firmadega, kuid mul on telefoniraamatus ikka tüübi nimi, kes seda firmat esindab :) . Äärmisel juhul lühend nimest või hüüdnimi, kui olen tüübiga familaarsem nagu hr Vanaküla hr Jsoniga näib olevat ja teda hellitavalt Saatanaks kutsub ;)
Siin on mingi ülisuur loogika viga. Telesarja tootev firma saadab sõnumi eelmise aasta saates välja langenud osalejale teatades, et neil on võitja ette ära määratud? Teades, et esimese sammuna – kui see peaks olema tõsi – otsib eelmise aasta saates välja langenud selgeltnägija avalikkuse tähelepanu? Samas olles näinud Hannes Vanaküla kahtlen, et ta ise oleks suutnud midagi sellist välja mõelda. Mistõttu ainus variant on, et keegi naljahammas tegi lolli nalja. See peaks selguma ka tegelikult mittevajalikel ‘politseiuuringutel’. Kokkuvõtteks aga: skeptik sai loo ja vaheldust ning saatesari ja Vanaküla täiendavat reklaami, naljahammas sai oma naeru. Mulle meeldivad win-win-win-win lahendused.
Aga mulle meeldib Erik Puura loogika ;). sest samu mõtteid mõlgutan. Kuid ma tean, et hr Vanaküla, kes ise poleks nutikas endale sellist sõnumit saatma, omab oma jüngerkonnas temast märksa taiplikumaid noormehi, kes saaks sellega hakkama.
Kuid see naljahammas näib tegelikult olema üks tema endisest jüngerkonnast. Panen panuse samale noorte inimeste seltskonnale, kes üritasid hr Vanakülale kaela saata politseid seoses tema patuga, kus oli vahekorras alaealisega. Sama seltskonna üks liikmeist “aktiveerus” hr Vanaküla foorumis äkitse ja ka kuultas Sergei võitu. See neiu nimelt ei hiilga just väga oma kavalusega, kuid tema selja taga on noormees, kes suudaks küll saata sms-i.
Kuid igal juhul kasutas hr Vanaküla seda nalja iseenda kasuks. Vahet pole kas seda tehti tema enda kaaskondsete poolt või vaenlaste poolt, ikka oli see vesi tema veskile. Tema oskas seda kasutada hr Jasoni “aktiveerimiseks” ja meiegi saime taaskord näha osavat tähelepanu tõmbamise mängu – see vaadake ongi maagia ;) : OSKUS KÖITA TÄHELEPANU ja see suunata oma plaane/tahet ellu viima.
Hr Vanaküla moto – pole vahet, kas mind armastate või vihkate, ikka olete mul peos :)
Ja kas skeptikul siis jätkub umbusku, kuid samas ka väsimatut huvi igaks olukorraks ja põhjendusi igast olukorrast puhtalt välja tulemiseks, et Jasoni poolt kirjeldatud selgeltnägijatega tekkib sellisel juhul tõepoolest loomulik tõmme, igati kooskõlas füüsika seadustega ;)
tutulutu ütles:
On inimesi igasuguseid. Ja on ettevõtteid, kus mitu inimest telefoni jagavad. Põhjuseid on hulka, kuigi nad enamasti kulude kokkuhoiule taanduvad. See iseenesest väga kummaline ei ole.
Kas OÜ Osakond niimoodi oma plaanivälise kordusfinaali jaoks publicity‘t teeb — tont seda teab[1]. Viisakas firma ilmselt nii ei teeks, aga viisakas firma ei toodaks sihukest saadet ka.
[1] Aga kes teadmise tondi käest välja meelitab?
tutulutu ütles:
Aasta alguses ilmus Wikipedia’sse keegi tegelane, kes üritas maailma veenda, et Vanaküla tuleb maagiks ja teoreetikuks hüüda: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Hannes_Vanaküla&diff=269421710&oldid=268486342
@dig:
See tüüp tema praegusest ustavast jüngerkonnast ja Tallinna Tehnikaülikooli lõpetanu. Üldiselt jagab arvuteid hästi ;) ja IQ seal seltskonnas vist üks kõrgemaid. Samas tema puhul ma ei panustaks ka oma rikutud meelega sellele, et ta seda smsi saatma hakkaks. Tema usub tõesti, et hr Vanaküla on teoreetik ja õpetaja, keda järgida :)
Ja ongi peaaegu et eimillestki kenakene intriig lõkkele puhutud :D
Minul tekkis ka paar küsimust:
1. Mis on skeptiku eesmärk?
Kas tegeleb ka näiteks teatmeteostes esitatava http://en.wikipedia.org/w/inde…..=268486342 vettpidavuse kahtluste argumenteerimisega?
Milliseid meetodeid skeptik kasutab?
Sellise küsimuse tekkides, kas liigutakse vastuse pool võimalikult kaarega (nt eesmärgiga selle käigus leida veel uut ja huvitavalt, mille suhtes skeptiline olla) või võimalikult selgelt ja otse? Viimasel juhul on ju selgunud üks ja ainuvõimalik viis: tuvastada tegelik saatja, milleks alustada tuleb politseist, teist tõsiseltvõetavat teed ei eksisteeri. Mõistagi saab seda teha vaid lepingu osapool, Hr. Vanaküla. Skeptiliseks teeb mind pigem Vanaküla soov sellest teest kõrvale hiilida, mis viib teise tekkinud küsimuseni:
2. Mismoodi Vanaküla oma pöördumist skeptiku poole kommenteeris? Kas ta soovis abi saatja tuvastamisel või pakkus niisama vahva teema aruteluks välja? Teisisõnu, milline oli/on Vanaküla eesmärk?
@tutulutu:
esiteks: nii palju kui mina telefoni näppisin, ei leidnud ka mina sealt mingit viidet, nagu olnuks tal osakond mingi numbri alla salvestatud, saadud sms oli tõesti ilma saatja detailideta ja minu number pole see, mis saatan880 nime alt piilub. minu number peaks tal olema lihstalt saatana nime all, millest järeldub, et ilmselt tunneb vanaküla peale minu veel teisigi saatanaid, aga selles pole ju midagi imelikku, sest on ta ju suur valgusjumal. meie “familiaarsus” põhineb aga sellel, et me juhtusime ühes ja samas kohas töötama.
teiseks: ma ei näe küll kuskil teksti, mis väidks, et pildid midagi tõestama peaks. need pole esitatud mitte millegi tõestamiseks vaid loo illustreerimiseks. palju oleks kasu olnud tähelepanelikumast lugemisest.
kolmandaks: pole ei mina ega keegi teine siin tema järgi tantsima. taas kord nendin, et ilmselt saaksid sa sellest paremini aru, kui eelpool olevaid kommentaare tähelepanelikumalt loeksid.
@tutulutu:
seda ei tea võibolla keegi peale nimetet härrasmehe enda. selge on see, et just sinu esitatud asjaoludele (miks ta õhtulehte ei jooksnud) tuginedes võib oletada, et ta seekord ei soovinudki ülemäärast tähesadu nautida. seega – võibolla tuli see sõnum talle tõepoolest üllatusena ja ta pöördus seltskonna poole, kellelt ta arvas saavat nõu selle lahendamisel või järgmiste sammude astumisel. ehkki on tõesti võimalik, et ta selle teadlikult meile ette söötis, ei näe ma sellest temale mingit kasu tõusmas. temale oleks igal juhul kasulikum laiapõhjaline meediakajastus, mida siit ilmsellt ei leia.
muideks, ma ei saa aru, miks mina siin viimasel ajal kahtlaselt palju pasunasse saama olen hakanud? kuram küll, ega mina seda sõnumit genereerinud ega avalikkuse ette toonud. mina soovitasin vaid jummil martini poole pöörduda ja tegin igaks juhuks sõnumist pilti. minu seisukoht oli algusest peale hoida see vaka all vähemalt seniks, kuniks tulemused on teada ning kui võitja juhtub olema sõnumis mainitud härra, siis soovitasin jummil politsei poole pöörduda ja teha avaldus võimaliku massipettuse kohta.
aga nüüd leelotab mitu tüüpi siin kommentaar kommentaari järel, nagu oleks mina midagi alla neelanud vmt. einoh, kamoon nagu! veidike rohkem kainet kaalumist, härrased! don’t shoot the messenger!
