ERR punub skandaali — poputab holokaustieiardit ja muid “huvitavaid” tegelasi
Uus vaimne tase on Eesti Rahvusringhäälingu ühe nurgakese — Raadio 2 ja “Hallo, Kosmos!” vaimsel juhtimisel kätte jõudmas. Nimelt on paika pandud plaan, et saatesari “Hallo, Kosmos!”, see 2011. aasta Umbluu preemia vääritu laureaat, väljub raadiomaja ruumest ja korraldab endanimelise festivali kino Sõpruse majas. Festival toimub 2.-5. juunil.
N, 2. juuni kell 19 – Saladuste õhtu
Vandenõude uurija Jüri Lina uue suurfilmi “Täitmatu Uroboros. Massoonide salakaval taktika” esilinastusR, 3. juuni kell 19 – Tulevikulabor
“Kuhu teadus viib?”
Teadusvisioone pakuvad Priit Ennet, Tiit Kändler, Aare Baumer, Tanel Tammet, Laur JärvL, 4. juuni kell 17 – Kosmiline kohting
“Aktuaalset ufomaailmas”
Anomaalsete keskkonnanähtuste uurija Igor VolkeP, 5. juuni kll 17 – Vaimne pühapäev
“Kuhu kulged, inimene?”
Vestlusringis Alar Tamming, Peeter Liiv, Ingvar VillidoKalju Paldise töötuba, taro kaardi spetsialisti Katrini ennustusnurk
Mulle tundub ääretult imelik ja lausa ebameeldiv mõelda selle üle, et Eesti Rahvusringhääling teeb oma nimel reklaami ja korraldab esilinastuse filmile, mille on kokku pannud teada-tuntud ajaloorevisionist, holokaustieiard, vandenõuteoreetik jne Jüri Lina.
Jüri Lina ei saa ilmselt midagi sellesse parata, et ta sedamoodi mõtleb ja kindlasti on tal vabadus oma loomingut kirjastada ja näidata, kuid Eesti Rahvusringhäälingul ei peaks ühe vandenõuteoreetiku ja juudivastase holokaustieitaja toimetustega end siduma, veel vähem seda toetama tasuta reklaami ja ürituse korraldamisega.
Päris teaduse päev on minu hinnangul vaid selleks kavva pandud, et ülejäänud udutajatele ja vaimset väärikust solvavale üritusele mingitki legitiimsuse illusiooni luua.
“Eesti Rahvusringhääling — holokaustieitaja hääletoru.”
Postimehe Elu24 vahendab ka uudist ning tragikoomikat lisab Energoman Kalju Paldis, samuti “Hallo, Kosmose!” patsient, kes “jagab praktilisi nõuandeid vee puhastamiseks ja laadimiseks”. Ilmselt ei tutvustata meile veefiltreid. Taro kaardi spetsialist Katrin aitab huvilistel tulevikku piiluda.
Järgmiseks võiks teha Kosmosehaigla, mille peaarstiks on Lille Lindmäe ja personaliks teised libaterapeudid ja posijad, kes saates reklaami on saanud.
Festivali korraldamine on juba palju enamat kui “erinevate maailmavaadete tutvustamine”, millega saatejuht on õigustanud oma eripäraseid saatekülalisi. See on aktiivne promotöö nende esinejate eest ja seda tehakse ei kellegi muu kui maksumaksja raha eest ja ERR nimel.
“Eesti Rahvusringhääling — igale posijale pai või kaks.”
Jääb küll selline tunne, et vandenõuteoreetikud ja teadusvastased on seekord hoopis ise ühe peene vandenõu pununud, et end rahva raha eest upitada ja oma pühale üritusele reklaami teha ning lasta sellele ajaviiteks ja vahelduseks ka päris teaduse aupaistet peale paista.
Arvult neljas “Hallo Kosmosega” tegelev teema siis.
Muidu aga tuli eelnevates lõngades olnud mõtteid lugedes pähe, et kuna teadagi aastad mööduvad, tuuled pöörduvad, tsirkus alati jaäb ja loomad on uuemal ajal tsirkuses out, siis eks võib ju ( teatavate reservatsioonidega) ka arvata, et asemele tulevadki erinevad realityd mis inimesi asemele pakuvad. o tempora, o mores!
No minetea, äkki see ongi parem variant. Ei ole ju päris kindel, et loomadele tsirkuses esinemine meeldib. Aga inimesed on enamasti ise ju rahul
Cannes’i filmifestival kuulutas Hitlerile kaasa tundva von Trieri persona non grataks
Meil siis pakutakse kordades kangemale ajalooväänajale eetriaega ja festivaliruumi ja seda lausa rahvusringhäälingu kaitsva tiiva all ja organiseerimisel.
Ma tundun ka ise endale praegu jubeda demagoogina, ausõna.
Martin Vällik ütles:
Vabandan ette, kui ma miskit segi ajan, aga kas mitte Trier ka tiba ära ei pöörand ja transtsendentaalse meditatsiooni (TM) usku ei pöörand?
Jaan Kaplinski arvab Jüri Lina kohta:
Pekka Erelt kirjutas 1998. aastal Eesti Ekspressis:
Kas keegi oskaks selgitada, kes see selline on ja mille poolest too hullem on, kui kõikide teiste vägivallaaktide üksikasjades kahtleja?
Martin, sa ei ole ainus maksumaksja meie riigis. kindlasti on palju huvilisi kes sellest üritusest osa saama lähevad.
kui sind niiväga häiriks riigi raha sihipäratu või korruptiivne kasutamine, siis miks sa selle vastu pole välja astunud?
mulle tundub et skeptiku sildi taha peidad inimest, kes tahaks niiväga, et kõik teised peavad mõtlema nagu sina ise?
kõik vaimne mis on täna veel teadusele seletamatu, on paha ja vale. õigustad end minumeelest rumalate näidetega eluohtlikkusest, kus kergeusklik viib oma viimase raha arstist – soolapuhujale ja viimaks annab ka elu.
ma ei taha öelda et kõik mida vaimsuse pähe meile serveeritakse, oleks väärtuslik, kuid igale peaks olema oma mis talle parasjagu meelepärane on?
tore ju kui igaüks saab öelda mida mõtleb ja kui need mõtted leiavad ka teisi mõttekaaslasi, siis miks ka mitte? neile kõigile on seda miskipärast tarvis.
ja lõpetuseks ütlen ma et küll ka tuleb aeg, mil sa hakkad nägema maailma teistsuguse prisma läbi. sellist maailma kus eksisteerib veel lisaks midagi väga olulist, olgugi et teaduslikku seletust sellele ei oska veel keegi anda :)
tõnu, ära ole nii triviaalne… Muidugi on palju asju, mida teadus ei oska seletada. Ükski skeptik ei eita seda ja jälgib huviga uute avastuste tegemist ja ümber lükkamist jne. Kõigepealt aga ei ole põhjendatud nende seletamata alade täitmine suvalise ja igasugu tõenduseta (ja väidetavalt tõendust mitte vajavagi!) jogaga ja veel enam – siin räägitakse siiski pigem ja peamiselt asjadest, mida teadus justnimelt oskab seletada ja mida uhuud sellest hoolimata pea peale keeravad (à la lennukisabavahtijad või detox või kvantripatsi väidetav toime või…).
Lisaks peaks lõpetama selle uhhuumaailma vaimseks nimetamise. Eesti keeles tähendab sõna vaimne midagi intelligentset, mida see uhhuutamine kindlasti ei ole. Nii et teeks ettepaneku kasutada pigem sõna vaimuline…
Minu arvates on kõik see, mis täna veel teadusele seletamatu mitte paha ja vale, vaid vastupidi – äraütlemata põnev ja huvitav.
Aga kõigepealt peab muidugi selle mingi seletamist vajava nähtuse enese olemasolu kohta vähemalt mingeid tõendeid olema, et seda siis seletama hakata. Mida enamuse vaimuliste asjade puhul kahjuks ei ole või kui on, on need hoopis lihtsamini seletatavad vägagi lihtsate ja maiste selgitustega. Nii et see ei ole minu jaoks ei põnev ega huvitav.
Tõnu eriliseks meeleheaks lühikokkuvõte teadusuudisest ilmalikult hälvitatud planeetidest hierarhilistes kolme tähega süsteemides: Hot Jupiters from secular planet–planet interactions
Uudis ise ilmus Nature’is.
Saladuskatte all olgu märgitud, et paljud skeptikud loevad sedasorti uudiseid regulaarselt. Tõsi küll, mitte kõik ei huvitu astrofüüsikast või eksoplanetoloogiast, mõnda kütkestab hoopis arheogeneetika või psühhomeetria, teist jälle taksonoomia või spektroskoopia.
Martin Vällik ütles:
Üks asjasse puutuv detail on ehk see, et Prantsusmaal on Natsi-Saksamaaga ajaloolistel põhjustel mõnevõrra valusamaid kogemusi kui Eestil. Toosama on ka üks põhjuseid, miks Prantsusmaal ja paljudes teistes kunagise Suur-Saksamaa lähinaabruses asuvates riikides on Holocausti ei’amine kriminaalkuritegu, Eestis aga kõigest jäle ning ebamoraalne teguviis, millega riiklikku karistust välja teenida ei õnnestu.
Tahtsid paremini, aga välja tuli nii nagi ikka, e tahtsid noomida tegevuse eest, aga vot said hoopis tuult tiibadesse tähelepanust :-)
@Tarvo Kruus:
kahtlemata on meie keel väga erinevalt mõistetav. näiteks sinu jaoks on vaimne midagi muud kui minu jaoks. minu jaoks vaimsus pole midagi muud kui võime õppida teiste vigadest. vaimsed õpetused õpetavad meid vältima kannatusi, mida õpetajad on pidanud ise läbi elama. kui palju ja mis meid aitab kannatusi vältida, ongi igaühe valida.
siin käis ka läbi valetamise mõiste. *sai baba valetas.*
valetamine on minu jaoks halva varjamine. kui me lubame olla kohal kell viis, aga jõuame kohale pool kuus, sest auto läks katki, siis pole minu jaoks tegu valetamisega.
sellised väljaütlemised on kohased kollasele meediale, kus imetakse pastakast välja sensatsioone.
Holokausti kohta on meil terve omaette lõng olemas, mis liiga pikaks venimise järel kinni pandi. Kuna nüüd on vastavad tehnilised probleemid lahendatud, siis võiks äkki ka tolle lõnga taasavada. Muidu hakkab see küsimus igale poole mujale pressima.
Kriku ütles:
Mina olen nõus taasavamise toetuseks hääle andma, aga tuletan meelde, et üheks sulgemise põhjuseks oli mittetehniline: tolles teemas hakkas välja kujunema lõpmatu vaidlemise tsükkel. (Seda fenomeni on siiamaani nähtud umbes kolmes teemas; teine oli Kalev Jaik: Revolutsioon majandusteaduses, samuti suletud ja kolmas oli Tuhala teema, mispeale me esimese aediku sisse seadsime.
huvitav, kas üritus on tasuta? see pühapäevane asi võib päris huvitav olla :)
@piia:
Selle kohta ei leidnud vähemalt mina küll kusagilt infot. Ürita küsida saate foorumist või nende FB lehelt.
Vihakõnelejale riigi raha eest foorumi korraldamine on küll kuritegelik. Muidu, reede ju suisa kompu, laupäeval Volket võiks isegi kuulata, pühapäevane vestlusring näib nimede põhjal 2/3 metsapoole kiskuvat, aga no las vestlevad, ehk saab huvitav. Mingi posija paneb nurga taga kaarte, no see võinuks parem olemata olla.
Kust jookseb “holokaustieiardi” tiitli piir? Kui ma väidan, et 20 000 inimese asemel tapeti Kloogal 5000, siis kas olen “holokaustieiard”?
Karli Hess ütles:
Ajate sassi teise filmiklassiku David Lynchiga.
TM-usk, kui selline, aga paraku on teie väljamõeldis.
Tarvo Kruus ütles:
– andke andeks, aga see lause on ju täielik “bullsh*t” ja annab hästi märku teie teadmatusest.
Kas nii teil need asjad siin käivadki, et fabritseerite ise tähendusi ja ka sõnu?
Kuidas saab üldse mingist intelligentsist sel puhul rääkida või arutada suuri küsimusi, kui asjad on juba basic tasemel paigast ära? Lähtekohad on valed, mis veel tulemusest rääkida…
Loogiliselt siin jääbki mulje, et on vaja lihtsalt vaielda, püüdlemata mingi tulemuse poole…
Ei taha norida, aga sisuline ja keeleline korrektsus on siin tõesti rohkem kui puudulik ja nagu näha, mõeldakse ka siin asju välja. Intelligentsi elementaar võiks ometi olla eelkõige korrektsus sõnas ja mõttes ja muidugi ka eesmärgipärasus ja mõistuslikkus, mitte huupi sõnade loopimine.
Kas ma eksin?
Üldiselt aga teemast:
Maailma infohulk on igal juhul pudru ja kapsad ja puhas meedia või puhas ideoloogia kui selline praktiliselt puudub, samuti nagu 100% tõeset raamatut või infoallikat ei leia, usu või mitte, kõik on subjektiivne.
Ära süüdista meediat, süüdista inimest.
Lõppkokkuvõttes peab ikka inimene ise omad järeldused tegema. Ja kui inimesel on mõistus terve, oskab ta ise tõese väärast eraldada – Inimese suurim vaenlane elab temas eneses, mitte ei ole need isikud väljastpoolt.
Vaenlased on mentaalsed-psühholoogilised – dogmaatiline kinni jäämine, apaatsus või rahuldumine sellega mis on, samuti ka kõigega kaasa minemine. Tasakaalukas ja ettevaatlik inimene aga ei saa lootusetult rappa eksida ja leiab alati tagasitee …
… Aga veel asjast.
Ka valed võivad olla tõed ja kui karta seda, et inimesi püütakse miskisugusesse usku meelitada, siis ütleks, et mis seal vahet, nad igal juhul juba on. Point ei ole ju inimesi “ära pöörata”, kui pigem mõtlema panna ja oma ninaalusest kaugemale nägema inspireerida. Võimalused ja valikud on vaid õige ja vale leidmiseks.
Mind isegi ei huvita enam täpselt mis selle holokaustiga lõppude lõpuks siis oli. 100% tean ma aga seda, et on ajalugu mida meile etendatakse ja on ajalugu, mis toimub kardinate taga, see on fakt ja see on oluline, mitte aga detailid.
Võibolla peabki veits liialdama, et asja mõte inimestele pärale jõuaks.
Kuigi kokkuvõttes, püüa sa teokarbile merepõhjas selgeks teha, et meil seal väljas on nii …
Tema jaoks on merepõhja sogane vesi kogu maailm, tee mis tahad … :)
Valetajaid ja pettureid on aga igas valdkonnas, oleks rumal vastupidist arvata. Või siis mingi valdkond 100% maha kanda või 100% ülistada.
Samuti nõus ühe eelpool öelduga, et err kuulub kõigile eestlastele, mitte skeptikutele.
Inimene kes pole avatud uuele infole võib ilma jääda ka tõekillukestest, mis mulli peidetud võib olla.
Info on spekter, milles tuleb vaadata ka värve mis ei ole kõige meeldivamad, ainult nii on võimalik saada ette tõene pilt.
Teisel juhul on tegemist ignoreerimisega ja puuduliku maailmavaatega. Mulle on jäänud mulje, et skeptikud vaatavad küll klassikalisest teadusest väljaspoole jäävat, aga skeptiku-prillid jätavad ette, igaks juhuks, selle asemel, et olla avatud, jätta natuke ka mõtluseks ja ise targemaks saada…
Häid ja asjalikke mõtteid leiab igalt poolt, oleneb vaid vaatlejast…
Õpetaja teeb oma tööd, õpilase otsustada on see kuidas ta tunnis kaasa teeb…
(õpetajaks ei pea otseloomulikult mingeid gurusid või isikuid, pigem nähtusi jne…)
P.H. ütles:
Sõltub. Kas Sa väidad seda ka pärast Sinu esialgset väidet kummutavate tõenditega tutvumist?
Täpsemaid juhtnööre pakub How To Be a Denialist in Ten Easy Steps.
Mitu puud on mets?
Mets-olemine ei sõltu puude arvust vaid nende paiknemistihedusest. Nagu Puhhi fännid hästi teavad, võib ka kuuest männist saada mets, kui need lähestikku paiknevad. Tõsi küll, siis on tegemist Väga Väikese Metsaga. Täpselt needsamad männid üksteisest mõnevõrra kaugemale istutatuna aga metsa ei moodustaks.
Omaette probleem on lainetamise teooriast tuntud pisiasi, et väikese sämplite arvu põhjal tehtud tihedusarvutused on paratamatult suure määramatusega, mis võib väikese puude arvuga koosluse puhul hindamise raskeks teha.
Heameelega plekkiks kinni ka Bäckmani esinemised, miks teda ei kutsutud?
dig ütles:
Kuus mändi võiks olla männisalu. Hõreda istutuse korral ja linna tingimustes park? Eestikeelsed nimed puudekoosluste kohta on veel tihnik, võsa, padrik, laas. Lõunapoolsetes maades on ka dshungleid, meist põhja poole jäävad taigad ja tundrad.
Ma usun et Maa-ametis peaks ka mingi täpsem metsade register olema, kust selgub, kus ja kas on metsaga tegemist. Vaevalt nad muidugi ühe kaupa lausa arvel seal on.
(Kuna ma veel isiklikku grafomaania lõime välja pole teeninud, siis võib ju selle posti tühja teemasse tõsta)
@salvey:
jäi kirja panemata, et ühe reana istutatud puud peaksid allee moodustama.
dig ütles:
See küsimus viitab, justkui eksisteeriks Ajalooline Tõde. Muig.
Keegi kurat ei tea, palju Eestis juute tapeti. Max Jakobsoni komisjon pakub 4000, mõni ajaloolane 1000, Yad Vashem 20 000. Selline kammajaa vaatab igalt poolt vastu; Tartu tankitõrjekraavi ohvreid hinnatakse 230 (dokumenteeritud) kuni 12 000 (arvutatud kraavi pikkuse põhjal; I kid you not).
“Kuus miljonit” on samadele umbluu-arvudele üles ehitatud.
Meelevaldne üldistus.
P.H. ütles:
Minu mäletamist mööda võttis mingi tegelane vaevaks seda kuue miljoni juudi tapmist saksa koonduslaagrites uurida, et kus kohast see arvamus alguse sai. Selgus, et selle arvu olid mingi US natsid ise välja pakkunud.
Kuid ma ei ole selles 100% kindel.
II MS surmade statistika järgi kõigub juutide kogu surmade arv 4,8 – 5,8 milioni vahel.
Kuid kui nüüd võtta see link, siis on näha vastuolu. Kuid eks ole kirjas ka “See artikkel vajab toimetamist”.
Samas on tänapäeval sellest möödunud kannatusest saanud äri ja omamoodi poliitiline väljapressimise vahend kõigi mitte juutide vastu, mida siis omakorda igasugused müstik-vandenõulased koheselt kõikidele juutidele tüüp käitumiseks omastavad.
Hea näide sellest, kus kaks valelikku äärmust ei lase kesksel arvamusel olla, kuna koheselt kleebitakse vastav märk külge, et oled nats või siis juut (kergemal juhul nende käsilane).
Samas Auschwitzi koonduslaagri muuseum näitab ikka hulle jõledusi mida omal ajal korda saadeti. Kuid praeguseks on kõige jõledam juudimaa enda kohustuslikud ekskursioonid lastele sinna muuseumisse. Tegu ei ole ekskursiooniga vaid psühhikasse totaalse ja räige haava raiumine nende oma kiidide poolt. Mine ta mida nad seal räägivad, kuid laste nägude järgi midagi head see ei ole. Ju sealt mingi kiiks, kujuneda teatud äärmuslaseks, pihta hakkabki?
@P.H.:
Millisest holokaustist on jutt? 1906 või 1911 või hoopis 1919 aasta omast??? Hilisemaid variante on samuti olemas, valige ainult.
http://sixmillionmyth.blogspot.com/p/six-million-myth.html
In the American Jewish Committee’s annual report it is claimed that since 1890 Russia has had a policy to ‘expel or exterminate’ six million of its Jews. (Source: Sept. 1911 to Sept. 1912 AJC Yearbook pg. 15)
Max Nordau, co-founder of the World Zionist Organization together with Theodore Herzl, warns of the “annihilation of six million people” at the Zionist congress in Basle, Switzerland. This was 22 years before Hitler came to power and 3 years before WW1 started.
9 jaan 1938 aastal on juttu 5 kuni 6 miljonist antisemitismi ohvrist.
