James Randi — skeptikute kunn — on homoseksuaalne
James Randi — mustkunstnik, skeptik, meediapersoon, uurija, kirjamees, miljoni dollari andja sellele, kes suudab kontrollitud tingimustes näidata mingi paranormaalseks peetud võime olemasolu, tuli eile 21. märtsil kapist välja teatega, et on homoseksulaane. 81-aastasena.
Ma ei oska muud öelda kui “Lahe!”.
Loe James Randi lugu:
How To Say It?
Kuula James Randit sellest rääkimas:
A Skeptic Comes Out At 81
Nojah, las ta siis olla, aga hirmus on mõelda, mis vaimupimestav mõnitamine ja eelarvamuslik krititsism sellele tema vaenlaste(arvatavasti enamasti usklike) poolt järgneb…
Ateist ja gay on ju usklike jaoks nagu topeltsaatan…
Jah. Ära unusta “nigu Dumbledore” efekti. Too on ka mõnede usklike jaoks topeltsaatan ja gay veel pealekauba.
eks see võibki olla mingi teadlik manipulatsioon ja meediatrikk, aga tegelikult on huvitav, sest ma juba mõnda aega kahtlustasin seda. tema oleku põhjal. tundus kuidagi “teistmoodi.”
Kui tal oma sooeelistustest arusaamiseks 81 aastat kulus, siis kiirest taibust see kyll tunnistust ei anna. :)
@Oop: kui ta pöördumist lugesid, siis sellest ju selgub, et oma eelistustest oli ta ise teadlik juba 70 aastat, aga kapist väljatulek toimus alles nüüd.
Miks peaks keegi avalikult kuulutama, et ta on homoseksuaal? Kas sellega hoopis ei tugevdata arvamust, et see tõsiasi on kuidagimoodi oluline ka muudes eluvaldkondades peale seksi? Ma olen nõus, et Lääne ühiskonnas ei ole see enam ammu kompromiteeriv fakt, mida peab paranoiliselt varjama ja mul on selle üle hea meel, aga milleks ometi sellest uudislugu vorpida? Miks ta arvab, et mina kui lehelugeja peaksin huvituma sellest, keda üks 81-aastane jõuluvana moodi taat kepib? Keppigu või oma põhjapõtru minu poolest, I could not care less.
Kriku ütles:
nii kummastav kui see ka poleks – aga sa ju care‘id
Esiteks, kui soovida peavoolu geitümitamiskambritest nagu mõne päevauudisteportaali kommentaarium vähegi kõrgemat taset hoida, siis see sõna, mida homoseksuaalse Randi ettekujutamisest noka rulli ehmatanud Kriku otsivat paistab, on “armastamine” (nagu lauses “Jõuluvana armastagu oma põhjapõtru”). Teiseks ütleb härra ise, et ta ei tahtnud enam avalikkusele valetada. Kuidas oma sättumuse varjamine valetamine on, pole skeptikutele vist vaja selgitada.
Küll aga tundub kuidagi… põhjendamatu Martini teinilikult tasakaalutu rõkkamine. Sõnad nagu “kunn” ja “lahe” ei sobi nagu konteksti, mis tegelikult on ju täiesti täiskasvanulikult tõsine.
See selleks, meil on sõnavabadus, vabandust vingumast; uudis ise on huvitav. Juhuslikult olen Randi isiku ja tema fondi väljakutse-preemia kohta viimasel ajal palju lugenud. Nimelt sattusin kuulama R. A. Wilsoni intervjuud, kus ta heidab Randile ette, et miljoni pakkumisest pole tolku, kui Randi ei kavatsegi lasta endale midagi tõestada.
Mida Wilson sellega mõtles, jäigi mulle segaseks, kuna intervjuus ta seda ei täpsustanud. Võib-olla pidas silmas, et Rico Kolodzeyl ei lubatud 1999. aastal JREFi katse käigus ainult veets, õhust ja pranast toituda (ning põhjendused katsest keeldumiseks olid toona mõnevõrra rapsivad).
* veest
Ühinen Krikuga – who cares. Sama hästi võiksin ju esineda avaldusega – olen hetero. Tehke minust palun nüüd artikkel. Tänud.
Senikaua kuni seda aga ei tehta, jääb siiski arusaadavalt kehtima väide, et geid pole miskit muud kui väiksed tähelepanuh****d
MOTT
Ma ju ei väida, et ta pidanuks seda fakti eraldi varjama. Kui tuleb kuidagimoodi ise välja, mis seal ikka. Ma olen aga kategooriliselt vastu sellele, et oma eelistuste mitte üle ilma kuulutamine on varjamine ja et selline varjamine on omakorda jälle valetamine. See on demagoogia.
