Akupunktuur — müüdid ja tegelikkus (osa 3)
Eelmises osas vaatlesime ajalooürikuid ja arheoloogilist materjali, mis Vana-Hiina meditsiini kohta midagi kostavad ja selgus, et akupunktuuri tänapäevases mõistes võib neist leida vaid väga eesmärgipäraselt lähenedes.
Meie mõistes keskaeg ja uusaeg ei toonud Hiina meditsiinis kuigipalju selginemist, vaid eri koolkonnad ajasid oma asja. Võtted levisid Jaapanisse, Koreasse (mõned ütlevad, et hoopis Koreast Hiinasse). Eri allikad väidavad olemas olevat kas 11 või 12 “kanalit”, mis kas on üksteisega seotud või siis ei ole. Võimust võttis ka kosmoloogiline lähenemine, kus sündmused ja arvud taevas pidid leidma kajastust ka maa peal ning inimkehal. Sellest need 360-365 punkti kehal, mille torkimise, suitsutamise, vajutamise läbi peaks saama tervist parandada.
Selguse loomisel ei aita kaasa viie elemendi (vesi, tuli, metall, puu, maa) filosoofia ja Yin-Yang teooria ühildamatus ja vastuolulisus. Mõlemad kontseptsioonid leidsid kajastamist inimkehal ja tervisefilosoofias ning tootsid vastakaid praktikaid.
Peab muidugi meeles pidama, et kõik see toimus ajal, mil arusaamad füsioloogiast, biokeemiast ja tervenemise mehhanismidest olid tagasihoidlikud ja eelteaduslikud — omadused, mis on omased kõigile tolle aja ravisüsteemidele. Inimkeha avamine operatsiooniks või lahkamiseks oli keelatud, puudusid vaatluste süstematiseerimise meetodid. Kui haiget inimest raviti mingi meetodiga ja ta sai terveks, siis järeldati, et just see raviviis tegi ta terveks, kuid puudus arusaam haiguste olemusest, nende loomulikust kulust ega proovitudki uurida, kas seesama terviserike oleks möödunud ka ilma kohaldatud võtet kasutamata.
Sellises süsteemituses hakkas hiinapärane meditsiin jõudsalt hääbuma, kui Lääne moodi teaduslik lähenemine leidis oma tee Hiinasse. Vahe ei kujunenud siiski mitte Hiina ja Lääne vahel, vaid kas võte oli testitult efektiivne või mitte. Arutleti, et teadus on universaalne ja ei kuulu otseselt ei Läänele ega Hiinale.
Selles valguses üritas Hiina valitsus akupunktuuri ära keelata 1822. aastal ja hiljemgi. Jaapanis keelati akupunktuur 1876. aastal. 1911. aastast ei kuulunud akupunktuur Hiina keiserliku meditsiiniakadeemia uurimisteemade hulka. Enne II MS üritas Hiina valitsus kogu hiinapärast meditsiini keelustada. Isegi Hiina kommunistlik partei väljendas algul oma vastumeelsust tagurliku, irratsionaalse ja ebausust kantud rahvameditsiini suhtes:
Meie arstid ei mõista teadust: lisaks sellele, et nad ei tea mitte midagi inimese anatoomiast, ei taipa nad midagi ka arstimite analüüsist; bakteriaalsetest mürgistustest ja nakkustest pole nad kuulnudki…
Aastail 1927-36 ei ilmunud Hiina meditsiiniajakirjas Chinese Journal of Physiology akupunktuuri kohta ühtainsamatki artiklit.
Olukord muutus seltsimees Mao võimuletulekuga. Valik oli lihtne – mitte pakkuda lihtrahvale mittemingisugust arstiabi, kuna vastava haridusega inimesi lihtsalt polnud nii palju, et kvalifitseeritud arstiabi kõikjale jõuaks, või taaselustada kiirkorras rahvameditsiin, akupunktuur selle hulgas. Mao valis teise variandi, kuigi ta ise sellesse ei uskunud ja kasutas vajadusel ainult nn Lääne meditsiini.
Maoistliku poliitilise surve all pandi patsiendid, arstid, kirjastajad rahvameditsiini heaks tööle. Selleks, et kiirkorras vastavaid spetsialiste õpetada, pidi olemasolevast segadikust midagi koherentsemat kokku kirjutama, et oleks võimalik mingigi süsteemi järgi õpetada ja koostati vastavad õpikud, mille põhjal kujuneski see standardiseeritud mudel, mida praegusel ajal traditsiooniliseks hiina meditsiiniks nimetatakse. Kommunistlike ametnike poolt loodud termin “traditsiooniline hiina meditsiin” (TCM) ilmub kirjandusse esmakordselt aastal 1954.
Järgmises osas vaatame, kuidas hiinapärased võtted lainetena Euroopasse ja Ameerikasse jõudsid.
