Kuidas pimendada kliinilist homöopaatiakatset?
Mõned väidavad, et homöopaatiliste nostrumite testimine on raskendatud, kuna erinevalt pärismeditsiinist peab homöopaat tingimata enne ravi määramist patsiendi isiklikult üle vaatama ja tegema valiku mitme erineva sildiga pudeli seast. Seda hüütakse individualisatsiooniks ja peetakse tähtsaks homöopaatiaseaduseks. Kas see kitsendus on pimendamisele ületamatuks takistuseks?
Osutub, et nii see ei ole. Konkreetse homöopaatia-alase hüpoteesi pimetestimiseks on võimalik kasutada näiteks säärast lihtsat protokolli, kus homöopaat vaatab üle nii katsealused kui kontrollgrupi liikmed — teadmata, kes kumba kuulub — ning kirjutab igale patsiendile välja individualiseeritud retsepti. Seejärel esitavad patsiendid — kes loomulikult samuti ei tea, kumba gruppi nad kuuluvad — oma retseptid apteekrile, kes väljastab katsealustele rohtu retsepti järgi, kontrollgrupi liikmetele aga sarnase väljanägemisega platseebot. Niiviisi saadud topeltpimendus võimaldab individualiseeritud homöopaatilise tegevuse raviedu kenasti platseeboga võrrelda.
Keegi Helios Homeopathy Ltd. müüb homöopaatilist “esmaabi”komplekti:
Huumorimeelega lugejal on nüüd suurepärane võimalus mõistatada, missugusest poest võiks veel leida meditsiinitarbeid koos juhendiga algajale meditsiinihuvilisele ja kui tõhusaid skalpelle või süstlaid säherdustest mänguasjadest leida võiks. Numbreid tundev lugeja paneb lihtsalt kõrva taha, et 30C “kange” homöopaatiline nostrum on ilma igasuguse toimeaineta. (Kui arvestada lähtematerjali algkoguseks üks mool, mis on enamike anorgaaniliste materjalide jaoks tüüpilise katseklaasi suurusega arvestades kaunis hea lähendus, on vastavalt Avogadro seadusele piir, kus lõpplahuses väidetava toimeaine ainsamatki molekuli pole, umbes 24X ehk 12C juures. Praktikas on paljudel meditsiiniliselt kasulikku toimet evivatel ainetel säärane paha omadus, et ühest molekulist organismi kohta jääb väheks.) Eeldatavasti tulevad kõik poolteist või kolm tosinat suhkruterade pudelit kohvrikesse samalt tootmisliinilt ja saavad lihtsalt erinevad sildid külge; kui Helios peaks 18 või 36 eraldi tootmisliini üleval pidama, oleks tegemist kohutava ressursside raiskamisega.
dig ütles:
Selles ma nii kindel ei oleks; muarust on homöopaatidel endil oma tegevusse usku kui palju. Tõsi, kui vee villimine tööstuslikuks ajada, võib tööstusse sattuda ka mõni ratsionaalsem inimene, kes siis asjade käiku natuke ökonomiseerib.
Ingmar ütles:
Homöopaatidel küll, aga milline on alus arvamiseks, et homöopaatidele varustust tootvas firmas homöopaadid töötavad?
Nad müüvad ka jala küljes mustaks minevaid kleepse ja nii perversset intiimõli, et seda Eestisse ega Horvaatiasse importida ei tohi. Kumbki ei vihja sellele, et nad eriti homöopaatialembesed oleksid.
No homöopaadid on omavahel ju igasugu katseid korraldanud, pimedaid ja topeltpimedaid ning jõudnud järeldusele, et töötab küll.
Asjaolu, et igasugu vähiravieitajaid ja laste suremisest rõõmu tundvaid tegelasi ligi ei lasta, on tänapäeval normaalne. Näita neile, mida iganes, nood niikuinii ei usu. Hoolimata tuhandetest tunnistajatest. Et siis “käis ja sai abi”.
Avaliku uurimise nõudmine on mõttetu, sest homöopaatia ravitoime on fakt ja igasugused katsed annavad ainult ebateaduslikele friikidele tähelepanu ja on ühtlasi ka heteromeditsiini läbi vähki surnud laste ja nende omaste mõnitamine.
Äkki oleks mõistlik hoopis homöopaatiaeitajad sarnaselt holokausti ja kliima ja homoseksieitajatega sarnaselt naeruvääristada ja nendega üleüldse diskussiooni mitte laskuda.
Et siis kui keegi Avogadro arvu mainib, siis tuleb põlastusega irvitada, et kellelegi ilmselt meeldivad vähki surevad lapsed.
Konspiraator ütles:
Ära unusta allikatele viidata.
@Konspiraator:
Kas teil leidub mõni homöopaatia abil vähist paranenud tuttav või?
Kui te muidugi sellele küsimusele vastamist ikka mõistlikuks peate.
Konspiraator ütles:
…Ja mina võin ka kodus isekeskis sõpradega teha eksperimente ja vajadusel jõuda tulemuseni, et kui asetada viieks minutiks lauale suhkrukuubik ja siis paar päeva seda lauda hoolega lakkuda, saab lahti vähist, aidsist ja miks mitte ka nohust, aga kahjuks oleks see endiselt mitteteaduslik lollus, sest keegi peale minu sõprade ei jõuaks samale tulemusele ja kui tahes populaarseks see meetod ka ühel päeval ei osutuks – selle resultaat oleks endiselt hästi lakutud laud, mitte toimiv ravi haigustele.
Konspiraator ütles:
Homöopaatidel pole seda privileegi ‘mitte diskussiooni laskuda’, sest keegi teaduslikus kogukonnas ei viitsi teiega enam niikuinii sehkendada. Ainult skeptiline liikumine ja üksikud teadlased leiavad veel kannatust seletamaks, miks vesi kedagi ei ravi.
Konspiraator ütles:
Ma usun jällegi, et vähki surevate laste ja nende omakeste mõnitamine on see kui inimestel, kes müüvad ravimipuudumist ja valelootust, lastakse rahus oma äri jätkata.
Konspiraator ütles:
Selle peale ütleks mina vaid seda – millal homöopaatiasõbrad kedagi kuulda on võtnud, kedagi kes pole ‘ringkonnas’?…mitte kunagi, eks.
Ja tuhanded tunnistajad pole mingi näitaja. Platseebo, platseebo, ae.
dig ütles:
Eks siis viitame. Newscientist hädaldab.
Kisa põhjuseks on asjaolu, et homöopaatidel õnnestus oma uhuu prestiižikasse eelretsenseeritavasse International Journal of Oncology,sse susata. Ja see pole esimene kord. Hiljuti said akupunkturistid sama vägitükiga hakkama.
salvey ütles:
Ei leidu. Ma pakun välja, et mitte kellelgi ei leidu. Joogivesi ei ravi vähki ega suurt muud midagi peale dehüdratsiooni.Ma lihtsalt andsin potentsiaalsele uhuulugejale vihjeid, mismoodi tuleks tegutseda, kui tahta oma uhuud ühiskonnale peale suruda.
Et siis kliimasoojendajate, holokausti ja homoagenda meetodid tuleks käiku lasta. Kui neil asi toimib, miks mõnel muul uhuul ei peaks toimima…..:D
Aw, flip! Konspiraator ei rääkinud tõsiselt…ohjah, mis seal ikka. Ilmselt oleksin pidanud seda ette nägema.
Jah, Konspiraatorit ei tee murelikuks mitte see, et mõni tema tuttav oleks homöopaatia abil vähist paranenud vaid see, et ükski tema tuttav ei ole Holocausti kätte ära surnud.
Tavameditsiin tapab aastas tohutul arvul inimesi nii Eestis kui ka mujal. Mu enda lähedane hakkas ruttu kustuma, kui talle keemiaravi peale pandi. Enne ravi ei saanud arugi, et tegu oli haige inimesega.
Ma ei mõista, kuidas saavad skeptikud nii rumalad olla, et eitavad silmaga nähtamatut maailma ja teadlasi, kes on oma ajast ees. Või arvate, et nõidade põletamised jäid keskaega? Ei, nüüd on põletajate asemel skeptikud. See, mida teadlased praegu oma avastuteks peavad, olid ammustel aegadel iseenesestmõistetav tõed.
Ma arvan, et tuleks tegeleda tavameditsiinis karjuvate puudujääkidega, mitte materdada siin alternatiivmeditsiini. Paljud kallid ravimid sisaldavad sageli sedasama, mida nö külanõiad pakuvad.
LARKA59 ütles:
Üks ei välista teist ju.
LARKA59 ütles:
Palun viita nüüd uudisnupule skeptikutest nõidu põletamas.
Oh, tere Andres, tore et sa tagasi oled, kohe tuju läks heaks su kommentaari lugedes, Ajeke ja Kriku võiksid ka naasta, eksole ;)
Vene kõige tunnustatum ja kuulsam füüsik räägib samuti, kuulake:
http://rutube.ru/tracks/1506448.html?v=8ccd0761168ce77abfe6f5b6888ad159
Kogu see blogi on ju üks suur nõidade põletamine. Nii nagu tänapäeval polevat orjapidamist, aga on ju.
LARKA59 ütles:
Kardetavasti ei ole Sul korralikku ettekujutust, mida põletamine endast kujutab. Palun konsulteeri lähima keemiaõpetajaga.
Siinsel keskkonnal on imetlusväärne komme tõsiasjadest mööda vaadata – ja uuenenud põletamisvõtetest mitte aru saada. Koolis jäid vist metafooride osas suured lüngad sisse.
LARKA59 ütles:
Mina lootsin näha Lev Landaud või Jakov Zeldovitši, aga nende asemel oli hoopis üks nunnu onkel. Mine või küsi raisatud aeg tagasi…
@LARKA59:
Ahaa, Sa siis tunnistad, et skeptikud ei põleta tegelikuly mingeid nõidu?
dig ütles:
Euroopas on ka peale kriitilise mõtlemise veel euroopalikud väärtused. Vihkamine, foobiad ja eitamine teadupärast pole kriitika.
Mõni lihtsalt üritab oma homöopaatia eitamist või siis irratsionaalset homöfoobilist vihkamist mingisuguse “matahantõendeid” taha varjata. Mida muidugi lubada ei saa. Homöfoobia on sama paha kui homofoobia.
Ja nende mõlemaga tuleb täpipealt ühtemoodi võidelda. Ma mõtlen taktikat.
Piiratud suhtumine, dig. Tegu on tunnustatud vene füüsikuga, kes seda saadet juhib, Kapitsa, kes pole mingi suvaline papi. Häbi peaks olema sul oma rumalusega siin laiata. Hari ennast, see mees räägib ka siin:
http://varmis-video.ru/load/9-1-0-1029
Landaud sa ka ei paistnud tundvat:
http://www.youtube.com/watch?v=d3Ajd94KcfU
Nooruses oleme kõik kõvad tegijad ja targad, aastatega see kõikidel vähegi mõtlevatel isikutel kahaneb kuni selleni, et enam ei kiputa kohe kõike materdama, mis teadlaste poolt pole veel tõestamist leidnud.
http://www.facebook.com/pages/Sergei-Kapitsa/105479282818035
http://en.wikipedia.org/wiki/Sergei_Kapitsa
Tark teadlane ei eita kohe kõike, ta püüab oma vaenlast tundma õppida:
http://www.youtube.com/watch?v=oM8uJJ50fNw
Kui vene keelt ei mõista, saad info kätte siit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sergei_Kapitsa
@LARKA59:
@Sergei Kapitsa:
ole hea ja palun ära kasuta mitut pseudonüümi.
Skeptikud võiks olla samuti head ja mitte eirata fakte, mida neile esitatakse. Teil sksptikuil on imetlusväärne komme jääda pimedaks seal, kus algab see koht, kus peaksite vabandama ja tunnistama, et eksisite.
Pole kena nimetada austusväärseid teadlasi papideks ja noomida inimesi nimevaliku pärast. Sisu on tähtis, härrased. Oma õigust taga ajades vaatate mööda paljust väärtuslikust. Elu on paradoksaalne, küllap võib tulla kordolukord, kus ise oled sunnitud abi otsima mitte tavameditsiinist. Väga paljud on ikkagi ka abi saanud ja siingi kehtib reegel, et kes ennast ise ei aita, seda ei päästa ka tavameditsiin.
Ma tooks siis jutu jätkuks näiteid.
Esimene näide: Classical homeopathy in the treatment of cancer patients – a prospective observational study of two independent cohorts.
Uuriti siis nii tava kui homöopaatia haiglate patsienete, kellel on vähkkasvaja ja peamiseks tulemuseks märgiti, et homöopaatia haigla patsientidel paranes üldine elukvaliteet võrreldes tavahaigla patsientidega. Uurijad ütlevad kokkuvõttes, et homöopaatilist ravi võiks kasutada tavaravile lisaks, sest siis saavad patsiendid rohkem kasu.
(Uurimusel on ka omad statistilised kitsaskohad, st 12 kuu pärast on vastanutest üle poolte ära kukkunud (pooled neist surnud ja pooled ei viitsinud enam vastata). Minu teada võib mingi 15% ära kaduda, siis on nagu mõistlik järeldusi teha, aga ma võin liiga range olla. )
Teine näide: Comparison of Homeopathy, Placebo and Antibiotic Treatment of Clinical Mastitis in Dairy Cows – Methodological Issues and Results from a Randomized-clinical Trial.
Raviti lehmi platseebo, homöopaatia ja antibiootikumidega ja homöopaatia polnud platseebost parem.
Kolmas näide(kõige parem ja huvitavam ajakirjast British Journal of Clinical Pharmacology): Effect of homeopathy on analgesic intake following knee ligament reconstruction: a phase III monocentre randomized placebo controlled study.
Päev enne ja 3 päeva peale operatsiooni pakuti patsientidele muuhulgas valu vaigistamiseks homöopaatilist ravi (ühtedele ravimit, teisele platseebot) ja kolmas grupp ei saanud mingit lisamõnu, ainult morfiini nagu teisedki. Point siis selles, et äkki homöopaatilist ravimit tarbijad saavad valule leevendust ja seeläbi morfiini nii palju ei vaja kui teised.
Tulemused: point jäi tõestamata, kõik manustastid morfiini oma kehakaalu kohta pm sama palju – oli sama valus. SAMAS, antud uurimuse autorid vaatasid üle veel 89 uurimust seoses homöopaatiaga ja jõudsid järeldusele, et homöopaatiline ravim ei oma ainult platseeboefekti, vaid ravib ka tänu oma raviomadustele. Samas, toovad nad ka välja mingi osa uurimustest, kus homöopaatilised valuvaigistid on mõjunud ja kus mitte(koos viidetega loomulikult). Ehk siis huvitava diskussiooni on artikli lõpus tekitanud. Mis kindlasti on vaieldav, sest loeme juttu ju oma silmadega ;)
JA minu point on selles, et neid uurimusi on nii palju ja aina tulemas juurde, vt kasvõi Trials Journal’i artikleid. Näiteks depressiooni ravi ja homöopaatia uurimus (double-blind, placebo-controlled, four-armed trial using a 2 × 2 factorial design).
Mis jaurate niisama, kui igasugused artiklid on paariminutilise otsingu kaugusel (ps. ma ei lugenud kõiki näite artikleid korralikult läbi, lihtsalt lasin silmadega üle). Palju huvitavam oleks ju teadusartiklitest vigu leida ja nende põhjal argumenteerida, eriti veel, kui on homöopaatia ravi teadusartikleid (minu isiklik arvamus).
Carl ütles:
Kas holokaustis kahtlejate vastu ka midagi uuemat liikvel on? Ma tõestaks hea meelega, et neil pole õigus…:D
ufoloogia:
Ametlikest uurimustest, mis on vaadelnud tuhandeid erinevaid juhtumeid on jõutud tulemusteni, et enamik vaatlustest on selgitatavad.
Näiteks Project Blue Book Special Report No. 14, mis vaatles 3201te juhtumit ja jõudis tulemuseni, et 69% juhtumitest on seletatavad, 22% tundmatud ja 9% juhtudest pole piisavalt infot. Tuleb märkida, et see 22% tegelikult tähendab puhtalt seda, et ei suudetud kindlaks teha kuid ei leitud ka alust arvamaks, et tegu oleks maaväliste eluvormide poolt juhitud sõidukitega. Tuleb ka märkida, et uuring tehti vahemikus 1952-1954, ehk siis Külma sõja kõrghetkedel, mis tähendab, et kahekümne kahest protsendist võis olla parasjagu ka salajasi sõjaväelisi katsetusi, mis olid liiga valguskartlikud, et jõuda sellistesse dokumentidesse.
http://www.bluebookarchive.org/page.aspx?PageCode=MAXW-PBB1-1229
Ja lisaks võite lihtsalt selle nime guuglisse sisse toksida ja vaadata lühikokkuvõtteid.
Teine projekt, mis kestis vahemikus 1977 kuni 2004 uuris umbes kuute tuhandet juhtumit, viidi läbi CNESi poolt(prantsuse kosmoseagentuur) ja kokkuvõttes 41% juhtudest oli info puudulik või lihtsalt väga vähene, 46% oli selgitatav inimtekkeliste ja looduslike fenomenidega ja 13% osutusid tundmatuteks…Kuid jällegi sellest ei saa tõmmata järeldust, et 13% juhtumitest sisaldas maaväliseid eluvorme, sest miski ei osuta sellele. Selline järeldus on puhas soovmõtlemine.
Allan Hendry poolt läbi viidud uurimus jõudis tulemuseni, et vaadeldud 1307st juhtumist 8.6% olid tundmatud, kuid osa neist olid potentsiaalselt seletatavad teadaolevate nähtustega, nii et alles jäi 1.5% mis olid seletamatud. 2.8% juhtumitest olid puuduliku ja vastuolulise informatsiooniga. Aga jällegi – ei leitud ka alust arvamaks, et kuskil võivad olla tulnukad.
Minu järeldus? Kuigi tundmatuid nähtusi esineb, pole kuskilt leitud alust arvamaks, et tegu on tulnukatega, mitte lihtsalt haruldase loodusliku nähtusega, mida pole suudetud siiani hästi vaadelda.
Mis puudutab ufoloogide poolt toodud tõendeid…ma pole näinud ühtegi, mille tõestusmaterjal oleks parem kui hägusad, piksleid täis fotod, väikeste täppidega, mis näevad kummalised välja ja millest tõmmatakse automaatselt järeldus – E.T.. Ja tunnistajad ei ole antud teemas kõige parem tõestus, sest tegu on kultuuris läbiimbunud elemendiga ja see loob eelduse ennatlikeks järeldusteks või võltsinguteks ufoloogide endi poolt…mida on ette tulnud kuid ma ei tea kui tihti. Kõige kuulsam on ilmselt 90ndatel ringelnud tulnuka autopsia. Ja lisaks veel Cergy-Pontoise juhtum, kuigi viimane oli, kui ma puusse ei pane, lihtsalt nali. Kuigi ufoloogid võtsid seda värki tõsiselt ja see oli nende jaoks tõestus. Nagu ka Petit-Rechaini foto. Mida ka aastakümneid peeti tõeliseks ja üheks tähtsaks tõestuseks.
Aa, ja kultuurilisest taustast tingitud massipsühhos-hallutsinatsioon(juhtivad küsimused ja märkused) on siiski paljudele juhtumitele hea seletus.
HOMÖOPAATIA:
Palju kergem subjekt. Toon välja vastuolud teadusega.
1. See ei sisalda oma algainet, mis peaks ravima haigust, sest see on lahustatud absurdini…kuigi mõne molekuli olemasolu pole välistatud. See on üpris niru olukord teaduse vaatepunktist, väljaarvatud kui ei hüppa välja mingi maagiline põhjendus sellele kuidas see aitab…ja ohoo!
2. Veel on mälu! Ja kuna praegu on moodsad ajad lisati sellele veel sõna ‘kvant’, mis tegelikult kuidagi ei päästa homöopaate, aga tekitab suuri ohkeid ja rõõmupuhkeid publikus, kes noogutavad ja plaksutavad, sest kasutati sõna, mis on olemas ka füüsikaraamatutes. Ehk siis nad proovivad öelda, et kvantpõimitus on see, mis toimub neil seal…kuigi keegi ei ole suutnud tõestada päriselt, et midagi kvanti seal toimuks…ja kui vahepeal juhtub, siis see oli lihtsalt väga ebatõenäoline õnnetus.
3. http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html
Seal on ülevaade homöopaatiast ja selle vigadest.
http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/+/www.nhs.uk/Conditions/Homeopathy/Pages/Issues.aspx
Sama lugu, lühemalt.
Mida homöopaatia päriselt teeb?
1. Platseebo.
2. Homöopaadid soovitavad lisaks oma lahustele ka tervislikku dieeti ja eluviisi…mis nii mõnelgi korral võib mõjutada tervist ja on osa ka ennetavast meditsiinist.
3. Kui loobuda homöopaatia kõrvalt tavalisest ravist, kaovad ka tavalise raviga seonduvad kõrvalmõjud, mis võivad olla vahepeal üpris tüütud, aga ei kaalu üles head, mida see teeb haiguse vastu…aga pärisravimite kõrvalmõjude kadumine võib jätta ajutise illusiooni paranemisest küll…kuni haigus järjest rohkem süvenema hakkab.
4. Homöopaadid on oma klientidega lahked ja toetavad. Muidugi mitte kõik, aga uurimused on näidanud, et arsti(või muu ravitseja) toetav hoiak aitab kaasa paremale enesetundele võrdluses patsientidega, kelle arstid on ükskõiksed jne. Ja kusjuures see on tõesti probleem millega meditsiinitöötajad peaksid tegelema – toetama inimesi, näitama et nad hoolivad.
5. Haigustekitaja enda suhtes – absoluutselt mitte midagi.
Mis puutub uurimustesse, mis tõestavad homöopaatiat ja neisse mis ei tõesta + need mis ei jõua tulemusteni…on 2 järeldust – homöopaatia on jama, või seda ei osata tõestada. Uurimuste metaanalüüs näitab, et homöopaatia ei tööta. Füüsika seadused ütlevad, et sellel pole võimalik töötada. Homöopaadid usuvad, et see töötab.
Kas pean järelduse välja ütlema?
PS! Siin ma ei vaadelnud üksikuid uurimusi sellepärast, et tegu on ‘vastuolulise’ teemaga ja vajadusel võib leida nii positiivseid kui ka negatiivseid tulemusi ja mõlemad ütlevad, et teine petab. Seega ma üldistasin ja lähtusin metaanalüüsi ja üldise teaduse seisukohast.
Aa…ja muide ma ei jõudnud täna parapsühholoogiani, aga kohe kui mul on homme aega võin ma ka sellest natukene rääkida.
Mis puutub holokausti, siis ma ei ole sellega väga kursis ja seega sellesse…
Aga miks siinne seltskond koostööd ei tee? Et siis skeptikud tunnistavad uhuurahva arvamused tõeks ja vastutasuks tunnistab uhuurahvas skeptikute arvamused tõeks.
No võtame kasvõi UFO,d. Näiteks skeptikud leiavad absoluutse ja ümberlükkamatu tõendi, et Auschwitz,i minevad rongid suunati Himmleri ülisalajasel suulisel käsul Peenemünde polügoonile. Kust Natsi UFO,d juudid kosmosese viisid. Noh ja sellepärast polegi meil holokausti kohta mingeid tõendeid. Mine sa otsi teiselt poolt Neptuuni.
Skeptikud saavad kinnitada, et holokaust on fakt, uhuurahvas saab kinnitada, et UFO,d on fakt Teoreetiliselt peaks kõik rahul olema.
@Konspiraator:
Tead mida me veel võime teha? Paluda astroloogidel tõestada, et Konspiraator on antisemiitlik tola, keda ei maksa kuulata, sest kõik tema väited on valed sellepärast, et Sirius oli tema sünnihetkel täpselt sellises asetuses Neptuuni, Saturni kuude ja Xenuga, mis muutis ta võimetuks reaalsuse tunnistamisel.
Ma olen kindel, et astroloogid oleks nõus seda tegema vastutasuks skeptilise liitumise poolt saadud tunnustusele. Nad võivad enam-vähem kõike tõestada, sest niikuinii on kõik nende seadused painutatavad ja mittemidagi ütlevad manipuleerimist ja fantaasiat ootavad moodustised…ja kõigil on neil oma arusaam maailma asjadest. Mul poleks midagi sellevastu, kui nad milleski ka lõpuks omavahel nõustuks.
Ja veel võivad nad mainida, et selle info said nad koostöösõbralikult tulnukalt Tatooine’ilt ja kelle külastuse peamine eesmärk oli läbisõimata George Lucas faktide ülbe moonutamise pärast.
Miks? Sest nemad väärivad austust rohkem kui sina.
Ignoreerige minu eelmist postitust või rakendage see holokausti eitajate vastu üldiselt.
Aitäh!
Teadlased pole ka mingid ilmeksimatud. Vigu teinud sama palju kui iga teine lihtsurelik.
@Einsteinist:
kuule, otsusta nüüd ära, kes sa oled:
Einsteinist
Mõhka
Sergei Kapitsa
LARKA59
Anti Skeptik
A.K
to salvey
Need nimed on pärit kõik ühelt ip aadressilt. Sind sai juba korra hoiatatud. Püüa end nüüd kokku võtta.
Ma ei pea sinu rida ajama ja eelistan jääda anonüümseks, kuna tähtis on sõnumi sisu, mitte see, kes seda esitas. Kui soovid, et kõik oma nime all esineks, ära ann võimalust anonüümsuseks. Sa võid mu kommentaaridele vastamise asemel muidugi nuhkida, ähvardada, noomida, aga ma pole kordagi saanud sinult vastust oma küsimustele ja sellele, kas oled üldse tuttav sellega, mida sulle öelda püütakse, ka läbi Eisteini või Kapitsa mõtete. Nüüd küsin järgmise küsimuse, et kas oled lugenud Vadim Zelandi transurfingust. Ta on füüsikateaduskonna lõpetanud, nii et papiks teda nimetada taas ei saa. Ja enne, kui hinnangut annad, pead olema hinnatava arusaamadega kursis ning oskama ka ümber lükata seda, mida ta väidab. Sipelgas vaidleb samuti kulliga, et maailm pole suur, vaid väike. Saa ükskord aru, et sa oledki see sipelgas. Nad ei ole näinud päikest ega mägesid ja isegi mitte metsa, sest nende nägeminen selline. Sinu blokeeringuiks, Martin Vällik, on kahtelamata veel vähene elukogemus ja liigne eputamine oma teaduslikkusega.Kindlasti ka mõistuse liigne ekspluateerimine ja hinge jätad sa mängust välja. Kuid kust tuleb siis teadmine, enne kui mõsistus selle sõnastab. Enne ikka kukkus Newtonile õun pähe ja alles seejärel ta teadis. Me kõik teame vahel asju, mida mnõistus seletada ei os Kuid ka sina koosned suuresti veest nagu sinu poolt kritiseeritavadki. Sina usud piltlikult öeldes ainult, et on vesi, kuid ülejäänud usuvad, et on ka veel aur. Me oleme kõik ookeanist pärit ja su teadlased pole siiani vee osas selgust saanud. Miks sa eitad silmale nähtamatut.
Praegu jätad mulje inimesest, kellele on tähtis pakendi välimus, mitte selle sisu – ka minu suhtes käitud nõnda. Ma ei saa austada inimest, kes mu kommentaaridele ei vasta.
@Einsteinist:
ahah, sul on tähelepanuvajadus ja seetõttu püüad ulakustega endale tähelepanu tõmmata :)
Üldiselt on siin skeptik.ee kommentaariumis vähe reegleid, aga mitme nime all esinemine on nende reeglite rikkumine. Keegi ei nõua kelleltki oma täpse nime all esinemist, küll aga püsimist oma võetud identiteedi raames ja mitte üritama jätma muljet, et mingil seisukohal on palju pooldajaid. Sinu või kellegi teise sarnane käitumine ei jäta muljet, et sind või siis kedagi teist oleks põhjust tõsiselt võtta.
Martin Vällik ütles:
Einsteinist ütles:
Kui Sa endale ise püsivat nime ei pane, võib tulla Erise ja Suure Koioti pisike jünger dig ja Sulle kapipaavsti mütsist mõne väga ebaviisaka anonüümse nime välja tõmmata.
Anonüümsuse vastu pole meil siin midagi, aga kaheksajala mängimist ja nukuteatri tegemist peetakse tõsiseks patuks.
@dig:
Braavo! Siin läheb lõbusaks….
Einsteinist ütles:
Ai-ai, kui pahasti Sa teadlastest arvad :-(
Üks korralik ja usin teadlane teeb elu jooksul palju rohkem vigu kui keskmine mitteteadlane. Seejärel selgitab ta välja, kus viga oli, et edaspidi teha ainult huvitavaid vigu — sääraseid, mida veel tehtud pole. Kui vea tegemine nii untsu läheb, et viga ka põhjaliku otsimise järel leida ei õnnestu, on sündinud teaduslik avastus.
Aga tegelt, kui võib vahepeal vahele segada tarkade meeste (?) jutule ja “homöopaatia teaduse” olemusse tagasi pöörduda, siis homöopaatilised teaduslikud uurimused ei saa olla mittekunagi teaduslikud, sest teaduse olemus on üldistada. Aga kui me räägime, et homöopaadid lähtuvad individuaalsusest, siis ei saa nad samal ajal väita, et see toimib. Inimene võib terveks saada, aga mittekunagi ei saa teaduslikult tõestada, et ta sai terveks just nende rohtude pärast. Miks? Sest rohud on nö individuaalsed, iga inimene ja rohi on üksikjuhtum. Teaduse eesmärk pole mittekunagi üksikjuhtum. Kui homöopaadid suudaksid teha konkreetsed rohud, mis ravivad valimatult kõiki antud haigusega inimesi, siis saaks hakata õigeid teadustöid tegema, aga kui ravimile pannakse juurde individuaalsus, siis põhimõtteliselt see ei lähe kokku ei teadusega ega ka selle väitega, et see toimib. Kui me soovime midagi tõestada, siis on vaja korduvaid katseid täpselt samadel alustel, homöopaatia juba oma olemuselt ei võimalda seda ja siis ei saa ju tõestada, et see toimib ja kui tõestus on kättesaamatu, siis ei saa väita, et see toimib. Võib ainult oletada.
Kaja ütles:
Aga kas mitte (lähi)tulevikus ei võiks siiski ravimite valikul võimalikult individuaalne lähenemine kõne alla tulla (ma ei mõtle muidugi mitte kõiki haigusi, aga siiski paljusid) sõltuvalt geenikombinatsioonist, mis igalühel ju siiski on täiesti individuaalne.
Ma ei pea siis silmas mitte homöopaatilisi ravimeid.
salvey ütles:
Võib, aga siis ei tähenda see mitte seda, et arst iga haigusjuhtu täiesti uuena vaatleb vaid seda, et arst klassifitseerib haigusjuhu kõigepealt Hulgidimensioonilises ruumis ära, otsib välja asjasse puutuvad üldistatud teadmised varem tehtud uuringutest selle patsiendiga sarnaste kohta ja rakendab nende uuringute järeldusi uue patsiendi peal.
@dig:
Jah, aga mida rohkem dimensioone, seda vähem samasuguseid kordusi, mis omakorda muudab meetodi efektiivsuse tõestamise järjest keerulisemaks. Nt. geneetika oleks selle jaoks juba liiga individuaalne, sest kordusi ju pole.
Pigem võib ühendada rohkem teaduspõhiseid meetodeid ühe haiguse raviks ehk siis haigust vaadatakse erinevate nurkade alt. Üks annab tableti, teine toetab psühholoogiliselt, näiteks.
Kaja ütles:
Ei, see on ülelihtsustus. Mida rohkem dimensioone, seda raskem on aru saada, missugused dimensioonid kõnealuses kontekstis asjasse puutuvad ja missuguseid tuleb ignoreerida.
Näiteks on patsiendi nahavärv reeglina täiesti kõrvaline luumurru ravimisel, aga võib osutuda relevantseks patsiendile vajaliku alimentaarse D-vitamiini annustamisel ja statistiliselt kasulikuks proksiks mõnede ravimite, mille toime ja/või riskid sõltuvad patsiendi geneetilisest profiilist, kontekstis.
Rootslased said kitsarinnalistest vihkavatest homöfoobidest jagu. Nimelt kõrvaldati sealmaal töölt tohter, kes patsiendile homöravi soovitas. Tohter kaebas kohtusse ja kõrgeauline kohus tegi otsuse, et arst võib patsiendile homöravi soovitada.
http://www.thelocal.se/36332/20110924/
Kitsarinalised keskaegsed vähiravieitajad pidasid maha muidugi homöfoobilise vihakõne
Kohus ei lasknud ennast sellest segada ja deklareeris, et
Võibolla peaksime me ka orjakaubanduse , rassismi, homofoobia ja antisemitismi kõrgajal elupõlise orjapidaja ja antisemiidi Benjamin Franklini ja ebaprogressiivsuse eest juba 200 aastat tagasi koos mõningate ebamugavustega töölt minema kupatatud Antoine Lavoisier leiutatud topeltpimeduse sarnaselt muude tolleaegsete sõgedustega ajalooõpikusse saatma ning hakkama kasutama moodsamaid tõestusmeetodeid?
… kirjutas huvitava jutu, nii selle meediaga paraku ongi. Ise on ka vahest nähtud artikleid nende asjade kohta, mile “köögipoolega” olen kursis ja kui seda kogemust nüüd meelevaldselt mujale laiendada, siis on pilt ikka päris hull. Intriig müüb!
Kulla Konspiraator,
mida too kõrgeltaustet ja valgustet rootsi kohus siis sinu viidat otsusega otsustas?
a) Et homöopaatiaterakesed tervist ei riku (mis ju vaieldamatu tõsiasi. Suhkur küll, jah, pole kõige tervislikum ollus aga sellistes homöopaatilistes kogustes on seda kahjustamiseks siiski kaugelt ja kindlalt liiga vähe)
b) et a) peab paika kui samal ajal toimub ikka ka päris ravimine (mida too rootsi tohter olla ka teinud)
Paraku on raske mõõta ja (seetõttu?) ka otsusest välja jäänud arstikutsest tuleneva autoriteedi abil inimese lollustesse uskumisele kallutamise läbi tekkinud potentsiaalne kahjustus patsiendi mõistusele.
Carl ütles:
Saame küll. Tuleb lihtsalt piisav kogus hulle kokku korjata, hästi organiseeruda ning hästi läbi mõeldud repressioone rakendada ja normaalsed inimesed hakkavad kartma ega taha ogara sektiga omaenese turvalisuse huvides tüli norida.
Tulevikus on homöfoobia samasugune absurd nagu tänapäeval homofoobia. Et siis ükski teadlane ei julge oma reputatsiooni ega töökoha ega hullemal juhul eluga riskida ning tavakodanikud on lihtsalt vait.
Andrese sisutu tegevus ning teiste kommentaarid sellele läksid massiliselt skeptikute saladuste tarandikku. Kurtke, kui midagi kahe silma vahele jäi või ülearu tõstetud sai.
@dig:
Need minu nahaalsed 2 postitust, mille ma tegin pahameelest Andrese vastu ja mis käsitlesid homöopaatiat ja ufoloogiat võiks ka ümber tõsta siis juba, et need kontekstis oleksid.
dig ütles:
Kurdan, et Andrese tarandiku kommentaare mul enam lugeda ei õnnestunudki. Kas poleks aeg luua nö pretsedent ja kommentaare lehekülgede kaupa nummerdama hakata?
Carl: minu meelest on need täiesti asised postitused ja ilma selge sõltuvuseta Andrese trollimisest. Üks läheb siinse teemaga kenasti kokku ka. Oled Sa kindel, et need just Andrese-spetsiifilises lõimes peaksid olema?
salvey ütles:
See ei ole pretsedendi küsimus, see on pigem tehniline (ja natuke poliitiline) küsimus. Meil on paar plaani selle probleemi lahendamiseks, aga konkreetsetest tegevustest on vist veel vara rääkida.
Ajutise workaround‘ina võid igaks juhuks proovida lehte vaadata mõne teise brauseriga. Server jaksab nüüd lehti kenasti serveerida, hätta jäävad brauserid, kuna mõned neist lähenevad suure ja keerulise lehe renderdamisele mitte eriti otstrabekatel viisidel.
@dig:
Üks on küll üpris sõltumatu, aga samas ufoloogiale ajendas mind selgelt Andrese tobedus ja see minu silmis on veidi sõltuvuses siiski tema trollimisest…lihtsalt sellepärast, et mõista, miks ma sellest siin rääkisin.
Kriteerium, mida ma üldiselt kasutada püüan, on — kas see kommentaar oleks mõistetav ka väljaspool konteksti, mida talle pakkusid ära tõstetud kommentaarid Kui ei, siis läheb ta kaasa, kui jah, siis jääb paigale. Need kaks minu meelest on ja mina jätaksin nad paigale. Aga kui Sa otsesõnu nõuad, olen ma valmis nemadki tarandikku tõstma.
Olgu, need võivad siia jääda.
56 Kommentaari ja mitte keegi pole välja toonud seda, et artiklis kirjeldatud katse ei ole korralikult pimendatud: nimelt apteeker teab kellele ta annab platseebot ja kellele mitte.
@slw:
Kirjeldatud protokollist ei saa seda mittepimendatust tegelikult järeldada. On olemas üsna lihtsaid meetodeid hoolitsemaks, et apteeker oskaks nostrumit või platseebot välja anda teadmata, mida ta kellele välja annab. Kui katset korraldab ülikool, kus tasuta tööjõud on odav, võib seda teha näiteks niimoodi, et ravumi väljastab üks kraaditudeng ja patsiendile annab selle kätte teine. Kui katset korraldab erafirma, võib kõigepealt ette valmistada paraja hulga kodeeritud ravumidoose, nõuda arstilt, et tema retsept mahuks mõistlikult väikese hulga nostrumiklasside sekka ning koostada tabel, kus on kirjas “kui patsiendile X määratakse nostrumit A, tuleb talle anda ravum P, kui nostrumit B, siis ravum Q, kui nostrumit C, siis ravum R, …”, kus P, Q, R jne viitavad mõnede patsientide puhul kodeeritud nostrumitele, teiste puhul kodeeritud platseebodele. Põhimõtteliselt on võimalik läbi ajada ka ilma tabelita, määrates igale patsiendile funktsioon stiilis “korruta arsti antud number konstandiga S, liida konstant T ja võta konstandiga M jagamisel tekkiv jääk”, aga kontekste, kus tabelipaber oleks kallis ja taskuarvuti odav, ei ole tänapäeval veel leiutatud.
Aga lõpuks on see kõnealuses kontekstis kõrvaline. Artikli point on, et platseebofiltreerimist on täiesti võimalik toimetada pärast seda, kui homöopaat on “individualiseerimise” ära taeinud.
Soomekeelne artikkel 2010:
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/94614-homeopatian-%E2%80%9Dteho%E2%80%9D-paljastui-kukaan-ei-kuollut
Skeptikud Helsingis testisid avalikult enda peal.
Üks preparaatidest sisaldas näiteks tuhat korda lahjendatud arseeni. Skeptikud tahtsid näidata, et homöopaatiliste ravimite ei üleannustamise isegi põhjustada märgatavat füüsilist reaktsiooni toimeainete kontsentratsioone on nii madal.