Hea küll, sulle on see huvitav. Võtan arvesse.
Mulle ei ole see huvitav. Minu arvates on see absoluutselt tüütu ning asjakohatu. Mina tean kodanik Randit muude tegevuste järgi kui tema armuelu ja ma ei näe mitte mingit põhjust, miks ta peaks korraga hakkama avalikult jutustama oma armuelust. Täpselt samal põhjusel ei tahaks ma midagi teada näiteks Soome presidendi armuelust. President on president, tema asi on riiki juhtida ja ma tahan teda hinnata ainult selle põjal, kuidas ta riiki juhib. Ma ei taha lisasisendiks mingit infomüra tema armuelu kohta.
Lugupidamisest sinu vastu ei hakka ma hetkel spekuleerima selle üle, millised uudised võiksid sulle veel huvitavad olla või millistest väljaannetest sa neid ammutad. Vastutasuks palun, et sina hoiduksid kasutamast minu suhtes väljendeid nagu “noka rulli ehmatanud”.
Kriku ütles:
Selleks, et need, kes Randit atraktiivseks peavad, aga juhtumisi samast soost on, teaksid, et talle läheneda tasub?
Kriku ütles:
USA-s on millegipärast seadusega karistatav varjata näiteks asjaolu, et ollakse seksuaalkurjategijana arvele võetud. Kas see on Sinu meelest demagoogiline?
Ma ei taha muidugi homoseksualismi kuritegevusega võrdsustada, aga arvestades massiivset kogust poliitiliselt kallutatud äbarteadust, mis selle sättumuse ümber kokku on keeratud, oleks “skeptikute kunnist” (kuradi nõme väljend ikka…) tobe sellist asja elu lõpuni varjata. Peale selle on siin ilmselt oluline ka solidaarsusküsimus. Mõnes mõttes on sättumuse peitmine tuntud isiku puhul sättumusekaaslastele käru keeramine ja saadab samuti segaseid moraalseid signaale (nagu oleks gei olla häbiasi).
Oled seega mõistlikum kui enamik elanikkonnast. Palju õnne! Ühiskondlikud protsessid pahatihti ei ole läbinisti mõistuspärased ja sellega võiks ka arvestada. Ka minu jaoks ei ole inimeste sättumus neist hinnangu kujundamisel oluline, aga kuni avalik arvamus geide suhtes on selline nagu ta on, pean ma normist erineva sättumuse avalikustamist vapraks ja kiiduväärseks teoks, millest võib olla abi inimestel, kes on tagakiusamise ja eelarvamuste tõttu kannatama ja/või vaikima pidanud. Solidaarsus, tead küll.
Esiteks ma üritasin selgitada, miks see uudis mulle huvitav oli — mitte niivõrd sisu, kui just personaalse sünkronismi pärast (täiesti juhuslikult olin sattunud viimastel päevadel Randi ja tema fondi tegemisi takseerima). Teiseks pole palju vaja spekuleerida; kui midagi huvitavat ja asjassepuutuvat loen, jõuab see enamasti otsapidi siia.
Oleme kokku leppinud — kuni Sa selleks uut põhjust ei anna ja põhjapõtrade keppimisest või millestki veel rullnoklikumast juttu ei tee.
Peab tunnistama, et mind panid samuti noortepärased väljendid “kunn” ja “lahe” kulmu kergitama.
See mõte tuli mulle endalegi tegelikult pähe :) Ja siin ilmus see info samal põhjusel – et ka eesti omasooiharad skeptikud teaksid, et Randile ikka tasub läheneda…?
Meenutan austatud humoristidele igaks juhuks, et jutud homoseksualistide kontrollimatust suguhimust, partneriteohtrusest ja kombelõtvusest on samamoodi müüt nagu jutt selle sättumuse “ravitavusest”.
Jah, USA seksuaalkurjategijate arutellu sisse toomine on demagoogiline. Need on süüdi mõistetud isikud, keda on kaaskodanike nõudmisel kohustatud käituma teatud kindlal viisil. Kõik seksuaalkurjategijate ümber toimuv on puhtalt eripreventsiooni teema.
Kordan – kui inimene ei ilmuta ise initsiatiivi oma eraelu avalikkuse ette toomiseks, ei saa veel öelda, et ta seda tingimata varjab või selle kohta valetab.