Mul isiklikult pole midagi selle vastu, kui aegajalt kellegi teise pilli järgi veidi tantsida, kui muusika on huvitav ja ma saan tantsusammud ise sättida. Ei peaks see ka teistele mingi häbiasi olema, sest ühiskondlike loomadena tantsime niikuinii kord üht, kord teist takti ja teinekord tantsivad teised jälle meie plaadimasina peale.
Nii see elu kord juba on, aga jah, ise peab teadma, kelle viisijuppi nii palju usaldada, et julgeks lausa ekstaasi end keerutada.
Aga mulle meeldib vaadata Jasoni mõttemaailma siirust ja puhtust, mis kahjuks tema loogikale hetkel kasuks ei tule, vaid temast ideaalse hr Vanaküla tahte elluviija teeb.
Maagia – olemasoleva reaalsuse muutmine vastavalt oma tahtele.
Hr Vanaküla eelistab reaalsust, kus Sergei võimed kahtluse alla seatakse ja saate tegijaid kokkulepppes “paljastataks”. See sõnum peegledab tutulutu rikutud meelele ja loogikale ennekõike hr Vanaküla soovunelmat. Kuidas on ikkagi võimalik, et ta sai just sõnumi, mida ta kõige rohkem ihakb näha? Et see saade on sobi ja Sergei nn tühikargaja :D , mis omakorda näitab, et eelmisel aastal oli Nastja tema põhirivaal see nn kokkulepitud võitja ja talle tehti ülekohut.
Öelge, kes on antud hetkel kõige paremad soolapuhujates kahtlemises? Kas nendeks on meie kollane ajakirjandus, kes reitingu tõstmiseks on nõus uskuma kasvõi Saatana enda ilmumist keskpäeval linna keskväljakule ;) või on hoopis selleks ikkagi skeptikute seltskond, kes tõmbaks saate tootjatele rõõmuga vee peale – et paljastada, kuidas inimeste usuga mängitakse ja manipuleeritakse ning mingit nõidust-selgeltnägemist ei eksisteeri?
Kui ma oleks hr Vanaküla, siis oleks ka mul kole-kuri kiusatus kasutada ära teid, armsad skeptikud :( , et teeksite ära minu ees töö – luua kahtlusevarjund Sergeile ja saate tootjatele. Sest te olete selleks parimad!
Jason ütles:
Seegi hea, et Sa ei võtnud Scanpix’ist juhuslikku pilti lüheldasest papüüroserullist ja ei kirjutanud alla “Pildil kujutatud lühisõnum ei ole artikliga seotud.”
Starker küsis:
Ei ole.
Ühtlasi õnnitlen kõiki osalejaid skeptik.ee kõige vaimuvaesema ja mõttetuma lõnga genereerimise puhul.
tutulutu ütles:
kuna sa hoolimata mu vähemalt kolmekordsest tähelepanujuhtimisest hoolimata ühte ja sama laulu laulad, tundub mulle, et üks kahest – sul on kas tõsised arusaamisprobleemid või tantsid sa sedasi paaniliselt minust mingit kujundit luua püüdes ise kellegi pilli järgi.
sellise sms saab igaüks saata, kes kasutab skype out teenust. saatja nimeks kuvab telefon skype kasutajanime. nii võib saata sms teateid kasvõi presidendi kantseleist :)
paistab, et skype out on tasuline teenus. seega pidi keegi end seal spetsiaalselt selleks trikiks osakonna nime all kasutajaks registreerima ja neile maksma, mis pole muidugi mingi eriline probleem, aga näiteks mina isiklikult küll tünga tegemise nimel seda jamada ei viitsiks, vaid valiks midagi lihtsamat (inimesi on muidugi erinevaid).
aga loodetavasti toob aeg asjasse täpsemat selgust.
Kriku ütles:
Ei ole.
Ühtlasi õnnitlen kõiki osalejaid skeptik.ee kõige vaimuvaesema ja mõttetuma lõnga genereerimise puhul.
Nõus. See on juba tsipa liiga vandenõuteoreetikute poole ülemineku moodi. Ning Vanakülale tasuta reklaami tegemise moodi.
Kuigi ei saa mina aru, miks see mees Jasoni poole jooksis, mitte Õhtulehe või Elu24-a toimetusse…
võibolla mängis mingit rolli see, et oleme kunagised kolleegid ja ta teab, et ma jälgin seda tuleprooviteemat tähelepanelikult. samas polnud see muidugi kindlasti ainuke põhjus.
Ma ei saa aru, miks vaielda, kas antud telefonis oli salvestatud nimi “Osakond” või mitte? Sõnumite puhul pole üldse oluline, et saatjaks oleks number, see võib olla suvaline sõna või kombinatsioon tähtedest, kirjavahemärkidest ja numbritest(siiski pikkus on tõkestatud) ja sellise SMSi saab saata igaüks täiesti tausta mitmetest online-teenustest.
Jason ütles:
Pigem mängis esmast rolli sinu seotus skeptikuga – exkolleeg sealjuures hea ettekääne. Kui nüüd süüvida, siis, Jason, tutulutu värvikates kirjutistes on tglt enamik vastuseid sinu küsimustele täiesti olemas.
Vat kui viitsiks, saadaks skeptikutele ka praegu libasõnumi, et “sooritasime kvanthüppe ära ja skeptikuid vaatama ei kutsunudki, nänännää. Ja kõige kaugemale hüppas Suur Jumal, vot!”
saatja: Raktobleer
ma ei taipa…kui keegi tuleb ja teatabki skeptikutele täiesti tõsiselt, et russalka juurde maandus UFO ning skeptikud seepeale õlgugi ei kehita, siis on skeptikud pahad, sest ei läinud võimalikku juhtumit uurima. kui aga keegi teatab neile tuntud uhhuu-saates toimuva pettuse paljastamise võimalikkusest ning skeptikud seepeale sellest oma blogis kirjutavad ning kirjutises kõiki võimalikke tagamaid mainivad, siis on nad jällegi pahad ja vähe sellest – see on ilmne tõend sellest, et tegelikult keeras mingi vananõid nad mängeldes ümber oma väikese sõrme ja tantsitab neid nagu ise tahab. kui keegi mulle sellise mõttekäigu alused loogiliselt ära seletaks, siis võiks ju päeva õnnestunuks lugeda.
@Jason:
sul on lihtsalt tähelepanu vajadus
oss ütles:
Tervita raktobleere ka dig’i poolt.
oss ilmselt nii lahke pole, et oma arvamust põhjendada suvatseks?
jah – ma ma ei hakka mitte grammigi oma arvamust avaldama siin ja seal kust jason “pudeliga peldikust sai”
ilma sinuta läks vaimukas igavaks, nii tundus mulle alguses,
aga nüüd trükid siia ja perse upakil vanaküla juures, et tüüp ikka tähelepanu saaks, see ka üks illusoorne värk
äkki tulevikus Saku Suurhalli rahvaga täita…..krdi täikrae
Jason ütles:
Ei tea midagi arvata skeptikute paha olemisest, esialgu, sai lihtsalt tähelepanu pööratud veel ühele võimalikule tagamaale, aga kipud seda justkui meelevaldselt tõlgendama, näe nii:
Prooviks päeva paremaks muuta siis.
Mitte vananõid vaid lihtsalt üks manipulaatorist suslik. Nagu ka ei tapetud mõttejõul USA välisministrit ega tungitud ühegi finalisti ajju vaid tegeleti väsimatu lobitööga: Vanaküla hinnangulistest, kuid muidu absurdse sisuga artiklitest täitus netimeedia nii enne kui pärast finaalsaadet, mullune kaotus ja Nastja võit endiselt hingepeal, seda on neist välja lugeda ja et tänavune Sergei Nastja rahvuskaaslasena pinnuks silmas, ka selle kohta avaldusi jagub.
Vahava oleks ju tõestada meedia kokkumängu ja kuulutada, et Sergei tehti võitjaks, see annaks kinnitust ka samale Nastja kohta, mis juba annaks Vanakülale põhjust taas “Eesti peanõia” tiitlile apelleerida – hetkel selleks seis liiga nutune.
Kuid finaal valmistas pettumuse, ei saagi rääkida Sergei võitjaks tegemisest enam – ja oh häda, “uue võimaluse saatesse” publik ei pääsegi, et oma silm võiks olla kuningas ja ainest saada uuteks kirjatükkideks. Kes võiks veel kahelda nii selgeltnägemise kui meedia pädevuses ses valdkonnas… skeptik! Jasonit ma tean, aiman, kuidas tema reageeriks sellisele tembule – teeme proovi;)
@oss:
Ma arvan, et sõim ja ülbus pigem näitavad sind, kui su vastast ebaintelligentsena?