Allikad:
Robert Imrie, Veterinary Acupuncture
Stephen Basser, Acupuncture: A History
Harriet Hall, Puncturing the Acupuncture Myth
———————————–
Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 1)
Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 2)
“Jaapanis keelati akupunktuur 1876. aastal.”
Kas sellele väitele allikaviidet ka leidub? Wikipeedia jaapanikeelsel leheküljel akupunktuuri kohta sellist sündmust ei mainita, kuigi ajaloo osa on seal vägagi põhjalik. Küll leidub seal hoiatus, et nõelravi (ja teatud massaažiliikide) harrastajatel peab olema eelnev meditsiinidiplom.
Omaette küsimus on muidugi see, kas jaapani nõelravi ikka saab hiina omaga ühte patta panna. Nii instrumendid, teooria kui praktika on siiski täiesti erinevad.
C-friik ütles:
Skrbanek P. Acupuncture: past, present and future. In: Stalker D, Glymour C (Eds). Examining Holistic Medicine. Buffalo, NY: Prometheus Books, 1985. 182–6.
Tänud nii kiire vastuse eest!
Ega Buffalos ilmunud raamatu bibliograafias juhuslikult mõnda jaapanikeelset teost ei leidu?
Nõustun 100% artikli enda sisuga (väga hea käsitlus), aga see Jaapani detail tundub vähegi tausta tundvale inimesele pehmelt öeldes veidrana. Samas, muidugi ei puutu loosse endasse.
C-friik ütles:
Mnjah, sellega on seis keeruline. Seda raamatut pole Rahvusraamatukogus ega TÜ raamatukogus :-( ja elektroonilistest baasidest ka ei leidnud.
Äkki pakub huvi lühike artikkel Jaapani meditsiini ajaloost ja Euroopa mõjust:
Modern Japanese medical history and the European influence,
Yoshio Izumi ja Kazuo Isozumi
Alljärgnevast artiklist jääb pigem mulje, et 1876 oli just see aasta, mis päästis jaapani traditsioonilise nõelravi täielikust väljasuremisest. Just siis asutati esimene pimedatele määratud erakool, kus see eriala kuulus programmi hulka. Uurisin ka selle aasta seadusandlikke saavutusi, kuid midagi meditsiinilist ei suutnud avastada.
http://www.itmonline.org/arts/japacu.htm
Samas, tõlgete (ja eriti jaapani-inglise omade) suhtes tasub alati skeptiline olla. Minu ees on üks manuaal, mille originaalis on juttu kolmest avast läbimõõduga 2 mm. Tõlkes on nendest saanud kolm ava läbimõõduga 3 mm.
C-friik tõi näite:
ja järeldas:
… et kuidas niisugune järeldamine töötab ?
Sorry, unustasin lisamata, et antud juhul oli tegemist jaapani manuaali tõlkega inglise keelde, teostatud vägagi tuntud kaubamärgi omaniku poolt.
Muide, on üks hea USA linnalegendide kodukas, kust selliseid tõlkepärle võib veelgi rohkem leida:
http://www.snopes.com/snopes.asp
Piisab, kui otsingumootorisse “Japan” sisse lüüa ja voila…
Hakkasin juba pikemat kurja kommentaari kirjutama, aga mõtlesin ymber. Ootan enne selle yllitise järgmised osad ja siis vaatan, kas on veel tahtmist midagi kosta. ;)
Ytleks vaid seda, et autori soov oma ignorantsi demonstreerida on imekspandav.
PS
Ehk oleks olnud hea mõte enne sellise kirjutise avaldamist kohtuda ja vestelda ka mõne vastava ala spetsiga.
Muide, Eestis on kõigil akupuntuuri praktiseerivatel meedikutel nõutav ylikooli arstidiplom ja enamus arste on aastaid enne nõelraviga tegelema hakkamist praktiseerinud teaduspõhist Lääne meditsiini.
Parimate tervitustega.
Ega see lugu paremaks eriti ei lähe, EKG. Jõuame välja sinna, et meridiaane pole olemas, punktidega on pohh, kuhu torgata ja paremad kliinilised uuringud ei kinnita, et akupunktuuril platseebost erinev tõhusus oleks.
Asjaolu, et haritud arstid akupunktuuri harrastavad ja et nimetatud teenus isegi haigekassa hinnakirjas esineb, et muuda seda eelteaduslikku ebausku kuidagimoodi tõhusamaks ega toimivamaks.
Aga kui juba vaevusid siia tulema, lugema ja midagi kirjutama, siis võiksid lisaks niisama targutamisele ka midagi konkreetsemat kosta.
Martin Vällik ütles:
Siiski, haigekassa akupunktuuri eest ei tasu ja seda ei ole haigekassa teenuste hinnakirjas.