Nii et siis need homoseksuaalid, kes ei kuuluta kõikjal, et nad on homoseksuaalid, keeravad oma omasooiharatele saatusekaaslastele käru? Nii et Sinu arvates kehtib sotsiaalne norm, mille kohaselt homoseksuaal peab kindlasti oma eelistuste avalikustamiseks initsiatiivi ilmutama? Hmm…
Tänan. Ma olen ikka lootnud, et käesolev lehekülg koondabki elanikkonna mõistlikumat osa. Jumal paraku, aeg-ajalt satub see lootus tõsisele proovile.
Ma ei tahaks uskuda, et rullnokad põhjapõtru kepivad. Vähemalt “Tulnukas” ei ole sellest sõnagi :s
Kriku ütles:
Olen nõus; see oli lihtsalt esimene näide, mis tuli pähe väite peale, et oma sättumuse avalikustamine on nõme.
Juhul, kui eraelulised seigad ei seondu kuidagi inimese avaliku rolliga, nõus. Mehe puhul, keda paljud peavad maailma esiskeptikuks, on sellisel teabel nii homoõiguslaste kui nende vastaste jaoks rohkem sisulist tähtsust. Ja ega “inimeste tänavalt” väljatulemisi meedias ei kajastata ka. Info muutub teatud rühmade jaoks oluiliseks alles siis, kui väljatulijal on ühiskonnas teatud positsioon.
Oleksin ilmselt pidanud täpsustama, et see pole tingimata mu isiklik arvamus. Aga ma ei näe ka põhjust naeruvääristada inimesi, kes on otsustanud kapiukse selja taga lõplikult kinni lüüa. Ise ennast sarnasesse olukorda ma kujutleda ei oska, seega ei oska ka mulle kasutada antud kaalul sellise teo väärtust ja väärikust täies ulatuses vaagida. Küll aga olen arvamusel, et avaliku elu tegelaste sürdkapistumine on paratamatu ja tõenäoliselt isegi vajalik, kuni oleme jõudnud maailma, kus mittevägivaldne seksuaalne sättumus ei määra mitte kellegi positsiooni või selle puudumist.
Jah, sama siin. Sellepärast ma turtsungi, kui muidu mõistuse häälel kõnelev kasutajaskond hakkab järsku labasuste ja hüsteeriaga tegelema. Eks meist igaühel ole omad emotsionaalsed teemad, kus üks või teine bias välja lööb. Ma ei kavatse sellistel puhkudel turtsumast lakata, ent samas eeldan kaasfoorumlastelt enda suhtes sama ranget käitumist. Muidu ei õpi siin keegi midagi, mida juba ei tea.
No ma eeldan, et tegelikult said Sa aru, et ma ei pidanud rullnoklikuks mitte sodoomiaakti kui sellist, vaid sellele viitamise juures kasutatud keelepruuki.
Roppustel ja labasustel on teatud kontekstides teatav väärtus, aga üldiselt annab see, nagu Vonnegut “Hocus Pocuses” minategelease vanaisa suu läbi nendib, lihtsalt vastasele ettekäände mitte kuulata, mida Sul tegelikult öelda on.
Ma julgen arvata, et ei vähem ega rohkem, kui laulja, hokimängija või presidendi puhul.
Vaat’ just sellest ma ülalpool rääkisingi. See on meditsiiniajakirja “Kroonika” arusaam uudistest.
Kapistumine tähendab eesti keeles kapiks muutumist. Minu arvates oleks normaalne, kui avaliku elu tegelaste kohta jõuakski avalikkuse ette ainult teave, mis on seotud nende avaliku tegevusega. Erandiks võiks olla vääritud teod nagu alkoholi mõjul toime pandud huligaansused, vägivallatsemine jne. Avaldada ükskõik kellele survet oma eraelu avalikkuse ette tassimiseks on minu arvates amoraalne ja isiku enda sellesuunaline initsiatiiv läheneb ekshibitsionismile. Tihti näib selle põhjuseks olevat tähelepanuvajadus või siis kõrgendatud enesehinnang, mis paneb inimese arvama, et kõik tema väärtusliku isiku kohta käiv on tingimata teistele huvitav.
Hm, rokitaadi kohta oled sa hämmastavalt peene närviga.
Kodanik arvab, et tema intiimelu kuulub avalikustatamisele.
Ja avalikustamist väärib tema arvates ka see, et ta ei saa paljudest muudest eluvaldkondadest aru.
Ja ega ta oma skepsiseusku ei suuda ka argumenteerida, selliste tõestuste ootel, mida ta ta enda vastastelt ootab.
Ma ei tea miks siin on diskussioon nüüd niimoodi.
Kas Kriku ja teised võiksid aru saada, et see ei mängi rolli, millise orientatsiooniga sa oled. Inimesed on võrdsed olenemata soost, rassist või seaksuaalsest sättumusest.