HolgerM ütles:
sa vist ikka tahtsid minu IQ-le viidata???
@oss: tjah…ega ma lootnudki midagi arukat kuulda…
@skeptikuskeptik: see võib täiesti tõsi olla, aga selles teoorias on siiski mitmed ülalmainitud augud.
@oss: mida pole, sellele ei saa ka viidata.
appiiiiii. selleks ei pea ju keegi midagi spetsiaalselt tegema. kui sul on olemas skype out ja tahad pulli teha, muudad oma proiili nime selliseks nagu tahad :)
Mind häiris selle artikli juures peale lauset
ilmunud pikk loetelu. Otsisin hoolega, kuid kahjuks ei leidnud ma sellest loetelust ideed: “Ehk teeb keegi lolli nalja?”. Oli see siis juba sedavõrd kindel, et sõnum tõepoolest saatekorraldajatelt tuli ning neid valetamises ja sohi tegemises juba ette võis süüdistada?
@tõnu:
või lihtsalt registreerid isms.eesse endale kasutaja ja saadad ükskõik mis saatjanime alt
volli ütles:
ditto
Ja kui on tõesti soov selles veenduda, kas saatja on Osakond või keegi suvaline, tuvastab adressaat selle ülalpool mainitud viisil.
Ok, esimese õlekõrrena ehk helistab sõbrale, kuid sealt edasi toimib ehk siiski konstruktiivselt, mitte aga sensatsioonimaiguliselt afisheerides – see mõttekäik täitis lüngad minu jaoks.
@volli:
Lisandus mõtete nimekirjale:
* Keegi tegi lolli nalja.
See “loll nali” on pettus nii ehk naa. Olgu selle saatjaks Osakond (mille tõenäosust ma hetkel madalaks hindan), Hannes ise (nojah) või keegi eiteakes.
Kui saatjaks Osakond, siis seisneb pettus kokkumängus ja sohitegemises, kui aga keegi teine-kolmas, siis teise nime all esinemine ning talle ebaausaid kavatsusi ja tegusid külge panna on minumeelest samuti pettus. Ei oska petiste ja libajate tegevuses küll mingit nalja näha.
Ehkki vabalt võib olla, et tegelikult olen mina liivimaa parim selgeltnägija :D
Martin Vällik ütles:
teise nime all esinemine ning talle ebaausaid kavatsusi ja tegusid külge panna on minumeelest samuti pettus. Ei oska petiste ja libajate tegevuses küll mingit nalja näha.
Kas mingit sellist mobiiliteenust suisa vabal turul ei pakuta, tee sõbrale tünga vms?
Samas, ega igaüks nalja mõista küll, paneb suure kella külge ja asi läheb inetuks. Eriti vürtsikas lahendus oleks autoriks mõni Vanaküla ustavaist jüngreist, kel lihtsalt aktiivsem huumorisoon (olgem ausad, sõnumi tekst ei ole ju tõsiseltvõetav) ja nüüd häbeneb nurgas ega julge tunnistadagi.
Jäi ennist kuidagi märkamata see lõik
Martin Vällik ütles:
No aga miks ka mitte sellisel moel väljendada oma protesti kogu selle meediavahu, kurikomade ja häirivhanneste suhtes, et vot teie kõigi kiuste me ei tahagi omavahel mõõtu võtta – vahest spordiski ju finisheerutakse kaelakuti jms. Tegemist ju ikkagi tundlike vaimuinimeste, mitte mingite pragmaatidega :)
Ja seda kordusfinaali vast ikka meedial rihkem vaja, sest publik on ka väljendanud pettumust piisavalt – reiting langes mürinaga. Egas kanal2 kolme uhuu soovil vast saadet tegema hakkaks, kui oma motivatsioon puuduks.
Vabandust, et siin öösi hoogu sattusin, aga üks tähtis ilmutus mind just nüüdsama veel tabas. Nimelt selline finalistide vandenõu, kas poleks ka skeptikule omajagu tõestuseks paravõimete olemasolust: otsus kõik kolmekesi kõigist ülesannetest mitte ühtki ära arvata – puht tõenäolsuse seisukohalt on see juba parasjagu harukordne.
skeptikuskeptik ütles:
Arvutati siin kommentaarides. Õige niru tõend paravõimetest.
Kriku ütles:
Ei saa sugugi nõustuda. Minu kui kõrvaltvaataja jaoks on tegu hoopis ühe kõige naljakama lõngaga, mis selles pahatihti liialt tõsimeelses ja ratsionaalses blogis lugeda on saanud. :D
Leian, et Erik Puura on asja olemuse küllaltki täpselt ära tabanud. Samas ei saa välistada ka tutulutu pakutud veidi kurikavalamat teooriat.
Ingmar ütles:
Pole ta nii niru midagi, niipalju kui oli võimalik aru saada sellest mitu korda üle arvutamisest – 14%?
Peaks vast arvestama ka kõnealuse kolme finalisti varasemat täppipanemise koefitsenti?
Ühesõnaga, loogikud, asjalikumat valemit paluks, kõigi muutujatega ja puha :D
Sest, kui nüüd selge nägemisega asjaloo peale vaadata, siis ei vaja mitte selgeltnägijad tõestusi oma võimete olemasolule ega reklaami neid välja alati 100% paikapidavatena (nemad vaid omavahel mõõtu võtavad ja seda pealegi meedia poolt ette antud formaadis, mitte omal initsiatiivil – ühesõnaga pakuvad tsirkust rahvale ja leiba meediale sedapuhku ise sellest otsest tulu saamatagi) vaid skeptikud on need, kes tahavad tõestada, et selliseid asju pole kohe üldse olemas ja kasutavad siin maagiat hoopis, pöörates nägijaskonna tahet vajadusele mingite tõestuste järele.
Jasperga kah nõus :)
skeptikuskeptik ütles:
Mida sellega peale hakata?
dig ütles:
Arvesse võtta.
Selle muutujatega valemi koostamisel, mille abil skeptik saaks tõestada, et ta hoopis ise ei uhuuta siin vaid te üleolekuga hinnangutel ka tõsiseltvõetav põhjendus on, mitte vaid pinnapealne ja mugav selline, justkui küüniline ja tips demagoogiahõnguline…
Nt see pani mind tõsiselt nördima täna:
Kust selline jultumus, kaaskodanikke suisa diagnoosida? Võtsin keskmise: lugesin lingitud Trapido loo läbi ega märganud muud kui tasakaalus ja arutlevat mõistuse häält, mis pealegi ei andnud hinnanguid ega pakkunud lõplikke seisukohti – mis vandenõuteooriast pidi jutt olema? Pigem tasemel skeptik muarust.
Sestap ei saa ka toda teemapüstitust tõsiselt võtta, et seal oma arvamust avaldada – puudub tahtmine niisama ilkuda.
skeptikuskeptik ütles:
See, härrased, on juba jama.
Eksole :D
Kuid jama algas juba varem.
Püüetega allutada hoomamatut hoomatava tingimustele.
mul totaalselt teemaväline küss jasonile: guugelduse ajel – ega sina ummõtigi kuriprogel ole kidrataustanud üht karjuvalt suurepärast genesise interpretatsiooni?
Jason-ae! nägin ära, et sa siit läbi vilksasid – mul tõepoolest kange kihu teada saada, kas sama miis vai nimekaim, nuh – universumi ülevuse seisukohalt on see väega oluline teadmine, usu mind,
pealegi, kas-küsimusele vastamiseks ei kulugi ju enam kui 2-3 tähemärki;)
kui pead silmas ühte minuga sama nime kandvat pillimeest, siis see pole mina.
Vaat kus lops:
Selgeltnägijad loobusid tuleproovi lisavoorust
Muidugi ei ole midagi tõestada, viimane voor ju näitas ilmekalt, kes tegelikult värki valitseb ;-)
ja mida see pedo sulle kokku lubas oma jura levitamise eest? mul viskab ette praegu nagu, et rohkem pisikesi naisalluvaid või rohkem alluvaid pisikesi naisi.
Kui see mainitud lisavoor mõne rahalise auhinna tooks siis äkki selgeltnägijad mõtleksid ümber?
