Briti homöopaadid püüavad vuu-duuga parlamenti mõjutada
Suurbritannias, kus homöopaatiat kasutavad kuningliku perekonna liikmed, on kokku kutsutud parlamendi komitee, et kaaluda teaduslikke andmeid homöopaatia tõhususe kohta. Komitee järeldustest võib sõltuda, kas jätkatakse homöopaatia rahastamist sealse haigekassa (NHS) poolt või tuleks see raha suunata tõhusamatele tegevustele, nt meditsiiniõdede juurdepalkamisele.
Homöopaatia on Suurbritannias juba mõnda aega langusteel — rahastamist on vähendatud, homöopaatilisi haiglaid on suletud või ümber korraldatud, ilmunud on artikleid ja raamatuid, mis homöopaatia suhtes kriitilised. Ja nüüd siis parlamendi komitee, kus käis tunnistusi andmas ja küsimustele vastamas ka meie hea tuttav Ben Goldacre.
Ilmselt saavad mõned sealsed homöopaadidki aru, et asi on tõsine ja peab hakkama uut tööd otsima, aga üks korralik vuu-duu filmi Saladused võtmes ei tee ju kunagi paha ja nii levis homöopaatide seas üleskutse:
PALUN AIDAKE, KUI SAATE. See sisaldab 15-minutilist keskendunud, meditatiivset positiivse kavatsuse tekitamist, et toetada homöopaatiat ja eksitada meie vaenlasi. See tehnika on teistes olukordades osutunud väga võimsaks.
- Vali koht eemal elektroonilistest häirijatest, mobiiltelefonidest, telefonidest, televiisoritest jne. Kasuta taime, meditatiivset muusikat või mida iganes, mis aitab just sinul meditatiivsesse seisu jõuda.
- Istu sirgelt toolil või ristatud jalgadega või kuidagi
- Esimesed 5 minutit: aeglusta oma hingamist… nina kaudu sisse, suu kaudu välja, 15 sekundit igal minutil, siis
- 9:05 – 9:15 keskendu selgelt omale sobival moel allpool olevale avaldusele, näe komiteed vastu võtmas otsust, et homöopaatia töötab, või näe inimesi kasutamas homöopaatilisi teenuseid NHS toel, tunne end positiivselt ja rõõmsalt, näe, kuule, haista, tunne (misiganes moel sa kujustad/visualiseerid) kõige selle reaalsust.
“Me tekitame kavatsuse, et tõendite kontroll homöopaatia tõhususe üle oleks täiesti ja üleni homöopaatiat toetav. Me tekitame kavatsuse, et nähtaks, kuuldaks ja märgataks neid valdavaid ja põhjalikke teaduslikke andmeid, mis toetavad homöopaatia tõhusust kui kehtivad, kindlad ja teaduslikud. See on nii ja see on tehtud.”
See “me tekitame kavatsuse” on kohmakas püüe vahendada “we intend” maagilist vormelit. Kui olete Saladuse filmi näinud, siis see peaks tähendama ajust lähtuvat mõttelainet, mis universumi kaubamajja teele saadetakse. Kui armas ühe professiooni poolt, mis on siiani oma tegevuses kasutanud maksumaksja raha.
Ka Eesti riik tunnustab homöopaatia-nimelist nõiakunsti korraliku ja ausa ametina. Kutsekoda, mis riigi ülesandel korraldab kutsete süsteemi, on registreerinud ka homöopaadi kutse. Selle teo eest pälvis Kutsekoda skeptikute Umbluu preemia.
kas skeptik.ee lehel võib lähiajal lugeda näiteks analüüsi ka lahvatanud kliimaskandaali teemadel? oleks põnev teada teie hinnanguid sellest, kuidas tunnustatud kliimateadlased avalikkusele aastaid valetanud on.
Soovin homöopaatidele selleks ürituseks palju jõudu.
Noh, päris vuuduuni on veel samm maad. Aga kui see samm tehtud saab, tõusevad parlamendisaadikutest nukke tegevate firmade aktsiad.
Kui nukkudest rääkida, siis Eestis oleks Pehmete ja karvaste tegijatel päris suur võim poliitiliste protsesside üle :-).
Eks selle pärast see saade kinni pannaksegi :)
Neurolingvistiline programmeerimine läheb ju ka kuskile sinnakanti? Võib olla tõesti peab manustama miskeid taimemürke ka,, aga see selleks.
Meie EAS rahastab ju ka selliseid koolitusi..
Sedasi räägib professor David Colquhoun parlamendi komitees homöopaatiast:
Seal on teiste tekste ka, näiteks kvantmüstikust literaat Lionel Milgrom leiab ikka mingi kauni finessi, kuidas rääkida pikalt kvandist ja paradigmast, mis lõppeks peaks tõestama vee mälu ja homöopaatia toimimise. “Teised teevad ka”-argument on samuti üks laialt praktiseeritud võte oma tobeduse õigustamiseks.
Lugupeetud Martin Vällikul on üsna varsti raske poolt valida, sest järjest järjest tuleb välja infot mis polnud kunagi ametlik ja aktsepteeritud ja nüüd järjest käibetõeks on osutunud. Kaasa arvatud kliimapettused. Vaktsiinipettused. Meditsiinipettused. Meediapettused jne…
Jõud Martin. Minu andmetel saad sa ametlikult palka sellise ilkumise eest!
@Sirje:
Ole hea ja anna nendele palga maksjatele teada, et neil on ilmselt mingi vale pangakonto number, kuhu nad raha kannavad, sest minuni pole see raha jõudnud.
Noh erandeid võib ikka olla ja mõni pettus olemasolevaks osutuda.
http://www.thewholedog.org/id63.html huvitav, kas selline asi võiks ohtlik olla. Siin oleks tegu millegi homöopaatilise vaktsiini laadsega.
Heh, igas valdkonnas tuleb pettusi ette. Mõned valdkonnad aga ainult pettustest koosnevadki.
Pühendan oma oopuse Digile.
Publius Ovidius Naso (43 e.m.a.-17m.a.j) “Metamorfooside” I 89-150 (Neli ajajärku) järgi lahkus Maalt Rauaaja saabudes neitsi Astraea – Õiglus,
Hesiodose (elas VIII saj. lõpul) “Tööd ja päevad” 109-200, järgi lahkusid maalt Õiglus ja Häbitunne). Allikad “Rooma kirjanduse antoloogia” Tallinn 1971 “Eesti raamat”; “Kreeka kirjanduse antoloogia” Tallinn 1964 “Eesti riiklik kirjastus”
’21 sajandil on Maalt lahkunud ka Mõistus, lisaks Õigluse ja Häbitunde puudumisele.
Kas olete on lugenud 2008. aasta Eesti inimarengu aruannet? Sellest aruandest lähtuvalt võiks Eesti mehe kanda kohe Punasesse raamatusse, kui väljasureva liigi.
13% Eesti meeste surmadest leiab aset enne 45. eluaastat, sealjuures jääb nende arvele 25% kaotatud eluaastatest
Meeste vigastussuremus ületab naiste oma keskmiselt 3,3 korda, mõnes eagrupis isegi 8 korda. Vigastussurmade sagedasemad põhjused nii meeste kui naiste seas on enesetapp, mürgistus (sh alkoholimürgitus) ja mootorsõidukiõnnetustega seotud surmad. Kõigist 1–49-aastaselt surnud meestest oli vigastuste läbi hukkunud 50% ja naistest 30% (Kaasik jt 2008).
Viimase viie aastaga on Eestis toimunud pidev psüühika ja käitumishäirete kasv ja seda eriti meeste seas (joonis 2.4.8.). Meeste seas on kõige suurem haigestumus psühhoaktiivsete ainete tarvitamisest tingitud psüühika- ja käitumishäiretesse (917/100 000 elaniku kohta). Naiste haigestumine on kõige enam stressiga seotud, neurootilised ja somatoformsed häired (871,4/100 000 elaniku kohta) (Sotsiaalministeerium 2007)
Kõige sagedasemad laste ja noorte psüühikahäired on psühholoogilise arengu häired, lapseeas alanud käitumis- ja tundeelu häired (sh suhtlemishäire ja hirmud) ning stressiga seotud ja somatoformsed häired (ärevus, kohanemishäired, vaimne alaareng jms) (Saame 2008).
Alkohol on üks peamisi globaalseid riskifaktoreid sotsiaalse kahju ning halvenenud tervise osas. Kuigi alkoholiga seotud suremus on suurim vanusegrupis 45–54, esinevad alkoholist põhjustatud surmad ka nooremas eas. Alkoholi tarbimine on samuti seotud suitsiidse käitumise ning tapmistega.
Selle olukorra on põhjustanud nii elanike ennasthävitav tervisekäitumine koos seda soosiva keskkonna ja väärtussüsteemiga, kui ka ebatõhus tervisesüsteem, mis ei ole suutnud rakendada piisava kiirusega tervist parandavaid meetmeid (Nolte ja McKee 2004).
Inimesed nn. tsiviliseeritud maailmas (Euroopa, Põhja Ameerika jm.) ei ole kunagi olnud haigemad kui praegu, aga Teil läheb kogu aur alternatiivmeditsiini mahategemisele. Jah Teil on õigus, et alternatiivmeditsiin ei mõju juhul, kui inimene jätkab ennasthävitavat eluviisi, mis põhjustas tema terviseprobleemid.
(Soovitaksin lugeda Gunnar Aarma artikleid, kuid Aarma on Teil loomulikult „Rahvavaenlasena” mustas nimekirjas nr.1. Isiklikult austan seda meest juba ainult tema elukogemuse pärast, hoolimata kannatustest ei kaotanud ta kuni elu lõpuni inimlikkust. (ta küüditati Siberisse, oli vangilaagris, jäi seal ellu)).
Nõukogude ajal piisas tervenemiseks käitumis- ja söömisharjumuste muutmisest.Tänapäeval ei aita harjumuste muutmine midagi, kuna me elame äärmiselt saastatud keskkonnas –
õhu saastumine – süsinikoksiid ehk vingukaas, lämmastikoksiidid, tolm ja pliiühendid. Õhu saastumise kahjulikest mõjudeks inimestele ja loomadele on: tõsised kopsuhaigused, hapniku vähenemine veres, kahjustav mõju silmadele, nahale ja siseorganitele., valgus on samuti saaste, müra saaste, vee reostumine, tööstusjäätmetest mulda tekkivad elusorganismidele hävitavalt toimivad keemilised ühendid, Mineraalväetiste kasutamine põllumajanduses – liigne väetamine ei suurenda saake, vaid rikub põllumajandussaaduste kvaliteeti ning maitseomadusi ja toiduainetesse koguneb mineraalväetiste komponente või neist tekkinud kahjulikke ning mürgiseid aineid.