Oma sajandivanuste dogmadega jäätegi eelmisesse sajandisse kus ei sallitud teistsuguseid põhimassist.
Kui ma tulen tagasi Eestimaale (Elan juba mitmendat aega Londonis ja teen siin UCL-is teadust) pean ma siiski teistele eestlastele seletama, et suurem osa muslimeid on väga toredad (ei kanna pommivöösi) nagu suurem osa geisi, kristlasi või ateiste.
Proovige oma kännu otsast natuke kaugemale näha. Lõppude lõpuks oleme me siin kõik selle väikese planeedi peal ja palju parem kui me teineteist austaksime ja oleksime sõbralikumad.
(kui on miski kirjavead siis vabandused, aga 6 aastat ainult inglise keeles rääkimist ja töötamist jätavad oma jälje)
Kriku ütles:
Heldeke, mis stereotüüpide laviin siis nüüd hakkas? Peded on tähelepanuhoorad, rokimehed ei tunne kombeid — ja satanistid ilmselt piinavad kasse? Ning hipid — need ju ei pese ennast kunagi, eks? Ning kõik feministid on lesbid, jah?
Just sellist loba ma lati hoidmise vajadusest rääkides silmas pidasingi.
Nõugaaja mõju on eridi dugvazdi dunda. Võimalig, ed arenenud riigidez, guz bole olnud hiljudizd ogubadziooni, on ga zgebzizliigumine deizdzugune, mide nii zajabrodzendilizeld lahmiv, miz väidab, ed ühed eluzfäärid doimivad ja deized mide. Ed ühed azjad on olemaz ja deized azjad bole olemaz.
Aga haigeid on igal bool.
Kriku ütles:
Ma panen siia ühe Andrew Sullivani kommentaari, see on õeldud rohkem küll DADT kontekstis, aga muarust sobib seda lugeda ka Randi juhtumi kontekstis:
Kriku ütles:
Kui see sind ja teisi ei huvitaks, siis neid kommentaare selle artikli järel ju ei oleks…
Minu jaoks tundus see uudis huvitav ja seepärast see siin on. Kui ei huvita, saab muid lugusid lugeda. Nii lihtne see ongi.
Pole just igapäevane, et 81-aastane avalikkuse ees tuttav inimene, kes skeptikaga tihedalt seotud, sedalaadseid avaldusi teeb. Kas see mu suhtumist Randi või JREF tegevusse kuidagi muudab? Vaevalt küll, aga kui, siis ausad ülestunnistused on head ja näitavad inimest inimesena, sest pole see skeptika ka mingi tuim robootika, vaid inimeste tehtud tegevus. Ikka on hea näha ja tunda ka inimest, kes on paljudele positiivseks isiklikuks eeskujuks.
Lahe, kui inimene on aus. Muidugi poleks tolerantses ühiskonnas selline asi mingi uudis, aga nagu näha, kutsuvad sellised uudised ka meil esile mitmesuguseid reaktsioone, järelikult pole homoseksuaalsus meiegi ühiskonnas veel selline teema, mis tõepoolest puhtsüdamlikult ja rahulikult who cares ütlema paneks. Senikaua tuleb siis selliseid uudiseid ka kajastada. Mina sellega oma piire ei kombi :)
Kriku ütles:
Ütleme siis nii, et kui Randi kapist kalpsamine (kas “sürdkapnemine” on keeleliselt vastuvõetavam?) aitab mõnel ranges moslemiperes või allpool USA piiblivööd sirguval varateismelisel mõista, et ta ei ole piinarikast surma vääriv saatanlik värdsigitis, vaid sama normaalne inimene kui Maailma Kõige Mõistlikum Mees või Skeptikute Kuningas — tema iidol, noh —, siis vabandab see uudise kollase varjundi minu jaoks välja. Ja see kehtib tegelikult lauljate, hokimängijate ja presidentide kohta ka.
Muidugi jääb alati võimalus, et vana ihar sikk, nagu nimigi ütleb, otsib lihtsalt värsket verd voodisse või püüab iga hinna eest pildil püsida. Aga võiks aru saada, et kui mõni liputabki oma vikerkaarevärve lihtsalt moepärast, ei tähenda see veel, et taoline otsus tuleneb tingimata alati tähelepanuvajadusest — äkki pole päris võimatu isegi, et seda tingib siiras soov aidata endast õnnetumaid saatusekaaslaseid.
Või on ikka nii, et kes oma eelistustest, olgu need, millised tahes, avalikus kohas räägib, on automaatselt taunimisväärt eputis ja/või lõdva püksikummiga “seiklusteotsija”?
Martin, kas Sa ei leia, et fraas “aus ülestunnistus” Sinu postis seab homoseksualismi jälle sellisesse valgusesse, nagu oleks tegemist mingi patuga, mida on vaja “üles tunnistada”, et pälvida kergemat karistust?
Võib-olla olen ma liiga tähenärija, aga jäi selline mulje. Erinevalt Randist endast, kes paistab homoseksualismi mitteavalikustamist vähemalt osaliselt pidavat “valetamiseks faktide varjamise teel” (guilt by omission), ei leia ma, et iga kuulus homo peaks tingimata kapist väljas olema, kui ei taha olla ebaaus. See peaks olema igaühe isiklik otsus. Lihtsalt, pole vaja üle reageerida, kui keegi oma seksuaalsuse välja ütleb — me ei saa mõista iga inimese iga teo motiive.
@Mart K.: kultuuriliselt-religioosselt on homoseksuaalsust ju peetud patuks ja paraku peetakse ka tänapäeval. Muidugi on kapis olemine või sealt välja tulemine igaühe isiklik asi ja väljaspool minu hukkamõistu, kuid mul on võimalus takka kiita neile, kes väljatulemise otsuse teevad. Teistest ma ju ei tea midagi.
Just, seepärast ei hakanudki ma pikalt targutama sellise teo kangelaslikkuse ja võimaliku kultuurilise tähenduse üle, vaid piirdusin emotsionaalse hüüatusega “Lahe!”
Raivo kirjutas:
Loomulikult on. Ma ei olegi vastupidist öelnud.
Mart K. kirjutas:
Kus sul see stereotüüpide laviin hakkas? Ma ei ole midagi sellist öelnud.
Priit kirjutas:
Ma ütlesin korduvalt, et jutt on mitte oma eelistuste peitmisest, vaid et ma ei saa aru, miks sellest uudislugu vorpima peaks.
Mind ei huvita absoluutselt kodaniku intiimtoimingud, küll aga tekitab minus hämmeldust tema soov neist kõigile kõneainet teha.
Kujutad Sa ette inimest, kellele Randi on iidol ja kes samas peab ennast oma seksuaalsuse tõttu saanalikuks värdsigitiseks? Tõsiselt?
Nagu öeldud, ma ei tea, miks ta seda teeb ja mind paneb selline käitumine üllatuma. Paljudel juhtudel näib selliste “paljastuste” taga olevat tõesti soov ennast eksponeerida (ajusaagim on kõige käepärasem näide).
Minul oleks küll imelik kirjutada uudislugu või siis intervjuus rääkida sellest, millised naised mulle meeldivad. Keda see huvitama peaks peale minu enda? Mis mõte sellel on? Kas see oleks lahe või labane, mõttekas või mõttetu, kui ma oma järgmise raamatu puhul näiteks kuhugi pika sellesisulise avalduse teeksin?
Kriku ütles:
Eks see võiks naistegelaste kirjeldustest natuke välja paista nii ehk naa… Aga ei, miks mitte. Kirglik tiraad pikkade või lühikeste jalgade, keskealiste blondide või plikaohtu punapeade teemal võiks sobivas kontekstis olla väga värskendav ja/või kaasakiskuv.
Aitäh juba teise hea idee eest! Ma peaks neid kirja panema hakkama.
Vaat’ just sobivas kontekstis. Mis Randi puhul selleks kontekstiks on, jääb mulle paraku arusaamatuks.
Kriku ütles:
Varateismelist ja sinisilmset, miks mitte. Mul on hea fantaasia vahel.
Jälle üks pigem veebiväitluste räpasesse kubemepiirkonda kui siinsesse kirgaste mõistuste üllale ajumaadlusmatile sobilik keelepruuk, aga rock on! James Randi ja pr Saagim on tõesti kena paar parajaid.
Kui oleks pilditöötlustarkvara, treiksin siia näitlikustamise huvides Kranaadi stiilis “nagu kaks tilka vett”-afiši.
Kriku ütles:
Mina kujutan.
Palun väga, ära kirjuta. Aga mõned teised inimesed arvavad teistmoodi. Ajalehesabad avaldavad juba palju aastaid isegi tutvumiskuulutusi, kus inimesed just sellest kirjutavadki, kes neile meeldivad. Peale maksavad ka, mis näitab, et sellel teenusel on väärtust.
Juudas mis vaidlus, täiesti ebavajalik. Ka uudis on täiesti ebavajalik. Kutsun üles mõlemaid osapooli olema targemad ja alla andma.
allikas
Vanaproua Saagimi puhul on asi selge, aga Randi tekitab minus hämmastust.
Hüva, qwerty-l tegelikult on õigus. Ma lõpetan. Annan pidulikult alla meditsiiniajakirjanikele.
Keegi pederast on mu teksti ropult moonutanud, tähti ära vahetanud.
Nali naljaks, aga enne võiks luba küsida.
Klusiilide pehmeks lutsutamine on kompromiss trolliväärtusega postituse paigale jätmise ja täiesti ära kustutamise vahel: ta märgistab säärase postituse selgesti ära, aga võimaldab asjast huvitatud pervertidel seda tahtmise korral siiski lugeda.
Me katsetasime vokaaliärastust (disemvowelment) ka, aga eesti keeles on vokaale na paljuvõitu.
Tähesuuruse vähendamine on ka variant.
Klaara krapsas Karlalt koralli, aga Karl Klaaralt klarneti.
Ed Brayton selgitab omast nurgast, miks Randi avaldus oluline on:
James Randi Escapes from Closet
Nii et kes on teist usku ja vastupidist seisukohta esindab, see on paha, trolli väärtsega jne.
Aga kes kirja lörtsis, on vist nii suur argpüks, kes ei julge seda tunnistada. Tervisehäirete puhul on see vabandatav.
@Andres: asi pole mitte vastupidises seisukohas, sest nt Kriku teksti pole siin keegi väänanud, kuigi tema arvamus ei ühti antud teemal minu arvamusega, aga sina, Andres, oled oma pikaajalise tegevusega erikohtlemise välja teeninud, seega võid seda vabalt tunnustusena võtta.
Kusjuures, vaata oma seda kommentaari nr 23 veidi tähelepanelikumalt. Eriti sinna lisandunud alumist rida, mis kursiivkirjas on. Vaata seda ja veeri kokku, tähti peaksid sa ju tundma.
Kuid mitte sinu personaalküsimust ei pea me siin arutama, vaid näiteks konkreetse näite eeskujul selle üle, kas ja kuidas eri kultuurides ühe või teise asjaga kapist välja tulemisega on. Nagu näha, innustab oma homoseksuaalsuse tunnustamine mõnes teises sõnakaid reaktsioone, kuigi justnagu tahetakse öelda, et tegelikult see teda üldse ei huvita. Teatud inimkooslusest tajutakse jumalasse või astroloogiasse mitteuskumise avalikku teatamist samuti ründena nende identiteedi vastu.
Hiljuti näiteks pahandati koledasti selle peale, et ma ei usu plaanitavate kaevanduste mõju Tuhala nõiakaevule või vitsameeste jutte maa-alustest jõgedest. Selle peale hakkas üks hulk inimesi mind kahtlustama kaevandajate palgal olemises, kuigi küsimus pole minu puhul olnud mitte kaevandamises, vaid väidetavates maa-alustes jõgedes, mida mõned kangesti olemasolevaks peavad ja selle abil oma poliitilist propagandat edendavad.
Ja siin, Andres, pole sul lootagi mingit liiga viisakat kohtlemist. Reaalsus on karm ja seda ei huvita absoluutselt kellegi usk või veendumus, kui seda tõendusmaterjal ei toeta. Kui tahad tunnustuspai saada, siis astroloogia.ee-l on vast ka oma foorum, kus särada saad või delfi naistekas, kus astroloogiausklikke rohkem kui üks.
dig tõstab siinkohal veel esile, et “trollipost” kokkukirjutatuna tähendab teatud sorti posti, mitte trollile kuuluvat posti (tolle tähenduse jaoks tuleks ta lahku kirjutada) ning postituses #40 räägitakse trolliväärtusega postitusest, mitte trolliväärtusega kommentaatorist (kellele viidatakse postituses #43). Tõepoolest, samalt autorilt on siin ka teemaga äärepealt haakuv arvamuse-avaldus, mida keegi lutsinud ei ole.
Igal juhul tänan Martinit pretsedendi loomisele kaasaaitamise eest. Või mis veel võimsam- pretsedendi loomise eest. Paraku ma ei tea, kas ikka oli dig ees ja Martin taga v vastupidi. Pigem ikka käsikäes.
Jah, ma ei räägi sellest kuipalju James Randi homona skeptikute aktsiaid suudab tõsta
(Eestimaine susi mind söögu kui ma eksin, aga väidan,et sellises eas “ausus” on reklaamitrikk ja pehmelt öeldes rumalad on need, kes selle peale hõiskavad- lahe!)
vaid hoopis sellest, kuidas mõjub siinsel lehel “klusiilide pehmeks lutsutamine”.
Pehmelt öeldes mõjub see lapsikult. Sellisel tasemel võtete kasutamist kellegi naeruvääristamisel ei osanud ma siit lehelt arvata. Aga palun- tehtud!
Olge tublid edasi.
@uitlane:
Aitäh siira arvamuse eest, aga meie pretsedent on teises lossis.
@dig: Tänan tähelepanu juhtimast- ongi nii.
Sellegipoolest ei oska ma mõista taolise võtte ilu ega mõtet. Rahulikku ööd!
Võib- olla homosesksuaalsus soosib läbilööki skeptika alal. Ehk näeb keegi seoseid nende kahe omaduse vahel.
Mart K. ütles:
Is that a fact?
Ma vabandan teadjamate ees juba ette, aga mulle on jäänud meediakajastusest selline inconclusive mulje.
toonik ütles:
はい。
Geiõiguslaste vastased tsiteerivad taolise väite kinnituseks enamasti üht Belli ja Weinbergi vana tööd, mille autorid aga ei varjagi, et see polnud objektiivne ega põhinenud juhuvalimil. Hilisemad tööd on heterote ja homode seksuaalkäitumise peamise erinevusena täheldanud hoopis seda, et homod elavad tihemini tsölibaadis.
Ma ei tea, kas homode erakordne tiirasus on müüt või ei, aga minuni jõudnud andmete põhjal pole taolistel väidetel erilist alust; pigem on tegemist pertseptsiooniveaga.
Ah, teate, juba vanad kreeklased kurtsid pidevalt, kui etruskidest juttu tuli, et kui lõdva moraaliga ikka on etruski naised… 16.-17. sajandil arvati Prantsusmaal, et hugenotid teevad oma kinnistel jumalateenistusel igasugu lihapattu, nii et küll saab. “Teisele” on läbi ajaloo üritatud selliseid silte kleepida.
Huvitaval kombel paistab sedasi, et võõraviha kahandamisel ning usalduse, õiglustaju ja üldise tolerantsi kujunemisel oli oluline roll põllumajanduse leiutamisel ja sellega kaasnenud “turuintegratsioonil”. Samas tingisid taolised nähtused väidetavalt ka karistuse kui ühiskondliku fenomeni kujunemise.
“Võõraviha” on tänapäevalgi nii laialivalguv ja hägus mõiste, et sellest kiviajaga seoses rääkida on minu arvates väga kahtlane. Arvata võib, et karistus on samuti alati olemas olnud – aga jällegi, see kes ja kuidas karistust ellu viib, oleneb ühiskonnakorraldusest.
Kui nüüd konkreetsemalt kauplemisest rääkida, siis Eestis näiteks algas põllumajandus küll hilise kammkeraamika kultuuri ajal, aga ei kujunenud siis veel valdavaks tegevusalaks, nagu nöörkeraamika kultuuri ajal alates umbes -3000. Küll aga oli kammkeraamika kultuuri ajal hiiglaslik territoorium Kuramaast Valge mereni ühendatud kaubandusvõrguga, nagu leiud näitavad. Üle kogu kammkeraamika kultuuri levikuala on kasutatud Valdai kõrgustikult pärinevat tulekivi (leitud ka Eestist), Soome ja Karjala kiltkivi, Kuramaa merevaiku (leitud ka Lapimaalt), Rootsist ja Soomest on leitud uuralite vaske, Soomest seedermännist esemeid jne. Jutt sellest, et kaubandus saab alguse koos põllumajandusega tundub olevat meelevaldne.
Mart K. ütles:
Jajah, aga ma sihtisin tegelikult oma küsimusega “ravitavuse” pihta. On siis homofiilia geneetiline? Kas keskkonnamõjud on rangelt välistatud? Kas eksisteerib geneetilisi teste orientatsiooni määramiseks? Ja kuidas sobivad pilti biseksuaalsed isendid?
@toonik: keskkonnamõjusid minuteada pole välistatud, aga kuipalju on geneetikat, kuipalju üsasisest keemiakokteili, kuipalju kasvamis- ja elukeskkonda, seda jõudumööda ikka uuritakse. Seepärast ilmselt pole võimalik üheselt mingi geenitestiga lapse soolist suundumust kindlaks teha. Ja milleks? Selleks, et mõned äärmuskristlased saaksid “haiguse” vastu ennetavaid meetmeid rakendada?
Seksuaalsus on kindlasti palju kirjum asi kui homo või hetero. Seda minumeelest vikerkaarelipp ka tähendab.
Martin Vällik ütles:
Tänan asjaliku seletuse eest.
Geenitesti kohta küsisin sellepärast, et usaldusväärse testi olemasolu oleks minu jaoks päris kindlaks tõestuseks geneetilise päritolu kohta. Ning lisaks võiks selline test äkki mõnele endas kõhklevale õnnetule meelerahu anda. Aga nojah, kui ei ole, siis pole.
Ravitavus ei sõltu mitte kuidagi sellest, kas haigus kaasa sündinud. Näiteks Sclerosis multiplex on ravimatu, kuid komppöid ravitav.
Kriku ütles:
Terve hulk tänapäevast argimütoloogiat on üles ehitatud kummalisele ideele, et kui nähtus on kaasa sündinud, on ta osa inimese identiteedist ja tema ravimine on moraalselt vale. Mõned inimesed väidavad isegi, et kaasasündinud kurtusega inimeste ravi (nendel vähestel juhtudel, kui seda osatakse) on kurikaval katse ebatavalisi inimesi tavalisteks muundada.
Tuhanded homod suruvad kirikule oma seadusi ja arvamusi , mis pole kirikuõpetusega kooskõlas, peale. Vanas Testamendis nimetatakse homoseksualismi loomuvastaseks ja nähtust taunib ka Uust Testament.
Miks ei võiks homosõbralik seltskond luua uue kiriku, mis seda lubaks, kui neil on usu ja homoseksualismi kohta teine arvamus.
Pepuratsanikud taovad igal pool trummi. T. Kändler aga kirjutas , et geenimuudatus pidi mingid katsealused elukad homodeks muutma…
valdek ütles:
Saladuskatte all pean Sulle tunnistama, et kõhuli või tiritammetsi ratsutamine on kaunis ebamugav nii ratsanikule kui hobusele.
Mõni kuu tagasi üks 24 aastane neiu tunnistas mulle, et kõik, mehed, kellega ta on olnud, on ka mustikast lugu pidanud. to dig: mitte, et nad just maiasmokad oleksid.
@Andres:
Kui ma oleks homo siis ma ei tahaks nii homovaenuliku asutusega nagu kirik küll mingit tegemist teha. Mitte et ma niisama ka tahaks :)
Pakute Elu24-le konkurentsi?
väike My! Aga miks on kirik homovaenulik?
Aga see on iseenesestmõistetav, et kõigile kirikud ei meeldi. Aga see vist ei tähenda loodetavasti aga tavaliselt kirikute arhitektuurilist ignoreerimist.
Tähendab, jah, mis kirik? Kristlike kirikuid on vististi üle 30 000 ja kui tõesti ükski ei sobi, siis ei keela keegi ka uut asutada :)
@Andres:
Mina ei tea miks kirik /religioosne institutsioon, mitte hoone/ homovaenulik on, eks nad kuskilt piiblist võtavad selle idee…
Milline kirik ikkagi?
Tegu on VT selgesõnalise seisukohaga. Osa kristlikke kirikuid tunnistab seda, osa mitte. Umbes sama lugu oli omal ajal liigkasuvõtmisega – protsendiga raha laenamist kristlaste vahel peeti keskajal UT alusel liigkasuvõtmiseks ja väga rängaks patuks. Aeg läks edasi ja praegu mõtleb nii väga marginaalne vähemus (ma ei tea tegelikult ühtegi näidet, aga oletatavasti neid ikka on).
Tõsi ta on, et mitte kõik kirikud. Aga julgen arvata et siiski suurem osa, vähemalt Eestis, vähemalt niipalju kui mulle on silma jäänud.
Üleilmselt võttes nt katoliku kirik, millel väidetakse oleval üle miljardi kaaskummardaja. Eestis pole muteada ühtki kirikut kuulda olnud, mis avalikult oleks välja öelnud, et neil pole homode vastu midagi. Üksikisikuid ehk küll (vist oli Jaan Lahe), aga meil oli ju lausa mitmete kirikute ühisavaldus, kus tauniti võimalikku homopartnerluse ajamist just religioossetel põhjustel. Ja EELK on valmis minema kuni sinnamaani välja, et Rootsis ordineeritud lesbist piiskoppi ei tunnistata piiskopina.
Niiet jah, kristlike kirukute seas on homovaenulikkus valdav. Mõni liberaalne vabakogudus seda üldpilti ei muuda.
Vähemalt ühe Ida-Virumaa kiriku kirikuõpetaja, paarkümmend aastat tagasi, oli homo. Võib-olla teda pole enam seal.
Ma küsisin sellepärast, et väita ükskõik mida lihtsalt “kiriku” suhtes on märkimisväärselt ebatäpne.
@Kriku: väita, et kirik ei salli homosid, on aga siiski märkimisväärselt täpne, ehkki – tõsi – mitte 100%
Viimaste aastate arengute valguses muutub see väide järjest ebatäpsemaks.