Tänan, M,
nõelravi oli haigekassa poolt tasustatavate teenuste nimekirjas kuni 1997.
Samas on Tervishoiuameti registris kirjas 8 nõelraviteenust osutavat üksust:
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/article.php?id=20308279
sa seda nalja kuulsid vä?mingi 45 aastane kiropraktik väidab,et on aasta isa sohipoeg.
Lugesin siis selle kokkuvõtte läbi.
Ise suhtun nõelravisse pigem positiivselt. Fanaatik ei ole. Ei nõelravi ei skeptitsismi koha pealt. Pigem on nõelravi häda selles, et teda teevad suht puuduliku haridusega inimesed. Enamikel juhtudel.
Võttes aga kokku selle raamatukese sisu siis… Ilmselt on härra Urbäni Dzoodz selle kirjutanud siira ärapanemise sooviga. Pole kahjuks seda raamatukest lugenud ja peale kokkuvõttega tutvumist ei tekki ka seda soovi.
Heakene küll, ma ei ole igas elu valdkonnas spetsialist. Aga eelmistes kommentaarides juba juhiti täiesti argumenteeritult tähelepanu faktile, et nõelte valmistamine ei olnud sugugi välistatud ei keskajal, ei antiikajal. Loomulikult meist keegi Vana Hiinas nõelte treimise juures ei viibinud, seega 100% tõenäosusega vastust ei saa keegi anda. Ei selle kohta et nad olid, ega ka selle kohta et neid ei olnud. Igatahes ei veena autor mind selles, et see oli hoopistükkis võimatu. Veel üks UFO-de olemasolu tõendamise stiilis wannabe teaduslik teooria.
Teiseks. Autor märgib – Inimkeha avamine operatsiooniks või lahkamiseks oli keelatud-
Et siis… Lahkamise keelustamine eetilistel kaalutlustel on ikkagi seotud kristliku moraaliga. Ka isalmis segab komme, et kadunu tuleb matta ühe päeva jooksul. Hiinas pole lahkamise keelustamist mitte kunagi olnud. Usun, et enamikul juhtudel seda tõesti ei tehtud, kuna ei osatud lihtsalt näha sellest kasu. Ometi annab Vana Hiina kohtunik Song Ci oma 1247 aastal kirjutatud kriminalistika õpikus – Valede Uhtmise Õpetus- soovitusi kahtluste korral kindlasti teostada lahkamine ja mitte piirduda ainult tunnistajate küsitlemisega. Isegi juhendid on seal olemas kõhuõõne avamiseks. Hiinas võis takistusi tekitada vaid fakt, et vastavalt nende uskumustele läks inimene teise ilma sellisel kujul nagu ta surres oli. Ehk kui inimene suri hukkamisel pea maharaiumise läbi, siis teises ilmas pidi ta ringi kondama pea kaenlas. Sellepärast peeti ka hukkamist pea maha raiumise läbi jõhkramaks karistuseks kui näiteks ribisid pidi konksu otsa riputamist (surm saabub lämbumise läbi) või ristilöömist (erinevalt vanast Roomast oli rist X tähe kujuline ja seisis toe najal). Kui aga liikmeid ei eemaldatud, siis ei omanud see tähendust. Mitmed allikad viitavad hukatud kurjategijate kehade kasutamist meedikute poolt (see isegi raskendas karistust). Hiinlane on juba oma olemuselt niivõrd praktiline inimene, et ei lase millelgi kunagi raisku minna, olgu need siis kasvõi laibad.
Heakene küll, võimalik et originaalis nii ei olnudki sel Dzoodzil kirjas ja mõte tekkis veidi väärastunult tõlkimisel. Aga kui ta seda ka originaalis nii mõtles, siis… on ta kas lihtsalt loll või valetab teadlikult. Mõlemad juhtumid ei ole eriti meeleolukad, ma leian.
Teine pärl – teoses Huangdi Neijing esinev tegelane Qi Bo võib olla ei keegi muu kui Hippokrates-. Vaata aga. Hiinas on ka terve rida õpetlasi kes leiavad et kogu Euroopa kultuur on tegelikult tekkinud Hiina kultuuri mõjul. Põhjendusi tuuakse kuhjaga. Või siis see vene näide, et Lenin oli seen ja Kiievi linna teke. Kui võtta inglisekeelne sõna way ja lugeda seda vene keeles -вей- ja siis lugeda tagurpidi -иев- ja siis panna ette K täht saame -Киев-. Järelikult rajasid Kiievi inglased. MOTT.
Kui suhtuda millessegi skeptiliselt, siis pigem sellesse raamatusse.
Kahtlane väide. Ka Hiinas oli millalgi kristlaste ülekaal. Samuti pole selge, kas see tabu ikka on ainult niiöelda “raamatu rahvaste” oma. See, et 1247. aastal lahkamine tunnustatud protseduur oli, ei anna alust kasutada sõna “kunagi”.