Martin Vällik ütles:
Jah, sest neil ei OLE midagi tõestada…
Martin Vällik ütles:
Säärane käitumine on täiesti ratsionaalne. Arvestades, et lisasaate eest teenib telekanal $$$, aga väljahõigatud kava kohaselt osalejad mitte pennigi, on osalejate motiiv osalemiseks väga piiratud. Standardne mänguteooria pakub mitteosalemise-ähvardust ühe tõhusa vahendina sundimaks telekanalit oma kasumit jagama.
Martin Vällik ütles:
Kust me leiame skeptiku, kes SL Õhtulehe jaoks kirjutaks puhtsüdamliku ülestunnistuse, et “meie lülitasime selgeltnägemisvõimed oma salakavalate skeptiliste kiirtega välja”?
ehkki me vastavat tehnikat vabalt valdame, pole meil kunagi olnud tarvis seda kasutada sest konkureerivad nõiad (sel aastal näiteks vanaküla) teevad seda meie eest ise.
Jason ütles:
Aga kust me siis au ja kuulsust saame?
no me võime tunnistada, et just meie paneme ühtesid nõidu teiste nõidade sooritusi rikkuma või siis jääme sellisteks salapärasteks kulissidetagusteks niiditõmbajateks.
oeh, selline jutt paneb tõsiselt ajud valutama :S
ja muide – tegemist on sensitiivse võimega: näen selgelt, kuidas skeptikute ajud seda kirjutades valutasid :D
arusaadav – vanaküla vaimumaailma rahvas on kohal. tere, akk!
skeptikud, millal teie jason viimati oma mõistusel olemise võimeid testida lasi? taaskord ei saa ma hooliva inimesena oma nägemusi vaka all pidada.
kui sõna “skeptikuskeptik” lugedes kangastub silmeette tähekombonatsioon “akk”, on nägemisluul ilmselt kriitilise piiri juba ületanud.
tajuda kustahes end ümbritsemas “vanaküla vaimumaailma rahvast”, võib viidata jälitusmaaniale, ent arvestades käesoleva teema saamislugu võib ehk Jasonit veel päästa võimalik olla.
Ettevaatlikult esitan Jasonile sestap mõned kontrollküsimused:
Kas Hannes Vanaküla on sind hiljuti veel külastanud?
Kas telefoniga või ilma?
On ta sulle veel sõnumeid näidanud?
Kas tema vaimumaailma rahvas on sind ka külastanud?
Kas see rahvas rääkis rohkem Raktobleeridest või Osakonnast?
Nimelt, kuna lugu on ju siiani arenguta jäänud, lahendusest kõnelemata, siis pakun, et tegemist võib olla olnud ärevushäirega, mis mõnel juhul võib isegi nakkav olla. Sõna “osakond” ootamatu kuulmine või nägemine võib mõningate kliiniliste juhtumite puhul teinekord ka tükk aega peale ravi kutsuda esile ärevushäire, sedavõrd, et telefon käes joostakse isegi mitte parima sõbra, vaid meeltesegaduses suisa endise kolleegi juurde – iseäranis juhul, kui ollakse kogenud sellist kurba saatust, nagu ravi nõukogudeaegses kinnises osakonnas.
Jason, sa vajad rahu ja kui Vanaküla kasvõi helistab, ära ise toru võta, helista ise Martinile.
Või kirjuta siia – ma aitan!
tjah, äkki sa polegi akk. sellisel juhul muidugi minupoolsed vabandused. põhimõtteliselt ei viitsi ma sulle hakata üle seletama, miks sind tema olemises kahtlustan, sest sulle ja mulle teataval põhjusel tead sa seda väga hästi ka ise, ehkki püüad siin etendada vana, tuntud lavatükki pealkirjaga “mina pole tein’d, mina pole näin’d, mina sellest asjast midagi ei tea”
millisest asjast? kas on veel mingi asi, millest mõtlev inimene peaks teadlik olema? on see tähtis asi?
aga siin on sul õigus:
ja hakka või arvama, et ka sina olesd nägija. seda juhul, kui TEAD sama mis minagi:
nimelt minu vaimusilm näeb põhjust selles, et skeptik on skeptiline – kahtlustab kõiki ja kõikjal, eluviis selline :D
pigem oskab skeptik 1 ja 1 kokku liita ning tulemuse põhjal loogilise järelduse teha. loogiline järeldusi ei pruugi loomulikult alati õige olla sest mõnigi asi siin ilmas on väga ebaloogiline, eriti mõnede inimeste käitumine, aga igatahes on see järeldus ikkagi loogiline ja isegi kui see juhtumisi õigeks ei osutu, ei saa järelduse tegijale eksimist ette heita.
vuoh, hakkab tulema :D
saab, saab – sildistamist saab alati ette heita ;)
seep see iva ongi, et loogika ainuüksi pole siiski piisavalt pädev, et universaalse alibina kõlvata.
inimesi on laias laastus kolme sorti, ma pakun.
1. loogikud – skeptikud, kes küll naljalt kedagi-midagi ei usalda, kuid ka neil on tunded. mõnikord tundub loogikule, et kui Jason midagi ütleb, tekkib kahtlaselt sarnane tunne, kui viimati jonesit lugedes. loogik leiab loogilise sarnasuse mingite fraaside vahel ja lajatab otse silmadevahele: haa, tere jones!
2. vaimuinimesed – neil on tundeid mõistagi oluliselt enam, lausa sedavõrd, et halvavad igasuguse ratsionaalse mõtlemisvõime. kui vaimuinimesele tundub, et Jason on jonesi moodi, siis süütab ta kurjade jõudude peletamiseks esmalt kadakaoksa ja küsib siis pendlilt õige vastuse järele.
3. nende vahele jäävad sellised enam-vähem tasakaalus mittetäiuslikud olevused nagu lihtsad inimesed. ambitsioonide puudumisel erilisusele pretendeerida on need oma mittetäiuslikkusest suht hästi teadlikud ja ka tundeid lubavad endale. kui lihtsale inimesele tundub, et Jason on jonesi moodi, siis enne hüpoteeside püstitamist ja järelduste tegemist ei häbene tema esimese loogilise sammuna sugugi otse allikast järele küsida ;)
Ja-jah. Aga tegelikult on inimesi hoopis kolme sorti:
Esiteks on inimesed, kes enne üle tee minemist kahele poole vaatavad.
Teiseks on inimesed, kes ajakirja lõpust alguse poole loevad.
Noh, ja need ülejäänud jäävad siis sinna kuhugi kahe vahele.
mõistagi jagunevad need ülejäänud veel omakorda kolmeks
(esimesed ei jagune, need on ikka puhtatõulised)
geeniused, nagu dig
koomikud, nagu maiütlekes
ja siis sellised kord-nii kord-naa segaverelised :)
Jason on rikki läind … :(
Tal on tugev tahe ja ta allutab kõik, mida näeb-kuuleb-tajub, ainult loogikale ja mõistusele :) Tal jätkub piisavalt tahtejõudu, et murda jõuliselt endale ühiskonnas koht, mida ta peab enda vääriliseks, aga sel teel on oht, et kui allutab ka intuitsiooni mõistusele, võib ta võidukaarik kraavi lennata ;)
Hmmm… aga mille pärast mulle küll kirgastub, et see võidusõit on ajendatud sisimas närivast kättemaksusoovist. Kas keegi pole Jasoni võimeid tunnustanud piisavalt tema arvates?
see siis näide soolapuhumistest :D
tutu, ega sa ometi püüa intuitsiooni millegi üleloomulikuga segamini ajada? intuitsioon on ilmselgelt tavaline, inimlik omadus ja seda kasutame tahes-tahtmata me kõik. küll aga on asju, millele intuitiivselt läheneda ei tohi, sest intuitsioon võib vabalt petta.
Aga see nn üleloomulik, millele sina klapperjahi oled kuulutanud :), ongi seesama intuitsioon. Selgeltnägemine – teadlikkus – intuitsiooni põhise info teadvustamine. Osadel on teadlikkus selles valdkonnas suurem kui teistel. Midagi üleloomulikkku selles ei näe. Lihtsalt neil on mõistus-intuitsioon koostöö rohkem tasakaalus (neil pole suurem rõhuasetus vaid mõistuse poolt sünteesitud järeldustel). Samas intuitsioon ilma mõistuseta väljendub hullumeelsuses muarust …
Soolapuhujad jms sharlatanid aga kasutavad lihtsalt ära inimese alateadlikke hirme tundmatuse ees: surmahirm (surm kui kõige suurem teadmatus; sealjuures parim kohake, kuhu sisse sõita oma mõjutamisega), hirm kaotada stabiiline ja turvaline elukeskkond, tervislik seisund (iial ei tea, kaua kaadervärk töötab riketeta).
