Skeptikud pandi uuringu sisse, uurime uuringut
Ilmavalguse kätte on jõudnud Ajaloolise Ajakirja järjekordne number.
Ajalooline Ajakiri on eelretsenseeritav akadeemiline ajakiri, mis ilmub Tartu Ülikooli ajaloo ja arheoloogia instituudi juures.
Ajakirja number 3/4 (2012) on peateemaks võtnud religiooni ja ateismi ajaloo Eestis ja selle on koostanud Meelis Friedenthal ning Atko Remmel. Autoreid on teisigi ja konkreetselt siin osundan Marko Uibu artiklile:
Võitlus teaduse nimel: skeptilise aktivismi kujunemine, retoorilised võtted ning eesmärgid,
kuna see kajastab ka Eestis tegutsevate skeptikute tegevust. Artikli kirjutamiseks võttis Marko Uibu ühendust ka minuga, me kohtusime ja ta tegi minuga intervjuu. Lõike intervjuust on artiklis ka tsiteeritud.
Artiklis on tsiteeritud ka skeptik.ee kommentaare, kirjeldatud siin toimuvat, teinekord ka tõlgendusi lisatud ning mõnest kohast võib isegi mõne hinnangu välja lugeda. Ehk oleme sattunud uurimisalusteks.
Tõstan siia loo alla mujal kirjutatud teemakohased kommentaarid ja palun, et jätkaksime arutelu uurimuses väljendatu osas. Kui leiad, et artiklis on osundamist ja kommenteerimist väärivaid lõike, siis püüa seda teha sellisel moel, et seda võiks kunagi ka mujal kui skeptik.ee kommentaariumis avaldada.
Omalt poolt esitan kaks lõiku Marko Uibu artiklist, aga hetkel ei kommenteeri veel midagi:
Ehkki ühe olulise tegevusena populariseerivad skeptikud ka teadust (teaduskohvikud jms), siis käesolev artikkel keskendub skeptikute kõige enam välja paistvale tegevusele – võitlusele nn ebateadusega. Selles võib skeptikuid näha kui anti-antiteadlasi, kes seovad erinevad nähtused, nagu religiooni-vaimsuse, okultismi ja pseudo-teaduse, üheks valdkonnaks, mida nimetatakse näiteks “umbluuks”. Teemade ring, mille vastu sõna võetakse, on lai. Ühelt poolt täidavad skeptikud tarbijakaitse funktsiooni – kui tuuakse välja mingi toote või teenuse ebateaduslikkus ning sellest tulenevad petlikud lubadused; teisalt jagavad skeptikud ka uusateistlikke arusaamu religioonist-vaimsusest ja selle ühiskondlikust positsioonist.
Järgnevalt vaatlen skeptikute viise vaimses keskkonnas levivate ideedega suhestumisel, illustreerides neid Eesti näidetega ning arutledes skeptitsismi laiema olemuse üle. Analüüsil skeptikute kohta üldistavate järelduste tegemine on kahtlemata tinglik, sest tegemist ei ole ühtse ideoloogiaga grupiga, vaid sarnaseid seisukohti jagavate indiviididega. Ülevaade põhineb peamiselt skeptik.ee leheküljel postitatud tekstide ja kommentaaride analüüsil ning süvaintervjuudel nii skeptikute kui võrdlusmaterjalina ka end vaimseks pidavate inimestega.
Head lugemist ja kaasamõtlemist! Arvan, et kuivõrd Uibu tekst käsitleb elavat organisatsiooni ja valdavalt elus olevaid inimesi, siis on meil hea võimalus anda tagasisidet ning vajadusel ka täpsustada, misasjad need skeptikud on, mida mõtleme, ning olla ise osaliseks selles, kuidas ajalugu meid mäletama hakkab, kui hakkab.
Ilmuma on hakanud väga pretensioonika nimega teos “Ajaloline Ajakiri”
[Ajaloolise Ajakirja temaatiline erinumber „Religiooni ja ateismi ajaloost Eestis“ on pühendatud ateistliku ja religioonikriitilise mõtte käsitlemisele. Teemanumbri koostajad Atko Remmel ja Meelis Friedenthal leiavad, et „ateismi ja uskmatuse teemasid puudutamata ei ole võimalik rääkida ei Eesti tänapäevasest religioossest maastikust ega ka eestlaste identiteedist“.]
http://ojs.utlib.ee/index.php/EAA/article/view/756/740
Ma ikka ei saa üle ja ümber ja teen 2 kommentaari järjest:
Ajalooline Ajakiri kirjutab ka “meist”.
Mõiste “skeptitsism” võib seega tähistada väga erinevaid seisukohti: veebilehtede skeptic.com ja skeptik.ee või ajakirja Skeptical Inquirer loojad ei ole skeptilised filosoofilises
mõistes, mis eeldaks võrdset kriitilisust igasuguste väidete suhtes.
Ehkki ühe olulise tegevusena populariseerivad skeptikud ka teadust (teaduskohvikud jms), siis käesolev artikkel keskendub skeptikute kõige enam välja paistvale tegevusele – võitlusele nn ebateadusega. Selles võib skeptikuid näha kui anti-antiteadlasi, kes seovad erinevad nähtused, nagu religiooni-vaimsuse, okultismi ja pseudo-teaduse, üheks valdkonnaks, mida nimetatakse näiteks “umbluuks”.
Võitlus teaduse nimel: skeptilise aktivismi kujunemine, retoorilised võtted ning eesmärgid [Abstract: The battle for science: the formation, rhetorical tools, and aims of skeptical activism] – Marko Uibu
http://ojs.utlib.ee/index.php/EAA/article/view/762/743
dig ei ole veel selle artikli lugemisega lõpuni jõudnud, aga er…möhh?‘ide loendamine on juba sassis :(
No mõtlesin minagi seda viimast Alkeemia Akadeemiat ühe kõrvaga kuulates, kas tõesti on vajalik riigi raha kulutada, et järjekordselt kuulda, kuidas Igor Volke kiidab Ingridi blonde juukseid, ja lubab, nagu tal juba tavaks saanud, rääkida kõigist põnevaist ja tõsisemaist asjust kuskil nurga taga. Aga jah, demokraatia tingimustes, vbl siis tõesti ikka on vaja. Ja kuigi IMHO oli Mai-Agate Väljataga esinemine üks tüütuvõitu mämmer-nämmer, siis tema dialoog Andres Juurega oli ju ikkagi päris huvitav (Einar Laigna kuulamist katsusin vältida, niipalju kui võimalik, sest Hallo Kosmose saade temaga oli veel meeles)
NB! tahaks teada, kas keegi on juba ka M.A.V. poolt tolles saates lubatud neljandasse dimensiooni liikunud, ja kui on, siis kuidas seal elu läheb?
( põmst ma ei proovigi siin oma lobisemisega skeptkuid esindada vaid ikka üsna subjektiivselt iseennast )
@dig:
nojust! Ma lugesin hilja õhtul ja mõtlesin et … jagan teiega ka. Möh momente ikka oli, aga samas mitte midagi ekstreemset, lihtsalt veidi meelevaldsed üldistused kohati – ootasin hullemat.
Kohtusin Marko Uibuga 2012. aasta aprilli lõpus või mai alguses. Mäletamistmööda ta salvestas mu jutu ja artiklis toodud tsitaadid, mis mind tsiteerivad, ei kõla mulle võõralt ja küllap on isegi otsesõnased üleskirjutused meie vestlusest. Aga nagu ikka, eelneb tsitaadile miski ja järgneb miski.
Arvan, et need er…möhh? momendid võiksid kirja ja autorile edastatud saada. Olgu siis kasvõi skeptik.ee artiklina. Mul endal läheb seedimisega veel aega, aga momentide ja mõtete kogumisega võiks juba ju algust teha. Avan selle tarbeks omaette loo.
Hr Uibu artikli üheks mureks paistab olevat see, et tema jaoks on umbluu-teemade ring liiga lai ning kõiki (enese-)pettuse liike ja muid valesid nimetatakse ühe koondnimetusega ehk valetamiseks. Eks ta ise ka tunneb, et mõned pettused ja valed on suuremad, mõned väiksemad ja kõige suuremate sulidega ei taha ju keegi ühes pundis olla.
Eks edaspidi tuleb siis igale petturile oma uhke nimetus lisada: rahaahne suurpettur, natuke vähem rahaahne enesepettur, soolapuhuja, pseudoteadur, annetusteootel kuid muidu üldsegi mitte rahaahne “ime”ravitseja, lektor ehk vaimne (spirituaalne) udutaja jne.
Mind häirib enim sõna “vaimne” ja “vaimsus” kaaperdamine new-age-vaimlejate poolt ning selle praktika aktsepteerimine uurija poolt: mõisteid “vaimsus”, “uus vaimsus” ja “estoteerikausk” kasutatakse samatähenduslikuna. Nagu esoteerilisi uskumusi mitte jagavad inimesed ei saaks olla vaimsed või neil puuduks vaimsus.
Ma ei tea, kui hoolikalt on Markol aediku postitused läbi loetud ja ühtki konkreetset tsitaati ta ka sealt ära ei toonud. Ma ise kipun arvama, et tegu suuremas osas enese verbaalsete väljaelamistega, mis mitte eraldamise korral oleks kogu foorumi enda alla võinud matta. Mitte, et ma ise kõigist vigadest, mis aediku asukatele omistada võiks prii olen, aga veidi peab katsuma piiri ka pidada (no kui vähegi suudad:) Täiesti võimalik muidugi, et postitajad või osa neist, oleks aja jooksul tüdinud ära ka ilma eraldamata.
Eks me kõik tee vastavalt oma elukogemustele ja teadmistele valikuid, milliseid väiteid usume, milliseid üldse mitte, milliseid umbusaldame või võimalikuks peame. Nii et kõigi väidete tõeväärtus ei saa siiski mitte ainult skeptikute vaid enamiku inimeste jaoks kuidagi võrdne olla.
Skeptikud on inimesed nagu teisedki, ja teevad vahel kindlasti vigu ka, sel tõe otsimise okkalisel teel :) Valesti ei tee midagi ainult see, kes ei teegi midagi. Võib muidugi sellelegi väitele vastu väita, palun väga.
Pealegi raputa õunapuud palju tahes, alla kukub ikka ainult õunu, ei iial apelsine, kui nüüd metafoorid mängu tuua.
Arvan ka, et kui keegi oma väited (näiteks tolised, nagu Viljo Viljasool siis), juba telesse, raadiosse, lehte välja paneb, siis peaks ka nende kritiseerimine ja lähemalt uurimine ikka lubatud olema.
Kui sellist vabadust tolereerida juba isiklikul tasandil, siis miks ei peaks inimestel olema õigust neid huvitatavate teemade avalikule käsitlemisele (näiteks rahvusringhäälingu raadiosaates)?
Miks peab väheväärtuslikku infot levitama rahvusringhääling? Meil on piisavalt erakanaleid, kust erinevad uhuutavad esoteerikud võiksid endale eetriaega osta. Salvey poolt viidatud Alkeemia akadeemias toodi Andres Juure poolt välja igasuguste new agelaste relvad: teaduslikud terminid ja võõrsõnad; sellele soustile kastmeks peale mõni kahtlase taustaga teadlane.
Kõigi selliste esoteeriliste uhhuu-teooriate levitajatega on sama lugu, mis kiriklastega: uskugu mida tahes, aga vaikselt ja kodus omaette, suhelgu grupi omasugustega kusagil foorumis, aga ärgu ronigu püünele omale ohvreid otsima.
Terviselehes avaldab omi kahtlusi Toomas Jüriado Teadus on moes http://www.terviseleht.ee/201139/?gallup=tulemused
[mrtn: lisasin tsiteeringu vormingu]
Tarandik?
See on paganama uhke tunne olla isikliku tarandiku omanik! Minu tarandiku koha pealt hoidku igasugused parem heaga suu kinni, muidu tinistan nad Viplala kombel ära. Vot nii …
@Väike My:
Ajalooline ajakiri ei ole tegelikult alles ilmuma hakanud vaid on teinud seda 1988. aastast peale, ajakiri on ka ERIHis (int-2) refereeritav.
Üks uurimise-uurimise-meetod, mida võiks kaaluda, on uuringu väljatrükkimine ja värviliste pliiatsite võtmine. Äramärkimist ja kokkulugemist väärivad näiteks väited ja seisukohad tüüpi:
(a) skeptikud on pahad
(b) vaimsed inimesed/geomandid/skeptikute ohvrid on head
(c) skeptikud ja vaimsed inimesed/geomandid/skeptikute ohvrid on ühtemoodi.
Milline värv domineerib?
dig ütles:
Mu arust autor tahab ka öelda (umbkaudu siis), et mõned vaimsed inimesed pole justkui õiged vaimsed inimesed vaid petised, kes siis õigustatult rooska saavad nö. Teised on aga on niivõrd vaimsed, et peaks tema meelest mittevaimsete ja ebapädevate skeptikute kritiseerimisorbiidist sootuks välja jääma.
Aga millised need tema enda kriteeriumid on, mille järgi ta sikud lammastest eraldada tahab, jääb mu meelest veidi ähmaseks.
Skeptikute puhul on kritiseerimist väärivate nähtuste piirjooned enamvähem põhjendatavad mõistuspäraste argumentidega. (no vaatavad näiteks järgi, mida pub.med-is kirjas on antud teemade kohta jne. Aga austatud Marko Uibu võib ju (puht teoreetiliselt muidugi) vaat et lausa kahtlastel alustel seisva inimeste stigmatiseerimissüsteemini/lahterdamiseni välja jõuda.
Salvey, kas Sa panid tähele, et dig soovitas just lausete stigmatiseerimist nende värvi alusel? Kahjuks ei ole veel otsustatud, missugune värv on hea ja missugune kuri, aga lahterdamistaotus on päris ilmne.
@mf:
tõsi ta on, aga kui ma seda märkasin olin juba oma sama ambitsioonika kommentaari ära postitanud ;)
Kuigi jah… seljuhul tubli ajakiri, peaaegu sama vana kui minagi.
@salvey:
mõned vaimsed inimesed pole justkui õiged vaimsed inimesed … Teised on aga on niivõrd vaimsed ….
Te olete seda esoteerika umbluujama rohkem kuulanud, kas Te olete aru saanud, kes on vaimne inimene? See eriline tegija, kes seisab jumalana madala inimmassi (eriti skeptikud!) kohal. Irw, irw, irw. Ma olen suures segaduses, kuna kiriklased ja esoteerikud on kaaperdanud vaimsuse mõiste. Andres kunagi sonis siin mingist erilisest religioossest vaimsusest, aga seda ei paistnud kusagilt otsast välja.
Alljärgneva järgi ei tohiks ei kiriklastel ega uhhuutajatel küll sellist erilist vaimsuse privileegi olla:
Eesti keele seletav sõnaraamat http://www.eki.ee/dict/ekss/index.cgi?Q=vaimne&F=M Päring vaimne: Leitud 1 artikkel
vaimne ‹-se 2› adj.
1.inimes(t)e sisemaailmaga, üldise vaimuga (2., 4. täh.) seotud, sellesse puutuv, vaimu . Inimese vaimne elu, maailm, pale. Vaimne töö, tegevus. Vaimsed huvid, harrastused.
2. psüühikaga seotud, psüühiline; ant. kehaline, füüsiline. Vaimne tervis. Vaimse puudega inimesed. Tal esineb vaimseid häireid. Vaimne mahajäämus, alaareng.
O cookievaba Kameelion ütles:
No ma ei tea nüüd, kui rohkesti ma teda just kuulanud olen, aga kui võtta aluseks uurimustöö, mis meil praegu käsitluse all on, siis siin tuuakse võimalike vaimse tegevuse näidetena välja a) leivaküpsetamine (olen kaks korda elus küpsetanud, ei tea kas see läheb arvesse, eriti, kui väga hästi välja ei tulnud? P.S. Täna tegin õunakooki, aga see on kindlasti mitu kraadi vähem vaimne tegevus ja läheks teise värviga märkimisele, nagu dig nähtavasti ütleks *
b) jõe voolamise vaatamine. (olen vaadanud, aga pole veel vaenlase laipa mööda triivimas näinud :)) **
Autor ütleb veel, et vaimsed inimesed on need, kes aina arenevad, avastavad jmt. Skeptikud siis tema meelest ilmselt püsivad nö pideva vaimse stagnatsiooni seisundis. Üpris vaieldav. (Ja ma ise leian, et olen just tänu skeptilisemaks, kriitilisemaks muutumisele vähe hoogsama vaimse arengu orientiiri kätte saanud.)
* vaata digi eelmine kommentaar
** teate küll seda kuulsat hiinlaste vanasõna, ei pidanud päriselt ühtki vaenlast silmas.
O cookievaba Kameelion ütles:
Küllap on see niisugune inimene, kes on püha spiiritust või siis sakramenti täis.
@salvey:
HEAD VANA-AASTA LÕPPU KÕIGILE! See kehtib ka siia kiikavate vaenlaste kohta.
siin tuuakse võimalike vaimse tegevuse näidetena välja a) leivaküpsetamine, b) jõe voolamise vaatamine.
Seda on vaimsuseks ikka häbemetult vähe! Huvitav kas see tähendab, et uhuuga mitte tegelevad ei tohigi leiba küpsetada? Kas uhuu esoteerikud on mitte-uskujad näljasurmale määranud? Missugune on karistus salajase leiva küpsetamise eest?
Jõevool pole võrreldav tormise merega, seda mere võimsust on võimalik füüsiliselt tunda. Kui midagi vaimsusele hästi mõjub, siis peaks see reaalselt tunnetatav ja samas jõuline olema. Milline maagiline mõju on vaikselt voolaval veel? See on arusaamatu. Ma ei ole ka oma elus tundnud tõmmet puid kallistada, aga tormine meri on ikka enda ligi tõmmanud. Ju ma olen siis tormi lapsukene. Hi, hi, hi.
dig
Miks religiooniantropoloogia doktorant propageerib sellist ebateaduslikku jama? Ei saa pihta.
Õpetused põhinevad teaduslikule loogikale sarnanevale empiirilisele tõestusviisile, mis lähtub aga enda (sise)tundest ja kogemusest. See tähendab, et millegi kehtivuses tuleb otsustada ise omaenda (või kellegi teise endaga sarnase inimese) kogemuse pinnalt. Skeptikute argumentatsiooniskeem jääb esoteerikahuviliste jaoks seega nõrgaks, teaduslikke katsete tulemusi võib küll argumendina välja tuua, kuid isiklik kogemus loob vaimsete otsijate jaoks tõeväärtust palju enam.57
Selle peale võib jääda lootma imele, et skeptikutel õnnestuks ära moosida keegi neuroloogiat tundev skeptilise mõtlemisega inimene, kes kirjutaks lahti vaimsete praktikate ajal ajus toimuvad muudatused.
Olulise väärtusena tajutakse otsimist ja avatust uutele teadmistele-kogemustele, end sealjuures materialistliku raamistikuga mitte piirates. Esoteerilistes õpetustes kasutatav teaduslik keel sobib sellise loogikaga kokku ning toimib ühtlasi ka teaduse autoriteedi ülekandjana vaimsele õpetusele.
On asju mida ei ole võimalik seletada teisele inimesele, kes sama ei ole tundnud,sõnad ei ole tihti piisavad. Minus tekitasid läbielamised vastupidi huvi teaduslike seletuste vastu, mida ma tänu skeptikutele ka leidnud olen.
Lisaks: nii palju kui mina tean on maailma enam-vähem adekvaatselt tajuvaid inimesi vähe. Enamik petab ennast. Kuidas saaks enesepetja vaatlused muutuda teaduslikeks? Sellised teadlikult valed seisukohad lükkaks ümber artikkel neuroloogilistest protsessidest ajus. Pole olemas kohtumisi ei jumala, vaimude, deemonite jne, ma ei teagi kellega, mida propageeritakse.
Head uut aastat, kallid skeptikud, vaimuinimesed ja armsad vaimust vaevatud! Uuel aastal kõike head ja Marko Uibu saagu doktoriks, muidugi mõista.