Kriku kirjutas:
Möh?
Tegelikult oleks huvitav teada saada küll, kas ja kui, siis mil määral hiina ajaloolised kultuurid lahkamist tabuks pidanud on.
dig ütles:
Nimetatud väide on pärit artiklist Acupuncture: A History, Stephen Basser, M.D., mis omakorda viitab Unschuldi raamatule Medicine in China.
Väide pärineb raamatust “Tsivilisatsioonide kohtumine Aafrikas”. Võib olla liialdatud, kuid nestoriaanid levitasid mitme sajandi jooksul Hiinas kristlust agarasti.
See, et kristlikud misjonärid Hiinas usku kuulutasid, ei tähenda kindlasti, et kristlik kultuur Hiinas ülekaalu sai.
Ei tähenda. Ülekaalu väide pärineb nimetatud raamatust. Üldine taustainfo nestoriaanide kohta mujalt.
Uudisnupp:
Placebo acupuncture is associated with a higher pregnancy rate after IVF than real acupuncture
A study comparing the effects of real and placebo acupuncture on pregnancy rates during assisted reproduction has found that, surprisingly, placebo acupuncture was associated with a significantly higher overall pregnancy rate than real acupuncture.
The study, published online in Europe’s leading reproductive medicine journal Human Reproduction today (Thursday 13 November), looked at real and placebo acupuncture given on the day of embryo transfer in 370 patients in a randomised, double blind trial (where neither the patients nor the doctors knew which treatment was being given). [1]
The researchers found that the overall pregnancy rate (defined by a positive urinary pregnancy test) for placebo acupuncture was 55.1%, versus 43.8% for the real acupuncture.
http://www.alphagalileo.org/index.cfm?fuseaction=readrelease&releaseid=533762
Huvitav.
Kui too uurimus sõltumatut kinnitust leiab, kas siis hakkavad sündimuskontrollivastased katoliiklased nõelte kasutamist kui ~20% tõhususega rasestumisvastast vahendit keelata üritama?
Kolmas osa ilmus Terviselehes 25. novembril.
Ma ei tea, milliseid allikaid kasutati seda paskvilli luues, aga meridiaanide teooria järgi on kanaleid 12+8+kolleteraalid ja kogu süsteem on seotud.
Natuurfilosoofiast lähtuvalt on inimene Makrokosmose peegeldus, ehk inimese organism on Mikrokosmos ja eesmärk on elada loodusega kooskõlas, aga punktide arv on suurem. Filosoofia, kui elu mudel ei ole ju päriselu, huvitav, et Vällik seda ei adu.
Pealegi, punkti ei suitsutata, vaid soojendatakse.
See on nüüd küll sulaselge vale.
Esiteks, mõiste viis elementi ei ole õige, õige on viis stiihiat ehk siis silmas peetakse elementide omadusi. Igal neist stiihiatest täheldatakse ühte yin-yangi faasidest (kasvav, täis jmt.). Igale neist stiihiatest omistatakse vastavaid organite paarid, millest üks on yin ja teine on yang.
Ja mõlemad need teooriad, pluss veel meridiaanide ja bioaktiivsete punktide teooria on nii meditsiini kui ka võitluskunstide alusteooriad. See, et idas (antud juhul siis Hiinas) on praktikaid, praktikate koolkondi palju, oleneb eesmärgist, mida nad silmas pidasid, mitte teooria teistmoodi tõlgendamisest, nagu me kristluse puhul oleme arvama hakanud. Taoismi, konfutsionismi ja budismi praktikad ei vastandu üksteisele. Nad täiendavad üksteist ja täidavad hoopis inimese erinevaid vajadusi.
Seda, et Vällik ei tea hiina baasteooriatest ööd ega mütsi mind imestama ei pane. Vällik ei teadnud isegi seda, mida kungfu tähendab. Imrie puhul tekkis mõte, et see materjal on lihtsalt pila. Pilatakse kas lihtsameelseid hiina filosoofia rumalasti tõlgendajaid või pilatakse hiinlasi, sest kui Imrie on jaapani keele ja kultuuri tundja ja tulihingeline kaasaelaja, siis jaapanlased, olles küll Hiinas paljut üle võtnud, ei armasta neid teps mitte.
Ja Vällik on võtnud kõike sulaselge tõe pähe…
Hiina kultuuri ja filosoofia tundjad vaid muigavad selle “tõe” peale.
Lgp Vice Versa, mina pole kindlasti Hiina kultuuri ja filosoofia spetsialist, seega tekkis mul küsimus hoopis teisest puust. Sellisest praktilisest.