25 juunil 1940: Jews again claim “six million” victims before German camps are even built yet. „… chairman of the World Jewish Congress said today that if the Nazis should achieve final victory 6 000 000 Jews in Europe are doomed to destruction.“
Kahjuks on olemas selleaegsed ajalehed, kus ajalugu muutmata kujul kirjas on!
Ben Weintraub’s 1995 book, Holocaust Dogma Of Judaism, fully explores and explains the Kabalistic gematria and occultism involved in the number. 6,000,000 is the number of perfect souls times ten, and ten is number of the Sephiroth, the divine emanations of G_d as seen in the Kabala.
Thus, it is numerologically predetermined, and through various dark conjuring rites, supernaturally imbued with power. As a result, it can never, ever be changed. This is critical, central to the hex. 6,000,000 is the number. There are never more deaths; there are never less. 6,000,000 is the number. It must be ritually repeated and publicly acknowledged.
Kulla inimene, seda on mitu põlvkonda ajaloolasi uurinud.
@Kriku:
Auschwitzi arhiiv langes venelaste kätte, 90tel olid arhiivid avatud ja sealt on pärit alljärgnevad andmed:
The Auschwitz Death Registers: A Summary http://www.historiography-project.org/misc/deathbooks.html
As shown in the table below, the bottom line is that there are 67,227 recorded deaths in the partial set of Auschwitz death registers found (or at least made available) so far. To these are added an additional 63,069 extrapolated deaths, for a total death toll at Auschwitz/Birkenau of 130,296. Of course, toward the end of the war when conditions were chaotic, there could easily have been additional unrecorded deaths, but almost certainly the total death toll at Auschwitz/Birkenau is less than 150,000.
P.H. ütles:
Põhimõtteliselt küll. Eitaja on kõnekeelne väljend, paragrahvi saad aga trivialiseerimise eest. Kaust on religioon ja teda tuleb vastavalt kohelda. Enamus revisioniste ei tegele terve kaustaga vaid on spetsialiseerunud mingile konkreetsele episoodile.
Sa ei pruugi konkreetseid numbreid ega asjaolusid mainidagi, jätkub isegi sellest, kui Sa midagi kausta jumalikku staatust rüvetavat mainid. No näiteks Eesti oludes et Kloogal toimunu kohta pole mingeid tavainimesesele usaldusväärsena tunduvaid uuringuid tehtud ning meil pole uduaimugi mis seal juhtus…..kui üleüldse juhtus.
Kaust on religioon ja vaidlemine sel teemal on suht mõttetu. Usk.ee, s on kole raske sealseid veenda, et Jumala olemasolu on ei ole päris lõplikult tõestatud…:D Kaaskommija Oakrock näitas hästi, et nad on seda jama ei tea mis ajast meile pähe määrida proovinud.
Kriku ütles:
Seda küll, aga 6 000 000 oli tõestatud fakt amme enne, kui ajaloolased selle teemaga üleüldse tegelema said asuda. Minu mäletamist mööda süüdistas Ilja Ehrenburg sakslasi kuue miljoni hävitamises 4 jaanuaril 1945, see on enne kui NL väed Auschwitzi jõudsid ning sõda alles käis, nii et mingist uurimistööst ei saanud juttugi olla.
@Konspiraator:
Kus Te elanud olete? Kõik andmed on kättesaadavad. Alltoodu on Kultuuriministeeriumi kodulehelt.
Ülevaade juutide tapmisest Eesti territooriumil asunud laagrites
http://www.kul.ee/index.php?path=40&DocID=215
1999. aastal kogunes Vabariigi Presidendi kutsel Inimsusevastaste Kuritegude Uurimise Eesti Rahvusvahelise Komisjon, mille ülesandeks seati Eesti Vabariigi territooriumil Saksamaa ja Nõukogude Liidu okupatsioonide ajal toime pandud inimsusevastaste kuritegude erapooletu uurimine. Ühe teemana uuris komisjon juutide tapmist Eesti territooriumil asunud laagrites.
1944. a suvel alustati Vaivara laagri evakueerimist Saksamaale. Evakueerimise ajal osa vange hukati. Täpsed arvud puuduvad. Uurija Riho Västriku hinnangul hukati või suri umbes 10 000-st 1943. a Eestisse toodud vangist ligikaudu pool (nende hulgas 1800–2000 Kloogal 19. septembril maha lastud vangi). Ülejäänud evakueeriti Saksamaale, enamasti Stutthofi koonduslaagrisse. Komisjoni uurimisrühma käsutuses on materjalid 1944. a 6. augustist kuni novembri lõpuni Eesti ja Läti sadamatest välja sõitnud laevadele pandud isikute arvu kohta. Kuid vangide puhul ei ole alati eristatud juudi vange teistest vangidest, sõjavangidest ja nn Geheimnisträger’itest. Erandina on 14. augusti kohta märgitud, et siis oli Tallinna sadamas laevadele laadimiseks valmis 5000 juudi vangi.
Oakrock ütles:
Siiamaani olen elanud planeedil Maa. Aga Jakobsoni komisjon ei uurinud absoluutselt mitte kui midagi, vaid viskas lihtsalt kõige hullemad lollused ametlikust ajaloost välja. Üleilmselt tuntud valetaja Jan Karski lora jäi kusjuures alles ja tippajaloolased kirjutasid oma nimed sinna alla. Too rong kustutamata lubjaga…:D
Klooga ohvritest ei tea mitte keegi mitte midagi ja ainus info pärineb sellelt samalt sektilt, kes leiutas lambivarjud, juudirasvast seebi, keeras Katõni sakslaste kraesse, muuhulgas vorpides Saksamaalt kokku korjatud bürokraatiainstrumentidega hulgaliselt dokumente. Peale sõda.
Viimane skandaal on John Demjanjuki protsessilt, kus isegi vasakäärmuslik BBC mainis ära, et Johni osalust ükskõik millises kuriteos ei tõesta mitte miski ja tema kohalolekut Sobibori koonduslaagris tõendav isikutunnistus on FBI andmetel võlts.
Konspiraator ütles:
salvey ütles:
Siinkohal on paras aeg märkida kataklüsmide mõju grammatikale.
Puudekoosluseks on näiteks tukk, mille omastav on tuka. Pärast metsatulekahju võib tukk küll järel olla, aga selle omastav on nüüd tuki.
@dig:
Hakkasin ise ka pärast postitamist mõtlema, et männitukk on hoopis sobivam nimi kui -salu, aga ei tihanud rohkem täiendama hakata.
No meenus ka veel, et tihedalt istutatud ja varjuks mõeldud puudekooslus võib olla ka hekk.
Artiklist:
Kas see on see Alar Tamming, kes Tavidi nimel kullapõrniklust edendab?
Minu teada see sama.
Arvestades seda, et Euroopa juute oli üldse kokku veidi üle 7 miljoni, ei ole suurt midagi imekspandavat selles, et ka Ehrenburg mingit sellist arvu välja pakkus. Nood esialgsed hinnangud ja ka sõjaeelsete hoiatajate hoiatused olid lihtsalt ekstrapolatsioonid rahvaarvust.
Aga Holokausti-kohane jutt tuleks liigutada Holokausti teemasse. Siis saaks oodata ka seda, et kõik väitlejad ka seal toodud viited läbi vaatavad enne kui edasi väitlevad.
Kriku ütles:
Sa ei saanud aru.
Küsimus, et kes hakkas rääkima koonduslaagrites tapetud 6 miljonist juudist, mitte kogu kaotusest II MS ajal.
Või ei tee sina ka vahet?
Kriku ütles:
Optimist.
Ja muidugi ei ole õige, et just 6 miljonit on mingiks pühaks arvuks kuulutatud. Täiesti tõsiseltvõetavad ajaloolased on pakkunud ka 5 ümber. See ei ole teema, mida ma põhjalikult tunneksin, nii et ma ei oska arvata, milline hinnang võib kõige õigem olla.
Ei sugugi :) Oodata saaks igal juhul.
Kindlasti ei tapetud kõiki 6 miljonit (kui neid ikka oli 6 miljonit, mitte näiteks 5,4 või 6,6) ohvrit koonduslaagrites ja ma ei tea, et keegi seda väidaks.
@Kriku:
Siin on inimese mälestused, kes veetis 2 aastat Buchenwaldi ja Dora laagrites ja pääses sealt põrgukatlast eluga… Loomulikult on surmalaagrites viibinute mälestused väärtusetud, kuna nad räägivad tegelikest sündmustest, mitte väljamõeldistest.
The Holocaust Story and the Lies of Ulysses http://www.ihr.org/books/rassinier/debunking.shtml
Having joined the Socialist Party, SFIO, in 1934, Paul Rassinier became the head of that party in the Belfort area when the war broke out in 1939. …. activities eventually came to the attention of the German authorities who caused him to be arrested and to be deported to the concentration camp at Buchenwald. Later he was sent to the camp at Dora where he was incarcerated until the end of the war.
Upon his liberation in 1945, he returned to France where he was elected to the Assemblée Nationale as a Socialist deputy. … Due to his frail health, a consequence of his two years of imprisonment at Buchenwald and Dora, he retired from teaching and received a small pension from the French government. He died on July 29. 1967
Indignant; Paul Rassinier began, then, almost immediately upon his return from Buchenwald, to do battle against the numerous concentration camp legends, as a free spirit and a scrupulous historian.
Paul Rassinier’s contentions that there was no Nazi policy of Jewish genocide, that there were no officially sanctioned “exterminations by gas” and that there were no six million Jewish deaths at the hands of the Nazis have, naturally, bothered greatly the “court historians,” caught with their hands in the cookie jar, so to speak, with their dishonest scholarship, as well as the entire Zionist establishment which has built the State of Israel on the “myth of the six million.”
Ja üks kui paljudest mälestustest see on?
Mitte et oleks mingit põhjust mälestusi muudele ajalooallikatele eelistada.
Holokausti õpetus väidab, et kuus miljonit.
Mida siin veel arvata?
Eks igaüks defineeri endale ise taseme, millel tahab ajaloouurimisest huvituda.
Sionism ei ole judaism. Väga paljud juudi rabid võitlevad sionismi vastu, kuid teadupoolest on tõe rääkimine kriminaalkorras karistatav, seega Euroopa ei kuula tõsiusklikke rabisid ja ei tea tõde..
Viini ylemrabi Moishe Ayre Friedman: “Põhiline süü holokausti eest lasub sionistidel!”
tekst: Tõnu Kalvet http://kultuur.elu.ee/ke483_friedman.htm
Just nüüd, Theodor Herzlile pühendatud pidustuste puhul (3. juulil 2004 möödus 100 aastat sionismi rajaja Herzli surmast. – Tõlk.), on meie kohus kõnelda juudiusu olemust puudutavatest, põhjapanevatest tõikadest. Austrias ja teistes maades toimuvad riiklikud pidustused loovad mulje, nagu oleksid sionism ja juutlus üks ja sama, või sionism vähemalt juutluse õiguspärane poliitiline suund. Tegelikkus on aga hoopis vastupidine!
Tollal käis Theodor Herzl tihti Saksamaal ringi, külastas koguni keisrit, püüdes igal pool ässitada tõsiusklikke juutide vastu. Sageli põrkas ta vastuseisule. Herzl õhutas oma tegevusega teadlikult antisemitismi, sest tahtis sel moel saada Euroopa juudid niikaugele, et nood asuksid taotlema juudiriigi loomist. Sel moel aitas ta kaasa juutide katastroofile. Kuna sionistid tahtsid vägisi saavutada Iisraeli riigi rajamist ja juutide väljarändamist Palestiinasse, siis ei kohkunud nad tagasi isegi pogrommide korraldamisest ja provotseerimisest Venemaal. Kõlagu see kui tahes jubedalt, mu daamid ja härrad, aga selle kohta on tõendeid!
Meil, tõsiusklikel juutidel pole nende jälkide tegudega midagi pistmist. Me ei osalenud Hitleri ja Kolmanda Riigi vastu suunatud provokatsioonides. Me ei osalenud boikotiüleskutsetes ega rahvusvahelises propagandas. Ometi said just meist holokausti tõelised ohvrid.
Meie usu õpetuste kohaselt on holokaust Jumala karistus juudi rahvale selle eest, et too pöördus sionismi mõjul ära oma õigest usust, ehkki enamus holokaustiohvreid on pärit just tõsiusklike juutide hulgast.
Kõlagu see nii uskumatult kui tahes, ometi on see ümberlükkamatu tõsiasi: meie ülemrabid kuulutasid isegi Auschwitzis, et kuigi me sionismi eemale lükkasime ja selle vastu võitlesime, ei teinud me seda küllalt andunult ja järjekindlalt, sestap ei taba Jumala saadetud vääriline karistus meid põhjuseta.
Kriku ütles:
Mälestused ei puutu üldse asjasse. Tolle mehe väidetavad1 kredentsiaalid on ju, et ta istus vangilaagris, aga jutt, mida ta räägib, puudutab kõrgetasemelisi poliitilisi otsuseid.
____________
1 Kui IHR väidaks, et väljas on ilus ilm, tuleks see kindlasti üle kontrollida.
Seda nüüd küll, aga vahel saab siiski ka sündmustes osaleja muljete järgi järeldusi teha. Detailid võivad rääkida üldisemast poliitikast või siis vähemalt sellest, kuidas seda poliitikat kohapeal rakendati.
Aga pehmelt öeldes pole ühtegi põhjust, miks peaks eelistama just tema mälestusi või üleüldse mälestusi teistele allikatele.
Venemaa arhiivides asuvad dokumendid on samuti väärtusetud. Siin on artiklikene Jürgen Grafi ja Carlo Mattogno avastustest.
Important Auschwitz Documents Found in Moscow Archives
http://www.ihr.org/jhr/v15/v15n6p36_Weber.html
The team carried out much more extensive research at the Central State Special Archives on Viborg street, located in an outer area of the Russian capital. Among the voluminous original German records stored there are tens of thousands of pages from Auschwitz camp alone. Here Graf and Mattogno spent nearly every day of their visit screening an estimated 70,000 pages of Auschwitz records.
At a cost of one dollar per page, Graf and Mattogno photocopied more than 3,000 pages of Auschwitz documents from these Archives.
Any documents confirming gas chamber killings or an extermination program certainly would have long ago been triumphantly heralded. Similarly, any documents showing clearly that no prisoners were killed in gas chambers, or which disprove the existence of a wartime German extermination program, would probably have been removed or destroyed.
All the same, they did find documents that conflict with the orthodox extermination story. One refers specifically to a “delousing chamber for crematory II” (“Entlausungskammer für ein Krematorium”) in Birkenau. This document apparently clarifies the real meaning of one or more of Pressac’s so-called “criminal traces,” as well as of the widely-cited letter of Jan. 29, 1943 that refers to a “gassing cellar” (“Vergasungskeller”) in Birkenau crematory II. It is often claimed that this must be a reference to a homicidal gas chamber. (See A. Butz’ “Some Thoughts on Pressac’s Opus,” in the May-June 1993 Journal, pp. 27-31, 35 [n. 23].) This long-suppressed German document, which was overlooked by Fleming and Pressac, suggests instead that this “gassing cellar” was installed to save life, by killing typhus-bearing lice.
Ajalugu peaks tuginema ainult ajaloolistel dokumentidel., mille kättesaamine liitlaste arhiividest on raskendatud.
Ja millel siis sinu arvates holokaustiuurijate tööd põhinevad, Hilbergist alates?
Küüniline avaldus, mis heidab sionismile väga halba valgust!
Iisraeli rabi: holokausti ohvrid väärisid saatust
Evelyn Kaldoja
http://arhiiv2.postimees.ee:8080/leht/00/08/08/valised.htm
Juutide seas kütab kirgi Shasi partei liidrist rabi Ovadia Yosefi avaldus, mille kohaselt olid holokausti ohvrid taassündinud patused, kes pidid oma tegude eest maksma.
«Kuus miljonit holokausti ohvrit olid nende patuste inimeste ümbersünnid, kes olid astunud üle lubatud piiri ja teinud igasuguseid asju, mida poleks tohtinud teha,» lausus Iisraeli suuruselt kolmanda partei vaimseks juhiks peetav rabi Yosef oma laupäevasel jutlusel. «Nad reinkarneerusid selleks, et lunastada.»
Rabi igalaupäevane jutlus kanti üle partei raadios ja sealt omakorda läbi satelliitkanalite kogu maailma. Samas jutluses märkis rabi ka, et tema arvates pole Iisraeli peaministril Ehud Barakil üldse mõistust.
Ultraortodokssel Iraagis sündinud rabi Yosefil on palju poolehoidjaid Lähis-Ida päritolu juutide seas. Holokausti ohvriteks seevastu olid enamjaolt Euroopa juudid.
Paistab, et sul on endal äärmuslik judaistlik religioossus ja sionism põhjalikult sassis.
@Kriku:
Venemaa arhiivid avati alles 90-tel. Kuni selle ajani ei pääsenud keegi lääne teadlastest arhiivides asuvate dokumentide ligidussegi.
Wikipedia andmetel avaldati Hilbergi „The Destruction of the European Jews“ 1961 aastal. See ajaloolane ei saanud kasutada Auschwitzi kohta käivaid dokumente, seega ei ole see usaldust äratav uurimustöö.
@Kriku:
Ma edastan ainult fakte, mida judaismi rabid sionismist ja holokaustist arvavad.
Kriku ütles:
Aga see nõuab muid allikaid kui “allikas istus vangilaagris ja teab sellepärast täpselt, missugust nõu Himmler Hitlerile andis”. See, mida Oakrocka andmetel IHR teeb, näeb kahtlaselt peibuveende moodi välja.
Jah ja ei. Kui meil on näiteks 10 eri vanglast läbikäinute mälestused, millest igaühes väidetakse, et mingi rahvusgrupiga käidi eriti halvasti ümber, siis võivad need olla allikaks nii vanglapersonalis levinud meelsuse kui ka riikliku poliitika kohta, olenevalt asjaoludest. Muidugi on õige, et ainult mälestustele on raske tõsiseltvõetavat uurimust üles ehitada.
Oakrock ütles:
Möh? Kas poolsada aastat vanade paberite paljundamiseks on mingit eriti kallist aparatuuri vaja? Isegi, kui nad kserotehnoloogia asemel vana head fotoaparaati pruukisid, on dollar lehest kallivõitu.
Läheb ja loeb nimetatud teose ja eriti selle allikaid käsitleva osa läbi ja tuleb siis tagasi.
Kui lahmida tahab, siis lahmib aedikus.
Venelastel ongi sellised taksid.
Kriku ütles:
Mina räägin, et väidetaval Rassinieril pidi kõrgetasemeliste järelduste tegemiseks olema muid allikaid peale isiklike kogemuste, aga seda, millised need muud allikad on — kas teiste vangide mälestused, sõjajärgsete dokumentide uurimine või pineaalse pimesoole konsulteerimine —, seda me ei tea. Sina räägid millestki muust, Sina räägid, kuidas sõltumatu ajaloolane võiks tulla, Rassinieri mälestused muude allikatega kokku võtta ja selle põhjal ajalugu paremini mõista.
Jah, sellepärast ma küsisingi, et üks kui mitmest mälestuste kirjutajast ta on. Kui ta on jõudnud oma istumiskogemuse põhjal arusaamale, et mingit süstemaatilist juudivastast poliitikat ei olnud, siis on see ikkagi tema isiklik järeldus, mida üksikfenomenina ei saa kasutada üldistamiseks.
Stefan Zweig oma raamatus “Eilne maailm” kirjeldab, kuidas tema vana klassivend, kellega varem igal nädal kohvikus sai istutud, teda ühel päeval tänaval ” ei märganud” ja selle asemel vaateaknaid uurima asus. Räägib sellest, kuidas juutidel pargipinkidel istumine keelati ja tema vana ema, kes igapäev jalutamas tavatses käia, ei saanud vahepeal enam jalgugi puhata. Miljonite hukkunute kõrval tunduvad sellised seigad justkui pisiasjad, samas emotsionaalselt on võibolla mõjuvamad isegi kui see, kas hukkus 5 või 6 miljonit juuti.
Tänases “Terevisioonis” säras Ingrid Peek koos Priit Ennetiga. Jutuks siis “Hallo Kosmose” festival (nii seda nimetati :)
Selgus, et pilet tuleb siiski lunastada, hinda ei täpsustatud.
Korduvalt meenutati ütlust, ” Iga piisavalt arenenud tehnoloogia on maagiast eristamatu. ”
Nojahh… teadussaavutusi olen näinud ja kasutan igapäevaselt. Maagia saavutuste kohta ei saa ma justkui taolist seisukohta võtta päris…
Mõni vandenõuteoreetik võib kirjutada küll jura, aga teinekord kõlavad ka tema oponentide vastulaused kuidagi õõnsalt ja naiivselt. Mis omakorda teeb need nagu ebausaldusväärsemaks ja lisab vandenõuteoreetikule toetajaid.