Järgnevad manipulatsioonid, mille sihtmärgiks inimese võimujanu ja kasuahnus (see toimib paremini meeste puhul) – luba maid ja rikkusid ja kullast trooni koos valitsejasauaga, ning soov olla armastatud (see siis naistele seatud lõks) – luba valgel hobesel printsi, kes armastab neidu kõigi tema vooruste ja puudustega :)
Kui nüüd sellel nn soolapuhujal on väga hea vaist/intuitsioon ja analüüsivõime leida üles iga inimese hirmud ja tahtmised, siis kasutabki ta nö oma intuitsiooni “nõidumiseks” teiste inimeste elude juures. Mõjutab inimesi nende isiklike hirmude ja tahete kaudu – inimesed hakkavad tema mõju alla sattudes muutma oma reaalsust ning seejärel levitama kuuldusi, kuidas nõid teadis ja aitas vms :) , sest näevad, kuids nende eluke tõesti nõnna veerema hakkas nagu nõid ennustas-hoiatas :D
Ei öelnud midagi tarka ega uut, kuid iva oli selles, et ei maksa intuitsiooni “võimu” kunagi alahinnata :)
Kui intuitsioon näiteks manipulaatori alt veab, siis ei õnnestu tal rahvamassidega manipuleerida ja ta on tavaline soss-sepp.
p.s ei saa jätta märkimata, et Jason kasutab ise sama tehnikat nigu soolapuhujad ;). Aint antud juhul siis selleks, et inimesed hakkaks eitama intuitsiooni suutlikkust ja tõepära.
Teavita enesekindlalt, et selgeltnägemine on soolapuhumine – ärata inimestes umbusk teadmatuse suhtes – intuitsiooni “töötamist” ju ei näe-kuule, ning kahtluseseemneke hakkabki idanema, ning kuna ükski intuitsiooni kasutav tüüp ei oska ka öelda, kuidas ta midagi teadis või ei teadnud, siis saab talle panna külge sildi – petis, soolapuhuja.
Rohkem aga “kaotavad” selle tagajärjel massid, kes õnnestub uskuma panna, et mitte midagi üleloomulikku nagu tavapärasest tajupiirist kaugemale tajumine, pole olemas (tavataju piiride taga haigutab suur tühjus ja mittemiski ;) ). Sest see automaatselt nullib nende soovi saada teadlikumaks inimeseks. Pole ju võimalik saada! Pole ju võimalik tajutavat ala “suurendada” … Puudub usk ja tahe, siis pole tõesti teadvusele antud tõuget minna uudistama.
Aga kui selgeltnägijatele klapperjahti tegevad targad, ilusad, võimukad, tahtejõulised inimesed ei kasutaks kõiki oma sünnipäraseid andeid ja loovust inimestele selgitamast (ajupesu tegemast), et pole võimalik tajuda rohkem kui tajute, siis võibolla komistaks oma tajupiiride laiendamise võimalikkuse otsa rohkem inimesi – nende teadvus oleks selles küsimuses puhas leht, neis pole usku ega ka mitteusku, mida ta suudab/võib tajuda.
tutulutu ütles:
ei ole nõus. intuitsiooni võiks süüdistada neil juhtudel, kus soolapuhuja oma ohvrit n.ö. “loeb”. sellisel juhul ta leiab ohvri käitumisest intuitiivselt märke, mida tõlgendada ja seletada. seda nimetatakse selles kontekstis hoopis külmlugemiseks.
samas pole sellest mingit tolku, kui on vaja teha otsuseid, mille puhul puudub igasugune märkide tõlgendamise võimalus – näiteks 13 karbi seast pealuuga karbi valimine. ehkki ka sellisel juhul on võimalik puhast juhuslikkust vähendada, valides karbi, mida statistiliselt kõige rohkem inimesi valik, on intuitsioon sellises näites siiski kõigest juhus ja kui lasta pealuuga karbi asukoha määrata mõnel juhuslike arvude generaatoril, siis langeb pihtasaamise võimalus veelgi.
samas aga on ilma mingi kahtluseta inimesi, kes väidavad end ka sedasorti selgeltnägemist valdavat. kuna siin pole intuitsiooniga mingit pistmist, siis polegi selgeltnägemine intuitsioon.
tutulutu ütles:
nagu näed, siis eksisid. külmlugemise mõistes pean ma intuitsiooni kindlasti võimsaks relvaks ja mitte igaühel pole selle kasutamiseks annet. aga samal ajal pole tegu ka millegi üleloomulikuga ja samal aja, nagu ülalpool öeldud, kaob intuitsiooni mõju, kui viia lahendus statistiliselt juhuse tasemele.
mind huvitaks väga jasoni definitsioon intuitsioonile kui sellisele. et mis asi see intuitsioon siis on? millised on selle taga olevad mehhanismid? on see esoteeriline umbluu või koljusisene või hoopiski seedetrakti sisene (rahvakeeli “kõhutunnet” seostatakse ju sellega) biokeemiline protsess?
vat see huvitaks mind ka. nagu aru sain, jason tunnistab intuitsiooni – ei väida, et seda pole olemas.
muus osas olen jasoni maailmavaatest nii aru saanud, et kõik mida tõeastada, järelikult ka defineerida ei saa, on väljamõeldis, illusioon, uhuu.
seega peaks jason intuitsiooni definitsiooni teadma, samuti selle olemasolu tõestavaid fakte kõigi vajalike arvutuskäikudega või siis vähemalt viidetega neile.
ootan samuti huviga!
ja et jason kord mind sinna vaimumaailmasse juba paigutas, siis vaatasin sellegi üle (ehkki mind ennast on sealt ohtliku elemendina juba ammu välja heidetud ja kirjutamisõigus ära võetud) ja leidsin kummastavalt tulise sõjatandri :D
kuid, jason, seda su arvamust olen ometi suuteline jagama http://www.vaimumaailm.ee/viewtopic.php?p=174108&sid=7c391dbf455856f553abd3476829a306#174108
igatahes! kui aga keegi minu õigusi riivama peaks, ei aita sageli muu, kui kohtutee ja selleks tuleb ennast seadustega kurssi viia küll. eks ta ju algul võib ehmatav näida, nagu kõik süsteemid, millega puudub kogemus ja ei olda harjunud, kuid samuti nagu kõigil süsteemidel, on ka seal oma psühholoogia ning mõningase harjutamise järel hakkab intuitsioon selle koha pealt kenasti kaasa töötama. julgen soovitada. oma õiguste eest võitlemisel seadustäiturite toel olen seni küll vaid häid tulemusi saavutanud ;)
kas keegi mäletab, mis oli selle lehe aadress, kus sai oma ettenägemisvõimet testida. keegi on kunagi kuskil siin lehel (mitte siin teemas) selle ka linkinud. minu arust oli see dig.
Aitähh mehed!
Pole u aasta siia lehele sattunud ja nüüd kui tulin, sain kohe esimese asjana vatsatäie naerda. Ja samas pidin end ka näpistama, et arusaamisele jõuda- kas tõesti on võimalik sellist sms-i kellegi poolt tõsiseslt võtta! No ma oleks arvanud- et Õhtuleht ehk oma nõrgematel hetkedel- aga skeptik.ee…- olen teis tõsiselt pettunud, vennad!
Siin oligi kellelgi eelpool küsimus, et miks Vanaküla ei läinud selle sms-iga Õhtulehte ja Elu24 – võibolla ta ka käis neis, aga sealsetel osutus kriitikameel seekord skeptikuid ületama…?
Kuulge- inimene kes on üldse valmis kaaluma sellise sms-i tõepära, peab asuma eeldusel, et Osakond OÜ- s on koos absoluutsed kretiinid ja idioodid. Kuidas aga küll nii kretiinsed idioodid suudavad hakkama saada telesaadete tootmisega?
Nimetage palun kasvõi üks- isegi kasvõi pool- terve mõistuse (rõhutan- TERVE MÕISTUSE …) seisukohalt aksepteeritav argument, mis võiks rääkida selle kasuks, et Osakonnast võiks keegi sellise sms-i saata.
Need päris ülal toodud Martini mõtted – et selliselt üldse mõtlema hakata, siis see läheb ju rohkem ikka selliste ilusate David Icke´i tüüpi vandenõuteooriate kasti- siin nagu ratsionaalsusega eriti pistmist pole.