Oletades, et inimesel tegelikult ongi meeridiaanid ja qi ning haiguseid ei tekita mitte pisikud või tuvastatavad häired elundkonna töös, vaid ebakorrapärasused qi voogamises mööda meridiaane, siis miks annab qi-teooriat välistav ning viiruse- ja pisikuteooriat, käegakatsutavat anatoomiat ja füsioloogiat aluseks võttev mittealternatiivne meditsiin paremaid tulemusi kui Traditsiooniline Aasia Arstikunst?
Sa ei lükka ju ühtegi Martini väidet ümber. Heakene küll, sõnastus võib “elemendi” osas olla ebatäpne, aga milles ikkagi seisneb vale?
@Mart K.:
Kõigepealt peab silmas pidama, et nii hiina kui ka lääne arst räägivad ikka ühest ja samast asjast- ja see on haigus (tagajärg), aga lähenetakse natuke teise nurga alt.
Kuidas?
Lääne meditsiin ütleb, et bakter või viirus põhjustas haiguse. Hiina meditsiin vaatleb kuidas keha reageerib bakterile või viirusele. Lääne meditsiin hakkab bakterit või viirust tapma. Hiina meditsiin püüab tugevdada keha vastupanuvõimet.
Epideemia ja kiiret vahelesekkumist nõudvate olukordade puhul on tänane lääne meditsiin tulemuslikum. Vastupidist pole, muide, hiina meditsiini tundjad kunagi väitnud. Loe kaks viimast lauset veelkord üle ja jäta meelde.
Kui nüüd pöörduda qi voogamisele meridiaanides, siis tõepoolest mingid uuringud seda ka lubavad näidata. Qi vaba voogamine tähendab jämedas tõlkes, et inimese immuunsüsteem on tugev (kõik on tasakaalus). Tema füsioloogilised protsessid kulgevad häireteta ja ta on vähem vastuvõtlik tõvestavatele pisikutele. Seda tasakaalu häirivad külm, tuul, niiskus, kuivus, kuumus. Bakterid ja viirused on meie organismis kogu aeg olemas (olnud). Kui tasakaal on häiritud, väheneb vastupanuvõime ja pisikud tõvestavad organismi.
Hiina meditsiin ütleb, et inimorganismi läbivad kolm marsruuti: veri, vedelikud ja qi. Anatoomiliselt lähenedes tõlgime qi vaba voogamist nii, et see kindlustab vere ja vedelike liikumise, koed saavad toitaineid ja nende ainevahetus sujub häireteta. Ummistused qi teel kahjustavad ummistust ümbritsevaid kudesid, nende ainevahetus on häiritud. Haiguse algfaasis on qi voogamise reguleerimine tulemuslik, haigus ei arene välja füüsilisele tasandile, s.t. analüüsid ja uuringud meditsiiniaparatuuriga seda (veel) ei näita. Kui haigus väljendub juba füüsilisel tasandil (näidud olemas), on seda puhtalt qi reguleerimisega nõelravi abil juba välja ravida raskem. Siin peab rakendama kompleksravi: fütoteraapia/ravimid+toitumisteraapia+nõelravi+režiim+qigong. Kui seda ei tehta, siis võibki öelda, et TAA (Sinu toodud mõiste) annab kehvemaid tulemusi ja seda sel lihtsal põhjusel, et teda (TAA-d) tegelikult ei rakendatudki. Need kaks viimast lauset loe veelkord üle ja jäta meelde.
Seda müüti, nagu hiina meditsiin peaks kõik välja kandma puhtalt nõelravi najal, kuulutavad ainult meie asjatundmatud lääne inimesed. Miks nad seda teevad, sellest polegi ma aru saanud.
Täpselt sedasama teeb näiteks vaktsineerimisega ka Lääne meditsiin.
Miks küll peaks immuunsüsteemist selliste maagiliste metafooride abil rääkima?
See kehtib ainult teatud osa haigusetekitajate kohta.
Odoot, enne just ütlesid sa, et qi tähendab umbes sama, mis immuunsüsteem. Nüüd räägid hoopis mingist muust asjast (tromboosist?). Tead sa ikka, mis on immuunsüsteem ja kuidas see töötab? Nii üldjoontes?
Kuidas sa tead siis, et tegu ei ole psühholoogilise fenomeniga?
@Kriku:
No tule taevas appi! Mis ebatäpsest sõnastusest Sa siin pinised.
Vale on see, et viie stiihia ja yin-yangi teooriad on ühildamatud ja vastuolulised. Nad on vägagi ühildatud. Mõne lausega seletasin ka põhimõtet ja kui aru ei saa, siis kas õpi ja uuri või ole vait.
Praktikate vastuolulisus pole ka mingi probleem.
@vice versa:
Miks sa väidad, et lääne meditsiin tegeleb ainult otse haigusetekitajaga? Kips luumurdudele ei olegi keha tugevdamine?