Kui ikka mõni kõrgelt haritud inimene kirjutab, et “ametlik ajalugu” oli ainult Nõukogude Liidus, aga tänapäeva läänemaailmas ei varjata avalikkuse eest midagi, siis seda on raske tõsiselt võtta.
Kes seda kirjutanud on?
Kahjuks pole see artikkel enam lihtviisil kättesaadav, ilmselt on “kardinatagused jõud” süüdi (nali:)
EE 2006 Areen, Jaan Kaplinski Ufoloogidest holokausti eitajateni:
http://195.250.160.49/viewdoc/27620B98EB…E600323F52
Seega ei saa ma enam väita et seal on kirjas see mis seal enne kirjas oli või et see on üldse see mida ma lugesin.
Kaplinski teeb aeg-ajalt ikka kummalisi avaldusi, aga ma ei tahaks uskuda, et ta lausa sellist seisukohta oleks väljendanud.
@Kriku:
Kausta koha pealt kahjuks on ta sügavalt religioosne inimene ja usuhullule omaselt ulub, mitte ei argumenteeri.
http://jaan.kaplinski.com/opinions/jewishplot.html
Mismoodi selline perversne huilgamine Jürgen Graf,i raamatu väited ümber lükkab, on raske öelda. Aga eks kaust ise ole unikaalne ja kõik sellega seonduv samamoodi.
@Konspiraator:
päris vahva lugu Kaplinskilt, tänan viitamast :) Teinekord on lollidele ideedele koha kättenäitamiseks selline reductio ad absurdum täitsa kohane võte. Vandenõuteooriate ümberlükkamine on teatud hetkest alates täiesti mõttetu tegevus. Esiteks on seda korduvalt tehtud, aga kas üks vandenõuteoreetik siis kuulab, mida talle räägitakse? Loomulikult mitte ja rääkijad on ju osa sestsamast vandenõust või siis vandenõu sepitsejate poolt ära tinistatud ja teoreetik kui üksik õilis tõelilleke valede pasameres.
Ja teiseks on korduvalt ümber lükatud vandenõuteooriate esitajatega taas ja taas mõistlikul moel jutustamine igal juhul plusspunkt vandenõuteoreetikule, kuna keegi paistab tema loba tõsiselt võtvat, mis ometigi ju näib tõendavat, et tal on midagi olulist öelda või lisada praegusesse arusaama.
Vandenõuteooriad ei ole ju mõeldud selleks, et nende üle ratsionaalsel moel arutleda, vaid uskumiseks ja teiselt poolt naeruvääristamiseks (mõnes kohas ka vangipanemiseks).
Seega arvan, et viidatud Kaplinski lühilugu on päris paras ja vaimukas reaktsioon.
Siin veel üks lugu: http://jaan.kaplinski.com/opinions/Tagauksestnliitu.html
Kas ainult mulle tundub, et sellel jutul on suur ühisosa vandenõuteooriatega, ainult juudud ja vabamüürlased on puudu?
@uurija:
ei, minu arust pole see vandenõuteooria vaid pigem ühe võimaliku tumeda tulevikustsenaariumi eest hoiatav visioon.
Lahmiva ja mitte ühtegi argumenti sisaldava kommentaari jätan tähelepanuta.
uurija ütles:
Oleneb. Kas Blade Runner on Sinu maailmas (mille taeva värv siinkohal spekuleerimata jääb) vandenõuteooria?
Ühisosa vandenõuteoreerikute kirjutistega on see, et mingid ressursid ja võim koonduvad väiksema seltskonna kätte, kes selle kaudu saab mõjutada poliitikat, majandust jne. Vandenõuteoreetikud muidugi omistavad suurt tähtsust selle vähemuse etnilisele kuuluvusele, rituaalidele jne. Mis pole eriti tähtis, tähtsam on protsess ise ja ega globaliseerumise vastu polegi suurt midagi teha.
Mis värk selle minu maailma taeva värviga on? Juba mitmendas teemas tuleb ette. Täna on kõva tuul ja seetõttu kiiresti vahelduv pilvisus ja selge sinine taevas
uurija ütles:
Ah soo. Kuningriik on siis ka vandenõuteooria. Nojah, siis muidugi.
Ühised mured ja hirmud ka, et “Mis meie elust niimoodi saab, kui finants-eliit valitseb kõige üle , nii satume totalitaarsesse ühiskonda”
Ühised lahendusettepanekud ka, nimelt lahendusettepanekute puudumine.
Kriku tahaks meelde tuletada, et totalitaarsed ühiskonnad siiski päriselt eksisteerivad ja on ka minevikus eksisteerinud. Isegi mõni täitsa korralik vandenõu on tõestatult aset leidnud (näiteks saientoloogide tegevus avalikest raamatukogudest teatud lehekülgede kõrvaldamisel üle USA). Vandenõuteoreetikute viga pole mitte vandenõuvõimaluse postuleerimises, vaid selle pidamises kõikvõimalike nähtuste kõige tõenäolisemaks seletuseks. Selline arusaam rikub otseselt Occami Williami kuulsat põhimõtet.
Martin Vällik ütles:
Võta heaks:). Vandenõuteooriaid lükatakse ikka ja jälle ümber. Aga mis antud konkreetsesse loosse puutub, siis selle teooria ümber lükkamine võib tõepoolest mõttetu olla, sest siiamaani on kõik lükkajad lolliks jäänud.
Sellepärast ongi vaja tsensuuri, vägivalda ja naeruvääristamist, et debatti pidama pole holokaustipreestrid suutelised. Seda on ju palju kordi proovitud ja alati on see holokaustipreestrite krahhiga lõppenud.
Järjekordne argumenteerimata lahmimine. Kas see ongi sinu arusaam “debatist”?
@Kriku:
Milliseid argumente Sa sooviksid ? Ja konkreetselt mille kohta?
Minu arusaam debatist on selline, et kui keegi väidab, et sead ei lenda, siis keegi lükkab selle ümber, aga mitte ei pista kisama, et lennukid ka ei lenda ega varesed ka ei lenda nagu isand Kaplinski.
Asjakohaseid, tõenditel põhinevaid ja viisakalt sõnastatuid. Ükskõik mille kohta, millest sa räägid.
@Kriku:
Ok, ma vabandan Kaplinski artikli “perversseks huilgamiseks” nimetamise pärast. Ja samamoodi sellepärast, et ma skeptikue sügavalt religioosseid uskumusi solvasin.
Aga ega see muuda asjaolu, et 6 miljoni hävitamine on religioon ja tõendeid pole mitte mingisuguseid.
Alustame sellest, et oled sa meie holokaustilõngas äratoodud viited läbi vaadanud?
Jah, seal on 440 kommentaari ja ma vaatasin neid ning viiteid. Keegi isand Jüri ei saanud aru, et holokaust on religioon mitte ajalugu ja ei osanud teemat käsitleda.
Usuhulludega tuleb natukene teistmoodi vaielda. Mitte lasta ennast provotseerida ja lõputusse sõnasõtta tõmmata kuni keegi enam asja vastu huvi ei tunne.
Konspiraator ütles:
dig kasutab siinkohal juhust ja toob välja Suure Koioti õpetuse, et naeruvääristamine, näiteks reductio ad absurdum vormis, on igati ontlik debati pidamise vahend. Loomulikult oled Sa teretulnud vastu vaidlema, aga ära unusta, et sellega naeruvääristaksid Sa Püha Koioti järgijate harrast usku — ja lükkaksid seeläbi oma vastuargumendi ise ümber, misiganes see ka ei oleks.
Oled sa kõik sealsetes 440 kommentaaris äratoodud viited läbi vaadanud ja väidad jätkuvalt, et Holokausti kohta pole ühtegi tõendit?
uurija ütles:
Hakka ise finants-eliidiks. Kes Sind keelab?
Mina ei muretsegi eriti selle kõige pärast, ju olen liiga ükskõikne.
dig ütles:
Aga muidugi. Juhul kui seda õieti kasutada. Ma Kaplinski artiklile viitasin pigem põhjusel, kuidas religioossete tunnete solvamine võib isegi väga intelligentse inimese niivõrd marru ajada, et ta enam ei mõtle absoluutselt, mis meetod vihatud oponendi põrmustamiseks kõige parem võiks olla. No ja tahtsin muidugi näidata, et kaust on religioon, mitte ajalugu.
Kaplinski on väga tark mees ja teisest küljest on Grafi raamatust ilmunud eesti keeles 100 lk. brošüür, kust põhiväited ja viited on mingil põhjusel välja jäänud.
Osavale demagoogile on Grafi eestikeelne brošüür kerge saak, aga nüüd saavad Kaplinski mõtteavaldust ära kasutada pigem vandenõuteoreetikd näitamaks, et holokaustipreestritel paremaid argumente polegi.
Oled sa kõik Holokausti lõnga 440 kommentaaris äratoodud viited läbi vaadanud ja väidad jätkuvalt, et selle kohta pole ühtegi tõendit?
Kriku ütles:
Väidan küll. Siinkohal tasub muidugi täpsustada, mis on tõend ja mis on holokaust.
Ma väidan, et Saksamaa suhtus juutidesse vaenulikult eesmärgiga neid minema ajada ja mõnikord eksisteeris äärmuslikke vägivallaakte nagu ka kõikide muude armeede peetud sõdades, aga väited mingist 6 miljoni organiseeritud hävitamisest, gaasikambrite kasutamisest ja mingisugusest plaanist kõik juudid maha lüüa pole mingil moel tõestatud.
Tõend on algallikas. Mis omakorda peab olema tõendatav muude tõenditega ja falsifitseeritav.
Üksikisiku jutt ei ole tõend. Isegi kui me korjame kokku palju üksikisikute jutte, paneme peoga vahtu peale, kirjutame mitmesaja leheküljelisi uurimistöid ja siis kombineerime neid omavahel, viitame teineteisele, võltsime dokumente jne….
Males on 10 astmes 50 võimalikku seisu. No aga kui nüüd asja teistpidi vaadelda, siis on meil 1 laud, 2 mängijat, 64 ruutu, 32 malendit, 6 tüüpi malendit. Lisaks veel peotäis tõpratempe ebaõiglase mängu jaoks jne…..
Kui me need numbrid nüüd kokku lööme, siis kindlasti ei tule neid 10 astmes 50.
No ja kaustiga on umbes sama lugu. Kui me Martinit parafraseerides “valede pasamere” , ehk siis holokaustitööstuse toodangu kõrvale jätame ja vaatleme ainult algallkaid, siis näeme, et ajaloo kõige hullema kuritöö kohta on ainult käputäie inimeste üksteisele vastu rääkivad tunnistused, käputäis teadmata päritoluga pabered ja käputäis füüsilisi asitõendeid mis lähemal uurimisel ei tõenda mitte midagi.
Sellisel juhul, kui sa ei taha olla üldsõnalise lahmija rollis, peaksid need ette võtma ning ükshaaval näitama, miks neist igaüks sulle ei kõlba. Nii nüüd ka ei saa, et sina kuulutad paari lausega mitme põlvkonna ajaloolaste töö olematuks.
Ma pean sind kurvastama, aga tunnistaja ütlus on üldtunnustatult tõend nii kohtumenetluses kui ajalooteaduses.
Kriku ütles:
Ok, mina veendunud vandenõuteoreetik tunnistan, et viibisin 16 august 1977 , Memphis,es Ameerika Ühendriikides ja nägin oma silmaga, kuis Elvise röövisid UFO,d.
On see nüüd üldtunnustatud tõend või äkki oleks midagi veel vaja?
Ma olen Anne Franki päevikut lugenud. On teada, et ta lõpetas oma elu koonduslaagris.
Ma olen näinud telekast dok filmi kaadreid luukõhnade inimeste laipade loopimisest koonduslaagrites
Ma ei jõudnud kõiki holokausti lõnga kommentaare läbi lugeda, aga ma ei saa aru, mida siis eitatakse õieti. hukkunute arvu või? Kui öelda, et juute tapeti organiseeritult ja süstemaatiliselt ja neid hukkus miljoneid, ei tea, kas sellega on kõik nõus?
Jah, kindlasti on ka sinu ütlus tõend. See aga ei tähenda, et ainult sellest tõendist piisab. See on hoopis ise küsimus – osa tõendeid on ebausaldusväärsemad kui teised, näiteks põhjusel, et on konfliktis mõne teise tõendiga. Tõendiliike on samuti erinevaid ja igaühele neist kehtivad erinevad allikakriitika reeglid.
Kahjuks ei. Osa surub käed kõrvadele ja teeb “laa-laa”. Ma ei tea küll, miks nad just siin peavad seda tegema.
Ingrid Peek isiklikult ja taaskord reklaamib Raadio 2, ERR nimel Jüri Lina, kes oma uut “paljastusfilmi” ERR toel esilinastab:
Jüri Lina kui tegelikkusele osutav Patagoonia šamaan
Kõik teised on laisad ja lollid või siis ära ostetud, ainult tema, Jüri Lina, on tõerüütel ja Ingrid Peek tema kannupoisina abistamas meistrit hobuse selga.
Jüri Lina ronib muidugi ise ristile, paar naela saab ta ise kinni löödud, kui Ingrid aitab naela hoida, aga viimase naela peab ikka keegi teine sisse lööma. Kes küll seda teeks?
Olgu Jüri Linaga, nagu on – igal põlvkonnal omad nn külahullud ja tõekuulutajad – aga jällegi teeb mind nõutuks saatejuhi täiesti süüdimatu, moraalivaba, tunnetuslikult tuhm, emotsionaalselt tundetu, empaatiapuudulik suhtumine ja õigustamine stiilis “ma ju ainult tutvustan erinevaid maailmavaateid, mis selles halba on?”.
Kriku ütles:
No aga kui keegi esitab värvika ja detailse kirjelduse, kuidas 46 raudteevagunitäit juute kustutamata lubjaga tapeti ja absoluutselt mitte mingeid muid tõendeid pole, kuidas säärasesse tunnistusse suhtuda?
Et siis umbes 5-6 tuhande juudi tapmine kustutamata lubjaga üle valamise teel on ümberlükkamatu fakt?
Martin,
Ära ole solvunud, et Jüri ja Kalju on sinust palju populaarsemad, see on normaalne. Olen sind pikemalt jälginud ning sinu psühholoogiline profiil vastab täpselt psühhopaadile – kes arvab, et ainult temal on õigus ning kõik teised valetavad. Kasvad vähe vanemaks veel, äkki hakkad ka rohkem mõistma ning avardub ka sinu maailmavaade kallis kaasmaalane.
See, et sinu väike jünger Kriku siin kõigist üle karjub, ei tähenda parakus seda, et info mida ta proovib tõe pähe serveerida, on tõde.
Iga inimene on ise tõe filter. Miks sa proovid vastupidist tõestada. Saa ükskord aru, et mehed valgetes kitlites, kelle taskutest rahapakid turritavad, ei saa kunagi absoluutset tõde rääkima. Vahet ei ole kui palju sinusugused wannabe-skeptikud nendele lobbytööd teevad.
PS. “aga jällegi teeb mind nõutuks saatejuhi täiesti süüdimatu, moraalivaba, tunnetuslikult tuhm, emotsionaalselt tundetu, empaatiapuudulik suhtumine ja õigustamine stiilis “ma ju ainult tutvustan erinevaid maailmavaateid, mis selles halba on?”.”
Milline siis peaks see info jagamine olema? Süüdiv, moraalitsev, emotsionaalne ja empaatiat külvav nagu jalkakommentaator peale väravalööki? HA HA HA
@salvey:
Anne Frank ja tema õde surid väga loomulikku surma, nimelt tüüfusesse.
http://et.wikipedia.org/wiki/Anne_Frank
Seitse kuud pärast arreteerimist surid Anne ja tema õde Margot Frank Bergen-Belseni koonduslaagris tüüfusesse. Otto Frank oli ainus kes laagris ellu jäi. Pärast sõda siirdus ta tagasi Amsterdami, kus leidis oma tütre päeviku.
Kusagilt on meelde jäänud, et tõesti põletati tüüfusesse surnud inimeste laipu, kuid seda epideemia ärahoidmiseks. Allikat ei mäleta.
Oleneb asjaoludest. Üldiselt ei kao 46 vagunitäit inimesi niisama lihtsalt ära, nii et muid tõendeid peale ühe tunnistaja ütluse selle kohta leida ei õnnestu.
Kui sa oleksid lugenud Holokausti lõnga kommentaare või Hilbergi raamatut, siis sa teaksid, et Holokausti kohta on hulgaliselt muid tõendeid peale pealtnägijate ütluste, sh. ka dokumentaalseid ja asitõendeid.
Chiquitet ütles:
See suur, et oled Sa ikka kindel, et ikka psühhopaadi ära tunned, kui mõnd kesklinna ilusate peegeldavate majade vahel kõndides märkama peaksid?
Konspiraator ütles:
Loomulikult on see tõend üldtunnustatud. Tema tõeväärtus on see, mida üldiselt madalaks peetakse.
Vaata, maailmal on niisugune huvitav omadus, et ta on sidus. Tegelikult ei ole see päris täpne, maailm on veel sidusam kui sidus. Maailm on multisidus. Maailma iga aspekt, iga omadus, iga sündmus on seotud mõnede teiste aspektide, omaduste või sündmustega ja kõik need seosed paistavad moodustavat kooskõlalise terviku.
Sinu väide puudutab mõnesid väidetavalt ammu sündinud väidetavaid sündmusi. Kui see väide noid sündmusi adekvaatselt kajastab, siis peab Sinu väide olema kooskõlas teiste neid sündmusi kajastavate tunnistuste, vaatlusandmete, asitõendite, eksperimentaaltulemustega ja muude teadmistega. Kui nii ei ole, siis on see ebakooskõla ise uueks tõendiks — tõendiks sellest, et midagi on valesti. Kui need teised teadmised on tugevamini põhjendatud kui Sinu oma, siis saame nüüd hõlpsalt järeldada, et tõenäoliselt ei kajasta Su väide ei adekvaatselt objektiivset reaalsust. Miks, tont seda teab. Võimalikke põhjuseid on hulka. Võib-olla palkas konkureerivate uhvonautide jõuk Sind segadust külvama. Aga võib-olla unustasid Sa lihtsalt mainida, et enne vaatlusandmete kogumist manustasid huvitavaid seeni.
dig ütles:
Noh, aga kaustas kahtlejad väidavad ju täpipealt sedasama. Sellepärast kogu kisa kausta üle käibki. Et meil on ajaloo kõige koledama kuriteo kohta ainult palju uskumatuid hirmujutte. No ja muidugi kriminaalkoodeks.
Et kui mõni proua käib mööda koole rääkimas, et Hitler isiklikult põletas ta isa tuleriidal, siis keegi kobisema ei kukuks.
http://www.usd241.org/vnews/display.v/ART/2008/04/08/47fbde5ab69c4
Kui sa oleksid lugenud Holokausti lõnga kommentaare või Hilbergi raamatut, siis sa teaksid, et Holokausti kohta on hulgaliselt muid tõendeid peale pealtnägijate ütluste, sh. ka dokumentaalseid ja asitõendeid.
Aus mapper ei viska neid tõendeid, mille koolist kooli ringitassimine liiga tülikas on, lihtsalt sellepärast kõrvale. Ega ka kõrvale lihtsalt sellepärast.
Oakrock ütles:
Kui teda ja tema õde poleks koonduslaagrisse viidud (nagu paljusid teisigi), siis poleks nad ilmselt ka nii noores eas “väga loomulikku surma surnud”.
Kriku ütles:
No vaatame siis Hilbergi ja asitõendeid. Sõnasõda Kanada kohtust 1985.
http://www.vho.org/GB/Books/Giant/Chapter9.pdf
@salvey:
Kui teda ja tema õde poleks koonduslaagrisse viidud (nagu paljusid teisigi), siis poleks nad ilmselt ka nii noores eas “väga loomulikku surma surnud”.
Pean Teid kurvastama, kuid saksa laagrites käisid olukorda kontrollimas Punase Risti esindajad, seega ei saanud see kõige hullem olla. Probleemid tekkisid sõja teisel poolel 43-44 kui nälgis kogu Saksamaa k.a. vangid laagrites. Nakkushaigused on kahjuks paratamatud, ka meie ajal sureb erinevatesse haigustesse inimesi.
Venemaal oli olukord kordades hullem. Mida teate Te Venemaa Gulagi surmalaagritest? Nn. vaenulike elementide tapmine algas juba vahetult peale revolutsiooni ja kestis kuni Stalini surmani.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag: According to a 1993 study of incomplete archival Soviet data, a total of 1,053,829 people died in the Gulag from 1934 to 1953.[6] More complete data puts the death toll for this same time period at 1,258,537, with an estimated 1.6 million casualties from 1929 to 1953.[10] These estimates exclude those who died shortly after their release but whose death resulted from the harsh treatment in the camps;[11] such deaths happened frequently.[12] The total population of the camps varied from 510,307 (in 1934) to 1,727,970 (in 1953).[6]
During the war, Gulag populations declined sharply due to a steep rise in mortality in 1942–43. In the winter of 1941 a quarter of the Gulag’s population died of starvation.[34] 516,841 prisoners died in prison camps in 1941-43.[35][36]
Kas Te teadsite, et liitlased kasutasid saksa koonduslaagreid peale sõda? Ilusas eesti keeles: „Nkvd erilaagrid sõjajärgsel Saksamaal“ http://www.hot.ee/vaikal/laagrid_01.htm
Pealesõjaaegsetel aastatel on palju räägitud ja kirjutatud natside koonduslaagritest, kus hukati miljoneid erinevatest rahvustest inimesi. Kuid samas on maha vaikitud fakt, et pärast hitlerliku Saksamaa purustamist 1945. aastal ei likvideeritud seal natside rajatud Sachesenhauseni, Buchenwaldi, Ravensbrücke ja mitmeid teisi koonduslaagreid, vaid need anti üle NKVD haldusse. Seda tehti vastavalt liitlaste kontrollnõukogu direktiivi nr. 38. alusel. Ajaloolaste andmetel oli Saksamaa nõukogude okupatsioonitsoonis vähemalt üksteist NKVD eri- ja interneeritute laagrit, kust käis läbi sadu tuhandeid inimesi, kellest ligi pooled surid laagrites valitsenud ebainimlike tingimuste tõttu nälga ja haigustesse või psüühiliste traumade tagajärjel.
Oakrock ütles:
Lisage veel, et surm on üldse paratamatu ja tänaseks päevaks oleks ju enamik nendest inimestest küllap juba vanadusse surnud.
Ärge unustage oma nimekirja lisamata ka viimast Euroopas toimunud etnotsiidi, mis toimus Jugoslaavias.
Aga vaata siis. Mine raamatukokku, võta Hilbergi raamat, kontrolli tema poolt nimetatud tõendeid ja pane kirja, mis põhjusel ja milliseid neist sinu arvates peaks pidama kahtlasteks. Ära lahmi niisama ja ära omista otsustavat tähtsust üksikutele katketele, mida sa internetist üles korjad. Niimoodi ajalugu ei uurita.
Konspiraator ütles:
Väga tore. Loodetavasti kohe?
Konspiraator ütles:
Ai-ai, Sa ei “vaata Hilbergi ja asitõendeid”, nüüd tuhnid Sa kaevandatud tsitaatide hunnikus. Ei ole ilus, härrased seltsimehed, ei ole ilus.
Oakrock ütles:
Oakrockaga vaidlemise mõttekus on üldiselt muidugi vaieldav, aga seekord tuleb vist erand teha ja osutada, et Punane Rist ei ole mitte mingisugune rahvusvaheline vanglate järelevalveorganisatsioon, kes vangilaagri ülema lahti laseb või kinni paneb, kui see ületunnisunnitööd praktiseerib või vange muudel julmadel ning ebatavalistel viisidel kohtleb. Punane Rist üritab edendada heategevust. Selle nimel, et neid lastaks vanglatesse seda head paremini tegema, on neil komme täheldatud ebakohtadest aru anda relevantsetele vangla-asjanduse ametnikele, mitte üldsusele.
Probleemist ühe teise konkreetse intsidendi kontekstis on juttu näiteks selles Vaba Euroopa uudisnupus aastast 2004, kui keegi anonüümne asjapulk lekitas pressi Punase Risti salajase aruande Abu Ghraibist.
Kriku ütles:
Uuritakse küll. Hilberg ütles, et gaasikambrite kohta pole ühtegi teaduslikku tõendit ja ta pole ainus. Kui Sa mõnda tead, siis viita. Usuhullud toodava kohutavas koguses möga. Soovitus Hilbergi lugema minna on umbes sama hea kui soovitada kõik 1300 aasta jooksul kirjutatud islamistlikud tekstid läbi lugeda ja alles siis väitma tulla, et Allahi olemasolu on mõnevõrra kaheldav.
Muideks tõendamiskohustus lasub väite esitajal. Mina ei ole kohustatud Allahi, Vishnu, kausta, nõiavitsa ja muude lolluste kohta produtseeritud materjali täies koguses läbi lugema. kui Sul mõni tõend on, siis anna teada.
dig ütles:
Aga muidugi. Kaevanda välja rahvusvaheline kõrgetasemeline teadusuuring gaasikambrite kohta ja tuhnime seda.
dig ütles:
Jah, see on ka asjakohane teema. Holokaustipreestrid teatavasti väidavad, et Lääneliitlased vange ei piinanud ja seega on nende tunnistused antud täiesti vabatahtlikult ja ilma igasuguse surveta…:D
@dig:
Vaidlemiseks puudub põhjus, Punase Risti materjale sakslaste laagrite olukorra kohta on võimalik leida.
Digikene mul ei ole raamatut käepärast, kuid leidsin imeilusa tsitaadi, mis antud teemat puudutab:
“Ja kui kôik teisedki valed, mida partei oli kinnitanud, heaks kiideti – kui kôik lood olid ühesugused – pidi vale minema ajalukku ja muutuma tôeks.”
George Orwell,1984
Konspiraator kirjutas:
Demagoogia. Jutt on siiski vaid ühest, tõsi küll, mahukast monograafiast, mida on kerge omandada või laenutada ja mis viitab allikatele viisil, mida viimase poolsajandi peavoolu ajalooteaduses üldiselt kasutatakse. 1200 lehekülge ei ole võrreldavalt laiahaardelise uurimisprobleemi puhul kuidagi eriliselt suur maht.
Ahah. Rohkem küsimusi ei ole.
Kriku ütles:
Viita ise mõnele Hilbergi allikale ja ma teen ta maatasa. Hilbergil pole allikaid. Samamoodi nagu ka ülejäänud usuhulludel.
Ma ei kavatse aastaid Tiibetis elada ainuüksi sellepärast, et tõestada kellelegi, et levitatsioon ei toimi.
Mida arvatakse, kas see hakkab juba trollusele lähenema?
Vähemalt Holokausti teemasse võiks küll siit selle “mõttevahetuse” liigutada. Las olla vähemalt seal koos kogu selline material.
Jätame ühistranspordi rahule ja vaatame Hilbergi väiteid.
Oma viimases redigeeritud ja 2003 välja antud “The Destruction of the European Jews” näiteks väidab ta, et Belzec,i koonduslaagris gaasitati 550 000 juuti. Millised tõendid tal võiksid olla?
Või siis millised tõendid sealse gaasitamise kohta üleüldse eksisteerivad?
Mina väidan, et ainult kuulujutud ja kui Sul on midagi paremat pakkuda, siis loeks huviga.
Võtab tema raamatu lahti ja loeb.
Millist kohta ma loen?
Palun anna kasvõi üks lehekülg, kus Hilberg viitab mõnele laiapõhjalisele teadusuuringule, mis käsitleb Belzeci gaasikambri detailset tööpõhimõtet, sisaldab ohtralt numbreid ja kalkulatsioone, mida oleks võimalik ümber arvestada jne….
Ma arvan, et alustada võiksid samast leheküljest, kust sa selle väite leidsid… Kui sa oleksid raamatut lugenud, muidugi.
See vestlus on muutunud mõttetuks. Ilmselgelt ei ole sa huvitatud originaaluurimustega tutvumisest, vaid arvad, et piisab Internetist leitud tsitaatidest ja pudemetest ja seda väidet ei leidnud sa ka teosest endast. Kui sa otsiksid tõde, siis püüaksid sa võimalikult sügavuti minnes tutvuda originaaluurimuste ja nende allikatega ja ei nõuaks siin, et sulle üldkättesaadavatest teostest referaate tehtaks. Kui inimene, kes otsib tõde, leiab mingilt leheküljelt väite, et autor X on ajanud oma teoses Y asja Z kohta tõendamata jama, siis läheb ta raamatukokku ja vaatab Y-st järele, kuidas lugu tegelikult on, mitte ei tule skeptik.ee leheküljele lahmima.
Ning muidugi ei kuulutaks tõde otsiv inimene tervet teost Y jamaks ka siis, kui peaks juhtuma, et mingis üksikküsimuses see tõesti eksib. Sina aga teed lausa teost lugemata lahmivaid avaldusi nagu
Kuna sa tõde ei otsi, püüad sa siit-sealt võrgust kokkukorjatud killukesi esitada kui tegelikku uurimisseisu ja külvata kahtlust kõige suhtes, mida keegi hea inimene ei ole Internetti üles riputanud. Paraku on aga asi nii, et väga valdavat osa soliidsest ajalookirjandusest võrgust ei leia ja võimalik, et ei hakka ka kunagi leidma. Guugeldada on küll popp ja noortepärane, aga nii koostatakse ainult keskkoolireferaate või revisjonistlikke lehekülgi.
Rääkimata asjaolust, et kõike seda teed sa küllaltki ebaviisakas vormis.
parajalt närvidele käib, et holokaustijaatajad oma argumentatsioonis para-uhhuutajatest teps mitte paremad pole.
@Jason:
pigem on tüütu eiardite mõtteviis, et nende lemmikeitatav peaks olema ühe ja konkreetse uuringuga, dokumendiga, tõendiga tõestatav. Sedasi siiski keerukate nähtuste tõendamine ei käi.
Võtame näiteks universumi tekke suure paugu teooria. Minuteada ei ole üht, ainsat ja kõige õigemat suure paugu tõendit. Iga üksikut vaatlust (nt punanihe või kosmiline mikrolaineline taustkiirgus) saab seletada mitmel erineval moel, lähtuda erinevatest universumite mudelitest ning näidata selle raames, et just see mudel kirjeldab mingit vaatlustulemust kõige täpsemalt.
Probleem tekib aga sellest, et universum on nn holistlik – eri nähtused, vaatlused, katsete tulemused on omavahel seotud, need peavad sisemiselt kooskõlaliselt kirjeldama üht ja sama asja; eiard keskendub ühel või teisele nüansile ja kui talle tundub, et selles nüansis on põhjust kahelda, siis tuleb kogu lugu ja täiega minema heita. Ja eiardi puhul ei aita see, kui talle need nüansid lahti seletada, esitada laiem pilt toimunust, olnust, tõenditest, tema nõuab ikka selle nüansi kohta seda ühte ja õiget ümberlükkamatut tõendit.
Küllap on eiardite mõtteviisis palju muidki omadusi, ehk leiab siit täpsemat juhendust:
http://en.wikipedia.org/wiki/Denialism
Konspiraator ütles:
Sihuke kole lugu, et Krikul on siinkohal õigus. Tsitaadikaeve ei ole sobiv vahend mitte millegi uurimiseks ja ajaloo jaoks see ka ei kõlba. Tuhnitud tsitaatidel on küll teatav retooriline jõud inimestele, kes konteksti ei tea või ei mõista ning ajavad taga heliampsu, mis neid keerulises küsimuses viie minutiga veenaks1, aga sedasorti retoorikat hüütakse õigusega demagoogiaks.
____________
1 Või lihtsalt tahavad, et keegi neile ütleks, et nende igiammu muudel kaalutlustel võetud seisukoht (enamasti ilmne, lihtne ja vale) on kõige õigem, püha tõde või ainus mõeldav valik saja lolli lille seast. Confirmation bias ei toida ennast ise, juunõu. Või kui toidabki, siis Scooby-snäkki tuleb ikka peremehelt lunida.
Kriku ütles:
Ok alustame siis sellest leheküljest. Hilberg ise oma DEJ kolmanda väljaande 879dal leheküljel deklareerib, et gaasikambrite olemasolu igas laagris, nende arv ja suurus ei baseeru mitte dokumentidel, vaid kogutud tunnistustel.
Jutt käib “puhtalt hävituslaagritest”, kaasa arvatud too belzec, mlle gaasikambri kohta ma Sult viidet soovisin.
Ta ju ise räägib, et tal pole mitte midagi peale kuulujuttude.
Martin Vällik ütles:
Tõend peabki olema ümberlükkamatu, muidu pole see mitte tõend vaid jama. Ja gaasikamber, kus hävitati 550 000 inimest ei ole mitte nüanss vaid erakorraline väide, mille tõestuseks peavad olema erakorralised tõendid.
Sa ise muideks nõuad ka umbluutajate käest tõendeid. Ja ei jää rahule pealtnägijate ütlustega, et homoöpaatia olla neil või kellelgi teisel vähi ära võtnud. No ja kui keegi need lood kõik kokku korjaks ning 1400 lehel ja kolmes köites välja annaks, kas Sa siis jääksid uskuma?
Konspiraator ütles:
Sihuke pisiasi, et kas Sa lugesid seda lehekülge ise? Millest sellel leheküljel veel juttu on?
Konspiraator ütles:
Ma küll ei tea, mis värvi taevas Sinu maailmas on, aga siin meie sinise taevaga sinisel planeedil on lood sellised, et iga üksiktõendi väidetav tõlgendus on mingisuguses kontekstis ümberlükatav. Võta kasvõi dokument, mis ütleb niimoodi:
On ümberlükkamatu tõend? Päris paljudes kontekstides on. Aga kui ühel ilusal päeval ilmub välja dokument, mis ütleb niimoodi:
siis läheb esimene dokument kohe automaatselt kahtluse alla. Ja kui on mingit põhjust seda lähemalt uurida, võidakse võltsinguna ümber ka lükata.
Pärismaailmas tuleb tõendite jõud plats puhtaks lüüa sealtsamast, kust säärase jõu vitsaraod saavad: asjaolust, et nad kuuluvad ühte ja seotud tervikusse. Kas Sina suudad tänava ühe vitsaraoga puhtaks teha? Aga võib-olla ehk sületäie üksikute kontekstist välja nopitud vitsaraagudega?
Niikaua, kuni isand Konspiraator uurib, millest leheküljel 789 veel kirjutatakse, olgu naljaviluks lahti seletatud anglosaksi jurisprudentsi mõiste hearsay.
Inglise kohtusüsteemis on juba palju sajandeid olnud tähtis roll tunnistajatel, kes kohtu ees räägivad, mida nad teavad. Ideaalide järgi võiksid nad ka teada, mida räägivad, aga praktikas on sellega mõnikord probleeme olnud. Selleks, et tunnistuste tunnistuste adekvaatsust hinnata, on välja mõeldud võrdlemisi praktiline kriteerium: lihttunnistajat loetakse õigustatuks sündmuse X kohta tunnistama reeglina siis, kui ta on sündmust X ise kogenud, mitte ei tunnista, et ta kuulis sündmusest X vahemehe Y käest. Kui vahemees olemas on, on advokaadi asi too isiklikult kohtusse korraldada. Selle kriteeriumi nimi on hearsay.
Tõsi küll, kuna selle kriteeriumi praktiline rakendamine läks massidesse alles 20. sajandi alguses, kui kunagine Briti Impeerium juba laiali pudemas oli, on erinevates tavaõiguse-riikides selle rakendamise korraldus erinev. Rusikareegel on, et kuulen-räägin tüüpi kaudsele tunnistusele ei omistata suurt kaalu, kui tegemist on kriminaalasjaga ning see, et otsene tunnistaja ise kohtus ei ole, ripub ära advokaatide tegemata tööst. Mis saab tsiviilasjades või siis, kui otsese tunnistaja kättesaadavus on objektiivsetel põhjustel probleemne, selles osas reeglid varieeruvad.
See, kas eksperttunnistaja tunnistus, et näpujäljed unikaalsed on, läheb kahtluse alla, kui tema allikaks on kellegi teise koostatud teadusmaterjal selle asemel, et ta ise oleks kõigi inimeste näpujälgi omavahel võrrelnud, jääb muidugi lugejale koduseks mõlgutamiseks. Vihjeks olgu öeldud, et eksperttunnistajalt oodatakse oma ainevaldkonna laiuti ja sügavuti tundmist — koosluse mõistmist ja võimet üksikfakte ja -tõendeid tolle koosluse valguses tõlgendada.
Kas ma juba mainisin, et kuulen-räägin tüüpi tunnistus ei ole eesti keeles kuulujutt?
Konspiraator ütles:
Küll jääks, kui oleks inimesi, kelle võimuses on sündmust “võttis vähi ära” isiklikult tajuda ilma keerulisi ja problemaatilisi tõlgendamisprotsesse läbi tegemata. Paraku on see kõrgemat järku sündmus, mida tuleb adekvaatsete tulemuste saamiseks analüüsida kõrgemat järku vahenditega — üldse mitte nagu sündmus “hommikul tõusis päike” või sündmus “nägin hobust, kelle minupoolne külg paistis valge”.
Lisalugemist pakub Everything2. Raamat ise ei võta ka lugejal tükki küljest.
dig ütles:
Paljust huvitavast, näiteks gaasikambrite läbilaskevõimest konkreetses koonduslaagris. Ja mainitakse ka aastaarv.
Nüüd küsin mina Sinult. Kas Sa ise oled Hilbergi raamatu läbi lugenud? Mis sellest järgneval, 880dal lehel kirjutatakse?
dig ütles:
550 000 inimese gaasiga tapmine on kriminaalasi. Mis meil peale kuulen-räägin Belzeci gaasikambri kohta veel on?
Konspiraator ütles:
Ei, miks ma peaks?
dig ütles:
Kuidas Sa siis saad kontrollida, kas Hilbergi väide, et tal pole muud kui lobamokad, vastab tõele ?
Well, kohalik ajaloolane parandab mind vajaduse korral, aga kristallkuul minu laua peal ütleb, et Hilberg ei ole niimoodi väitnud. Säärases kontekstis langeb küsimus väidetava väite tõeväärtusest ise ära.
dig ütles:
Aga mida Hilberg siis väitis? Anna palun allikaviide, et Hilbergil on Belzeci gaasikambri kohta midagi muud, kui pealtnägijate seletused.
Ma loeks huviga.
Kas Sa tunnistad siis, et “pealtnägijate seletused” ja “lobamokad” on kaks kardinaalselt erinevat terminit?
dig ütles:
Ära proovi juttu teemast kõrvale juhtida. Mina väidan, et 550 000 inimese tapmise kohta Belzeci koonduslaagris pole muid tõendeid, kui paari inimese jutt.
Kui Sul mõni on, siis anna teada. Tunnistajate selgitusi vaatleme ka, täies pikkuses ja igaüks võib ise otsustada, kas nood on pealtnägijad või lobamokad.
dig ütles:
Ära proovi juttu teemast kõrvale juhtida. Mina väidan, et 550 000 inimese tapmise kohta Belzeci koonduslaagris pole muid tõendeid, kui paari inimese jutt.
Kui Sul mõni on, siis anna teada. Tunnistajate selgitusi vaatleme ka, täies pikkuses ja igaüks võib ise otsustada, kas nood on pealtnägijad või lobamokad.
Konspiraator ütles:
Oot-oot, see oled ikka Sina, kes jäi just vahele Hilbergi suhu kummaliste sõnade pistmisega ja nüüd juttu mujale üritab juhtida. See on juba mitmes kord — ammuks see oli, kui Sa jäid vahele ühe teise Hilbergi suhu kummaliste sõnade pistmise intsidendiga ja pärast kriitikat sellest enam rääkida ei tahtnud?
Konspiraator ütles:
Kole lugu küll.
dig ütles:
Mis sõnu ma talle suhu pistsin? Mida isand Hilberg siis kohtus tegelikult väitis? Allikaviitega paluks….:D
Palun viiteid teaduslike uurimuste kohta Belzec,i koonduslaagris toimunu kohta.
@Konspiraator:
Hüva, Sa ei pea võimalikuks, et ühes ahjus põletati just 550 000 inimest ära, aga kui suureks hindad siis selle ahju võimsust realistlikult nö, kas arvad, et nimetet ahi oli butafooria või, kui seal siiski põletatii, siis kui palju sinu meelest jõuda võidi?
salvey ütles:
Ma pole ahjudest siiamaani veel midagi rääkinud..:) Keegi teine siin lõngas kusjuures ka mitte
@Konspiraator:
Vabandan. Ahjud olid imselt holokausti lõngast pähe kummitama jäänud. Söandan siiski uuesti küsida, kas sinu meelest tolles Belzeci koonduslaagris inimesi üldse ei tapetud või kui siiski, siis kui suurt arvu realistlikuks suudad pidada?
salvey ütles:
Ma ei tea, mis Belzec,i laagris toimus. Peale paari uskumatu loo igasugused andmed puuduvad ning keegi ei otsi neid ka.
See on sama hea kui küsida, kui palju inimesi Soodomas ja Komorras hukkus, kui Jumal need linnad hävitas.
Kõik taandub usule. Ma ei saa kellegi hukkumist Belzec,is täielikult välistada, samamoodi nagu ma ei saa ka Jumala olemasolu täielikult välistada. Neist mõlemast on väga palju kirjutatud ning väga paljud peavad mõlema olemasolu tõestatud faktiks.