Elamuehituses ja mööblitööstises kasutatakse polümeermaterjale, meie riided ja koduses majapidamises kasutatavad kangad ja vaibad on valmistatud sünteetilistest materjalidest: Kõik ülaltoodud materjalid koguvad oma pinnale staatilist elektrit, mis häirib enesetunnet, põhjustab väsimust, peavalu suurenenud erutust, valu südamepiirkonnas jms. Plastikmööbliga toas tekib kergesti staatilist elektrit, päikesekiired tekitavad tehismaterjalidest aknakardinatel liikuvaid elektrivälju, kõndimisel tekitatud hõõrdumisega moodustuvad plastmasskattega (ka sünteetilistest materjalidest) põrandale suured elektrilaengud, mis kanduvad üle inimesele, õhule ja tolmule. Seejuures võib inimese kehal või rõivastel tekkiv pinge ulatuda mitmekümne tuhande voldini. Sünteetilisest materjalist rõivad eraldavad mürgiseid ühendeid ja tänu staatilisele elektrile saastuvad kergemini mikroobidega.
Ka meie puitlaastplaatidest mööbel on tervist kahjustav, Plaatide tootmisel kasutatakse sideaineks karbamiidformaldehüüd- või fenoolformaldehüüdvaiku, mistõttu mööblist eraldub aeglaselt formaalaldehüüdi (metanaali) ja fenooliauru. Mõlemad ühendid on äärmiselt mürgised.
Ülaltoodu allikaks: „Keemialeksikon” Toimetanud Tony Potter ja Corinne Stockley Koolibri 1996
Allikas Vikipeedia: Gammakiirgus on kõige lühema lainepikkusega (suurusjärgus alla 10 pikomeetri) ja seega suurima sagedusega ning energiaga elektromagnetiline kiirgus. Gammakiirgus koosneb gammakvantidest ehk suure energiaga (üle 100 keV) footonitest. Gammakiirgus tekib tuumaprotsessides, mõne teist tüüpi radioaktiivse kiirguse teisese kiirgusena ning elementaarosakeste annihileerumisel. Gammakiirgus on kõige ohtlikum ja kõige suurema läbimisvõimega radioaktiivne kiirgus. Teistelt taevakehadelt tulevat gammakiirgust saab registreerida ainult kosmoseaparaatidega, kuna atmosfääris neeldub gammakiirgus täielikult. Tuletan kõigile meelde, et kaasajal on atmosfäär kahjustatud (osooniaugud).
Osoonikihi kaitmisega tegeleb ka Euroopa Parlament: 24 mär. 2009 .Strasbourg
Järgmine päevakorrapunkt on härra Bloklandi raport keskkonna-, rahvatervise ja toiduohutuse komisjoni nimel ettepaneku kohta võtta vastu Euroopa Parlamendi ja nõukogu määrus osoonikihti kahandavate ainete kohta (uuestisõnastamine) (KOM(2008)0505 – C6-0297/2008 – 2008/0165(COD)).
30 mail 2009 ilmus Õhtulehes artukkel Grillvorstisööjad ohus! Vorstidesse lisatakse naatriumnitritit, mis põhjustab osadel inimestel allergiat. Eesti teadlased leiavad, et paanikaks pole mingit põhjust, kuid…näiteks Rakvere lihatoodete söömisel tekib allergikutel tugev allergiline lööve. Talleggi ja Grossi lihatooted ei tekita allergiat. Miks? selgub artiklile lisatud tootjate kommentaaridest: Tallegg kasutab minimaalset kogust nitriteid.
Inimese tervist rikuvad veel: toidusse lisatavad värvi- ja säilitusained, parfümeeriatööstuses kasutatavad inimesele mürgised lõhnaaineid, kogu kodukeemia on kaudselt tervistrikkuv. Lisaks veel teadmata mõjuga geneetiliselt muundatud ja nanotehnoloogiaga muudetud toit.
Need on ainult keskkonnast tulenevad inimest haigeks tegevad põhjused.
Olen Teiega nõus, et alternatiivmeditsiin ei ole võimeline aitama ega ravima sellises seisukorras patsiente. Kuid selliseid inimesi ei suuda ravida ka ametlik meditsiin. Mida siis teha? Vabatahtlikult Suure Vaimu juurde õhtusöögile minna…. USA ja Lääne Euroopa inimesed on meist hullemas olukorras, kuna nende organismid on täis keemilisi mürke, mille eemaldamine organismist on keeruline. Siit ka vastus, miks homöopaatia ei mõju.
Olen väga kaugel sellest, et homöopaatiat kaitsta, kuid… Keskajal oli laialt levinud niisugune haigus nagu süüfilis. Naised magasid oma süüfilisehaigete meestega, järelikult nakatusid nad ka ise. Kuid peale ravi olid nad võimelised sünnitama terveid lapsi. Minu jaoks on see teadmine täiesti arusaamatu, kuna 30 aastat tagasi ei olnud süüfilis täielikult välja ravitav, nimelt oli suur võimalus saada defektseid lapsi. Mis ravis keskaegseid naisi?
Paracelsusest niipalju, et ta oli esimene, kes sõnastas homöopaatia, kuid need teadmised olid vanemad. On teada, et ta otsis kokku vanu käsikirju (ka araabia omasid).
Inimene on oma põhiolemuselt laisk ja rumal, kes tahab kõik elus kätte saada kuldkandikul ilma selleks ise pingutamata. Hea tervise saamiseks tahab ta tablette, mis ta kõigist haigustest terveks teeks. Õnnelikuks ja rikkaks saamiseks loodab ta New Age pakutavasse maagiasse, olles tühjade lubaduste eest valmis maksma suuri summasid.
New Age filosoofia on minu arust täielik mõttetus, mis seob neid vaeseid lollikesi oma õpetajate elik gurude külge, kes kasutavad oma järgijaid ära. Traagiline!
Olen tegelikult tige ka buddhistide peale, kuna nad on maha vaikinud läkituse inimkonnale SO-HM, mis tähendab, et iga inimene peab tegelema eneseteostusega iseseisvalt. (Ernst Muldashev „Kellest me põlvneme”)
All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.
J. Krishnamurti
braavo! ometi üks mõistuspärane loogika sin saidil.
Oakrock ütles:
Ma ei oska küll hinnata “Lääne inimese” tervislikku seisundit (võrdlusandmed “loodusrahvaste” keskmise elueaga oleks abiks) ja “keemiliste mürkide” sisaldust (või mis on mittekeemiline mürk?), aga homöopaatia mittemõjumise põhjuseks see küll olla ei saa. Homöopaatia ei mõju ka mitte kellegi teise peal mitte kusagil. Fakt.
Paracelsusest naapalju, et homöopaatidel küll meeldib mõelda ja kuulutada, et kuulus ja teaduse ajaloos tähtsal tegelasel oli kandev roll nende kunsti alusepanijana, ilmselt soovides tema valguses ka iseennast tähtsamana näidata, aga selline eneseõigustus on muidugi vaid homöopaatide luul. Nagu seegi, et kvantfüüsika või nanotehnoloogia annaks justnagu homöopaatiale mingi teaduslikuna kõlava toimemehhanismi.
skeptikuskeptik ütles:
Palun täpsusta, kus Sa seda nägid, kas enda postituses või sellele eelnevas? Kui eelnevas, siis mida sisaldab Sinu oma?
Martin Vällik ütles:
Kiiritus.
ajeke ütles:
eelkõige tunnustust avatud mõtteviisiga maailmakäsitlusele ja ühtaegu tüdimuseväljendust kitsarinnalisuse suhtes.
küsin vastu ka: mis ajendas sind nisukest õite peenikest küsimust vormistama?
Dig, All authority of any kind = vaimne kiiritus :O
Martin Vällik
Homöopaadid vist ei ole Paracelsusest kuulnudki. Selle fakti, et Paracelsus on homöopaatia isa, leidsin tema elulugu tutvustavast raamatust.
USAs puudub mitmekümnel miljonil (täpselt ei mäleta) tervisekindlustus, ravitakse neid tasuta meditsiiniasutustes, kus kvaliteet on olematu. Rahva enamiku põhitoiduks on hamburgerid, mis tervist rikuvad ja paksuks teevad. Mingi ajakirjanik tegi endaga loomkatseid dokfilmis, kus sõi 1 kuu hamburgereid. 3 nädala pärast oli ta pool invaliid, arst kes seda katset jälgis, nõudis selle katkestamist. (Sorry ei viitsi täpselt otsida, kes see oli)
Võibolla Te mäletate, et mingi aeg tagasi oli ka Eestis suur kisa, et piim on tervisele kahjulik. Selle paanika tekitas mingi ameeriklaste uuring.
Eurooplaste ja ameeriklaste tervise halvenemine on olnud seoses viimased 20-30 aastat kestnud elatustaseme langusega. 70-tel teenisid töötajad tunduvalt rohkem kui praegu.
Kahjuks elame me maailmas, mis vaesub järjest enam.
kas oleks – nt juhul, kui näiteks “loodusrahvaste” seas on enam põhjusi suremiseks välistel, mitte aga tervislikel põjustel või siis läänemaailmas rohkem võimalusi elamiseks päris pikalt ka haigena?
üks teistmoodi vaatenurk:
http://www.meestekeskus.ee/03artiklid/08inimene/keha/Puis_haigustepohjused.htm
peaks skeptilisele apetiidile mõjuma nagu värske supikont lambakoerale :D
skeptikuskeptik küsis vastu ka:
Teadmishimu, puhas teadmishimu, ja õige pisut soov maailmakäsitluse mõtteviisi avada ning samal ajal rinda laiendada huviväljenduse seoses.
skeptikuskeptik tõstab isu:
Kui kusagil on sõnnikuhoidla, siis sealt sõnniku ümbertassimine mulle nina alla selle lõhna küll roosilisemaks ei tee. Internet on lollusi täis ja nende siia ümberkopeerimine küll kuidagi minu apetiiti nende järele ei suurenda. Ilmselt mõistuspärase loogika puudujääk mul?
ajeke ütles:
huvitav lähenemine…
aaga segaseks jäi mulle, et kas sa soovid oma maailmakäsitluse mõtteviise teistele avada või teiste omi endale?
see rinnalaiendamis teema kõlab kuidagi intiimselt, ma sellel eraldi ei peatuks, aga selle huviväljenduse seose kohta paluks küll ka täpsustust.
ma selline lihtne inimene, tead, aga ka maru teadmishimuline – tahaks kah peente inimeste maailmast rohkem teada saada :D
ajeke ütles:
kusagil vist Dig mind valgustas, et skeptiku missioon pidada olla seda va teaduspõldu sõnnikust puhastada, niiet ei puikle siin midagi, missiuunile! :D
@skeptikuskeptik:
eino tõesti, kuhu nüüd see oma peaga mõtlemine jäi, et sellist paska sellisel hulgal pasteerida. Püüa edaspidi mõõdukamalt – paar-kolm lauset-lõiku ja viide algtekstile koos autori nimetamisega peaks täitsa piisav olema.
Üldjuhul on sedasi, et kui keegi hakkab haigustes ja energiatest rääkima, siis võib 95% tõenäosusega oletada, et tegu on jama ja lobaga. Paar sarnast märksõna veel tekstist tabada ja juba saab jamameetri tabavusprotsendi päris 100 ligidale.
haa, et puudub resistentsus teatavate märksõnade suhtes :D
ok, püüan edaspidi kohalike nõrkusi arvesse võtta, sest no tõesti, need loodusrahvad ja maainimesed ju kandsid kõik sõnniku hoopis põllule, vuih, hirmsad elukad, käivad palja jalu pesemata mullal ja mida kõike veel :(
skeptikuskeptik ütles:
Misasja? Kes see siis põldu sõnnikust puhastab!? Põldu puhastatakse ikka maltsast, mis seal kasvama kipub.
kulla skeptikud, leppige nüüd kokku ikka, kumb see paha on siis lõpuks, malts või sõnnik. ma omaltpoolt harjutan lühikeste energiavabade tsitaatide ja viidetega varustet postide kunsti… kas nii:
http://www.youtube.com/watch?v=A-FeqXK0RcQ&feature=PlayList&p=D4F51ADD7A43114B&index=111
Malts — nagu meditsiinialternatiivid — on paha, kuna ta kasvab usinasti ja tõrjub kasulikud põlluviljad välja. Sõnnik — nagu muinaslood iidsetest astronautidest — ei ole tingimata paha, üksnes aromaatne.
aga mis saab siis, kui iidsete astronautide muinaslugudest leiduv iva selleks alternatiiviks osutub… no selliseks kasulikuks viljaks, mis veel geneetiliselt muundamata ja ehe oma aromaatsuses… visa selline ja vat et suisa surematu…
Aga mis siis saab, kui kapsapõllu peal äkki rahapuu kasvama hakkab?
skeptikuskeptik vaevleb segaduses:
Kas lükanduks avaneb tuppa või õue? Peened inimesed poevad muidugi läbi lukuaugu, aga mõned tüsedamad eelistavad peaga vastu seina toksida lootuses, et see kord avatud ukseks transformeerub, enne kui teadvuse valukeha vibratsioon sumbub… See kõik on Sulle kindlasti jälle väga segane, seepärast püüa tegeleda rohkem Sinu poolt tunnustatud mõistuspärase loogikaga, millest ma jälle omakorda katsun eemale hoida.
Mis nüüd oih! ja vuih!? Ennist kitsendasid (sõnast kits? nagu: laps – lapsendama?) rindu, nii et polnud asigi ja ei kirtsutanud sugugi nina, vaid väljendasid hoopis tüdimust. Mis täpsustust Sa palud? Ei näe huviväljendust või seost või huviväljenduse seost? No paha lugu, kolmas silm Sul siis puhta paistes ja pime, pead uuesti avama hakkama. Ära nüüd küsi, kuhu see sul avaneb, ma ka ei tea, kas hakkad sisse või välja nägema või mittemõistuspärasest loogikast aru saama…
skeptikuskeptik sai valgustust ja kutsub missioonile:
Jaaah?! Ja Digi seos minu missiooniga? Ega Sa midagi segi ei aja? Kusagil Martin jälle omakorda seletas kellelegi, et skeptik ei ole organism, kes siin erinevate nimede all esineb, vaid siin kirjutavad erinevad inimesed. Pealegi Dig ajab tagasi, nagu oleks ta Sind sundinud põldu sõnnikust puhtaks rookima.
skeptikuskeptik otsib paha:
Sellega on nüüd niimoodi, et mitte midagi ega mitte keegi ei ole paha iseenesest. Paha saab olla millegi või kellegi jaoks. Näiteks kivi ei ole iseenesest paha, aga kui see suure hooga Sinu pea või (enninda) silmaga kohtub, siis võib paha olla küll. Niisamuti ei pea inimlik lollus olema paha iseenesest, aga kui see kohtub skeptilise teadmishimuga, siis võib mõlemal paha hakata. Proovid maltsa ja sõnnikuga ise?
dig ütles:
kapsapõld peaks kõigi eelduste kohaselt olema selline kultiveeritud nähtus, mis ilma inimese sekkumiseta kestma ei jää. kui seal peaks äkki rahapuu kasvama hakkama, siis on kaks võimalust
1 inimkäsi käsitleb seda maltsana ja juurib välja kui ebakohase
2 kapsapõld on jäänud sööti, et seal miski ise on juurduda saanud
mõnel võib isegi küsimus tekkida, et kumb oli enne :D
prantslased on ühe kena filmi teinud, mida ka ETV-s kunagi näidatud “La bataille de lor vert” (Võitlus rohelise kulla pärast)
skeptikuskeptik ootab trolli ja õhkab: “Tädi ja rattad, kes neid suudaks lahuta!”
Minu empiirilised kogemused/vaatlused ütlevad hoopis, et sageli väike nö. taldrikute loopimine võib energiat juurde anda. Muidugi on iga olukord alati nii erinev, nii et on tõesti jama jutt.
jah, saad justkui mingi laengu, eksole.
noh, relatiivsusteooria järgi peab see ju kusagilt tulema, no kust mujalt, kui su enese varudest ja kui selle taldrikule hoo andmiseks või valju heli genereerimiseks ja oma käte-jalgade ägedaks liikumapanekuks rakendad, siis sinna ka kasutet saama. pärast oledki läbi nigu läti raha. sama positiivse laenguga – kes suudaks olla päevade või kuude kaupa näiteks tohutus vaimustuses.
inimese tasakaalustatud energiat võiks nimetada empaatiaks, millest siis vastavalt ühte ja teise äärmusesse jäävad need, mis meid suuremates kogustes tühjaks tõmbavad – need on sümpaatia ja antipaatia jõud
homöopaatia on lühidalt haiguse ravimine sellele haigusele omaseid nähte esilekutsuvate ravimite üliväikeste annustega, ehk põhimõttelt sarnane vaktsineerimisele, vaid sedavõrd aeglasemas, stabiilsemas, leebemas vormis, et väldib eriolukordi, kus ootamatult ja asjaolude õnnetul kokkulangemisel satub organism olukorda, kus mitme tugeva haigustekitajag üheaegselt võideldes elule üldse alla vannub.
@skeptikuskeptik: teed sa nalja või arvadki sedasi? Ma ka mõnikord heietan mingeid mõttetusi ja mõtlen vandenõuseoseid välja (homotulnukad tulevad), aga ma loodan, et kellelgi ei teki kahtlust, kas ma seda tõsiselt võtan või on mul “keel põses”.
Aga sinu eelnevaid tekste arvestades võib isegi kahtlustada, et väljendasid oma tegelike arusaamadega kooskõlas olevaid mõtteid.
Kodutüli taldrikute lõhkumine ja relatiivsusteooria
empaatia, energia, laeng, pudru ja kapsad
homöopaatia – vaktsineerimine
Nojah, leebelt võttes võib füüsikast tuntud mõisteid igapäevaelu metafoorseks illustreerimiseks kasutada küll, aga homöopaatia koha pealt pretendeerib su väide mingit tõeväärtust omama. Aga homöopaatia EI OLE põhimõtteliselt sarnane vaktsineerimisele. Homöopaatilise preparaadi manustamise järel ei toimu elusorganismis mingit immuunvastust, ei teki vastavaid antikehasid. Vaktsiin sisaldab haigustekitajat või selle osi, et provotseerida inimese immuunsüsteemi vajalikul moel reageerima, homöopaatiline nostrum ei sisalda tihti mitte ühte ainsamatki esialgse ematinktuuri molekuli.
Ja mis peamine – teadusuuringute tulemustest järeldub, et homöopaatilistel nostrumitel ei ole tuvastatud mitte ühtegi platseebost erinevat mõju mitte ühegi haiguse ravil või ennetamisel.
ah, olin hommikupoole lihtsalt liiga actimeliseerunud.
üldiselt tänapäeval arukas inimene olulisi asju naljalt juristita ei toimeta, aga pole kaugel aeg, kui ka polikliinikusse või toidupoodi minnes tuleb kaasa võtta oma väike sõltumatu teadusuuringute labor ja seenemetsa korraldatakse safareid kontrollitud kliimatingimustega sõidukeis.
lisaks tuleb luua konkreetselt erinev sõnavara teadusliku ja tõestatud maailma ja kontrollimatu tavaelu jaoks, vältimaks tähtsate terminite kuritarvitamist arulageda pööbli poolt, sest ega neid targemaks ei tee – õigem oleks üldse ühiskonnast isoleerida.
raktobleerid saadavad mulle neid hirmsaid nägemusi, tahavad, et ma rahvaraamatu kirjutaks, aga ma ütlesin, et enne tõestage ära, muidu ei kirjuta ma muud kui napakaid netikommentaare :(
skeptikuskeptik ütles:
Miks? Kas kontrollimatu tavamaailm on siis kuidagi erinev maailmast, mida uurib teadus? Probleem on pigem selles, et mõned inimesed, kel hirmsat moodi mõelda meeldib, on piisavalt laisad, et asjakohaste faktide ja teiste mõtlejate mõtetega mitte tutvuda.
Ei tohiks vist väga erinev olla, esialgu, kuigi minetea… teadus ju sedasama tavamaailma uurima peakski, aga kas se enam päris nii on, ei saa mina nt päris sotti. oleks justkui selle uurimise käigus uus maailm loodud – selline, mis on teaduslik ja tõestatud – ja näib, et seegi vajab omakorda uurimist, lausa nõuab, et tavamaailm teda nüüd vastu uuriks ja sarnaste meetoditega (faktide ja mõtetega tutvudes), mitte kuidagi teisiti..
XX sajandi filosoofid tuleks ka ära keelata, pmst pole neist ükski midagi ära tõestanud ja kõik on endiselt p…s
skeptikuskeptik taunis:
Soovitan plekist, saab korduvalt kasutada. Taldrikuid, ma mõtlen. Aitab actimeli asemel. Veel võib üleliigse (negatiivse) energia paigutada arvutisse, õigesse kohta – näiteks toiteplokki – topitud käsi aitab säästa arvutis vajaminevat energiat ja pakub kiire lahenduse energia tasakaalustamiseks. Muuhulgas säästab mõneks ajaks kaaskommenteerijaid rutakatest arvamusavaldustest. ;)
pisike eksperimentaalteadusliku huviga küsimus: mida kaaskommenteerija raiskab (vastupidine siis säästmisele), kui toodab mõne rutaka kommentaari? peale ajakulu, kas kaasneb ka mingitsorti enesetundemuutus (väsimus, vibratsioon, parem või halvem tuju)? et juba säästmisele viitasid, ega ometi või olla tõepoolest tegu (hästi sosinal, et Martin ei kuuleks) energialekkega :O
@skeptikuskeptik: mu peamine vastulause oli siiski suunatud homöopaatia ja vaktsineerimise võrdlemisele. Need kaks asja ei ole võrreldavad, vähemalt mitte ühelgi mõistlikul ja tähenduslikul moel.
Vaktsineerimine on teadusliku meditsiini üks tippsaavutusi, mis on enneaegsest surmast päästnud miljoneid inimesi, homöopaatial ei ole panust meie teadmiste arengusse.
Kusjuures vaktsineerimine on väga looduslik ja loomulik, kuna mobiliseerib just inimese enda immuunsüsteemi haiguse tegeliku põhjusega — viirusega — võitlema.
Mis aga kodutülienergia kvantrelativistlikusse teooriasse puutub, siis see on niisama naljakas :-)
skeptikuskeptik ütles:
Uuringud näitavad, et homöopaatia kontekstis ei puutu ravimine kuidagimoodi asjasse. Ka üliväikeseid annuseid homöopaadid ei pruugi; nad jagavad paljast suhkrut, vett ja suhkruvett, toimeainest on üldjuhul vaid muinasjutt järel.
skeptikuskeptik ütles:
Saladuskatte all võin Sulle üles tunnistada, et tegelikult ei sõida teadlased veel teadusuuringute tegemiseks teisele planeedile. Oota paarkümmend aastat.
Martin Vällik ütles:
Ilus mõte, aga allikat käepärast ei ole ja kontrollida ei saa:
skeptikuskeptik oletas salaja:
Ikka-ikka. :D
Martin Vällik teatas:
See on põhimõtteliselt väär seisukoht. On võrreldavad kindlasti, muuhulgas mõistlikul ja ülimalt tähenduslikul moel, lihtsalt see ei pruugi olla mõistlik ja tähendust omav teatavale hulgale inimestele, kes lähtuvad mõistlikkuse ja tähenduslikkuse kriteeriumite mõtestamisel ratsionaalsuse printsiibist. Teatav (üks teine) hulk, kes laenab ratsionaalse teaduse termineid, ei näe mingit probleemi nende mõistete sisu laiendamises või avardamises ratsionalisti arvates meelevaldse täidisega ning Martini meelest võrreldamatu võrdlemisel. Veidi tinistamist ja vaktsineerimine on homöopaatia mandunud haru, mille väärtus on eelkõige ajalooline: kui esimene samm kõrgemate vibratsioonide ja muu sigri-migriga täidetud kadunud homöopaatilise nanoosakese imepärasest tervistava jõu avastamisel, mis mõjub isegi siis, kui sellele vaid mõelda…
ajeke parandab:
asemel peab olema: nanoosakese imepärase tervistava
Tunnetan praegu, et keegi tegi vuuduud ja tinistas mõned nanoosakesed trükiveakuradi abiga kaheks liigseks täheks. Hoiatan, et järgmine kord mõtlen pühale joogiveele ja see vuuduuist langeb trükimusta ohjeldamatu vibratsiooni ohvriks, kui minu eksitamist ei jäta. Hihihii :D
kätt südametshkrale pannes võin vanduda, et düsgraafianeedust mina peale ei pane (ehkki üks siingi juba trükimusta ohvriks langenud valgusjumal on seda viirust edukalt levitanud ka oma jüngerkonnas, seega pole võimatu, et ka vuuduutatakse ja sinu nõiavõimed on suisa ennetava toimega) aga mu kolmas silm nägi, et olid kirjutamas hoopiski “imepäraselt”
aga millistele allikatele te toetute, mis siis homöopaatia muinasjutulise olemuse on ära tõestanud ja mida uuriti, kas terakeste koostist või toimet inimesele? ning milleks seda tegevust kokkuvõttes pidama peaks – midagi vanenõu sarnast ehk, rahvastiku vähendamiseks? mis õigupoolest ajendab õppinud arste seda suunda valima?
nt üks minule teadaolev viib läbi kõik vajalikud vaktsineerimised, ei välista vajadusel ei antidepressante ega antibiootikume, kuid kahtlemata kergekäeliselt neid ei soovita. minu tagasihoidlikele teadmistele on tema panus olnud mõnede lahtiseletuste kujul, nt, et palavik pole põhjus paanikaks ja kiireks paracetamooli järele haaramiseks, vaid kuni 39,3-ni lastel märk sellest, et organism tapab haigust – hea märk ja indikaator (kõrgem mõistagi vajab alandamist) – samale järeldusele on jõudnud ka tavameditsiin, kuid kahetsusväärselt sageli praktikas seda ei järgi (üks teadaolev meedik mul salaja kärutab lapsele ikka igaksjuhuks tableti sisse, kui laubake kuumana tundub, palavik teda professionaalselt justkui ärritab). on ka kaks kurba kogemust valesti valitud antibiootikumi manustamisega lastele, mis tõi kaasa vaid kõrvalmõjud ägeda allergilise reaktsiooni näol. mõistagi taandub igal alal palju konkreetse spetsialisti pädevusele, kuid siiski. kas me teame, kui palju tavameditsiin tegelikkuses viib ehk isegi arstile endale teadmatult läbi inimkatseid ajendatuna nt värskelt ravimimessilt saadud jõulise promotöö energeetilisest laengust – kuivõrd arstid keskmise statstika järgi orjenteeruvad uutes brändides sisuliselt?
terakeste ja ka muude medikamentide koostise ja toime üle ei kipu ma sugugi vaidlema ega midagi liialt sisulist väitma, kuna selleks mul piisav pädevus lihtsalt puudub. samas ei saa enamuselt inimestelt seda pädevust eeldada ja neil pole reeglina muud, kui usaldada arsti, kiruda arsti või sõimata soolapuhujaid. iseseisvatele uuringutele asutakse pigem tõsiste probleemide ilmnedes.
appi, mina küll nii palju ei kirjutanud :O
nõiuvad, rsk
@skeptikuskeptik: homöopaatiast on siinmail päris mitu lugu kokku kogunenud ja paljude juures on ka viiteid teadusuuringutele:
skeptik.ee –> homöopaatia
Misiganes jama mõni arst või ravimifirma ka ei tee, ja nõustun, et teevad, ei tähenda see seda, et homöopaatial, refleksoloogial või hiinapärasel meditsiinil seepärast rohkem õigus oleks.
Teaduslik meditsiin, farmakoloogia tegelevad iga päev iseenese arendamisega, kahjulike ja kasutute meetodite väljarookimisega ning kasulikemate ja ohututemate leiutamisega. Mõnikord ei toimu need arengud küll nii kiiresti kui me sooviksime, aga ikkagi – läbikukkumine mõne ravimi või ravimeetodiga ei ole argument selles suunas, et nt reiki või palve tõhusad oleksid.
Iga ravimeetod peab oma toimivuse tõendama iseseisvalt. Noh nagu kui üks poliitik kritiseerib teist poliitikut asja eest, aga ise midagi ei tee, siis pole mõtet ka seda kritiseerijat valida lihtsalt seepärast, et ta veenvalt rääkida ja sügavalt silma oskab vaadata.
skeptikuskeptik nägi:
Su (kolmas) silm ei petnud. Miks ma küll ise seda ei näinud? Ah jah, see kolmas silm… Küllap sikutas sõba silmale sel tähtsal hetkel.
skeptikuskeptik küsis allikaid:
Tunnistan pattu, minu allikateks on terve mõistus, niipaljukest kui mul seda (veel) on, ja ammune (tähenduses minevikku jäänud) tutvus selle kõrge “teadusega”. Mälu olen siinsetelt lehekülgedelt värskendanud — midagi pole tutvuse algusest sisuliselt muutunud: ikka mingi maagiline vormel vedeliku mälust temas kunagi vibreerinud homöopaatilise ravim- ehk toimeaine kadunud molekulist, mis kindlustab ravitava organismi terveks vibreerimise. Vms.
skeptikuskeptik küsis ilusat poisslapse nime:
Mina pean seda pseudoteaduseks, mis parimal juhul ehk selle kasutaja isetervenevate tõbede puhul ei too kaasa raskemaid tüsistusi kui sügav usk sellesse, kuid halvimal juhul viib letaalse lõpuni. Näiteid ega allikaid kummagi kohta tooma ei hakka, lihtsalt ei viitsi.
skeptikuskeptik tahtis spekulatsiooni:
Ma olen kaugel sellest, et näha vaid ühte kõikeseletavat asjaolu. Võimalikeks vastusevariantideks võib olla suvaline ja sugugi mitte täielik kombinatsioon järgnevaist: soov ennast rumala abivajaja abil ära elatada (majanduslik), siiras pöördumine sellesse usku (vaimne), lootus vabastada inimene haigustest (messianistlik), puudulik haridus (nt omandatakse diplom kohtuprotsessi abil; hariduslik), …
skeptikuskeptik tõendas:
Selle kohta kirjutas Hannu Lauerma: “Elu on näidanud, et kalduvus oma kogemust üldistada on paljudel inimestel, mitte ainult neil, kes on vähese haridusega.” Jäägu tema südametunnistusele, mitmele näitele ja teaduslikule uurimusele ta seejuures tugineb, aga ma jagan tema seisukohta selles osas. (Minu allikad on endised.) Lühidalt – häid ja mitte nii häid spetsialiste leiab igas valdkonnas. On insenere ja “insenere”, kes formaalselt sama hariduse ja diplomiga.
skeptikuskeptik on tagasihoidlik:
No mis see siis nüüd oli? Kas mina üksi sain teistmoodi aru? Pädevust jagus küllaga näiteks kas või selles väites:
skeptikuskeptik ei esita liialt kõrgeid nõudmisi:
Põhimõtteliselt ei saa kelleltki suurt midagi eeldada. Näiteks ei saa eeldada, et inimene, kes mingi teksti läbi loeb, sellest ka aru saab. Ei saa eeldada, et maapind ei avane ja põrguvürst oma kolmeharulise viglaga korjandust tegema ei tule. Ei saa eeldada, et kellegi diplom selle omaniku eest töö ära teeks jne. Igasugused eeldused tuginevad järeldustel: sündmuse X põhjuseks võis olla sündmus Y. Kas see ka päriselt nii oli või on, tehakse kokkuleppeliselt kindlaks katseliselt. Paraku mulle teadaolevalt ei ole homöopaadid või muu vuuduu harrastajad seesuguseid katseid edukalt läbinud. Alati on leitud üks lihtsam seletus. (Näited ja viited jäävad siinkohal taas esitamata.)
skeptikuskeptik langes nõiduse ohvriks:
Vähemalt ei ole see pasteeritud supikont. ;)
Martin Vällik meenutas:
Üks nukramaid sealt on hättajäänud imeravitsejast.
jajah, ega kerge teiega ei ole :D aga näe ikkagi ei leia ma midagi veenvat enda jaoks, pööramaks siis kas ühte või teise usku. selle viimase lingi peale võib lihtsalt öelda, et “professionaalseid kretiine” leidub igal alal nii liba- kui pärsteadustes. ja sestap olen isiklikult alati ettevaatlik igasuguste seisukohavõttude suhtes, mis jõuliselt vaid üht lähenemist (et mitte öelda äärmust) propageerivad.
Teadusmaailma mõtteviis on viimased sajandid läänemaailmas siiski domineeriv olnud (ja ka palju saavutanud, ei eitagi) ja minu selge mõistus ütleb, et igasugune imeesoteerika vohamine viimasel ajal ei ole mitte millegi põhjus vaid tagajärg. kõige lühemalt väljendudes selle tagajärg, et üks mõtteviis on teistsuguse üle pikka aega väga jõuliselt valitsenud. sarnast hoiakut kohtan ka siin ja ütlen ausalt, et ei pea sellist lähenemist (tagajärgede halastamatu likvideerimine) kõige tulemusrikkamaks.
no just – ja pole ma liiga tagasihoidlik kah – loomulik oleks, kui keskmisel inimesel esmane pädevus oma liigi kohta siiski oleks. kuidas käitub me keha mingis olukorras ja mida miski tähendab – kuid hinnang, kas mingi preparaat sisaldab poolt või sadaseitset molekuli ning mismoodi need pikemas perspektiivis (ja ka lühemas) mõjutavad organismi, selle andmiseks üksikisikul loomupärased eeldused puuduvad, kui ta pole valinud spetsiaalset valdkonda sügavuti õppida. tavameditsiinil nt on olnud probleeme inimesele asja olemuse mõistetavalt lahti seletamisega (vbla peaks sellega alustama koolipingis – lihasgruppide ladinakeelsete nimede peast teadmine annab eksamil positiivse hinde, kuid mitte sisulist elementaarset arusaamist inimesest) minu pädevusedemonstratsioon oli illustreerimaks üht pisikest asjaolu, mille teadmine on tegelikult jõukohane ka lapsele, ometi jõudis see minu arusaamisesse alles ema staatuses ja sedagi paradoksaalsel moel juhtumisi ühe homöopaadi selgituse kaudu, vaatamata sellele, et olen lausa arstide peres üles kasvanud, koduseks keeleks eesti ja ladina, viimast kahjuks eriti ei mõistnud ja pilt jäi lünklikuks.
püüdes nüüd selgitada homöopaatia võrsumist meditsiinipõllul, kuivõrd sisaldab see sõnnikut ja mil määral kaasnevad maltsad
jah, need oleks võimalikud spekulatsioonid, kuid ühte ühendavat asjaolu julgen siiski pakkuda (mis iseenesest ei garanteeri küll koheseid ja ainuõigeid tulemusi, kuid sama möönduse suutis Martin teha ka tavameditsiinile) – nimelt loomulikkus. ja põhjuseks teaduse liigne kaugenemine sellest (uued vaktsiinid omakorda tingivad uusi resistentseid tüvesid jpms)
toetudes oma kogemusele muinsuskaitsjana (ja seda väga reaalselt praktilise poole pealt, kus samuti katsetame teaduse uuemaid saavutusi ja teeme sõbralikku koostööd teadlastega, olles ühel meelel selleski, et palju jääb paratamatult prognoosimatuks) võin öelda, et kui heidame täiesti kõrvale mineviku võtted, lähenemised ja teadmised, võime sama hästi ka oma tegevuse lõpetada ja luua pärandi asemele uue, nt digitaalse kultuuri.
loodusravi pole meie laiuskraadil nii tugeva kultuurilise vundamendiga, kui liigirikkamates piirkondades, kuid omad juured on siingi. soojadel maadel ollakse ehk saavutatud parem üksteisemõistmine ja vastastikune austus ajaloolise ja looduspõhise ning tänapäeva teadusliku lähenemise vahel.
mõttelaiskus:
st mõistagi see omakorda põhjustab seda-teist, kuid pole mingi ülekohtuselt maale langenud invasioon, vaid ikka tsivilisatsiooni enda arengu kaasnähe ja sellest ei saa mööda vaadata, kui tahta oma põldu harida armastuse, mitte toore jõuga.
skeptikuskeptik nentis:
Eeee… Ahah. See on kindlasti tõsine puudujääk pakutavas, ma kujutan ette, aga midagi pole teha: nobody is perfect.
skeptikuskeptik selgitas:
Ei ole nõus. Esiteks loomupäraste eelduste osas. Loomupärased eeldused võivad veidi erineda füüsiliste karakteristikute osas ehk musta nahavärviga inimesel on keeruline valget nahavärvi saada või Viru masajalal Usain Bolti väledusega silgata kuldmedali järele, aga ka siin on heaks eeskujuks Andrus Veerpalu, kelle loomupärased eeldused ei vihja kuidagi kullaläikele.
Teiseks on soovijal võimalik omandada vastav võttestik umbluu kindlakstegemiseks ka iseseisvalt, see ei nõua väga kõrgeid loomupäraseid eeldusi. Üks drastilisemaid võimalusi ehk enda peal katsetamine ei pruugi alati hästi lõppeda, nagu ütleb ka rahvatarkus: loll õpib enda vigadest, tark teiste omadest.
skeptikuskeptik nõjatas:
Jah. Lauerma, elu on näidanud, kogemus, üldistamine jne. Kas ei teki tuttavat tunnet?
skeptikuskeptik nõustus:
Väga raske ka ei tohiks olla. ;) Aga igaks juhuks tuletan meelde, et ega ma siin väga “teiet” ja “meiet” ei ole leidnud, vähemalt kirjutan mina enese nimel ja eest ja ei kibele eriti imaginaarse “meie” eest võitlema sama imaginaarse “teie” vastu. Ei otsi ka oma usule kinnitust või veenvaid argumente ärapööramiseks, lihtsalt püüan oma teadmisi täiendada ja võimalusel enda omi teistega jagada.
“Ja nii nagu üks ja sama linn näib eri suundadest vaadatuna täiesti erinevana ja on just nagu vaatenurkade poolest mitmekordistunud,” kirjutas Leibniz oma “Monadoloogias”, nii ka monaadide “lõpmatu paljuse tõttu on nii, nagu oleks sama palju erinevaid universumeid.” (Esa Saarinen Symposium, Avita 2003: 192) Ma olen paljuski sama meelt, eriti selles vaadete osas linnale…
skeptikuskeptik ütles:
dig võib kogemuste põhjal kinnitada, et lihasgruppide ladinakeelsete nimede peast teadmine ei garanteeri mikrobioloogia eksamil mingisugust positiivset hinnet. Isegi kreekakeelsete nimede teadmine ei pruugi seda garanteerida.
pidasin silmas üldharidust, mis igale inimesele baasiks, enne spetsialiseerumist. seal, millegi peast teadmisega hiilates saab enamasti hinde kätte, kuid arusaamist asjast olla ei pruugi.
Kipud Lauermat(tundub mulle) üsna tihti tsiteerima, kuid ega temagi kirjutatu mingile lõplikule tõele pretendeerida ei saa ja on ju loomulik, et arvestame alati oma kogemustega ka. Mitte et oleks kehv raamat olnud, kuid kas inimese poolt kirja pandu ei jää alati mingil määral tema subjektiivsevõitu arvamuseks.(kui pole just päris teadusliku uurimustööga tegemist) Mina näiteks seda raamatut oma elu kreedoks nõus võtma poleks (peale väikest järele mõtlemist)
skeptikuskeptik ütles:
Sellele spetsialiseerumise-eelsele mõlgutusele vastab dig generalisti kombel:
Möh?
ja ss siis viisakasti vastab (nihutades taburetijala hellalt generalisti juhtmelt): viga* on süsteemis
—
*viga – terve mõistuse ja orjenteerumisvõime defitsiit
Ehkki järgnev võib tunduda veidi terav, kinnitan, et ei midagi isiklikku ega kellegi tundeid kahjustada taotlev. Lugemisel säilitada soe süda ja jahe pea! ;)
salvey tõdes:
Ei tahtnud kuidagi Su tundeid riivata ja edaspidise võimaliku riive minimeerimiseks esitaksid ehk oma soovi, kui sageli kedagi tohib tsiteerida ja muud sellega seonduvad ettekujutused? Püüan võimalusel nendega arvestada, kuid midagi kindlat lubada ei julge.
Pole seda väitnudki.
Oma kogemusega arvestamine ei võrdu selle üldistamisega. Kui mina kolm korda sama reha otsa astun, siis ei saa selle järgi väita, et kõik kahejalgsed tallavad reha otsas ja eriti võimekad sunnivad rehavart seejuures laupa kopsama.
Vaieldamatult on seal nii mõndagi subjektiivset, aga kui just kellegi subjektiivset kogemust stiilis “elu on näidanud” arvesse võtta, siis tundub mulle isiklikult, et üks mees, kelle kohta Kulle Raig on võtnud vaevaks taas kord subjektiivsevõitu kirjutada viidatud lehel nii:
“Soome vanglate psühhiaatriahaigla peaarst aastast 1996, psühhiaatriadotsent aastast 1998, kohakaasluse alusel töötav eraarst aastast 1989 ja Turu ülikooli korraline psühhiaatriaprofessor aastatel 2000 ja 2003-2004. Omandas meditsiinilitsentsiaadi kraadi 1987, meditsiinidoktori ja psühhiaatria eriarsti kraadi 1994 ja psühhoterapeudi kvalifikatsiooni 1995. aastal. Eripädevus unemeditsiini valdkonnas ja uneuuringute spetsialisti tiitel aastal 2000.
Avaldanud teaduslikke publikatsioone ja õppekirjanduse artikleid unest ja unehäiretest, hüpnoosist, psüühikahaiguste epidemioloogiast, farmakoloogiast, ajupoolkerade erinevusest, dissotsiatiivsetest häiretest ja psühhodünaamikast. On saanud mitmeid auhindu, teiste hulgas 2004. aastal Claės Cedercreutzi preemia hüpnoosialaste teaduslike publikatsioonide eest ja meditsiiniajakirjanikke koondava ühingu Lääketieteen toimittajat ry tunnustusauhinna Hyvän Tiedon Omena, 2006. aastal. Väljaande Suomen Lääkärilehti kolumnist.”
… oleks just see inimene, kelle sõnastuses võiks üht-teist arvesse võtta.
Kas jäi mulje, nagu oleks minu elu kreedo sinna raamatusse raiutud või sundisin kedagi seda oma elu kreedoks võtma? Milline minu sõna või väljend täpsemalt sundis nii arvama? Teaksin edaspidi arvesse võtta, et mitte soovimatuid allusioone esile kutsuda.
Kas probleem on selles, et tsitaat ei vasta tegelikkusele või tsiteeritav ei kuulu sellesse gruppi, keda tohib korduvalt tsiteerida või midagi muud? Kui midagi muud, siis mis täpsemalt?
oh sa tulinejutt! seepeale piuksaks siia vahele järelpärimise, et mida Sa sellege õigupoolest tol hetkel silmas pidasid?
Tiitlitega pärjatud autor mulle nt tuttav ei ole, samas ei jaganud ma just oma kogemusi rehale astumisest… või peaksin rohkem kraade ja publikatsioone lisama lihtsale näitele kaalu andmiseks?
Palju arusaamatust ja sõnu tekitavad olukorrad, kus üks arvab, et teine arvab. Teine arvab, et tema ikka ei arva ja tahab ka õiglust maa peale.
Eks minagi arvan (ekslikult), mida teine võiks arvata ja vaidlen selle oma arvamusega teise arvamusest. Teine siis ütleb, et tema ikka nii ei arva ja kui otseseid tsitaate pole viidata, siis ilmselt nii ongi. Teinekord aga juhtub sedasigi, et teine väljendab midagi, aga omaarust sedasi ei arva ja siis on jälle vastastikku selgitamist, kuidas asjad ikka “tegelikult” on ja mida arvatakse. Omaenese arvamused on siuke püha värk ja väga ju tahaks, et teised sest aru saaksid või vähemalt ei omistaks mulle arvamusi, mida ma enda omaks ei pea.
Ühesõnaga – tüütus.
Sellest ettepanek, et püüaks üksteisele arvamuste omistamist vältida sellega, et tsiteerime teineteist ja püüaks tsiteerimistki sedasi korraldada, et see liialt kontekstist välja ei langeks.
Teine asi, mis teinekord nagu silma kriibib, on üldistused ja liig kiired järeldused lõplikkuse kohta.
skeptikuskeptik päris järele:
Tol hetkel pidasin silmas, et Sa üldistasid oma kogemust muinsuskaitsjana, kirjutades:
Ma ei näe selles – üldistamises – midagi paha. Lihtsalt väljakäidud stsenaariumi esitamine ei tulene kuidagi muinsuskaitsja spetsiifilisest kogemusest ning esitatud implikatsioon “kui heidame … kõrvale …, [siis] võime … luua … uue” ei ole paratamatu. Näiteks digitaalset kultuuri ei pea asemele looma, vaid võib ja on ilmselt ka loodud olemasolevale juurde (või kõrvale). Ehk uue loomine ei eelda ega nõua vana kõrvaleheitmist ning mineviku võtete, lähenemise ja teadmiste kõrvaleheitmine ei ole sama hea kui tegevuse lõpetamine (st loetletu kõrvaleheitmise ja tegevuse lõpetamise vahel puudub võrdusmärk) ning ei tingi uue loomist.
Sellepärast poetasingi nime taha igaks juhuks viite, et võiks järele vaadata, kellega ma vehkima hakkasin. :)
Mis parata, mulle tundus küll nii. Aga Sa ära tee välja. Mina räägin sel puhul (kui ma järjekordselt reha tallan), et kinnistan varasemat kogemust. ;)
Ei peaks, aga kui on ja kahju ei ole avaldada, siis heameelega võtaks teadmiseks küll. Paraku tunnistan siinkohal ka kiiresti üles, et ega ma tiitleid argumentideks ei pea ei Lauerma ega kellegi teise puhul, küll aga kogemuse mõõtmisel (võrrelduna näiteks enda omaga). Minu tiitliterivi on lühike, matemaatikud ütlevad sellekohase hulga tühjaks.
Martin Vällik pani tähele.
Oma parema äratundmise järgi olen püüdnud nii ka talitada, nagu Sa ette paned, ja usun, et ka teised seda oma postitustes silmas on pidanud. Kas see just alati kõigil ja kõige õnnestunumalt välja on tulnud, on iseküsimus ja eks ajapikku lihvuvad nii mõnedki konarused, mis võibolla esialgu silma kriipima tükivad. Aga mis täpsemalt Sulle silma jäi? St minu kirjutistest. Mulle võib ikka otse otsaette lajatada, kui tundub, et süüdimatu sinisilmsus või muidu põhjendamatu rumalus esile tükib.
ajeke ütles:
Üritasin meelega üldsõnaline ja pigem enesekohane olla, et mitte konkreetselt kedagi teist nimetada, sest tegelikult pole see probleem ju kuigi akuutne. Lihtsalt siuke ennetava maiguga tähelepanek :)
Martin Vällik lihtsustas:
Vuuduu? ;)
Martin Vällik kinnitas:
Nii mulle tundus jah, seepärast vastukaaluks üritasin konkretiseerida. :)
Aga siinkohal kordan üle, et minu aadressil ja minu arvamuste kohta võivad kõik julgelt oma arvamust avaldada. Hea oleks, kui asjalikult — Meng-zi õpetas: “Isegi kui sa paljastad enese ja solvad mind, mis see mulle teeb? Sa ei suuda oma ülekohtuga minu hinge määrida.”
tuleneb küll, nimelt
just see võrdusmärk seal vahel ongi. pärandit ei ole võimalik kaitsta, kui vanad tavad minetatud – koos nendega, mõne aja pärast, see hävib, kusjuures nii füüsiliselt kui ka tähenduslikult. kui keegi enam ei mäleta, muutuvad varemed, riismed tähendusetuiks, kuni on kadunud ka füüsiliselt. midagi uut tuleb asemele paratamatult, kuni on elu – ja midagi hävib paratamatult. küsimus on selles, kuivõrd inimene vajab juuri – kui sügavaid juuri, sedavõrd saab a neid ka näha, hinnata ning kasutada enda arengus. substandi konserveerimine, mis mingit tähendust ei oma – mida ei mäletata – on mõttetu.
siit teemasse võimalik edasi mõelda – kas loodusravil on eestlasele veel mingit tähendust või mitte ning mida sellest võiks kätkeda teaduslik meditsiin ja mida alternatiivsed lähenemised, kas kooskõla loodusega on inimesele millegi poolest veel vajalik või pole seda peagi enam üldse. otste kokku tõmbamiseks on aeg hiline ja kas sellel siin väga mõtetki oleks..
Inimene on ju elusolevus ja loodusest teda lahutada pole mingi imega võimalik. Ravimtaime raamatute valik poodides näitab minu arust ainult kasvutendentsi (loodan, et see oli grammatiliselt korrektne väljend) ja nii palju kui mul ametliku meditsiini esindajatega on kokkupuuteid olnud, on neist valdav enamus ka ravimtaimi soovitanud kasutada (sageli ka ainult neid). Aga mis sa alternatiivsete lähenemiste all silmas pead? Homöopaatiat? Arvan, et peale skeptikute ägedat selgitustööd loobun vist selle isiklikust järele proovimisest, tont temaga, saan ilma ka kuidagi hakkama :) Aga et nõelravi ja Hina meditsiin nii peagi veel välja sureksid, seda ma ei usu hästi.(Arvatavasti jääb küll seegi minust järele proovimata) Mis nende kõigi toimetesse puutub, siis on tegu ju vist rohkem usuga, maailma käsitlusviisiga. Kuid paljude tiitlitega pärjatud Lauermagi kirjutab oma raamatus, et tal pole tegelikult mingit kindlust selles kas tema haiged paranevad medikamentide toimel või iseenesest. Ametlikku ja alternatiivmeditsiini kasutavad paljud/mõned ka paralleelselt.
Aga meil, Eestis, on ju rahvastiku tihedus päris väike ja loodust leiab küll ja küll kõikjal. Pealegi olime alles hiljuti veel puhta ainult `maarahvas`.
skeptikuskeptik jäi endale kindlaks:
Kas meremees, kes heidab kõrvale mineviku võtted, lähenemised ja teadmised, ei võiks rääkida tegevuse lõpetamisest? Kui jah, siis kuidas on Sinu esitatud stsenaarium muinsuskaitsja spetsiifiline kogemus?
skeptikuskeptik võrdsustas:
Niisiis, Sinu järgi mineviku võtete, lähenemise ja teadmiste kõrvaleheitmine = tegevuse lõpetamine.
Millised tundemärgid näitavad, et mineviku võtted, lähenemised ja teadmised on kõrvaleheitmisel? Millised konkreetsed võtted, lähenemised ja teadmised on kõrvale heidetud või sellesse ohtu sattunud?
Kas kommunikatsioon on mineviku võte? Aga juurdlev või loov mõtlemine? Kui jah, siis kuidas selle või nende kõrvaleheitmisel luua uut, nt digitaalset kultuuri? Kas epistemoloogia on lähenemine? Kui jah, siis kuidas uut kultuuri selleta luua? Kas teadmiste kõrvaleheitmine sisaldab täielikku mälupuhastust? Kuidas see teoks peaks saama ja kuidas vegeteerivad organismid võiksid luua ükskõik mida, kultuurist rääkimata? Kas loomad on loonud mõne teadaoleva kultuuri?
skeptikuskeptik tõdes:
…aastal 1758 nentis [Prantsusmaa] seisustekogu [Denis Diderot‘ juhtimisel koostatavale ja avaldatavale prantsuse esimesele] Entsüklopeediale vihjates: “Oma suureks meelehärmiks peame täiesti avameelselt nentima, et on olemas programm, et on moodustatud ühing materialismi toetamiseks, religiooni hävitamiseks, sõnakuulmatuse levitamiseks ja kommete rikkumiseks.” (Esa Saarinen Symposium, Kirjastus Avita 2003: 197)
skeptikuskeptik filosofeeris:
Täpsustamata, kas tegu on teadmise või lähenemisega, küsiks ainult, kuidas selle kõrvaleheitmine toob kaasa tegevuse lõpetamise?
skeptikuskeptik jätkas:
Nüüd on minu kord: Möh?
Kui sa soovid, Ajeke, siis võid siis minu pärast või terve oma raamatukogu ümber trükkida. Eks ma olen siin isegi üht koma teist tsiteerinud. Aga vuuduu kohta ütleks nii palju, et seda päriselt ju olemas ei ole, kui sa mind ei usu, eks telli siis Martinilt sellekohane artikkel. Kuigi teaduslike uurmustööde leidmisega võib raskusi tekkida, ilmselt :)
salvey pakkus alternatiivi:
Ega ma ei usu Martini sellekohast artiklit ka :) Selle kohta üks tsitaat Carl Saganilt: “Kui olla kergeusklikkuseni avatud ja kui tagavaraks pole milligrammigi skeptilisust, kaob võime eristada paljulubavaid ideid väärtusetutest. Iga väljapakutud arusaama, idee ja hüpoteesi ebakriitiline heakskiit võrdub sellega, et ei teata midagi.”
ning kui olla küünilisuseni suletud, raasugi avatuse ja üldistusvõimeta(!), kaob ka seostamisvõime, millega samuti kaasneb võimetus näha väärtuslikke momente milleski teistsuguses, uues, vanas või muul moel harjumuspäratus. iga teistsuguse (antud juhul nt. mittevastava pedantselt verbaliseeritavale reaalteaduslikule maailmakäsitlusele) lähenemise omamättapõhine hukkamõist võrdub teadmise eemaldumisega mõttest/elust ning selle muutumisega illusiooniks – teaduseks teadusest, sõnade ning mõistetega zhongleerimiseks, sest minetatud on võime näha sisulist ja olulist vormilise ja teisejärgulise taga.
Kui eelmise kommenteerija arvamus objektiivse reaalsusega korrelatsioonis oleks, peaks inimkonna teaduslik, kultuuriline ja loominguline progress juba ammuilma peatunud olema. Millegipärast toimuvad arengud mainitud valdkondades hoopis kasvavas tempos, mistõttu võib arvata, et tegurid, mida eelkommenteerija nimetab “küüniliseks suletuseks”, “üldistusvõime puudumiseks” ja “omamättapõhisuseks”, ei pidurda inimkonna teadmiste kasvamise ja oskuste arenemise tempot kuigivõrd.
Kuna teaduse arengu üheks olulisemaks alustalaks on kriitiline mõtlemine ehk skeptitsism, võib seega järeldada, et künismi, üldistusimpotentsi ja mättakrambi all kannatavad pigem inimesed, kes teadusega ei tegele ja/või teaduslikku meetodit mingil subjektiivselt põhjusel umbusaldavad.
jäägu sulle su arvamus, ei viitsi seda kummutama hakata – teadus ootab ka tegemist, vahelduseks teoretiseerimisele :D
Pealegi, Su voodoo ju töötab ja muretsemiseks pole põhjust :D
paljud ilmselt igaks-juhuks hoiduvad homöopaatiast tänu skeptikule ja igaks juhuks anduvad üldtunnustatule…
isiklikult ei propageeri ühtki -ismi, -loogiat ega -paatiat ainuvõimaliku ja garanteeritu pähe, kuid ei tüki naljalt ka millegi suhtes voodood rakendama – võtan mõistuspärase ja võimalikult loomuliku keskmise, see on võimalik küll.
Tegelikult ma arvan, et homöopaatia puhul pole keskmine variant võimalik. Ta kas toimib ja ka vastav juurde käiv ideoloogia vastab tõele, või siis ta ei toimi ja tegemist ongi täieliku jamaga. Aga on sul siis isiklikke positiivseid kogemusi, mis homöopaatia toimimist kinnitaks?
siin olen teist meelt – et ühene hinnang (ainuõige vs täielik jama) pole mõtekas. kogemusi on ja et isiklikud, siis ei tiri neid siia ilkuda, kuna olemata ise meedik, ei suudakski seda teha siin aktsepteeritavas VORMIS. kogemus, mis on, on positiivne, samas ei välista, et mõnel muul juhul kaalun teisi lähenemisi ja otsustan nt tavameditsiini kasuks. tol korral sai määravaks kommunikatsioon: meediku huvi olukorda igakülgselt hinnata ja ka tagasiside: selgitada ka minule arusaadavaks. senises polikliinikus see kahjuks võimalikuks ei saanud, mistõttu pika aja jooksul ei jõutud õigete valikuteni ja mitte nii õigetega kaasnesid kahetsusväärsed kõrvalmõjud.
nojah, kui nii siis nii. Abi leidmine ja tulemus on kõige tähtsamad muidugi.
salvey ütles:
Ariel teadis edulugusid:
Ma lapsepõlves drillisin Päikese ühe viljateraga hommikul tõusma. Enne kukke ja koitu võtsin ühe tera, mida tänasel päeval ilmselt homöpaatiliseks peetakse, torkasin kukele noka vahele ja sättisin ta aiateiba otsa. Lehvitasin käsi ja hõikasin: uhhuu! Kukk tegi kuulekalt järele ja ennäe imet: Päike piiluski silmapiiri tagant välja. Niimoodi tõusma ta jäigi, ei ole viitsinud neid suvesid kokku arvata, mis sellest ajast möödunud on, aga üle nelja peaks neid tulema kindlasti. Ausalt öeldes, polegi oluline, kas tõuseb Päike veel tollase viljatera või ammuununenud kukelaulu peale, oluline on tulemus: ta tõuseb. Ja see on positiivne.
@ajeke:
:D Klassikaline edulugu!
dohh, ja kus mu perearstist sõbrants veel selliseid imelugusid pajatada teab – “atibiootikumikuur sai võitu kõrvavalust”, “teraflu tappis nohu”, “ma tean, mida te tunnete”, oh, neid on sadu.
ratsionaalne järeldus eeldab tublit annust skepsist ja kõlaks seega:
arstiteaduskonnas koolitatakse soolapuhujaid :O
Ariel ütles:
Ei ole kummaline.
Sa valisid anekdoodid välja kriteeriumi “omanik läks homöopaadi juurde” põhjal. Need juhtumid, kus iseparanemine toimus enne, kui omanikule selline loll mõte pähe tuli, on Su valimist väljas, mistõttu valim ise on kiivas.
Meenus veel üks loetud edulugu avatud mõistusega jaanalinnust, kes tegi topeltpimeda katse — torkas pea liiva alla ja pigistas mõlemad silmad kinni, ohates ise: dohh… ;)
Sõnaga, kuna homöopaatia on a priori kasutu, siis kõik kogemused, mis võiksid seda kahtluse alla seada, on ka juba eos naeruväärsed, nagu ajeke ilmekalt demonstreerib.
Dig – küsimus – miks valetiinuse all põdeval koeral läks valetiinus kogu aeg hullemaks, aga siis, kui omanik (mitte mingi homöopaatiavaimustunu) proovis “tera”, toimus mingi muutus. Omanik oli täiesti valmis selleks, et midagi ei muutu.
Või kuidas koeral, kellel olid epilepsiahoog 7-nädalase intervalliga, see äkki muutus – lihtrsalt lambist? Või miks koeral, kellel oli kuulmine pidevalt halvenenud, toimus pööre paremuse poole juhuslikult? Kui see oleks kristlaste foorum, siis saaks muidugi vastuse üheselt kätte.
Aga muidugi on koeraomanikud kõik lollid… nägid enne luulut (kujutasid ette, koerad olid tegelikult terved kui purikad) või siis lasid koerad lasid end veenda, usukusid – nagu see jaanalind ajekese näites, et tera mõjub :D
Minul isiklikud kogemused homöopaatiaga paraku puuduvad, nii et ei oska luulutada ega uskuda, antud juhul vastasin salvey küsimusele. Omanike kohta veel niipalju, et kõik peale ühe (epileptikust koera oma) kasutavad rõõmsalt akadeemilist vet teenust ega ole mingid pöördunud “usklikud”.
Veidi muud lugemist kah: http://www.hpathy.com/papersnew/vithoulkas-james-randi.asp
eel- ning üleeelkõneleja praktiseeritav ilk on universaalselt kasutatav mistahes teema või nähtuse kohta, mis aga näib kõlbavat kõigeks, et kõlba tegelikkuses mittemillekski ;) ;)
ajakohastamine:
+ 1 eel- veel juurde kummalegi
@Ariel:
dig juba vastas, aga ma siis proovin oma sõnadega.
Sinu toodud näited on täiesti arvestatavad vihjed. Neid nähes peaks igal mõtleval inimesel tekkima kahtlus “aga äkki homöopaatia ikka toimib”. Kuna valim on samas kallutatud (valim tehtud kriteeriumi põhjal “pärast homöopaatiat koer paranes”), tuleks teha korrektne eksperiment, mis sisaldaks ka kontrollgruppi (muidu samasuguseid koeri samadel asjaoludel, ainult ilma homöopaatiata; ideaalina koguni “ravile minemise” faktoriga ehk platseeboga) ja ilma nõudeta, et koer pärast ravi paranes. Enne oma eksperimendi tegemist loevad inimesed varem avaldatud kirjandust, et ega selliseid eksperimente juba tehtud ole. Selgub, et on, hulgem, ja negatiivseid. Tõsi, ma pole kindel, et koertega. Rangelt võttes on meil nüüd ekstrapolatsioon, mis ei pruugi olla tõene: kuigi homöopaatia inimeste puhul ilmselt ei toimi, võime ju oletada, et koerte puhul toimib. Uurimisruumi kõvasti, aga na’ vähetõenäolisena tunduv hüpotees.
Jäin täna pikema bussisõidu ajal mõtisklema homoöpatia üle. Et tal loodusteduslikku põhjendust pole, on enam kui selge ja seda on ka (peaaegu et tülgastuseni) siin foorumis selgitatud küll ja küll. Et tal toime siiski on, sellele ei vaidle ilmselt ka suurimad skeptikud vastu, kuna platseeboefekt on tõendatavalt olemas ja korduvalt tõestatud ka – nii palju (või vähe) kui mina tean.
Jäin aga mõtlema homöopaatia üle hoopis teise nurga alt: mulle näib, et homöopaatia ei saa soovitud ja väidetud viisil mitte kuidagi toimida (lisaks temasse uskujail esinevale platseeboefektile) ka mitte nende põhimõtete järgi, mida homöopaadid ise toime põhjenduseks toovad. Olen aru saanud – parandatagu mind, kui eksin! – et homöopaatia vägi rajaneb vee ‘mälul’ (võimel talletada lahustunud ainete informatsiooni – tähendagu see siis mida iganes) ning lahustatud aine madalal kontsentratsioonil, pigem vist küll peaaegu et kontsentratsiooni puudumusel. Paraku sisaldab vesi, ka puhtaim praktiliselt saadaolev, paratamatult mitmesuguseid lahustunud aineid – lihtaineid, orgaanilisi liitaineidja anorgaanilisi liitaineid, mille kõigi ‘infot’ siis vesi mäletab ja mille kõigi homöopaatilist toimet siis potentseerimisega võimendama hakatakse. Iga uue lahjendusega listakse uus ports vees lahustunud aineid, mida siis jälle potentseerima hakatakse. Igakordse lahusti lisamisega lisatakse väga tõenäoliselt ka seda nö toimeainet (ma ei näe võimalust, kuidas vältida kasvõi üheainukese molekuli sattumist lisatava lahusti hulka), mida siis uuesti potentseerima hakata. Ka väidetav toimeaine ei saa põhimõtteliselt olla täpselt 100% puhtusastmega – pole võimalik, et ta ei sisalda nende ainete jääke, millest teda valmistati, mis omakorda sisaldasid lisandeid – no ja nii edasi. Et suuremat enamust neist lisandeist väga, tõesti väga vähe on, ei loe homöopaatia kontekstis midagi, sest vesi ‘mäletab’. Seega on homöopaatiline 3C ravim tegelikult segu 1C…30C potentseeritud väga suurest hulgast väga erinevatest ja seega ka erineva toimega ‘toimeainest’. Veelgi enam – õigupoolest peaksid kõik ühe tasemeni potentseeritud homöopaatilised ravimid olema praktiliselt identsed ja eristamatud.
mis toodud koerte näidete puhul viiks järelduseni, et kõik neli juhtumit olid iseparanevad (koerte puhul vist pole platseeboefekt kinnitust leidnud?) ning akadeemilisel ravil oli neile diagnoosidele säilitav toime
@skeptikuskeptik:
Pigem ei olnud akadeemilisel ravil mingit toimet, eelkõige ilmselt seoses ravi puudumisega. Ainult 4. koera puhul on mingit ravi nimetet (ühel suvel?), 2. ja 3. puhul on selge sõnaga öeldud, et neid ei ravitud. Muide, 1. koera puhul lugesin tekstist viisakalt välja seal tegelikult ütlemata väite, et homöopaatia (olgus’ näiv või tegelik) mõju üldse olemas oli.
skeptikuskeptik laiendas:
Ei ole. Päikesetõus kirjeldab loogikaviga post hoc, ergo propter hoc (pärast seda, järelikult sellepärast) ja ei ole rakendatav näiteks rumalusest tulenevate järelduste tegijale, kuna seal on olemas põhjuslik seos (rumal inimene teeb rumalaid järeldusi ehk pärast seda, kui rumal suu lahti teeb, pudeneb sealt olematuid tarkuseteri). Samuti ei saa seda kasutada alles tõendatava argumendina kasutamise või vastuse etteaimamise näitlikustamiseks (Nt: Tuleb kehtestada kohustuslik homöopaatiline toitlustamine, kuna see on kahjutu ja kaitseb inimesi ette nendeks juhtudeks, kus akadeemiline meditsiin ei aita. Lõpptulemusena saavutaksime surematuse.)
Topeltpime jaanalind illustreerib statistilise tõendusmaterjali meelevaldset käsitlemist — antud juhul põhiliselt eiramist.
Üks vuuduu alaliike – demagoogiline sildistamine midagi “ilkumiseks” – tuleb reeglina tarvitusele arutelu selles faasis, kus muud argumendid otsa saavad. Kui eelkõnelejaks oli ajeke jaanalinnuga, siis üle-eelkõnelejaks ilmselt skeptikuskeptik perearstist sõbrantsiga, mida mina ilkumiseks ei pidanud, aga kui Sa nii väidad…
on ikka universaalne.
mida tahes SAAB demagoogiliselt sildistada “loogikaveaks”, piirdudes üldistava õigustusega
kas saaks viidet sellele reeglile?
kuni see kinnitust pole leidnud, on alust eeldada, et võib olla ka teistsuguseid põhjuseid ;)
ajeke jaanalinnuga #83; dig anekdootidega #82 ja õiglusejumalanna enda ilk #81
Ariel ütles:
Tont seda teab. Mina ei ole toda koera ega tema keskkonda näinud, nii et erinevalt tondist ei tea mina temast midagi ja saan ainult spekuleerida.
Tont seda teab. Võib-olla läksid lapsed kooli ja ei vaadanud enam koera juuresolekul telerist pokemoni? Kuna mina koera ega tema keskkonda näinud pole, ei saa ma pakkuda ühtki võimalikku põhjust, mille realiseerumise tõenäosus ei oleks kaunis väike.
Tont seda teab.
Oh Sind küll. Kas koeraomanik on lihtsalt sellepärast loll, et ta ei oska tähele panna, et pokemonid teleris vilguvad? Või, et telerist kostev kuuldamatu koeravile koera kuulmisele pahasti mõjub? Või, et naabri tiine koera feromoonide vaevumärgatavat lõhna enam tunda pole?
Harri ütles:
Ma rvan, et siin tooks vilunum höpaat mängu kvantmüstika — et võib küll olla tõsi, et igas klaasitäies vees, mida me joome, on vähemalt üks molekul, mis läbi käinud Oliver Cromwelli põiest (R. Dawkins tõi kusagil sellise näite; mälu veab hetkel alt, kus), aga kuna höpaat pole oma mõttejõuga seda Cromwelli molekuli aktiveerinud või energiseerinud või mugutanud (või mis nad teevad, eks ole), siis see patsiendile kuidagi ei mõju. Kõik, mis höpaat sinna aga sisse pannud (ja Plancki pikkusest peenemaks hakkinud, või mida iganes) ja selle peale hästi höpaatiliselt mõelnud, see peaks toimima.
Aga ma spekuleerin muidugi. Ise olen höpaadiks nimetatud asjapulgaga kunagi kokku puutunud ja too härra ei teinud muud kui käskis mul klemme sõrmede vahel hoida, võngutas mingeid skaalasid ja määras dieedi, mille üksikasju ma ei suuda meenutada, aga mis tõenäoliselt oli tervislik.
Teen ka natuke vuuduud.
skeptikuskeptik kinnitas:
Jeäääh, Maa on lapik… ega tiirle siiski…
skeptikuskeptik küsis:
Mhmhh, vt minu postitust, mida Sa tsiteerisid, seal on see hetkel värskeimas sõnastuses.
skeptikuskeptik ootab:
(Järjekordne) kinnitus on Sinu postituses.
skeptikuskeptik põhjendab:
Ikka-ikka, uinuv mõistus sünnitab igasuguseid koletisi.
Mart K. ratsis:
Minu poolt suur tänu kasutajasõbraliku lühivormi vermimise eest! Juba paar päeva siin höpaatilisi mõttearendusi kaasa kedrates tundsin, et midagi nagu ajaks mõtted ja näpud sassi (vuuduu?) Omalt poolt kasutan edaspidi igal võimalikul (ja vahel võimatul) juhul seda lühivormi: Höpaatia — see on imelihtne! Höpaatia massidesse! Höpö-höpö, head höpaatimist! :D
Vuuduu tundub samuti ülearu pikk ja nõiduslik. Hakiks sedagi pisut? Nt vudu (nagu sudu)?
@skeptikuskeptik: Platseeboefekt kehtib koerte ja muude loomade puhul samamoodi nagu inimestegi puhul. Platseeboefekt ei ole üksiti “mõte üle mateeria” värk, vaid kombinatsioon mitmest asjast. Riivamisi on meil platseeboefektidest juttu olnud nt siin:
Platseeboefekt – imeravim või misasi
Veel on siin “Vana kulla” sarjast leida:
Miks usutakse, et imeravitsemine toimib?
sedavõrd järjekindel vuduutamine kasvatab minus aiva huvi seda va höpaatiat isegi lähemalt uurida, krt, äkki ongi seniseid do/re-teadmi/la/si ohustav konkurent :D
Mis kellaks soovid äratust?
skeptikuskeptik ütles:
Üks paljudest põnevatest erinevustest seebiooperi ja teadusteksti vahel on, et kui seebiooperi-rahvas huvitub ainult sellest, kes missuguseid silte jagas, siis teadustekste lugev ja kirjutav rahvas saab loogikat ennast ka uurida. Sellepärast “igaüks saab öelda, et meditsiinialternatiiv X ei evi toimet, järelikult on kõik sellised hinnangud väärtusetud ja järelikult evib minu lemmikmeditsiinialternatiiv toimet” tüüpi pseudoloogika päristeaduses ei tööta.
ja vastavaid teadusuurimusi kirjutada, kaitsmaks teaduskraade.
uurimuste objektideks sobivad ka loogika uurijad ning miks mitte ka nende uuringud. tulemusena on inimlik tasand suhtlemisel tõepoolest seebiooperi-rahva iseärasusteks taandatav – kas jälle miski “kvaliteet”, mida (üleolevalt) uurida?
Martin, kas ma saan õigesti aru, et väidad, et koertele mõjus miski muu, mis jäi omanikel tähelepanuta? Kas oskad pakkuda, mis see või need võiks olla, kui omanike kinnitusel toidus või elustiilis ei olnud muudatusi?
On huvitav, dig, et nüüd tuleb äkki mängu “tont”? Et kui “tera” ei saanud toimida, siis sai toimida tont… väga teaduslik muidugi. Ikkagi parem kui jumal, eks ju ;)
Ülalpool mainitud klemmid kellegi homöpaadist meesterahvaga seoses ei tohiks homöopaatia juurde kuuluda. Mul on kahtlus, et homöopaatideks nimetatakse (või nimetavad end) ka need, kel sellega mingit pistmist pole – skeptikute jaoks ilmselt pole vahet, üks umbluujatajate kamp puha, tegelikkus on ilmselgelt mitmekülgsem.
Ariel üldistas:
Mhmhh. Vudistan ka veel veidi. “Kvantfüüsika ebatäpsus avastati alles 1920. aastal saksa teadlase Werner Heisenbergi poolt, kes oli siis vaid 26. aastane. 1927. aastal väitis ta:
“Me ei saa põhimõtteliselt tunda olevikku kogu selle peensustes.””
(Mary ja John Gribbin Kaos ja määramatus, Koolibri 2004: 33)
Niipalju kui mina aru saan, on höpaatilised vudistid jõudnud(? või pigem olnud?) peensustesse, mida ligi 80 aastat deklareeriti kuulsa määramatusprintsiibiga põhimõtteliselt mittetuntavaks, “laenates” kaasaegselt teaduselt vibreerivaid peenmateriaalseid kvantastilisi termineid, mida iga höpaatiline vudist endale meelepärase lisatähendusega varustab. Suures mitmekülgsuses on küljed kogemata imeliseks munalaadseks koorikuks vormunud – ei ellips ega ovaal, ja pisut kanasitane. Kena ja kaunis koorik, aga kahjuks tühi, sisutühi, isegi mitte mäda. Selle eest on külgi, mitmeid, olen nõus.
Soovmõtlemise ja meelevaldsusega on võimalik ennast erakordselt mitmekülgse mitmekülgsusega varustada, inimlikul lollusel ei ole piire. Probleemid algavad seal, kus vedeliku vms seest läbi jalutanud nanokvantosake on unustanud vastava keskkonna pühendada tema mäletamise vibratsioonilistesse saladustesse ning heauskne höpaat varustab selle mälunõrkuses vaevleva keskkonnaga veel heausksemat patsienti, kes väga heas usus siit ilmast nanofitseeruvasse vibratsiooni siirdub. Probleem seisneb selles, et pakutud mälunõtra höpaatilist ravimit manustatakse mitte siit ilmast lahkumiseks, vaid lootuses siin kauem vastu pidada.
Operatsioonil patsiendi sisikonda unustatud võõrkehad ja muud üksikjuhtumid vastuargumentidena ei lähe arvesse. Edulugude valitud teoste väljaandmiseks jätkub materjali kuhjaga igale soovijale. “Lausvalet ja tavalist sõnamulinat on vahel raske eristada”, on Hannu Lauerma öelnud, ja õigus ka, kuid ma täiendaksin, et mitte päris võimatu.
The Daily Smash: Ten in ten homeopathic prescriptions contain mistakes
näe, ma leidsin ka ajalehest fakte http://www.virumaateataja.ee/011108/esileht/rakvere_raibe/15050281.php
Huumorimeel on tõsine asi.
by all means
Olles lugenud neid lõputuid homöopaatia teemalisi vaidlusi ja arutelusid ei ole mina ikka ühest asjast aru saanud. Nimelt väidetavalt kui mul pea valutab, peaksin ma sisse võtma homöopaatilise tera, mis tegelikult sisaldab olematus koguses ainet, mis pea valutama paneb. Kui sellel olematul ainel saab olla positiivne mõju peavalu vastu, siis miks ei võiks tal olla kahjulikku mõju organismile kuna tegemist on ju ikkagi olematu ainega mis tekitab peavalu. Homöopaatia austajad, vähemalt mõned minu tuttavad väidavad, et homöopaatilised terad jms. ei saa mõjuda organismile kahjulikult kuna neis igasugu pahad mõjuained puuduvad. Mis puudutab tava ravimeid n. Ibumax, siis me kõik teame, et peavalu kaob kuid mõju n, maksale ei pruugi olla hea. Kuna mina ei ole kunagi pärast tabletti võtmist tundnud, et mul mingi maksahäda kallale tuleks ei saa ma veel väita, et see tablett pikas perspektiivis midagi paha ei teeks. Samas ma tean, et selle tabletti mõju vähemalt uuritakse, katsetatakse ja ka hoiatatakse kahjuliku mõju eest teatud olukordades. Millest, siis ikka tuleb see homöopaatide meeletu tavameditsiini mahategemine ja tundmatu ja uurimata homöopaatia austamine kiitmine jne. Äkki keegi oskab mind minu mures aidata!