Kus sa siin maagiat näed?
Noh, ja siis, mida sa sellega öelda tahtsid?
Nende kohta, milliste tegemised on juba lahti muugitud. Või tahad öelda, et kõik on juba selge, kaardistatud ja paikas vä?
Kus ma tromboosist rääkisin? Ma rääkisin mida ja kuidas mõeldakse qi all. Kui sest aru ei saa, siis pole mul Su’ga midagi peale hakata.
Nagu näed, võin ka mina samasugu tühiloba ajada. A tead, ei viitsi. Head ööd.
Nojah, kohe kui viidata kodanik Vice Versa jutu ekslikkusele, vastuolulisusele, umbmäärasusele ja viletsale põhjendatusele, hakkavad sellised ebaviisakused lendama.
vice versa ütles:
Kulla mees, kas Sa siis ise aru ei saa, et kõik saavad suurepäraselt aru, et see siin on klassikaline jama stiilis “jah, meie umbluu tõepoolest ei tööta siis, kui näha on, et ta ei tööta, aga küllap ta siis töötab, kui midagi näha ei ole”? Teoloogias on selle argumenditüübi nimi lüngajumala argument, inglise keeles god-of-the-gaps.
Märt ütles:
Vaata, Vice Versa ajab siin taga läänelikku mudelit, kus vahetult probleemiga tegelemine on madal ja häbiväärne tegevus, õpetatud doktor aga oma käsi ei määri — tema ikka juhib ja juhatab, suunab sünergiaid ümber või reorganiseerib elujõu-paradigmasid. Keskajal hüüti lääne meditsiinis neid, kes targutamise asemel noa välja otsisid ja patsiendi probleemi isiklikult töötlema asusid, mäletatavasti põlglikult habemeajajateks.
@dig:
Miks on digi arvates jama see, kui inimesed ütlevad välja olukorrad, kus miski asi töötab ja ei tööta?
Kas digi arvates töötab lääne meditsiin absoluutselt kõikides olukordades?
@Liina:
Miks sa küsid küsimusi nagu usuks keegi 100% meditsiini toimimisse?
Ja üldse mis seal “idas” nii erilist ja head on? Hiina ajaloost tean praktikas pikka pisiriikide vahelist killunenud ja sõjakat ajalugu. Confucius ja mõned teised ideoloogia algatajad kirjutasid veidi ilusatest asjadest, kuid paberil võib igal mandril ilusaid ideaale loetleda. Praktika ei olnud ilus ja igasugused diktaatorid on oma asju sõjakalt ajanud. Mao oli üks viimaseid kuid juba hiina looja ~2200 aastat tagasi põhjustas palju surmasid ja põletas raamatuid mis konkureerivaid ideoloogiad sisaldasid.
See läheb teemast kõrvale. Troll püüabki vastandamisele mängida. Tegelikult ei ole selleks põhjust. Ka (lääne) teaduspõhine meditsiin tegeleb ennetamise ning (ida) rahvameditsiin tagajärgedega.
Liina ütles:
Miks on Kuu juustust?
Märt ütles:
無。
Kirjastus TEA alustas tellimuste vastuvõttu:
SUUR HIINA MEDITSIINI KÄSIRAAMAT
Õpilane lahendas nõelravi saladuse.
inz ütles:
Oih, vabandust segaduse tekitamise pärast; ma ei märganud, et see artikkel oli siia juba postitatud ja postitasin ise teise teemasse.
Moderaator, tänan väga, oskab kindlasti olukorra normaliseerida.
Märt ütles:
Imelik, kust sa küll sellise väite välja lugesid? Las ma nüüd arvan … olid selle oma kommentaari kirjutamise ajal švipsis?
Viiruse ja pisikuteooria pakuti välja kommentaaris 26 ja ma kirjutasin, kuidas just viiruse ja pisikuteooriat nende kahe meetodi puhul nähakse ja tõlgendatakse.
Aga mis kipsi puutub, siis kips luumurdudele ei olegi jah keha tugevdamine. Kipsiga toestatakse murtud või mõranenud luud.
Keha tugevdatakse rammusa hapukapsasupiga, näiteks. Või trenniga.
inz ütles:
Ise ka seda usute või? Emast võib veel aru saada.
Tsipa kirjandust kah.
vice versa ütles:
Tegelikult on “uudis” juba ligi aasta vanune. Mis osa sellest uskumist nõuab? Või väidad, et hiirte peal ei ole võimalik nõelravi toimeid adekvaatselt katsetada, kuna nende chi voolab mööda teistsuguseid meridiaane?
P.S. Teen ettepaneku koondada kogu viimaste päevade hiina-nõela-vaidlus kokku ühe artikli sappa; praegu kiusb hirmus laialivalguvaks.