Revisionsitlikud ajaloolased peavad tõenäoliseks, et Belzec,is ei tapetud mitte kedagi.
Konspiraator ütles:
Väga hea küsimus, ainult kurb, et Sa ei esitanud seda siis, kui lugesid Hiiglast savijalgadel või mõnd toda raamatut tsiteerinud veebilehte. (Teoreetiliselt on muidugi ka võimalik, et Sa lugesid otse Barbara Kulaszka pamfletti, aga kuna Jürgen Graf on holokaustieiardite seas suurem nina, on sellele võimalusele mõistlik väiksem tõenäosus omistada. Peale selle panin ma tähele, et Sinu copy-paste’is on huvitav korduv defekt — ülakomade asemel on í täht —, mis lubab mul järeldada, et Sinu allikaks on tõenäoliselt puhtdigitaalselt valmistatud PDF-fail, mitte mõni veebileht või OCR’itud dokument; Kulaszka pamflett on juhtumisi vanem kui PDF.)
Mina ei ole ajaloolane, mistõttu vastuse sellele küsimusele pead Sa leidma kuskilt mujalt, näiteks kohtuprotokollist. Aga mitut demagoogiavõtet tundva ja paari ka kasutada oskava matemaatikuna võin Sulle osutada, et kõnealuse tsitaadi kontekst kruvine on.
Kõigepealt, kustkohast “exchange” pihta hakkab? Sugugi mitte mõttevahetuse algusest. Oh ei, see algab väga kummalise koha pealt. Seesugused “noaga lõigatud” dialoogid on klassikaline kontekstoomia tundemärk. Isand Graf paistab süü emand Kulaszka kraesse ajavat kirjutades, et too “partially summarized Hilberg’s statements and partially quoted them directly” — see, et ta otse protokolli kallale ei läinud ja seda niimoodi kaude tsiteerib, on klassikaline kaevandatud tsitaatide vahendamistegevuse tundemärk. (Vt. ka packer.)
Oletame nüüd edasise kriitika mõttes, et tsitaat ise on õige. (Kaevandatud tsitaadid või asjassesegatud juristi vahendatud tsitaadid evivad sageli tõsiseid probleeme, näiteks märkimata väljajätte, aga see on omaette teema.) Miks küsib üks ennast tõsiselt võttev eksperttunnistaja kohtu ees, mida tema küsitleja teadusliku aruande all silmas peab? Kõige tõenäolisemalt sellepärast, et tal on põhjendatud kahtlus, et küsitleja meeles mõlgub midagi muud kui see, mida ta ise selle terminiga seostaks. Miks tal selline kahtlus on? Selle põhjused on ilmselgelt eelnevas dialoogis, mida me ei näe. Graf või Kulaszka ongi toimetanud kontekstiärastust: ta/ta üritab lugejat panna tegema järeldusi konteksti põhjal, mida ta lugejale ei anna.
Kirjatükk ise on inglise keeles, oletatavasti ka algne dialoog. (Täielikkuse huvides olgu ära märgitud, et Kanada kohtus võidakse dialoogi pidada ka prantsuse keeles.) Ingliskeelse teksti eesti keeles lahkamise kontekstis tuleb ära märkida veel üks huvitav kohtukultuuriline erinevus: inglise keeles on veider komme neid tegelasi, kes pintslite ja haiglasussidega ringi tatsavad ning näpujälgi korjavad, hüüda kohtuteadlasteks ja nende aruandeid teaduslikeks aruanneteks. Eesti keeles on meil kohtueksperdid ja eksperttunnistajad, kes koostavad ekspertaruandeid. Kuna me saame isand Christie täpsustust lugeda, on meil alust arvata, et Hilberg räägibki kohtuekspertidest gaasikambritest näpujälgi võtmas. Arvestades, et gaasikambrid seati sisse ja võeti jälle käigust maha sõjatingimustes, samuti arvestades, et kohtuekspertiis kui distsipliin on oluliselt arenenud pärast II ilmasõda, oleks üsna narr tahta, et tänapäeva stiilis kohtuekspert 1945. aastal mööda sõjatandrit ringi marsiks ja gaasikambritest näpujälgi võtaks.
Missuguseid teisi võimalusi võis Hilberg kaaluda enne Christie täpsustust? Näiteks neid teadlasi, kes ei tööta kohtueksperdina vaid üritavad looduse — või ajaloo — saladusi avastada. Kui kohtuteadlastelt eeldatakse ajaloolistel põhjustel, et nemad tunnistaksid konkreetsetest esemetest, sündmustest või tõenditest ning paneksid neid kitsalt määratletud üldisesse teaduskonteksti, laiema kontekstiga — “tõendite kogumiga” — aga tegeleb kohtunik või mõnel pool vandekohus, siis muud teadlased, uurigu nad reaaliat või sotsiaaliat, töötavad ka laiema kontekstiga ise. Kohtusaalis võib kogenud advokaat suuta diplomeeritud ajaloolasele probleeme tekitada, kui see üritab oma tunnistusega astronoomi mängumaale ronida ja Kuu faasidest rääkida. Päristeaduses ei ole mingit küsimust, et üks ajaloolane võib teada, mis värk selle Kuu ümber Maa tiirlemisega on ja kui sageli Kuu faasid vahetuvad.
Kas pole vahva, kui palju põnevaid tähelepanekuid ja järeldusi saab teha multisidusas maailmamudelis?
Nüüd teeme pisikese hüppe ja läheme demagoogia juurest gaasikambrite juurde. Skeptic Magazine’i lühiülevaadet sellest teemast ning asjassepuutuvast tõendusmaterjalist pakub Nizkor Project: Proving the Gas Chambers & Crematoria
Kahjuks on minu tähemärgid täis, mistõttu kõige põnevama koha peal pean katki jätma. Edasi loe ise, link on ju olemas.
Dig, palun ära keeruta ja vasta konkreetselt, kas Belzec,i gaasitamiste kohta eksisteerib muid tõendeid peale pealtnägijate ütluste või ei ?
Konspiraator ütles:
Näedsasiis, milline originaalne demagoogiavõte, seda polegi siinkandis juba ammu näha olnud.
1. Miks küsid Sa seda minu käest?
2. Miks jätsid Sa arvestamata minu varasema teksti multisidusa maailma kohta?
@dig:
Digikene natuke lugemisvara!
http://kimel.net/belzec.html
In the summer of 1942, at the height of the extermination, the Germans had the following Death Camps operating in Poland:
Belzec in Galicia, capacity 15,000 per day
Sobibor close to Vilno, capacity 20,000 per day.
Treblinka near Warsaw, capacity 15,000 per day.
Majdanek near Lublin, under construction, at that time.
There are many survivors of Auschwitz, some from Tremblinka and Sobibor, but only one known survivor of Belzec. The only information available about the operations of those camps are coming from Kurt Gerstein a German chemical engineer…
… This was the last hope for some of these poor people, enough to make them march toward the death chambers without resistance. The majority knew everything; the smell betrayed it! They climbed the little wooden stairs and entered the gas chambers, most of them silently, pushed by those behind them. A Jewess of about forty with eyes like fire cursed the murderer’s; she disappeared into the gas chamber after being struck several times by Captain Wirth’s whip. Many prayed . . . SS men pushed the men into the chambers. “Fill it up,” Wirth ordered; 700-800 people in 93 square meters. The door closed. Then I understood the reason for the “Heckenholt” sign. Heckenholt was the driver of the Diesel, whose exhaust was to kill these poor unfortunates. SS Undersharfuhrer Heckenholt tried to start the motor. It wouldn’t start! …My stopwatch clocked it all: 50 minutes, 70 minutes and the Diesel still would not start. The men were waiting in the gas chambers. You could hear them weeping “as though in a synagogue” said Professor Pfannenstiel, his eyes glued to the window in the wooden door. Captain Whirt, furious, struck with his whip the Ukrainian who helped Heckenholt. The Diesel started after two hours and 49 minutes, by my stopwatch. Twenty minutes later passed. You could see through the window that many were already dead after thirty minutes!
The bodies were thrown into big ditches near the gas chamber, about 100 by 20 by 12 meters. After a few days the bodies swelled and the whole mass rose up 2-3 yards because of the gas in the bodies. When the swelling went down several days later, the bodies matted down again. They told me that later they poured Diesel oil over the bodies and burned them on railroad ties to make them disappear.
@Martin Vällik:
einoh, seda muidugi, et niimoodi kah päris ei saa aga lugedes jaa-ardite argumente, on need üks-ühele sarnased uhhuudega: võta ja uuri, keegi sulle midagi hõbekandikul ette tooma ei hakka jnejne.
võibolla märkan ma seda seepärast, et olen ise HK suhtes sellisel äraoleval, mitte päris “ametlikul” ega ka mitte päris revisionistlikul seisukohal ning sooviksin näha ühelt või teiselt poolt mingeid selgeid ja paikapanevaid argumente. kui eiardid vähemalt püüavad konkreetseid väiteid esitada, siis jaa-ardid lasevad samal ajal üleolevalt peeru ega vaevu ühtki vastaste poolt esitatud konkreetset väidet ümber lükkama.
muidugi on mõistetav, et kui HK ongi 100% tõde, siis pole puhtfüüsiliselt võimalik igal pool ja iga kell üleskerkivaid eiardlikke väiteid ükshaaval põrmustada aga kuivõrd see leht siin peaks olema vähemalt eesti ümberlükkamismudel ja juuditapp pole siin sugugi igapäevaseks teemaks, siis võiks ikkagi veidi vaeva näha.
mõni über-jaa-ard võiks pigem lausa omaette artikli teha, kus kõik tuntumad eiardlikud väited “mängleva kerguse” ja faktipõhise tõestusega maatasa teha (või ka vastupidi?) – siis oleks seda linki hea teinegi kord siin-seal viidata.
eksole?
Jason ütles:
Kui Sa Nizkor Project‘ile hoolega otsa vaatad, näed, et sellel on teatavaid sarnasusi Index to Creationist Claims‘iga.
Jason ütles:
Ma pakun välja, et seda pole vajagi. Ühegi teise massimõrva kohta ei kerki igal pool ja iga kell eiardlikke väiteid üles.
Või kuidas selgitada olukorda, kus teisi massimõrvu ei eiardata? Mõnikord vaieldakse küll süüdlaste ja muude asjaolude üle aga et hirmus hulk inimesi hukka sai, seda ei räägi ju praktiliselt keegi.
Kriku,
sina kui ajaloole lähemal seisev isik, kas palun võtaksid kirjutada sellest, kuidas me teame, et holokaust leidis aset ja millised on peamised eiardite väited ja kuidas need kummutada… või midagi selles suunas.
@Martin Vällik:
Ma pakuks välja, et pigem mõne konkreetse episoodi kohta, mida eiardatakse. Terve kausta kohta käivaid väiteid ei suuda foorumis keegi esitada ega kummutada. Tuleb ju absoluutselt kõik olemasolevad tõendid ritta laduda ja üle vaadata.
Sellepärast näiteks mina tolle Belzeci kallal irisema hakkasingi, et see on üks kõige vähem “tõendatud” episood ja neid üksikuid esitatud väiteid on võimalik analüüsida.
Btw, see Belzeci kohta tehtud teadusuurimus, mida ma siin palju kordi olen küsinud, on tegelikult olemas. Neid on kogunisti 4. Aga kui usaldusväärsed nad on, see on juba iseküsimus…:)
Konspiraator ütles:
Tekib küll. Märksõna on genocide denial ja seda esineb kõigi suuremate ideoloogiaga haakuvate genotsiidide kohta.
dig ütles:
Ei teki. Loomulikult pole midagi 100%, aga kaustaeitajate armeega võrreldes on teiste massimõrvade üle irisejate hulk ikkagi kaduvväike.
Ja ega need ka üldreeglina massimõrva eita. Eitatakse näiteks massimõrva genotsiidiks nimetamist, mõne riigi osalust selles või proovitakse massimõrvale põhjendust leida.
Aga massimõrva kui sellise olemasolu ei eita praktiliselt keegi. Kui kaust välja arvata.
Põhjuseks on asjaolu, et tõendid mitteholokaustlike massimõrvade kohta on valdava enamiku ühiskonna jaoks piisavad.
Kas Sul häbi ka on? Suur mees, aga googeldada ei oska.
Kirjutas Orhan Tung, Türgi Vabariigi Londoni saatkonna pressinõunik, 2007. aastal New Statesman’is:
Raporteeris Christian Science Monitor 2007. aastal:
Teatas Institute for War & Peace Reporting 2005. aastal:
Kandis ette European Voice 2008. aastal:
Väitis Gareth Porter, tuntud ajaloolane ja ajakirjanik, 1974. aastal:
Peeti möödunud kuul konverents Genocide Denial and its Impact on Reconciliation in Rwanda:
Rusikareegel on, et kui mõni massimõrv, sõjakuritegu või genotsiid assotsieerub ideoloogiaga, millel veel järgijaid on, siis üritavad mõned nendest järgijatest oma ideoloogiat legitimiseerida väites, et massimõrva, sõjakuritegu või etnilist puhastust pole olnud, selles on süüdi keegi teine või — mis kõige jälgim —, et ohvrid olid oma saatuse ära teeninud. Kommunistide apologeedid on oma ideoloogia(te) maine päästmise nimel ei’anud Katõni veresauna, Punaste Khmeride tegusid ning ka Baltikumist inimeste küüditamist. Neonatside lemmikteemaks on Holocausti ei’amine. Mõned Jaapani paremäärmuslased ei’avad siiamaani 66 aastat tagasi olemast lakanud impeeriumi kuritegusid. Loetelu on pikk.
Konspiraator ütles:
Eiardluse aluseks ei ole kunagi tõendid, alati ideoloogia. Kuna oma seisukohtade dogmadega põhjendamine on Euroopas viimase paarisaja aasta jooksul moest natuke välja läinud, üritavad läänelikud eiardid oma dogmaatiliste seisukohtade toetamiseks tõendeid ettekäändena kasutada, aga see on hoopis midagi muud. Kirjutab How To Be a Denialist in Ten Easy Steps:
Kas ma mitte ei maininud, et:
Konspiraator ütles:
Pooled Su näidetest kusjuures ei eitanud massimõrvu. Türklased ei eitanud armeenlaste massilist hukkumist, vaid oma rolli selles ning ei taha kasutada terminit genotsiid.
Vene ajalehed samamoodi ei eitanud massimõrva, vaid ajasid selle sakslaste kraesse.
Kõigi teiste massimõrvade eitajate hulk on kausti eitajate hulgaga võrreldes ikkagi kaduvväike.
No ja lõpuks, mis eitamises halba on? Palju umbluud on välja tulnud tänu sellele, et keegi hakkab ametlikus versioonis kahtlema. Eitatakse ju mitte ainult massimõrvu, vaid ka kõike muud ning mõnikord on eitajatel õigus ka.
dig ütles:
Et siis kui ma homoöpaatia ravitoimet, vaktsiinide ohtlikkust või sniffeksi efektiivsust eitan, siis…???
Konspiraator ütles:
Kas keegi tahab Konspiraatorile selgitada, mis vahe on mõistetel mõrv ja hukk?
Konspiraator ütles:
Kas keegi tahab Konspiraatorile selgitada, mis vahe on jäärapäisel kverulantsil ja ratsionaalsel skeptitsismil?
dig ütles:
Vaevalt. Meeevaldne võrdsustamine on keeruline töö. Asi selles, et inimesed miskipärast ei taha umbluud uskuda.
Muud massimõrvad on usutavad, aga kaust mitte. Vaata ka ..
haned lendavad, kured lendavad, lennukid lendavad, sead lendavad.
No ei usu seda viimast , olen ma siis eitaja, nats, jäärapäine kverulant või ükskõik kes.
Kausta muude inimkonna vägivallaaktidega võrdsustamine on absurd.
Fundies Say the Darndest Things, #81615:
Konspiraator
Miks Hilbergi väited nii oluliseks jututeemaks on? Ja teaduslike tõendite nõudmist saab ka pettusena kasutada, sest kui midagi väga imelikku küsida võib teine sõnatuks jääda ja sõnatust saab teistele põhjendadagi andmete puudusega.
Kas sa oskad nimetada ühte teaduslikku uuringut sellest, et maakera on kerakujuline? Sateliitide olemasolu ei ole veel teaduslik uuring.
Ja kuidas see genotsiidisse uskumine religioonina paistab ning jumalausu tasemel paistis? Nendest laagritest on lisaks sõdurite ja vangide kogemusele ka reaalseid fotosid ja filme. Kuna sa võrdlesid seda jumalausuga, siis kas jumalast on samaväärseid tõendeid fotodel või filmidel?
@Märt:
Sellepärast, et Hilberg valetab! Kuulata tuleb ainult juute, mitte zioniste.
THE ROLE OF ZIONISM IN THE HOLOCAUST
http://www.jewsnotzionists.org/holocaust-zionism.htm
It is an historical fact that in 1941 and again in 1942, the German Gestapo offered all European Jews transit to Spain, if they would relinquish all their property in Germany and Occupied France; on condition that:
a) none of the deportees travel from Spain to Palestine; and
b) all the deportees be transported from Spain to the USA or British colonies, and there to remain; with entry visas to be arranged by the Jews living there; and
c) $1000.00 ransom for each family to be furnished by the Agency, payable upon the arrival of the family at the Spanish border at the rate of 1000 families daily.
The Zionist leaders in Switzerland and Turkey received this offer with the clear understanding that the exclusion of Palestine as a destination for the deportees was based on an agreement between the Gestapo and the Mufti.
The answer of the Zionist leaders was negative, with the following comments:
a) ONLY Palestine would be considered as a destination for the deportees.
b) The European Jews must accede to suffering and death greater in measure than the other nations, in order that the victorious allies agree to a “Jewish State” at the end of the war.
c) No ransom will be paid
This response to the Gestapo’s offer was made with the full knowledge that the alternative to this offer was the gas chamber.
On Feb. 16, 1943 Roumania offered 70,000 Jewish refugees of the Trans-Dniestria to leave at the cost of $50 each. This was publicized in the New York papers.
Yitzhak Greenbaum, Chairman of the Rescue Committee of the Jewish Agency, addressing the Zionist Executive Council in Tel Aviv Feb. 18 1943 said, “when they asked me, “couldn’t you give money out of the United Jewish Appeal funds for the rescue of Jews in Europe, I said NO! and I say again, NO!…one should resist this wave which pushes the Zionist activities to secondary importance.”
On Feb. 24, 1943 Stephen Wise, President of the American Jewish Congress and leader of the American Zionists issued a public refusal to this offer and declared no collection of funds would seem justified.
Märt ütles:
Hilberg on üks prominentsemaid Holocausti uurinud ajaloolasi, sellepärast.
Märt ütles:
Eratosthenes, 3. saj. e. m. a.
Märt ütles:
Kas Sa just ei näinud inimest, kes uskus, et tema lemmik-genotsiid on mitteuskumisväärne, aga kõik teised uskumisväärsed? Samasugust kitsast silmaringi kohtab paljude eiardite juures.
Oakrock ütles:
Tõesti, Oakrock ütleb meile, Suur-Saksamaa salapolitsei arveldas dollarites ja mitte riigimarkades. Euroopa-siseste maksete kontekstis. Ajal, kui keiserllik Jaapan ei olnud Pearl Harbor’it veel rünnanud ja dollarimaa üritas ülemeresõdadesse mitte sekkuda. Kindlasti, kindlasti.
@dig:
Juudid väidavad nii!
Märt ütles:
Ega paistagi. Genotsiid ja religioon on kaks ise asja. Hitleri juudivastane poliitika, mille tulemusena juute Saksamaalt minema peletati ja hiljem küüditati, laagritesse ja getodesse topiti, sunnitööle määrati ning kogu protsessi käigus sadu tuhandeid hukkus, on genotsiid.
Aga planeeritud tööstuslik hävitamine, number 6 miljonit ning gaasikambrid on religioon. Selle on dogmad ja tabud, mille rikkumine rikkujale pahandusi toob. No näiteks dogmas kahelda ei tohi, pead uskuma.
Seal on nägemused, näiteks ülalviidatud daam, kes väidetavalt nägi oma silmaga, kuis Hitler isiklikult ta isa tuleriidal põletas ning mustmiljon samasuust tunnistust veel.
See kuue miljoni jant on vanem kui enamus meist teab ja algselt pärineb Toora prohvetlusel, et “6 miljonit peab kaduma, enne kui saate/võite tagasi tulla (Iisraeli)”
No ja sealt edasi on meile seda 6 miljonit proovitud pähe määrida.
25 märts 1906 NY Times
http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9A00E7DE113EE733A25756C2A9659C946797D6CF
Nagu näha oli juba Vene valitsusel juudiküsimuse “lahenduseks”
planeeritud süstemaatiline massimõrv. Lahendus on tänapäeval ristitud küll lõplikus lahenduseks ja artikkel ei täpsusta, kas Vene valitsus kavatses kasutada gaasi või midagi muud, aga 3 põhitõde.plaan, tööstuslk hävitamine ning 6miljonit jooksevad sealt läbi küll. Selliseid jutukesi on teisigi.
Konspiraator ütles:
Aga planeeritud tööstuslik hävitamine, number 6 miljonit ning gaasikambrid on religioon. Selle on dogmad ja tabud, mille rikkumine rikkujale pahandusi toob. No näiteks dogmas kahelda ei tohi, pead uskuma.
Seal on nägemused, näiteks ülalviidatud daam, kes väidetavalt nägi oma silmaga, kuis Hitler isiklikult ta isa tuleriidal põletas ning mustmiljon samasuust tunnistust veel.
See kuue miljoni jant on vanem kui enamus meist teab ja algselt pärineb Toora prohvetlusel, et “6 miljonit peab kaduma, enne kui saate/võite tagasi tulla (Iisraeli)”
No ja sealt edasi on meile seda 6 miljonit proovitud pähe määrida.
25 märts 1906 NY Times
http://query.nytimes.com/mem/a…..946797D6CF
Nagu näha oli juba Vene valitsusel juudiküsimuse “lahenduseks”
planeeritud süstemaatiline massimõrv. Lahendus on tänapäeval ristitud küll lõplikus lahenduseks ja artikkel ei täpsusta, kas Vene valitsus kavatses kasutada gaasi või midagi muud, aga 3 põhitõde.plaan, tööstuslk hävitamine ning 6miljonit jooksevad sealt läbi küll. Selliseid jutukesi on teisigi.
Kas 6 miljonit oli ainuke number mida välja pakuti tolleaegses meedias?
Võltsmälestusi, nagu sellel lapsel oli, võib tekkida igasuguste asjade suhtes. Ja mustmiljon ei tundu realistliku hulgana.
Ma ei teadnud, et 6 miljon oli ainuke number mida tohib dogma tõttu välja pakkuda. Ähmaselt olen kuulnud enamasti “miljoneid”. Aga mis karistusi või kättemakse kaasneb selle religioossusega?
@Märt:
Viimased 3 lõiku olid minult.
Märt ütles:
Võibolla pakuti mõnda muud numbrit ka, vähemalt mul pole muid andmeid. Kui Sul on, siis anna teada.
Märt ütles:
No väidetavad üleelanud on ikka tohutu koguse lora tootnud. Kui huvitab, ma võin neid viidata. Kas gaasikamber ei või võltsmälestus olla?
Märt ütles:
Kas Sa tõesti eitajate saatusest midagi kuulnud pole?
Konspiraator ütles:
Kui Sa nüüd kavatsed välja tulla väitega, et Holocaust on ainus genotsiid, mille eiardlust kriminaalkorras karistada võib, siis: mõtle enne sügavalt järele ja konsulteeri Google’i, mitte oma pimesoolega. Muidu võib dig Sinu üle väga halastamatult irvitada.
@Märt:
@Konspiraator:
Kas 6 miljonit oli ainuke number mida välja pakuti tolleaegses meedias?
6 miljonit esineb 1906, 1911, 1919 aasta heietustes. Ka 9 jaan 1938 aastal on juttu 5 kuni 6 miljonist antisemitismi ohvrist. Veel 25 juunil 1940: Jews again claim “six million” victims before German camps are even built yet. „… chairman of the World Jewish Congress said today that if the Nazis should achieve final victory 6 000 000 Jews in Europe are doomed to destruction.“
Aga mis karistusi või kättemakse kaasneb selle religioossusega?
6 miljonis kahtlemise eest saadetakse kahtleja trellide taha vee ja leiva peale. EL on holokaustis kahtlemine kriminaliseeritud: Austria, Belgium, Czech Republic, France, Germany, Hungary, Israel, Liechtenstein, Luxembourg, The Netherlands, Poland, Portugal, Romania, Spain, Switzerland
http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial
@Konspiraator:
Mis “eitajate saatusest” sa räägid?
@Konspiraator:
Mis kvalitseerub lorana? Lolli juttu võib kõigilt tulla ja miljonid inimesed suudavad palju lollusi kokku rääkida.
dig ütles:
Ma tulen välja selle väitega. Seadustes on muidugi see igas riigis erinevalt ning tihtipeale väga segaselt väljendatud.
Aga praktikas teisi eitajaid ju ei kiusata. Oskad nimetada kellegi, kes ükskõik millise muu genotsiidi eitamise eest Euroopas vangi oleks sattunud? .
Õigupoolest pole ju kellelgi selge, mida eitamine üleüldse tähendab? Eitamine ei käi ju nii, et keegi paneb käed puusa ja deklareerib, et seda või teist genotsiidi pole olnud. Õiendatakse ju asjaolude üle.
Äkki oskad öelda, mis arvuni võib teiste massimõrvade ohvrite arvu vähendada, et see eitamiseks kvalifitseeruks? Ja kui mul on tõendid, et see arv võib õige olla, kas siis hakatakse seda arutlema või rakendatakse “truth is no defence” printsiipi, et eitamine on ikka eitamine, olgu su väited õiged või valed?
Märt ütles:
Holokausti detailides, ohvrite arvus ja muus kahelnud inimeste saatusest
Märt ütles:
Kahtlemata.
Konspiraator ütles:
Käesolevaga tabab Konspiraatorit kuri saatus: dig näitab näpuga tema suunas ja irvitab halastamatult. Näiteks Rwanda Minijust’i veebileht kirjutab:
@dig:
Vabandust, aga Sa irvitad iseenese üle. Sinu viidatud seadus räägib genotsiidi ideoloogiast, mitte Rwanda sündmuste üksikasjades kahtlemisest. Äkki saad viidata seadusele, mis Rwanda massimõrva eitajatele on määratud ja kuidas nad eitajaid kvalifitseerivad.
Konspiraator ütles:
Vihje: artikli 3 (kus loetletakse genotsiidi-ideoloogia tunnused) lõige 2°.
dig ütles:
Me räägime genotsiidi eitamisest, mitte genotsiidi ideoloogiast. Milline artikkel räägib, et teatud ohvrite arvus kahtleja läheb igal juhul kinni olgu ta tõendid ükskõik millised.
Millise Rwanda massimõrva ohvrite arvu juures käivitub printsiip, “truth is no defence”
Konspiraator ütles:
dig ohkab ja teeb linnukese:
@Konspiraator:
Kes on selle eest kinni läinud, et kahtles mingis konkreetses numbris?
Äkki suri 5 miljonit. Vean kihla, et keegi ei tule mind selle eest nüüd vahistama.
Kas sa sellisele asjale oled mõelnud, et kui keegi hakkab rääkima juttu nagu poleks massimõrv nii hirmus asi olnud kui mõni räägib, siis saab ta peaaegu kindlalt enda uusi vaenlasi? Eriti kui argumentideks on jutt, et mõni tunnistaja miljonitest tegi vigu (isegi kui need lood polnud kõrvaliste väljamõeldised) ning et neid olevat mustmiljon või lugematu hulk olnud.
Seoses eilse küsimusega uuri dig’ilt kes kvalifitseerub eitajana.
Kas keegi täna kell 19:00 ERR ürituse raames Jüri Lina läheb vaatema-kuulama?
Ei ole aega, ja kui oleks, tunnistan ausalt — ei julgeks vist.
Hilja juba, see igiammu välja müüdud. Ma ise ka ei taibanud kohe osta.
Märt ütles:
Mitte keegi.
Aga sedamööda kuidas Holocausti avalik ja otsesõnu eitamine heas seltskonnas põlu alla läinud on, on paljud eiardid leidnud mugava võtta positsioon, et otsesõnu eitavad nad ainult kitsamas ringis, avalikult aga “väljendavad kahtlusi” (vt. FUD) või “esitavad küsimusi” (vt. JAQing off). Kui seesugune elukas neonatside koorile vihkamisest jutlustamise eest kinni võetakse, siis üritab ta märtrit mängida ja väita, et talle kahtlemist või küsimuste esitamist süüks pannakse.
Mnjah….neonatsid…eitajad….vihkamine …rationalwiki….:)
Iseenesest on sellised steitmentid muidugi head. See näitab, et too h tähega algav umbluu on nii laiali lammutatud, et peale demagoogia, natsisõimu ja kriminaalkoodeksi vastastel enam muud polegi.
Küsimus ju pole ju üksteisele millegi selgeks tegemisest vaid laiemas avalikkuses. Ratsionaalsus, samamoodi uudishimu on ju inimese loomuses ning kui keegi loeb näiteks Elie Wieseli memuaare, kus juute veoautoga lõkke juurde veeti ning sinna sisse kallutati, siis tekivad tal automaatselt küsimused, näiteks miks juudid kastist välja ei hüpanud ja plagama ei pannud või siis kas keegi ei kartnud, et veoauto põlema läheb.
Ja edasi tekib kodanikul loomulikult küsimus, et kui sellist jama ajav inimene tunnistab gaasikambrite olemasolu, kui tõsiselt teda võtta siis saab? Eriti veel, kui Eliele gaasikambrid alles paarkümmend aastat hiljem meelde tulid, et uups need ka olid seal. Justnagu tuhandete inimeste gaasitamine oleks mingi pisiasi, mis kogemata võis kahe silma vahele jääda.
Hakkab siis kodanik oma küsimustele vastuseid otsima ja saab teada, et selliste asjade kohta küsimine on vihkamine või neonatslus. Siis kodanik vaatab peeglisse ja mõtleb, et pole ma ju neonats ega vihka ka kedagi.
Edasi muidugi kodanikul poeb kahtluseuss juba sügavamalt hinge ning hakkab asja vastu põhjalikumalt huvi tundma.
No ja avaldust, et numbrites kahtlemise eest pole kedagi kinni pandud näitab, et jaardajatel on igasugune reaalsustaju ära kadunud. Suvaline selle kommi lugeja võib googeldada ning asja lähemalt uurida.
dig ütles:
Paistab, et ei taha. Mina olen ka laisk, niisiis toon välja ainult hõbekandikul lingi, milleks on Denialism vs. Skepticism.
rationalwiki….:)
Niimoodi religioonid kokku kukuvadki, et kõik lähevad nii laisaks, et keegi enam ei taha hõbekandikul järjekordset umbluud tuua.
Mõni asi on nii jamps, et keegi ei taha ennast selle poputamisega lolliks teha.
Ära unusta hõbekandikut pärast kasutamist tagastada.
Dig, leidsin huvitava dokumendi kokkuvõtte:
German Compensation for National Socialist Crimes
The following summary of German compensation programs, prepared by the United States Department of State, has been provided by the Foreign Claims Settlement Commission of the U.S. Department of Justice:
http://www.ushmm.org/assets/frg.htm
The German laws regulating the implementation of Protocol No. 1 are known by the acronym of their German title, “Bundesentschaedigungsgesetz”, or BEG. In English, the formal name for the BEG is “Federal Law for the Compensation of the Victims of National Socialist Persecution.” Programs derived from BEG laws compensate individuals persecuted for political, racial, religious. or ideological reasons, and provide compensation to those who suffered physical injury or loss of freedom, property, income, professional or financial advancement as a result of that persecution.
The German compensation efforts were codified in three laws of thc 1950’s and 1960’s. The first law, entitled the “Supplementary Law for the Compensation of the Victims of National Socialist Persecution,” enacted October 1, 1953, implemented the initial German compensation program. It, in turn, was followed by the “Federal Law for the Compensation of the Victims of National Socialist Persecution” of June 1956, which substantially expanded the first law’s scope in favor of those receiving compensation. The “Final Federal Compensation Law” enacted on September 14, 1965, then increased the number of persons eligible for compensation as well as the assistance offered. The final deadline for application under the BEG was December 31, 1969.
A large number of people have benefited from German compensation. Although German authorities did not document the exact number of people who applied for BEG and other compensation, more than four million claims were submitted between 1953 and 1987. It is important to note this is just a very general indication of the numbers of claimants as individuals submitted multiple claims under different categories, e.g. loss of property, loss of freedom, damage to health, etc.
West Germanys Holocaust payoff to Israel and world Jewry
Mark Weber
http://www.ihr.org/jhr/v08/v08p243_Weber.html#97713
The Canadian Jewish News reported in December 1981 that by the end of 1980, “The number of successful claimants is 4,344,378. Payments have reached 50.18 billion German marks.” Canadian Jewish News, 11 Dec. 1981, p. 4.
Olen vist pimedaks jäänud aga holokausti ma sellest artiklist ei leidnud!
@Konspiraator:
Kas sul kahtluseussi oma jutu puhul ei teki? Kui see autoga vette kallutamine toimus, siis kas sinu arust transporditi vange lahtises autokastis käsi ja jalgu kinni sidumata?
Too siis näiteid ainult numbrites kahtlemise eest kinniläinutest. Kas teised peavad sinu eest tõestusi otsima?
@Oakrock:
Kuidas sa holokausti ei leidnud? Suguvõsad võivad väga suured olla ja kui mõni kaotas perele raha teeninud esivanema või äri, siis sellest sõltunud said taotlusi esitada.
@Konspiraator:
Millal see holokaust “umbluuna” laiali lammutati? Ise ka nagu tunnistasid kusagil, et juute tapeti. Kui suurt numbrit sa siis ise välja pakud kui sa siinsetest seda teemat niipalju paremini tunned?
Selle autokasti näitena peale jätkaks sinu loogikat, et kuidas said juudid laagrites surra kui nad said laagrist vabalt väljuda ja minema joosta? Ebaloogiline, järelikult ei saanud laagrites suremist toimuda. Või nüüd märkad oma viga?
Kas sul on midagi juutide vastu?
@Märt:
Natuke asjaga seotud inimese suhtumisest holokausti!
Norman G. Finkelstein „Holokaustitööstus“ Matrix 2006 (Sündis 1953 aastal!)
Lk 10-11. Varssavi getos ning natslikes koonduslaagrites jäid ellu mu isa ja ema, kuid hukkusid kõik ülejäänud pereliikmed. … Seintel olid ema poolsete sugulaste fotod (isa poolsete sugulaste fotod olid kadunud). …ei suuda ma meenutada, et natside teostatud juutide massilise hävitamise lugu oleks mingilgi määral häirinud mu lapsepõlve. Asi oli selles, et näis nagu ei tuntaks väljaspool mu pereringi selle vastu üldse huvi. … See ei olnud lugupidav vaikimine, pigem siiski ükskõiksus. …Mu vanemad meenutasid oma kannatusi ainult omavahel ega kisendanud sellest avalikult….
Lk 12. Üks mu isa vanadest sõpradest, kes temaga koos oli Auschwitzis ehk Oswiecimis olnud, tunnistas vasakpoolseid veendumusi, näis äraostmatu idealistina ja keeldus pärast sõda põhimõtteliselt sakslaste pakutud kahjuhüvitisest. Ent siis sai temast Iisraeli holokausti memoriaali Yad Vashem juht. Korduvalt ja ilmse pettumusega tunnistas mu isa, et holokaustitööstus on ära rikkunud isegi selle mehe, kes nüüd on hakanud oma veendumusi kohandama tingimustega, mida pakuvad võim ja kasum.
Kui HOLOKAUSTI kujutamine hakkas võtma üha absurdsemaid vorme, meeldis mu emale irooniliselt tsiteerida Henry Fordi: „Ajalugu on jama.“ Meie koduste naljade lemmikteemaks olid „holokausti üleelanute“ jutustused, kes kõik olid olnud koonduslaagrite vangid ja justkui vastupanuliikumise kangelased. … Mu vanemad tundsid sageli huvi, miks natsliku genotsiidi ajaloo võltsimine ja sellega spekuleerimine kutsub minus esile nördimuse. Peamine põhjus on, et seda tehakse Iisraeli riigi vääritu poliitika ja selle poliitika ameeriklastest toetajate õigustamiseks. Siiski on mul ka isiklik motiiv: ma tahan säilitada ausa mälestuse tagakiusamistest, mis said osaks mu perekonnale. …….
Rohkem ei viitsi kirjutada, raamat on eesti keeles olemas. Häid lugemiselamusi!
PS! Mulle meeldivad kõikide rahvuste esindajad, kes punktuaalselt järgivad Vanas Testamendis välja toodud iidseid (pärit Egiptuse usundist) moraalse elu reegleid!!!
Oakrock:
Ajalugu on teaduslik müüdiloome, mis hiljuti küll ära lõppes.
Aeg lippab nüüd üksinda edasi.
Siin on juudiküsimuse lahendus zionistide silmade läbi, tõsi nad ei tahtnud mitte kõiki juute Palestiinasse lubada:
Fundamental Features of the Proposal of the National Military Organization in Palestine (Irgun Zvai Leumi) Concerning the Solution of the Jewish Question in Europe and the Participation of the NMO in the War on the Side of Germany
http://www.marxists.de/middleast/brenner/irgunazi.htm
It is often stated in the speeches and utterances of the leading statesmen of National Socialist Germany that a prerequisite of the New Order in Europe requires the radical solution of the Jewish question through evacuation (“Jew-free Europe”).
The evacuation of the Jewish masses from Europe is a precondition for solving the Jewish question; but this can only be made possible and complete through the settlement of these masses in the home of the Jewish people, Palestine, and through the establishment of a Jewish state in its historic boundaries.
The solving in this manner of the Jewish problem, thus bringing with it once and for all the liberation of the Jewish people, is the objective of the political activity and the years-long struggle of the Israeli freedom movement, the National Military Organization (Irgun Zvai Leumi) in Palestine.
……………………….
The goal of the NMO is the establishment of the Jewish state within its historic borders.
Märt ütles:
Minu aru ei puutu asjasse, ma tsiteerin holokausti tunnistajat. Tema ei maininud, et oleks. Küll aga märgib ta ära, et inimesed piinlesid tunde lõkkes ning seda korduvalt. Ning muid põnevaid lugusid. Gaasikambreid muideks hr. Wieseli raamatus pole, need tulid talle alles hiljem meelde.
Märt ütles:
Ernst Zündel , David Irving, Jürgen Graf, kes enne küll plagama pani, aga kinni läks tema 89 aastane kirjastaja, kes ei kahelnud isegi numbrites vaid ainult trükkis…no ja paljud teised.
Märt ütles:
Põhimõtteliselt küll. Väite esitaja peab oma väidet tõestama. Kui keegi räägib, et Jumal on olemas või homoöpaatia ravib vähki, siis on tema kohus seda tõestada.
Peotäie raamatute soovitamine pole tõend. Ma ei pea mustmiljonit homoöpaatia raamatut läbi lugema. Kooli keemiaõpik koos Avogadro arvuga on täiesti piisav.
Üks vana uudis holokausti hüvitisi puudutava pettuse kohta.
Natside libaohvrid petsid USAs välja 42 miljonit dollarit hüvitisi
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/valismaa/natside-libaohvrid-petsid-usa-s-valja-42-miljonit-dollarit-huvitisi.d?id=34812615
USA-s esitati süüdistus 17 inimesele, kes petsid natside juutidest ohvritele mõeldud fondidelt välja kümneid miljoneid dollareid. Süüdistatavad organiseerisid võltsitud dokumentide abil kompensatsioone inimestele, kellel polnud selleks õigust. Osa oli sündinud alles pärast Teist maailmasõda.
USA föderaalne juurdlusbüroo FBI hakkas uurima New Yorgis tegutseva fondi Jewish Material Claims Against Germany tegevusega seotud ebaselgusi eelmisel aastal, kui fond ise hakkas kahtlema, kõik pole korras. Kahtlust äratas see, et mitmed kompensatsiooni taotlejad kasutasid kummaliselt sarnaseid põhjendusi, vahendab YLE Uutiset.
……………………
FBI teatel on valedele inimestele läinud enam kui 42 miljonit dollarit ehk ligi 470 miljonit krooni.
Vaatame nüüd vahelduse mõttes üht põnevat Konspiraatori demagoogiavõtet.
Konspiraator ütles:
Kuidas see demagoogia töötab?
1. Konspiraator vihjab, et kõik Holocausti tunnistajad on täpselt ühesugused ja nende tunnistused võrdse kvaliteediga.
2. Konspiraator väidab, et mõned konkreetsed Holocausti tunnistajad on jaganud kehvi tunnistusi.
3. Konspiraator järeldab, et kõik Holocausti tunnistajad ajavad jama.
Pärismaailma pärisinimesed varieeruvad. Nad ei ole kõik ühte nägu sõltumata rahvusest ja nad ei esita kõik ühesuguse kvaliteediga tunnistusi sõltumata elukogemusest.
dig ütles:
dig ütles:
Siin ei ole mingeid vihjeid, demagoogiat ega järeldusi. Absoluutselt kõigi inimeste tunnistused, kes räägivad midagi kuuest miljonist või gaasikambritest või mingist plaanist organiseeritud hävitamiseks, on võrdse kvaliteediga ja kvalifitseeruvad jamaks.
Näited on lihtsalt asjasse puutumatutele inimestele, et mis juttu nood pealtnägijad peale gaasikambrite veel on ajanud.
Võibolla Dig vihjaks mõnele gaasitamise tunnistajale, kes pole üleloomulikke või lihtsalt absurdseid väiteid esitanud. Ehk siis tema kogu tunnistus oleks tänapäevase kaustaversiooniga kooskõlas.
Teeme rõõmsalt selgeks holokausti tähenduse. See on täielikult ära põletatud ohver, nii et midagi järele ei jää.
holocaust(holo|caust)
http://oxforddictionaries.com/definition/holocaust?view=uk
1 destruction or slaughter on a mass scale , especially caused by fire or nuclear war:a nuclear holocaust
(the Holocaust) the mass murder of Jews under the German Nazi regime during the period 1941-5. More than 6 million European Jews, as well as members of other persecuted groups, were murdered at concentration camps such as Auschwitz.
2 historical a Jewish sacrificial offering which was burnt completely on an altar.
Origin:
Middle English: from Old French holocauste, via late Latin from Greek holokauston, from holos ‘whole’ + kaustos ‘burnt’ (from kaiein ‘burn’)
……………………
In a dramatic and unprecedented videotaped interview, Dr. Franciszek Piper, senior curator and director of archives of the Auschwitz State Museum admitted on camera that ‘Krema 1,’ the alleged ‘homicidal gas chamber’ shown off to hundreds of thousands of tourists every year at the Auschwitz main camp, was, in fact, fabricated after the war by the Soviet Union -apparently on the direct orders of Josef Stalin.
What Piper said – in effect and on camera – was that the explosive 1988 Leuchter Report was correct: no homicidal gassings took place in the buildings designated as ‘homicidal gas chambers’ at Auschwitz.
Nende fotode jubeduse tõttu ei tahtnud neid uuesti üles otsida, kuid EPL kasutas holokaustist rääkiva artikli juures fotot Dresdeni liitlaste poolt pommitamisel hukkunute laibavirnaga, väites, et see on juudi Holokausti foto.
Paet: Mäletades holokausti, rõhutame iga elu unikaalset väärtust
http://www.epl.ee/artikkel/591708
TAAVI REIMANN 27. jaanuar 2011 14:28 vasta
EPL “ajaloolased” on vähemalt ajaloolise tõe kohapealt realistlikuma pildi leidnud taustaks (vähemalt keskpäevase seisuga, kui hiljem vahetama asuvad) – Dresdeni pommitamisel hukkunud sakslased, kes hukkusid, kui liitlased linna süütepommidega pommitasid.
Dresden The Real Holocaust – sama foto mida kasutas EPL.
http://www.subvertednation.net/dresden-the-real-holocaust/
Sama laibahunnik, pisut teise nurga all:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWdresden.htm
Tõeliselt häbi, kui mõnitatakse Dresdeni pommitamise ohvreid! President Meri juhtis sellisele ajaloosündmuste tõendite võltsimisele tähelepanu seoses Dresdeni fotodega.
Maakera kuklapoolel räägib allatulistatud pommitajapiloot oma imelisest pääsemisest
Isa tark nõuanne ja lisapaar sokke osutus nii efektiivseks, et sakslased enam ei proovinudki
Kole lugu lõppes siiski õnnelikult, sest appi jõudsid ukrainlased ratsahobustel.
http://www.westernadvocate.com.au/news/local/news/general/against-all-odds/2142878.aspx?storypage=0
Seoses klassikalise Orac’ulaarsusega, mis on seoses neljandal juulil Richard Williamsoni üle algava kohtuprotsessiga, olgu ära märgitud, et Holocaust History Project pakub lugemiseks Jean-Claude Pressac’i teost Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers. Huvitaval kombel on raamatus peatükk pealkirjaga “One proof … one single proof”: Thirty-nine criminal traces.
Monsieur Pressac Williamsoni protsessil vaevalt kõne alla tuleb. Tema raamat oli holokausti müügimeestele selline faux pas, et nood üritavad teda kogu hingest unustada. Vaatame kasvõi Dig,i viidatud linki kohe algusest.
No see on ju pesueht revisionism, väita, et traditsioonilistel ajaloolastel, Hilberg kaasa arvatud, pole midagi muud kui pealtnägijate loba. Ma ülalpool väitsin sedasama.
Ja jätkab samas vaimus.
Revisioniste oli tolleks ajaks töölt lahti lastud, trahvitud, vangi pandud ja mõnikord isegi tapetud. Ning nüüd keegi deklareerib täie iseenesestmõistetavusega, et tegelikult polnudki tol ajal mingeid tõendeid.
Tema 39 tõendit toetavad lähemal uurimisel revisionistide väiteid ning tekitavad muidugi muid küsimusi. Näiteks, et kas ajaloo kõige hullema kuritöö kohta rohkem tõendeid polegi ? Ja miks keegi neid ei otsi?
Mis Wililamsoni protsessil toimuma hakkab, seda ei tea keegi, aga kõigi eelduste kohaselt kasutab Pressac raamatut kaitse, et näidata, kui naeruväärne see gaasitamise lugu tegelikult on. Need 39 tõendit võib ju ükshaaval läbi vaadata. Äkki Dig soovitab, millisest alustada?
@dig:
Ei viitsi allikat otsida, kuid juudi rahvusest teadlastele oli vaba sissepääs NL arhiividesse (ei teadnud seda alguses). Nad on kogu aeg tõde teadnud!
Konspiraator ütles:
Kole lugu küll. Aga kui Sind Holocaust huvitab, miks Sa siis müügimeestest välja teed? Palju mõistlikum viis huvi rahuldamiseks oleks Holocausti-ajaloolaste kirjutisi lugeda.
Sa ju ometi ei oota, et lennukist maha tulles turistidele mõeldud suveniiripoodi jõudes näed Sa kohalikku kõrgkultuuri ühes selle peente detailide ja intrigeerivate nüansirikkustega? Ja ükski mõistlik inimene ei kurda, et kultuur on alla käinud, kuna lennujaamas müüakse tselluloidist Hiina käsitööd. Kõrgema järgu käsitööd — automaatse tootmisliini kokkupanemisel kasutati käsi. Säärane virin on stereotüüpsete padjaklubide pärusmaa.
Konspiraator ütles:
Nüüd ajad Sa läbinähtavat demagoogiat. Aga kuna mul on kuri kahtlus, et kõik teised siinsed lugejad seda isegi läbi näevad, et hakka ma neid ilmaasjata tülitama ja panen ette niimoodi: ma seletan lahti, mis värk selle demagoogia on, siis, kui mõni teine siinne sõnavõtnu tunnistab, et tema jaoks see küsimus ebaselge on. Sobib?
See ei ole tegelikult ju väga paha mõte, aga hakatuseks oleks abiks ühist tausta evida. Kas Sa lugesid näiteks ülalvaadatud Skeptic Magazine’i kirjatüki läbi?
Oakrock ütles:
Kindlasti, kindlasti. Eriti Nõukogudemaa paljude sõltumatute arhiivide võrgustiku kontekstis. Ja iseäranis muidugi KGB’de salajastesse arhiividesse, kus paljud sõja- või rahvusvaheliste suhete alased dokumendid seisid (ja seisavad). Vabamüürlastel ja illuminaatidel samamoodi — näitasid aga vinkli või rohelise tunnustähe, millel püramiidis silm, pääslas ette ja valvurimutt laskis nad kohe sisse.
See on sama tõsiseltvõetav väide kui “ja siis tulid konspiraatorid kokku ja piibel muudeti ära!”.
@dig:
Eriti Nõukogudemaa paljude sõltumatute arhiivide võrgustiku kontekstis.
Käsi peseb kätt – liitlased lasid Nürnbergi protsessil sakslaste kaela ajada nt. Katõni massimõrva. Asi on natuke keerulisem, ah ma ei viitsi… Selleks tuleb ajalugu tunda.
See on sama tõsiseltvõetav väide kui “ja siis tulid konspiraatorid kokku ja piibel muudeti ära!”
Piibel muudeti ära, ma tõestasin selle mingi õppekeskuse tekstiga.
Jumala rahvas on paganad! 5 Ms 32:43 Esimese Eesti aegsed piiblid!!!
Vana Testamendi järgi on juudid neetud 5 Ms 27:26
dig ütles:
Äkki oskad öelda, milline Sinu arvates tõsiseltvõetav ajaloolane Pressac tööd allikana kasutab?
dig ütles:
Hea küll, aga kuidas Sina minu viidatud tsitaati siis kommenteeriksid? Et siis Pressac ajas jama ja tegelikult olid peale tunnistajate veel mingid tõendid ?
dig ütles:
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/american/skeptic-magazine/skeptic-12.html
Kui Sa seda mõtlesid, siis jah.
‘Elukutseline’ vandenõuteoreetik R. A. Wilson kirjutas kunagi oma uskumusi ja poliitilisi veendumusi kirjeldavas essees “Left and Right: A Non-Euclidean Perspective”, et ta ei usu holokausti-revisjoniste peamiselt põhjusel, et on kohanud liiga palju pealtnägijaid.
Jah, see ellujäänute ja pealtnägijate arv on kõigile pinnuks silmas. Ametlik dogma väidab ju, et hävitada taheti kõiki ning ellu jäid imekombel üksikud.
Kausta üle elaja on tulus ja prestiizikas tegevus, nii et pole ime, et võimalikult paljud tahavad sellest osa saada. Tänapäeval, 66 aastat hiljem on ametlikult elus veel ligi miljon ellujäänut. Palju neid peale sõda oli, seda meile ei räägita.
Norman Finkelštein kunagi filosofeeris, et kui iga nurga peal räägib keegi, et ta on kausta üle elanud, siis inimesed hakkavad küsima, et keda see Hitler siis üldse hävitas?
No ja pealtnägijatega on umbes sama lugu. Ametlikult üritasid natsid kausta kogu hingest varjata ning sellepärast polegi meil füüsilisi asitõendeid.
Teisest küljest tundub olevat sõjaaja kõige avalikuma asjaga, sest isegi 66 aastat hiljem jätkub USA,s ja Lääne Euroopas igasse kooli tegelasi, kes konkreetseid hirmutegusid oma silmaga nägid, kasvõi too tädi, kelle isa Hitler isiklikult lõkkel põletas.
@Konspiraator:
Ametlike dokumentide järgi oli kõigis koonduslaagrites hukkunute arv väiksem kui 500 tuhat.
Millised alltoodud andmed on tõesed? Fantaasial pole piire: The Diminishing Numbers of Alleged Dead in Auschwitz http://www.honestmediatoday.com/ever_diminishing_numbers_of.htm
9,000,000 Source: Cited by the French documentary, Night and Fog, which has been shown to millions of school students worldwide.
8,000,000 Source: The French War Crime Research Office, Doc. 31, 1945.
7,000,000 Source: Also cited by the French War Crime Research Office.
……….
4,500,000 Source: In 1945 this figure was cited by another witness at the aforementioned Höss trial.
4,000,000 Source: Cited by a Soviet document of May 6, 1945 and officially acknowledged by the Nuremberg War Crimes trial. This figure was also reported in The New York Times on April 18, 1945, although 50 years later on January 26, 1995, The New York Times and The Washington Post slashed the figure to 1,500,000 citing new findings by the Auschwitz Museum officials. In fact, the figure of 4,000,000 was later repudiated by the Auschwitz museum officials in 1990 but the figure of 1,500,000 victims was not formally announced by Polish President Lech Walesa until five years after the Auschwitz historians had first announced their discovery.
……………
800,000 to 900,000 Source: Reported by Gerald Reitlinger in his book, The Final Solution.
775,000 to 800,000 Source: Jean-Claude Pressac’s revised figure, put forth in his 1993 book, The Crematoria of Auschwitz: The Mass Murder’s Machinery, scaling down his earlier claim of 1,000,000 dead.
135,000 to 140,000 Source: This is an estimate based on documents held by the International Tracing Service of the Red Cross. It is known that International Tracing Service has a complete set of registration documents. This is thought to include a complete set of roll-call data which includes twice daily tallies of those who died. Although the International Tracing Service of the Red Cross has such records, they have never officially published an accurate count of those who died, or even an accurate report as to exactly which documents they hold. However, totals from these records have been obtained by various interested parties.
The estimate of 135,000 is roughly corroborated by the “Auschwitz death books.” The death books themselves are wartime German camp records, which were captured by the Soviets towards the end of the war, and hidden in Soviet achieves, until released to the Red Cross in 1989.
Siin on ära toodud pildiline materjal, neile, kes lugeda ei oska:
The first is the plaque that was on display at the Auschwitz camp from 1948 until 1989 (note the “4 million” victims).
The second is the plaque currently on display at Auschwitz.
Note the dramatically reduced number of victims, now only 1.5 million.
A casual reduction in the…
Jututeema on küll maha käinud aga paari asja tahaksin omalt poolt öelda.
Ega keegi teagi täpselt kui palju juute gaasikambrites hukati. Ei teata ka seda, kui palju täpselt koonduslaagritest inimesi läbi käis. Paljud dokumendid on hävinud või hävitatud ning kogu protsessi eesmärk oligi ju see, et juutidest jälgegi järgi ei jääks.
Kuid see, et pole ühtegi Hitleri allkirjaga dokumenti, milles ta täpse hukatavate arvu ning kasutatava tehnoloogia kirja pani ei tähenda, et poleks olnud gaasikambreid ning et miljoneid poleks neis hukatud. Piisavalt on säilinud kaudseid tõendeid nii ettevõtmise mastaapsuse kui konkreetsete juhtumite kohta. Et üks tollal 3 aastane laps täna usaldusväärne tunnistaja pole ei tähenda seda, et neid poleks üldse olemas. On küll. Ja tavalise mutrikese tasandil on ka dokumente väga palju säilinud sest neid oli lihtsalt liiga palju liiga hajutatult. Alustagem kasvõi kirjavahetusest institutsioonide sees ja vahel autode ebaefektiivsusest (alguses gaasitati lihtsalt veoautodega) või mahalaskmiste ebaefektiivsusest ning mõjust ümbruskonnale ja sõdurite moraalile. Katsetustest erinevate mürkainetega Zyklon B tellimislehtedeni välja. See tegevus kestis aastaid ning muutus rutiinseks. Inimesi, kes puutusid kasvõi sellesama Zykloni transportimisega ja tootmisega kokku oli tuhandeid. Koonduslaagreid oli ju sadu. Aga milleks oli vaja koonduslaagritel aastate viisi mürkgaasi, kui gaasikambreid olemas polnud? Täitõrjeks või?
Logistikast on näha kui palju hinnanguliselt juute laagritesse viidi – pole võimalik tuhandeid vagunitäisi inimesi tuhandeid kilomeetreid sõja tingimustes transportida ilma paberimäärimiseta. Isegi kui pole täpset transporditavate arvu ühes ešelonis teada, võib selle umbkaudu välja arvutada sest vagunite arv on teada ning samuti on teada kui palju inimesi ühte vagunisse pandi. Keegi ei hakka sadat inimest viiekümne vaguniga transportima rahuajalgi, sõja ajal oleks selle eest maha lastud. Kuhu need inimesed jäid, kui gaasikambreid polnud olemas? Barakkide arv ning kohtade arv barakis on teada. Toiduaineid jm varustust uutele tulijatele polnud varutud. Seega laagrisse neid ei jäetud. Mis neist siis saama pidi? Ei ole ju võimalik, et kõik need tuhanded inimesed süstemaatiliselt loomulikku surma surid.
See, kas hukati 6 miljonit või 5 või 4 pole oluline. Mitte hukatute kogus ei tee holokausti erakorraliseks. Erakorraliseks teeb selle süstemaatilisus ning viis kuidas seda korraldati. Gaasikambrid ja ahjud olid vaid viimased ahelalülid. Ahjud projekteeriti. Gaasitamise tehnoloogia töötati välja. Ning kõike seda planeeriti, juhiti ja viidi ellu. See on erakorraline. Kogu ahela erinevate lülide kohta ning selle kohta kuidas nad omavahel haakuvad on väga palju tõendeid, tuhandeid dokumente ja tunnistajaid. Holokaustieitajad aga lihtsalt mängivad lolli ning keelduvad nägemast suurt pilti sest pole seda üht kõikvõimast dokumenti…
Mõned…
Mart ütles:
Jah. Katsu kasvõi kausta ametliku versiooniga tutvuda.
Mõned Su väited sobiksid pigem kausta eitajatele. Näiteks
Mart ütles:
Loomulikult ei ole. Seda eiardid väidavadki, et selline mastaapne operatsioon pidi jätma maha paberimere, tuhandeid tunnistajaid ja füüsilisi asitõendeid.
Loe Hilbergi, ta selgitab, miks meil seda kõike pole…:)
Mart ütles:
Seda pole siiamaani välja töötatud. Auschwitzi ahi on kõigile näha. Mitte keegi pole suutnud selle mõrvarlikku tööefektiivsust selgitada. Ega samasuguste parameetritega krematooriumi ehitada. Hiljuti olid jaapanlased maavärina ohvritega hädas. Miks nad Auschwitz,i lihtsat ja effektiivset tehnoloogiat tuhandete ohvrite põletamiseks ei kasutanud?
http://uudised.err.ee/index.php?06226103
Naljakas, terve maailm jamab kalli ja keeruka kremeerimistehnoloogiaga, s h. Saksamaa ise, selle asemel, et ehitada oma ahjud Auschitzi projekti järgi ning tuhastada oma inimesi kiirelt ja effektiivselt.
Keegi üritab surnud hobusele piitsa anda.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/valismaa/treblinkast-leitud-massihaud-sulgeb-holokaustieitajate-suud.d?id=63789192
Ilmselt läheb selle ümberlükkamatu ja vastuvaidlemate tõendiga samamoodi nagu kõig eelmistegagi. Hea vähemalt, et Delfi ja muu maailma ajakirjandus ka vähemalt seegi kord ausalt tunnistasid, et Treblinka ja ülejäänud kausta kohta pole tõendusmaterjali.
Me peame uskuma……:D
Konspiraator tsiteeris Delfit:
Konspiraator refereeris:
Oli see Kriku demagoogia nüüd, mis ta oli, aga nii häbitu valetamiseni ei laskunud ta kunagi.
No aga Sul on ju võimalik häbitud valed ümber lükata ning avaldada seniteadmata tõendusmaterjal, mis kõnealuse ajaloosündmust või siis sedasama Treblinka lugu mingil moelgi kinnitaks.
Seoses siin lehel laiutava haugi mäluga värskendaks natuke mälestusi ajaloosündmustest! Räägivad asjaosalised, mitte nn. „skeptikud“
Iisraeli rabi: holokausti ohvrid väärisid saatust http://arhiiv2.postimees.ee:8080/leht/00/08/08/valised.htm
Juutide seas kütab kirgi Shasi partei liidrist rabi Ovadia Yosefi avaldus: «Kuus miljonit holokausti ohvrit olid nende patuste inimeste ümbersünnid, kes olid astunud üle lubatud piiri ja teinud igasuguseid asju, mida poleks tohtinud teha,» lausus Iisraeli suuruselt kolmanda partei vaimseks juhiks peetav rabi Yosef oma laupäevasel jutlusel. «Nad reinkarneerusid selleks, et lunastada.»
………………..
80-aastane Yosef nimetas araablasi neetud ja õelateks inimesteks, kes vihkavad Iisraeli ja on huvitatud vaid juutide mõrvamisest. Rabi sõnul peaks jumal kahetsema päeva, mil ta nad lõi. «Mis rahu see on?» kritiseeris rabi peaministri rahupüüdlusi. «Ta jookseb kurjade moslemite järel amokki. Ta toob meie kõrvale Jeruusalemma elama maod.»
………………..
Ka Jeruusalemma Simon Wiesenthali keskuse juht Efraim Zuroff nimetas Yosefi märkusi sobimatuteks, sest nende järgi oleksid natsikurjategijad lihtsalt jumala tahte täideviijad.
Viini ylemrabi Moishe Ayre Friedman: “Põhiline süü holokausti eest lasub sionistidel!” tekst: Tõnu Kalvet http://kultuur.elu.ee/ke483_friedman.htm
…. Nürnbergi seadused sündisid selliste juutide huvides, ja nad tegid kõik, et õhutada antisemitismi. Seepärast lasub põhiline süü holokausti eest sionistidel.
Meil, tõsiusklikel juutidel pole nende jälkide tegudega midagi pistmist. Me ei osalenud Hitleri ja Kolmanda Riigi vastu suunatud provokatsioonides. Me ei osalenud boikotiüleskutsetes ega rahvusvahelises propagandas. Ometi said just meist holokausti tõelised ohvrid.
Meie usu õpetuste kohaselt on holokaust Jumala karistus juudi rahvale selle eest, et too pöördus sionismi mõjul ära oma õigest usust, ehkki enamus holokaustiohvreid on pärit just tõsiusklike juutide hulgast.
Kõlagu see nii uskumatult kui tahes, ometi on see ümberlükkamatu tõsiasi: meie ülemrabid kuulutasid isegi Auschwitzis, et kuigi me sionismi eemale lükkasime ja selle vastu võitlesime, ei teinud me seda küllalt andunult ja järjekindlalt, sestap ei taba Jumala saadetud vääriline karistus meid põhjuseta.
@Oakrock:
Kui me kerime lehekülge natukene ülespoole, tuleb välja, et seda esimest linki oled sa juba meiega jaganud kommentaaris #57
Kas sa ei leia, et selline tegevus on natukene maitsetu?
@Carl:
Kas sa ei leia, et selline tegevus on natukene maitsetu?
Ei see ei ole maitsetu! Skeptikud on kogu aja kaitsnud sionistlike juutide ideoloogiat, millel ei ole mingit kokkupuudet judaistlike juutidega, kes on sarnaselt holokaustirevisionistidega tagakiusatud ja keda represseeritakse tõe rääkimise puhul. Lugege teema pealkirja, seal ju mõnitatakse tõsiusklikke juute, keda nimetatakse samuti „holokaustieiarditeks“, vähemalt minu toodud lugude valguses.
Kas skeptikud on kunagi sõna võtnud õigustest ilmajäetud tõsiusklike juutide kaitseks? Nende juutide kaitseks, kes ei tunnista, et juudid on jumala väljavalitud, vaid leiavad, et elada tuleb piibli käsu järgi, mis ütleb: „Armasta võõrast nagu iseennast“. Tõsiusklikud juudid võitlevad genotsiidi vastu Palestiinas, leides, et see on käsuõpetuse ja ennustustes toodu vastane kuritegelik käitumine. Kas skeptikud on kunagi sõna võtnud Palestiina naiste ja laste tapmise vastu?
Kriku esindas skeptiku lehel kristlikku sionismi, mis ideoloogiana kuulutas juudid valitud rahvaks 1948 aastal piiblis tehtud muudatustele toetudes. Viies Moosese raamat 32: http://piibel.net/?rmt=5ms&ptk=32
19Kui Issand seda nägi, siis ta põlastas neid tusast oma poegade ja tütarde pärast.
20Ta ütles: Ma peidan oma palge nende eest ja vaatan, milline on nende lõpp, sest nad on pöörane sugu, lapsed, kelles ei ole truudust.
21Nad on mind ärritanud nendega, kes ei ole jumalad, on mind vihastanud oma tühisustega.
Aga mina ärritan neid rahvaga, kes ei ole rahvas: ma vihastan neid mõistmatute paganatega.
22Sest mu vihatuli on süttinud põlema ja lõõmab hauasügavuseni; see hävitab maa koos saagiga ja põletab mägede alused.
23Ma kuhjan nende peale õnnetusi, ma raiskan nende vastu kõik oma nooled.
………………
40Sest ma tõstan oma käe taeva poole ja ütlen: Nii tõesti, kui ma igavesti elan:
41kui ma olen ihunud oma välkuva mõõga ja mu käsi hakkab kohut pidama, siis ma maksan kätte oma vaenlastele ja tasun neile, kes mind vihkavad.
42Ma lasen oma nooled joobuda verest ja mu mõõk hakkab õgima liha, mahalöödute ja vangide verd, vaenlaspealikute päid.
43Ülistage, paganad, tema rahvast!
Sest ta maksab kätte oma sulaste vere eest, tasub oma vastastele ja toimetab lepitust oma maale, oma rahvale.”
**************
Seal peab olema: Hõisake paganad, kes on tema rahvas!!!!! Vähemalt oli nii kogu luterluse ketivuse aja (kuni 1948 aastani), mil sellele religioonile vesi peale tõmmati!
@Oakrock:
Ah lõpeta ära. Iga Spinoza fänn teab, et juudid on end väljavalituteks pidanud juba päris hulk aega enne aastat 1948 ning, et nad tegid seda peamiselt Toora(ja laiemalt Tanaki) – mitte Piibli – alusel. Miks üleüldse peaks juute ja sioniste huvitama see mida kristlased oma raamatuga teevad või mida see oma erinevate tõlgetega ütleb?
@Carl:
juudid on end väljavalituteks pidanud juba päris hulk aega enne aastat 1948 ning,
See, keda me Jeesuseks peame (oli judaismi prohvet), juhtis tähelepanu religioonis alusetult toimunud muudatustele, ja tuletas meelde Toora käsuõpetuse algpõhimõtteid – moraalikäskude tähtsust ja templiteenistuse mittevajalikkust. Kas keegi teda kuulas?
et nad tegid seda peamiselt Toora(ja laiemalt Tanaki) – mitte Piibli – alusel
Aga Toora ongi 5 Moosese raamatut pluss prohvetid. See millest lähtudes ennast upitatakse on Talmud.
Miks üleüldse peaks juute ja sioniste huvitama see mida kristlased oma raamatuga teevad või mida see oma erinevate tõlgetega ütleb?
Ehk kristlased taastavad siis luterluse piibli, parandavad ära kõik muudatused, mis seal tehtud on , veel parem – võtame religiooni aluseks säilinud katkendid Surnumere kirjarullidest. Need vähemalt kannavad edasi Jeesuse õpetust muutmata kujul.
Järsku on allasurutud ja represseeritud tõsiusklikud juudid need, kellele lõpuks andestatakse nende käsuõpetusest üleastumised????
@Oakrock:
Nii et sinu seisukoht on see, et religioonidel nagu judaism ja kristlus on olemas üks, ainuõige tõlgendus ja sina tead milline see on – või vähemalt kust seda leida?
Üldiselt ma protesteeriks selle vastu, et ”Jeesus oli judaismi prohvet” See eeldaks seda, et Jumal on olemas, Tanak on jumalikku päritolu ning, et judaism on kunagi olnud absoluutne tõde. Pluss ma ei näe alust spekuleerimaks, et Jeesus kuidagi rohkem prohvet on kui Muhammed või Joseph Smith Jr.
Oakrock ütles:
Jah Toora on küll 5 Moosese raamatut, aga antud kontekstis peaksime me neid vaatama eraldi, sest väidetav muutus toimus Piiblis, mitte Toorades ja sionistid, kes on üldiselt juudid, ei toeta oma argumente Piiblile. See lihtsalt poleks loogiline.
@Oakrock:
Miks sa oakrock ei kaitse humanismi ja levitad alatust? Miks sa kaitsed kristlust ja levitad piiblisõnumeid? Miks sa oled juutide vastu ja poolt? Miks sa moonutad ainult teiste väiteid ning lisad neile seisukohti, mida nad pole kunagi tunnistanud? Miks sa tapad vareseid erektsiooni saamiseks?
@Carl:
Nii et sinu seisukoht on see, et religioonidel nagu judaism ja kristlus on olemas üks, ainuõige tõlgendus ja sina tead milline see on – või vähemalt kust seda leida?
Need mõlemad pärinevad müsteeriumiusundist. Väärtuslik ainult humanistlik käsuõpetus moraalikäskude näol, Egiptuse Surnute rmt ptk. 125 negatiivsed pihtimused.
Üldiselt ma protesteeriks selle vastu, et ”Jeesus oli judaismi prohvet” See eeldaks seda, et Jumal on olemas, Tanak on jumalikku päritolu ning, et judaism on kunagi olnud absoluutne tõde.
Muudatused puudutasid ainult judaismi. Jumalat pole kunagi eksisteerinud; miski ei ole jumalikku päritolu; absoluutne tõde ei ole ükski religioon!
Jah Toora on küll 5 Moosese raamatut, aga antud kontekstis peaksime me neid vaatama eraldi, sest väidetav muutus toimus Piiblis, mitte Toorades
Sama muutus on ka judaistlikus piiblis. Deuteronomy 32 (Complete Jewish Bible) http://www.biblestudytools.com/cjb/deuteronomy/32.html
43 “Sing out, you nations, about his people!
sionistid, kes on üldiselt juudid, ei toeta oma argumente Piiblile.
Tean, aga Messia tulekust räägivad nad küll ja see on Jesaja 53, elik kannatav sulane, kes on kogu juudi rahvas.
@Märt:
Miks sa oakrock ei kaitse humanismi ja levitad alatust?
Ma üritan esialgu humanismi tutvustada, kuid see sarnaneb absurdsele Sisyphose tööle! Millist alatust?
Miks sa oled juutide vastu ja poolt?
Ma olen tõsiusklike juutide poolt, kuna neid kiusatakse meie ajal taga NB! 21 sajandil!!!; tõe rääkimise eest võidakse nad vangi panna. Olen sionistliku ideoloogia vastane, juutide endi vastu pole mul midagi. Ajupesu on aastatega nende kallal oma töö teinud, juutidest on pigem kahju.
Miks sa moonutad ainult teiste väiteid ning lisad neile seisukohti, mida nad pole kunagi tunnistanud?
Ehk Te viitate, kus ma seda teinud olen?
Miks sa tapad vareseid erektsiooni saamiseks?
Alltoodu valguses ei saa mul erektsiooni tekkida, kuna sihuke asjandus minu küljes puudub! http://www.erektsioon.ee/erektsiooni-abc.html
Erektsioon ehk peenise jäigastumine toimub seljaaju alaosas tekkivate parasümpaatiliste impulsside toimel, mille tulemusena laienevad peenise korgaskehade ja käsnkeha väikesed arterid.
@Oakrock:
Kuule, ärme lähe jälle sinna loopi. Teeme nii, et ma küsin uuesti ja saan seekord vastuse – Mis eesmärki selline muutus omab kui juudid on end väljavalitud rahvaks kutsunud juba ammu enne kui sionism tekkis, tuginedes Toorale, mis on seda ‘muudatust’ sisaldanud tõenäoliselt algusest peale?
@Carl:
Mis eesmärki selline muutus omab kui juudid on end väljavalitud rahvaks kutsunud juba ammu enne kui sionism tekkis, tuginedes Toorale, mis on seda ‘muudatust’ sisaldanud tõenäoliselt algusest peale?
Ma loodan, et alltoodu annab Teile vastuse – Jesaja 9. Selle järgi on upitamine alusetu http://piibel.net/?q=Js+9
13Seepärast lõikab Issand Iisraelilt ühel päeval pea ja saba, võrse ja varre.
14Vana ja austatu on pea, aga valet õpetav prohvet on saba.
15Selle rahva juhid on eksitajad ja nende poolt juhitavad on viidud segadusse.
1938 a. VT on öeldud otsekohesemalt: 15 Ja kes sedasinast rahvast õndsaks kiidavad, need on eksitajad ja nende õndsakskiidetud on äraneetud.
Õnnistamiste kõrval on Tooras ka needmised – annavad tõelise õudusromaani mõõdu välja.
Sõnakuulelike õnnistamine: 3 Ms 26 1-13 Needmine 14-43
5 Ms 4 Jumala seadust ei tohi unustada
Kohustus pidada jumala käske 5 Ms 6 1-9 Hoiatus sõnakuulmatuse eest 10-25
5 Ms 7 Sõnakuulelikkuse õnnistus
Käsutäitjad saavad hea maa 5 Ms 8 1-10 Hoiatus, et ei unustataks Jahvet 11-20
Sõnakuulelikkuse õnnistus 5 Ms 28 1-14 Sõnakuulmatuse needus 15-69
Needmine Eebali mäel 5 Ms 27:26 http://piibel.net/?rmt=5ms&ptk=27
26″Neetud olgu, kes ei pea selle Seaduse (käsuõpetuse) sõnu ega tee nende järgi!” Ja kogu rahvas öelgu: “Aamen!”
@Carl:
Uups unustasin! Judaismi piibel on kaanon st. see peab olema kõikides keeltes tõlgituna ühesugune. Seega on hilisemad muudatused tehtud kristliku piibliga üheaegselt, vist? ei tea.
Vanhan testamentin kaanon http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/vanha-testamentti-kaanon/
Raamatun “alkuperäinen” teksti on säilynyt masoreettien työn tuloksena.
Masoreettinen teksti
Masoreetit olivat juutalaisia oppineita, jotka huolehtivat tekstitradition muuttumattomuudesta ja kirjoittivat heprealaisen Raamatun vokalisoidut käsikirjoitukset.
1)Codex Leningradensis (Petropolitanus) 1008 jKr.
2)Biblia Hebraica Stuttgartensia 1977
@Oakrock:
Pane tähele – ma ei öelnud, kas väljavalituks tituleerimine on õigustatud või mitte. See on hoopis teine teema ja seda käsitles ka minu eelnevalt mainitud Spinoza, kes leidis, et see tugineb hästi valitud fraasidel ja on tegelikult Tooraga vastuolus. Ometi see ei takistanud kedagi enne või pärast teda Toorat nii interpreteerimast.
Ehk siis ma kordan oma küsimust. Mis tähtsust see väidetav 1948nda aasta muudatus omab?
@Carl:
Mis tähtsust see väidetav 1948nda aasta muudatus omab?
Kui usulehtede (kus kristlikud tõsiusklikud kardavad oma elu pärast) infot uskuda, siis valmistutakse looma „1000 aastast Rahuriiki“, kuhu pääsevad vaid väljavalitud. Lehte ei leia üles, ei viitsi otsida. Kättesaadava info alusel võib öelda, et seda muudatust inimkonna ajaloos on ette valmistatud juba kauem kui sajand. Sellest on rääkinud Albert Pike, Franklin Delano Roosevelt, kaasaegsetest jutupaunikutest rääkimata. Kas Te ei ole tähele pannud, et seda Uue Maailma juttu räägivad lisaks kristlastele ka majandustegelased, vabamüürlased, New Age tegelinskid. Üks valitsus, raha ja muud mantrad.
Ühe radikaalsema ja jaburama kristluse reformimise kava toon välja. Seal toodud 12 teesi järgi võiks kristlus üldse poe kinni panna, milleks on sellist religiooni aseainet vaja.
A New Christianity for a New World http://en.wikipedia.org/wiki/A_New_Christianity_for_a_New_World
Why Traditional Faith Is Dying and How a New Faith Is Being Born is a theological book by Episcopalian bishop John Shelby Spong in which he outlines his ideas for doctrinal changes within Christianity in the modern world.
Paar väljavõtete 12 reformimise teesist:
………………..
Theism, as a way of defining God, is dead. So most theological God-talk is today meaningless. A new way to speak of God must be found.
The Biblical story of the perfect and finished creation from which human beings fell into sin is pre-Darwinian mythology and post-Darwinian nonsense.
The view of the cross as the sacrifice for the sins of the world is a barbarian idea based on primitive concepts of God and must be dismissed.
Resurrection is an action of God. Jesus was raised into the meaning of God. It therefore cannot be a physical resuscitation occurring inside human history.
There is no external, objective, revealed standard written in scripture or on tablets of stone that will govern our ethical behavior for all time.
@Oakrock:
Ja tuhande aastaseks rahuriigiks valmistutakse tehes Piiblis väikseid muutusi? Srsly?
Kas Sa tahad öelda, et Sa ei söögi õhtust vanal heal menüü hammustamise teel?
@Carl:
Hei, ma läksin vahepeal vasikaga võidu jooksma, pärast suhtleme edasi!
Konspiraator ütles:
Vaevalt nädal möödas ja juba on käivitunud damage control.
Niisiis aparaat inimjäänuseid ei näita ja väljakaevamisi ka ei tehtud? Huvitav, mida seal siis avastati, et massimõrvas kahtlejate suud igaveseks kinni jääksid ?
800 000 ohvrit ja meil pole muid tõendeid kui paari väidetava pealtnägija uskumatult loll jutt ja nüüd veel ühe tädi jutt, et ta olla seal mingisugused süvendid avastanud. Isegi maapinnaradari pilti meile ei näidata, et huviline saaks vaadata, mismoodi need pinnasekihid seal siis on….:D
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-16657363
Hämmastav, et isegi suvalist olmemõrva uuritakse põhjalikumalt kui ajaloo kõige hullemat kuritegu.
Carl ütles:
Kuigi puudub alus nimetada ühtegi kultuuriruumi kristlikuks, on vähemalt pooled maailma hädad ja puudused ometi ristikiriku(te) tegemiste või tegematajätmiste tulemus. Kõigepealt need hädad ja puudused, mis tulenevad valest mõtlemisest.
Selline paradoksikahtlane veendumus paistab ühendavat kõiki, kes ennast ateistiks nimetavad.
Kelle jaoks on kiriku peamiseks süüks ristisõjad, kelle jaoks jälle liigne leebumine inimeste käsutamisel, kelle jaoks jumala olemasolevaks nimetamine – valikuid on seinast seina.
Pole siis ime, kui väikestest muudatustest piiblitekstis maailmarevolutsiooni loodetakse või kardetakse.
Vaadake seltsimees Vällik, Teie olete üks ütlemattttta vinge sell kellel on iga asja kohta oma vääramatu arvamus alati valmis.
Ja see pole ju üldse halb, ainult et enne kui lahmima hakkate siis ikka uurige kenasti asju rohkem põhjalikumalt.
Muidu näeb teie kindlapeale väljaminev klähvimine välja nagu selle lamba oma kes Trevorit paranoilisuse pärast hurjutab.
Või olete hoopis seda masti mees kes vaguralt selle hurjutajaga igaks juhuks kampas on et ilmarahva naerualuseks ei satu.
Vaata ikka pilti kah millele vihjasin kuna see on üks fäägademma hää pilt – pole ju vaja oma valede õigustamiseks mingisuguseid (massoonidele omaseid) telliskivi suuruseid üllitisi ehk raamatuid luua!
Aga eks kiika ikka pilti kah, siis mõistad mida ma selle abil sulle seltsimees õite ütelda tahtsingi (http://d2tq98mqfjyz2l.cloudfront.net/image_cache/1347004571323398.jpg)
Jaanus ütles:
Et nii vandenõu-paranoikud kui reaalsete vandenõude ohvrid on lambad ning tulevik kuulub koerte ja inimeste kahevalitsusele?
Ei, tegelikult ma arvan, et kõige kurjakuulutavamad tegelased on need kaks varest, kes kogu olukorda taamalt puu otsast jälgivad…
@Jaanus:
Pilt on asjalik, kuid kahjuks või õnneks iseloomustab see mitte skeptikuid, vaid erinevaid usuhulle ning loomulikult New Age esindajaid. Viimati mainitud monstrum loodi lollikeste võrku püüdmiseks ja on sisuliselt kristliku religiooni ajutine aseaine. Kas te olete pime ja kurt? Totaalne ajupesu on neis mõlemas sarnane, ka valetatakse nii, et suu suitseb.
Hea näide Paraweb’ist: excubitoris Post: #44 RE: Fomenko New Chronology http://www.para-web.org/showthread.php?tid=2136&pid=173711#pid173711
Filmis “История: наука или вымысел (2009) väidetavalt väidetakse ühe mündi kohta, et see kujutab Aleksander Suurt. Parawebis on toodud ka ekraanitõmmis mündist.
1. Soeng ei ole Aleksandri oma, vaid naisele kuuluv (juustes mingisugune lilleke) – siin on Aleksandrit kujutavad mündid: http://www.google.ee/search?q=alexander+the+great+coin&hl=en&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=POkTUYzAH-e20QW7yIHADQ&sqi=2&ved=0CCYQsAQ&biw=1364&bih=820
2. Ülalmainitud mündil on kujutatud Minerva/Athena, kelle lind on öökull. Athena http://en.wikipedia.org/wiki/Athena is the goddess of wisdom, courage, inspiration, civilization, law and justice, just warfare, mathematics, strength, strategy, the arts, crafts, and skill. Minerva is the Roman goddess identified with Athena.[4]
Kokkuvõtteks võib öelda, et netist leiab jama rohkem, kui tõest infot. Jama tekib, kui sellise vale infoga relvastatud New Age’lased hakkavad vandenõuteooriaid välja mõtlema. Enamik vandenõuteooriaid on naeruväärsed. See ei välista muidugi tõeliste sigaduste netti imbumist – oodatakse false flagi Süürias (uudis oli jaanuari lõpus) – NL aegsete keemiarelvade kasutamist, et hiljem seaduslikku valitsust süüdistada. Elame-näeme.
Raadiost kuulsin et järgmise Halloo Kosmose külaline on dr. Andres Lindmäe kes paistab olevat vaktsiinivastane.
Ta on kirjutanud näiteks artikli:vaktsineerimise müütiline ajalugu