Loogilise kommi kirjutas vahele Erik Puura- no loomulikult- egas muidu poleks teda ka sinna saatesse kutsutud loogikat esindama. Ta ju üks kolmest saate loogikust. Veel arendasid asjalikke mõttekäike skeptikuskeptik ja tutulutu- päikest teile!
Alljärgnevat seisukohta olen varemgi avaldanud aga luban endale kordamist: mulle nimelt tundub, et sellel, mida arendab skeptik.ee, pole skeptitsismi tegeliku sisuga eriti pistmist. See on puhas sektantlus! Skeptitsism peaks siiski jätma ruumi ka võimalusele, et on võimalik, kuigi ma ei usu ja et see üle minu mõistuse ja ma tahan selgusele jõuda… Skeptik.ee aga välistab a priori igasuguste teiste võimalike lahenduste olemasolu võimalikkuse- seega on tegu puhtalt USUL baseeruva mõtteviisiga ehk siis täiesti stiilipuhta sektantlusega. Tegemist siis lihtsalt absoluutse kõigutamatu eitamise religiooniga.
On aga asju, mis käivad üle mõistuse, kuid pole mõistuse vastu!
Ise olen vägagi füüsika-usku. Arvan aga, et füüsika, nagu ka kõik muu, ei ole mitte valmis, vaid on protsess. Mina ei julge küll jumala positsiooni võtta ja väita, et mingi asi, millest mina täna aru ei saa, on välistatud. Võibolla 40-e aasta pärast on see, mis täna müstika, füüsikutele täiesti elementaarne ja igapäevane osa tavalisest füüsikast.
Üldse tundub mulle, et see füüsika, mida siinsel lehel kõigutamatu argumendina esitatakse, jääb tihtilugu sinna 19-da sajandi alguse tasemele. Pole midagi teha- isegi paljude füüsika õppejõududega kipub Eestis nii olema, et ainuke teadus millega pärast Newtoni õpetust ollakse kokku puutunud, on Marxi teaduslik materjalism.
Üks asi veel, mis viitab skeptik.ee sektilaadsusele- kõik sektid on alati erakordselt sallimatud kõigi nende suhtes, kes ei mõtle nii nagu on “õige”. Ja seda sama sallimatust pritsib siin jõudsalt pea igast teemast.
@AinT: võitled siin iseenda poolt loodud õlgmeestega ja see ei ole kuigi viljakas.
Esiteks, kui sa ikka lugeda viitsisid, siis nägid ehk isegi, et ma tunnistasin oma tüngasaamist (nt siin) ja liigset kergusklikkust. Kujutad sa pilti, et inimesed on ekslikud ja jäävad mõnikord uskuma asju, milleks pole tegelikku alust? Ega ometi sinuga kunagi sedasi juhtunud pole? Mis aga eristab skeptikut dogmaatikust, on julgus tunnistada endale, et on eksitud. Ega ma muidu Aivole poleks kirjutanud, kui ma oleksin tahtnud oma vandenõuteoorias edasi elada.
Teiseks teed sa hulga eeldusi ja arendad neist järeldusi. Eeldused on vildakad ja ega järeldusedki muud kui vildakad saa olla.
Kus ja kes on siin välistanud milliseid asju? Palun näiteid viidete/tsitaatidega. Skeptik.ee nagu ka teadus üldisemalt lähtub metodoloogilisest materialismist ja naturalismist ehk igal nähtusel, mida me näeme, mõõdame, uurime, on materiaalne, looduslik põhjust. Selles valguses ehk tõepoolest välistame mittelooduslikud või loodusvälised ehk supernaturaalsed põhjused ja seletused nagu näiteks nähtamatu roosa ükssarvik, päkapiku peer, inglid ja muud säärased. Ja usul pole sellega mingit pistmist. Üritades mingit usku mulle-meile siin pähe määrida, püüad sa hoopis iseennast veidi paremas valguses näidata, et “näete, ma polegi ainus usklik, teie ka sama lollid nagu minagi”. Kui see sind lohutab, siis olgu, aga see vaid näitab, et oled asjust valesti aru saanud.
Nõus! Teadus tegelebki sellega iga päev, et me mõistus ikka ja jälle veidi edasi sirutaks.
Olen küll ise füüsikatudeng, aga ma ei saa end sellegipoolest füüsika-usklikuks pidada. Pigem on mu suhe füüsikasse usaldus- ja austuspõhine, kuna olen veidi omal nahal tunda saanud sedagi, kuidas seda füüsikat tehakse ja milline matemaatiline aparatuur seda toestab. See tunnetus ei pruugi kohe tulla, seda peab mõnda aega treenima, aga kindlasti on otsene kokkupuude abiks mõistmise teel.
Jälle saan vaid nõustuda. Ma ei saa ainult aru, miks pead vajalikuks selliseid triviaalsusi siin korrata. Kas keegi füüsik on sulle üleolevalt öelnud, et tema teab kõike?
Muidugi, kõik võib olla, aga ehk täpsustad, mida sa konkreetselt silmas pead. Kuna me oleme selgeltnägemise teemas ja sina nende tegemisi lähedalt oled näinud, siis oletan, et üheks selliseks asjaks, mis nt 40 aasta pärast sinu meelest igapäevane võiks olla, on selgeltnägemine. Pean sind küll kurvastama, et sedalaadi müstikat on uuritud reipalt üle 100 aasta, kuid igapäevasemaks pole see küll kuidagi muutunud, pigem vastupidi.
Kinnitan sulle füüsikatudengina, et lisaks Newtoni füüsikale, mis ka tänapäeval suurepäraselt toimib, õpetatakse ülikoolis ka kvantfüüsikat, elektrodünaamikat, relatiivsusteooriat, osakestefüüsikat ja palju muud vägagi moodsat ainest. Professorid ei hoia end tagasi ka uute fantastiliste ideearenduste ees. Ausõna :)
Kokkuvõteks ma ei saanudki täpselt aru, millega sa siin pahandad. Oled loonud endale ettekujutuse skeptikutest kui vaimust vaevatutest ja püüad neist sajatamisega kurje vaime välja ajada. Paistab hoopis aga sedasi, et püüad iseenda mugavustsooni säilitada ehk usku sellesse, et selgeltnägemine on midagi enamat kui psühholoogiline manipulatsioon.
Martin Vällik ütles:
Mina nii ei arva. On Sul viiteid, fakte ja tõestusi sellist väidet kinnitamaks, või väljendasid seda, mida tunned?
Leian, et võimalikult erapooletu ning selge-kaine pilk ümbritseva maailma ilmingute suhtes, mida Ain siin kenasti väljendas, on ehk ainus viljakas tee üldse ;)
Rohelise ja võhikuna siin foorumis tekkis minulgi peagi küsimus: mis on skeptik? Vaatasin siis pisut ringi siin, enne küsimuste tõstatamist ja leiduski vastava pealkirjaga teema – justkui sain vastuse kah: skeptiku eesmärk paistab olema peaasjalikult arvamuse kujundamine – ja mitte “oma”, vaid “teiste” arvamuse kujundamine endale sobivaks. Ja tõepoolest see joon on ususekti peamisi tunnuseid ja jagan Aini arvamust ja päikest ka :)
Alustaks lõpust- kas ma olen esitanud kusagil oma kommentaaris üldse mingit väidet selgeltnägemise võimalikkuse või võimatuse kohta? Ma ise küll ei mäleta. Et millist “omaenese mugavustsooni” ma püüan siin siis säilitada?
Siin ongi üks suur möödarääkimise point, millele püüdsin viidata juba eelmisel aastal, aga sain aru, et see ei jõudnud kohale.