@vice versa:
Väga usutav tundus. Ise uurin muidu neurobioloogiat mitte akupunktuuri ja siiski oskasin õigesti ette ära arvata mis muutused adenosiinis ja enesetundes kaasnesid.
vice versa ütles:
Ise kirjutasid millalgi ennem, et erinevalt lääne meditsiiinist tegeletakse idas keha tugevdamisega. Ma ei olnud purjus ja ma ei näe oma jutus mingit viga mida saaks seletada ebakainusega. Täpsusta vigu mitte ära tee maha endaga mittenõustumise puhul.
Jõudsidki jutuga selleni, et hakkasid mõisteid oma tujude järgi defineerima. Peaasi et saaks ainult vaidlust võita, isegi kui eesti keel tuleb selle nimel ümber defineerida. Kui kips ei tugevda organismi siis kas murtud jalaga kõndimisel ja jooksmisel on keha “tugevam” hapukapsasupi söömise järel, kui kipsiga?
Mart K. ütles:
Pealkiri. Emale tuleb anda muidugi au. Nii mõnedki mukivad oma tütreid hoopis mini-, midi- ja maksimissideks.
Miks ma peaks seda väitma, kui hiinlaste katsealusteks ongi olnud muuhulgas ka hiired.
Märt ütles:
Ma kirjutasin:
Hiina meditsiin püüab tugevdada keha vastupanuvõimet.
Kui lisada veel üks sõna, siis on täpsem:
Hiina meditsiin püüab tugevdada keha vastupanuvõimet haigustele.
Kas nüüd on piisavalt täpsustatud? Ehk nüüd mõistad ka minu reaktsiooni?
PS
Selle “Hiina meditsiin” kallal võiks veel norida, aga kes tahab, saab niigi aru.
Aga “vastupanuvõime” ja “kips” seoseid otsima hakata oleks ilmne liialdus, eks.
vice versa ütles:
Aga kuidas hiinlased teavad, kus hiirtel chi voolab?
Mart K. ütles:
Ei ütle kuidas nad tegelikult teavad.
Aga kes ei tea tegelikult, need on ju katsetamiste käigus ühte koma teist teada saanud, onju. Ma ju kirjutasin, et hiinlased katsetavad muuhulgas ka hiirte peal.
vice versa ütles:
Jah, aga kuidas hiinlased seejuures teavad, kus hiirtel chi voolab? Kuidas nad seda välja selgitanud on?
vice versa ütles:
Kes? Hiinlased Sulle või Sina mulle või hiired hiinlastele? Kuidas vastavasisulisi uurimusi siis usaldada saab?
Hiina meditsiini uurima asudes tulebki silmas pidada küsimust: kuidas nad selle välja selgitanud on? Siin ongi kogu kurja juur. See, kuidas nad on välja selgitanud, seletabki, miks hiina meditsiini on raskemgi omandada kui lääne oma. Lääne meditsiini õpingud nõuavad teatud tasemel vaimuandeid, hiina oma nõuab vaimuannete ülest annet.
Täpselt sama käib lääne meditsiini kohta.
Ja kuidas selle olemasolu välja selgitatakse?
@vice versa:
Mis annet on vaja ida meditsiini mõistmiseks ja kas selleta tõesti ei saaks õpetustest aru?
vice versa ütles:
Vaimuannete-ülest annet öelda, kus hiirtel chi voogab? Aga milleks siis üldse need alaväärtusliku lääne meditsiini reegleid järgida püüdvad “teadustööd”, kui alla ekstrasensi polegi võimalik kellelegi TAA toimivust tõestada? Vee segamiseks, et vääritud õhtumaalased asjale pihta ei saaks?
vice versa ütles:
See loogikaviga kannab nime special pleading.
Sest inimesele on omane uudishimu. Enesekindel inimene ei näe kõiges ja kõigis alavääristajat ja vääritut. Ole üle. Ja kui Arstikunsti viljeleja sind terveks teeb, siis kas sellest aru saamiseks pead olema ekstrasens? Kuidas te küll selliseid elementaarseid asju ei adu?
dig ütles:
Kui su lähteandmed on valed, siis mõtle nii loogiliselt, kui veel annab, tulemus on ikka seesamune et…
vice versa ütles:
Mis puutub siia uudishimu? Ise Sa alles äsja väitsid, et hiina meditsiinist arusaamine nõuab alternatiivseid vaimuaindeid. Minu küsimus oli, milleks neil (hiina chi-teadlastel) on vaja lisaks oma imelistele vaimuülestele vaimuannetele, mis lubavad neil TAA-d õigesti mõista ja praktiseerida, üritada jätta veel ka muljet, et chi mõistmine võiks olla kättesaadav ka vähem ja täiesti tavalisi vaimuandeid nõudva (ja vastavas võrdluses järelikult TAA-st alaväärsema) lääne meditsiini kontekstis?