Mulle viirastub skeptitsismi ja vaimsuse vastandamise taga umbes selline mõttekäik:
1. Inimene on homo religiosus, religioossus ja spirituaalsus on inimeseks olemise lahutamatu osa.
2. Praktiseerija sesukohast on kõik religioossed ja spirituaalsed praktikad võrdse väärtusega.
3. Aga inimene, kes ei tunne üldse mingit vajadust religioosse ja spirituaalse kogemuse järele ning seab niisuguseid kogemusi järjekindlalt ja kriitiliselt kahtluse alla, on inimesena mittetäisväärtuslik, sest vt punkt 1. Või siis praktiseerib ta, vaene tobuke, ise sellest aru saamata, teaduse-usku, skeptitsismi-usku vms.
Mul on ka kuri kahtlus, et midagi on toimunud sõnaga “spirituaalne”, milles sisalduvad nii “vaimne” kui “vaimulik”.
Vikipeedia ütleb:
Spirituaalsus ehk vaimsus on inimese orienteeritus väärtustele, mis on seotud vaimuga ning on kõrgemal argikogemuse ringist.
Spirituaalsus ehk vaimulikkus on ilmalikkusele vastanduv omadus, mis seisneb kuulumises religiooni raamidesse või põhinemises religioonil.
Minu arusaamises kuuluvad vaimsete väärtuste ja vaimsuse hulka ka teadus, kaunid kunstid, filosoofia jms, mis ei pruugi üldse olla spirituaalsed selles teises, vaimulikus tähenduses.
Head uut vaimset aastat! ;)
tavainimene ütles:
No ei pea sugugi tundma vajadust sääraste kogemuste järele, ma arvan. Aga mis seal salata, mul on enda omad siiski tagasihoidlikul moel olemas (võibolla/ilmselt ongi nende olemasolu ainus põhjus see, et ma olen nende järele vajadust tundnud ja minu jaoks on nad ikka väärtuslikud küll, kui nüüd järele mõelda.) Aga ega ma neid sündinud faktide pähe välja paku või kuidas seda nüüd õieti väljendada. Ei ole nad ju ei verifitseeritavad ega falsifitseeritavad ja omavad teatud väärtust vaid mu enda jaoks.
@tavainimene:
1. Inimene on homo religiosus, religioossus ja spirituaalsus on inimeseks olemise lahutamatu osa.
Kes sellise kuldse mõttetera küll kirja pani? Algselt oli religioon rajatud seksuaalsusele, seega tõde on: Inimene on seksuaalne olevus, religioossus oli/on sellega seotud. Kristlus on esimene religioon, mis välistab inimese seksuaalsuse, seega on pandud kinni kõik arengu uksed. Kristlus on müsteeriumiusundite ülilahjendatud variant. Kõik, ka kristlased kummardasid Serapist/Osirist, tema naist Isist ja nende poega Horost.
Hadrian to Servianus
… The Christians among them are worshippers of Serapis, and those calling themselves bishops of Christ scruple not to act as the votaries of that God. The truth is, there is no one, whether Ruler of a synagogue, or Samaritan, or Presbyter of the Christians, or mathematician, or astrologer, or magician, that does not do homage to Serapis. The Patriarch himself, when he comes to Egypt, is by some compelled to worship Serapis, and by others Christ. … There is one God whom all worship (Serapis) both Christians, Jews and Gentiles.
History of Letter-writing By William Roberts 1843, pages 356-357 From the Earliest Period to the Fifth Century http://www.unz.org/Pub/RobertsWilliam-1843?View=ReadIt
2. Praktiseerija sesukohast on kõik religioossed ja spirituaalsed praktikad võrdse väärtusega.
Neuroloogia kinnitab seda väidet: ei ole vahet jumalaga kohtumisel, mediteerimisel või shamaanirännakul. Märksõnaks neuroteoloogia!
3. Aga inimene, kes ei tunne üldse mingit vajadust religioosse ja spirituaalse kogemuse järele ning seab niisuguseid kogemusi järjekindlalt ja kriitiliselt kahtluse alla, on inimesena mittetäisväärtuslik,
Olen uhkusega mittetäisväärtuslik, aga minu elu juhib antiikne humanism, mille nõudmised on lihtsad: Ära tee teisele seda, mida sa ei taha, et seda sulle tehakse. Pereraadiost on kuulda nende “jumalalaste erilisest väljavalitusest”, kuid inimestena ei järgi enamus Mäejutluses toodud käsuõpetust. Irw, irw, irw. Hale.
Sellise analüüsi puhul tahaks ikkagi lugeda mõningaid arve. Nt kui paljud esitatud väited/tsitaadid on üldse olulised. Kas nad sümboliseerivad mingit üldiselt levinud Eesti skeptikute mõttelaadi ehk siis x stiilis väiteid esines analüüsitud skeptikute tekstides y arv kordi ja see kordade arv on statistiliselt oluliselt erinev mingitest muudest väidetest ja seetõttu on mõistlik neid rõhutada.
Praeguse teksti järgi jäi mulje, et Uibu tugines üldiselt vabalt valitud allikate väidetele ja leidis vabalt valitud Eesti skeptikute seast mingisugused toetavad lausejupid. Mis loomulikult pole üllatav – kes otsib, see leiab.
Näiteks oleks võinud Eesti Skeptiku põhikirja alusel moodustada kategooriad põhikirjas olevate eesmärkide ja nende saavutamisviiside kohta ning vaadata, kui palju eesmärke täidetakse ja saavutamisviise kasutatakse skeptikute poolt (see eeldab ka skeptiku isiku täpsemat defineerimist). Kui palju on neid tegevusi, mis ei lähe ühegi kategooria alla jms. Edasi siis lähtudes olemasolevatest teooriatest kvalitatiivselt analüüsida, miks üks või teine kategooria on sisuliselt oluline ja miks ta on nii palju/vähe esindatud.
Ja sõnakasutuse puhul tahaks ka konkreetselt teada, kui palju on nö õigete skeptikute poolt kasutatud negatiivseid/mõnitavaid nimetus (umbluulane, posija jne) vs nö ametlikke nimetusi, mida kõnealune endale omistanud on (kosmosepsühholoog, toitumisnõustaja jne). Siinkohal niisama ütleks, et Google vms otsingumootor vist arvestab sellega, kui palju otsitavat sõna lehel kasutatud on(?) Sellisel juhul oleks kahetsusväärne, kui ainult “umbluu” sünonüümina kasutamise pärast ei jõua inimene kohe skeptikute lehele, kui ta otsib nt sõna “esoteerika” või mõne konkreetse tegelase nime ja ametit.
Aga muidu pani artikkel mõtlema selle peale, kuivõrd on skeptikute eesmärgid toetatud teadusliku lähenemisega. Laias laastus on ju eesmärk edastada infot ja info edastamise strateegia peaks siiski mingil määral teaduslikult toetatud olema. Kui palju lähtutakse teaduslikult tunnustatud psühholoogia seisukohtadele, mis puudutavad inimeste harimist/suhtlemist/motivatsiooni? Kas kasutatakse võimaluste piires kõige efektiivsemaid meetodeid info edastamiseks? Uibu tõi välja mitmeid pigem ebaefektiivseid meetodeid (vastandumine, mõnitamine, üleolek). Kuigi Uibu artikkel pole päris teadus, siis tekkis ikkagi mure, et kui palju skeptikud üldse mõtlevad, mis on meie ühiskonnas/süsteemis teatud sihtgruppidele tõenäoliselt kõige efektiivsem viis konkreetsete vaadete/info edastamiseks.
Kaja ütles:
Vaatame numbreid.
Google: umbluu, skeptik.ee on teisel kohal. Esimesel kohal on Aino Perviku raamat.
Google: esoteerika, skeptik.ee ei figureeri esimesel lehel.
Google: vandenõu, skeptik.ee on neljandal kohal.
Google: pendel, skeptik.ee’d küll ei kohta, aga Viltuse Pendli pildid on lehe alumises pooles näha.
Google: alternatiivmeditsiin, skeptik.ee on aukartlikul teisel kohal.
Google: pH ime, skeptik.ee on esikohal.
Google: Tuhala, skeptik.ee’d pole näha.
Kuidas on konkreetsete tegelaste nimede ja ametitega?
Google: Viljo Viljasoo, skeptik.ee on esimesel kohal.
Google: Luule Viilma, skeptik.ee esilehel ei figureeri.
Google: Veeliks Jalakas, skeptik.ee on kuuendal ja seitsmendal kohal.
Google: Ülle Adoberg-Mikk, skeptik.ee on esikohal.
Google: Hannes Vanaküla, skeptik.ee esilehel ei figureeri. (Aga see-eest tuleb välja Postimehe artikkel Maag Hannes Vanaküla: aastal 2012 hävib elu meie planeedil.)
Google: Andres Klemet, skeptik.ee on teisel kohal.
Google: kosmosepsühholoog, skeptik.ee on kuuendal kohal.
Google: Spinglo, skeptik.ee on kolmandal kohal.
Google: astroloogia, skeptik.ee’d ei paista.
Google: Martin Vällik, skeptik.ee on kolmandal kohal.
(Diskleimer ütleks muidugi, et need on isiklikud numbrid ja ei pruugi digi tööandja numbritega kokku langeda, aga skeptikud suhtuksid sellisesse diskleimerisse selles kontekstis vististi natuke küüniliselt. C’est la vie.)
Kaja ütles:
Minu häbematu hinnang ütleb, et kahe esimese osas näeb Uibu seda, mis tema narratiivile meelepärane on, mitte seda, mis reaalsuses toimub. Kolmanda osas ei ole Uibu päriselt eksinud, kuivõrd ühe mehe enesekindlus ongi teise üleolek.
Praktikas on mulle veel silma torganud, et umbluu edendamise vastu huvi tundvate inimeste seas on märtrikompleks ja madal enesehinnang natuke sagedasemad kui rahva seas üldiselt. See võib tõsta tõenäosust, et umbluu-usklikud tunnevad end vastandatuna või mõnitatuna isegi siis, kui mõistlik inimene mingisugust vastandamist või mõnitamist ei näeks. Juhtum, kus kuri skeptik mõnitab vaest väetikest ropus ladina keeles, oleks muidugi keerulisem.