Nimelt paistab olema skeptik.ee enesestmõistetaval eeldusel, nagu oleks saatetegijatel olnud soov tõestada, et selgeltnägemine on võimalk. Aga vaadake- saatetegijad POLEGI tahtnud kellelegi midagi tõestada! Saatetegijad on tahtnud teha head saadet ja saatele kui niisugusele, ei tohiks nagu olla midagi ette heita- inimesed on teinud südamega head tööd. Vaata, kui pagar küpsetab leiba, siis vaevalt selleks, et kellelegi tõestada pärmiseene bakterite olemasolu ja toimimist, vaid ta teeb inimestele leiba. Nii lihtne see tegelikult ongi ja ma ei saa aru, kuidas on nii lihtsast asjast nii võimatu aru saada. Seepärast ma ka eelmisel aastal võtsin kritiseerida Strandbergi, kes olles siis finaalsaate zhüriis hakkas jahuma kliinilisest eksperimendist ja et kaamerad tuleb välja saata ning välistada igasugune side- sõnaga – jälle see jube tõestamise jutt. Saadet ei saa teha ilma kaamerateta ja meie tegime justnimelt saadet. Kes tahab tegeleda tõestamisega- see tegelegu kliiniliste eksperimentide ja muu sellisega. Televisoonitegemine ei ole, ega ka pea olema, teaduse tegemine. Mina igatahes ei söendaks enesele nii ülevaid eesmärkke võtta, nagu teaduse tegemine. Loodan aga, et tajun piisavalt oma kompententsi piire selleks, et söendada edaspidigi televisioonitegemises kaasa lüüa.
Ja siin ongi ka otsapidi see point, miks eeldus, et Osakond võiks mängida selliseid mänge, milles siin kahtlustatud, sisuliselt absurdne- sellised manipulatsioonid võiksid kõnealla tulla (kuigi kindlasti mitte nii labased!) ainult juhul, kui Osakond oleks tõesti midagi iga hinna eest tõestada tahtnud.
Küll aga paraku paistab see, et skeptik.ee iga hinna eest just midagi tõestada tahab ( vastupidiselt saate tegijatele), välja eelkõige just sellest, et sellisest lamedast “provokatsioonist” alul nii kriitikavabalt kinni haarati.
Martin, ma saan aru, see leht natuke su laps ja ehk võtad mõnda liialt isiklikult- tegelikult väga tunnustan sellise keskonna loomist- aga mu kommentaaris äratoodud sallimatuse teema mind ka tõepoolest häiris. Mitte sinu poolt. Näen ja tunnustan su püüdu jääda ise (vähemalt väliselt) neutraalseks. Küll aga siin lehel lugedes näiteks mõningaid Jasoni või eriti Kriku kommentaare, jäi mulle küll mulje, nagu keegi pigistaks oma vinne niimoodi mu palge ees välja, et nende sisu kõikjale pritsib. Sellises üldises foonis tundus olevat üllatavalt palju sallimatust. Ise nagu räägiksid argumenteeritusest , samas on välistamist ja viha täis kommentaare, milles mina küll mingit argumenteeritust ega ratsionaalsust näha ei suuda. Parimal juhul ainult kultuuritust!
Just seepärast lubasin ka endale natuke sallimatust, et väljendada oma sallimatust sallimatuse suhtes. Sallimatus tõuseb nähtusena üles kahel põhjusel, mis tegelikult üks ja see sama: piiritu rumalus ja piiratud teadvus. Piiratud teadvuse all mõistan eelkõige seda, et kellegi maailmapilt on piisavalt kitsas kujunemaks arvamusel, et temal ja justnimelt temal on milleski kindel, selge ja ÕIGE arusaam. Muutun alati väga ettevaatlikuks, kui keegi hakkab mingit suurt ja püha tõde väga üheste vahendite ja väidete abil kuulutama. See on iseloomulik eelkõige religioonidele, mistõttu lubangi enesele vahel olla sallimatu religioosse kanoniseerimise suhtes. Eriti sallimatud on sektid, mistõttu viitan kriitiliselt nähtustele, milles näen sektantluse tunnuseid kujunemas. Sisulist vahet ju pole, kas lugeda selleks KÕIGUTAMATUKS TÕEKS jumala olemasolu, või siis mitte olemasolu kaljukindlat kuulutamist.
Jahh, mul oli juhus olla asetatud sellesse aega ja kohta, kus sündis selle saate Eestis tehaproovimise idee. Minu soov selle tegemisega seotud olla ei olnud samas seotud sooviga kellelegi (teisele) midagi tõestada. Ma hoidun esitamast siinsel lehel ühtegi väidet selle kohta, kas mina usun selgeltnägemise võimalikkusesse või mitte (sest me ei jõuaks sellega nagunii mitte kuhugi…), või kas e mida see saade mulle endale arusaadavaks aitas või ei aidanud saada. Küll aga söendan kõhklematult väita, et kui selle saatesarja puhul oleks toimunud inimeste spetsiaalset lollitamist, valetamist ja vassimist, siis poleks minul jälle mingit mõtet olnud selle saatega seotud olla, sest enese uudishimu poleks ju siis saanud täita!
Seega, kui midagi tõestada, siis ainult endale- aga kui endale tõestada, siis oleks valetamine sügavalt mõttetu.
@AinT: Väga emotsionaalne tekst. Mõned mõtted sellega seoses.
AinT selgitas:
Üks tuntumaid sofisme näeb välja selline:
Varas ei taha omandada midagi paha.
Hea omandamine on hea.
Järelikult soovib varas head.
AinT muljetas:
See on individuaalne. Mulje, ma mõtlen. Eriti individuaalne. Seesugustest muljetest hoidumiseks on üks võimalus need vahele jätta. Kommentaarid, ma mõtlen. Saab kommentaari alguses oleva autori järgi selekteerida ja silmad volksti! üle tõsta järgmise kommentaari peale, kus musta nimekirja kantu autorina ei figureeri. Peaks olema tagatud küllaltki salliv mulje. Tõsi, pisuke oht on seotud sellega, et mingil hetkel polegi enam suurt midagi lugeda. Aga siis võib ise kirjutada ja ennast positiivsete muljete kasvatamiseks lugeda.
AinT avalikustas:
Mhmhh, õiglane sõda jms retoorika. Ma ei mõista hukka, aga ise püüan vältida seesugust teadlikku võidurelvastumise ideoloogiat – aga tema tegi kaa. Sai isegi lasteaias teiste peale näpuga näidatud, aga mulle tehti siis selgeks, et näpuga ei olevat ilus näidata. Ma siiski aeg-ajalt eksin selle hea kombe vastu. Jasoni ja eriti Kriku eest sõna võtta ei tea, kui teadlikult nemad oma sallimatust väljendavad, aga et Sina seda teed täie mõistuse ja arusaamise juures olles, on minu silmis kurvastav tendents. Kui ise põlgad sallimatust, aga samas lubad endale seda põhjendusega, et Sinu oma on kuidagi väärikam või õigustatum (Sinu silmis), siis ei takista mitte miski kedagi oma sallimatuse ilmutamisel sama teha.
AinT nentis:
Ja kuidas me siis nüüd Sinu sallimatust sektantlusest eristamegi? Nime või jüngrite arvukuse järgi? Siin keegi juba jagas Sinu arvamust ja eraldas tükikesi päikesest, nii et ei saa öelda, et jüngreid oodata ei oleks…
AinT täiendas:
Minu meelest küll mitte. See tähendab ei ole sisulist vahet. Sallimatusel.
AinT kinnitas:
Jaa… Näeb välja kui usutunnistus. Selle mõttetusega seoses – kas usklik valetab enesele, kui ta tõestab jumala olemasolu? Või saatetegija, kes tõestab endale, et ta teeb head? Või sallimatu, kes tõestab endale, et tema sallimatus on parem sallimatus?
Järgmisena hakkab kaamel tõestama, et ta ei ole Kriku. :-P
Kaamelite kohta ei tea öelda, aga Krikul on küll päris huvitav vaadata, kuidas uhhuulased ja mõned niiöelda skeptikud täpselt samal tasemel esinevad (Andres ja Ajeke näiteks, kes kunagi lausa skeptikute KKK koostamise initsiatiivi üles näitas). Ei suuda kumbki teps mitte kannatada, kui nende usudogmade kohta põhjendusi küsitakse või viidatakse uurimustele, mis neid kahtluse alla seavad. Pimeda eituse ja viidatud materjali lugemisest sõimuga vürtsitatud keeldumiseni välja.
Kahju ainult, et nad omavahel kokku ei saanud. Peaks võib-olla Andrese tagasi kutsuma…?
@Kriku: Kas Andres on selgeltnägija tuleproovi saatest? Sel juhul oleks tagasi kutsumine ju igati teemakohane. Tegemist ju ka spetsialistiga õhupuhastamises ;)
skeptikuskeptik ütles:
dig ei ole metafüüsik, aga supikontide otsimine pimedas toas, kus olid krantsid, on metafüüsikute rida.
ja edastaks ka mõned eile Aini lugedes tekkinud mõttekäigud, mis sildistusmeistri ilmumisega sai ajutiselt asendatud hambateritusega ja tänasesse edasi lükatud :D
AinT ütles:
Kohale ei jõua sellised möödarääkimiste pointid, mida näha ning teada ei taheta. Pagari pädevust leivameistrina ei seata kahtluse alla seni, kuni tema leiba vajatakse ning ise seda samaväärselt valmistada ei suudeta. Kui pagar mingil põhjusel osutub ebasoovitavaks, siis leidub süsteemil piisavalt vahendeid: seadusi ning reglementatsioone, millega pagar vahele võtta ning kõrvaldada – õhk puhtaks saada.