Või tähendab uudishimu siinkohal seda, et hiina chi-teadlastel on himu uudistada, kui palju vaimselt küündimatuid lääne inimesi laest võetud, tõenduspõhise meditsiini seisukohalt pseudoteadusliku jutuga on võimalik ära lollitada?
vice versa ütles:
Jumal küll, paranda siis inimese andmeid, mitte ära parasta tema teadmatust. Või nõuab ka vastavate andmete mõistmine ja hindamine vaimuainete-ülest annet?
Vestlusi Vice Versaga Hiina meditsiinist…?
Kuluks vist ära küll. Kõigepealt pean ma natuke mõlgutama ja terava-torkava sissejuhatuse kujustama.
Põhjenduseks siis asjaolu, et nimetatud kodanik püüab ühelt poolt postitada küll viiteid oma seisukohtade toetuseks, kuid täpsustavate küsimuste või loogikavigade demonstreerimise peale laskub kiiresti isiklike solvanguteni. Näiteid on hulgaliselt. Kui ta suudaks ilma nendeta hakkama saada, siis mis seal ikka, igaühel on õigus oma arvamusele ja selle kaitsmisele, aga ta ju ei suuda.
Mart K. ütles:
Tule taevas appi.
Mitte hiina meditsiinist arusaamine ei nõua alternatiivseid vaimuandeid, vaid hiina meditsiini arstil peavad olema taolised anded. Hiina meditsiinis välja töötatud diagnostika meetod nõuab lisaks tavapärasele õppimise-praktika teel omandatule ka teatud andeid.
Kui lnüüd paralleel tuua, siis parema ülevaate organismist annavad ikkagi uuringud, kus võetakse analüüse ja kasutatakse diagnostika aparaate selmet piirduda küsitluse, välise vaatluse ja vererõhu mõõtmisega.
Kas see on täpsustav küsimus, Kriku?
:)
Ja milliste annete abil oled sa sellise väite sõnastamise juurde jõudnud? Nondesamade, mis “hiina meditsiini arstil” peavad olema?
vice versa ütles:
Viita nüüd kliinilisele katsetusele, kus võrreldi andekat ja andetut, kuid koolitatud ja hoolikat akupunkturisti ja saadi statistiliselt oluline erinevus paranemise määras. Muidu on ikkagi tegemist special pleading‘uga.
Minu arust on tegu tautoloogiaga. Selle tema poolt kuulutatud erilise ande mõistmiseks või tuvastamiseks näib olevat vaja todasama annet.
See ei ole tautoloogia, see on kübarast välja võlutud vabandus, miks Vice Versa lemmik-umbluu ei tööta.
vice versa ütles:
Hiina meditsiin ei ole meil levinud mõistes “ravitsemine” ega nõua mingeid üleloomulikke võimeid, vaid tahet õppida ja – et saada heaks arstiks – hoolivust patsiendi suhtes. Vist kõige vaevalisem osa hiina meditsiinis on pulsidiagnostika omandamine, mis kõrgel tasemel ilmselt polegi võimalik ilma pikaajalise tööta Õpetaja käe all. See on väga sarnane instrumendiõppele muusikas ja võib-olla tõesti nõuab ülima taseme saavutamiseks mingit erilist annet. (Mis ei nõua?) Aga see anne ei ole milleski üleloomulikum ega vaimuannete ülesem kui näiteks musikaalsus või rütmitaju. Seejuures enamus lihtsalt häid nõelravi arste ei valda seda kaugeltki tipu tasemel.
Kriku ütles:
Niisiis täpsustav küsimus sõnakunsti kohta. Kuidas seda nüüd hiina meditsiiniga seostada või midasaöeldatahtsid.
?
Inz, tahad sa sellest lähemalt rääkida? Ilma igasuguse irooniata.
inz ütles:
Jah, just nii see on. See on see osa hiina meditsiinist, mis on tänaseks päevaks välja arendatud/töötatud. Hiina meditsiini juuri, ajalugu uurides selgub aga, et meridiaanide e. kanalite teooria pole loodud pelgalt katse-eksituse meetodil. Kas ei teki siin küsimust, et kes oli õpetaja õpetaja?
Vice Versa küsis:
Sa väidad, et hiina meditsiini abil ravimise on vaja mingit erilist “alternatiivset vaimuannet”. Kuidas oled sa veendunud, et mingi selline anne ülepea olemas on? Kas selle ande olemasolus veendumiseks on vaja omada sedasama annet?
Kuidas see selgub?
Hiina ja lääne meditsiini ühitamise nimel nähakse kõvasti vaeva. Hongkongi polütehnilise instituudi teadlased on muu kõrval appi võtnud matemaatika ja raalid, vahendab Medical Xpress.
Meetodi praktiliste järelmite kirjeldus tundub mõistlik: