Masaru Emoto pseudoteadus on vähemalt ilus
Võluvesi uinutab meid taas. Seekord puhta ilu ja kaunite kõladega. Ilu on näha Harju tänava Aatriumi galeriis ja kõlast said osa näituse avamisel käinud.
Võluvee kodulehel ja muussegi meediasse jõudnud tekstidest saame aga teada, et sel ilul olla lausa teaduslik taust. Jah, teadus võib tõesti ilus olla – pildid mikro- ja makromaailmast, kosmilistest udukogudest, teineteisega ootamatutes kooskõlades olevate valemite harmoonia, teadasaamise rõõm – kõik see võib tõepoolest pakkuda ka puhtesteetilist ja vaimset naudingut.
Aga Emoto räägib meile juurde ka muinasjutu. Muinasjutud võivad samuti kanda tähtsat sõnumit ning on huvitavad kuulata. Mis aga juhtub, kui ähmastada piir muinasjutu ja teaduse vahel? Väita muinasjuttu vestes, et tegu on teaduse viimase sõnaga, mida kinnitavad katsed laboratooriumis?
Teaduse prestiiž on kõrge – kes kõik ei soovi end kaunistada sellega, et teadus just nende lemmikideed kinnitaks ja vastaliste oma kummutaks. Mõned näevad lausa vaeva, et laboritingimustes näivteaduslikke katseid teha, sest valge kittel ja keerukad seadmed sisendavad usaldust.
Masaru Emoto muinasjutu sisu on lühidalt selline:
Masaru Emoto on vett uurinud juba 15 aastat. Selle käigus hakkas ta kiirfotograafiat kasutades pildistama külmutatud vees tekkivaid kristalle ja tegi revolutsioonilise avastuse, et vesi kui äärmiselt hea ja kiire infokandja reageerib sellele suunatud sõnadele ja mõtetele. Emoto leidis, et saastunud vees ning vees, millele on saadetud negatiivseid mõtteid ja sõnu, tekivad ebamäärased, ebasümmeetrilised ja tuhmid kujutised. Puhas allikavesi ning vesi, millele on öeldud või näidatud armastavaid sõnu, moodustab imekauneid, harmoonilisi ja säravad kristallistruktuure.
Allikas: Wisewater
Need kristallid on siis üles pildistatud, suurendatud, raamitud ja rändnäituse komplektiks seatud. Kõik peaaegu kena, kui vaid poleks pretensiooni kunstmuinasjuttu päris eluna esitleda.
Trikk seisneb selles, et pole vahet, kas vett “laadida” muusika, mõtete, tunnete või ingli peeruga – kui teha mingist veeproovist piisaval hulgal jääd, siis satub sinna sisse nii harmoonilisi, korrapäraseid, korrapäratuid, katkisi ja igat muud sorti kristalle. “Teadlasel”-näituse kuraatoril jääb vaid üle antud valimist sorteerida tema meelest ilusad kristallid harmoonia ja koledad talle mitte meeldivate nähtuste kuhja ning siis vastavad sildid juurde kleepida.
Kogu tegevus taandub sujuvalt pildistamistehnikale ning hilisemale sildistamise kaudu vajaliku seose loomisele. Teadus? Ei, sellest pole haisugi.
Kas Masaru Emoto on teaduste doktor või meditsiinidoktor? Wikipedia andmetel sai ta doktorikraadi Indias baseeruvast akrediteerimata ülikoolist alternatiivmeditsiini alal. See kõlab kenasti kokku alternatiivmaailma unistustega, New Age preestrite usukuulutusega, Võluvee müügikampaaniaga.
Kusjuures – igal pool, kus ma Võluvett müügil näen, saadan ma sellele veele negatiivseid mõttelaineid ja loitsin:
Kes seda vett ostab ja joob, on lihtsameelne ja aina kergeusklikumaks muutub. Võluvesi, hirmus kusi, aju kepp ja ulguv susi.
Arvan, et Napad peavad oma veepartiid ümberprogrammeerimiseks poest tagasi viima, sest on ju laialt teada fakt, et skeptikute paravõimed on tunduvalt suuremad kui tavalistel selgeltnägijatel ja muudel võluritel, kuna viimaste võimed ei pääse esimeste ligiolekul kuidagi mõjule.
aga kulla Martin nii tehaksegi ju teadust. ja see jaapanlane pole ainuke kes on veega katseid teid. on teisigi ja on ennegi jõutud hämmastavate tulemusteni. google abiks. ja uuri selle jaapanlase kohta ka rohkem. ilmselt pole sa temaga silmast silma kunagi kohtund. samas pole ka need võluvee omad. aga jah…
Huvitav, huvitav, kulla huvitava nimega inime, kuidas see Emotoga kohtumine kedagi tema võlukunstist targemaks võiks teha? Kas gravitatsiooniteooria kohta piisava informatsiooni jaoks on vaja kohtuda Isaac Newtoniga? Relatiivsusteooriaga tutvumiseks Albert Einsteiniga. Ja muidugi sokimaailma piisavaks tajumiseks Mai Väljataga või Eda Pauksoniga?
.
Aga veidi tõsisemaks teadmiseks sulle – ei, nii EI TEHTA teadust! Teadus ei ole suunatud oma väidete iga hinna eest tõestamisele, vastupidiste tulemuste eiramisele. Teadus peab olema võimeline verifitseerima või falsifitseerima. Uuri palun, mida tähendab TEADUSLIK MEETOD – scientific method, google abiks.
.