Teaduslikult tõestamata võimete ning huvidega inimeste tegevus muutub häirivaks hetkel, mil see seni valitsenud mõtteviisile konkurentsi pakkuma tükib ja meedia on selle võimalikuks saamise esmane kanal ning indikaator: mis köidab inimesi, köidab meediat – mis meedia huviorbiidis, see aktuaalne, kellele bra, kellele ohtlik, vastavalt.
Ja igaüks seisab enda eest oma vahenditega: tavateadust toetava skepsise põhivahend on tõestamine: seega, et oma positsioon kindlustada, on tarvis esitleda teistsuguse seda külge nõrgana, milles ise justkui tugev ollakse – nõuda tõestamist: ka selgeltnägijailt, mitte üksnes meedialt – ehkki kumbki viimastest seda ise ei vaja – siis tuleb teha nii, et nad vajaksid: pöörata vastase tahet. See aga, kulla skeptikud, on juba maagia, ehk teaduskeeles manipulatsioon, mille mehhanisme tutulutu ülalpool juba valgustanud on.
Lähemalt uurides näib, et tegelik eesmärk pole mitte tõestamine iseenesest vaid kehtestamine. Pmst tahab igaüks kehtestada oma positsiooni ja kasutab selleks omi vahendaeid. võimalikud variandid:
vanaküla oma esinõiatiitlit, kasutades manipulatsioone
skeptik teaduspõhist maailmakäsitlust, kasutades tõestamist
meedia oma mainet, kasutades vastavat argumentatsiooni
ja oma tahte peale panemises juhib hetkel muarust ideeautor vanaküla, thedalt tema kannul skeptik ja vähemalt siin teemas on meediapool jäänud kõige paremini argumenteerituks ning väärikaimaks, ehkki tegemist peaks olema meedia näol ju põhitegevusega tahtepöörajatega arvestades, kui küllastunud on meediataevas jõhkralt ajupesevatest reklaamidest. see asjaolu sunnib märkima ka eelarvamusliku suhtumise kui sellise mõttetust üldse: ehkki oma spetsiifikale omaselt oli ka selles saatesarjas päris palju sensatsioonihimulisi liialdusi (kas etteantud formaadist või saatejuhi isikust tingitud, ei oska öelda), oli tegemist siiski igati tänuväärt ettevõtmisega, kust oli palju õppida muarust nii nägijail, tegijail kui ka vaatajail. inimolemus on kaugel sellest, et olla teaduslikult lahti seletatud ning tõestatav ning tabada, esitada ja väljendada hoomamatut on igal juhul komplitseeritud, kuid maailmataju avardav kasulik kogemus.
sama siin, kuid sel või sarnasel teemal ootaks huviga järgmist hooaega, ehk sedapuhku juba vabana sisseostetud formaadist ;)
skeptikuskeptik küsis:
Ei, Andres oli üks astroloogiafänn, kes ka kohe sõimama pistis, kui tema uskumusi kahtluse alla seati.
Tuletan meelde kommenteerimise reegleid, näiteks:
Neid reegleid ei ole palju, kuna usun inimeste heatahtlikusse ja mõistlikusse, kuigi seda usku teinekord proovile pannakse.
Mängin nüüd New Age guru ja ütlen: I love you all!
Tühi teema on oluliselt täienenud.
Aitäh. Väga asjakohane.
@AinT:
… kinnitab, et tema pole teie saadet mõjutanud, ei proovinud seda teha ega ka suudaks. usulahu asutamine ei ole samuti plaanis. rumal mõte, arvab selge mõistus
salvey märkas:
“Tema” tähistab AinT-d, kui ma õigesti aru sain Sinust, aga kes on “teie” ja kelle “teie saatest” on jutt? Palun seleta lähemalt, kui võid.
@ajeke:
“tema” olen muidugi” mina”, mitte AinT. Ja saade on “Selgeltnägijate tuleproov”, muidugi. Aga võin veel lisada, et kahjuks ei suudaks ma ka mõjutada ühtki teist saadet ega ka mitte olümpiamängude tulemusi, näiteks.
@salvey:
Selge! :) Kolm punkti jätkas Sinu nimega algavat lauset, mitte ei alanud AinT nimega. Sain valesti aru, aitäh, et seletasid!
teema jätkub!
õhtuleht: vanaküla sai saatetegijatelt ähvardusi
nagu nüüd selgub, lõkendas sergei ja produtsendi-piiga vahel armuleek.
Dobryy den! Uvazhaemye chitateli. Ya kak-to pisala , no ne znayu smogli li mnogie prochest moi soobtcheniya? Ya zayavlyayu v polne seryyezno,cho Sergey, Tarmo, Kristi ne mogli byigraty , tat kak oni mnoy byli zaranee obrecheny na proval. Ya sdelala spez. magicheskiy ritual na etot proval vseh uchastnikov krome sebya. Prezhde chem delaty ya prosmotrela buduyutchee etogo finala i u menya byl shans, no u menya stradaet logika ya slishkom dolgo dumala, pochemu ramki i mayatnik tak reagirovali na cifry” 12″ i” 2″(mayatnikom ya etchye ne nauchilas polzovatsya, ya priobrela ih tolyko potomu, chto mnogie imi polyzovalis) .A interesno chto cifra “4” stoya ryadom s “12”,a “2” stoyala ryadom s “13”. Slozhi eti cifry vovremya 12+2=14, etoy cifry net ,togda otnimi 10=”4″ I vot vam otvet “4” iskomyy. No vot tolyko vremya moye ushlo i togda ya stala usilenno vnushat vsem “proval” iya dostigla svoego , tak kak ya davno zanimayus telepatiey i suggesteniey. Ya umeyu delaty eto otlichno. A posle peredache ya podoshla k Urmasu i Aivo i skazala , chto ya sdelala vsye i premenila Magiyu chtob nikto ne vyigral raz u menya samoy iz-za logiki ne poluchilos. I predupredila chtob Osakond ne nachinal vozvratcheniya etih nedostoynih finalistov. Ibo Vysshie Sily zdelayu mnogo Zla. Oni otnimut VSYE, chto chelovek imeet. Ili vozvratchayte vseh i davayte samyi slozhye zadaniya ili nachinayte novuyu peredachu. Ibo eti finalisty ne dostoyny etih DENEG-100.000. I ya ochen rada ,chto oni ushli bolnym detyam. Vot mne ochen interesno kto-nibud voobtche znaet, chto i kto takoy” mag” s malenkoy bokvoy i chto znachit “Mag” s bolyshoy bukvoy. Nazivaya sebya “magom” yavlyaetsya ochen bolshoy otvetstvennostyyu.Sily ne protchayut oshibok. Ah esli vy ya znala , chto Sergey nazyvaet sebya “magom” ili ego tak nazyvaet drugoy. Soobtchayu “mag”- dolzhen umet prikosnoveniem iscelyat bolnyhih, voskreshat umershih. A takzhe vodu prevratchat, naprimer, v vino, iz vozduha vzyat, naprimer, rybu. A takzhe nechistoty i samu zemlyu prevratchat v zoloto. A TEPER OTVETYTE MNE- ZACHEM EMU ETA PEREDACHA? ESLI DERYMO ON PREVRATIT V ZOLOTO. Eto lish malenkaya privelegiya “maga”. U Sergeya lish odin put eto v nikuda….. WASHTARA. V etom imeni zaklyuchena SILA. Butyte ostorozhny!
Kriku demagootseb oma sõimamise jutuga. Sai kondi , mida närida. Asi polnud nii. Aga kes enam viitsib neid vanu kirju uurida , sest see pole huvitav vist kellelegi.
Mida tähendab Selgeltnägija? Ühes soliidses sõnastikus väidetakse, et selgeltnägija kasutab teadlikul peale viie teadaoleva meele veel mingit muud meelt. Ennatlik oleks väita, et mingit muud meelt, mida me otseselt isilikult ei teadvusta, olemas pole.