Liiga innukasesoteerikahuvili on üsna sageli ka vaimselt häiritud inimese üks tunnus, julgen oma kogemuste põhjal arvata. Niipalju kui on tulnud kokku puutuda psüühilise terroriga või mõne eriliselt nartsissistliku isiksusega, on peaaegu eranditult need olnud suured esoteerikahuvilised või ka selgunud, et lausa koolitajad.
Rumalaga saab veel dialoogi pidada aga hulluga vist mitte. Samas ei tohiks ka vist naerda nende üle.
Kaja ütles:
Guugeldasin huvi pärast (oma suva järgi) sõnu posija ja sensitiiv
st skeptikute lehe esmane mainimine sõna posija kasutuse puhul ilmus väja 9. mulle väljapakutud lehel
sõna sensitiiv ilmus välja 20. välja pakutud lehel ja viitas skeptik.ee- ringiga
salvey ütles:
Ma ei ole veel kogu tööd läbi lugenud, saati siis seedinud, aga praegu jääb mulle küll mulje, et need soovid vastastikku teineteist välistavad.
Mart K. ütles:
ee…vaevalt Sinu või minu või kelle tahes isiklik hea uus aasta siiski kuigivõrd Marko Uibu doktoritööst sõltub, peale tema enda oma muidugi.
dig teeb ettepaneku sajatada, et Uibu hoopis teoloogiadoktoriks saaks.
@dig:
Aga dig muidu on võtnud vaevaks endale veidi selgeks teha, et mida ja kuidas antropoloogia kui teadus uurib? Ning mida teoloogia? Ning miks arvab dig, et just tema märkimisväärne isiksus antropoloogia uurimisobjektide hulgast välja peaks jääma?
Siit jälle õhkub mingi kummaline eeldus nagu kasutaksid teaduselembesed/usuleiged oma ajupotentsiaali paremini või isegi arvaksid endal seda rohkem olevat. Gunnar Aarma nimetamine posijaks…. järgmiseks ehk ka Uku Masing ja Evald Saag?
Uibu kirjutises on ju selgelt kirjas, et religioossust käsitlevad sotsiaalhumanitaarsed teadusharud väldivad uurimisobjekti suhtes hinnangulisust ja seda mitte pelgast viisakusest, vaid küllaldane distsiplinaarne pagas õpetab oma teadmiste ja metodoloogia piire tajuma.
Skeptikud – kui siis pannagi neid ühte paati (ja see kogukond pole siin nii suur et kvalitatiivselt ei saaks üldpilti näha), – tahavad suu täis võtta asjadest, milledest on vaid pinnavirvendust tajunud. Aga ometi on igale poole toppida oma positivistlikku optimismi asjade äraseletamisest…
Õnneks vaatavad teadlased, nagu olen Tartu rindelt uudiseid kuulnud, skeptik.ee kampa heatahtliku muigega. Heatahtliku, sest pahatahtlikkuseks pole ka põhjust.
@mig:
Dig pole teadupärast mitte lihtsalt dig ja vaid ka väikest viisi suur koiott ja jumaluste uurimisega sobib teoloogial tegeleda küll. No see on üks võimalik selgitus ;)
snape ütles:
küllap sel juhul Marku Uibu ka skeptikute uurimisel liigset hinnangulisust väldib.
@snape:
Uibu kirjutises on ju selgelt kirjas, et religioossust käsitlevad sotsiaalhumanitaarsed teadusharud väldivad uurimisobjekti suhtes hinnangulisust
Religioossus???? Mis loom see on? Alltoodu alusel on inimene ikka seksuaalne olend, selle fakti teoloogidele meeldimine või mitte meeldimine on nende probleem.
Võiks olla kursis ka teoloogide teadustöödega, teoloogia doktor alates 2009, Roland Karo: inglise keeles: Eros & mysticism. Nautige!
https://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/handle/10062/11012/karo_roland.pdf;jsessionid=6307A2F4BBE4B067307162714CAFE9A3?sequence=1
Postimehes on tutvustus: http://www.postimees.ee/186502/usuteadlane-mustikakogemus-ja-erootiline-orgasm-parinevad-uhest-allikast/
Inimlik võime kogeda müstilis-religioosseid elamusi võrsub samast neuroloogilisest allikast, kus tekivad ka seksuaalsed orgasmid, tõestati sel nädalal Tartu Ülikoolis kaitstud doktoritöös.
………………….
Karo dissertatsiooni pealkirjas küsimärgi alla seatud väite esitasid 2002. aastal USA psühhiaater Eugene G. d’Aquili ja radioloog Andrew B. Newberg. Nad oletasid, et võime kogeda müstilisi elamusi on kõrvalprodukt, mis tekib närvitalituse tasandil seksuaalse orgasmi kogemise võime kaasnähtusena.
Religioosse kogemuse neurobioloogia ja neuroteoloogia http://www.kirikiri.ee/article.php3?id_article=205
On tähelepanuväärne, et sama piirkond vastutab ka seksuaalsete ja õõvastavate mälestuste, dissotsiatiivsete ja depersonalisatsiooni-seisundite, [9] déjà vu-tunde, pettekujutluste [10] ja hirmu, õuduse ning viha genereerimise eest. Seejuures on viha tuntuim amügdaloidkeha aktiveerumisele viitav reaktsioon. [11] Nähtavasti on homo sapiens’i dispositsioonil MK-ks sügavalt bioloogilised juured. Religioon ei ole oopium rahvale, väljamõeldis ega leiutis, vaid aju bioloogilise ehituse ja “elektriskeemi” integraalne osa. [12]
…………………..
Õnneks vaatavad teadlased, nagu olen Tartu rindelt uudiseid kuulnud, skeptik.ee kampa heatahtliku muigega. Heatahtliku, sest pahatahtlikkuseks pole ka põhjust.
Tegelikult on kahju, et jumalat olemas ei ole, hea meelega naudiks viimasel kohtupäeval vaatepilti teoloogide nägudest, kui jumal küsiks nende käest: miks nad valet õpetasid? Kuhu kadus UT enne II MS seal olnud käsuõpetuse kehtimise nõue? Jeesus Mäejutluses hoiatas, et keegi ei tohi käsuõpetusest ära võtta isegi mitte ühte tähte, nüüd on käsuõpetus hoopis kadunud. Miks kehtib luterluses katoliiklik piibel? Meie esivanemate tarkusetera ütleb: kes viimasena naerab, naerab paremini! Kohtumõistja Yahweh sarnaneb VT kirjade järgi ehtsa maniakiga mäe otsas. Ma ei tahaks teoloogide nahas küll olla.
salvey ütles:
Noh, mu isiklik heaolu ei pruugi otseselt sõltuda ka olukorrast Lähis-Idas, aga see ei tähenda, et ma sealset konflikti heaks kiidaksin ja sellele pikka jätku sooviksin.
@Mart K.:
pean tunnistama oma saamatust kõikvõimalike andmete ja andmebaaside leidmisel, aga ma mõtlen, et kui Marku Uibu on praegu doktorant, siis järelikult peaks kusagil olema ka tema magistritöö, proovisin otsida ja leidsin sellise, nii et äkki see sama siis ongi?
Lapsed ja pered tarbimisühiskonnas: Eesti emade käsitlused
Magistritöö
Marko Uibu Juhendaja: Margit Keller, PhD
Peab tunnistama, et läbi ma seda küll veel ei lugenud, aga mu arust ei tohiks säärane magistritöö teema ise juba erilist põhjust arvamiseks anda, et autor oma doktoritöö kulutab (põhiliselt) skeptilise liikumise (võimalikule) eba-adekvaatsele/ebaõiglasele sarjamisele vmt?… Mingeid parandusi, täpsustusi, muid/teadlikumaid/adekvaatsemaid arvamusi?
Pisikese uurimise järel ilmnes ka salapärase “religioossuse” mõiste sisu http://foorum.usk.ee/index.php?topic=2038.0 (4 postitus)
Mida tähendab olla religioosne/ religioosuse 10 käsku
Vaene olematu Jeesus! Kui ta vaid teaks milline variserlik inimmass peab ennast “jumala lasteks”. Piibel iseloomustab selliseid: Matteuse 23:27-28 http://www.piibel.net/sisukord.html#q=Mt%2023
@Mart K.:
P.S. No tahtsin lihtsalt head uut aastat soovida. Ja Just too teema oli momendil kõige elavama mõttevahetuse koht (st, ma ise ja O cookie vaba lobisesime seal ning dig ütles ka vahepeal sõna sekka. No ja see Marku Uibu doktoriks kõlas nii hästi, tundus parasjagu mulle, et ma lihtsalt ei suutnud seda ütlemata jätta)
Ja mõnevõrra on see ka vabandatav sellega, et olen siia teemasse tema uurimustöö kohta üldse vististi kõige rohkem kommentaare kirjutanud ja kuna need on päris kriitilised olnud, siis soovisin talle igaks juhuks head doktoriks saamist ka (lootuses, et ta sel juhul vähemalt mul endal – ja teistel, must õigematel skeptikutel muidugi ka – oma tulevases teadustöös liiga halvas valguses ka paista ei laseks. No ühesõnaga, selline väga algeline diplomaatia ;)
Peale selle, mis Dig juba ütles ja jättes kõrvale küsimuse, kuidas too artikkel ikkagi ajaloo-uurimisse kuulub…
Minu arvates hr. Uibu esindab postmodernistlikku traditsiooni tema tugevas versioonis (postmodernism on teadusliku/ühiskondliku mõtte tippsaavutus ja kõik peaksid lähtuma just sellest / püüdlema selle poole). Seega tema peamine etteheide skeptikutele on asjaolu, et need ei ole postmodernistid. Just etteheide, mitte fakti konstanteerimine, sest artikkel kasutab halvustavat tooni/sõnakasutust. Kuid samas on artiklis siiski veel huvitavaid aspekte, ka neid, mis eeldustest (1) postmodernistid on head ja (2) mitte-postmodernistid on pahad liiga ei sõltu.
Artikli suurem probleem on aga see, et seal ei tehta vahet (a) skeptikutel kui poliitilisel liikumisel, (b) skeptikutel kui (ajakirjanduslikel) uurijatel, (c) skeptikutel kui teaduse populariseerijatel. (c) ja (a) on seotud, aga mitte üks-üheselt kattuvad. See vahetegemine on oluline just argumentatsiooniviiside uurimisel, retoorilised veenmisvõtted on (a) puhul täiesti mõistlikud ja ma arvan, et ka ausa mängu põhimõtetele vastavad, (b) osas peaks neid vältima. Tegelikult oleks huvitav teada, kuidas argumentatsiooniviisid nendes kolmes kategoorias skeptikute tegevuses eristuvad (ja kas), ma arvan, et sellest saaks palju huvitavaid tulemeid. Veel oleks huvitav näha, milline kategooria on Skeptik.ee lehe ümber koondujate tegevuses peamine, see annaks olulist teadmist “skeptikud kui aktivistid” nähtuse kohta.
Artikli lõpus küll vihjatakse, et Eesti skeptikud on peamiselt (a), oma poliitilist eesmärki taotlev liikumine, aga selle väite toetuseks ei esitata kahjuks selget argumentatsiooni (vaid mingi hulk teoreetilisi autoreid, valiku representatiivsus on segastel alustel) ja “kõhutunne” Skeptikute veebilehe lugemisel (meetod, mille alusel artiklis sisalduvad väited skeptikute kohta saadi on ka ebaselge).
Teine suur probleem on teadmise ja tõe eristamatuse küsimus. Artiklis oleks kindlasti pidanud mainitama, kas hr Uibu näeb oma analüüsi tulemusena, et skeptikud pole piisavalt sellele vahele tähelepanu pööranud (või ei tee vahet) või siis, ta ei ole ka ise sellele mõelnud.
Seega – minu arvates ei anna see artikkel uut teadmist skeptikute kui liikumise kohta. Tore, et keegi on üritanud, loodan, et järgmine üritus saab olema sisukam. Teiseks, muidugi, võib-olla peaksime siin skeptikute lehel natukene ka rohkem teadusfilosoofia üle arutama (“mida saab nimetada teaduseks”, “mis on teadmine” jne).
@salvey:
Head uut aastat Teile ja kõigile teistele kaaa….
Artikli seisukoht paljastub lk 346, kus – üldse mitte tsitaadis – seisab sõna „teadususk”:
Oudekki ütles:
No ma ei tea. Võin ausalt öelda, et ise olen aastaid sotsiaaldemokraatide poolt hääletanud (kui kedagi huvitab); aga ma ei usu, et ükski neist päris skeptikuist (st need, kelle nimed ülal kirjas on) seda sama oleks teinud. (Miks ma nii arvan – no ka “ebamäärane kõhutunne” ütleb. Dig võib küll siinkohal erand olla) Aga teadupärast need skeptikute MTÜ-sse kuulujad siin ju lobisemas ei käi ka. Isegi MV on viimasel ajal aru saanud, et aega võib targemaltki kulutada. MartK on teadupärast libertaan, aga ega ma päris täpselt pole aru saanud, mida see tähendab.
Üks näide Uibu artikli kallutatuse või lihtsalt kahtlaste tõlgenduste kohta:
Toom ise viitab artikli lõpus sellele, et tegu pole põhjaliku ülevaatega.
Kognitiivne defitsiit ei ole vaimne alaareng ja Toom vaimset alaarengut ei käsitlenud ka. Toome artikli puhul võiks tõesti siin-seal tähti närida, et ta ju ütleb “kognitiivsed võimed” (pealkirjas ja üks kord tekstis), mis justkui peaks viitama sellele, et alternatiivmeditsiini vms pooldajate üldised kognitiivsed võimed on madalamad kui nt skeptikutel. Aga võimetega on see lugu, et osad inimesed kasutavad oma võimeid võimalikult palju ja teised teatud põhjustel natuke vähem. Mõned inimesed lihtsalt pole sattunud keskkonda, mis neid mingil viisil mõtlema ergutaks ja nende võimed jäävad kohati kasutamata. Nad on võimelised märkama oma mõttevigu, kui keegi vigadele selgelt arusaadavalt osutaks ja asjad lahti räägiks.
Siiski üldjoontes on Toome jutt selle suunaga, et inimesed teevad mõtlemisvigu, kuna meil on selleks eelsoodumus (nt enesealalhoiuinstink) ja seetõttu tuleks tõsta inimeste teadlikkust ehk siis rääkida, millistes situatsioonides, millised vead juhtuda võivad. Eimingit juttu sellest, et keegid on alaarenenud ja siin ei saa enam midagi ära teha.
Ma ei leidnud “laiemat tendentsi seostada kognitiivse infotöötluse loomulikke vigu vaid alternatiivsete-pseudoteaduslike praktikate järgijatega”
Juttu oli lihtsalt-ainult inimestest ja teatud situatsioonidest
salvey ütles:
Sõnakasutuse ebaselgus. Ma ei pidanud silmas mitte poliitikat kitsas mõttes (parteipoliitika, riigivalitsemine parlamendi kaudu) vaid kodanikuaktiivsuse poliitikat (ühiskondliku elu kujundamine, võimupositsiooni kehtestamine mingis valdkonnas). Poliitilise grupina saab skeptikuid uurida selles mõttes, et püütakse kaitsta normi “riigi ja kiriku lahutatus” või “avalikus ruumis / avalikust rahast ainult teaduspõhised tulemid”. Teisest küljest (seostub (c)-ga) võib vaadelda kui “teaduslikkuse lobby-gruppi”, mis mõjutaks võimulolijaid.
@Oudekki:
aitähh täpsustamast, nüüd sain küll aru.
salvey ütles:
Natuke ja natuke mitte. dig on SDE kandidaadi poolt hääletanud ühel korral. Kandidaat oli Ilves ja tegemist oli Europarlamendi valimistega. Üheks ootamatult tugevaks faktoriks osutus Ilvese seisukoht tarkvarapatentide küsimuses.
Mis tulevikus juhtub, eks seda näe tulevikus. Samas, skeptilised riistad pihku võtta ja uurida, kas populaarne poliitiline idee X võiks jamale üles ehitatud olla, on üks asi, aga poliitiliste olemite eelistamine sõltubki paljudest dimensioonidest, natukestest väärtushinnangutest ja päris hulgast intuitsioonist, nii et minu poliitiline seisukoht ütleb, et ükski olem ei ole olemuslikult skeptitsismi mõttes huvitav.
Oudekki ütles:
Aga miks pidada neid normideks poliitika mõttes enam kui näiteks printsiipideks filosoofia mõttes?
@dig:
Võib pidada printsiipideks, antud küsimuses ei ole vahet. Poliitikaga on tegemist siis, kui nõuda, et “avalikkus” need normid käitumises aluseks võtaks. Näiteks nõudmine, et ministeerium ei kasutaks nõiavitsa, kuna see ei ole teaduslikult tõestatud mõju, on puhas poliitiline nõudmine.
Skeptika muutub poliitikaks peamiselt võitluses “umbluuga” ja selle avaliku rahastamisega, siis kui eksisteerivad mingid selgelt konkureerivad põhimõtted.
Arutelu “umbluu” üle ei pruugi alati olla poliitika, muidugi (ja seda enam oleks huvitav teada, kumba siin lehel enam on)
Oudekki ütles:
Aga ministeerium ei ole ju avalikkus, ministeerium on riigiasutus.
Natuke taustainfot: Skeptikuid puudutava artikli autor kuulub CECT kultuuriteooria tippkeskuse religiooni uurimisrühma:
Sekulariseerumine (deinstitutsionaliseerumine ja dekristianiseerumine): religioon Eestis uusajast tänapäevani http://www.ut.ee/CECT/koosseis/religioon.html
Uurimisteema raames käsitletakse tänapäeva Eesti religioosset olukorda ja selle ajaloolisi tekkepõhjuseid. Eesti on näide äärmiselt sekulariseerunud Euroopa riigist. Sekulariseerumisena käsitletakse religioossuse institutsionaliseerituse vähenemist (deinstitutsionaliseerumist) ja kristlike praktikate ning uskumuste taandumist (dekristianiseerumist). Kombineeritakse sotsiaalajaloo, kultuuriantropoloogia ning kaasaegseid tekstianalüüsi meetodeid religiooniloo ning sotsiaalteaduste meetodeid (peamiselt kvalitatiivseid) tänapäeva religiooni uurimisel. Uuenduslik on religioossuse erinevate väljendusvormide analüüs üheks tervikuks seostatuna. Uurimisteema tulemusena avarduvad arusaamad religiooni kohast ühiskondlikes ja kultuurilistes protsessides Euroopas (Eesti kui äärmusliku juhtumi näitel) uusajast tänaseni.
Teemad ja grandid http://www.us.ut.ee/et/Teadus/grant
2. Sihtfinantseeritav teema
Usuteaduskonnas täideti 1998-2003 uurimisteemat “Religiooni sotsiaalkultuurilised funktsioonid”, juht prof Kalle Kasemaa, aastast 2003 lisandus uurimisteema “Religioon ja totalitarism Eesti lähiajaloos”, juht prof Tarmo Kulmar. 2004 uurimisgrupid liideti ja jätkati ühiselt nimetuse all “Religioossuse dünaamika tsivilisatsioonis”(kuni 2007). Teema juhiks sai prof Kalle Kasemaa, prof Tarmo Kulmar jäi juhtima religiooni ja totalitarismi seoseid käsitlevat alateemat uue teema sees. Amar Annus töötas järeldoktorina teema juures 2006-2007. 2011-2016 töötatakse sihtfinantseeritava teemaga “Sekulariseerumine (deinstitutsionaliseerumine ja dekristianiseerumine): religioon Eestis uusajast tänapäevani”, juht prof Riho Altnurme.
Eesti Teadusinfosüsteemis on ära toodud ka liikmete publikatsioonid.
O cookievaba Kameelion ütles:
See on päris huvitav teadmine. Aitäh.
O cookievaba Kameelion osundas:
Veel selline ülesleidus siinse jutulõnga teemaks olevast artiklist. 17. allviide algab nii:
Gallupi uuringu ja hinnangu „kõige madalamad” allikas artiklis puudub.
Huvitaval kombel on inglise Wikipedia uskmatuse levimuse artiklis (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country) viidatud samuti Gallupile (2011. a andmed), aga saadud teistsugune tulemus: küsimusele, kas religioon on teie igapäevaelus oluline, vastas eitavalt Eestis 78% inimesi, aga Taanis 83% ja Rootsis 88%. Norras oli samuti 78%, Ühendkuningriigis 76%, Prantsusmaal 74%.
Pidamata Wikipediat teadusuuringu jaoks pädevaks allikaks (arvude Gallupist kontrollimiseks on vaja registreerida end selle kasutajaks, st seda ei saa sama lihtsasti kasutada kui Wikipediat), kummastab mind ometi see, et a) kergesti kontrollitav väide on teadusartiklis viitamata ja b) Eesti olukord ei ole erandlik. See, kui palju artiklit (või AA kogu erinumbrit) on üles ehitatud hüpoteesile, et on, jäägu uurida teistele :)
ise ütlesin:
Gallupi uuringu ja hinnangu viide on siiski olemas. 17. allmärkus uuesti, kogu pikkuses:
Nagu allmärkuses märgitud, on andmed 2009. aastast, aga need pärinevad analüüsivast artiklist, mitte Gallupi küsitlustest endist (mis 2011. aastaks annavad juba teise pildi).
See 14% on ka Wikipedia lehel http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_Estonia ja seal on selle allikaks viidatud BBC 1.7.2012 artikkel Spirituality in Estonia – the world’s ‘least religious’ country, kus aga märksõnad „Gallup”, „14”, „fourteen”, „percent” ja „per cent” üldse puuduvad. Lehekülje teine allikas, millega on viidatud väidet, et uskmatus on Eesti kultuuri tähtis osa, on Guardiani 16.9.2011 artikkel Is Estonia really the least religious country in the world?, autoriks Ringo Ringvee. Selle teine lõik kogu pikkuses:
@Andres Valdre:
Gallupi uuringu meetodiks olid – telefoni küsitlused ja näost näkku intervjuud.
Olen skeptiline erinevate uuringutulemuste suhtes, kuna tulemus on kergesti manipuleeritav nt. küsimuse õige sõnastamisega – vajalik tulemus on kindlustatud. Lisaks võib mõju avaldada näiteks küsitleja oma eelistuste ja vastumeelsustega, see võib olla tajutav vastaja poolt. Uuringud ei ole lisaks anonüümsed ja juba mõned aastad tagasi olid inimesed hirmul, et oma arvamust avaldada. Suhteliselt paljud keeldusid, öeldes otse, et nad ei usalda küsitlusfirmasid.
Guardiani 16.9.2011 artikkel Is Estonia really the least religious country in the world?, autoriks Ringo Ringvee.
Hr. Ringvee on teoloogia doktor, sellega on kõik öeldud, lisaks kuulub ta hr. Uibu’ga samasse uurimisrühma.
Miks peaks lugeja kahtlema skeptikuid materdavas artiklis toodud faktide õigsuses? Skeptikud paistavadki nende valguses selliste rohkem või vähem tuulest viidutena, kes võitlevad tuuleveskitega!!! Vaenlane, kes võib paljastada valede levitamise tuleb muuta naeruväärseks, et keegi skeptikuid tõsiselt ei võtaks. Kurb, aga nii lihtne see ongi.
Minusugune vaikselt küpsev vandenõuteoreetik ei imesta enam üldse kiriklaste sellise vassimise peale. Võibolla olen paranoiline, kuid ma tajun ohtu, kuna Eestis on valitsuse ja kirikuorganisatsioonide koostöö aasta aastalt tihenenud, rahavoog kiriku suunas on muljetavaldav, eriti arvestades Eesti riigi suhtelist vaesust (õhuke riik!). Vaikselt susiseb ka usuõpetuse kooli õppeprogrammidesse surumine. Eelmise aasta rahulolematust üritasid ära kasutada erinevad kristlikud liikumised. Kas Te panite tähele, et mõne petitsiooni taga olid kristlased? Kõik see paistab võimujanuna. Kristlaste poolne vee segamine ja rahva lollitamine on seljuhul vajalik rahva seas populaarsuse tekitamiseks ja enda tuntuks tegemiseks.
Paavsti sõnum eelmise aasta lõpul oli paljuütlev: Kristlastel on aeg maailma asjades kaasa lüüa http://www.e24.ee/1083744/kristlastel-on-aeg-maailma-asjades-kaasa-luua/
O cookievaba Kameelion ütles:
Heldene aeg. Olen ise lõpetanud religiooniantropoloogia magistratuuri ja Roland Karo oli ka mulle õppejõuks. Lugesin toona läbi tema magistritöö neuroteoloogiast ja ositi ka furoori tekitanud erose ja müstitsimi teemalise doktoritöö.
Kummaline, et selle teadustöö tulemust siin ja eriti just siin tõlgendatakse nii nagu oleks tõesti religioossus seksuaalsete funktsioonide väljaarenemise kõrvalprodukt. Ok, god spotti me ei saanud, aga need onud on näidanud seal, et Jumal peesitab tsüklisse läinud sünapsites! Eh.
Sa ometi sööd ju õuna ka ja teatud piirkond ajus aktiveerub selle peale, kas sa väidad, et õuna nüüd seepärast ei eksisteeri? (Roland Karo näide)
snape, kas Sa lahterdad Oakrocka idee nüüd rubriiki “skeptikute imelikud seisukohad” või “skeptikute ohvrite imelikud seisukohad”?
dig ütles:
Ma ei tea kui oluline vastus sellele küsimusele on. Võib-olla tuleks pigemini mõelda selle üle, millele viitas ka Uibu: mehhanism, millega newagelased panevad kvantfüüsika saavutused oma teooriate järgi tantsima, toimib ka siinkohal; kusagil uuritakse silmad punni religiooni ja ajuteaduse piirialasid, tehakse eksperimente ja ollakse teadlik oma uurimisvõtete puudulikkusest ja tõepüüdluste kiuste tunnetatakse ehk “postmodernsest” ängi vastuste käestlibisemise kogemuses. Siis aga tuleb keegi “skeptik”, kellele on kõik selge: religioossus on evolutsiooniline häire (paraku tuleb kaasaegses tolerastide maailmas selle seisukoha ümber ettevaatlikult argumenteerida).
Religioossuse mõistmisel tuleks kasu kogemusest. Ent nagu ülal skeptiku poolt selgeks tehti, on seegi neuro(teo)loogide pärusmaa. Las nemad seletavad teile teie psühhopatoloogiaid! Analoogia põhjal poleks õige usaldada õuna maitse nautimist või selle kogemuse lõuendile laotamist mõne diletandi kätte – objektiivset reaalsust seletab meile ajuteadlane, kes tõepoolest teab hoopis paremini, millised neuronipolulatsioonid tuld annavad kui sügisjoonik hea maitseb.
snape ütles:
mina nii ei arva (kui see arvesse läheb) vaevalt religioossus sel juhul nii kaua vastu pidanud oleks ning mingeid väljasuremismärke ta ka justkui ei ilmuta veel, iseäranis, kui maailmamaastaape vaadata.
P.S. Kas nime snape olete Harry Potteri raamatust laenuks võtnud? Endal tuli kohe tahtmine oma postitusele Dumbledore alla kirjutada.
salvey ütles:
Jah. Juhtumisi on see külge jäänud (ligi 10 aastat tagasi).
Loomulikult, tänu Jumalale, eksisteerib skeptitsism, mis julgeb olla vähemasti agnostiline. Ei tulene ju iseenesestmõistetavalt teaduslikust meetodist ateism.
Üks huvitav lõik ühest huvitavast artiklist:
Kui jesuiidi preester Georges Le Maître esmakordselt Suure Paugu idee välja käis, leidis see küllaltki skeptilist vastuvõttu ning ateist Fred Hoyle’i loodud termin „Suur Pauk” oli algselt mõeldud halvustavana. Hoyle’i enda statsionaarse universumi mudeli hindamisel mõjus ateism aga pimestavalt ja võib kahtlustada, et ta tuli selle teooriaga välja peamiselt selleks, et vältida algusega universumist tulenevaid metafüüsilisi järeldusi. Praeguseks on ateistidest teadlased Suure Pauguga leppinud ja oma metafüüsikat vastavalt kohandanud – nagu ka enamik kristlasi, kes pärast mõningast arutelu evolutsiooniga nõustusid ja oma teoloogiat muutsid. Seetõttu on huvitav kuulata tänapäeval ateiste väitmas, et ka Jumalal peab olema tekkepõhjus, kuigi nende eelkäijad olid üpriski rahul universumiga, millel algpõhjus puudus.
@snape:
Kummaline, et selle teadustöö tulemust siin ja eriti just siin tõlgendatakse nii nagu oleks tõesti religioossus seksuaalsete funktsioonide väljaarenemise kõrvalprodukt.
Kurb lugu küll, aga see asi on tõesti sedapidi. Teoloogiat tudeerinuna oleksite Te pidanud olema kursis asjaoluga, et kristlus on väljamõeldis. Kristlus varastas oma nimetuse pagana-usklikelt krestlastelt, sakramendid samuti (Alavääristada palun kirikuisasid ja antiikautoreid, kelle teoseid on tsiteeritud) –
Neitsi sünd, Püha vaimu laps – Child of the Holy Spirit http://www.pocm.info/pagan_ideas_virgin_birth.html
Ristimine – Christianity has baptism—but Paganism had it first http://www.pocm.info/pagan_ideas_baptism.html
Armulaud – kristluse kannibalism: http://www.pocm.info/pagan_ideas_sacred_meal.html
Surevad ja ülestõusvad jumalad: Dying and rising Gods, remnant of the Mythic Jesus theory http://www.pocm.info/pagan_ideas_dying_and_rising_gods.html
Surnust ülestõusmine – For the ancients, Raised From the Dead was common sense. http://www.pocm.info/pagan_ideas_raised_from_the_dead.html
Igavene elu – Eternal life was part of Pagan religion for thousands of years before Jesus http://www.pocm.info/pagan_ideas_salvation.html. Siin lingil on ka juutide poolt egiptlastelt varastatud 10 käsku, mis pärinevad Egiptuse Surnute raamatust.
Päästjad – Savior gods—Paganism had ’em first http://www.pocm.info/pagan_ideas_savior.htm
Paistab, et Te jätsite keiser Hadrianuse kirja lugemata, seal oli sõnaselgelt öeldud, et kristlased/tegelikult krestlased olid Osirise ja Isise kummardajad, ja see religion oli teadupärast orgastiline. Faktid ajaloost on kahjuks sellised!
Paneme veelkord lingi: kus piirkonnas need jumalale viitavad protsessid ajus toimuvad?: Religioosse kogemuse neurobioloogia ja neuroteoloogia http://www.kirikiri.ee/article.php3?id_article=205
Kahju lausa Teist teoloogidest, kui Te religiooni nii kehvasti tunnete. Teie jumalaga suhtlemine on tavaline pettekujutlus.
snape ütles:
Vastuse väljakäimine ei ole, aga selle üle mõtisklemine kindlasti. Oled Sa kindel, et Sa ei kuku auku, kus skeptikute foorumis figureerivad peavoollased konfirmeerivad bias‘t “kõik skeptikud on igavad grupimõtlejad” ja ääremaalased samal ajal bias‘t “kõik skeptikud on veidrad reduktsionistid/diskordiaanid/humanistid/ateistid/moslemid”?
snape ütles:
dig tunnistab siinkohal üles, et tunneb nüüd snape’i vastu teatavat järelarvamust. Tulevikus võib see muidugi eelarvamuse rolli täita.
@snape:
kusagil uuritakse silmad punni religiooni ja ajuteaduse piirialasid, tehakse eksperimente ja ollakse teadlik oma uurimisvõtete puudulikkusest ja tõepüüdluste kiuste tunnetatakse ehk “postmodernsest” ängi vastuste käestlibisemise kogemuses.
Te eksite, ei uurita kristliku religiooni ja ajuteaduse piirialasid, vaid kõigi müstiliste kogemuste tekitatavate elamuste kajastumist ajutegevuses. Mis ajast buda mungad kristlased on? http://www.google.ee/#hl=en&tbo=d&sclient=psy-ab&q=neurology+experiments+with+buddha+munks&oq=neurology+experiments+with+buddha+munks&gs_l=hp.3…735.13835.1.15250.32.31.0.1.1.0.386.3752.8j21j1j1.31.0.les%3B..1.0…1c.1.Rk1ikEmP0uc&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.d2k&fp=74c555fb551f03b9&bpcl=40096503&biw=1306&bih=863
Mina ei leidnud uuringute kirjeldusi, milles oleks osalenud kristlased. Tõsi osa neurolooge on kristlased, seega esitatakse uuringutulemusi neile sobivas suunas ja tõestatakse religiooni esmast tähtsust. See pole objektiivne ega eriti teaduslik.
Ent nagu ülal skeptiku poolt selgeks tehti, on seegi neuro(teo)loogide pärusmaa. Las nemad seletavad teile teie psühhopatoloogiaid!
See nimetus pärineb teoloogi haridusega inimeselt, kuid see nimetus ei muuda fakti, et samad tulemused elik sama ajupilt saadakse nii mediteerivate buda munkade, või shamaanirännakut tegevate esoteerikute puhul. Seega nimetus lonkab, aga küll aeg selle paika loksutab.
Kindlasti ei ole see neuro(teo)loogide pärusmaa, kuna pettekujutlused tänapäeva inimesi enam ei rahulda ja midagi muud Teil pakkuda ei ole. Inimestel oleks aeg aru saada, et kirikus valetatakse, väites, et kõik inimesed on patused ja neid päästab Jeesuse vastuvõtmine. Sellist suhtumist võiks iseloomustada inimestega manipuleerimisena, kuna usklikud muudetakse nii mõtlemisvõimetuteks zombideks. Kas pole nii?
dig ütles:
Polnud kõige (konteksti)sõbralikum sõnakasutus ja ehk isegi tulenes minu kogemuste järel kujunenud eelarvamusest. Ehk tõesti ei adresseeru see siin ja praegu kõige kohasemalt.
Mis Kameelioni sõnavõtus iseloomulikuna tundus ja mind tarbetult üldistama pani, oli seksuaalsuse ja religioossuse vastandamine ja viimase alandamine tarbetuks. Sarnaselt nagu kirutud kirik kunagi tegi, ainult pooluste sümpaatia on vahetunud. Pole ju neuroteoloogia leiutis, et seksuaalsus ja religioossus on tugevasti seotud. Selle seose olemus aga pole tõenäoliselt taandatav enda poolt soovitud põhjus-tagajärg suhtesse.
O cookievaba Kameelion ütles:
Seesama kirikiri artikkel, millele viitasid, kirjeldaski eksperimenti Tiibeti munkade ja frantsiskaani nunnadega. Frantsiskaanid on kristlased, mis kristlased. Uuringutulemuste kallutatus on ideoloogiline oletus. Vaid sõnad, sõnad…
O cookievaba Kameelion ütles:
Andsid hea stiilinäite. Kunstniku ei raiuta kätt otsast selle eest, et ta kubistlikke plätserdusi teeb, sest need ei vasta reaalsusele.
Tähendamissõnad(mõistukõne) ja müüdiline keel ei allu teaduslikule analüüsile ja ei peagi, selle toime ja eesmärk on teist laadi. Keegi pole Teadusele tõemonopoli kätte mänginud. Kristlased üldiselt ei pahanda ju ka, et relatiivsusteoorias pole räägitud armastusest ega ilust.
Zombide jutu kohta. Kristliku patu mõiste tabamisel aitab edasi üks levinud definitsioon (Tillich): patt on enese asetamine olemise keskpunkti (see koht kuulub Jumalale). Sellest lähtub kõik – kristlase jaoks tuleb Jumal enne inimest ja paljud kristluse seisukohad võivad paberilt või arvutiekraanilt loetuna seetõttu kõledana näida.
O cookievaba Kameelion ütles:
Ja viimaks – ma pole kusagil kirjutanud ainult kristlikust religioonist. Tegelikult üha rohkem on mu süda kodus ka budismis ja hinduismis.
@snape:
Mis Kameelioni sõnavõtus iseloomulikuna tundus ja mind tarbetult üldistama pani, oli seksuaalsuse ja religioossuse vastandamine ja viimase alandamine tarbetuks.
Ma ei vastanda seksuaalsust ja religioossust, lihtsalt kuna religioon tekkis tunduvalt hiljem, siis on see ka teisejärguline. Alguses oli seksuaalsus. Seda kutsutakse loogiliseks järelduseks.
Kas Teie arvates oli enne inimese tekkimist religioon välja kujunenud? Teie loogika järgi peaks ju sedapidi olema. Kes religiooni kujundas, kui puudusid inimesed? Kas ahvid? Kes?
Ilma VT käsuõpetuseta, mille kõige tähtsam käsk on: “Armasta võõrast nagu iseennast” on kristlus tarbetu ja absoluutselt mittevajalik. Meeldetuletuseks võiks heita pilgu Mäejutlusele.
Religioon sellisel kujul, nagu seda praegu õpetatakse, on inimese arengule kahjulik, kuna inimene ei soovi ennast paremaks muuta, vaid loodab, et jumal tuleb ja muudab teda. Kristlased räägivad “kasvamisest”. See on hale. Paremaks lahenduseks inimeste erinevatele hingehädadele oleks kooli õppeprogrammi psühholoogia lisamine, see aitaks paljusid, kes praegu segaduses kirikusse marsivad.
Vabandust sekkumast, aga jutt on hakanud liialt O cookievaba Kameelioni isikliku arusaama selgitamise poole kaldu minema. Selleks on sul oma koht olemas ja püüaks siinset teemat siiski hoida alguses viidatud Marko Uibu uuringu raames.
Mu siinset sekkumist võib siis pidada “tugeva modereerimise” näiteks, lk 351:
Arvan, et aediku eesmärk pole just eraldada neid, kes “skeptilist positsiooni aktiivsemalt oponeerivad”, olgu või O cookievaba Kameelioni endise nimega Oakrocki näitel. Tema puhul pole “probleem” selles, et ta oponeeriks aktiivselt skeptilist positsiooni, tihti on tegelikkus hoopis vastupidine, vaid algse teemaga või püstitatud küsimusega vähe seoses olevad ja pikad arutlused, mis kipuvad aegajalt peateema ära kaaperdama. Ta jõuab rohkem kirjutada kui mõni teine ja kui mõni tahakski oma targa sõna või arvamuse lisada, siis võib see eelneva tapeedi sisse ära kaduda.
Mulle läks see Uibu etteheite moodi asi südamesse, justkui oldaks siin vaba sõna ja arvamuse avaldamist piiramas või midagi sellist, et küll ikka ollakse silmakirjalikud või umbes nii.
Mõni inimene suudab rohkem teksti toota kui mõni teine, mõne inimese tekstis on rohke sisu kui mõne teise omas. Kui tahame arvamuse paljusust kultiveerida, siis aegajalt on hea mõte hoida mõni tuba nende jaoks, kellele meeldib lobiseda, samal ajal kui teises toas kontsentreeritum arutelu käib.
Marko Uibu ilmselt ei ole kuigi tuttav on-line arutelude ja tüüpide klassifikatsiooniga, et kuidas mingite teemade dünaamika võib kujuneda ja kas ja kuidas neid suunata on võimalik. Küllap on keegi selle kohta ka teadust teinud, kuid minu praktiline kogemus on algsest üliliberaalsest kõigi kõikelubatavusest liikunud mõõduka modereerimise ja suunamise poole (üks tegelane on ka bännitud ehk satub automaatselt ooterežiimi), et püüda hoida mingit joont, et mitte öelda kvaliteeti. Skeptik.ee ei pea olema näiteks antisemiitlike konspiratsiooniteooriate hääletoru või ühe astroloogiauskliku süljetops.
Martin Vällik ütles:
Kas Sind aitab tähelepanek, et Uibu artiklil pole isegi mitte tarandikku? Need tsitaadid, mis tema positsiooni aktiivselt oponeerivad, on lihtsalt artiklis mainimata jäetud.
(Inimestele, kes ladina keeles tu quoque öelda oskavad, olgu veel mainitud, et see siin ei ole mitte loogiline argument vaid emotsionaalne lohutus. See mainimine on kenasti eraldi lõiku paigutatud, et silmakirjalik “tugev modereerimine” lihtsamini edeneks.)
@O cookievaba Kameelion:
@Martin Vällik:
Palun natuke üles kerida ja lugeda minu postitust 63, mille ülespanek viibis, kuna seal on rohkem kui 2 linki, seega pidi dig või Martin selle kättesaadavaks tegema.
See peaks Teid veenma, et kristlusest ei ole midagi rääkida, kuna see on vägistatud paganausk. Seega ei peaks teoloogid nii tähtsust täis olema, et ateiste ja skeptikuid alavääristada, pidades end paremaks. Tuleb leppida mõttega, et religioon sureb varem või hiljem välja ja tuleks hakata uue elukutse peale mõtlema.
Martin, mul ei ole plaanis kristlikel teemadel vaidlema hakata, kuna loomkatsetega selgus juba varem, et usklikule ei ole võimalik midagi selgitada (katsejänes Andres), ma ei viitsiks seda korrata. Ma olen tänulik, et Te sekkusite. Tahtsin hr.teoloogile ainult tõestada, et usk on pettekujutlus, ei midagi reaalset. Kaudselt toetab seda seisukohta ka teadus. Sorry, et ma hoogu läksin, aga mulle tõesti ei meeldi kristlus. Tahaks saavutada seda, et kristlased tagasi tõmbuksid ja oma kirikutes vaikselt toimetaksid, kuni kristlus iseeneslikult likvideerub.
O cookievaba Kameelion ütles:
Koolis õpetatakse ikka psühholoogiat ka – olemas on näiteks inimeseõpetus, olen ka perekonnaõpetuse õpikut vististi näinud, kui ma nüüd meenutan.
Aga kui jutt juba koolile läks, siis tooksin ära tsitaadi gümnaasiumi poeetiaõpikust (Aarne Merilai, Anneli Saro, Epp Annus), kus analüüsitakse Heideggeri hermeneutilise teooria näitel Juhan Liivi luuletust “Lumehelbeke”
Ilusasti ja meeliliigutavalt kirja pandud. Oleksin väga nördinud kui see koht näiteks õpikust peaks ära jäetama. Aga kui Luts (keda ma kirjanikuna väga hindan) näiteks tuua, siis kuigi tal on ka palju meelt liigutavat looduskirjeldust ja hingeliigutuskirjeldusi ka, ei sobiks tema looming ilmselt kuidagiviisi taoliseks analüüsiks, no mõtlen siis jumaliku dimensiooni mängu tulekut…?
P.S. Gümnaasiumiõpilasel (sellel keskmisel) jooksevad need sõnad, kaldun arvama, nagunii mööda külgi maha. Eks nende mõistmiseks läheb veidi rohkem elukogemusi vast vaja.
See, kui mu laps saabus koolist terviseõpetuse tunnist saadud kaunis kindlate vaadetega vaktsineerimise kahjulikkusest ja kurjade ravimifirmade vandenõust, tegi küll murelikuks. Ja õpetaja ise kuulujärgi on tunni ajal toidulisandeid müügiks pakkunud. (müük müügiks, aga miks just ravimifirmade toodetud toidulisandid on head, vaktsiinid aga kurjast) Ja eks sa veena last ümber, et õpetaja õieti ei tea. (P.S. Ei soovi nimede osas täpsustusi teha, väldin reaalseid konflikte niipaljukest, kui vähegi võimalik, nii et võite lihtsalt kuulujutuks pidada ka kui soovite)
@salvey:
Kirjapandud eesmärgid “Põhikooli ja gümnaasiumi riiklikus õppekavas” https://www.riigiteataja.ee/akt/174787 on ilusad, koolide õppekavad on jube kvaliteeditust enam-vähem kvaliteetseni, praktiline õpe koolis jätab järelikult soovida. Ei suudeta täita isegi formaalse kirjaoskuse tagamise nõuet, rääkimata funktsionaalsest kirjaoskusest. Lisaks veel õpitud abitus. Lootusetu!
See-eest Tartus skeptikute üle irvitavatel teoloogidel on vorstivõileib laual ka tulevikus, kirikud on täis kõikvõimalikke hädapätakaid.
salvey ütles:
mõlesin järele. Küllap ikkagi sobiks. Meenutagem või kellamees Lible ja Arno jutuajamisi kirikutornis. Mnjah, pole mul ikka mõtet siin mütsiga vehelda, kui teemat korralikult ei valda ja metoodikat ei tunne nö. Aga eks see jutt hälbib vististi Marku Uibu uurimustöö juurest kusagile kirjandusteooriasse või Jumal teab kuhu.
Oudekki ütles:
Väga nõus mõlema arvamusega. Oudekki ütles viisakamalt ja kokkuvõtlikumalt ära kõik, mida oleksin tahtnud osata esile tõsta.
salvey ütles:
See on mulle uudiseks, eriti kuna ma ei tea isegi sellist sõna. Väga suurte mööndustega olen end nõus nimetama liberaaliks; kindlasti mitte libertalistiks, libertariaaniks, libertaristiks, libretistiks ega, jumal hoidku, libertiiniks. Võimalik, et olen minevikus üht või teist parem- või vasaklibertaristlikku vaatevinklit esile tõstes jätnud vale mulje; vabandust.
@Mart K.:
tjah, nii juhtub, kui sõnu enne kasutamist järele ei viitsi guugeldada, mõtlen siis ennast muidugi :)
@salvey:
guugelasin libertaani ja sattusin taolisse kohta :)
Ei puutu küll nähtavasti kuidagi Marko Uibu uurimistöösse, aga lootkem, et ta seepärast end liigselt puudututana ka ei tunne.
dig ütles:
Olles õppinud ladina keelt, võin ma kinnitada, et viidatud lehekülje sisu on tõenäoliselt kirjutatud inimes(t)e poolt, kes ei ole õppinud ladina keelt.
Starker ütles:
Nii see on. Erudeeritud ladina keele jaoks tuleks lugeda käsiraamatut Harvardi spetsialistilt.
Nimevahetus nörritab üliõpilasi edastab Tartu Postimees
seda eriala õppis vististi ju ka antud uurimustöö autor, sestap kleebin siia.
Vaatame siis, millega religiooniantropoloogid tegelesid/tegelevad (Pilt on kõike muud kui roosiline – Irw, irw, irw.): Religiooniantropoloogia Toomas Gross http://keeljakirjandus.eki.ee/641-653.pdf
XX sajandi esimest poolt võib religiooniantropoloogias pidada aga funktsionalismi ajajärguks. Religioonist huvituvates antropoloogilistes uurimustes sai läbivaks püüe määratleda, milline on religiooni funktsioon nii üksikindiviidi kui ka sotsiaalse grupi seisukohalt. …
Teatud määral üleminekuperioodiks varasema („suurtele” teooriatele ja küsimustele keskendunud) ning tänapäevase religiooniantropoloogia vahel võib pidada ajavahemikku 1950–1980. …
Sümbolistliku ja tõlgendusliku religioonikäsitluse programmiliseks alustekstiks võib omakorda pidada Clifford Geertzi 1966. aastal ilmunud kuulsat esseed „Religioon kui kultuurisüsteem” … See ka eesti keeles ilmunud artikkel (Geertz 1990) ärgitas antropolooge religioonile uut moodi lähenema. Geertz kurdab, et religiooniantropoloogias pole pärast Teist maailmasõda suudetud välja pakkuda ühtki märkimisväärselt uudset ning teoreetiliselt läbimurdvat ideed. Religiooniantropoloogia tuginevat endiselt selle eellaste kontseptuaalsele kapitalile. Teoreetiliste arutelude lähtepunktiks on Geertzi arvates jätkuvalt Èmile Durkheimi, Max Weberi, Sigmund Freudi ja Bronislaw Malinowski ideed ning sellest kitsalt piiritletud intellektuaalsest traditsioonist väljapoole püritakse harva. Niisugune klassikaliste teemade „põrgatamine” uutes etnograafilistes kontekstides on Geertzi sõnutsi viinud religiooniantropoloogia stagneerumisele.
1980. aastate kriis antropoloogias tõi kaasa ka senisest kriitilisema suhtumise uurimuste objektiivsusesse. … Objektiivsuse teemaga haakub ka küsimus religioosse mõtlemise ja seletuste tõeväärtusest. Kuigi otseselt seotud 1960. aastate ratsionaalsuse debatiga, on see küsimus tegelikult läbiv kogu religiooniantropoloogia ajaloos. Võib öelda, et suurem osa religiooniantropoloogilisi uurimusi ei ole uskumuste tõeväärtuse küsimuses seisukohta võtnud.8 Samas võib ka väita, et kui antropoloogia peab end teaduseks, mille eesmärgiks on empiirilisele reaalsusele tuginev ratsionaalne maailmaseletus, peaks olema loomulik, et kui millegi tõeväärtuse puudumist on võimalik demonstreerida, siis tuleb seda ka teha. Sellise suhtumise tuntuim eestkõneleja religiooniantropoloogias on olnud James Lett. Ta väidab: „Religioossete uskumuste mõttetuse paljastamine on iga antropoloogi9 eetiline kohus sel lihtsal põhjusel, et teaduse olemuslik eetos [essential ethos] seisneb kindlas tõele pühendumises” (Lett 1997: 111).
……………..
Kuidas on lood meie endiste religiooniantropoloogide/nüüdsete religiooniuurijate mõttemaailmaga? Kas nad on objektiivsed? Skeptikut lahkava artikli autor ja snape on tõestanud, et objektiivsusest ollakse valgusaastate kaugusel. M.O.T.T.