Emoto pole oma “laborisse” kunagi lasknud kedagi jälgima, kuidas ta oma fotosid teeb. Ja tema ülilihtsate katsete tulemusi, mida peaks ju koduselgi teel teha saama, pole keegi kunagi jäljendada suutnud, kuigi see vee omadus peaks ju olema universaalne, mitte vaid tema veele omane. Sellele on ju kogu Napade äriideegi üles ehitatud.
.
See kõik on lihtsalt menukas, kuna kõlab nii armsalt ja ilusalt. Kui sa aga googeldamist soovitad, siis mul oleks sulle jälle soovitus googeldades sulle mittesobivat või -meeldivat informatsiooni mitte prügikasti visata. Võid päris palju teada saada. Ka Emoto kohta, muidugi.
.
Tore oleks ikka, kui usklikud ennast ausalt usklikeks tunnistaksid ja teadlased teadlasteks. Usu (pseudo)teadusega looritamine ei ole aus.
See Emoto tehnika on tõepoolest ülilihtne ja tema väidete tõesuse puhul on, jah, äärmiselt kummaline, et keegi tegelik ja aus teadlane seda kunagi korrata ei suuda. Pole seal vaja mingeid tuumakiirendeid ega tsentrifuuge, vaja vaid mikroskoopi ja fotoaparaati. Ja “laboriks” võib olla köögilaud!
.
Ah jaa, Martin, see Jansu, kes avamisel muusikat tegi, esines hiljuti Postimehe “tervise”lisas väitega, mis kindlasti nii sinu 10 000 krooni, kui ka Randi 1 000 000 dollari jaoks kvalifitseerub ja ülilihtsa protokolliga pimetestiga verifitseeritav on. Nimelt väitis ta, et tema kristallkausi helid muudavad vee maitset! Härra Jansu, raha ootab!
scientific method töötab aint teoorias. kahjuks.
What???
Huvitav, kuidas satelliidid orbiidile saadakse, kui teaduslik meetod vaid teoorias toimib?
Mediteerijate mõttelainete abil?
Mis siin ainult teoorias toimivat on? Ja mis võib tegelikkuse hindamiseks parem meetod olla? Intuitsioon, usk, soov, südamehääl, tunne, kanaldamine?
.
– Define the question
– Gather information and resources (observe)
– Form hypothesis
– Perform experiment and collect data
– Analyze data
– Interpret data and draw conclusions that serve as a starting point for new hypothesis
– Publish results
– Retest (frequently done by other scientists
.
Üks olemuslikult oluline osa teaduslikust meetodist on, muide, mitte aktsepteerida vaid hüpoteesi tõestavaid tulemusi, vaid ka selle vastu olevaid. Confirmation bias-i vältimine. Ka hüpoteesi ümberlükkamine (falsifitseerimine) on teaduse jaoks oluline ja pole teps mitte ebaõnnestumine.
Pikemat ja põhjalikumat leiad, huvitava nimega inime, kasvõi siit (kinnitan sulle, et see lugemine on mitte ainult hariv, vaid ka huvitav):
.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Huvitav jah… Martin asjasse ei usu, ent ometi käib ja loitsib poodides vett. Huvitav oleks iseenesest seda näha :D
Mina isiklikult arvan, et VÕIVAD olla tõesed need väited, et sõnad muudavad veekristallide struktuuri, ent märksa tähtam on siin asja juures platseebo-effekt. Ostja näeb, et vesi on armastusega tehtud, ta usub sellesse, joob ning tunneb, et on rõõmsam. Väike päikesekiir meie süngesse päevakavva.
Selle väikese luulerea/loitsu peale sai küll südamest ja valjult naerdud. Tänud autorile.
Ja sina, Celtic, usud kõike, mis aga sulle meeldiv tundub? Usud ka, et Emoto ja Napade (ja tegelikult pea kõigi new age hiigeläri kräppijate) (äri)eesmärk on “väike päikesekiir meie süngesse päevakavva”??? Sel puhul uuri, palun, veidike ka Emoto äri suurust ja (eriti mees)Napa tausta… ;)
Ja kui keegi alasti kuninga puhul märgib, et kuningas on hoolimata tohututest rahaandamitest alasti, siis annetajad peavad seda ütlejat muidugi vihkama. Muidugi, sest see viitab ka annetajate alastusele…
Masaru Emoto olevat öelnud, et ta ei taotlegi teadust teha.
Sel juhul on meie kohalikud vesivõlurid suuremad katoliiklased kui paavst ise :-)
http://teateid_tegelikkusest.phpbb24.com/forum/viewtopic.php?t=18
Ahh jaa, Celtic, sina vist tõesti vajad “väikest päikesekiirt oma süngesse päevakavva”, kui vaadata a) sinu sõnakasutust ja b) (kui Sõrmuste Isanda sümboolikat kasutada) millise Mordorina sa enda ümbritsevat maailma ette kujutad, kus mõuravad Sauronitest arstid, Sarumanidest teadlased ja Orkidest skeptikud, kes sinu ja sinu lähedaste elu, tervist ja meelerahu ohustavad…
Wow… Tarvo Kruus pani vist kõik paika. Ega siin polegi enam sellisele ajuhiiglasele miskit vastata.
Mis aga puutub päikesekiirt meie päeva, siis las inimesed ostavad pigem vett, kui narkootikume või alkoholi. Mis on üldse see sinu asi, kui kallilt keegi oma vett poest ostab? Tahan ja valetan, tahan, ei valeta. Pole sinu asi öelda, kas see, mis teen on õige või mitte. Ela oma elu ja saa oma hirmudest lahti… ja alles seejärel asu teisi õpetama.
Peab ikka valus pind perses olema, mis sunnib sind sellisele ristiretkele “uskmatute” vastu.
peab jah suur ja valus pind olema. sest “uskmatud” oleme siin ju meie (skeptikud)
Et siis sinu arust on normaalne, kui sulle müüakse mittetoimivat kaupa? Las inimesed ostavad, rahval raha küll?
Minu arust täitsa mõistlik, kui vähemalt siingi inimesi hoiatatakse, et ettevaatust, asi võib soovitud tulemusi mitte anda.
Jason… uskmatud on need, kes ei jaga teie usku. Ehk siis usku teaduse kõikehõlmavasse ülimuslikkusesse.
Hjarg – aga kas see vesi on kellelegi midagi paha teinud? Inimese enda asi kas usub või ei usu seda lugu, mis temaga kaasas käib. Mis see sinu asi on teise inimese usus torkida?
Võluvett näiteks villitakse puhtast Eesti põhjaveest.
Aga noh… miks peakski inimesed ostma allikavett, kui saab ka igasugu kokakoolasi ja vurtsuga vett osta.
jaapanlane tõestas et selline värk nende kritsallidega on VÕIMALIK: Kus on siis teie suured skeptikud tõestus et see on VÕIMATU? julge väide teie poolt kui ütlete et sõnad ei mõjuta veekristalli tekkimist
ja nii ongi et kui jood seda võluvett, saad enesekindlust, mida vajab igainimene tänases ebakindlas maailmas. enesekindlus aitab säilitada kontakti endaga
No kui teil puudub huvi leida, mis on tõsi ja mis mitte või kui leiate, et “tahan siis valetan, tahan siis mitte”, siis olete vist valel lehel… Siin üritatakse justnimelt seda (välja) selgitada.
Ja keegi ei räägi siin, Celtic, “usust teaduse kõikehõlmavasse ülimuslikkusesse”. Räägitud on vaid teadusliku meetodi ülimuslikkusest asjade ja nähtuste objektiivsel hindamisel. Ja see, objektiivse, erapooletu ja suunamatu hindamise, nii oletuse poolt kui vastu rääkivate argumentide arvestamise ja kaalumise eelis eelarvamuste ja usu aluseksvõtmise asemel peaks, jah, nagu väljaspool kahtlust olema! Või on annab teie arvates näiteks sellest vee omadusest parema pildi Emoto kombel oma väitele tõestuse otsimine?
kui ma teen katse ja mingi protsent veest muutus tänu sellele et ma lugesin sõnad peale siis mis see tähendab? teilt ootan ma siis vastupidist tõestust et mõttega jne ei saa vee struktuuri mõjutada.
mina ütlen et saab. kas või tänu teie enda ‘teaduse’ kvantfüüsikale
ja kui sa tarvo arvad et oled mingisuguse objektiivse tõe jälil siis…mõtle uuesti
“kui ma teen katse ja mingi protsent veest MUUTUS TÄNU SELLELE et ma lugesin sõnad peale”
well done, aga nojah… aitab küll…
MUUTUS TÄNU SELLELE kummitab kogu su teadus maailma ju
“teilt ootan ma siis vastupidist tõestust et mõttega jne ei saa vee struktuuri mõjutada.”
See on ehe demagoogia. Kui sa oled kunagi näiteks filosoofiat õppinud, siis peaksid teadma, et on väiteid, mille puhul on praktiline kasutada verifitseerimist, ja on väiteid, mille puhul on praktiline kasutada falsifitseerimist.
Väite “lõvi võib olla roosa” puhul on praktiline kasutada falsifitseerimist ehk tõestada, et väide on väär. Selleks on vaja leida üks lõvi, kes oleks roosa. Verifitseerimine ehk väite tõesuse tõestamine on palju ebapraktilisem, sest siis tuleks üle vaadata iga viimane kui lõvi ja veenduda, et see pole roosa.
Analoogne situatsioon esineb selle vee-katse puhul. Mõttetu on proovida tõestada, et näiteks muusika kristalle mõjutab, sest kui tulemus näitab, et muusika ei mõjuta, saab alati öelda, et mõni lähteparameeter oli vale. Küll oli muusika liiga vaikne või vee temperatuur vale. Tõestamaks asja võimatust oleks vaja peaaegu lõpmatu arv kombinatsioone läbi proovida. See ei ole praktiline. Praktiline on teha katse, kus püütakse tõestada, et muusika tõepoolest mõjutab kristalle.
Kuni ükski katse ei kinnita, et kristallide niisugune mõjutamine on võimalik, ei ole common sense’st lähtuvalt mingit põhjust arvata, et see on võimalik.
Üldiselt on mul sobivatele mikroskoopidele ligipääs olemas, aga ma tahaksin enne täpselt teada, millised tingimused peaksid olema täidetud, et näha kristallide mõjutamist. Kui sa leiad endas julgust väita, et kristallide mõjutamine on võimalik, siis palun dokumenteeri ja avalikusta üks niisugune katse, et ma saaksin selle üle kontrollida.
celtik. meie ei usu. ja usu puudumine pole usk nagu ka ateism pole religioon. eks. tee sellised lihtsald asjad selgeks.
vaata, sdfghj. asi on selles, et need kristallid tekivad ja võtavad taolisi kujusid niisama, ilma mingi mõjutuseta. ütle talle SITT ja järgneval jäätumisel tekib igasuguseid mustreid. ilusaid ja inetuid. ütle MUSI ja on täpselt sama lugu. ja mis kõige hämmastavam – ole niisama vaid ja IKKA on sama lugu.
emoto point on selles, et ta valis peale jäätamist VALIKULISELT kristalle, mida arvesse võtta ja mida mitte. s.t. lähtudes sellest, et tulemus kinnitaks eeldust, mis ongi kõigi ebateaduste suurim viga.
Sa usud, et mina usun. Sest see pole ju teadmine. Teadmine saab tulla vaid isiklikust kogemusest, mis sul aga antud juhul puudub. Seega sa usud.
Ja usuvad ka kõik teised. Usute, et vaktsineerimine on ohutu, usute, et muusika ei mõjuta vett jne. Sest vastupidist te isiklikult ei suuda tõestada või siis pole seda teinud. Te usute, mida teile räägitakse, usute teadlaste juttu. Seega – usk usu vastu või kuidas?
Klassikaraadio pidas täna (reedel, 22.02) vajalikuks pühendada Delta saates terve lõigu näituse avamisele ning loomulikult käis intervjuust läbi ka kõik see vihaleajav pseudoteaduslik jutt.
Klassikaraadio tundub üldse olevat kuidagi soosiv pseudoteaduse suhtes. Nende jutusaadetes tuleb ikka ja jälle ette mõtisklusi “ürgenergiate” jms teemal. Praegu tundub üheks sellise mõtteviisi kandjaks olevat “Roheline saade” Peeter Liivi juhtimisel, kus prii energia küsimus pidevalt esile kerkib.
Äkki peaks kanalile tegema Skeptikute ühisavalduse, et sellist jama vähem oleks?
Pistame saatelõigu ka:
Masaru Emoto Klassikaraadios
Klassikaraadio saade Delta 22. veebruaril 2008. Intervjueeritav on Mai-Liis Napa.
võib olla see teadlaste jutt emoto kohta on propaganda?
Jah, Mari, võib küll olla. Ja kui nüüd järele mõtlema hakata, siis on see ka kõikidest võimalustest KAUGELT kõige tõenäolisem… :)
tahtsid vist öelda kaugelt kõige EBAtõenäolisem?
PS! mari võiks oma oletusele lisada pisikes seletuse, MIKS peaks teadlased emotovastast propagandat tegema?
A miks mitte. Nende usk ju seda ei tunnista, seega tuleb vastu seista. Mitte mingil moel ei erine keskaegsetest inkvisiitoritest, kes Giordano Bruno tuleriidale ajasid, kuna ta lihtsalt nende usku ei jaganud ning kes Galileo Galileid sundisid oma sõnu sööma.
Te teadlased uskuge raha jõusse, raha teeb õnnelikuks, raha teeb terveks, sõnal puudub igasugune jõud, me võime inimese solvangutega üle külvata, tal pole sellest sooja ega külma. milleks siis sönu raisata. Elagu raha jõud, maha vaimujõud.
Aga, Paul, just RAHA ongi see, mille nimel emotod ja napad iba ajavad. Kogu njuueidzhi olemus on RAHA ja äri. Peaasi, et rohkem ja rohkem. Mis muu on napad sellise tohutu uue reklaamikampaania käivitamisele ajanud…
celtic, sa oled nagu rikkiläinud papagoi oma mantraga “teadus=usk”
Mhmh, teadus != usk.
Teadus on võimeline vastu võtma ükskõik kui jaburaid ideid- tingimusel, et need oleksid teaduslikku meetodit kasutades tõestatud. Ja tuleriidale kipuvad inimesi ajama ikka Celticu-sugused.
hjarg. teadusel on suund. ära seda unusta. teadus ei liigu tundmatusse. jaburad teooriad, olgu nad siis teaduslikult tõestatud või mitte, kas vaikitakse maha või neid ei aksepteerita.
ja kus on viited jaapanlase tõid põrmustavatele teaduslikele töödele??
Teaduse eesmärk ei ole põrmustada. Selleks on terminaatorid :P Pigem eeldataks,et kui jaapanlane tahab, et teda tõsiselt võetaks, siis avaldab ta oma metoodika, laseb teised inimesed ligi, teeb topeltteste jne jne- ehk siis, kasutab teaduslikku metoodikat, mis on mõeldud just selleks, et tulemused oleksid kindlat õiged.
Hmmm, ja seda, et teadus tundmatusse ei liigu… ehm, ehm, ehm. Kas ma tõesti pean kommentaarima?
Aaa, unustasin küsimast. Mis suund see siis on ja kuhu ta liigub?
mis suund? mis tähendab “ei liigu tundmatusse”?
kes vaikib maha? mida on maha vaikitud?
selle jaapanlase tööd ei kvalifitseeru teadusele, seepärast pole võimalik seda ka teaduslikult põrmustada. põrmustatud on tema meetod, kuigi mõned uudishimulikud on siiski üritanud ka ühtteist järgi teha. samu tulemusi pole saadud.
Nt: http://66.201.42.16/viewitem.php3?id=910&catid=510&kbid=ionsikc
Jason… kui väidad et olen nagu rikkiläinud papagoi, siis on sul vaid kaks pääseteed:
sa kas tõestad ära, et teadus ei ole usk
või sa tõestad ära, et ma olen rikkiläinud papagoi.
Ma arvan, et see teine on juba tõestatud beyond reasonable doubt!
Tõestamise kohustus lasub üldiselt positiivse väite esitaja. Positiivne väide on antud juhul “teadus on usk”. Seda väidet on põhimõtteliselt võimalik tõestada, kui selle kinnituseks on piisavalt tõendusmaterjali.
Väide “teadus ei ole usk” on umbes sama tõestamatu nagu “sina ei ole oma hommikust konjakijoomist maha jätnud”.
Teaduse puhul on usk muidugi tihti ligi, aga üldjuhul mitte see usk, mida religioonidega seostatakse. Teaduses ei usuta organiseeritud moel üleloomulikku tegelasse või jõusse, mida üritatakse rituaalide abil mõjutada. Siin on usk rohkem nagu usaldus, usaldus meetodisse, mis tõeterad valedest eraldab.
“Mari: teadusel on suund. ära seda unusta. teadus ei liigu tundmatusse. jaburad teooriad, olgu nad siis teaduslikult tõestatud või mitte, kas vaikitakse maha või neid ei aksepteerita.”
____
lausrumalus
“celtic: sa kas tõestad ära, et teadus ei ole usk
või sa tõestad ära, et ma olen rikkiläinud papagoi.”
_____
teadus=usk on sinu väide. nii, et tõesta ise.
sinu papagoiks olemise tõestuseks piisab kui vaid siinseid kommentaare lugeda.
“mari: ja kus on viited jaapanlase tõid põrmustavatele teaduslikele töödele??”
____
oot, mitte niipidi ei käi asi! emoto esitas väite. tema asi on seda ka tõestada. teaduslikult.
Pada sõimab katelt. mismuud. mule tundub, et need papagoid olete teie siin.
paljud teist tegelevad tippteadusega?
teaduse suuna määrab riik ja suuremad üksused, kust tuleb ka raha. need, kes omavad raha, dikteerivad. raha on teadupärats võim inimokonda juhtida. leppige sellega. teadus ei ole vaba, vaid eksiteerib raamides.
Mida saab riik rahastamise suunamisega teaduse juures kontrollida?
Mitte midagi muud peale selle, mida uuritakse ja mida ei uurita. Näiteks üks USA hiljutisi skandaale on olnud see, et riik on rahastamise kontrollimise teel blokeerinud embrüonaalsete tüvirakkude uurimist.
Aga riik ei saa rahastamise teel teadust sundida leidma seda, mis poliitiliselt meeldiv või mitte leidma seda, mis poliitiliselt ei meeldi. Kui totalitaarne riik seda millegipärast peaks tahtma teha, siis läheb ta teist teed: viskab teadlased välja ja paneb poliitinstrukturid (nagu Lõssenko) asemele. Õnneks ei ole ühelgi riigil siiani võimu üheltki teadusalalt teadlasi üleilmselt välja praakida olnud.
Kumba vee te poest ostate, kas selle millele on kirjutatud Armastus, või selle millele on kirjutatud: sa oled loll ja kole. Kumbal juhul sul parem tuju tekib, kas siis kui sulle öeldakse: ma armastan sind või kui öeldakse: tõmba uttu va debiilik. Kui sa saad poest osta vee hea sõnumiga, on see positiivne impuls. Inimene vajab ju õnneks head sõna, mitte teaduse saavutust.
Nii et astume siis järgmise sammu skeptisismi avastamise suunas – demagoogia. Skeptiku asi pole ENDA uskumusi tõestada, kui vastaspool seda teinud pole.
Ent kui vastaspool USUB oma saavutusse, siis pole tal mõtteski seda mingite skeptikute jaoks tõestama hakata. Ja miks peakski? Kui ma saan millegi vägevaga hakkama, siis on mul täiesti ükskõik, mida mingid skeptikud kuskil arvavad. Muidugi vaid senikaua, kuni ma juhtun nende kibestumusi lugema.
Sest pole see siinne lehtki muud, kui üks suur vedela fekaali lasu. Teile ei meeldi mingi asi ning käite siin seda taga kirumas. Tore on. Seega on leitud viis ohtralt inimest sõimata teades, et inimene ei saa sinna miskit parata, kui ta ei tõesta oma esialgset saavutust teie reeglite järgi. Sest vastasel juhul ei lähe teie sapipritsimine siin isikliku au ja väärikuse teotamise alla – puuduvad ju tõendid vastupidisele.
Kavalad olete, mis muud.
“Aga riik ei saa rahastamise teel teadust sundida leidma seda, mis poliitiliselt meeldiv või mitte leidma seda, mis poliitiliselt ei meeldi.”
Mis roosa manna see on? Seda on tehtud varem, tehakse praegugi ja tehakse edaspidi. Ega sellepärast tegemata ei jää, kui sa ei usu.
Sa, Mait, vist meelega ei lugenud lõpuni, mida dig ütles. Edasi läks: “Kui totalitaarne riik seda millegipärast peaks tahtma teha, siis läheb ta teist teed: viskab teadlased välja ja paneb poliitinstrukturid (nagu Lõssenko) asemele. Õnneks ei ole ühelgi riigil siiani võimu üheltki teadusalalt teadlasi üleilmselt välja praakida olnud.”
Sina tulid väitega välja, sina tõesta. See on nagu asjade normaalne olukord. Samamoodi peab näiteks politseinik tõestama, et sina süüdi oled, sest tema tuli vastava väitega välja.
Aga mina ütlen, et Celtic on loll (ja, jummala (või mõne muu olematu olluse) nimmel, mul on selleks mõõtmatult rohkem alust kui Emotol oma väideteks)! Ja nüüd, Celtic, tõesta, et ei ole…
“Kui totalitaarne riik seda millegipärast peaks tahtma teha, siis läheb ta teist teed: viskab teadlased välja ja paneb poliitinstrukturid (nagu Lõssenko) asemele. Õnneks ei ole ühelgi riigil siiani võimu üheltki teadusalalt teadlasi üleilmselt välja praakida olnud.”
Ei pruugi minna teist teed üldse mitte. Üleilmselt saab välja praakida uurimusi. Ammu teada näiteks, et aspartaam on mürk, aga ometigi räägikatse nagu tähtsad teadlased üle ilma uurivad ja kõik on sõltumatud ja tegelt ei ole mürk. Elavhõbe pidavat ka ajule hea olema.
Aga mina ütlen, et Celtic on loll (ja, jummala (või mõne muu olematu olluse) nimmel, mul on selleks mõõtmatult rohkem alust kui Emotol oma väideteks)! Ja nüüd, Celtic, tõesta, et ei ole…
kes teisele ütleb… (tõestatud)
ps. järjekordselt puhas demagoogia.
“Tõestamise kohustus lasub üldiselt positiivse väite esitaja. Positiivne väide on antud juhul “teadus on usk”. Seda väidet on põhimõtteliselt võimalik tõestada, kui selle kinnituseks on piisavalt tõendusmaterjali.
Väide “teadus ei ole usk” on umbes sama tõestamatu nagu “sina ei ole oma hommikust konjakijoomist maha jätnud”.
Teaduse puhul on usk muidugi tihti ligi, aga üldjuhul mitte see usk, mida religioonidega seostatakse. Teaduses ei usuta organiseeritud moel üleloomulikku tegelasse või jõusse, mida üritatakse rituaalide abil mõjutada. Siin on usk rohkem nagu usaldus, usaldus meetodisse, mis tõeterad valedest eraldab.”
Eks püüa usuhullule tõestada, et ta on usuhull.
SINA, Celtic, kasutad sõna demagoogia????!!!!
Tarvo, mis ala teadlane oled? või sina Martin ja Jason???
Aga mis see, Mari, sinu asi on? Ja mis tähtsust sel antud debatis peale järjekordse (Celticu kasutatud sõna) demagoogia on?
Celtic, demagoogia on skeptikute puhul tabu sõna. Sellest ei räägita :D
Jah, Mait, sul on õigus. Skeptikud ei soovi seda kuulda demagoogide suust… ;)
no mis õigus teil on siis teaduse eest kõneleda siin, kui te selega otses kontaktis pole?? naljakas
Mari,
1. pole sul õrna aimu, millega ma tegelen. Ütlesin vaid, et see pole sinu asi.
2. ja et antud kontekstis ei oma see ka mingit tähtsust.
3. Aga aitab, sellise sokiga pole mõtet edasi vaielda, sest see ei meenuta isegi vaidlust mitte…
Kui teil midagi sisulist on lisada, siis tulge aga tagasi ja arutame…
Teiega ei anna ju asju arutada… demagoogia tapab.
Vaata, Celtic – ennist ütlesid, et teadus = usk. Ja ütlesid, et Bruno ajasid tuleriidale … kes siis? Minu teadmiste järgi ajasid ta sinna usuhullud, kes ei suutnud taluda täiesti normaalse matemaatika, füüsika ja astronoomia saavutusi.Sest nad uskusid pimesi, et neil on õigus ja et teadus on saatanast. Ja sina oled vaieldamatult inkvisiitoritele ja nende demagoogiale palju lähemal, kui skeptikud – sul puudub vaid võim, et skeptikuid tuleriidale ajada… Just-just, usklike Celticute demagoogia tapab – iga päev sadu inimesi.
Muideks, minuteada oli Bruno täiesti usklik inimene lisaks kõigele. Teadus ja usk pole omavahel kuidagi vastuolus, kui neid mitte segi ajada.
Emoto on muidugi tavaline … ütleme pehmelt … luiskaja – nagu ka Levin, Leinatamm, igasugused homöopaadid jmt tegelased.
Marile – sama hästi võib küsida, et mis asja sul on siin õigust õigusi jagada, kui sa ise ei teaduse, kommenteerijate ega Emotoga seotud pole? või tegeled vee- ja õhumüügiga?
Loogikaga bum-bum?
Antud juhul härraste skeptikute loogika natuke lonkab. Ühesõnaga teie jutu järgi on teil kohustus inimesi solvata, valetajaks tituleerida ning poriga loopida senikaua, kuni ohver ei ole suutnud enda poolt öeldut teile meelepäraselt tõestada.
MOTT
Celtic.
Sellest, kes peaks tõestama hakkama, kas skeptik või mingi uue teooria pooldaja/rajaja.
Näide pärineb Bertrand Russellilt.
Väidan, et kusagil Maa ja Marsi vahel tiirleb käsitsi maalitud, Hiina stiilis kaunistatud teekann. Ornament peal ja puha. Ta on liiga väike, et teda isegi kõige võimsamate teleskoopidega märgata saaks.
Ei usu? Aga lükka siis ümber. Kui ümber lükata ei suuda, siis järelikult on mul õigus.
(palun ära vingerda näite juurest eemale, öeldes, et see, kas too teekann seal tiirleb või ei, on ebaoluline. Mõtle asja sisu peale)
Enne, et midagi üleüldse ümber lükata saaks(või seda kas või üritada), peaks midagi olema, mida ümber lükata.
Emoto võluvee teooria läheb enam-vähem samasse auku – teadusliku meetodi abil pole ta seda teooriat proovinudki püstitada. Seega on mõistlik võtta algpunktiks teooriasse skeptiliselt suhtumine, kuni antud teooria kasuks õnnestub (teaduslikku meetodit kasutades) leida piisavalt toda toetavat infot. Selle ajani ei pea teooria ümberlükkaja veel midagi tegema. (vrdl. teekannuga) Seni seda infot pole ja skeptikud veel midagi tõestama hakkama ei pea.
Teaduse, usu ja Giordano Bruno asjus.
Kui sa ütled, et usk on usk, vahet pole, kas Jumalasse/võluvette või teaduslikku meetodisse, siis ma tooks paar näidet sõna “uskuma” kohta.
1)Ma usun, et on olemas hiiglaslik nähtamatu spagettidest koosnev koletis, kes mei dkõiki näeb ja meie elusid salaja kontrollib. Keegi pole teda kunagi näinud/muidu tajunud, aga ma usun, et ta on olemas.
2)Ma usun, et kui ma pliiatsi maast meetri kõrguselt maha pillan, siis see kukub maha.
Mulle tundub, et siinkohal on sõnal “uskuma” tegelikult kaks eri tähendust –
a) uskuma, sellest hoolimata, et tõendeid pole, credo quia absurdum, jne.
ja b)uskuma midagi, mille kasuks on väga palju tõendeid, mille tulemusi näeme me igal pool, aga noh, kuna 100 protsenti kindel ei saa milleskis olla, kasutame sõna “teadma” asemel sõna “uskuma”.
Sõna kahe eri tähenduse võrduma panemine on loogikaviga.
Ühe asjus meil tõendeid pole, teises on neid väga, väga palju.
Mari – kas väitega, et meil teadusega isiklikku kontakti ei ole, mõtled seda, et kurjad teadlased vandenõu tõttu meile meelega valetavad ja puru silma ajavad ja kuna mina näiteks isiklikult valguse kiirust mõõtnud ei ole, ei saa ma teada, et see on umbes 300 000 km/s, sest noh, kust ma tean, äkki nad raisad valetavad mulle?
Ma kardan, et selline asi läheb pigem paranoia valdkonda.
Või mõtled sa midagi muud? Palun seleta oma argument lahti.
Mul tuli mõte , hakkaks loomasitta “marslaste poolt 1789 aastal maale saadetud “punase suure hüpperkapsliga” energiapallide pähe” müüma , mis söömise korral tervistavad ja heaolu teevad ? Ja kuna keegi seda väidet 100% kindlalt ümber lükata ei suuda , väidan ma , et seega on mul õigus.Ja kui keegi kahtleb või viltu otsa vaatab , nimetan teda kinnise mõistusega veidrikust , kes kuna ta ei ole teadlane ei tohi isegi mõelda sellele , et ma tegelikult sitta müün.Mis muidugi viib viimase järelduseni – kui see inimene aga on teadlane , peab ta ilmselgelt tulnukatest illmuninaatide poolt saadetud agent olema , et “tõde” maha suruda! Kas on esimesi kliente ?
“Antud juhul härraste skeptikute loogika natuke lonkab. Ühesõnaga teie jutu järgi on teil kohustus inimesi solvata, valetajaks tituleerida ning poriga loopida senikaua, kuni ohver ei ole suutnud enda poolt öeldut teile meelepäraselt tõestada.”
Celtic
Keegi peale sinu ei ole väitnud , et skeptikutel on eriline kohustus kedagi solvata.Ja pealegi , me kõik oleme skeptikud , kaasa arvatud sina.Ainuke küsimus on , mille suhtes ?
Loomasita müümist saavad loomasitamüügivastased lihtsalt tõestada – proov loomasitast ja proov müüdavast tootest. Peaks olema kattuvus missugune. Ka statistika mõttes 10 korda korrates.
parameestel pole loogikaga kunagi kõige paremaid suhteid olnud. neil on sellest lihstalt mingi oma ettekujutus mille kohaselt kõik, mis nende uskumustega vastuollu läheb, lähtub vildakast loogikast. samuti on juba klassikaks saanud see, et lähtuvalt oma vaatenurgast ja selle tõestamise vajadusest pannakse oponendile suhu väidetavaid sõnu, millele too pole osanud isegi mitte mõelda ning lajatatakse nendega kui “faktide” ja “viidetega” oponendi “halvale argumenteerimisoskusele või puudulikule loogikale”. lühidalt: selle nimel, et õigus jääks parapoolele, võib vabalt valetada ja fakte võltsida, mida ka valdav enamus para-autoriteete-teadlasi-uurijaid-kirjanikke oma karjääri jooksul korduvalt teinud on.
kel tõsisem huvi nimetatud haiguskandjate mõttemaailma ja meetodite vastu, vaadaku põhjalikumalt ringi aadressil http://para-web.org
täpsemate viidete otsijal soovitan tsekkida teemasid, kus kasutaja “kivikas” püüab ebaõnnestunult tervet mõistust süstida.
Võluveele on tekkinud konkurent. Nägin täna poes.
Päris lahe saab olema jälgida, kas nad omavahel kopiraidi pärast kaklema ka lähevad? Igal juhul kasutavad nood pärnu tettermannid ülikenasti ära napade suuri usureklaamiinvesteeringuid. Ha haa haa…
Hea vesi müüb ennast ise ja Kodeeritud Vesi on esimene elus pudelivesi kaubanduses. Kogu ülejäänud vesi on surnud vesi ja see saavutataks vee puhastamise teel.
?????????????
Kas see (surnud) vesi saavutatakse puhastamise teel? Või see tapmine? Või toimub tapmine ikka traditsioonilisel teel, näiteks noaga või püssiga? Ja kas see kodeeritud vesi on siis puhastamata? Ja kui puhastamata, siis kas on teada, mida ta peale H2O veel sisaldab?
Muide, nendel tettermannidel on hea vastus ka, Martin, sinu vihjatud võimalusele vesi poes kurjade sõnadega ümber programmeerida. Neil olevat nimelt, erinevalt napade võluveest, pärast kodeerimist blokk peale pandud! Vot nii!
Ja siis, Meigo, ma arvan, et ta tuleks vist enne joomist siiski kuidagi võimalikult humaanselt ära tappa, kuna meie kultuuriruumis on elusa looduse tarbimine kuidagi brutaalne – ega sa kalu või kanu ju ka elusast peast söö…
Astrid Lindgreni pardiarmastusest algatatuna esitasid rootslased, muide, kuskil 90-ndate alguses Euroopa Nõukogus kodupartide kaitse konventsiooni (Convention for the Protection of the Domestic Duck) eelnõu, mis oma kummasuse tõttu õnneks vastu võtmata jäi. Igavesti paks ja lõbus dokument oli. Muuhulgas, mäletan, olid seal nõuded nagu partide õigus vähemalt kolm korda päevas parditiigile pääseda, inimeste kohustus nendega regulaarsel tihedusel rahulikul, tasasel ja sõbralikul häälel rääkida ja viimasena “they have a right to be killed in a humane way”. See kõik, muide, üldse mitte nali…
Peaks vist veele midagi samalaadset seal algatama – “The Council of Europe Convention for the Rights of Drinking Water”?
Tere!
Kõigile skeptikutele soovitan oma silmaringi laiendada. Siiani oli inimkeha ka ainult lihamass koos organitega aga hetkel räägitakse energeetilisest kehast mis kogu süsteemi käivitab ja elus hoiab. Muide seda räägitakse ka tavameditsiinis. See energeetiline keha töötab madalsageduslainetel Hz millega on ka Kodeeritud vesi laetud peale villimist ja puhastust. Kohtusin Harmoonia päevadel vee esindajatega ja silmitsesin seda ka lähemalt.
Kindlasti tasuks uurida ja lugeda energeetika kohta, kasvõi millega tegelevad Tartu ülikooli teadlased.
Eesti on kahjuks mahajäänud banaani vabariik kes soovib laenudest elada ja ise mitte midagi toota aga eks lootust on.
Meigo,
kes räägib energeetilisest kehast? Ega ometi needsamad Tartu Ülikooli teadlased? Ehk on mõni viide mõnele teadusartiklle?
Siit oleks siis küll Nobelit oodata.
Veame kihla, et kui võtta samast allikast kaks pudelitäit vett, lasta ühele kõigi kodeerimisreeglite järgi kõik vajalikud protseduurid teha, teine aga jätta posimata, siis ei suuda mitte keegi neil kahel veel mitte millegagi vahet teha sagedamini kui mina kulli ja kirja viskamisega.
Näete, siin on meilgi spirituaalse filmilektooriumi levitatav venelaste “dokumentaal”film “Voda”
http://video.google.com/videoplay?docid=-6636234573499897365&q=voda&total=9979&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=1
Asi on muidugi full of crap, aga huvitav on filmi uurida nö. metodoloogiliselt – mis vahenditega ja kuidas luuakse usutavuse ja teaduslikkuse illusioon.
Esineb suurel hulgal teadlasi ja “teadlasi”, isegi 2002.a. Nobeli preemia laureaat Kurt Wütrich jne., aga samas ei ole ühegi päristeadlase jutus viidet vee mälule ega muule kräpile. Pigem loovad need lihtsalt nagu kogemata fooni “teadlaste”, nagu kuulus “hull teadlane” Rufum Roy, “isledovateli” Masaru Emoto ja Alois Gruber ja qigonglane Effie Poy jne., fantaasiatele ning esitatavatele viideteta pseudolugudele või müütidele (nagu näiteks üsna alguses figureeriv “lugu” sellest, kuidas ülisalajase bakteoroloogilise relva väljatöötamise programmi teadlased kõik ühtäkki H2O-st hirmsa mürgituse said).
Sellega meenutab see üsna hästi “What the bleep do we know” laadseid filme, kus a) samuti tegelikud teadlased nö. orki tõmmati (http://skeptico.blogs.com/skeptico/2005/04/what_the_bleep_.html)
ja b) ämeising lugusid ilma igasuguse allikaviiteta esitati (näiteks lugu sellest, kuidas indiaanlased Kolumbuse laeva ei näinud, kuna see nende jaoks kontseptuaalselt tundmatu oli. Huvitav, kas keegi intervjueeris neid ja kui, siis mis keeles?)
Ühesõnaga, huvitav film just kräpi esitamise skeemi analüüsiks.
Ja muidugi ei ühtegi viidet seni ainsana enda arvates vee mälu teaduslikult tõestanud Benveniste uurimuse ajakirja Nature ja James Randi poolt kontrollitud ja pimendatud tingimustes põrmustamisele
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml
http://www.geocities.com/healthbase/homeopathy_benveniste.html
jne. jne.
Ja ehk veel Meigole – jah, tettermannid olid Harmooniapäevadel muidugi kenasti kohal, pintsak seljas ja lips ees ja puha, aga mis see asjasse puutub, kas see kuidagimoodigi nende laest võetud väitete tõeväärtust suurendab???
Emoto sõpradele järgmine kodulehekülg, kus huviline on end Emoto tegemistega võimalikult palju kurssi viinud:
Are Dr. Masaru Emoto’s Fantastic Claims Actually Real?
Ise pole kõike veel jõudnud läbi lugeda, kuid autor alustab entusiasmiga:
Kuidas lugu edasi läheb ja kas Emoto väited leiavad kinnitust, saab teada, kui lugeda viidatud kodulehte.
Kõige paremini tulevd TARGA vee omadsed esile,kui seda juua piiritusega lahjendatult.