Vestlusi skeptikute saladustest koos Andresega
Teadupärast on siinses skeptikufoorumis usinasti kommenteerinud end Andreseks nimetav tegelane, kes hiljuti paljastas koleda skeptikute saladuse:
Asi lõhnab umbes selle järgi, et skeptikutel on mingid ülemused , kes annavad korraldusi. Nii et muinasteadustega tegelejaid tuleb halvustada.
Esmalt paigutasid Selle Vandenõu, Keda Nimetada Ei Tohi käsilased MTÜ Eesti Skeptik keldritöökojas selle teadaande silma alt ära tühja teemasse nr. 2. Teisalt rakendasid nad kohe Eriti Salajast Protokolli nr. 666 ja kõlistasid oma ülemustele. Kõigile.
Ülemused vaidlesid mis nad vaidlesid, aga lõpuks on Seisukohaministeerium, Metaskeptika Instituut ning Bavaaria Sõnade Vabastusrinne jõudnud kompromissile, mis seisneb järgnevas:
- Andresele antakse skeptikute saladuste edasiseks paljastamiseks omaette lõim.
- Selleks, et keegi Andrest ega tema paljastatud saladusi tõsiselt ei võtaks, maskeeritakse see lõim samasuguseks grafomaanialõimeks, milliseid varem Buratino ja Oakrock on täitnud.
- Teised huvilised võivad loomulikult Andrest tema isiklikus grafomaanialõimes külastada. Külastusaega ei piirata, eelregistreerimist ei oodata.
Kompromissi täitmist asub jälgima Mustade Helita Kopterite Vennaskond.
Kes siit lõpust ikka enam viitsib lugeda. Aga paistab, et kui Jason kohtab neid, kes mõtlevad temast teistmoodi, hakkab ta neile kohe diagnoose panema. Või nimetab neid lollideks. Aga seda, et sellega seoses endal midagi puudu oleks, selle peale ei tulda.
Aga maailmas on Jasonist palju tervemaid ja erudeeritumaid esoteerikuid eriti palju.
Asi lõhnab umbes selle järgi, et skeptikutel on mingid ülemused , kes annavad korraldusi. Nii et muinasteadustega tegelejaid tuleb halvustada. Nii et rääkida ei tule asjast, vaid pidevalt peab minema isiklikuks. Sest masse tuleb lollitada neid halvustades ja mingit sama juttu korrutades. Nii nagu seda tehakse poliitiliste ja mittemidagiütlevate loosungitega.
Kummaline on see, et kõige häälekamad eituse tõestajad pole eeldatavasti ühtegi pendlit käes hoidnud, pole kuulanud ühtegi selleteemalist loengut ega lugenud vastavat artiklit. Sihukeste teemade suhtes on enamasti ka kõige lollim esoteerik kõige targemast skeptikust üle, sest esimene teab natukenegi, aga tesed ei tea midagi.
Eitajatele on korduvalt asju puust ja punasest ette tehtud. Ja kui maidagi enam vastata ei osata, tehekse ettepanek vastajat boikoteerida. Või korrutataks juba korduvalt vastatud küsimusi.
Siis tuleb üks udupea ja hakkab diagnoose jagama, saamata aru, et tegemist on enda probleemiga.
Siis saabub kirjanik ja vastab, et vastajalt võiski oodata nii lolli vastust, sest ta ongi alati sihuke… Mängib vaidlemsimängu, aga ebaloogilsielt. Ja nii eitab ta iga päev tõestust ja kui keegi palub tal seda natuke põhjalikumalt teha, teatab, et see ,kes küsib eituse tõestust , on ebaloogiline. Ja jätkab eituse tõestamisega. Võib- olla on neid aastas tuhat. Nii et kui vastane käib nii, siis mina käin aga vastu selliselt. Kui esoteerik räägib , et täna on vimane ilm, siis püütakse vastupidst tõestada. Ja kui midagi vastata pole, siis korratakse demagoogilist möla, viidatakse kirjutaja kirjade pikkusele. Siis seletatakse, et kirju on palju, aga kunagi pole tõestatud, et mingi valdkond olemas on. Et nähtus toimib. Ja mõnikord kui sõnad kurku kinni jäävad, nimetatakse
vastajat lihtsalt trolliks. Mõni närvihaigem ei pea enam vastu, nimetades neid, kes temast teistmoodi arvavad, vaimuhaigeteks või skisofreenikuks, nagu oleks tegu pädeva psühhiaatriga. Tunnen
psühhiaatreid ja psühholooge, aga nad ei räägi kunagi esoteerika ja vaimuhaiguse seostest. Paljud neist tegelevad sellega ise.
Ja kui mõni skeptik on oma demagoogoaga vahele jäänud, saabub tohter, kes paneb teemast mööda ja seletab, et kui Sa tahad oma
kehastväljumistest kiirdelda, siis siinne soliidne seltskond pole selle jaoks sobiv koht.
Siis paneb vinge programmerija paar pealiskaudset kildu ja kui temalt midagi vastu küsitakse, jookseb ta ära.
Lõpuks kutsub pealik korrale ja pakub 10000 krooni.
Fiasko!
Hale.
Võimalik, et ses osas kunagi midagi muutub. Võrreldes 2008. aastaga, on asi paranenud. Tol ajal osati sageli ainult sõimata.
Ju siis pealikud on neile vahepeal moraali lugenud.
Ehk läheb veel paremaks, sest külm pole ka veel ära võtnud.
Andres ütles:
kahju, et ükski siia pole sattunud.
Mõni kiri lõhnab suurusehullustuse järgi.
Võimalik, et iga esoteerik, kes siia lehele on tulnud, valdab käsitletavat teemat paremini kui diletant.
Astroloogiavallas on ennast skeptikuks nimetaja tavaliselt täielik võhik. Ja võõrale valdkonnale lähenemise viis jätab tema puhul eriti arusaamatu ning haiglase mulje. Sest võõrale valdkonnale tuleks läheneda teisiti. Alustada võiks õpetusega tutvumisega. Aga kui sellest ei huvituta, oleks viisakam üldse vait olla.
Aga võimalik, et mängitakse lolli, sest see võib osutuda enda arvates kasulikuks.
Ja selle asemele, et rääkida asjast enesest, minnakse isiklikuks ja tegeletakse sildistamise ning diagnoosimisega, saamata aru, et probleem on endas.
Mõnigi skeptik on nagu persoon, kes läheneb jalgpalliväljakule ja leiab , et igal mängijal võiks olla isiklik pall, et iga kutt rahulikult palliga mängida saaks. Ja siis leiab ta , et pärast suurt pauku pole keegi tõestanud, et jalgpall toimiks.
kurat, unustasin, et ma ignoorin andrest. ajan väikese tagasilöögi varahommikuse unise pea kaela.
Andres ütles:
Kõik siin esinenud skeptikud ongi seda teinud, küsides uuringute järele, mis tõendaks astroloogia seost reaalse maailmaga. Sina aga oled sellistele küsimustele vastanud demagoogia ja sõimuga.
Vähemalt 3 valet.
Dig ütles:
Bavaaria? Või siiski Baieri?
@Mart K.: või hoopiski Bavaarja?
Mart K. ütles:
Üks vabastatud sõna spellib end täpselt nii, nagu isandad käsivad.
@Andres:
@Jason:
Küll nüüd tulid esoteerikud välja.
Jason! Teil pole esoteerikaga mingit pistmist. Nanotehnoloogia loengus jälgisin ma Teid kõrvalt: Te olete tuim ja mitte eriti intelligentne, Teie silmis ei paistnud seda erilist sädelust, mis iseloomustab neid, kes on tundnud ja kasutanud seksuaalmaagiat. Teie eneseupitamine on naeruväärne!
Andres! On ammu kindlaks tehtud, et kaasaegne astroloogia ei oma mingit seost ürgse astroloogiaga. Sel ajal lihtsalt ei peetud inimest mitte millekski, et talle hakata ennustama. Esoteerikast olete Te väga kaugel. Ärge võtke sõna teemadel, mida Te ei valda. Jääge oma totaka astroloogia juurde, Te tõestasite pidevalt, et esoteerikast ei ole Te võimeline aru saama!
Oakrock ütles:
siinkohal pean vastu vaidlema. tänu oma teatavale hobile olen esoteerika, okultismi, maagia ja muu taolisega pealaest jalataldadeni kokku määritud – need lihtsalt käivad selle hobiga kaasas (ehkki, tõsi küll (vähemalt minu puhul) – vaid šõuna, mitte millegi tõsisena).
Oakrock ütles:
iseenesest on see hämmastav, et vaikselt istuvat, mitte midagi tegevat ega ütlevat (ja tõtt-öelda päevasest tööst väsinud) inimest jälgides saab teha sedavõrd kaugeleulatuvaid järeldusi tema intellekti ja muude omaduste kohta. teen siinkohal ettepaneku korrata kõnealust vaatlust hulga minu poolt valitud isikute peal. pärast võrdleme sinu hinnanguid nende IQ kohta vastavate testide tulemustega. seksuaalmaagia jätaks vast seniks välja kuni pole eraldi tõestatud, et see toimib (mingil muul moel kui sedapidi, et äska keppi teinud kodanik on tavaliselt erksam või rahulikum kui muidu).
Oakrock ütles:
tõsi, seda naeruväärsem see tõik on, et oma teada ei tegele ma mingil moel eneseupitamisega, aga noh, eks sina tead ju meist kõigist selliseid asju paremini…
dig ütles:
Arusaadav, rohkem toponüümilisi küsimusi pole. Küll aga tahaks teada, et kas siin teemas võib ka teemast mööda rääkida, ja palju täpselt selleks tärke vabaks laskma peab, et samuti ülemustelt oma teema välja teenida.
@Mart K.: tahad ka oma tuba (palatit)?
;)
@Jason:
Jason ütles:
tänu oma teatavale hobile olen esoteerika, okultismi, maagia ja muu taolisega pealaest jalataldadeni kokku määritud
Meie ajal ei ei anna igasuguste nõmedate rituaalide läbiviimine mingeid tulemusi, arengule ei anna see midagi juurde. Jah Teil on õigus, et see on show, millega ennast upitada asjast mitte midagi teadvate tavaliste inimeste (halli massi) ees. Nagu teada, kuulavad meie kaaskodanikud igasugust nõmedust suu lahti ja imetlevad kõiki, kes mingit arusaamatut jaburust suust välja ajab. Mida segasem jutt, seda suurem imetlus! Crowley poolt kirja pandu võib liigitada rämpsinfo alla. Interneti satanismi leheküljed on totaalset idiotismi täis, tutvusin nendega paar aastat tagasi, kui endale satanismi olemust selgeks tegin.
Võimete olemasolu korral suudate Te seda tõestada. Tehke midagi! Selleks ei pea kokku saama, kuna väidetavalt on olemas selgeltnägemine, selgeltkuulmine, telepaatia jne. Pange oma saatanake liikuma.
Jason ütles:
vaikselt istuvat, mitte midagi tegevat ega ütlevat (ja tõtt-öelda päevasest tööst väsinud) inimest jälgides saab teha sedavõrd kaugeleulatuvaid järeldusi tema intellekti ja muude omaduste kohta.
Nagu ma juba väitsin, esineb see eriline sädelus ka väsinud inimese silmis, see ei kao kusagile. Rock-staaridest vanamehed tiksuvad siiamaani, sädelevad ja loovad pidevalt midagi uut. Maailmaturnee ei ole just meelakkumine. Arvestades nende elukombeid, peaks nad juba kõik olema mullatoidul, või kuidas?
Jason ütles:
teen siinkohal ettepaneku korrata kõnealust vaatlust hulga minu poolt valitud isikute peal. pärast võrdleme sinu hinnanguid nende IQ kohta vastavate testide tulemustega.
Kas Te tõesti usute IQ testide tulemusi et need näitavad mõtlemisvõimet? Pean Teid kurvastama (tundsin selle teema vastu huvi umbes 15 a. tagasi, allikat ei mäleta): Aastaid jälgiti väga kõrge IQ-ga laste arengut, kusjuures täiskasvanuna ei saanud nad oma eluga eriti hästi hakkama. Vähem intelligentsed eakaaslased olid elus neist tunduvalt edukamad. Kõrge IQ teeb inimese laisaks ja tema areng peatub, nii kurb kui see ka ei ole.
IQ ei ütle inimese ja tema mõtlemisvõime kohta mitte midagi, samuti nagu ka meie ajal kasutatavad isiksuse testid, mis on kasutud.
Jason ütles:
seksuaalmaagia jätaks vast seniks välja kuni pole eraldi tõestatud, et see toimib
See on toiminud aastatuhandeid; ka meie ajal elab suhteliselt vähe selliseid isikuid, kes on seda kogenud. Esoteerikas on arengu aluseks seksuaalenergia – kundalini- ärkamine, meeldib see Teile või mitte. BBC tegi dok. filmi “Multiorgastilised naised” kus näidati kogu tragöödiat, mida naised üle elasid ja meditsiini ja teaduse võimetust neid aidata. Teaduse tõestuste peale lootma jääda on natuke jabur, kuna meie teadus on veel lapsekingades ja rahastatakse põhiliselt…
Mart K. ütles:
dig ei oska kahjuks vastata. Telefoniõiguse olemus juba on kord selline, et pretsedenti ta ei tunne ja kriteeriumeid üles ei kirjuta.
Peace!
@Oakrock: jajah, mis ma ikka kosta. võtan kõik omaks sest sul on muidugimõista õigus.
@Jason:
Kahjuks või õnneks on mul õigus! Olen rõõmsalt nõus riskima, et Te oma võluvõimetega mul midagi kodus ära lõhute, kuna võimalus võimete olemasoluks on olematu. Nii, et karta ei ole mul midagi.
Esoteerikud on tavalised inimesed, kes saavad vanadest õpetustest aru nii nagu neile meeldib. Jäetakse tähelepanuta peamine tingimus võimete omamiseks- isiku moraalne küpsus (elik isik ei kasuta mitte mingil juhul oma esoteerilisi võimeid, ka siis mitte kui sellest võib sõltuda tema isiklik ellujäämine). Selliseid esoteerikute hulgas ei ole, enamik neist on orienteeritud raha teenimisele (omakasule), mille tagajärjel nende niigi olematud võimed kaovad.
On kurikuulus kirgastumine/valgustumine, mille poole kõik esoteerikud väga kõveraid ja valesid teid mööda minnes püüdlevad. See on sama mis Hiina Yin-Yang, alkeemikute hermafrodiit, androgüün, Chrestos, Buddha seisund. See kõik tähistab isikut, kes valitseb oma mõtteid ja kirgi.
Avardunud teadvuse seisund ei tähenda midagi muud, kui mõtlemise peatumist (puuduvad juhuslikud mõtted, isik mõtleb ainult seda mida ta tahab ja millal tahab) ja isiku võimet selgelt, analüütiliselt mõelda. Ei midagi müstilist.
Võibolla on see Teile üllatuseks, kuid 90-tel tegutses Eestis Tantra-klubi. (Juhtis Ingvar Luhaäär/Valev Mirtem) Millega nad täpselt tegelesid, ei ole mulle teada, kuna ma jälestan templiprostitutsiooni, seega ei süvenenud ma nende tegemistesse. Artikli järgi tegelesid nad nii teooria kui ka praktikaga. Erootika teooriaga on Valev Mirtem rohkem kui enamik tavakodanikke kursis, kuid see on ainult teooria, ei midagi muud… Ja see ei ärata ka kundalini energiat.
Kõik need vanade, oma aja äraelanud radade järgijad on tõelisest arengust valgusaastate kaugusel ja võimetest võivad nad ainult unistada.
Mõtete peatamiseks selgelt ja analüütiliselt mõelda on nüüd küll krüptiline nõuanne. Lähen otsin apteegist abi.
@Oakrock: peast täitsa soe… :-(
Mart! Astroloogiaga seostatud tõestamine on edasijõudnute astroloogide teema. Võhik ei saagi sellest sotti, sest tal puuduvad selle jaoks vajalikud teadmised. Miks astroloogaga mittetegelenu pidevalt tõestamsest räägib, on arusaamatu. Sest kui Sa hakkad mingi enda jaoks uue valdkonnaga tegelema, ei hakka Sa ju tõestamisest pihta. Näiteks kui otsustad minna psühholoogia kursusele, ei hakka Sa vist enne sinna minemist otsima tõestust, kas psühholoogia toimib või mitte.
Millel põgineb usk astroloogiasse? Jälle on arusaamatu, miks astroloogiat pidevalt usuga seostatakse. See on samasugune küsimus, et millele rajaneb su usk filosoofiasse. Kui keegi hakkab filosoofilisi raamatuid lugema, ei tulene ju sellest, et ta hakkas ühel hetkel filosoofiat uskuma, kui keegi tõestas talle , et filosoofia on olemas ja toimib.
Huvitav küll, mispärast sarnast probleemi ei ole füüsika, keemia või bioloogia puhul…?
Sest ilma tõenditeta ei jää muud üle kui arvata, et see kõik on üks suur pettus.
Ülikoolides näiteks justnimelt hakatakse.
Loomulikult hakkan, kuna mulle on minu raha ja aeg kallid ja ma ei taha riskida neist kummagi raiskamisega umbluu peale.
Sest astroloogid ei esita tõendeid.
@Andres:
Teaduses peavad ka algajad tõenditega arvestama. Sa võib-olla usud siiralt astroloogia toimimisse, kuid arvestades sinu suhtumist tõenditesse ja valede paralleelidega psühholoogia puhul jääb mulje, et sa ei tea mis teaduses üldse toimub ja kuidas see välja näeb. Kui sa tead kuidas astroloogia on teaduslik, siis kas oskad öelda näiteks kuidas astroloogia on teaduslik sarnaselt füüsikaga?
Tõestamisest ja tõest räägib krooniline valetaja. Postituses 23 lugesin esimese hooga kohe 4 valetamist. Kui iga päev valetaks siin 3 korda oleks aasta jooksul juba valetamisi hästi palju.
Mõni müüb kaupa ka nii, et hinnasilt on vale, küsib valesti , annab raha valesti tagasi. Tõest arusaamisks oleks soovitav valetamisest paastuda. See, kes pidevalt valetab, ei saa varsti endast ka aru ja on omadega ka sassis. Siis juhtub see, mida kordas kunagi üks ebapopulaarne ülemus: ” Ma ei usu ennast ka.”
Meenub Einar Laigna mälestus, kui ta kirikuõpetajana peiedele läks. Kui keegi hüüdis: ” Oo, nüüd saab kirikuõpetajaga vaielda, vastas pastor: “Ma ei hakka teiesugustega vaidlema, teil pole teadmisi.” Ja kui keegi keegi hakkas piibli kohta roppusid küsima, olevat ta mõelnud: “Viskaks salatiga näkku, see oleks kristlik tegu.”
@Mart K.:
Peale mõtlemise peatumist tekib selge, analüütilise mõtlemise võime! Te võite kasvõi apteegi taha minna, pole oluline…
@Jason:
Mina võin peast soe olla, aga mul on esoteerilised teadmised. Teie upitate end olematute teadmistega! Mina toetun isiklikele arengu kogemustele, Teil on toetuda ainult süfliitikust narkari kogemustele. Vahe on kvaliteedis!
Oakrock! Võrreldes siin Jasoni debiilsel tasemel haukumistega, oled Sa eriti selge ja jaheda peaga. Sul on vähemasti teadmised ja lugemus.
ja polegi nagu omalt poolt midagi lisada. kaks tuvikest on teineteist leidnud. jääb üle vaid oodata pesatäit tibukesi.
@Andres:
Mulle ei paistnud küll valesid. Seda kiriku pisipoliitikat, mida sa näiteks töid paistab ka sinu väitlusviisist. Sa kritiseerisid hiljuti paljusid siinseid skeptikuid, et nad ei vasta kriitikale, kuid sa ise ka eriti ei vasta, vaid vaidled enamasti ropendajate ja teiste lihtsate sihtmärkidega.
Oakrock ütles:
Oo, kas samadel alustel, nagu pärast toimeaine nii põhjalikku vees lahustamist, et selle molekule vees enam ei esine, tekib eriti kange ravim? Ning kas selline protseduur nõuab samuti mõtteid sisaldava anuma löömist täpselt kümme korda vastu spetsiaalset hobusejõhve täistopitud löögilauda?
Märt! Nii et kui kamp junsusid lähevad esimesse klassi, läheb koolipinki asumise järel kohe suureks tõestamiseks ja tõestuste küsimiseks. Ja siis tegeletase sellega , et tõestatakse, et õppeained on olemas. Nii et õpetajad hüsteeriliselt tõestavad, et õppeained on olemas ja toimivad. Ja siis hakkavad esimese klassi
õpilased skeptikute sarnaselt kordama: ” Me ikka ei saa aru, millega te seda kõike ikka tõestate? järsku on eesti keel ja matemaatika ikka petlikud ärid, mida teostatakse varjatult ja mõnikord avalikult.” Ja siis seletab keegi laps, et tööõpetus on ebateadus, sest pärast suurt pauku pole ju keegi tõestanud, et see toimiks. Ja siis karjub keegi, et koolis õpitakse hobusevargaks.
Muide, kui keegi tahab valdkonnaga tutvudes alustada valdkonna eitamisega, siis pole arusaamiseks palju võimalusi.
Ma ei tea, mis astroloogiat sageli tahetakse just füüsikaga seostada. Olen maininud, et see on minu arust rohkem humanitaarteadus. Sa vist ise saad ka aru, et humnitaarteadustega seoses nii palju katsete kordamisest ja katsetamisest ei räägita.
Näiteks, kui lähed filosoofia eksamit andma, siis katseklaasidega tegelemist eriti palju pole, kui võrrelda näiteks keemiaeksamiga .
Eks omal ajal sai ka astroloogilsie statistikaga tegeledes ka katseid korratud. Ja katsetega tegeletakse ka seoses psühholoogiaga.
Ma ei tea , kui palju filosoofid katsete korraldamise jaoks aega kulutavad. Tõenäoliselt see nende põhitegevus pole. Ja kui katseid korraldataksegi, siis mitte selle eesmärgiga, et tuhandeid aastaid vana teadus olemas oleks ja et selle toimimisest iga debiilik aru saaks.
Märt! Kriku valetab ja ma ei temasuguse pätiga diskuteerima enam ei hakka.
Ma vastan nende küsimustele, kelledega ma veel suhtlemist vajalikuks pean.
Salatiga näkku ei viska, aga pikalt saadan küll.
@Andres:
Aitäh!
@Mart K.:
Ei tea! Olen otsinud materjale internetist, aga leidnud ainult idiootsust. Keegi ei ole seda kaasajal ära seletanud. Castaneda raamatutes (põhilises osas on jamad) on õpetusi, kuidas mõtlemist peatada, seda on puudutanud ka Steiner oma “Sissejuhatuses antroposoofiasse”.
Praktikast võib öelda, et mõtlemine peatub iseenesest, selleks ei ole vaja teha mitte midagi. Pole vaja läbi viia ei kaelamurdvaid, nõmedaid rituaale, teha mingeid harjutusi jne. See kõik on mittevajalik.
Ainuke tingimus on, et ärkab kundalini energia ja et sul õnnestub mingi ime läbi ellu jääda (siis saad aru kui armetu eksistents inimese elu on ja üritad leida teravaid, eluohtlikke situatsioone, et seda armetut eksistentsi lõpetada). Nii lihtne see ongi!
Oakrock ütles:
õnnitlen, sul on see sajaprotsendiliselt õnnestunud! au ja kiitus castanedale!
@Andres:
Sa hüppad oma võrdlustega väga kaugele. Esimese klassi lapsed tõesti enamasti ei küsi tõendeid ja see on ka tudengite hulgas tavaline kuigi õppejõud proovivad julgustada.
Sinu filosoofianäide oli ka ebarealistlik. Paistab et sa pole ülikoolis reaal- ega humanitaarainetega kokku puutunud. Keskkoolist liikusid edasi astroloogiasse? Ma olen ühe aasta ka filosoofiatudeng olnud ning eksamitel pidime teadma, mida kindlad filosoofid olid arvanud ja kirjutanud ning õppematerjalid põhinesid ikkagi leitud kirjutistel/tõenditel, mida peeti nende loominguks.
Kes hakkab matemaatika jms. ilmse ja arusaadava olemasolu küsitlevaks pidama? Ma ei vaja tõendeid sellest, et mu jalge all on põrand, kuid ma ei usalda tegelasi, kes nii aktiivselt ja visalt tõendite vajalikkust absurdsena püüavad näidata.
Usun, et paljud petlikud pseudoteaduste esindajad veedavad aega internetis tarbijate loomisel (nagu ka teistes ärides) levitades kuulujutte oma tegevuse headusest ning kriitikute lollusest või halvaloomulisusest.
Tähtis pole skeptikute veenmine, sest oma petutegevust ei saa reaalseks muuta ning pealegi on neid alati, kuid piisab mõne lolli üle võitmisest, kes kõrvaltvaadates arvab, et see pseudoteadus ikka toimib ning ka selliseid peaks alati leiduma.
Aeg-ajalt võivad nad ehk isegi käia skeptikute jts. foorumites, et keerutamisoskuseid lihvida ja vabandusi proovile panna.
Saaksin aru, kui sa ei viitsi mitmendat korda tõendeid anda, aga kas sul on vähemalt oma saidil mingeid tõendeid astroloogia kasulikkusest?
Ilmekas näide, kuidas Jason ebatäiskasvanulikult “teadust populariseerib.”
Oakrock! Seda teemat käsitlevad erinevad religioonid päris põhjalikult. Budhalt on pärit tuntud lause: “Tavakodaniku mõtted uitavad sihitult ja segaselt nagu purjus ahvil.”
Andres ütles:
Vähem virinat, rohkem saladuste paljastamist!
Et Sa oled märganud, et tudengid küsivad õppejõudude käest seda, et millega nad tõestavad , et õppetatav ala pole ebateadus?
Kui seda küsitakse oma eriala kohta, tekib küsimus, et miks mindi siis seda üldse õppima , kui nii idiootlikke küsimusi küsitakse,
Juttu pole praegu minust ega Sinust, vaid teemast. Te pidite teadma seda, mida erinevad filosoofid on arvanud, Aga te ei nõudnud vist õppejõududelt seda, et nad tõestaksid, et filosoofia on olemas, et see toimib, et see pole ebateadus. Kas Sina nõudsid seda?
Astroloogia koolides peavad ka õpilased ka teadma, mida kindlad astroloogid olid arvanud ja kirjutanud ja õppematerrjali…
Miks peaksid reaalteaduste tudengid kahtlema keemia, füüsika ja bioloogia teaduslikkust, kui igapäevaelus lennukid, ravimid ja elektroonika nende teaduste leide kasutavad. Kui tsivilisatsioon on ni suures osas nende peale üles ehitatud, siis on vähestel põhjust nende toimimises kahelda.
Lahmid jälle. Räägi asjadest millega sul parem kokkupuude on. Õpetati, et filosoofia tähendab tarkuse armastamist, filosoofid olid uudishimulikud tegelased ning osad nende õpetused nagu sokraatiline meetod toimivad. Kas tõesti peaks filosoofiatudeng kahtlema, et tarkuse armastamine on olemas?
Mida on astroloogia konkreetselt tänapäeva ühiskonnale andnud?
Andres ütles:
Ja pädev õppejõud tõestab selle kohe ära ka.
Sellepärast et “rebane” on alguses veel noor ja rumal ja kipub alles hiljem aru saama mida ta tegelikult õpib.
Jällegi on mul tunne, et Andres ei saa päris täpselt aru, mis asi filosoofia on. Minule loeti filosoofia loengus nii mõnestki filosoofist kelle idee lõpuks ikkagi valeks osutus. Näiteks omaaeget tuli, vesi, maa, õhk süsteem mainitakse nii mõneski füüsikaraamatus, aga see on just ajalugu millele rõhutakse. Nende asemele tulid uue ja paremad teooriad ja filosoofiad. See ei vähenda omaaegsete filosoofide panust kohe mitte. Sina takerdusid oma astroloogiasse ja oled kinni kuskil kesk- ja uusaja vahel ja ei taha kohe mitte aru saada, et see õpetus on lootusetult vananenud ja sellest võib rääkida ajaloo kontekstis, mitte toimiva maailmaseletusena.
See , et midagi ei toimi ja pole olemas, on möla. Aga seda, kas iga tegevusega viljelemisel on alati mõtet, selle üle võib ikka arutada.
Kindlasti on paljud koolides küsitud, et milleks seda militarismi vaja on. Ka on kahtluse alla seatud härjvavõitlus. Või kiirjioomise võistlus. Paljud peavad tippsporti, mis on ülipopulaarne, samuti absurdiks. Ka Eurovisiooni üle on palju õlgu kehitatud.
Ja loomulikult mulle mõjuvad ka paljud astroloogilised ennustamised mõttetuna. Ja sõne sekka öeldes olen saanud mõnelt astroloogilt hullemini sõimata kui siin. Igast asjast rääkimine igale poole ei sobi. Poodu majas ka nöörist ei kõneleta. Kui keegi hakkas minult Keila rongis pendliga haigusi otsima, ei olnud ma ka seda küsinud ning sellest huvitatud.
Tonda! Filosooias on olnud teooriaid, mida on hiljem valeks tunnistatud. Seda on igal alal. Ka ei võeta Freudi jka vast eriti tõsiselt.
Kui filosoofias on olnud eksiteid, ei saa öelda, et filosoofia on vale.
Ka astroloogias. See jutt, kuidas lahkunud Milvi Koplus lubas tõusva hääletooniga ja populislikult seletada, arvutuste teel, kes keegi eelmises elus oli, on enamike , oma peaga mõtlevate, astroloogide ja numeroloogide poolt täiesti absurdiks tunnistatud. Eksiteede olemasolu ei ole veel mingi ala valekstunnistamise jaoks küllaldane põhjus,
Prohvetlus on ka olemas, kuid eksisteerib ka valeprohveti mõiste.
Andres ütles:
Kui astroloogid oma teooriaid ei kontrolli, kuidas nad siis aru saavad, et nad eksiteel on?
Andres ütles:
Vana jutt, sinu sõna minu oma vastu. Mina ütlen, et ei toimi. Tahad lükka ümber, tahad hakka jälle vingerdama. Ma ei näe erilist vahet astroloogia ja fatalismi vahel, ainult et fatalismist on tarbetud taevakehad välja visatud.
Ja loomulikult mulle mõjuvad ka paljud astroloogilised ennustamised mõttetuna.
Oi kui tore, me polegi väga erinevatel seisukohtadel. Minu arusaam on täpselt sama, kui palju asendada sõnaga kõik.
dig ütles:
juuresolev pilt demonstreerib väga ilmekalt, et ega ei saagi.
Iga humanitaarteaduslik väide peab olema tõenditega kaetud. Väide, mis seda ei ole, pole ka teaduslik. See, et katse asemel on humanitaarteadustes pigem vaatlus, ei mängi rolli. Astroloogid ei suuda esitada ei katseid ega vaatlusi.
Kas oponentide üldsõnaline valetamises süüdistamine ongi lõpuks kõik, millega sa astroloogina välja suudad tulla?
@Jason:
Palun selgitage mida Te mõtlete? Teie mõtteavaldused on omased segase mõtlemisega indiviidile.
@Andres:
Aitäh selle särava mõttetera eest! See on parim mida ma viimasel ajal kuulnud olen.
Tavakodaniku mõtted uitavad sihitult ja segaselt nagu purjus ahvil.
Andres ütles:
Olles läbi lugenud umbes pooled Andrese postitused (milline kohutav piin) ja arvestades tema postituste mõtete sihituid ja segaseid uitamisi, samuti võttes arvesse tema ülal toodud väidet, kas on võimalik, et antud nime (Andres) kasutab tavakodanikuna esinev purjus ahv?
Andres ütles:
Filosoofia on võrreldamtult laiem mõiste kui astroloogia, mis on võrreldav ainult mingi ühe filosoofilise õpetusega.
@Oakrock: võid selle üle pead murdma jäädagi sest igat külalolli ma kah harida ei viitsi.
@Jason:
See on fantastiline! Te tõestasite praegu ise oma viimaste postitustega, et Te ei kuulu intelligentsete inimeste hulka. Kahjuks kuulute Te halli massi hulka, kes satanismiga rüütatult üritab ennast kõrgemale upitada. Teie mõtlemine on korrastamata, seega ei suuda Te enda mõtteid selgelt edastada (on tõenäoline, et Te ei saa ise ka endast aru). Kurb, nutma-ajav eksistents.
Oleks kena kui Te ei võtaks sõna esoteerika teemadel, kuna Te ei valda seda teemat. Esoteerikast olete Te valgusaastate kaugusel, lootust et Te teemat mõistma hakkaksite tegelikult pole.
Kes meist külaloll on, see on veel kindlaks tegemata. See võite ka Teie olla.
Tonda! Ehk selgitaksid, et kuidas on võimalik, et on olemas niisugune mõiste, mis ei toimi.
Hea et Sa vähemaasti seda mõikad, et astroloogia on filosoofiline õpetus. Aga filosoofia on tõesti eriti lai mõiste.
Oakrock! See mõte kordub budismialastes loengutes. Kunagi mainisin siin, et väga paljud ajavad vabal ajal umbes juttu, kuigi tööl, koolis ja tehnilisi ning majanduslikke probleme arutades võivad nad olla loogilsied. Eriti kehtib see kunstnikutüüpide kohta.
Teadlasetüüpi persoonid aga vähemasti sageli mõtlevad enne ütlemist ka vabal ajal, olen märganud.
KRIKU kirjas oli seekord 3 valet. Aasta jooksul saab neid palju.
Saaremaal oli ka üks mees, kes pidevalt valetas ja mõnikord öeldi talle: ” Valeta meile midagi.”
Dig: Astroloogid, keda tunnen hästi, kontrollivad oma teooriaid hoolikalt , kuid iga astroloogia nime all esineva persooni kohta ma pead anda ei saa.
Speyactilis! Miks Sa mu tekste loed, kui need piina valmistavad?
Masohhist oled või??? Kas Sul peale sõimamise midagi muud ja rahvast valgustavat ka öelda on? Kas Sa ei tea, et Sa pead siin teadust populariseerima, mitte niisama ajuvabalt vigisema? Jopski.
Ilmselt on seda ettepanekut siin juba korduvalt tehtud, kuid kas Oakrock oma imetabaseid omandatud võimeid kohe mingil juhul demonstreerida ei taha? Seni on tema väärtust tõestamas kõigest kilomeetrite pikkune mõttelõng, mida ta paari oponendi siunamisega vürtsitada püüab. Kas ei saaks ehk mõnd imetegu näha või midagi seletamatut näpuga katsuda?
Andres ütles:
Hellitasin lootust et leian argumente.
Andres ütles:
Pole sõimanud.
Andres kirjutas:
Ilmselt tõesti ei suuda ta enam rohkemaga välja tulla. Avaldan kaastunnet.
Andres ütles:
Mõiste, mis ei vasta objektiivsele reaalsusele. Ja astroloogia on õpetus, mis ei toimi. Ehk astroloogiljal põhinevad väited on enamasti valed ja mingit loodusele vastavat õpetust astroloogias pole. Me võime vestelda astroloogia osast kunstis, kultuuris ja ajaloos, kuid see on ka kõik. Teadusega tegemist pole ehk tegemist on iganenud väärõpetusega.
Kriku valetas seekord 1 korda. Ühe päeva jooksul juba palju.
Huvitav, kas ta tunnistab pühapäeval selle valetamsie kirikus ülesse?
Ka vaenelase kohta valetamine on patt ja vale. Ka niisuguse persooni peale, kes ei meeldi, ei tohi valetada. Krooniline valetamine on haigus.
Tonda! Nimeta mõni mõiste, mis Sinu arust ei vasta objektiivsele reaasusele ja ei toimi. Ah et astroloogia ei toimi. Toimimise sünonüümiks on töötamine. Ja ei tööta 100% Või 99%. Või 50%.
Et mõte, et asjad on omavahelises seoses, ei toimi? Tonda!Kas Sa oled käinud astroloogiakursusel või astroloogiakoolis? Kas Sa oled mõne astroloogia ajalugu puudutava raamatu läbi lugenud? Kas Sa oled tutvunud mõne astroloogilist filosoofiat puudutava materjaliga? Või poed ainult teiste skeptikute seljataha?
Kuid Sa juba oma seisukohtades nii kindel oled, ehk kaob Sul vastava valdkonnaga seoses arutlemise mõte ära?
Selleks, et eristada mädamuna heast munast, ei pea ise muneda oskama.
@uljas grusiin:
Kulla uljas grusiin! Loogilise mõtlemise võimet on väga raske näpuga katsuda.
Kirgastumise/valgustumise ümber on mitte-kirgastunud loonud müütilise muinasjutu, millel ei ole kirgastumise ja tavaeluga midagi pistmist. Mingeid imetabaseid võimeid inimene lihtsalt niisama ei omanda vaid selleks peab harjutama, kuid seda üksinda tehes võib see eluohtlikuks muutuda. Lihtsam on elada põhimõtte järgi: parem karta, kui hiljem kahetseda, kui midagi nihu läheb.
Niisama korrastub lihtsalt mõtlemine ja tekib võime eristada olulist ebaolulisest, leida seoseid. See on täielikult piisav.
Kinnitan teile, et inglid ei sosista tarkusi kõrva, hääli ka ei kuule. Teadmised pärinevad raamatutest, mida on palju loetud. Oman põhjalikke teadmisi mütoloogiast, religioonist.
Imetegusid tehku edevad persoonid “Selgeltnägijate tuleproovis”
Nende paari oponendi siunamise taga on religiooni teemalised vaidlused, mis muutusid väga inetuks.
armas rahvas. kas poleks tõepoolest tagumine aeg andresest enam mitte välja teha. loen neid teemasid juba nagu katkist grammofoniplaati – iga 4-5 postituse järel kordub üks ja sama jutt.
kuna andres pole võimeline ei lühidalt ega pikemalt isegi seda välja tooma, millega astroloogia konkreetselt tegeleb ja milles seisnevad selle toimimise tõestused tema jaoks, siis pole selle teema nämmutamisel mitte mingit mõtet enne kui ilmub välja mõni pädevam astroloog, kes neile lihtsatele küsimustele vastata suudab.
on selge, et andrese missioon siin on ainult segadust ja paha haisu tekitada. seepärast – ignoreerigem teda ja tegelegem millegi asjalikumaga. las ta muliseb siin (või soovitavalt siiski kuskil mujal) omavahel teiste universumi ülemtarkade – okaroka ja heeliumiga.
Andres ütles:
Näiteks, et jupiteri ja uraani konjuktsioon omaks millelelegi muule mingit mõju kui ehk minimaalsed häired nende planeetide orbiitides.
Ok sõnastan ümber, astroloogia ei tööta. Ütleme siis, et kui astroloogia ütleb kas mingi sündmus toimub või ei toimu, siis selle toimumise tõenäosus on 50%, ehk sama mida ütleb tõenäosusteooria juhusliku sündmuse kohta.
Ütleme, et olen. Mis see muudab?
Ma ei ole konkreetselt astroloogia ajaloo raamatut läbi lugenud, kuid see eest olen ma lugenud hulga muid raamatuid, mis astroloogia ajalugu käsitlevad. Omal ajal oli astroloogia edumeelne teadus, kuid jäi ajale jalgu ja asendati astronoomiaga.
Olen ja olen leidnud, et tegemist on tänapäeval sama päevakohase teemaga nagu näiteks kas orjad võiksid tänapäeval demokraatlikel valimistel osaleda.
Heameelega arutleks, aga astroloogid ei taha ju arutleda! Siin näiteks üks konkreetne astroloogiaguru ei soovi isegi seletada, mis asi astroloogia on ja püüab pidevalt selgitada, et astroloogia ei ole prognooside tegemiseks. Tead mis asjaks sellist filosoofiat maakeeles nimetatakse – tagantjärele tarkuseks! Selles on pea kõigil inimestel professorikraad.
Kui tahad arutleda, siis too näiteks mõni seesuvine astroloogline sündmus ja arutlema, kas see omab mingit mõju millelegi või mitte. Ootame sündmuse ära ja teeme kokkuvõtted.
@Oakrock:
Ma muidugi küll ei ole asjatundja, aga see et sa hääli ei kuule, ei pruugi kahjuks tähendada seda, et sul ei võiks päris tõsiseid psüühilisi probleeme olla, ma arvan. Mõtete puudumine, millele tihti viitad, võibolla haiguslik seisund, lisaks paistab, et sul on kinnisideed. Tõtt öelda kipuvad vähemalt mõned su kirjatükid hirmu peale ajama. Võiksid arsti poole pöörduda ja oma seisundit talle kirjeldada. Ei oma soovi sind solvata vaid püüan objektiivset tagasisidet anda, nii et palun mitte vihastuda.
Aga võibolla on astroloogia a’la Andres siis selline asi, millel on lihtsalt mingitele sisemistele reeglitele tuginev iseenesega kooskõlas olev struktuur, mis ei vajagi ilmtingimata rakendust? Sellisel juhul langeb küsimus toimimisest tõesti ära. Alles jääb küsimus kooskõlalisusest, aga ka see võib üles kerkida mõnel võhikule täiesti arusaamatul viisil ja selle võib vabalt jätta astroloogide endi mureks.
Kui see on nii, siis on kõik väga ilus. Minu poolest võiks sellist asja isegi teaduseks nimetada. Ütleksin, et see peaks matemaatikutele tõsist huvi pakkuma. Aga sellisel juhul pole selle astroloogiaga mitte midagi praktilist peale hakata…
Sel hetkel, kui astroloogia iseenesest välja tuleb ja hakkab mõnda mitteastroloogi nõustama või tema käest millegi eest raha küsima (teine asi on paluda sponsorlust teoreetilise töö tegemiseks), sel hetkel tekib vajadus kontrollida ja tõestada, kas teoreetilisel astroloogial üldse on midagi sellist anda, mida kusagil rakendada saaks. Ja seda tuleks tõestada nii, et see tõestus on arusaadav ka mitteastroloogile. Näiteks see kindlustuse näide, mille ma eelmises lõngas tõin. Astroloog peab oma suutlikust õnnetusi ennustada tõestama kindlustusmatemaatikule, kes oskab sellist oskust väga hästi kontrollida.
Kui astroloog oma soovitusi, konsultatsioone, prognoose ja analüüse müüb, soovimata nende kehtivust kontrollida ja tõestada, siis on tegu tõesti lihtsalt petturiga. Ja seda täiesti sõltumatult sellest, kui hea teoreetilise astroloogiga tegemist on.
tq ütles:
Kui astroloogid peaksid teoreeme püstitama hakkama, siis räägime edasi. Aga muidugi on karta, et siis kerkivad varsti üles Banachi vastasseisud Lie planeetide ja Abeli kasside vahel …
@salvey:
Usun, et kirjutised ennustustest ajavad hirmu peale, tunnen seda vahel isegi. Ametlikud religioonid (kristlus, buddhism) ignoreerivad ennustusi ja pakuvad olematuid pääsemisvõimalusi.
Mõtlemise peatumine ja kogu oma olemusega headuse ning aususe poole pürgimine peaks olema kõigi inimeste arengu kõrgeim eesmärk, kuid keegi isegi ei püüdle selle poole, sest see kõik on maha vaikitud. Mitte mina ei ole haige, vaid ühiskond ja enamik kaaskodanikest on haigestunud orjalikkusse ja mõtlemisvõimetusse. Vaadake mis me ümber toimub, kas seda saab normaalseks eluks kutsuda? Kaugel sellest.
Ma ei ole ainuke teistsugune, neid on ajaloos päris palju olnud: lähiajaloost Gurdjieff, Krishnamurti. Seda vaikuse ja rahu seisundit, mille mul on õnnestunud saavutada ei ole ma enam nõus vahetama inimeste mõttetu sebimise vastu. Selge mõtlemisvõime omamine on selleks liiga väärtuslik.
Jah mul on tõesti kaks kinnisideed, need on tõde ja õiglus, mis on vaikselt välja suretatud, muudetud mõttetuteks sõnakõlksudeks. See pidev seletamine on tõesti nõme, kuid olen üritanud meelde tuletada, et tõde ja õiglus on ühiskonna ja inimeste normaalse, täisväärtusliku eksisteerimise aluseks. Kahju, et keegi sellest aru ei saa.
Salwey! Kui Sa ei ole kursis erinevate religioonide ja joogatehnikatega seotud meditatsiooniharjutustega, pole põhjust veel teisi arsti juurde soovitada minna. Mõtete suunamine, peatamine ja vaigistamine on tuntud tegevused. Ka on kristlikes jutlustes soovitatud oma mõtteid suunata ja jututeemasid valida. See on ju loomulik, et mingil hetkel otsustatakse mõne asja peale enam mitte mõelda. Et kui tullakse positiivselt ürituselt ja keegi joodik tänaval sõimab, pole see seik seda väärt, et järgnevatel tundidel selle peale palju mõtelda, et seda veel pikalt arutada.
Mõtete jälgimist ja suunamist vajavad ka igapäevased tegevused, millede korral pole soovitav kümne erineva asja peale mõelda. Kontsentratsioonijõud on ju väärtuslik.
Oakrock pidas silmas vist seda mõtete laviini, mida budism nimetab illusiooniks, mis segavad elada ning elust aru saada.
Tq küsis:
Aga nad ju müüvad neid oma konsultatsioone rakenduslikena?
Andres ütles:
Puuduvad tõendid, et astroloogia töötaks rohkem või vähem kui juhusliku valiku abil infokogumite moodustamine.
Jason küsis:
Siis peaks kuidagi kindlustama, et tema tekst siit palatist enam mujale ei pressi…
Kriku ütles:
Seda tehakse kahel tasemel. Esiteks rakendame me pealoogiat — kui inimesele on öeldud, et tema palat on siin, siis ei kipu ta liiga usinasti mujal tolgendama. See on kenasti töötanud nii Buratino kui Oakrocka puhul ja ei ole põhjust arvata, et Andrese puhul ei tööta. Koguni vastupidi — siinse teema avamisest peale ei mäleta ma, et oleksin tema postitusi mujal näinud.
Teiseks, juhul, kui mõni teemaomanik peaks mujale postitama — Buratino on seda aeg-ajalt üritanud — loetakse tema postitus läbi ja tõstetakse see vajadusel kiiremas korras — soovitavalt enne, kui keegi vastama asub — õigesse teemasse tagasi. Tavaliselt aitab see esimeses tasemes tehtud pealoogiat kehtestada ja pärast seda läheb jälle mõni aeg enne, kui teemaomanik hulkuma läheb.
Huvitav küsimus on, kas siis, kui Oakrock Andrese teemasse toda kiitma tuleb, tuleks Oakrocka postitused Oakrocka teemasse tagasi tõsta. Siiani ei ole seda keegi teinud, aga kui Andres soovi avaldama peaks, küllap siis teeme.
tq ! Enamik alasid on sellised, mille pädevust ei saa võhikud täielikult kontrollida. Nii et katseid ja kontrollimisi teostatakse siseringis. Ja iga teadus areneb- areneb ka astroloogia.
Kui keegi nimetab ennast astroloogiks või ennustajaks ja ta hakkab täiesti enesekindlalt mingeid konkreetseid sündmusi ennustama, ja kui need ei toimi, on ta läbi kukkunud ja oma mainet rikkunud.Ma ju tean, et paljude ennsutajate sõnul oleks juba viimase kümne aasta jooksul Tallinn uppunud ja kaks kolmandikku maailmast hävinud. Ka on teada ennsutustest, et mingi moinstrum tuleb varsti taevast alla ja suurema osa maailmast hävitab. Minu jaoks on see möla. Seda aga ennustavad mingid muud njuueitsased, mitte astroloogid.
Aga nmetatud ennustamistega pole veel kõikide enustajate marki täis tehtud. Aga kui keegi pidevalt ja valjahäälselt valesti ennsutab, tekib tahtmine öelda: ” Ole omaette!”
Psühholoogilise astroloogiga on asi keerulisem, nagu psühholoogiaga üldse. Ma tean tuntud psühholooge, kes on soovitanud tellitud mafjionsnikutega omakohut organiseerida; kes on kasiinosõltuvust täiesti normaalseks nimetanud; kes on konsultatsiooni ajal hakanud iseenese probleeme lahendama.
Kui astroloog ka niimoodi käitub, rikub ta sellega oma enda mainet.
Tohtrit külastanul on raske oma arsti pädevust kontrollida, sest tal ei saa olla oma arstiga samaväärseid teadmisi, kui ta just ise meedik pole. Ja kui keegi hakkab arsti juures oma keemiateadmisi näitama, naerdakse ta vist reeglina välja. Arsti pädevust võiks paljude võhikute arvates näidata see, kas saadakse terveks või mitte. Aga arstide suurte teadmistele vaatamata ju kõik ikkagi terveks ei saa. Ja see on loomulik. Kui arst aga hakkab haige südame puhul kopsupõletikku ravima, nagu on juhtunud, on see tema otsene viga.
Otseste valetamistega ei tee endale au ka astroloog.
Aga päris ilmeksimatut tegelast me ei kohta vist kuskil.
Dig, kui asi nii, siis ma talitan Jasoni soovituse järgi. Plaat läks just uuele ringile ka.
Läks jälle hämamiseks, mul pole vist ka enam tuju otsast peale Andres ütles:
Ja kuna siseringi ei saa ükski kahtleja ( keegi kes ei defineeri, et astroloogia töötab tänu aksioomile “SEST ASTROLOOGIA TÖÖTAB”) kuuluda, siis järelikult peab astroloogia töötama. Minumeelest on see tautoloogia.
Astroloogial ja teadusel pole midagi ühist, nii et palun ära kasuta neid sõnu enam ühes kontekstis. Ja äkki oleksid sa üldse nii tore ja räägiksid astroloogiast, mitte psühholoogiast, arstidest ja keemiast, mis pole astroloogiaga kuidagi seotud.
Jason! Mina ei ole siinse pealkirja all olevat teemat organiseerinud.
Nii et pealkiri puudutab minu nime ja samas peaks Sinu arvates minu arvamusi ignoreerima. Jasonlik ajuvabadus. Ajuvabamüürlus.
Mul pole midagi selle vastu, kui siinne teema lukku pannakse.
Ja paljudel pole ka selle vastu midagi, kui Sa, Jason, ise oma debiilse jutuga siit ära haised ja omaetteolemisega aega veedaksid.
Või paneks uue pealkirja: ” Jasoni rahvavalgustamine ja teaduse populariseerimine.”
Või hakkaks Jasoni anekdoote koostama.
Õpetaja:” Jason, mis on kõrvuti maas, läikivad?”
Jason: “Ei tea.”
Õpetaja: “Need on kaks saabast.” Aga mis on need, neli tükki ja kõrvuti maas? ”
Jason: “Ei tea.”
Õpetaja: “Need on neli saabast. Aga , kes see on? Roheline, krooksub , istub mätta otsas?”
Jason: “Kuus saabast.”
Kena…
Prooviks teha ühe astroloogide nelikjaotuse;)
1)Selline end astroloogiks nimetav isik, kes esitab kontrollitavaid väiteid ja nendega enamasti läbi põrub (ei taba tõde sagedamini, kui juhuslikult võimalik), ajab möla ja on pettur. Sellega oleme loodetavasti kõik nõus?
2)Selline astroloog, kes esitab kontrollitavaid väiteid ja kes nendega enamasti täppi paneb (jutt on muidugi astroloogilistest ennustustest, õnnetusse sattumine sünnikuupäeva järgi võiks selline olla, aga vanuse järgi ilmselt mitte), on ilmselt isik, kes võiks pretendeerida skeptikute poolt välja pandud preemiale. Selline astroloog on täiesti õigustatud oma ennustusi ka müüma. Seda hoolimata sellest, et ta vahel ka eksib.
3)Selline astroloog, kes kontrollitavaid väiteid ei esita ega ka väida end neid esitavat on see minu poolt varasemas visandatud teoreetiline astroloog. Lasku käia ja jõudu, aga rakendatavus on praeguses seisus ümmargune null. Mina ei näe mingit põhjust, miks keegi peaks nendega tüli kiskuma. Samas selge see, et midagi müüa sellisel astroloogil ei ole, vähemalt mitte väljaspool astroloogide ringi, teisele astroloogile võibolla küll.
Nüüd kõige huvitavam grupp.
4)Selline astroloog, kes kontrollitavaid väiteid ei esita, aga väidab end seda tegevat, maskeerides oma väited selliselt, et pealiskaudse vaatluse alusel on tegemist kontrollitavate väidetega. IMHO on selline astroloog puhas pettur.
Tonda! Astroloogia on eriti lähedane semiootikale, filosoofiale,psühholoogiale ja prohvetlusele. Ka on meditsiiniastroloogial suured ajaloolised traditsioonid.
Kuna Sa pole astroloogiaga tegelenud ja ei tea astrooogiast ööd ega mütsi, pole Sa pädev ka astroloogiat liigitama ega määratlema.
Sa võid ainult skeptikute seljataha pugeda- muud Sa teha ei oska.
Sa pole astroloogide ringkonnas liikunud ja seetõttu on ka Sinu
fantaseeritud aksioom: “Sest astroloogia töötab” väljamõeldis.
Nii on lood, tautoloog Tonda.
Miks Sulle see teema rahu ei anna, kui Sa sellest midagi ei tea ja ei tahagi teada? Sa ei vastanud küsimusele, et nimeta mõni mõiste, mis üldse ei toimi?
Kõik skeptikud ootavad suure huviga, et mõni 2. punktis kirjeldatu välja ilmuks.
Võtame sajajalgsel jalad maha ja hüüame: “Jookse ära!” Ja kui ta ei jookse, siis järeldame: Kui võtame jalad ära ja ta kaotab kõrvakuulmise.”
@dig: nii, et siis põhimõtteliselt skeptikute oma loomaaed, kus saab vahest käia veidraid võõramaa elajaid vaatamas, neile näpuga näitamas ja vahest neile ka läbi puurivõre leivatükikesi viskamas? ja kui mõni vahest plehku paneb, püütakse ruttu kinni ja toimetatakse tagasi. noh, mulle see idee tegelikult täitsa meeldib.
@Kriku: tjaa, oleks sis vähemalt hea musa…aga mingit suvalist sülti ei viitsi eriti kuulata. panen parem simon&garfunkli kullafondi käima…
Kriku ütles:
Hea mõte. Juba vanarahvas teadis rääkida, et üksildane troll on kurb troll.
@dig: siit õhkab ju lausa pahatahtlikust! sa siis tahad kõiges oma hingeõeluses andrusetrolli kurvaks teha? aiaiai
@Andres:
Teil on jälle õigus!
Jason ütles:
Hullem veel. Kui see innovaatiline trollitõrjumislahendus töötama peaks, paneme me selle purki ja müüme wäljamaale. Mõelge vaid, kui palju foorumeid ja trolle maailmas on! Trollitõrjumisest võib saada Eesti Nokia!
@Jason:
Muusikamaitse on Teil kohutavalt kaka! Selge miks Te selline olete nagu Te olete.
@dig: tead, ei maksa. muidu äkki surevad loomaaiaeksponaadid välja ja ei tee enam trikke. keda need vanad kuivand topised ikka väga huvitavad – ikka elusat kraami oleks vaja.
nagu näha, aktiveeruvad nad ka erinevatel aegadel, neil on lausa oma kindel elutsükkel. ei teagi, mis neid aktiveeruma paneb, aga põhieksponaatide omavahelist lembelaulu ja pulmatantsu vaadeldes jääb mulje, et alanud on vist paaritushooaeg.
niisiis head trollivaatlemist nende loomulikus elukeskkonnas minu poolt kõigile trolloloogidele. ning ärge neid õrnu ja häbelikke olendeid väga ära ehmatage.
Jason ütles:
Teaduseväliste vaadete kaitsjad on vist enamasti alles siis kommenteerima hakanud, kui Vällik näiteks mingis põhiartiklis neile tähtsat valdkonda maha teeb.
Mul oleks põhjust Krikut kohtusse kaevata.
Jason ütles:
Põhimõtteliselt küll. Lisaboonus on veel see, et tarandikus peetavast trollist ei saa märtrit. Buratino ponnistas, aga tulemus on näha.
Andres ütles:
Mis seal siis ikka tsiteerin oma eelnevat postitust, erinevalt mõnest nõrganärvilisest tegelasest ei ole mul kahju copy-pastet teha.
Näiteks saabuv jupiteri ja uraani konjuktsioon ei oma millelelegi muule mingit mõju kui ehk minimaalsed häired nende planeetide orbiitides.
Andres keeldub tõesti liiga järjepidevalt astroloogia kirjeldamisest.
Meenutab veidike tuttavaid õpetusi Sun Tzu’lt mis läksid umbes nii, et ole vormita ja voolav nagu õhk. Ja kes tunneb vaenlast võidab tihti, kuid kes ei tunne vaenlast kaotab alati.
Esoteerikud kasutavad tihti sarnaseid kaitsemeetodeid. Keeldutakse oma tegevuse piiritlemisest ja vormi näitamisest mis võimaldab iga kriitikut vääritimõistmise eest rünnata ning uuritakse teistest mida saadakse, et nende omadusi rünnakuobjektiks muuta. Isegi skeptikute soov tõendite järele kõlbab esoteerikutele rünnakuobjektiks.
Võimalik, et nad ei tee seda tahtlikult. Kui ise peaksin elukutsena pseudoteadust või sekti looma, siis saab alati siiratele naiivsetele õpilastele juurutada, et teadus ei vaja tõendeid ja kriitikutel on alati mingi halvad või ebameeldivad omadused.
Andres ütles:
Nüüd siis pean ma ka veel pädevuse saamiseks mingis kindlas seltskonnas “hängima”? Selle aksioomi avaldasid sa ise. Kuna keegi pole pädev astroloogiat arvustama, kes siseringi ei kuulu ja siseringi ei satu neid kes astroloogiasse ei usu siis mis sellest järeldub? Minumeelest ei saa astroloogiat arvustada keegi, kes pimesi astroloogiat ei usu. Kas ma korjan need sinu enda sõnad foorumist kokku? Ma ütleks et sinu retoorika teeks isegi scientoloogidele au.
@dig: tjah, aga pärast on ikka mingi jama, nagu kiievis, kus klohalikus loomaaias üks londiga troll nälga suri. päid hakkas kohe kõrge kaarega lendama. seega peab siin kah neid regulaarselt toitmas käima hakkama, muidu surevad teised nälga ja vot anna sis pärast aru, miks mõni virtuaalne andres või okaroka oma virtuaalse kõrvad virtuaalse pea alla pani (ehkki omavahel öeldes see mu salajane eesmärk olekski).
See sama Sun Tzu ütles ka seda, et hea väejuht ei peaks igasugu ennetele tähelepanu pöörama, vaid oma oskustele. See on ühe kaks ja pool tuhat aastat tagasi Hiinas elanud mehe suust kuidagi haruldaselt mõistlik lähenemine.
missa tühja tuututad, lase aga käia.
Kui Jupiteri ja Uraani konjunktsioon siiski omavad minimaalseid häireid nende planeetide orbiitides, siis ei saa öelda, et üldse ei toimi. Häired ju toimivad.
Aga ehk leiad mingi näite, kus on mõiste olemas, mis üldse ei toimi? Nii et ka minimaalseid häireid ka pole.
Või tead mõnda mitmetuhendeaastast mõistet või õpetust, millega laias maailmas tegeletakse palju, kuid mille taga pole mitte kui midagi. Järsku suudad skepsisliikumise sellesse liigitusse suruda?
Ja Sa oled kohe nii kindel, et mitte ühtegi muud mõju selle nimetatud konjunktsiooniga pole.
Kas seda oled ka juhtumisi kuulnud, et astroloogid käsitlevad planeete sümbolitena ja ei tegele planeetide füüsikalise mõjutusi puudutavaga?
Kas Tonda mõiste on ainult olemas või see toimib ka?
Kas keegi teab Jasoni nime ja aadressi?
Andres ütles:
Kas see sündmus kuulub astroloogi alla?
Tonda ütles:
Ei ole mingisuguseid konjunktsioonist põhjustatud minimaalseid häireid, see on müüt.
Tonda! Ja keda Sa nõrganärviliseks tegelaseks nimetasid ? Postituses 91.
Et astroloogiat tunda, on palju võimalusi: raamatute lugemine, loengute kuulamine. Oluline on see, et tuntakse ala, millega seoses tahetakse sõna võtta. Aga kui teadmisi pole ja suu vett täis sõna võetakse, mõjutakse nagu vaimupuudega Jason.
Siseringi ma mainisin sellega seoses, et kui keegi pole astroloogide seltskonnas suhelnud, ei saa ta ju astroloogide arvamuste kohta mingeid üldistavaid järeldusi teha. Mitu astroloogi on Sulle ütelnud, et astroloogide aktsioom on selline “Sest astroloogia töötab?” Või mitmest raamatust oled Sa sellist aksioomi lugenud? Järsku nägid unes?
Kriku kunagi sonis siin sellest, et mil viisil astroloogid tekste koostavad. Aga astroloogide siseringis viibides pole ma selliste tekstikoostamisplaanidega kokku puutunud.
Ja kõikide nimel kõnelemine on ka väga suur arutlemise viga.
Kõikide skeptikute nimel esinemine leidis aset ka postituses 79.
Kas Jupiteri ja Uraaniga seotud sündmus kuulub astroloogia alla?
Selle nähtusega tegeleb erinev seltskond. Näiteks astronoomid, astroloogid. Ka võib see kellegi kolmanda jaoks korda minna.
Sun Tzu ütelus on paljuski hea, aga mitte absoluutne. Sõjapidamise ja tapmisega haakub see vast rohem kui muuga. Sõjapidamine juba iseenesest pärsib tundlikkust ning teadvelolekut. Sõjapidamine ei sobigi sügavamõttelisusega kokku, sest kui Sa tajud sõja absurdsust, ei saagi sa sõdida.
Kui millegagi tegeleda, oleks sageli parem kontsentreeruda, mitte ennetest kõneleda. Näiteks korvpalli mängides või autot juhtides pole sageli aega ennetele tähelepanu pöörata. Aga see ei tähenda, et ennetega ei maksaks üldse tegeleda.
Andres ütles:
Ma küsisin, kas see sündmus kuulub astroloogia alla?
huvitav, kas see link on laiematesse massidesse jõudnud? kasutades seda kombinatsioonis ühe teise lingiga, saab üsna sarnaseid, mittemidagiütlevaid eestikeelseid tekste genereerida (ka grammatiliselt pole suurt vahet).
see on vist isegi huvitavam – saab ise teemat kah valida.
Kui sa tema käest viisakalt küsid, siis ta kindlasti ütleb sulle.
Mina olen juurat õppinud ja kohtuga ähvardamist ei karda. Pole mõtet sellega laiata.
Tonda! Kas arusaamisega on jälle probleeme? Ma vastasin. Lisan veel konjunktsioon on kahe taevakeha teatud seis.
Mida arvad, kas on olemas mõni Jason, kes ei toimiks? Või kas saab olla Tonda mõiste, mis ei toimiks? Järsku ei saa olemist ilma toimiseta aset leidagi.
Andresele.
Kas Zeusi võim sobib sulle mittetoimivaks väiteks ja miks sa praegu püüad tähelepanu sellele ajada? Red herring, et ei peaks astroloogiat selgitama?
Kommunismi ja kristluse kõrvutamine näib sageli rumala ning kuritegelikuna. Kunagi, kui Jaan Kaplinski nimetas kommunistideks Uku Masingut ja tagatipuks isegi Jeesus Kristust, kirjutasin ma lugejakirju, mis ka avaldati.
Esiteks on kommunism religioonivaenulik ning materialistlik. Kristlus on ise religioon ja pole materialistlik.
Ühtsust on nähtud võib- olla selles , et mõlema õpetusega seoses on käsitletud võrdsuse printsiipi, mis on aga praktikas vähe toiminud. Eriti kommunismi puhul.
Kommunismi on usuga vast ka seetõttu seostatud, et komminism on olnud seotud suuresti pimeda usu ja valmistõdedega.
Kommunism aga olevat algselt olnud hoopis teistsugune, kui oleme harjunud seda seostama.
@Andres: aga helista 56627109, kurda muret ja küsi, siis äkki öeldaksegi.
@Andres:
Võibolla teemasse puutuv andrese jaoks , ehk on teistele ka ;-
http://www.youtube.com/watch?v=IoglB5NRxTo
dig ütles:
kas Sa näe, Andres luges mu pealoogia-jutu läbi ja läks kohe kaht teist teemat ründama. Nüüd peaksid kõik jälle siin koos olema.
Lool on kaks moraali. Ühest küljest: kaheni lugemine on mittetriviaalne. Teisest küljest: pealoogia jääb nõrgemaks, kui sihtmärgile selgitada, mis toimub.
Märt! Zeusi võim ei sobi mittetoimivaks näiteks. Mütoloogia ka toimib, omal moel. Mõistet, mis ei toimiks ja mille taga midagi pole, ei ole olemas. Järelikult ei saa ütelda, et astroloogia ei toimi.
Ma ei tegele tähelepanu millelegi ajamisele.
Missugust astroloogia selgitamist Sa tahad? Kas siin on astroloogia selgitamise koht? Kas arvad, et mulle on Sinuga diskuteerimist vaja? Kui minu stiil ei sobi, siis head aega! Kirjuta Oakrocki , Heeliumi, Salwey, Kriku ja Jasoniga. Viimane on ju enda arust kõiketeadja, paneb paika meie kõik (seks) probleemid. Või mine mõnele astroloogide lehele ja küsis sealt küsimusi.
Andres ütles:
Näiteks kuidas möödub päev astroloogile omaselt. Või mida teevad realistliku ja ausana tunduvad astroloogid? Ning mida ja millest klientidele räägitakse? Millega astroloogide poole pöördutakse ning millised isikud paistavad põhiklientidena? Ja mis teeb astroloogia sulle nii kaisteobjektiks?
Täiesti nullmõjuga pole mütoloogia küll, kuid sellest tulenedes astroloogia olemasolu järeldamine jätab küsimusi sinu usust selle mõju kohta. Näiteks Kas astroloogia tundub sulle mütoloogia või gravitatsiooni tasemel kindla ja olulise nähtusena või millegi nende vahele jäävana.
Andres ütles:
Kas selle loogika järgi toimivad ka draakonid, kõik väljamõeldud jumalad, maagia, võluoad ja Matrix’i seeria ning peaks nende eitajaid rumalaks pidama?
andres on ikka tõsine tühikargaja. soovis kontakti, sai kontakti ja ei mingit reaktsiooni. võibolla vara veel….võibolla kogub veel paarpäeva julgust, et helistada aga eks siis näis.
Jason ütles:
Küllap ta ootab, et horoskoop talle soodsamaks läheks. Ega skeptiku torsioonväljad ole naljaasi.
Väljamõeldiste teema on huvitav. Kas või see, et loodust pole inimene ise välja mõtelnud. Ka elu tekkimist.
Maagia on omaette teema ja loomulikult toimiv. Skepsisliikumine on ka maagiline nähtus. Ega see siis niisama energiat ja pinget ei pakuks. Võimalik, et skepsisliikumise algne idee oli teistsusgusem, kui me seda tunneme. Kahjuks pole pädev. Ja küllap leiab skepsisliikumine ka uusi maagilisi radasid.
Mul pole kombeks kedagi rumalaks nimetada ja Jasoni kombel diagnoose määratleda. Pole õigustki.
Mütoloogia ju toimib. Mütoloogiaga tegeletakse ja see pakub osalejatele pinget. Mütoloogia olemasolu mõjutab maailma ja suunab sageli kodanike mõtteid. Toimib.
@Andres:
Selline toimimine ei ütle midagi idee seotusest reaalsusega. Samuti võivad sellised toimivad asjad kuni ohtliku või hävitava toimega olla.
Andres ütles:
Hillar, sina vä?
@Andres: aga helistada võiksid ikkagi. või on ikkagi aadress ja nimi olulisemad? noh, ega needki saladuseks pole, aga põnevuse mõttes võiks ise proovida leida.
vihje 1
vihje 2
Märt! Ja Sina tead eriti täpselt, kustkohast reaalsus lõpeb ja kust see algab. Reaalsus tähendab tegelikkust. Kui palju näiteks unenägudemaailm meie muu eluga võrreldes vähem reaalne on, on väga küsitav.
Eks lummus võib muidugi olla ohtlik. Näiteks kasiinonarkomaania. Nii et mingi vaim on otsekui peal , mis ei lase rahaautomaadist lahti lasta, kuigi tegelikkusetaju seda sunniks, sest tõenäosus võita on väike.
See Sinu skeptitsism on ka äärmiselt ohtlik. Seda võiks seostada skeptitsismiegregoriga. Loodetavasti Sa oma lähikondseid sellega ära ei tüüta. Miks see kellelegi emotsionaalset energiat annab, ei tea. Ja kummaline on see, et miks mõni esoteerik on jäänud siia pikalt pidama.
On salapäraseid asju. Näiteks teatrimaagia. Kindlasti on see suuresti positiivne. Või spordivaim, mis on nii ja naa.
Mütoloogiaga tegelemisel on otsest ohtu raske näha. Mis paneb kedagi sellega fanaatiliselt tegelema, on salapärane. Kajuks ma pole selle vastu olulist huvi tundnud.
@Andres:
Pole öelnud, et tean kus reaalsus algab või lõppeb. Sa otsid kõigist igal võimalusel nüri mehhaanilisusega midagi norimiseks.
Kuidas minu skeptilisus ohtlik on ja skeptitsismigregor tähendab?
Endiselt keeldub oma tegevusi astroloogias kommenteerimast neid küsimusi eirates väites vahel stiilis, et küsimus pole väärt vastust, kuid maadled pikalt suvaliste lihtsate solvajatega ning kritiseerid siinseid oma käitumisega kaasnenud pahameeles.
Kohtuähvardusest ja sinu sokraatilistest püüetest maagiat uskuma või mõtlemisest loobuma panna paistab suure tõenäosusega mulle, et sind ei saa usaldada ja sulle meeldib igal võimalusel teisi manipuleerida.
Usukuulutajat meenutad veidi.
Andres ütles:
Ei sa ei vastanud. Sa ütlesid, et “Selle nähtusega tegeleb erinev seltskond. Näiteks astronoomid, astroloogid.” Ma ei küsinud, kes selle nähtusega tegeleb.
Ma küsin veel kord, kas kohe asetleidev planeet Uraani ja planeet Jupiteri konjuktsioon kuulub sinu ( pean silmas inimest, kes selles jutulõngas Andrese nime all kirjutab )arvates sündmuste alla, millega astroloogia tegeleb. Paluks vastuseks jah või ei.
Huvitav – kui palju nendest inimestest, kes esimesel võimalusel materdavad nii kuis saavad – on kirjutanud ise ühe korraliku baka- või magtöö.
6.06. kell 10: 17 saadetud kirja ma kirjutanud pole. Kõik teised kirjad, mis on siinse pealkirja all Andrese nimel kirjutatud, on minu poolt saadetud. Ju siis on mõni teine Andres. Andresed ju ilmas mitu tükki. :)
Andres ütles:
Näedsasiis, mis kõik välja tuleb.
@Andres:
Mis Te virisete? See salapärane kommentaar on ju tegelikult hea!
Mina Teie asemel oleksin selle küll omaks tunnistanud. Oleme ausad, selle kommentaariumi osaliste haridustase ei ole eriti kõrge, seega oli see küsimus õigustatud
Tundub, et Andres kardab asja konkreetseks viimist rohkem kui vanapagan välku.
Oakrock! Täpsuse huvides oli ikkagi hea teatavaks teha, et 6.06. 10:17 saadetud postitus polnud minu poolt. Kuidas ma saan kellegi teise poolt kirjutatut enda omaks lugeda? See, kas see meeldib või ei meeldi, ei puutu asjasse.
Aga mis oleks, kui teeks ühe ennustuse või prognoosi puhtalt skeptikute poolt? Enne võiks kokku panna, mida ennustada, siis, kui kellelgi on viitsimist, võiks ka astroloogilise põhjenduse juurde luuletada. Või numeroloogilise. Või näiteks lindude lennust ja sea maksast tuleneva põhjenduse.
Aga mida ennustada? Näiteks aastat 2011 Eestis?
Jaanuaris on oodata segadusi rahaga. Põhjustab Merkuur. Või näiteks see, et 20111 jagub kolmeteistkümne ruuduga.
Veebruaris toimub poliitilise võitluse ägenemine, tavalisest suurema mõju omandavad sõjaväelased. Hierarhia omandab ühiskonna silmis suurema tähtsuse. Põhjus… arvatavasti Marss. Või hoopis sellepärast, et 201102 jagub üheteistkümne ruuduga. Muide, märkimisväärne, kas pole ;)
Märtsis saavutavad poliitilised segadused haripunkti, millele järgneb pinge järsk langus ja seejärel toimuvad riigi valitsemises mõningad muudatused, mis jäävad siiski väiksemaks, kui varem kardetud või loodetud. Põhjus… No küllap leiaks sellegi.
Rohkem praegu ei viitsi, aga ma arvan, et alguseks peaks täitsa piisama. Kusjuures… ma olen üsna kindel, et need ennustused lähevad ka täide.
@Andres:
OK!
ei tea, kas andres on kirjutamise ajal enamasti purjus või mingil muul moel liigneurootiline? aga lihtsalt kõrvallugemiseks lingike.
Siit ka vandenõuteooria: para-web on skeptikufoorumi tarandik trollide hoidmiseks.
@dig:
Teie, kui kunagine vandenõuteoreetik, teate vandenõudest loomulikult kõige rohkem! See jama (vandenõud) täitis ju Teie elu.
Oakrock ütles:
Kes ütles, et dig kunagine vandenõuteoreetik on?
Heeliumi sisend on üksnes see, et dig kunagi ettevõtte tutvustusüritusel teatas, et kassi ei kasvata ja hobina vandenõuteooriaid kogub.
Või ehk on olemas mingisugune salajane seadus, mis lubab ainult postkontoriülematel postmarke koguda?
@dig:
Kuhu ma sattunud olen? Usufanatismiga olen siin lehel kokku puutunud, ka rumaluse ja harimatusega, samuti enda võõraste sulgedega ehtimisega … Nüüd on vist viimane aeg tutvuda psühhiaatria seisukohtadega vandenõuteoreetikute kohta.
Hullemaks vist enam minna ei saa? Või saab….
Oakrock ütles:
Ära muretse, hullemaks saab alati minna.
@dig:
Ega ma tegelikult ei muretsegi. Üritan lihtsalt aru saada millise kiiksuga on skeptikute puhul tegemist!
Tegemist on maailma lollitamise programmiga.
Andres ütles:
Väga huvitava skeptikute saladuse oled välja toonud. Räägi sellest lähemalt.
See on tuttav jutt.
Rahvast, kes pooli asju ei tea ja kel pole isiklikke tõetuspunkte ja jõuallikaid, on kerge orjastada, juhtida, valitseda.
Kummalised väljend on sensitiivsuse- ja parateaduse usk.
Sensitiivsus tähistab omadust ja parateadus on teadus, mitte usk.
@Andres:
Mis ajast parateadus teadus on? Palun argumenteeritud tõestust.
Teadus saab olla ainult selle nn. parateaduse uurimine teoloogilisest, folkloorsest jms. vaatepunktist.
@Andres:
Ma olen pikka aega tegelenud skeptikute kiiksu väljaselgitamisega ja lõpuks on vastus käes. Neid on tegelikult kaks: 1 Noorus ja 2 Harimatus.
Mina oma piiratuses arvasin, et haridus ja haritus käivad käsikäes, aga võta näpust… ei käi. Tänapäeval hinnatakse ainult diplomit, teadmised ja eriti saadud teadmistest arusaamine ei ole eriti oluline, see ja loomulikult interneti kasutamine on kaasa toonud mõtlemisvõime olulise languse võrreldes vanema põlvkonnaga. Sellepärast ei suutnud Teie astroloogiaga seoses skeptikutele midagi ära seletada, ka minupoolsed religiooni puudutavad kirjatükid jäid neile mõistetamatuks.
Oma avastuse tegin seoses waldorf-koolide teemat lugedes. Ei ole elu sees nii armetuid põhjendusi lugenud, nagu selles teemas.
Milleks on meile vaja ülikoole, kus humanitaaraladel on tase langenud allapoole igasugust arvestust? Võiks mõned nn. teaduskonnad julgelt kinni panna, raha kokkuhoid missugune.
Pole veel näinud, et parateadus esitaks ennast teaduslike tõenditega. Need on üldiselt suunatud asjatundmatutele, ei näidata konkreetselt kui palju ja mis tingimustes see töötab ja püüdakse tihti defineeritakse teadustermineid uue tähendusega nagu eesti alternatiivteaduste ajakirjadest olen korduvalt näinud.
Öeldakse, et asi toimib või soovitatakse niisama mitte usaldada vaid ise järgi uurida. Viimasel juhul jäetakse leheküljele mõned kiitvad lood sellest kui tore ja kasulik valdkond oli või kasutatakse psühholoogiaga eksiteele juhtimist.
Andres ütles:
Seda sama võib väga hästi väita ka parateaduste uskujate suhtes. Tõendeid ei osata tihti hinnata ja kahtlusi tehakse maha (mittesekptiliste liikumiste algatajate töö?). Teadus on suhteliselt anarhistlik ja nihilistlik.
@Andres:
Sa ise oled siin aktiivselt tõestuste (toetuspunktide) vajalikkuse vastu võidelnud. Mida sa üritad siin üldse saavutada, kui sa tõendeid ei esita? Mis puutub lihtsameelsete lollitamisesse, siis soovitaks teistel sinu mõtlemist otse ja ridade vahel tundma õppida. Võib-olla teed seda teadlikult või on sul kavalad kuid väga vastiku iseloomuga eeskujud olnud, kelle ideed ridade vahelt läbi paistavad.
Ja miks valitseda idioodikarja? Sellised ei oska raha teenida mida maksustada ning vahepeal jõuavad teised pisipoliitikud neid rahatuks petta?
Võimekatelt on rohkem võtta ja nad suudavad rohkem ülesandeid täita.
@Oakrock:
No mida, kui enda arust astroloog ei suuda ühe sündmuse kohta õelda, on see astroloogiline või mitte
@Tonda:
Ei tutvunud selle vaidlusega nii põhjalikult, kuid skeptikute esitatavad aegumendid on mitmes teemas olnud alla igasugust arvestust.
Nt. religiooniteemas, kus tõestasin väljavõtetega piiblist, et minul on õigus, kuid selle asemel hakati mind trolliks sõimama.
Skeptikutel puudub oskus oma seisukohti esitada, nad toetuvad autoriteetidele, kes alati ei pruugi need kõige õigemad olla. Enamik skeptikuid on ju läbikukkunud esoteerikud, kes oma pettumust siin nüüd välja elavad! Millisest dialoogist saab siin juttu olla?
@Oakrock:
Miks sa üldistad kõiki lolliks nimetades. Kas peab meenutama, et kui keegi siinne külastaja teeb vea siis ei tasu seda “skeptikute” veaks pidada. Nagu tõstaksid ennast teistest kõrgemale paljude lolluste summaga võrreldes.
Ja mis siis kui keegi peabki trolliks. Su vaated ja jutt olid alguses väga äärmuslikud ja tekitasid kahtluseid, kas ikka mõtled nii.
Infoks Andresele: parateadus ei ole siiski teadus, mis uurib parasid. “Parateadus” tähendabki “teaduse kõrval”. Mistõttu ei saa parateadus kuidagimoodi teadus olla :)
@Märt:
Ma ei nimeta kedagi lollideks! Viitan otseselt Kriku kommentaaridele, mis on väga nõrgalt põhjendatud. Ka on Ta siin ka kõige kõvem teisitimõtlejate mahategija.
Minu vaated ei ole äärmuslikud, vaid ma oskan kahjuks lugeda, (ka piiblit), elu siin kommentaariumis õpetas, et millegi selgitamine inimesele, kes seda ei taha kuulda ja ka ei ole võimeline aru saama, on suhteliselt mõttetu. Seepärast ma nii tasane olengi.
Te võtate sõna nii harva, et Teie iseloomustamine ei ole ka kõige parema tahtmise korral võimalik. Peale teie eksib siia ka teisi tarku isikuid, kuid nad põgenevad siit ummisjalu. Sellest on kahju, kuna dialoogi puudumine muudab selle kommentaariumi igavaks. Kes tahab lugeda üksteise materdamise kommentaare? Mitte keegi.
Tonda! Ma ei vasta mõnele küsimusele seetõttu, et pean seda kas liiga mõttetuks või sisuliselt juba vastanuks. Ja kui ma ei viitsi iga jama peale, vabal ajal, aega raisata. Mulle tundub, et Sa küsid juba vastatud küsimusi, ainult veidi teistsuguse lauseehitusega. Umbes nii, nagu ma oleksin ülekuulamisel. Kas esined ainult Märdina?
Kus kohal olen ma siin ennast enda arust astroloogiks nimetanud?
Tonda! Kiri oli Tonda nimel, aga Sinu moodi kirjutab veel üks tegelane. Sestap ajasin Su nime segamini.
Lauri! Sa ju ise nimetad paraasjandust teaduseks, kasutades liitsõna, mis koosneb sõnadest “para” ja “teadus.” Kui Sa ei taha seda teaduseks nimetada, ütle ainult “para”. Ma ei hakka iseenesestmõistetavaid asju tõestama. Võib- olla Sulle meeldivad sellised mängud, kus Sa higistades tõestad, et Lauri pole kaamel, et Lauri on olemas, et Lauri toimib?
Sinu viimane lause on õhust võetud.
Märt! See , mida Sa pole näinud, pole veel olematu.
Oakrock ütles:
Oh ei, sellest pole kellelgi kahju. Aga kahjuks oskad Sa kirjutada ka.
Oakrock ütles:
Täiesti õige! Kõik skeptikud on noored kut Randi ja harimatud nigu Dawkins!
Oakrock ütles:
Täiesti õige! Seda kinnitab ka fakt, et igal pool, kus Interneti kättesaadavust piiratakse, on majanduskasv röögatu!
Oakrock ütles:
Täiesti õige! Sellepärast ongi skeptikute veebilehel lausa eraldi rubriik, kus värskeid dogmasid publitseeritakse!
Andres ütles:
Väideti, et oled astroloogiaseltsi vms. liige.
Andres ütles:
Nagu ma ei teaks. Teadusartiklite lugemisel on see pidevaks meeldetuletuseks. Teistel ka on kindlasti samuti päeval palju meenutusi teadmatusest. Kas arvad, et keegi peab ennast nii kõigeteadjaks?
Oakrock ütles:
Aga üksteise materdajad ei taha ka lõpetada. Kui Andres, Kriku, Oakrock lõpetaksid alanduste, solvangute ja üleolevale suhtumisele reageerimise, siis võib siin vähem materdamist olla. Teie olete pinnapealsel vaatamisel viimasel ajal kõige rohkem materdamisega tegelenud.
Vällik kirjutab ka tihti üleoleva stiiliga, mis alandab ja tekitab tülisid.
Mida sa mõtlesid varem sellega, et teised põgenevad siit?
@Märt:
Sorry, materdan Krikut jah, aga teoloog ei saa olla spetsialist kõigil humanitaarerialadel! Kuulata tuleb spetsialiste, kui nad mõnda teemasse satuvad, ka tuleb juurde lugeda asjakohaseid artikleid. On see siis nii keeruline?
Nt waldorf-koolide teemas avaldati arvamust meie koolisüsteemi puuduste osas, kuid neid asjalikke kommentaare lihtsalt eirati. Kurb aga see teeb tigedaks!
See on ammu teada, et meil on haridusega suured probleemid. reforme viiakse pidevalt läbi, kuid midagi eriti paremaks läinud ei ole. See vana mudel on ennast ammendanud – waldorf-koolide pedagoogika oleks üheks alternatiiviks näiteks kahe tipu jaoks – alumise, lapsed, kes ei saa hakkama ja ülemise – intelligentsed lapsed, kel hakkab koolis lihtsalt igav. Tavaharidussüsteem sobib keskmikele, kellele see on ka mõeldud.
Ka teistes teemades on olnud neid, kelle arvamusi on olnud mõnus lugeda, kuna nad on olnud selle ala asjatundjad, kuid nad on kadunud siit väga kiiresti. Kes jõuab mõttetult vaielda, kui sind nagunii ei kuulda.
Märt! Ma ei ole Sinu poolt väidetava seltsi liige.
Märt! Siinsete skeptikute ninamehed esinevad küll siin kõigeteadjana.
Andres ütles:
Mis ninamehed? Siin foorumis on heal päeval 5-10 kommenteerijat, kes viitsivad midagi väljendada.
Andres ütles:
Kas sina tead millest need astroloogiajutud võisid alata?
Andres on jälle trollisoonele sattunud. Mõttetut mulli talt mitu korda nähtud ja karta on, et uusi trikke ta enam õppida ei suuda.
lauri ütles:
vastan ise: kuritegevus ei ole teadus. kuritegevust uuriv kriminoloogia aga on teadus. parandus pole teadus. parandust uuriv parateadus, parapsühholoogia, jamaloogia või kuidas teda iganes nimetada on teadus. andresele ilmselt see lähenemine muidugi ei meeldi, aga kelle asi.
Andres ütles:
Selle asemel, et järjekordse hunniku lauseid genereerida oleks võinud vastata jah või ei.
Ei sa ei vastanud. Põhimõtteliselt käitud sa nagu vaenulik tunnistaja, kelle eesmärk on desinformatsiooni levitada ja tõe leidmist igati takistada.
Mina ei ole Märt.
Vot sellest ma räägingi! Esimesel võimalusel läheb kohe eitamiseks ja “udu ajamiseks”. Nüüd tuleb välja, et Andres pole isegi astroloog enam. Mida sa siis targutad, kui isegi astroloog ei ole? Nüüd tuleb välja, et sa pole enda arust enam isegi pädev astroloogia koha pealt sõna võtma.
@lauri:
Ma soovitan soojalt Andree puhul kiirest võimalikult konkreetsete vastuste küsimise juurde minna, vastasel korral ei jõua sa kuhugi. Ära anna talle võimalust hakata “mullikesi” ajama. Küsi lihtsalt jah/ei küsimusi.
Mullikesi ajab ta igal juhul.
Martin ja dig, see trolliaediku süsteem ei tööta. Lihtsalt põhjusel, et teil kummalgi pole nii palju aega, et trolliaktiivsust pidevalt jälgida. Mis on täiesti normaalne ja ootuspärane.
Tonda! Sina nõuad vastuseks jah või ei, aga mul on vaba valik vastata nii nagu tahan. Ja on juba vastatud. Mida ise arvad, kas mingi konjunktsioon on astroloogiline sündmus? Miks see seda ei peaks olema? Miks see küsimus Sind painab?
Ma ei tegele desinformatsiooni levitamise ja tõeleidmise takistamisega. Võib- olla Sina tegeled.
Ma küsisin, et kus kohal ma olen ennast astroloogiks nimetanud. See küsimus ei tähenda seda, et ma astroloog ei oleks või poleks seda olnud. Tegelikult olen ma astroloogia olemusest piisavalt hästi aru saanud.
Tonda! Sa oled võtnud endale keerulise ülesande, andes nõu, kuidas kelleltki küsimusi küsida.
Igale küsimusele ei sobigi ei või jah vastata. Ja sageli sobivad mõlemad vastused, nii ei kui jah.
Parapsühholoogia- Meeltevälist taju uuriv psühholoogia haru.
Võõrsõnastikust.
Kriku ütles:
Aga seda ei peagi ju päris pidevalt jälgima.
Andres ütles:
Aga Postimehes samal ajal saab trollist arvamusliider. Ehk lähed sinna, kus Sinu valikuid rohkem hinnatakse?
On küsimusi, kus pole tark vastata jah või ei. Näiteks siis, kui küsitakse, kas A on parem kui B. Näiteks kui paremusjärjestatakse
presidendikandidaate, kunstnikuid, lauljaid, persoone, kunstiteoseid. Sest tasemevahe on enamasti ebamäärane, suhteline ning komplitseeritud. Kui tasemevahe on märgatavalt suur, on kergem paremusjärjestada, kuid enamik paremusjärjestamised pole absoluutsed, pigem maitse-eelistused.
Näiteks kui küsida, kas Dig on parem mees Mart. Tobe oleks vastata jah või ei. Või kui küsida, kas Kriku on ülbem kui Jason? Või kas Jason on mölakam kui Kriku?
Skeptikud räägivad palju ebateadusest. Aga ma pole kunagi kohanud, et keegi esitleks ennast ebateadlasena. Ka pole ebateaduse erialast kuskil lugenud. Ebateadus on siis see valdkond, mille kohta skeptik ütleb päh. Aga sellist teadust tegelikult ei eksisteeri. Kui keegi enanst ebateadlaseks ei nimeta, kelle vastu siis üldse sõditakse?
Parateaduse mõistet kasutatakse palju vähem kui parapsühholoogia mõistet. Ja parapsühholoogia tegeleb paranähetega.
Andres ütles:
dig küsib:
Kas Andres tegeleb siin tühja targutamisega, millel pole mingit sisu?
Andres ütles:
Petised ja korrumpeerunud poliitikud ei nimeta ennast ka vastavate nimedega. Mustlasennustajad ei nimeta ennast ka arvatavasti petlikuks. Kas see tähendab et neid tegevusi pole olemas ning selliste asjade vastu olijad võitlevad olematuga?
Andres ütles:
Kui sa ei takista tõeleidmist, siis miks sa oled juba nädalaid keerutanud ennast välja ise astroloogia tutvustamisest et näeksime kus eksime või kas sul üldse on midagi kaitsta?
Missugune Andres? Siin oli ka keegi teine Andres. Nojah, mõtled mind.
Aga mul endal tühja targutamise eesmärki pole. Seega siis põhimõtteliselt sellega siin ei tegele. Aga siinne arutlemine on paljude arvates mõttetu. Kuigi siin on käinud üsna helgeid päid- näiteks Heelium, kes pole skeptikutega suhtlemise üle kirujatest
just lollim. Mõni eirab skeptikutega arutlemist seetõttu, et ta on väga praktiline inimene, kes peab kirjutamist, millest pole otsest kasu, ajaraiskamiseks.
Mul on siin mingi küsimustele vastamise harjumus, mis pakub mõnikord mingit pinget. Tõsist eesmärki ja missiooni pole. Kellegi ümberveenmist vajalikuks ei pea. Jälgida võib ka niisama, kuidas jutupliiatsid liiguvad.
Kui keegi peaks siinse poe kinni panema, siis nutma ei hakkaks.
Mingit sisu? Sisu on niikuinii. Kas või see, et keel ja sõnad panevad asja ise paika. Näiteks, kui skeptik karjub, higipull otsa ees: “Parateadus pole teadus!” Lauses endas on vastuolu.
Märt! Enne, kui hakata ebateadlastega võitlema, võiks uurida, et kuidas sõnastikud selgitavad ebateaduse mõistet. Ja võiks otsida ülesse persoone, kes nimetavad ennast ebateadlaseks. Näiteks neid teadlaseid, kes uurivad ebasid. :) Ehk oleks pasilik nimetada ebateadlasteks neid, kes tegelevad pettuse uurimsiega?
Kui me räägime valdkondadest, siis pole mõtet neid mingi käitumisega võrrelda. Võrdleme ikka valdkonda valdkonnaga. Või õpetust õpetusega. Petmine ja mõrvamine pole teadused ega õpetused. Need on tegevused. Iga õpetuse või valdkonnaga seoses võib esineda kuritegevust, aga selle kohta me ei saa valdkonda sildistada. Koruptsioon on nähtus, mitte õpetus või teadus.
Ma ei nimeta muslasennustajaid petisteks. Kui nendega seoses me tuvastame pettust, siis on see vastava ennustaja probleem, aga mustlastepoolset ennustamist me ei saa sajaprotsendiliselt valeks nimetada, ka siis kui meil oleks paljusid pettusjuhtumeid teada. Nii et ühest rahvusest inimesed võivad ennustada, aga mustlased ei tohi. Kas mustlased on teistest halvemad? Kas juudid ka? Lõhnab fašismi järgi.
Mis puutub kuritegevusesse, siis paljud kurjategijad on oma süüd ja pettust tunnistanud.
Aga ma ei tea astrolooge, kes oleks astroloogiast kaugenenud ja oma kunagist astroloogilist tegevust teadlikuks pettuseks nimetanud. Mõned pole asja sisust aru saanud ja seda pinnapealse kodaniu kombel hiljem valeks nimetanud. Ka pole teada juhtumeid, kus parateadustega tegelejad arutleksid omavahel, kuidas kodanikke petta. Olen olnud ufoloogide ja parameeste sestkonnas, kus mingit petmisehuvi küll kuskilt märgata pole.
Ma ei ole Sinu poolt nimetatud keerutamisega tegelenud. Ma olen lihtsalt küsimustele vastanud. Seda, mil moel Te eksite, sellest on peale minu kirjutanud Heelium, Risto, Skeptikuskeptik, Oakrock ja paljud teised.
Kas mul on midagi kaitsta? Ma ei saa aru, mida ma peaksin kaitsma.
Ma pole siin mingi advokaat. Ma ei hakka siin kunagi mingit valdkonda õigeks tõestama. Kas Sa viitsiksid minna mingisse seltstkonda, et tõestada , et Sa oled inimene. Seltskonnas, kus ollakse ülimalt aeglase arusaamisvõimega. Näiteks deiilikute seltskonans. Mõttetus. Mida see annaks? Kes ei taha aru saada, see ei saa niikuinii. Mida siin kaitsta.
Ma räägin, klassikaline pinnu ja palgi juhtum kombinatsioonis suutmatusega end selgelt väljendada, mis teeb igasuguse asjaliku arutelu ilmvõimatuks. Aga igatahes on Andres oivalise saržina esinedes andnud suurema panuse astroloogia ja astroloogide diskrediteerimisse kui ükski loogikasse takerduv skeptik suudaks; suured tänud selle eest!
antikristus, n. Teat. tüüp kristuseid, kasut. veini- ja leivatööstuses.
Andres ütles:
Ma olen sult vähemalt 3 korda küsinud millega tegeleb konkreetselt astroloogia kui päevased ennustused on ka sinu arust tihti ebaõiged. Järjepidevalt vädid vastamist, kuigi see on peaaegu ainuke vastus mida ma sult ootan.
See et nimetuses on sees sõna teadus ei tee seda tegevust teaduseks. Sellise tähenärimise või triviaalse seose väljatoomisele raiskad rohkem aega.
Mustlasennustajad on lihtsalt korduvalt ja ainsana tulnud ligi oma jamaga. Rahvusteid ja rasse ei tähtsusta ega järjesta paremuse järgi.
Milliseid eksimusi on Heelium, Oakrock ja teised minu kohta öelnud? Pole veel märganud.
Märt! Päevased ennustused on ajakirjandusik stiil, mida astroloogid tõsiselt ei võtagi.
Millega muidu astrolooga tegeleb, sellega võib tutvuda vastavate infoallikate kaudu: astroloogilised raamatud, astroloogide leheküljed, astroloogialoengud.
Ei tea, et oleksin vastamist vältinud, pigem pole juba mitu korda vastanule viitsinud uuesti vastata.
Ei. Kui ikka nimetad midagi parateaduseks, on täiesti loomulik, et see on ka teadus.
Mustlastega seoses on palju jama, kuid samas pole nende ennustamisvõime kindlasti viletsam kui teistel. See anne on neil otsekui geenides.
Eksimuste all pidasin silmas skeptikutele omaseid eksimusi.
Mart K Mulle on jäänud mul on jäänud mulje, et Sul on arusaamisega suuri probleeme, aga mida me ikka teineteist süüdistame või põhjame- räägime parem asjast.
Sinu diskrediteerimisjutt on Sinu isiklik arusaamine ja haiglane möla. Mitme nime all Sa esined ja mitut mängu Sa mängid, Mart K ?
Ja veel: Parateadustega tegelejatel pole petmisega seotud eesmärki. Ka pendlimehed ei tegele petmisega.
Aga et skepsisliikumine omab teadlikku valetamise ja lollitamisega seotud eesmärki, on ammu selge.
Andres ütles:
See lause on hea kokkuvõte kogu Su jutust: võtta kellegi teise väide Sinu kohta ja öelda “Ise oled!”. Lasteaed.
Ma ei kavatse Sinuga enam vaielda, sest Sa ei oska vaielda. Samuti ei oska Sa rääkida asjast, kui asjaks pole just hädine püüd astroloogia ja muude pseudoteaduste kohta mitte kunagi mitte midagi kindlat väita. Minu posti eesmärk oli teavitada teisi, kes veel üritavad, et sellel lihtsalt ei ole mõtet.
Ma ei ole ainus, kes seda arvamust korduvalt väljendanud on. Pigem on küsimus, kas Sa teed seda meelega või alateadlikult, või peksad siiralt pakust mööda.
Jälle see kõikjaldane “Ise oled!” Tahaks küsida, et kas Sa millekski asjalikumaks kui jonnimine ja jalgadega trampimine võimeline ei ole, aga kogemus ütleb, et sellisel küsimisel pole mõtet.
Siin seni ainult ühe nimega, aga võin proovida, kas mitmega õnnestub, kui see Sulle heameelt teeb. Mänge mängin mitmeid, lemmik on “Uputamine”. Teine mäng, millega vahel katset teen, on trollide ässitamisele mittereageerimine. Täna jälle kaotasin.
No võib ju väita, et väärtusetu kauba või teenuse heausklik edasimüüja pole otseselt pettur, aga teine variant (et ta on nii rumal, et ei saa aru, et petab ennast ja teisi) on mõnes mõttes vääritum.
No mis see eesmärk siis on, mida see väidetav liikumine “omab”? Ja milles see liikumine Sinu arust väljendub? Kes seda juhivad ja miks keegi peaks sellega liituma? Milliseid hüvesid pakub kujuteldavas skeptikute liikumises osalemine Sinu arust?
Vastata ei ole vaja; niikuinii keegi ei viitsi enam Su enesekordamisi lugeda.
Andres ütles:
Kas sa oled midagi, mida sa ise astroloogiks nimetad, või ei ole? Paluks ei või jah vastust.
Mart K. Eks Sa arutle siis nendega, kellega see paremini välja tuleb. Ma olen saanud väga paljudega ühisele lainepikkusele. Ju Sina ka.
Kui tahad tulevikus astroloogia, pendeldamise või parapsühholoogia kohta midagi teada saada, siis võib-olla õnnestub Sul kellegagi diskuteerida, kes Sind välja kannatab. Ja keda Sina välja kannatad. Miks siin ikka, vabal ajal, pori loopida.
Siinne keskkond on ka teema jaoks liiga ebasobiv.
Andres ütles:
Kokkuvõte: kodanik Andresel puudub igasugune huvi astroloogia teemadel diskuteerida ja kõik tema lahmimised/kirjutised siiamaani on lihtsalt tema egotrip.
Ja seda oligi vaja Tondal tõestada.
@Tonda:
äkki andresele meeldiks mõni õllekas rohkem?
In München steht ein Hofbräuhaus…
Andresele.
Kas astroloogia on sinu jaoks midagi sellist nagu nendel lehekülgedel kirjutatakse?
http://www.hot.ee/richard/tahed.htm
http://www.hot.ee/richard/kaart.htm
http://www.horoskoop.ee/article.php?getarticle=18
Võtsin täna jälle kätte raamatu “Universum” ja lugesin sealt Peep Kalvi artiklit, kuidas taevakehad meid mõjutavad. Peep Kalvi abikaasa oli minu matemaatikaõpetaja. Tema oli väga õnnetu, et gümnaasiumi õppekavast astronoomia välja löödi (oli aeg, kui loeti Paradoks B-d ja muud taolist pahna ning Astroloogiline Abimees hakkas ilmuma). Seepärast tuli Peep Kalv meile astronoomialoengut pidama. Väga huvitav oli. Aga ma olin enne seda juba oma vendade-õdede astronoomiaõpikud jõudnud läbi lugeda. Ja Horisont oli meil kah kodus olemas. Sellest hoolimata lugesin õhinal raamatut “Päikesemärgid”. Kui lõpuni jõudsin, sain aru, et see on ju puhas pläma. Miks pläma, miks ma ei nimeta seda kenade nimedega nagu “seltskonnamäng”, “tõestamata teooria” vmt? Selleks on vaja koolis natuke füüsikat õppida, ja astronoomiat.
Tuhandeid aastaid tagasi jälgisid inimesed tähistaevast, sest esiteks oli see ilus ja põnev ja ilmselgelt vajas selgitamist, teiseks aga oli neil seda vaja ajaarvamiseks. Ei olnud olemas teleskoope, ei teatud, et ilmaruum on lõpmata suur ja et planeedid on väga kaugel ja tiirlevad ümber päikese. Kuidagi oli vaja neid jälgitavaid liikumisi seletada. Ja leida põhjus või eesmärk, miks see liikumine toimub. Inimene pidas ikka ennast maailma nabaks ja seostas taevas toimuva maapealsega, st iseendaga. See ei olnud rumalus ega lollus, vaid tolle aja parim teadmine. Aeg läks edasi, inimesed õppisid kaugemale vaatama, õppisid keerukaid arvutusi tegema ja said teada, et me ei olegi maailma naba, vaid et maailmu on palju ja kosmos on suur. Avastati juurde planeete. Vahepeal selgus ka, et see, mida peeti elementideks (st millekski, mida enam lihtsamaks jagada ei saa ja mis omavahel kombineerudes peaks andma kõik eksisteerivad ained ja materjalid), ei ole seda teps, järjest avastasid alkeemikud uusi aineid, seejärel keemikud uusi ehtsaid elemente ja selgus, et neid on palju. Ja avastati, et planeetegi on rohkem, kui kunagi arvati. Ja nii läks kaduma harmoonia, mis astroloogias ühendas planeedid elementidega.
Selgitati loodeliste liikumiste olemus ja arvutati erinevate planeetide mõju suurus Maale ja inimkehale. Selgus, et planeetide mõju on kaduvväike. Maja, milles sa elad ja auto, mis just sinust mööda sõitis – need mõjutavad sind tuhandeid kordi tugevamalt kui Marss või Neptuun.
Nagu inimesed tuhandeid aastaid tagasi, nii ka tänapäeva inimene on avastamas uut, on õppinud ja muutnud oma arusaamist maailmast. Ma arvan, et omaaegsed tähetargad oleksid väga üllatunud, kui näeksid, et leidub lolle, kes jaksavad klammerduda nende vanade teadmiste külge, kuigi käeulatuses on vaatlusriistad ja õppematerjalid ja teadustööd ja mis kõik veel, mis võimaldavad maailma uurida ning näha täpsemini ja paremini selgitada selle toimimise seaduspärasusi. Nad tunneksid endid ilmselt lööduna, võib-olla isegi süüdlastena. Nemad ju selgitasid maailma nende vahenditega ja nende…
…teadmistega, mis neil oli SIIS. Näed, targutasin nii pikalt, endal ka häbi. Lähen uurin, kuhu märki Kuu on jõudnud ja kas võib juba juuksurisse minna või peaksin panustama reismisele.
KatrinV ütles:
Loodetavasti saab valik õnnestunud olema. Kuigi tähtsam on uskuda, et kõik asjad saavad tehtud õigel ajal.
Ise olen loobunud horoskoopide lugemisest, kuna ei viitsi nii tarmukalt tegutseda.
Märt ütles:
See on juba mehejutt. Toda artiklit spikrina kasutades võiks ka ise kergeusklikke ja arutlusvõimetuid astroloogia teaduslikkuses veenma hakata. Mõnede puhul neist argumentidest tuleb minusugusel humanitaaril suisa mõtlema hakata, et mis siin viltu on.
Mart, kas sa ironiseerid? See on ju üsna tühi demagoogia.
Artikli autor väldib ise sellele küsimusele vastamist päris suure hoolega :) Kogu pika jutu asemel võiks ta anda paar viidet usaldusväärsetele uurimustele, mis demonstreerivad astroloogide väidete paikapidavust ja ei olekski enam vaja skeptikutega puid-maid jagada.
Kriku ütles:
Siiski natuke täiem kui Andrese oma. Ütleme nii, et demagoogiline “tulemüür” on teemale ümber ehitatud ja see muudab juba üsna suure osa potentsiaalse klientuuri perspektiivi.
Just, täiesti nõus! Aga see on ju juba kraad parem kui väide, et “allikad on olemas, aga neist saavad aru ainult erialaselt haritud inimesed, mistõttu teile siin pole vaja neid esitada”.
Nende küsimuste vastused meenutasid kangesti midagi sellist
Märt! Sinu poolt 20.06.kell 8.57, edastatud tekstide näol on tegemist astroloogiaalaste materjalidega küll.
Katrin V! Seda jama ma küll kahjuks ei teadnud, et gümnaasiumist astronoomoomia välja löödi. Kuidas praegu ses osas seis on, ma ei tea. Minu ajal olin astronoomia keskkooli viimases klassis. Aga seda ma ei usu, et põhjuseks oli astroloogia kasvav populaarsus, sest see ei puutu ses osas asjasse. Muuseas, Päikesemärkide raamatu tõlkija oli erialalt füüsik. Kuulasin, et ta oli mingil perioodil koolis astronoomiat õpetanud, aga ma seda faktina ei tea. Ju oli kärpimise põhjuseks ikka seesama vana teema, kuhu kahjuks mitmed jutud välja jõuavad. Raha. Programme kärbitakse julmalt mitmes vallas.
Sa pole vist seniajani aru saanud, et astroloogia tegeleb sümbolitega, mitte füüsikaliste mõjutustega.
Sa arvad kunagiste tähetarkade kohta, et nad oleksid tänapäeval
väga üllatunud mingite nähtuste osas. Arvamus on hea ning mõnikord parem kui arvamuse puudumine. Kui me ei unusta ära, et arvamus on vaid arvamus, mitte tõde, on hästi. Ise olen selle mõttega seoses tutvunud aga Sinu arvamusega võrreldes kaunikesti vastupidiste vaatenurkadega. Et need vanad tähetargad üllatuksid millestli muust. Et maailma elu ei liigu ainult tarkuse suunas, vaid kihutab ka lolluse poole, on ju ka üldteada. Ja on tõdesid, mis ajas ei muutu.
Kas Sul , Katrin, on just ilus naeruvääristada seda, mis osas Sa ei ole pädev, on omaette jutt.
Eks need oleks- stiilis jutud on sageli kahtlased, aga muidugi huvitavad. Uku Masing kunagi pakkus välja, et kui keegi tuleks keskajast meie keskkonda, peaks ta tänapäevaseid inimesi tontideks, mitte kodanikeks. Seda ta kordas intervjuu ajal mitu korda. Aga see oli tema jutt ja tema arvamuse osas ma palju kommenteerida ei saa.
Andres bluffis:
Astroloogid väidavad, et nende poolt kirjeldatav omab mõju füüsikalise reaalsusele. Sa tead seda väga hästi.
Mart K! Sul pole mingit õigust mind demagoogitsemisega seoses laimata! Loe kirja, mida kirjutasid 21, 06. 21.30. Kui Sa sihukest jama ajad, siis ära imesta, kui Sinuga ei taheta tegemist teha.
Demagoogia: “Petlike lubaduste ja tõe moonutamisega rahva poolehoiu taotlemine; populism. ” Sõna kasutatakse ka ülekantud tähenduses. Aga demagoogiisi eesmärke mul pole ja demagoogiaga ma ei tegele. Nii et kui ikka pidevalt teistele valesid eesmärke omistad, võid selle jaoks põhjust otsida endas.
Nüüd ka teisel teemal. Kui Sa arvad, et mingi autor väldib mingitele küsimutele vastamist hoolega, ei pea see nii olema. Põhjus võib olla ka selles, et autor ei pea igal teemal kirjutamist vajalikuks. Mõni teema või küsimus võib tunduda näiteks piinlikusttekitavalt idiootlikuna, ei ei vääri käsitlemist. See, mis on Sinu jaoks probleem või põhiküsimus, ei pea asjatundja jaoks seda olema.
Andres sa oled pesueht demagoog ja tõesta nüüd mulle, et mul pole mingit õigust seda öelda!
Laim jääb laimuks. Kui keegi arvab, et ta üldse oma sõnade eest ei vastuta, on väga suur probleem temas endas.
Andres ütles:
Hea küll, ma võtan tagasi oma sõnad, et Sinu demagoogia on õõnsam kui Bob Marksi oma. Ei ole; täpselt sama õõnsad on mõlemad.
See, kui Sa sellest aru ei saa, et Su väited ja väitlusstiil on läbinisti demagoogilised, ei tee neid vähem demagoogiliseks.
Bingo! Aitäh, seda ma tahtsingi kuulda. Ka minu atust on küsimus astroloogia teaduslikust olemusest piinlikkusttekitavalt idiootne ega vääri käsitlemist. Äärmiselt meeldiv on lõpuks ühele nõule jõuda. Minu poolt võib teema lõpetatuks lugeda.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demagogy
a strategy for gaining political power by appealing to the prejudices, emotions, fears and expectations of the public—typically via impassioned rhetoric and propaganda, and often using nationalist, populist or religious themes. What qualifies as demagogy has been the subject of debate and ambiguity since Aristophanes first used the term, in reference to Cleon.
Andresele: oleks pidanud juba nii palju kohale jõudma, et siinsed külastajad väärtustavad tõendeid ja suvalise sõna ei maksa midagi. Jätkad vanas rütmis eirates isiklikumaid küsimusi astroloogia kohta ja minnes kaasa suvaliste provotseerijatega, sest need on väärilisemad jutulõngad. Seisukohata kõrvalevaatajale võib jääda lohakal lugemisel mulje, et astroloogi kiusatakse ja kellelgi pole midagi paremat öelda olnud. Vastutulelik diplomaatia või viisakus on erandiks, millega sa ka kaasa lähed.
Märt! Miks Sa esined kõikide nimel, väites , et siinsed külastajad väärtustavad tõendeid? Kõikide nimel kõnelemine on kahtlane, sest kuidas on võimalik teada teiste väärtushinnanguid. Kui Sa juba sedagi teaksid, mida ise tahad ja väärtustad, oleks see juba kõva sõna. Mis tõendeid Sa silmas pead, kui kirjutad tõendite väärtustamisest? Järsku on siin paljud tõendite teemad juba vastatud ja ammendatud. Kas seda, et demagoogias süüdistamisel püütakse midagi tõendada?
Seda ma tean, et suvaline sõna ei maksa midagi. Näiteks see, et ma tegelen mingi petuäriga, mida ma vahel varjan ning mõnikord teostan avalikult. Ja et ma olen demagoog. Selline suvaline jutt ei maksa tõesti midagi.
Missugust küsimust ma olen eiranud? Võimalik, et niisuguseid küsimusi, milledele on juba vastatud. Kurdi jaoks 2 korda kirikukella ei lööda, ütleb vanasõna.
Miks Sa selle pärast muretsed, mida teised arvavad ja millest teised aru saavad? Kas on vaja teiste elu elada? Kui kõrvaltvaatajad saavad aru , et skeptikud rikuvad kaaskodanike inimõigusi, millest Risto kirjutas, siis on seda siis valesti mõistetud? Seda võib ka kiusamiseks nimetada. Aga ega mind vägisi siin kiusuata ei saa- see mu oma probleem , kui ma ei oska siit ära minna.
Mart K! Kui Sa soovid mingit infot saada, kas siis sellega seoses on hirmus olulised asjad need, et mis on informeerija eesmärk? Kui Sa hakkad mingit teavet koguma, kas Sa hakkad siis reegline kohe küsitletavat kahtlustama? Võimalik, et lõpmatud ja alusetud kahtlustamised ja oletused teabe esitaja eesmärkide kohta, mis on väljamõeldised ja oletused, segavad otsitava teabe tarimist. Parem oleks rääkida asjast, ma arvan. Või oled loomult ennekõike fantaseerija. Et kui läheksid näiteks prantsuse keelt õppima, kas siis oleks meeletult tähtis õpetajat kahtlustada: Järsku tal on halvad eesmärgid, järsku ta on demagoog, järsku ta hämab. Sel puhul oleks prantsue keele omandamine olulisem.
Kui Sa hakkad tänavalt teed küsima, kas siis on väga vajalik teejuhatajat süüdistada, kahtlustada?
Minnes nüüd asja juurde, siis 21,06 9.46 edestatud info põhjal on paljud küsimused vastatud. Oled ikkagi asjalike linkideni jõudnud.
Sa kiirustad hõiskamisega. Ma ei mõtelnud idiootse küsimuse all seda, mis puudutab astroloogia teaduslikku olemust. Aga astroloogiliste väidete paikapidamisega seoses on palju tobedaid ja arusaamatuid küsimusi esitatud küll.
See oleks sama tark , kui hirmus pikalt seletada, et kas semiootilised väited on paikapidavad või mitte. Või et kas jalgpalli toimine, olemasolu ja õigsus on ikka tõendatud. Või kas Aristoteles oli õige või vale?kas Sokrates oli paha või hea onu?
Skeptikutega polegi võimalik puude ja majade jagamist lõpetada, sest skeptikud täidavad ülesannet. Võimalik, et skeptikutega
jagamine toimub tulevikus nii, et hakatakse kohut käima. Siis hakkab mõni skeptik ka mõtema, kas tasub igat solki suust välja hõisata.
Olen aru saanud, et vähemasti Sina oled poolskeptik, kes pole veel oma hinge kuradile müünud, kes kohati otsid veel objektiivset tõde. Aga kuna Sa mind demagoogiks sõimad, siis ma kahten , kas sinuga tasub arutlemist jätkata.
@Andres:
Parateaduste kaitsjad on siin leheküljel vähem huvi tõendite vastu välja näidanud, kuid mitmed tuttavad nimed on tahtnud tõendeid näha. Straw man argumente tekitad palju. Vähemalt 5 korda olen sult küsinud millega tegeleb astroloogiat ja vaatamata mitte ühelegi vastusele oled vähemalt kaks korda küsinud milliseid küsimusi oled eiranud.
Kui astroloogia toimib siis tõend oleks formaadis, et astroloogia x teooria või hüpoteesi järgi peaks katsealustega juhtuma y. Kontrollgrupiks võiks võtta teisest tähtkujust tegelased ning pärast võib vaadata kui palju neil ettearvatavaid erinevusi oli.
Andres:”Skeptikutega polegi võimalik puude ja majade jagamist lõpetada, sest skeptikud täidavad ülesannet. Võimalik, et skeptikutega
jagamine toimub tulevikus nii, et hakatakse kohut käima. Siis hakkab mõni skeptik ka mõtema, kas tasub igat solki suust välja hõisata.
Olen aru saanud, et vähemasti Sina oled poolskeptik, kes pole veel oma hinge kuradile müünud, kes kohati otsid veel objektiivset tõde.”
Vähem kui tund aega enne selle teksti avaldamist süüdistasid mind üldistustes.
Astroloogiat pole siin leheküljel kellegi poolt kaitstud nii palju kui tean. Sinu poolt oli ainuke sellesuunaline argument, et kui inimene usub, siis mõjutab see teda aga see üksi ei tee astroloogiat paremaks muinasjuttudest.
Siis väitsid, et astroloogia ei tegele füüsikaliste ennustustega, kuid sulle pakutud astroloogia õppematerjalidest oli kõigil kolmel allikal inimeste elude kohta ennustamisest juttu.
Andres ütles:
küllap see kujutab endast modifikatsiooni mingist tüüpilisest paraleksikoni steitmentist a’la “parateadused on mainstream-teadusest niivõrd palju ees, et mainstrem jõuab samade tõdemusteni alles sajandite pärast” (vürtsituseks muidugi asjakohatud näited kopernikusest, brunost, galileost jt).
Andres ütles:
paraleksikoni tüüpsteitmenti modifikatsioon.
nb! aga loomulikult ei kehti see steitmenti esitaja enese kohta.
Huvitav, missuguseid tõendeid Sa oleksid parateaduste kaitsjatelt oodanud? Aga miks skeptikute ninameestele tõendeid vaja on. Neil on tarvis maailma lollitada ja rahva petmise jaoks pole ju mingeid argumente vaja- piisab mingite meeldejäävate lausete ja juttude korrutamisest. Aitab ebaloogilisest ja vigasest mantrast: “Keegi pole kunagi tõestanud… “Mõnele lihtsameelsele sellest piisab.
Et millega tegeleb astroloogiat? Mõtlesid, et millega tegeleb astroloogia? Sellest on siin skeptikuleheküljel palju juttu olnud.
On ennusutuslik-, psühholoogiline-, põllumajanduslik-, meditsiiniline- ja filosoofiline suund. On veel mitmeid muid kallakuid.
Mind huvitab ses osas peamiselt teooria.
Sina kui diletant hakkad astrolooge õpetama, kuidas nad peaksid katseid tegema. Anekdoot! Aga mida need Sinu poolt eeldatavad katsed peaksid näitama või tõestama?
Sa vist nimetasid päikesemärki tähtkujuks. Ja Sa ei tea, et ainult päikesemärkide alusel ei hakka tõsised astroloogid mingit statistikat tegema. Ja Sa oled koos teiste skeptikutega ühest asjast valesti aru saanud: Kui astroloogid tegelevad statistikaga, siis nad uurivad, kuidas astroloogia toimib, aga mitte seda, et kas astroloogia toimib. Nii on teiste teadustega samuti.
Ja kui astroloogid kokku saavad, siis nad ei kogune seetõttu, et arutleda, et kuidas haigetele kodanikele selgeks teha, et astroloogia on olemas ja toimib.
Olen juba palju korranud, et ma ei tegelegi siin astroloogia kaitsmisega. Olen jäänud siia vaid küsimustele vastama. Tuhandeid aastaid vana astroloogia ei vajagi kellegi vastase jaoks kaitsmist. Kes on vastane, olgu minu pärast edasi. Õiendan ainult siis, kui keegi hakkab, isiklikul pinnal, valesid fakte esitama. See oleks väga tore, kui Sina, Mart K , Salvey jt. ei hakkaks astroloogiaga tegelema. Ja kui meie jutt hajuks astroloogiast eemale, oleks ka väga tore. Milleks pühadest asjadest ikka igasuguste kaabakate
silme all arutleda.
Ma ei tea, et ma oleksin siin käinud välja sellise argumendi, et astroloogia toimib seetõttu, et sellesse usutakse.
Ja kes Sina üldse diletandi ja barbarina oled, kes otsutab mida astroloogia väärt on ja kui palju ta muinasjuttudest parem või halvem on. Ehk oled võtnud endale liiga suure tüki hammaste vahele. Kas Sul tasubki oma pead vaevata selle peale, millest Sa niikuinii aru ei saa, millest Sa ei soovigi sotti saada. Kui oleksid siiras tõeotsija, koguksid vajaminevat infot ise. Kui oled skeptikute tallalakkuja, ole edasi. Terviseks! Miks nende äri segada, nagu ütles skeptikute kohta üks astroloog.
Füüsikaliste ennustamiste kohta seda, et tänapäeva astroloogid ei õpeta seda, et planeedid mõjustaksid meid füüsikaliselt, vaid seda, et planeedid on sümbolid. Ja sümbolid võivad jutustada
siin maapeal olevast, sellest, mis on ka füüsilises maailmas märgatav.
Andres ütles:
Selleks, et need kurjad korporatiivsed plutokraadid saaksid omaenda kindlustusfirmadesse palgata aktuaar-astrolooge ning sellise konkurentsieelise tagajärjel mõnede teiste kurjade korporatiivsete plutokraatide kindlustusfirmadest palju rikkamaks minna. Milleks siis veel?
Andres ütles:
Kas Monsanto palgal on armee põllumajanduslikke astrolooge?
Andres ütles:
mulle jääb küll selgusetuks, kelle poole ja mis asjus pöördud, aga võtan vabaduse ise vastata: ümberlükkamatuid!
Andres ütles:
aga miks on üldse ükskõik, milleks ümberlükkamatuid tõendeid vaja? seda, et sina seda hoomaks, ei looda ma isegi oma kõige märjemates unenägudes. seepärast annan vastuse kellelegi teisele, kes seda ei tea, aga seda lugema juhtub: selleks, et eristada jama mittejamast.
Andres ütles:
just-just! kogu maailma petmiseks pole vaja mitte midagi muud kui ajada pära. skeptikud, unustage faktid, tõendid, argumendi ja muu mõttetu pläma! andres räägib teile, mida vaja on!!!
Andres ütles:
njaaa, vot SEE on nüüd TÕESTI äärmiselt ebaloogiline ja enneolematult vigane pealekauba :-D (tule, taevas, appi, andres, kas sul on ÜLDSE vähekenegi mõistust peas?)
Andres ütles:
ei, püha taevas, kuidas sa siis lihtsast asjast aru ei saa, ta mõtles hoopis: millega tegeleb astroloogia!!
Andres ütles:
tänu taevale ja mitte tänu sinule…
Andres ütles:
lahe. jätame filosoofilise “muud kallakud” siinkohal kõrvale ja keskendume tsiteerituile. millega tegelevad sinu nimetatud astroloogiasuunad? ennekõike huvitaks mind ennustusliku astroloogia tegevusvaldkond ja põhialused. seejärel psühholoogiline. ootan põhjalikku vastust ja loodan, et sa sellest ei keeldu mingi lollaka põhjendusega a’la “jason küsis aga jason ei oska õigesti küsida”
Andres ütles:
Ok, uuritakse kuidas toimib.
Minu poolt pakutud uuringutüüp oli järelekontrollimise võimaluseks “kuidas” selgituste toimimise praktiliseks järele kontrollimiseks.
Teaduses tehakse seda kogu aeg. Miks sa katsete kohta küsisid?
Võid proovida teemat vahetada. Seni oled ühe alternatiivteemana siinseid maha teinud paari isiku käitumise pärast ja pärast oled kurtnud kuidas teised sulle halvasti ütlevad.
Andres ütles:
ehkki see ei olnud just otseselt minule suunatud, tunnen end siiski adressaadiga võrdväärse diletandina. ei tea küll, kuidas adressaat oma diletantlusse suhtuks, kuid mina olen nõus seda tunnistama: olen astroloogia valdkonnas rõve võhik. muideks, ma olen täielik võhik ka elektroonikas vallas. olen küll kuulnud voltidest, ampritest, oomidest ja muust ning kunagi keskkoolis isegi vastavaid lihtsamaid arvutusi teinud. sellegipoolsest tihkasin hiljuti osta uue teleka. ehkki see tuli 100% firma rahadest, pidin ikkagi oma otsuses millelegi tuginema. noh, et poleks mingi päris bullshit. noh, kuivõrd peenelektroonika pole ilmselgelt nii keeruline kui tippastroloogia, piirdusin seekord lihtsa visuaalse demonstratsiooniga, mis hõlmas kõigi teleka spetsifikatsioonides lubatud funktsioonide toimimise demonstratsiooniga. peenmehaanikasse ja elektroonikasse ma seekord laskuda ei viitsinud. mõtlesin, et ehk piisab ka sellest kui näen oma silmaga, et pilt on hea, värvid balansis, heli stereos, usb-rakendused toimivad, digibox funkakb jmt. ühesõnaga sellised tavalised asjad, mis tavalisele inimesele ütlevad, et asi toimib.
miski minus ütleb, et ka astronoomia toimimist peaks teoreetiliselt olema võimalik tõestada samasuguste puhtinimlike kriteeriumide põhjal, nagu telekatki, ilma, et toimimises veenduja ise peaks omama mingeid põhjalikke teadmisi elektroonika ja peenmehaanika vallas.
või mis sina arvad, andres? või väheks jääb?
Märt! Sa pakud astroloogilist uuringutüüpi välja, olemata ise astroloog. See on ju koomiline.
Andres ütles:
Selline uuringutüüp kehtiks analoogselt ka füüsika, keemia ja kehas toimuvate protsesside selgituste kontrollimiseks. Ma olen viimase aastaga lugenud sadu teadustöid bioloogias ning sinu jutust pole paistnud kokkupuudet teadusega ega ülikoolis toimuvaga. Minu jaoks on samas naljakas see, et pead mind uuringute struktuuri teadmises endast suuremaks amatööriks.
Milliseid uuringutüüpe pakuvad siis välja astroloogid?
Ah õige küll… neid ju ei huvita, kas asi töötab. Nemad usuvad, et astroloogia töötab ja punkt.
Starker! On uuritud sünnikaartide seoseid ametite ja annetega.
Ma ise olen kunagi uurinud muusikute, kunstnikute , kirjanike, sportlaste jt. sünnikaarte. Aga kuna olen astroloogilistest ringkondadest ja ühistegevusest kõrvale jäänud, siis ma ei ole kursis astroloogide katsetamistega.
Aga mis puudutab konkreetsete sündmuste enesekindlat ennustamist, siis sel puhul on tulemused kontrollitavad ka mitteastroloogide jaoks. Ja kui pidevalt ikka enesekindlas vaimus mööda pannakse, siis kaob ennustaja vastu usaldus ära. Sõdisin kunagi mitmete ennusustamiste vastu ja sain tegijate käest rohkem vastu pead kui skeptikute käest. Aga eks ennustamine ole nii ja naa- ennustamist kui sellist me täiesti maha teha ei saa.
Starker! Sa said valesti aru, kiirustades järeldusega. Ma pole väitnud, et astrolooge ei huvita, kas asi töötab või mitte. Seetõttu uuritaksegi, et teada saada, kas mingi konkreetne asi toimib või mitte. Ja uuringute käigus võidakse avastada ka uut. Tahtsin öelda, et astroloogid ei uuri seda, kas astroloogia toimib, vaid seda, et kuidas ja kas mingi eeldatav oletus toimib.
Aga kas astroloogia iseenesest töötab või mitte, see on omaette
ja arusaamatu küsimus, mis minu enda jaoks enam küsimus pole. Aga et sel puhul toetutaks ainult usule, ma ka ei ütleks, sest mitmed astroloogid on palju rõhutanud, et astroloogia pole usk. Aga mu enda üks ja isiklik seisukoht , mida olen korranud ja millest keegi aru ei saa, ütleb seda, et pole olemas mõistet , mis ei toimiks. Mis siis, et olen omal ajal statistikaga tegelenud ja eriti paljude isikute ja sünnikaartide vahel ülimaid seoseid näinud.
Andres ütles:
Ja kui oleks leitud kasulikke korrelatsioone sünnikaartide ja annete vahel, pakuks iga suurem tööbüroo sünnikaartide tõlgendamise teenust — sest see oleks kasumlik. Kuna niisugune järeldus ei vasta reaalsusele, siis saame vastuväiteliselt järeldada, et seoseid sünnikaartide ja annete vahel ei ole leitud.
Märt! Astroloogilised uuringud, mis on seotud psühholoogiaga, pole ilma vastavate astroloogiliste teadmsteta teostatavad.
Aga Sa oled suuteline tuvastama, kas mõni tuntud ennustaja, näiteks Pavel Globa, Igor, Priskilla, Jäneda nõid, Nostradamus või kes iganes, on oma enesekindlate ennustamistega peamiselt mööda pannud või mitte. Ja kui saad tulemuse kätte, võid järeldada, et kas mingi proua või härra on peamiselt valetanud või õigust rääkinud. Et kas ta kuulub usaldusväärsete tegijate sekka või mitte. Kas kodanikuga maksab luurele minna või mitte.
Kui ma hakkaksin mõne siinse skeptikute kirjadest valetamisi üles kirjutama , siis ma saaksin väga erilisi tulemusi. Aga see on natuke teine teema. Kummaline on see, et mõni skeptik on väga mõne astroloogi moodi.
No ma ei tea… Mis kandi pealt ma seda astroloogiat ka ei vaataks, ikka tundub olevat tegemist tagantjärele tarkusega. See tundub olevat samasugune mustrite ja seoste otsimine nagu näiteks numeroloogia või käejoonte, teelehtede ja kohvipaksu lugemine.
Ma ei kahtle, et neid mustreid ja seoseid on võimalik leida. Inimesed on juba loomu poolest väga osavad seda tegema. Iseasi on see, kas need mustrid ka paika peavad ja seda peaks minu meelest olema võimalik kontrollida ka minusugusel mitteastroloogil.
Kogu see jant tuletab mulle meelde pareidooliatega seonduvat — osad inimesed on veendunud, et kui nad näevad looduses mingit nägu või kuju (näiteks puu peal), siis peab olema sellel mingi tähendus.
See ei kehti mitte ainult astroloogia kohta. Üldse tundub mulle, et suure osa paranähtuste puhul on tegemist sarnase fenomeniga. Silmanurgast viirastuvates kujutistes nähakse vaime, juhuslikes sündmustes endeid, UFO-des tulnukaid jne…
Starker! Kui diletant vaatab üks kõik mis kandi pealt enda jaoks tundmatut valdkonda, võib ta oma fantaasiaga igasuguseid asju oletada. Näiteks seda, et mingi õpetus on tagantjärgi tarkus. Asi võib ka mitte meeldida. Ja eriti raskeks läheb siis, kui on vaja enda jaoks tundmatut ning arusaamatut valdkonda maha teha, nullistada, nõrgestada. Kui see on kasulik.
Nojah, materialstid on mõtelnud selle asja välja, et paranähteid ei ole. See väljamõeldis on teada.
Pärast põhjalikku Andrese sõnavahtu tuletab dig igaks juhuks lugejale meelde, et mõõdetavaid seoseid astroloogiliste sünnikaartide ja inimese annete vahel ei ole leitud.
Andresega diskuteerimisel pole mingit mõtet, tegemist on eneseimetlejast grafomaaniga, kes astroloogia kohta mitte mingit kasulikku informatsiooni välja ei anna. Me võime ju arutled, kes on pädev mingite hinnangute andmiseks. Ja Andrese puhul on meil tegu pigem nartsissismi uurimisega.
dig ütles:
kui nüüd päris aus olla, siis paljud pakuvadki ju ;-)
Ja mina leian , et mul pole Tondaga diskuteerimisel mingit mõtet. Niisiis arvame meie oma omavahelise arutlemise mõtte kohta sarnaselt. See on ju siis tore: oleme üksmeeles ja saame mõttetust arutelust vabanenuks. “Põgene vaba laps…” Aga huvitav, kas Tonda arvas, et temal pole mõtet minuga arutleda, või seda, et kõigil pole mõtet. Kui Tonda viimatmoodi arvas, siis ma hoiatan oma sõpru ja kolleege, et Tonda arvas, et pole mõtet minuga diskuteerida. Sest kui ikka Tonda arvas, siis ju ta arvas hästi. Ja kui pätid tulevad tänaval minu käsi väänama ja sadat või kümmet krooni nõudma, siis ma ütlen neile, et Tondi või Tonda soovitas minuga mitte diskuteerida. Võib-olla pistavadki putku.
Tuleb meedle, kuidas EMO osakonna parameedik joodikust ja kättpidi kinniseotud naisterahvale ütles: ” Minuga pole mõtet vaielda…”
Aga huvitav, kustkohast Tonda seda eneseimetlemist nägi? Minu tekstist seda küll leida pole. Isegi siis, kui 7 korda läbi loeksin. Või peaksin 8 korda … Või on tegemist taas sellise psühholoogilise fenomeniga, kus teistele omistatakse iseenese omadusi ja eesmärke. Projektsioon:psüühiline kaitsemehhanism: oma soovimatte omaduste teisele inimesele ülekandmine.
Otsin oma kirjadest eneseimetlust, aga ei leia. Kas härra näeb pilte ja kuuleb hääli? Võib – olla ei leia mõned teised ka. Kergem on kadumaläinud terroristi või kulda, mida vaene Joe purjuspäi maa- alla peitis, üles leida.
Kui ma olen Tonda arvates grafomaan, siis kes teda sunnib mu asju lugema. Ülemus ei käse. Või ämm? “Kui kellelegi tundub, et ma liiga pikalt laulan, siis mingu pikalt, aga tehku seda lühidalt…”, ütles Urmas Alender ühes oma laulus.” Nii et hüvasti Tonda!
Andres ütles:
paistab, et pole sul siin vist mõtet üldse kellegagi diskuteerida? noh, peale heeliumi, okaroka ja ehk veel mõne sarnase sest ega umbluuasju lihtsalt ei saagi sinu soovitud moel (tõendeid pole vaja esitada) nendega diskuteerida, kes ilma pikema jututa uskuma ei tõtta.
Andres ütles:
ma arvan, et kui sa ütleksid, et chuck norris soovitas sinuga mitte diskuteerida, võiks sellest vast rohkem kasu olla.
Andres ütles:
küllap siis näeb siin pilte ja kuuleb hääli juba kõva kümmekond skeptikut. tegelt poleks selleski midagi imekspandavat sest massipsühhoose tuleb ikka vahest ette. kuna neid aga üsna harva juhtub, siis on ratsionaalsem vähemalt kõigepealt lähtuda variandist, et ei olnud massipsühhoos ja kõik nägid reaalset asja. kui edasise uurimise käigus peaks selguma, et see ikka polnud nii, siis jääb massipsühhoosi variant.
Andres ütles:
seda juhtub üllatavalt sageli.
Andres ütles:
küsimus pole selles, kas sind peab lugema või mitte. muidugi ei pea, aga me teeme seda siiski mõnuga. probleem on hoopis selles, et sa ei saa seejuures ise aru, et sa kirjutad küll palju, aga ei ütle sealjuures mitte midagi.
Oakrock! Siiras aplaus Sinu jutu peale.
@Andres:
Ma ei olegi täielikus pagenduses. No, no.
Ma jõudsin siin mõningatele näidata peeglit, see mis nad seal nägid ei meeldinud neile. Kohtumiseni minu tarandikus!
Mida selle tarandiku all silmas pead? Kuidas sinna minnakse?
Aga teisel teemal seda, et see on loomulikult täitsa tõsi, et tõelisi võimeid omavad inimesed ei roni igasuguste skeptikute poolt korraldatavatele testidele.
Andres ütles:
Ja tõesti sõita oskavad inimesed ei roni igasuguste ARKi bürokraatide korraldatud eksamitele. Yeah, right.
dig ütles:
Ning inimesed, kellele loodus on andnud tõelised teadmised, ei topi oma nina kõikvõimalike pedagoogidega täidetud haridusasutustesse? Midagi sellist ma arvasingi.
Mitte, et ma tahaks skeptikuid kuidagi õpetajate või ametnikega kõrvutada. Pigem on skeptiku võrdkujuks koolikontekstis õpilane, kes esitab vastikuid küsimusi, millele õpetajad vastata ei oska — liikluskorralduses aga näiteks realiikleja, kes julgeb mõne kõrgemal tehtud otsuse arukust kahtluse alla seada.
Vähemalt mulle paistab nii. Metafooridel on muidugi alati oht lasta end liiga kaugele arendada…
@Andres:
Veidi paistab, et sa kiidad neid, kes on siinseid skeptikuid üldistades kitsalt mõtlejateks mingit pidi pidanud nagu Heeliumi ja Oakrocki puhul.
Oakrockiga nad ju vennastuvad kogu aeg.
Dig! Võimete omajad evivad sageli missiooni, mis on seotud inimeste aitamisega. Miks nad peaksid igasuguste arusaamatute tegelastega vaidlemise jaoks mõttetult aega raiskama. Miks peaks missiooni omav teadmamees minema näiteks hullumaja hulludega vaidlema.
Kui Jeesuse juurde oleks tulnud mõni eituse tõestamisele pühendunud hull, kes nimetan ennast skeptikuks, mida oleks Jeesus vastanud. E tea, võib- olla oleks öelnud: “Tagane saatan.”
Sest parem on juba aega kulutada nende jaoks, keda saab aidata, kui lollitajate tüüpidega sehkendada.
Märt! Jah, siinsed skeptikud on tõesti ülimalt kitsalt mõtlevad.
Ja eeldatavasti neil ei sobikski teadusest rääkima, sest nende jutt on teaduslikkusest väga kaugel. Pigem on tegemist ususektiga, kes täidavad oma põhjendamatu ning segase jutuga mingit eituse tõestamisega seotud ülesannet, sest see võib neile mingis mõttes kasulik olla. Ja eesmärk on masse lollitada ning kaaskodanikke petta.
Oma tegevust pole neil mõtet võrrelda teaduse või kooliga.
Nad on oma näraklikkusega vahele jäänud. Häbi neile!
http://et.wikipedia.org/wiki/Missiooniluul
Andres ütles:
Loomulikult selleks, et inimesi paremini aidata. Kui võimete omajad kujutavad endast piiratud ressurssi, siis on selleks, et tolle ressursiga suurimat võimalikku arvu inimesi mõistlikult aidata, kindlasti abiks triaaži otstarbekas pruukimine abivajajate prioritiseerimiseks ning õigete võimetega aitajateni marsruutimiseks — et ei juhtuks probleeme stiilis silmahammas hakkas valutama, läksin siis silmaarsti juurde. Aga kuidas triaažireegleid välja töötada kui mitte nonde aitamisvõimete teadusliku analüüsi ja süstematiseerimise teel?
Paraku ei näe me reaalses elus neid väidetavaid “aitajaid” isegi sääraseid lihtsaid nõkse kasutamas, tõsisematest töö automatiseerimise vahenditest nagu digitaalsed haiguslood rääkimata. See aga tekitab põhjendatud kahtlust, et tegelikult ei ole neil mingisuguseid erilisi võimeid ega toimu inimeste aitamist, on vaid inimesed, kes tahavad end arstimängu läbi tähtsana tunda — ja inimesed, kes on nõus selle mängu eest raha maksma.
Kriku ütles:
Ei ole õige link. Andrese luul ei ole, et tema missioonil on; Andresel on luul, et skeptikud on temavastasel missioonil:
Aga luul sedapidisest missioonist kuulub paranoilise luulu rubriiki.
Andres ütles:
Mina olen tõestusi küsinud tavaliselt siis, kui keegi teeb väga absurdseid või ebausutavaid väiteid. Paljud mõtlevad väga individuaalse ning ebareaalse maailmapildi välja ning mõni neist tuleb neid siin kuulutama. Diskreetsusest olen seni küsinud ainult tõendeid, kuid paistab, et sa ja mõned teised tõlgendavad seda kõige eitamise, valitsejate talla lakkumisena jms. Kriku, Starkeri, Digi ja Mart K jutt paistab mõistlik ja siin paremate hulgas. Põhiprobleemina tekib siin tihti tülisid. Adrenaliinimõnu otsitakse vist kakluste ja isegi netitülide korral saab mõnusa enesetunde. Tülitsemine paistab siin ühe suure osana. Äkki teeb Vällik mingi tülitsemisteema, kus külastajad saaks ennast välja elada egode mahategemisel ning selleks, et kriitika saamisel oma näilist tähtsust tõsta.
Para- ja pseudoteadustesse uskujad võivad muidugi soovida mingil määral inimesi aidata, nagu peaaegu kõik teisedki. Samas nad ei kontrolli oma õpetuste kehtivust piisavalt hästi ning minu põhiprobleem nendega on see, et nad raiskavad oma elu mittemidagi andva peale. Nagu mingist mässumeelsusest otsustatavad mõned reaalsust taasleiutada heietustel põhinevate heietuste najal. Ainsad huvitavad oskused, mida ma olen “parateadlastelt” õppinud seisnevad hämamises ja reaalsustaju moonutamises.
Selline tore vaimuhaigus siis. Et kui “ekslikult” ja “ülioluline”, siis on, kui ekslikuse ja üliolulisuse tingimused täidetud pole, siis normaalne inimene(?).
Andres ütles:
kristlaste eepose kohaselt tegeles jeebus üsna avalikult oma võimete demonstreerimisega.
Andres ütles:
täpselt! kogu inimkonnal oleks abi vaja. tänapäeva elu on muutunud niivõrd materialistlikuks, et üks suuremat sorti avalik vaimsuspurse omaks määratut jõudu.
Dig! Ma e arva, et ennast skeptikuks nimetatavatel on minuvastane missioon. Näen, et skespsisliikumisel on maailma lollitav ülesanne. Aga iga mutter ei pea sellest teadlik olema.
Märt! Kas skepsiselehele tullakse sageli oma maailmapilti kuulutama? Kas ei ole hoopis nii, et siin laimatakse selja taga ja halvustatase neid, kelledest aru ei saada.
Ma tulin uurima, et millest see eitamine on tingitud ja sain teada.
Muuseas, üks seltskond on analüüsinud siinsete ninameeste tekste ja leidnud kummalisi tulemusi.
Ma ise ei ole tülitsemisest huvitatud. See on ka üks paljudest põhjustest, et ma mõnede tegelaste kirjadele ei vasta.
Kell 21.02 kirjas andsid oma teadmatusest väikese ülevaate. Äitäh! Üks seltskondlik mäng võiks olla ka niisugune, et igaüks nimetab seda, mida ta ei tea. Väljend “pseudoteadusesse uskuja” on hästi lollilt välja kukkunud.
KV ! Missiiooniluul on olemas, aga see ei kehti tegeliku missoooniga tegelaste kohta. Väga nähtav missioon on näiteks Dalai Laamal, Ema Theresal. Oli Mahatma Gandhil. See pole sobiv võrdlus, aga Selgeltnägijate tuleproovis käisid ka mõned missiooniga isikud. Näiteks Veeliks Jalakas. Või Sergei. Kahjuks pole viitsnud seda saadet palju vaadata. Aga ma ei mõista hästi seda, miks nad seal saates üldse käisid.
Kui skepsisliikumist võrrelda mõne teise seltskonnaga, siis esimene võrdlus tekib mul Jehoova Tunnistajatega. Ka on võrreldud satanistidega. Ülipüüdlikult välditakse teaduslikkust.
@Andres:
Sa jõuad väga kergesti järeldustele, et teised on lollid. Mida sa oled oma elus ära teinud, et teisi niimoodi maha teed? Trükiveast teed järeldusi üldise võimekuse kohta. Houdini oli näiteks Randi moodi skeptik.
K_V ütles:
Ei, siis lihtsalt ei kannata selle häda käes. Mul ei ole DSM’i küll käepärast, aga ma kahtlustan, et seal on veel klausel stiilis “… ja selline uskumus põhjustab patsiendile ränki kannatusi või kuuekuulise või pikema perioodi vältel kliinilise tähtsusega kannatusi”.
Märt ütles:
Saladuskatte all võin Sulle mainida, et see ei ole Andrese järeldus, see on tema dogma. Tal on missioon seda dogmat iga natukese aja tagant kuulutada.
Aga karta pole midagi, dig teab mantrat, mis Andrese kiiremas korras pärapõrgusse peletab. See käib niimoodi:
Maagiline link on https://skeptik.ee/index.php/2010/06/01/vestlusi-skeptikute-saladustest-koos-andresega/#comment-37707. Kui mantrat regulaarselt lugeda ja vajadust mööda põhjendata, kaob Andres seniste kogemuste põhjal kui kivi vette — mõneks ajaks. Selle vastiku pisiasjaga ei ole tal midagi muud peale hakata …
Andres ütles:
Jah. Sina näiteks teed seda juba aastate viisi.
Veeliks Jalaka ja Mahatma Gandhi võrdlus pole tõesti sobiv. Üks kord saan lõpuks ka sinuga nõustuda.
Jason ütles:
Allikas?
Andrese peamine motiiv siia tulekuks paistabki siinsete mahategemise kuna tema poolt loodud õlgmehed meist on väga kasutud ja halvad inimesed. Käib ka siin oma aju stimuleerimas ohutute, kuid emotsioone tekitavate konfliktide loomisega. Selgitused ja tõendite esitamised ei stimuleeri teda nähtavasti. Kuidagi peaks selgitama nende vajalikkust või põnevust looma nende suhtes.
Dig! Mul pole kombeks kedagi lolliks tembeldada ning inimesi paremusjärjestada.
Sinu mantra meenutab väga mitmeid muid hüüdlauseid. Näiteks seda , et okupatsiooni ei olnud. Mõni osav advokaat seletab ka väga pikalt , et mida kõike polnud. Riigipöörajate puhul seletati ka, et kuriteo koosseisu ei olnud. Kunagi toimus Nõmme ärikeskuse ees hirmsu pikk kaklus. Palusin seda lõpetada ja helistasin ka politseisse. Soovitati vait olla. Pärast kakluse lõppu öeldi mulle: “Ei olnud ju midagi.” Nii et seda juttu, et midagi pole olnud, on palju kuuldud.
Märt! Sa toimid sama tobedalt nagu Tonda ja teised: Alguses küsid ja loed vastused ja siis hakkad jutustama teistele, mida Sa minust arvad. Aga kuna Sa niikuinii valesti arvad, võiksid arvamuse hoida endale. Kas on mõtet oletada seda, mida keegi taotleb või arvab, selle asemele, et ise oma arvamistega teadlik olla. Kui Sind huvitab kellegi motiiv, on võimalus küsida. Jälle on tegemist projektsiooniga.
Projektsioon on ka see, et Sa väidad, et ma kedagi maha teen. Kui ma väidan, et keegi ajab segaselt ebakompetentset juttu, siis see ei tähenda veel seda, et ma kedagi maha teen.
Mul on jäänud mulje, et skepsiselehel eraldatakse väga palju aega kahele asjale: 1. Kellegi mahategemine. 2. Oletamine, mis on kellegi eesmärk.
Vitsameeste riiklikust ekspertlusest läks jutt liiga eemale Andresekeskseks, aga seda juttu saate jätkata siin.
@dig:
http://majandus.delfi.ee/news/tooturg/toosuhetest-astroloogia-valgusel.d?id=3340287 – lõpus esitatud lingi põhjal ilmselt vananenud info aga mul pole vähimatki alust arvata, et maailmas pole ühtki vähemalt osalt horoskoobipõhist töövahendust pakkuvat firmat.
Veel üks näide Andrese saavutustest:
http://www.terviseleht.ee/200801/01_horoskoop.php
Jason ütles:
Noh, mõned ilmselt ongi. Igasuguseid jobusid on olemas. Aga palju ?
@dig:
loodetavasti sa ei eelda, et ma teeks nüüd põhjaliku uurimuse, kui palju?
Ei. Piisab sellest, et Sa nõustud, et “palju” on ebatäpne ning ainult mõned tööbürood astroloogidega mehkeldavad. ;-)
@Jason:
Juba 2002 olid peaaegu kõik kommenteerijad Andrese astroloogiajutule vastu. Andres peaks endas probleeme nägema, mitte enamust (astroloogiat mitte uskuvaid) lolliks nimetama. Selline mullis elamine ja kriitikute mahategemine ei tule kasuks edukuse osas. Mis siis kui vaidluses saad viimasena solvava väite öelda. Elu raiskamisena paistab lihtsalt.
Astroloogiasse võiks ju ometi pragmaatiliselt suhtuda. Et omab mõtet, kui sellega kokku puutumiste meeldivad küljed kaaluvad üles varjuküljed.
Näiteks.
Muidu ei või astroloogiat silmaotsaski sallida, aga õnneks aitab see üleliigsest rahast vabaneda.
Märt! Siin lehel on ju väga palju skeptikuid, neid, keda näiteks Aigar Säde nimetas segasteks. Kui 200 Jehhoova tunnistajat seletaksid mulle, et minu usk ja maailmavaade on vale, sest ma pole Jehoova Tunnistaja, ei näita veel mitmesaja jehovisti arvamus midagi.
Kui valimispäeval jalutavad mulle vastu 300 keskerakondlast ja nad arvavad, et ma valin valet erakonda, ei väljenda nad veel lõplikku tõde. Skepsiselehel pole ükski “skeptik” veel midagi tarka ega sisukat kritiseerivat astroloogia kohta veel ütelnud. Isegi astroloogde ühelegi puudusele pole seni viidatud.
Aga ma ei soovigi siin astroloogiateemal kirjutada ja seekordne jutu algus tekkis hoopis teisel teemal ja läks arusaamatult taas isiklikuks. Ja pealegi segab siin maniakist ja psühhopaadist Kriku oma debiilse mölaga. Ta vist ootab, et keegi talle šampust või kreemitorti näkku viskab või vastu vahtmist paneb. Siis saab võib- olla orgasmi ja on mõnda aega vait ning rahulik. Üks liik on selliseid. Mina temaga tegemist teha ei taha. Nii et head ärahaisemist! Temasugusele ma ei vasta midagi.
Ja Martin Vällik laseb oma usuvenda siina rahumeeli sigatseda.
Minu tekstid on autoriõigustega kaitstud ja kellelgi pole siin õigus omasoodu nendega ümber käia. Aga võib-olla on Kriku hullumajas süüdimatuks tunnistatud.
Kui kellelgi on veel Kriku vastu pretensioone ja teavad tema musti tagamaid, siis palun kirjutada andreskl@hot.ee
2002. aastal pole ma internetis astroloogia teema üle diskuteerinud.
Andres ütles:
Näedsasiis, keda Andres autoriteetseks allikaks peab …
Andres ütles:
ise mõtlen parasjagu, et kas see pole mitte kompliment kui hull sind segaseks nimetab?
Ma pole väitnud, et arvan nii, nagu Aigar Säde kirjutasin, et näiteks Aigar Säde arvas näiteks nii. Mu seisukohad ei sõltu eriti sellest, missuguse nimega tegelane midagi ütles.
Skeptikud on väga spetsiifiline seltskond. Ja mõni on näiteks seda spetsiifilisust seostanud isegi segaseksolemisega.
Nii et kui 30 äärmuslast midagi arvavad, pole see veel tõe kriteeriumm vaid äärmsulaste arvamus.
Mis puutub Aigarisse, siis meil pole õigus teda hulluks nimetada. Kui tema vaimset tervist võrrelda mõne skeptikuga, siis on minu arvates Aigar nendega võrreldes nii terve, et võiks tervisetõendi järgi kas või kosmonaudiks hakata. Aga see on mu isiklik arvamus. Aga mis siin ikka temast seljataga arutada.
Ent Aigari jutt on skeptikute omast loomulikul 10 korda usaldusvääresem.
Aga ehk aitab sellest jutust.
Ma vaatan, et vana hea Andres on jälle jutusoone leidnud. Aga Aigarit nägin mina eile televiisorist nõialaagrit vedamas. Seekord tundus tal vähe selgem päev olevat, üritas juba 2012 paanikat vähendada. Ma ei saanudki aru kas ta müüs neid 5000 krooniseid võimetetaastamiskomplekte ise või ainult soovitas. :)
Andres ütles:
lõpuks ka midagi tõesti arukat…
Mõnedele lugejatest võib huvi pakkuda PZ Myers’i dungeon.
dig ütles:
Slagging. Making only disparaging comments about a group; while some of this is understandable, if your only contribution is consistently “X is bad”, even in threads that aren’t about X, then you’re simply slagging, not discussing.
Andrese panus kipub selle alla jääma. X’na paistavad seejuures skeptikud.
Wanking Making self-congratulary comments intended only to give an impression of your importance or intelligence.
Tonda! Sihukeste asjade müümisest ei tea ma midagi. Pole ka Aigarit mitu aastat näinud.Kunagi sai tema loenguid kuuldud ja tema kirjutisi loetud. Tal oli psühholoogiaalaselt häid mõtteid.
Millega ma tema puhul kaasa ei läinud, oli see arusaamatu kristluse kirumine. Maailmalõpu jutuga ta eeldatavasti kaasa ei lähe. See on möla.
Teadmameestest viskas kunagi palju segast Ants Gross. Ta müüs ka mingeid turvakaarte.
Jäneda nõida ka ei kannatanud eriti kuulata. Aga viimasega seoses on ehk maitse asi.
Siinse teema sissejuhatuses oli üks väga vigane mõte:”…Üritatakse mõista enda, et ateistid on täpselt sama lollid nagu ateistid…”
Usklikud seda mõista ei anna, sest nad ei pea oma usku lolluseks ja uskujaid lollideks.
Millist infi on saadud, tuleks küsida pendlimeeste käest. Aga Ahti otsustab vastata ise ja arvab ning enda arust teab, et ei mingit.
Ah et lahendused füüsika, keemia ja matemaatika vallast ei tule kuskilt. Ju siis on Ahti selle proovimisega kõvasti vaeva näinud. Mul on endal ka pendel olemas, aga ise pole füüsikat, matemaatikat ja keemiat selle riistapuuga uurinud. Aga kui oleskin uurinud, ei tea, kas oleksin saanud sama tulemuse nagu Ahti? Et ei saa. Mida ei saa , seda pole, surm ei võta ka sealt, kust pole.
Ah et ümarat esoteerilsit juttu võib iga hea fantaasiaga inimene rääkida. Nojah, siis võiks ju näitlejaid ka selle järgi valida, kas oskavad ümarat esoteerilist juttu ajada. Ja kirjanikel oleks sellest ka palju kasu. Iseäranis ulmekirjanikel. Ning heliloojatel, maalikunstnikel jt.
Ah teiste arvelt oma taskuid. Nii et tõstame raskust teise mehe taskust, nagu kooliajal poisid laulsid. Ja teise arvelt. Üks laul käis nii, et pullil suured sarved, õiendada arved. Ah et arvelt. Kas pangaarvelt? Sergei rääkis kunagi telekas, et maagia seadus pidi olema säärane, et kasu on mõlemapoolne.
Üks Ahti mõte läheb nüüd küll teadmameeste omaga kokku, et süüdistada võiks enda valet hoiakut või deprekat, mitte energiavampiire , vaime. Nii soovitavadki paljud esoteerikud. Nii et Ahtist võib hea sensitiiv saada, kui juba üks vaimsuse põhitõde on hoolikalt õpitud.
Ah et reaalses elus rikuvad aktiivsed pendeldajad ainult inimsuhteid, arvab Ahti. Kas nad muud ei teegi? huvitav. Ei maga ja ei söö, ei taha teha tööd, nagu laulab Siiri Sisask. Nii et ainult pendeldavad ja rikuvad inimsuhteid. Mul on pendel sahtlis ja aktiivselt ei pendelda. Võib olla siis jätkub peale inimsuhete rikkumise jaoks ka muuks asjaks energiat.
Oi Ahti, oled omapärane härrasmees.
Jah, väga paljud petised on head näitlejad. Näiteks kui Andrest “Vikerraadios” kuulata, siis ei usuks kuidagi, et sama tasase ning leebe jutuga kodanik siin erinevate kasutajanimedega teisi sõimamas käib.
Millisest Mardist juttu on? Olin puu otsas kui pauk käis. Vabandust!
Salvey- poolne trükivigade kallal ilkumine on vastik. Tegelegu parem oma ülevaatamist vajavate tekstidega.
Tarandik on tarandik ja tühi teema on tühi teema. Neid kaht ei kõlba teps mitte segamini ajada.
Kas Sa Digi laulad seda korrutamislaulu endale? Korrutamine on maagline võte. Ja korrutamise kohta öeldakse veel seda, et see on tarkuse ema.
Ah et Tarandikku aetakse tühja teemaga segamini. Ega see ilus pole. Peaks vist karistama.
Tõsijutt. Kust me leiaksime patuta tegelase esimest kivi viskama?
Äi leia kindlasti. Kunagi üks onu otsis, küünal käes, tänavalt inimest, aga ei leidnud. Otsimine on tüütu tegevus. Ent mõnikord on ka nii, et kes otsib, see leiab.
Andres ütles:
Kui keegi minu vigadele tähelepanu pööraks, siis mina ei peaks seda vastikuks vaid tasuta õppeks.
Kõik inimesed pole ühtemoodi ja kui me üksteise individuaalsust ei püüa tunnetada, siis me ei jaga psühholoogiast suurt midagi.
Teisel teemal seda, et ma ei mõista, miks alati, kui ma midagi kirjutan, viiakse see tühja teemasse või tehakse sellest mingi omaette rubriik. Ilma minu käest küsimata. Nojah, olen teiseusuline. Tegelikult võiksid ka erinevat usku tegelased olla diplomaatilised ja kokku saades mitte üksteisele kreemitordiga näkku loopida. :) Kas erineavad arvamusi ei tohi siin leheküljel olla?
Võimalik, et olulisem on see, kes keegi on inimesena, mitte see, mis on kellegi usk. Mõni, kelle jaoks esoteerika korda ei lähe, võib inimesena olla parem kui teadmamees.
@salvey:
Lugedes paljude tõsiteadlastega tehtud küsitlusi ja kuulates nende esinemisi, erineb nende mõtteviis siinsete skeptikute omast eriti palju. Ka nende teadlaste juures, kes üldse müstikasse ei kaldu. Enamasti pole neil must- valge maailmapilt (seda peetakse harimatuse näitajaks) ning ses osas, et me teame üldse kõiksusest väga pisikest osa, on nad reeglina väga üksmeelt.
Kaire Kenk näitab ise oma harimatust, kui ta enda jaoks võõra valdkonnaga seoses innukalt, enesekindlalt ja eitavalt sõna võtab.
Ju pidas silmas nõukaaegse ideoloogiaga mõjutatud haridust.
Ka mitmes tänapäevases akadeemilises ringkonnas väljendaavad eitused ei evi veel teadmistest veel kaugeltki täit pilti. See on ju imepiske osa, mida teadus üldse kõiksusest teab. Ja seegi on suuresti kahtlane, pigem kokkuleppeline. Kokkulepped aitavad aga ellu jääda, kui me üheskoos sama mängu mängime.
Aga on kodanikke, kes näiteks esimest korda kirikuuksest sisse minnes naerma hakkavad või sealt hirmunud näoga välja jooksevad. Siib seltskonnas on vist seda liiki tegelasi ohtrasti.
Kahjuks ei ole sina ka selle valdkonna tundjana suutnud hulga aastate pikkuse esinemise jooksul skeptik.ee leheküljel pakkuda mitte ühtegi viidet mitte ühelegi uuringule, mis näitaks, et kõnealune “valdkond” on kübetki rohkemat kui kergeusklike lollitamine.
Astroloogiast ja horoskoopidest polegi “tavalisel inimesel” vaja rohkem teada kui seda, et need üks suur umbluu on. Täpsemaid põhjuseid ja selgitusi võivad mõned ju teada, aga üldsust ei ole mõtet nende detailidega liigselt koormata.
Täpselt samamoodi pole mõtet laiemat üldsust koormata pikkade põhjendustega selles osas, miks homöopaatia jama on. Homöopaatidel on küll väga palju keerukana kõlavaid ja pikki selgitusi, aga need ei tähenda lõppude lõpuks kuigi palju ja nendesse süvenemisele ning nende ümberlükkamisele kulub ebaproportsionaalselt palju aega, millega “tavalisel inimesel” on targematki peale hakata.
Ses valguses on Kaire repliik tunduvalt haritum ja informeeritum kui ükskõik milline Andrese või mõne muu astroloogi eneseõigustus horoskoopide ja astroloogia osas.
@Andres:
Jah, teadus on suutnud kõiksuse olemust uurides välja selgitada tühise osa – Universumi kärgstruktuuri, tähtede keemilise koostise, tähtede evolutsiooni, galaktikate kujunemise seaduspärasused, taevakehade liikumisseadused, päikesesüsteemi ehituse, planeetide tekkimise, meteooride, meteoriitide ja komeetide päritolu ja keemilise koostise ning liikumistrajektoorid, kosmiliste udude olemuse, keemiliste elementide sünteesi tähtedes… Loetelu saab muidugi jätkata ja jätkata, ruumist tuleb puudu.
Seda on tõesti vähe, kui võrrelda sellega, mida me veel ei tea. Sest ega me ju ei tea, mida kõike me veel ei tea. Aga kahjuks on astroloogid otsustanud ka selle vähese teadmisest loobuda. Palju lihtsam on ju uskuda tuhandete aastate taguseid uskumusi, mille abil inimesed püüdsid seletada maailma ehitust ja toimimist. Mis pidid nemad parata saama, et ei olnud veel jõudnud teleskoobi ehitamiseni (kuna ei olnud võimalik valmistada optiliselt piisavalt puhast klaasi) ja spektraalanalüüsi avastamiseni. Neil olid omad vahendid ja nende abil seletasid nad maailma nii hästi kui said. Ma arvan, et kohates tänapäevaseid astrolooge, peaksid toonased taevavaatlejad neid päris turakateks – neil on käeulatuses sellised vahendid ja sellised teadmised, aga nad eelistavad neid eirata ja eelistavad uskumist vaatluste ja katsetega saadud teadmistele.
Andres ütles:
Andrese postitused muutusid täiesti vormikohaseks juba palju kuusid tagasi ja nagu näha, ei ole neis tänagi midagi uut. Kui siia ei oleks juba elavat diskussiooni tekkinud, lükanuks ma tolle formulari õkva vastavasse tarandikku.
Üks põnev erinevus Oakrocka ja Andrese vahel ongi selles, et viimane postitab ainult trafarette, aga Oakrock suudab tapeedirullide vahepeal mõnikord ka sisulisse diskussiooni laskuda.
Lükka tarandikku koos “diskussiooniga”. Tõesti jääb mulje, et ta on bot, kellele vastamiseks võiks ka boti kirjutada.
@dig:
Kas ma pean nüüd ennast kõrvust tõstetuna tundma, või kuidas? Millest sellised komplimendid, aru minu postitustest (kasvõi majandust puudutavad) Te nagunii ei saa.
Kriku! Kuna Sa ei oska käituda, siis ma Sulle ei vasta. Olen Sind ignoreerinud juba peaaegu aasta.
Martin käitub diktaatorlikult ja sunnib rahvale peale valmistõdesid, kartes ikka ja taas mõne põlatud valdkonna tutvustamist. Et keegi ei hakkaks siin tegelema süvenemisega. Nii et mõtelda pole vaja, on vaja hüpata. See, et ma ei tegele siin eneseõigustusega, ei suuda vist Martini mälumaht kinni pidada. Ma tegelen siin peamiselt skeptikute vaatlemisega.
Kui soovid astroloogilisi teadmisi, siis mine astroloogia kursusele.
Mina Sulle siin seltskonnas seda andma ei hakka. Aga Sulle ei jää vist see jutt meelde.
Ja kui Sa homöopaatia kohta midagi ei tea, siis seda kirudes näitad Sa ainult oma lollust. Või midagi muud, mida ütles Su kohta Risto, mees, kes Sulle tõde näkku ütles.
Kaire ämbrisseastumise üks näitaja on see, et ta on aru saanud, et tema jaoks põlatud alade esindajad ignoreerivad teadust, kuid tegelikult see nii pole.
Katrin! Miks Sa räägid kõikide astroloogide nimel. Aastroloogid väga austavad teadust. On ju astroloogia juba iseenesest teadus. Ja astroomiast nad teavad tavaliselt paremini kui skeptikud. Ma ei mõtle muidugi Mart Vällikut, aga igasugsed Teadusemehed ja mõned, kellede nime ma ei taha nimetada, on isegi astronoomia osas suuremad deletandid kui astroloogid. Nimeta mõni astroloog, kes on astronoomiat prügikasti visanud. Kas uskumus on sel puhul paha, kui ta on tuhandeid aastaid vana? Huvitav, missuguseid teadmisi tänapäea astroloogid Katrini arvates ignoreerivad. Kas Sa tunned mõnda astroloogi, kes selline on, või oled debiilskeptikute propaganda lummuses?
Digit nimetas mu kunagine kirjasõber, kellega on kontakt kadunud, isegi intellektuaaliks. Aga ma ei taha muutuda isiklikuks, eelistades, erinevalt Martin Välliku jängritest, rääkida asjast.
Digi räägib sageli nagu asjast, kuid mõnikord paneb õudselt rappa.
Väga kummaliune, et seekord ei visatud mu kirja tühja teemasse.
Teisitimõtlejatega ju sageli siin nii tehakse.
Tõe huvides: skeptik.ee kommentaarides on talletatud rida juhtumeid, kus Andres mind sõimab, mitte vastupidi. Aga ega ma muidugi eriti õnnetu ei ole, et selline inimene mind ignoreerib. Loodame, et ta suudab seda kurssi hoida.
Asja see ju ei muuda – kõigi nende aastate jooksul pole ta suutnud pakkuda mitte ühtegi viidet mitte ühelegi uuringule, mis näitaks, et kõnealune “valdkond” on kübetki rohkemat kui kergeusklike lollitamine. Nii et pole paraku millessegi süveneda.
@Andres:
Kas see ei ole astroloogide poolne astronoomia prügikasti viskamine, kui tähtkujude sünniaegu ei kohandata vähemalt sadade aastate jooksul?
Ja mis debiilskeptikute propagandast sa räägid?
Teed siinsete vaateid maha ja keeldud seejuures oma seisukohti tõenditega kaitsmast, sest rünnatud mingu kooli õppima miks sul õigus on. Pärast norid teiste viisakuse kallal.
Kriku ütles:
Nii saigi.
Täname.
Andres ütles:
Mis siin süveneda on.
Joodik otsib kadunud võtmeid laterna alt, sest laterna all on valge.
Muistne inimene otsis tõde taevatähtedest, sest nood on kah valged.
Aga kui psühholoogid astroloogia vastu huvi ei tunne, siis see on küll kurb.
Mnjah, Andres, skeptikute vaatepunkt valdkonnale on ju ( nii lühemalt kui pikemalt võttes) selline, et ükski arvestatav teadusuuring pole mingeid inimese sünniaja ja iseloomu vahelisi seoseid kinnitanud, sest nad soovivad pidada teaduspõhist diskussiooni, sina aga pole aga omapoolselt kogutud statistikatki siin minu meelest väljatoonud. Muidugi ütleks skeptikud sellegi kohta kohe, et see üks jama ja umbluu on, aga kuna sul siin juba oma rubriik on, siis miks mitte sellega välja tulla? (Ma miskipärast arvan, et sa siiski ei tee seda vaid pajatad pikalt laialt, et pärleid sigade ette ei heideta vms)
Ma näituseks olen ühes foorumis, kus taoliste asjade vastu on huvi tuntud, täheldanud järgmist: domineeris seal küsitletute seas elutee nr 7 miskipärast (olgu siis juhuslikult)
teises kohas olid aga osalejad ülekaalukalt vähid.( Sellised kokkusattumised panevadki vahel vaikselt kahtlustama, et äkki mingid, olgu või väga väikesed, siiski eksisteerivad).
Loomulikult ei tohiks kellegi sünnikaart olla mingiks põhjuseks selle inimese eelistamiseks või mitte kõlbulikuks pidamisele näiteks mingile ametikohale, sest isegi kui tähtede seisul peaks siiski olema inimesele mingi mõju (vaatamata selle mõtte täielikule naeruväärsusele tänapäevaste teadmiste valguses) siis inimene peab olema ja võibki olla “suurem kui tema saatus” niikuinii
salvey ütles:
pidi olema: et äkki mingid seosed
salvey ütles:
Nüüd järele mõeldes taipasin, et ühe numbri või tähtkuju domineerimine kusagil polegi mingi argument, sest, tõenäosusteooriaga ei lähe see kuidagi vastuollu, tõenäoliselt.( A`mis teha, astroloogia on mu lemmik-uhuu endiselt:)
Paljud skeptikud räägivad, et sodiaaki pole kaua kohandatud, et see peaks olema samanimeliste tähtkujudega kohakuti.
Aga kui seda oleks kohandatud, kas siis skeptikud võtaksid astroloogiat tõsiselt. Tegelikult mitte, sest astroloogiat on “kirikuvande aklla pandud.” Aga see teadaolev sodiaak eksisteerib ka väljapool astroloogiat. Meie kalendrisüsteem on ka sellega seoses, sest näiteks aastaajad algavad ju vastavate päikesemärkide alguspunktidest. Ja Hiina Looma aasta algab Kuu loomisest peale.
Nagu siin keegi mainis, astroloogid teavad sodiaagi nihetest paremini kui skeptikud. Viimased nimetavad päikesemärki sageli tähtkujuks.
Kindlasti on astroloogid korduvalt maininud, et nad ei käsitle tähetarkust sellisena, et planeedid mingit konktreetset füüsikalist mõju avaldavad. Seda on nii palju korrutatud, aga vastalistel näib olevat eriti kõva pea, et seda meelde jätta.
Kõrvaltvaatajana näen, et siin esitatakse korduvalt vastatud
küsimusi uuesti. Võib olla isegi kümneid või sadu kordi. Ja seda tehakse miskipärast süüdistavas toonis. Kui ikka jutud teisest kõrvast välja lähevad, on probkleem endas. Sel puhul pole ilus teemas osaleda. Tegelege selle teemaga, mis jääb paremini meelde.
Boris Bekker ütles:
Tõepoolest, asjaolu, et tähtkujud on aja jooksul aasta suhtes triivinud, on üks paljudest astroloogia kitsaskohtadest.
Boris Bekker ütles:
Mine nüüd. Astroloogial on tuhat ja üks probleemi. Parandad ühe ära, tuhat jääb alles.
Boris Bekker ütles:
Allikas?
salvey ütles:
Ei lähe jah. Esiteks näitab lihtne kombinatoorika, et kui me jagame N inimest K<N tähtkuju järgi huupi laiali, siis on see, et mõnd (fikseerimata) tähtkuju on teistest rohkem, tõenäolisem kui see, et kõiki tähtkujusid sai võrdselt (mille tõenäosus on null, kui N ei jagu K’ga). Teiseks, sünnipäevaparadoks (algab slaidist #3).
Astroloogiat hakatakse tõsiselt võtma alates hetkest, kui ilmub ükski usaldusväärne uuring, mis tõendab inimese sünnihetkel taevakehade asetuse ja tema iseloomuomaduste või edasise elukäigu seost viisil, mis ühildub astroloogide poolt väidetuga. St. detailsemalt kui väga üldised statistilised seosed näiteks aastaajaga.
Esitage tõendeid ja teid võetakse tõsiselt. Nii lihte või keeruline see ongi.
@Boris Bekker:
Ise olen üle aasta siinset tegevust jälginud ja ei mäleta, et keegi oleks kordagi mingeid tõsiseltvõetavaid argumente esitanud. Lähim millele Andres sai oli see, kui ta ütles et uuris millalgi sünniaja mõju talendikusele, kuid see paistab täielikult õpitud omadusena mistõttu ei võtnud ma seda tõsiselt.
Andres süüdistas nõuaaega. Sa süüdistad tasakaalustuseks kirikut?
Et hakatakse tõsiselt võtma. Kes need tõsiselt võtma hakkajad siis on? See on ju selge, et ühed saavad aru, teised mitte.
Ning ühed võtavad tõsiselt, teised mitte. Ja paljud ei taha või ei tohi aru saada. Kes hakkab härra Vällikut sponsoreerima, kui ta ühel päeval hakkab astroloogiast aru saama.
Usaldusväärseid uuringud on ajaloo jooksul olnud palju.
Aga paljudele on kõva käsk peale pandud, et neid ei tohi märgata. Isegi siin lehel on neid pisut avaldatud. Aga see unustatakse kiiresti ära.
Kel on vaja tõsiselt võtta, see saab aru, kuid ega ei maksagi loota , et skeptikud seda tõsiselt võtaksid. Ja ei peagi. Kõik pole kõige jaoks. Aga kuna sina ei saa niikuinii sellest asjast aru, pole sul mõtet oma energiat selle teema peale kulutada. Tegele parem oma asjadega. Aga kui see lollimängimine sinu jaoks kasulik on, siis ega ma sind ümber kasvatama ei hakka. Mees ise teab ja ise riskib.
Vabamüürlased ja illuminaadid teevad päris omapäraselt: Tegelevad esoteerikaga, aga avalikult salgavad seda.
Kas Nostrradamusest olete lugenud? Või horoskoobi või astroloogia ajaloost? Või loete ainult Välliku suu pealt?
Nimeta ükski. Või on sul ka “käsk peal”?
Missuguseid argumente sa otsid, Mart? Võib-olla otsid valest kohast ja valetmoodi. Mida nad peaksid sulle tõestama?
Võimalik, et sul pole selle ala peale annet.
@Boris Bekker:
Sa kulutad Andresega palju aega (sarnaste argumentidega), et võidukat dominantset fassaadi kergeusklikele maalida astroloogia võidukusest, kuid vahelduseks paku tõendeid, mis selle kasulikuse ulatust demonstreeriks mitte argumente stiilis et siinsetest targemad on astroloogiasse uskunud.
Mul ei ole käsku peal. Sul on.
Igaks juhuks mainin ära, et Andres on varem korduvalt vahele jäänud erinevate kasutajanimede alt postitamisega.
Märt, sa oled valesti aru saanud. Mis argmenti sa tahad?
Järsku otsid valest kohast.
Ma ei ole ise selle asjaga eriti ei tegele. Kunagi õppisin.
Oma lõbuks olen kunagi seda uurinud ja lugenud. Esinema ei kipu.
@Boris Bekker:
Andrese nimeline ajas sama juttu, et siinsed ei saa aru ja ta/sa ise ka ei viitsi õpetada. Argumenti tahaks nii, et viita eksperimendile või uuringule, mis näitab, et astroloogia teadmisega saab teha või ennustada x asja y täpsusega.
Märt, su kirjas oli 5 valet.
Võimalik, et astroloogia toimimise kindlad tõendid on nii pühad, et neid lihtsalt ei või uskmatute räpastesse kätesse anda.
Aga astroloogia toimib kindlasti kahel viisil.
Tekitab ümberlükkamatuid eelarvamusi kaasinimeste suhtes.
Paneb inimese enda käituma irratsionaalsetest hirmudest ja lootustest lähtudes.
Kui inimene selliseid asju vajab, võib ta loomulikult astroloogiast tõsiselt huvituda.
K V, sa nimetasid astroloogia halvasti ärakasutamise võimalusi.
Need on tõesti olemas. Vastavaid näiteid võib tuua palju.
Vigu tevad kõik: astroloogid, pedagoogid, autojuhid, arstid j.t.
Ja seda enam on selge, et igal ühel pole selle asjaga vaja tegeleda.
@Boris Bekker:
Alusetud ähmased süüdistused nagu Andreselt oodata.
Sa tundud endiselt poliitlise keskkonna kohandajana, kes koristab kriitikute tagant ja püüab võimalikke kliente leida alusetute argumentidega. Vähemalt ei läinud sa minu teada seekord kristlaste foorumisse, et satanismisüüdistustega siinsetele vaenlasi juurde saada.
@Boris Bekker:
Sektide kritiseeirjate saitidel leiab ka tihti kommenteerijaid, kes üritavad kriitikute solvamise, kahtluste levitamisega ja näiliselt sisukate kuid alusetu väidetega uskumusi sekti suhtes parandada. Solvatakse, soovitatakse asja tundma õppida, püütakse igas süüdistuses kahtlema panna ja ei tunnistata tõsise kriitika eksistentsi vaid käitutakse nagu targad õigel teel olijad keda ainult üksikud lollid ei usu.
Märt, ma soovitan Sulle psühhiaatrilist ravi. Sa räägid mingitest kujutelmadest, millel pole reaalset katet. Lähed oma jutuga hoogu ja kaotad orientatsiooni.
Kirjutad mingitest klientidest. Siis laskud mingisse absurdi, et ma ei läinud seekord mingisse kristlaste foorumis. Mida sina tead, kus ma käin ja kus ma ei käi? Missuguseid sekte sa silmas pead?
Aga see on küll nii, et kui midagi kritiseerida, tuleks vastavat ala tunda. Sekte kaasa arvatud.
Kas Sa tead, mis on isikuhoroskoop ja seda, kuidas seda koostatakse? Kui ei, siis ei saa Sulle ka Su soovitud teemat edasi arendada.
@Boris Bekker:
Solvamine, keerutamine ja tõestuste vältimine jätkuvad nagu ka suvel. Võid eitada, aga su käitumine mahub ilusasti selle vormi sisse millest ma rääkinud olen. Muidugi eitad seda edasi ja teed üha uuesti näo, et tõendid ammu näidatud ja selged ning et sa pole keerutanud tõendite esinemisega. Sulle ei kõlba ühegi kriitiku haridus vms. ja kõigi puhul leiad vabanduse.
@Boris Bekker:
Kui sa tahad, et teised sinu reeglite järgi vaidleksid või vaidlemisest loobuksid, siis kas sina loobuksid astroloogia kaitsmisest, kui ei tea mõnda suvalist astroloogia kriitikat? Ennustan et selles olukorras teed endal erandi, mängid põhjalikult teadjat või eirad küsimust.
Miks ma peaks agressiivseid sekte nimetama? Külm suhtumine vastaste heaolusse.
Ma ei aksepteeri siinse teema oma üleviimist teise teemasse. Nii et viisakas oleks enne küsida, et kas ma olen nõus üldse sihukese minukeskse pealkirja all kirjutama, nagu vestlused Andresega jne. Mulle ei meeldi sealne pealkiri ja vist Martini poolt kirjutatud sissejuhatus. Oleksin tänulik, kui sealne rubriik kustutataks. Mulle meeldib teemasid käsitleda mitte isikukeskselt, pigem teemakeskselt.
Tegelikult oli jutt hoopis suhtumisest teadusesse. Kirjutasin Katrini jutu jätuks. Ta ise ei vastanud ja halvemal juhul tuleb kunagi uuesti samasuguste väidetega, jättes lugejaid teadmatusse, et kus ta võtab, et muinasteaduste esindajad põlgavad teadust.
Ka ei tea, kustkohast Kaire Kenk selle arvamuse võttis. Ehk küsin ise, eks näis, kas vastab või mitte.
Kole küll, et sa ei aktsepteeri ja et sulle ei meeldi. Teistele inimestele ei meeldinud aga sinu komme teisi sõimata ja erinevate kasutajanimede alt trollida. Nii ongi maailmas taastatud tasakaal :)
Märt, ehk oleksid selgem ja rahuneksid maha. Ütlesid, et mida sa tahad ja mis on su eesmärk. Mis siin ikka segast panna.
Boris Bekker ütles:
klassikaline andrese fraas.
tere, andres ;-)
Ma olen vist hullude jututuppa sattunud.
Kas on siin kedagi, kes asjalikku juttu ajaks?
Ma siis küsin ühe asjaliku küsimuse – miks sa ennast mitme nimega esindad? Kas Andresest küll polnud?
Ei nimeta mitme nimega.
Aga kas Sinu eesnimi on Uljas ja perekonnanimi Grusiin? Või on veel mõni nimi kuskil passis või mujal?
Aga eelistaksin asjalikumat teemat.
Aga kuu lõpuni olen ära. Koolitusel. Pärast teen siin võib- olla järgnevate koolituste kohta reklaami.
Meie siin aga eelistaksime, kui sa ikka ühe kasutajanime alt postitaksid ja viisakas oleksid. Loodame, et koolitusel seda õpetatakse.
Ühinen Kriku sõnastatud heade soovidega. Ühtlasi märgn, et oleksin oma kasutajanimeks Andres võtnud, aga paraku oli see juba võetud. Kuid kui sa nüüd kindlasti Boris oled, siis äkki annaksid oma vana nime mulle?
Boris on sama mis Boris Bekker veidi varem, aga seost Andresega ei ole märgata. Kui mõtteviisi teatud omadused välja arvata, aga see pole antud situatsioonis oluline.
IMHO siiski justkui oleks.
Kui see hiljutine ning lõpuks tekkiv vahepealne ning kohatine “porno” ja läbu välja jätta ning teema, mida veeretas Katrin jt., juurde tagasi minna, on meil siiski midagi natuke ühendavat. Nimelt mõte, et astronoomia on huvitav.
Salvey poolt algatatud statistikateema on huvitav. Ega see muidugi õige statistika pole, millest sai näiteid toodud. Statistika kohta on omad raamatud ja reeglid, et millal on see asjalik, millal mitte.
Tubli, Andres. Nii hoida. Jäta ka edaspidi “kohatise “porno” ja läbu” produtseerimine vahele.
Miks Kriku pöördub minu poole ikka ja taas, kuigi ma olen talle korduvalt maininud, et ma ei taha temaga tegemist teha. Kas siis meelde ei jää??? Kas pole nõme pidada monolooge, kui neile ei vastata. Palju loomulikum ning parem oleks pöörduda nende poole, kes vastavad. Siin peaks ju neid jätkuma.
Kui Sa valdkonnast aru ei saa ja diletant oled, pole viisakas ülienesekindlalt seda maha teha. Aga üks liik ongi selliseid , kes pidevalt jahuvad sellest, millest nad aru ei saa. Ja ikka valmistõdede vaimus. Masendav.
Skeptikute mõttemudeli kohaselt ei tohiks õigusteadus ka teadus olla.
Sina, sõbrake, ei tea õigusteadusest poolt bitti ka.
Kui ikka üldse ei teata, mida jooga või meditatsioon tähendab, on väga idiootlik, väita, et need tervist ei paranda. Soovitaksin kuulata joogateemalisi loenguid või lugeda joogateemalisi kirjutisi. Jooga on eriti la mõiste ja evib väga palju erinevaid suundi. Jooga sugemeid on ka tavategevustes. Näiteks laulmises, käsitöös, võimlemises.
Meditatsiooni liike on palju ja Linnart Mäll hakkas meditatsiooni nimetama mõtluseks. Nii et ka suured meditatsioonikirujad tegelevad sisuliselt usinasti mediteerimsiega.
@Andres:
Sa ise paistad ka diletandina ja ülienesekindel. Ei vaevu kõiki homeopaatia, astroloogia ja medidatsiooni suhtes kriitilisi argumente ära õppida, aga tuleb teisi pseudoteaduste kriitikute kallale närima.
@Andres:
Aga mida need jooga ja meditatsioon sinu jaoks tähendavad, et isegi laulmine, käsitöö, mõtlemine ja võimlemine sinna mahuvad?
Ma arvasin, et asi on rohkem meditsiinist tuttavate vagaalmanöövrite ära kasutamises ja treenitud kehataju eiramises soovitud keskkonna fantaseerimise ajal.
Jooga liike on võib-olla kuskil ümardatult 10. Ja neist igas ühes on ehk vähemasti sama palju alajaotusi. Kui keegi hakkab tegelema joogaga oma halva tervise pärast, on see vaid üks paljudest võimalustest. Raske on on joogat ühise nimetajaga määratleda. Võimalik, et jooga suunad on erinevad arengusuundad.
Laulmisel ja häälekoolil on palju jooga elemente. On jooga suundi, kus tegeletakse eriti filigraanse kästiööga. Mõtteprotsess on niikuinii selle kõigegega seotud. Rääkis ju joogaõpetajast Gunnar Aarma eriti palju õigesti ja valesti mõtlemisest, seostades mitmeid haigestumisvõimalusi valesti mõtlemisega: näiteks pessimism, virisemine, vihased mõtted jne.
Mis suhtes ma diletant ja ülienesekindel olen? Miks peaks mingite
valdkondadega tegelevad persoonid kuulama nende kriitilisi märkusi, kes nende valdkonda peavad sajaprotsendiliselt valeks.
See oleks sama absurdne, kui psühhiaatrid kuulaksid märatsevate hullude poolt sisetatud kriitikat psühhiaatriale, kes kinnitaksid, et maailma ajaloo jooksul pole keegi psühhiaatriat ära tõestanud ja kui nemad seda hullumaja peldikus ei tee, siis me neile miljonit ei annaks. Mida ütleks soliidne õigusteadane, kui ta kohtab oma teel debiilikuid, kes ajavad sellist lora: “Tõesta katsete korraldamise käigus ära, et Su ala on õige, et see pole sajaprotsendiliselt vale, et see toimib. “Mida ütleks õigusteadlane hullule, kui ta soniks: “Maailma ajaloo jooksul pole keegi õigusteadust ära tõestanud. Kui sina seda teed, anan ma sulle 10000 krooni. “Ja pakkumine toimuks hullude või joodikute seltskonnas, kes arvavad , et õigusteadus pole teadus.
Aga Kriku kirjadele ja mõtetele ma ei vasta. Pidagi monolooge ja löögu peegliga klaase kokku üksinda. Või otsigu keegi teine, kellega teineteist sõimata.
Õigusteaduse alal, milles sa jahud, oledki enesekindel diletant. Mina erinevalt sinust olen seda ülikoolis õppinud.
@Andres:
Mis diagnoosi sa mõtled “hulludest” rääkides? Psühhiaatrilised häired on ülemaailmselt ÜRO poolt paika pandud sümptomite osas. Kas oled ka selline, kes hakkab teistsugust käitumist nähes isikut hulluks nimetama?
Kui skeptilisemad on hullud parateaduse mõju mitte nägemise tõttu siis mida need nii väga ühiskonnale on pakkunud?
Märt! Ma ei pidanud silmas mingit konkreetset diagnoosi, pigem hullult käitumist. Ka Sa hullude anekdootide puhul ka iga kord küsid, et millise diagnoosiga tegemist on?
Ma väldin hullu mõistega konkreetseid nimesid ning ei kipu isikuid paika panema. Ja diagnoosida pole mul õigust.
Hull pole see, kes mingit konkreetset asja ei näe. Pime ka ei näe.
Hullult käitmise all pidasin silmas skeptikute lähenemisi enda jaoks
tundatutele valdkondadele.
Antud juhul kasutasin ma hullu mõistet kujuteldavate näidete puhul, mitte kedagi nimeliselt sildistades. Pole ma ju kohanud isikuid , kes ründasid õigusteadust, olgu nende kohtuotsuste anektootlikkusega kuidas on. Ja mina ei ründa ka õigusteadust.
Samas ma ei näe, et õigusteadus oleks mõne muinasteadusega võrreldes õigem, tõestatum. Ei peagi olema. Ka Tamsaare romaani pealkiri on hea mõtlemisaine. “Tõde ja õigus.” Nii et õigus ja tõde on erinevad mõisted.
Ka pole ma palju kohanud psühhiaatria eitajaid, kuigi neid on.
Ma ise ka ei eita, olgu nende nnde kunagiste teisitimõtlejate “ravimisega” ja KGB seotusega nagu on.
Märt, Su viimane lause on veidi arusaamatu. Võib-olla unustasid koma panemast. Ja kui Sa kirjutasid: “Mida need siis maailmale pakunud on”, kas pidasid silmas paranähteid? Paranähted on elu loomulik ja alati kaasaskäiv koostisosa. Ma ei tea, kas on religiooni, mis imesid (teisisõnu paranähteid)eitaks. Neist suuremad ja tuntumad seda ei tee.
Krikule ma ei vastanud, nii et monoloogitsegu terviseks.
Nii et teisitimõtlejate tekste kustutakse.
@Andres:
Mõtlesin näiteks seda mida praktilist ja igapäevaelus vajalikku on sinu meelest maailmale andnud astroloogia? Sellest parateadusest oled siin kõige rohkem vist rääkinud ja peaks oskama kõige rohkem rääkida.
Märt ütles:
Vastus on ju ilmne: astronoomia. Sellest mõnevõrra vähem oluline panus on ehk teenimisvõimalus lobeda jutuga sulidele, kes kergeusklikke “ennustustega” tüssates on juba sajandeid teinud rasket ja tänamatut evolutsioonilise selektsiooni tööd. Viimasel ajal on see muidugi veidi soiku jäänud, kuna astroloogiuskujad ei kõnge enam endises tempos.
Andres ütles:
Kas Sulle tundub, et Sa mõtled kuidagi, olgu siis esmati või teisiti?
Kardetavasti on tegemist pettekujutlusega.
Ma ei soovi siin sellel teemal, et mida astroloogia on mulle andnud, siin kirjutada, sest siin on selle teema labastajaid. Mulle ei meeldi, kui pühasid asju labastatakse. Sina oled ka kahjuks nende labastajate seltstkonda langenud.
Nii võivad ka mõned astroloogid õigustatult mu peale pahaseks saada, et ma igasugustega ning ebasobivas kohas sellest räägin. Ja kui mul on õnnestunud kunagi väga palju sõimukoorisaateta esineda, eelistan ma ilma selleta hakkama saada ka edaspidi.
Kui keegi on loengusaalis purjus või liialt segav, visatakse ta soliidsest auditooriumist välja. Aga siin ei visata neid välja.
Ma võin sellest kirjutada oma isikliku meiliaadressi kaudu.
Pealegi on siin seltskonnas internetihuligaane -ja kaabakaid, keda võid mimete lahkujate puhul tänada. Minu mäletamist mööda lahkkus siit ka Heelium, kelle autoriõiguste peale sülitati.
Pretensioone oli ka Ajekesel. Ja Ristot söödi lihtsalt välja.
Ma tuletan selliseid asju meelde ka viimsepäeva laupäeval. Midagi ei unusta.Viha ei kanna, aga ei usalda.
Mis õigusega võetakse minu tekste mingite arutelude vahelt ja visatakse teisie pealkirja alla???
Tegelikult tegelen siin skeptikmõtlemsie uurimisega. Mõned arvavad, et skepsismõteviisi uurimine kohustab skeptikute stiilis mõtlemist ja nende stiilis tõestamist ja muul moel segast panemist,
Sina ja mõni teine on lihtsuseks nimetanud lihtsameelsust.
Eriti lolle lauseid olen siit skeptikutelehelt kogunud. Vabandiust! aga täitsa segaena tundub Su esimene lause, mida postitasid
16.36 . Ära oma isiklikku arvamist veel tõeks pea, arvan ma.
Sul pole õigust astrolooge solvata ja laimata!!! Vähemasti minuga suheldes palun seda mitte teha. Nii et enam ma seda kuulata ei taha!!! Kultuiursele inimesele võib astroloogia mitte meeldida , ja ta võib sellesse mitte uskuda (kuigi astroloogia pole usk), aga petisteks ta astrolooge ei nimeta. Ka pole üheski soliidses entsüklopeedias või sõnastikus astrolooge petisteks nimetatud. Sihuke suhtumine ja määratlemine on omane diktaatorlikele reziimidele, mis sunnivad kodanikke teatava ideloogiaga suhtuma. Demokraatlikus riigis ei kuulutata muinasteadustega tegelejaid petisteks. Aga Teie tahate siin mingit diktaatorlikku revolutsiooni vist teha, eirates inimõigusi. Aga Teil pole kandvat ideed. On vaid osalemine mingis maailma lollitavas programmis.
Andres ütles:
Tõepoolest, siin on nii vägeva managa inimesed, et kui nad teada saavad, mida kõike astroloogia Sulle kokku tassinud on, avaldavad nad astroloogiale survet ja see võtab oma annid jälle tagasi.
Andres ütles:
Andres ütles:
Paha siga, mitu viga. Kord kärss kärnas, siis maa külmand.
Andres ütles:
Kes oskaks hästi ära seletada, kuipalju ja mis mõttes teadus püha on?
Teadus on vägagi seotud tõe mõistega, tõde ja püha on ka omavahel üsna põimunud mõisted.
K_V ütles:
Teadus ei olegi. Astroloogia on.
@Andres:
Aga sa võid proovida konflikte vältida ning jutukeskkonda rahulikumaks ja viisakamaks saada. Mõjuvaks võib olla see, kui kirjutad miks selline käitumine reaalsust halvemaks võib teha.
Agressiivset üleolevat sarkastilisust kasutatakse minu meelest segavalt palju.
Eeldatavasti peaks Märt ja teised teadma seda, et see , kes on suli või tüssaja, et seda otsustab kohus ning määrab kellegi kriminaalne tegevus . Muinasteadusega tegelemine ja sellest elatuminegi pole meie riigis seadusega keelatud. Ka ei mäleta, et kedagi oleks nõukaajal astroloogia pärast seaduslikult vastutusele võetud.
Märt! Ja Sina ära nimeta astrolooge sulideks ja tüssajateks. Nii pole vähemasti kultuurne. Kui Sa rahust ja viisakusest tahad lugu pidada.
K.V. Kui oled mingil eluperioodil millessegi süvenenud ning pühendunud, siis on see ala paljdue jaoks vähemasti nii püha, millest ei soovita sõimukoori saatel kõneleda. Eriti veel siis, kui sellega seoses sind tüssajaks või suliks sõimatakse.
Teadus otsib põhimõttelsielt tõde, niikaua kui ta pole räpase poliitika poolt liiga palju mõjutatud.
Tõsiteadlased väidavad sageli, et absoluutset tõde pole.
Linnart Mäll rääkis oma budismiloengul, et on olemas tavatõde ja ülitõde. Tavaised määrangud kuuluvad tavatõe alla ja need ei hõlma kõike.
Starker! Mida mõtled selle all, et teadus ei olegi ja et astroloogia on?
@Andres:
Ma pole sind ammu petiseks nimetanud ja ei näe vajadust.
Naljaviluks saagu siia üles tähendatud Rosenblumi esimene šokolaadireegel:
Reegel kõlbab rakendada ka väljaspool šokolaaditööstust.
Andres ütles:
Püha. Teadus seda ei ole, aga astroloogia on.
Starker ütles:
Loodetavasti ei ole teadus ka roojane.
Polegi aru saanud, kui lai on eikellegimaa püha ja roojase vahel. Teadus ehk tuleb appi ja selgitab välja.
Andres ütles:
Jeerum küll, ma üritasin näidata, kuidas astroloogia jm “ennustamine” on inimese aju arengule kõvasti kaasa aidanud. Kui mõned meie eellastest poleks õppinud valetama ja tüssama — ja teised valetamist läbi nägema —, poleks meie ajud kriitilisel perioodil hüppeliselt arenenud, meil poleks praegu tõenäoliselt keelt, tsivilisatsiooni, teadust, tehnoloogiat, kultuuri. Oleksime loomad.
Pseudoteaduseks nimetab astroloogiat suurem osa tänapäeva sõnaraamatuid, vaata järele, kui ei taha uskuda. Kui astroloogia või muu pseudoteaduse müüja väidab müüdava toote toimivaks ja kvaliteetseks, on kaks võimalust: ta kas petab klienti teadlikult või on nii rumal, et ei saa ise ka aru, et ta kliendile kasutut jama müüb.
Ma ei tea, kumba Andres eelistab, aga kui mulle antaks valida, kas ma olen kaval suli või rumal võhik, siis ma vist valiksin esimese.
Mart K. ütles:
Ei usu, et asjad nii lihtsad oleks, et ühed aina petsid ja teised rumalad uskusid (ja surid välja) või ei uskunud ja nende järeltulijad jäid siis ellu. Öeldakse muidugi küll, et lootus on lollide lohutus, aga lootus paremale homsele võis ellu jätta lolli, kes lubatud saabuvat paremat homset loogikareeglite vastaselt ootama jäi (olgu siis et lubaja end unes talle ilmutas või oli tegu populistliku poliitiku lubadusega ilmsi või suvalise soolapuhujaga või mis iganes), tark aga võis õudse lõpu vältimiseks kohe suitsiidi sooritada. A`võibolla siin siis peitubki põhjus, miks siis lollid siiamaani välja pole surnud :))
salvey ütles:
Muidugi on see vaid üks kes-teab-kui-mitmest tegurist, mis inimese aju hüppelist tüsilikustumist mahitas, aga kerge on näha, kuidas “luuletamise” väljamõtlemine on alus memeetilisele võidurelvastumisele, mis omakorda on üheks nutikuse evolutsiooni mootoritest.
Aga täitsa võimalik, et võimsamaks ajuarengu-tõukeks oli vajadus hõimukaaslasi taga rääkida. Tõhus klatš eeldas ja/või tingis mitut keerulist vaimset konstruktsiooni — kaaslaste nimetamist, minapildi kujundamist ja eristamist karjaidentiteedist, abstraheerimist, sümbolikasutust, ekstelligentsust —, mis kultuuri ja tsivilisatsiooni tekkimise seisukohalt tunduvad asendamatult vajalikud.
Aga kisub vist teemast kõrvale, vabandust.
Mart K. ütles:
Teemaks on ju skeptikute saladuste arutelu koos Andresega
– ma arvan, et Andrese arust oleks see siis- skeptikute maailma lollitamise programm- selle alla võib mahutada mida iganes, nii et ma ei usu, et Andresel oleks erilist põhjust pahandada sellise arutelu üle.
Nüüd vabandan mina omakorda.
Ma ka ei usu, et siin teemas on võimalik teemast mööda rääkida.
Valetamise ja petmise osa evolutsioonis on huvitav. Kas loomad teevad seda? Käo näide ilmselt ei sobi, see on esiteks antropomorfeerimine ja teiseks ei ekspluateeri ta liigikaaslast. Kas näiteks koer on võimeline oma liigikaaslasi tüssama? Või elevant või shimpans?
Kriku ütles:
Mõtlesin ka sellele ja jõudsin oma aruga järeldusele, et võivad küll olla võimelised. Klatshimine paistab küll loomade puhul peaagu võimatu või siis ka mitte päris – näiteks lõhna tasandil toimub ju ikka mingi informatsiooni vahetus.
Teatud moodi valetamist, mis eeldab mingisugustki time-bindingut, esineb šimpidel ja ma ei imestaks, kui ka koertel — inimene on koera päris kõvasti vaimselt kergitanud. Näiteks teeb nõrgem ja väiksem ahv suurema juuresolekul nägu, et pole lähedal oksal rippuvat mahlast vilja märganud. See justkui eeldaks narratiivset mõtlemist: ahv nagu taipaks, et kui ta praegu naumi kahmab, võtab suurem selle talt jõuga ära, aga kui hiljem tagasi tuleb, saab seda üksi nautida.
Mart K Sina eeldad, et need, kellede mõtteviis ja arusaamad on teistsugused kui Sul, et need on rumalad või petised. Nagu Sinu käes oleks tõe monopol. Sa nagu eeldad, et õige oleks küsimustele ja valdkondadele läheneda Sinu stiilis. Ent maailmas on peale Sinu arusaamade ja mõtteviiside veel lõpmault teisi seisukohti, mõtteviise ning lähenemisnurki.
Ja kui Sa vaatad meiekeelseid ja tänapäevaseid sõnastikke ja enstüklopeediaid, siis neis ei ole küll astroloogiat nimetatud pseudoteaduseks. Sest tänapäevased sõnastikud on üritavad olla kultuursed.
Sinu jutud kaubast ja selle müümisest sarnanevad Martin Välliku stiilile. Jäta meelde, et astroloogia on õpetus ja ajaloolises mõttes seda kaubana ei käsitleta. Ja Sina arvad, et asroloogilise teenuse müümine pole kvaliteetne, siis kõik nii ei arva. Ja keegi ei sunni Sind astroloogilisi teenuseid ostma. Ja pealegi oled Sa astroloogiavallas diletant ja mängid sel teemal sõnavõtmisega ainult lolli. Miks peaks astroloog valima rumaluse või valetamise vahel, kui ta suhtub oma alasse kolmandal moel? Sa vist mõõdad teisi inimesi oma mõõdupuu järgi. Sa eeldad, et munsasteadlane mõtleks nagu skeptik. Oleks nagu skeptik, kuid raha pärast teeb oma teadust. Või on veel nii rumal skeptik, et temast pole veel õiget skeptikut saanud. Aga Sa ei saa aru, et maailmas on peale skpetikute teede ja neile omaste mõtteviiside ka lõpmatuid muid mentaliteete.
See oleks sama tobe, kui arvaksid, et heterseksuaalsed inimesed ei tea oma rumalusest tingitina , et homovärk on parem , või ainult pettuse pärast mängivad heterseksuaalseid.
Starker! Kas see on Sinu arvamus?
Ainus valdkond, mis mulle meelde tuleb, kus on vabandatav uskuda väljamõeldiseid ja neid innukalt levitada, olemata seejuures tingimata kas petis või rumal, on religioosne usklikkus, aga astroloogiat ei taha Sa ususüsteemiks nimetada. Kui astroloogiat ei tohi allutada teaduslikule meetodile ja seda ei tohi nimetada ka usuks, siis ma ei näe muud võimalust kui et tegu on rumaluse või pettusega.
Salvey! Pahandan küll, kui minu kirju tõstetakse luba küsimata ühe pealkirja alt teise alla. Kui ma midagi kirjutan , siis ma eeldan, et see on mingi(te ) kirjade järel, et see on jätk mingile kellegi teise kirjale. Aga siin tõstetakse erinevaid kirju meelevaldselt ühest kohast teise. Ja siis ilmuvad mingid uued kirjad, siis kaovad ära, tulevad jälle tagasi. Ilged võltsijad, nagu kunagi Ajeke aru sai.
Täpsustuseks: muidugi ei pea ma astroloogiaga tegelemist või selle ajaloo või metoodika tundmaõppimist ja uurimist pettuseks või rumaluseks. Petised on ikka vaid need, kes müüvad astroloogilist teenust, jättes kliendile mulje, et tegemist on tõenduspõhise, suisa teadusliku tootega.
Mart K. ütles:
Alles hilja aegu oleksin nagu kusagilt ajakirjanduses lugenud väidet, et koera aju on hundi omaga võrreldes taandarenenud.
Andres ütles:
Ei. Mina arvan, et valdav enamus astrolooge usub astroloogiasse täiesti siiralt ja näiteks vestlused Massimo Polidoro ja James Randiga, kes on selle valdkonna ja sellega tegelevate inimestega palju rohkem kokku puutunud, on seda ainult kinnitanud.
3Ja Jumal ütles:
Andres ütles:
Teadus algab samuti kunstist tõmmata piir teaduse ja mitteteaduse vahele. Aga astroloogia võib ka siis toimida, kui ta pole teadus.
Kõik, mis toimib, pole ju teadus. Kunst näiteks.
Kunst vastata teadusliku vastuseta küsimustele on ka kunst.
Starker ütles:
Jah, samamoodi nagu valdav enamus usklikke inimesi usub täiesti siiralt, et ateistid lähvad pärast surma põrgusse ja usklikud taevasse. Ma olen sellest täiesti teadlik, et suurem osa astrolooge astroloogiat siiralt usub, aga kuna Andres ei luba astroloogiat usuks nimetada, siis pole ta ilmselt nõus ka väitega, et sellised usklikud astroloogid üldse õiged astroloogid on.
Märt! Sa nimetad astroloogiliste teenuste müüjaid petisteks või rumalateks, aga see on Sinu arvamus. Väga palju on teisi arvamusi. Ja ka Sinu sellele vastavat väidet peavad paljud pettuseks või rumaluseks. Sa kasutad taas Mart Välliku stiili, kui nimetad astroloogilst konsultatsiooni tooteks, sestades pea kõike ära ja rahaga.
Astroloogid peavad muidugimõista oma õpetust tõenduspõhiseks.
Ent astrolooge on häid keskmisi ja viletsaid. agu arste, juriste jt.
Ja vaimuhaigus võib tabada ka psühhiaatrit. psühholoogi, juristi, astroloogi, sensitiivi. Kliendile muljejätmine on kliendi enda probleem. Kui keegi teenust müüb, on tema asi lihtsalt anda endast parima, mis mulje ta jätab, on juba rohkem teiste probleem.
Ma ei üteks, et ma ei luba astroloogiat usuks nimetada, sest mis lubaja või mittelubaja mina olen. Aga üldiselt astroloogid ise astroloogiat usuks ei nimeta. Ent usk on seotud väga erinevate aladega, ka teadustega. Usk on liikumapanev jõud. Näiteks spordis.
Jeesus ütles, et õndsad on need, kes ei näe ja siiski usuvad. See on nii kange lause, et seda pole mõistnud sageli ka vaimsel teel olijad. Kui ma llen seda lauset tsiteerinud mõnes Uue Ajastu ringkonnas, on paljudele nägudee tekkinud küsimusmärk. Ometi on sellel lausel mõte, viidates vist sellele, et peale silmadega nägemise on ka muid teadasaamise viise. Loetud lauset tuleks mõista muidugi vastavas kontekstis, mis leidis aset Jeesuse ja jünger Toomase vahel.
Salvey! See koera ja hundi näide on huvitav. Millest see võis tekkida? Koer on hundiga võrreldes kodustatum, tsiviliseertitum. Hunt on looduslikum. metsikum.
KV! Täiesti nõus. Mõni õpetus näib lihtsalt huvitava süsteemina. Ja sel puhul on skeptikute mahategevad röökimised kohatud. Aga see on nende äri, nagu ütes üks väga tuntud astroloog.
Andres ütles:
Mart olen. Märt pole nii öelnud. Ja Vällik on Martin, mitte Mart ega Märt.
Astroloogilise teenuse müüja, kes mõistab, et ta ei müü mingisugust tõenduspõhist teenust, vaid metafoorset, loomingulist nõustamist, ning sellest ka klienti teavitab, ei ole minu hinnangul kindlasti petis. Pahatihti meeldib aga astroloogidele end esitleda teadlastena ning jätta kliendile mulje, et taevakehade liikumine on mingil tõendataval moel seotud inimsaatustega.
Andres ütles:
Sellest, kuidas läheb saja aasta vanusel teadusvaldkonnal, mille uuritavaid objekte keegi kunagi näinud ei ole ja ei saagi näha, ent mida teadlased ometi usuvad, ja pealgi mitut eri moodi, on tänases Fortes pikem jutt.
Mart K. ütles:
Minu kogemuse järgi on paljude usklike ettekujutus surmajärgsest hulga ebamäärasem ja see, et kõik ei pääse Valhallasse Ragnarökki ootama, ei tähenda tingimata alati põrgupiinu.
Mart K. ütles:
Pahatihti astroloogide kliendid juba usuvadki seda. Miks sa muidu astroloogi juurde läheks?
Sama lugu on ka näiteks hiromantide klientidega, kes on tihti juba ette valmis ennustusi hiromandi jaoks soodsalt tõlgendama.
Starker ütles:
Muidugi oli minu jutt liigne lihtsustus, aga laias laastus võib ju väita, et usklikud usuvad, et nende eluviis on loojale meelepärasem kui uskmatute oma, ning et truid ootab tasu, mida paganad ei näe.
Starker ütles:
Tõsi, ent see ei õigusta nende lapsiku arusaama ärakasutamist ärilistel või muidu omakasupüüdlikel eesmärkidel. Ullikese tüssamine ei ole ju moraalselt lubatavam nutika tüssamisest, või on?
Mart K Astroloogilsie teenuse andja kindlasti ei arva , et tema tegevus pole tõenduspõhine. Selliseid võib olla väga vähe. Ent on ka üks seltstkond, kes müüvad mingeid paljundatud materjale ja nimetavad seda isikuhoroskoobiks.
Loominguline moment käib niikuinii kaasas erinevate nõustamstega. Ka näiteks psühholoogilisite nõustamistega.
Ka juriidilsite nõustamistega. Paljud advolaadid konsulteerivad klienti ses osas, kuidas usutavalt valetada, valetades ka ise oma kõnedes nii, et suu suitseb. Et härra läks mööda teed ja kukkus 3 korda noa otsa, aga see võis olla ka lusikas.
Muinasteadusliku nõustamise puhul on loomulikult loominguline moment oluline. Ega ilmaasjata ei nimetata alternatiivteaduseid intuitiivteadusteks. Niisuguse ala esindaja peab olema andekas ning sensitiivne. Maag. Nii palju siis natuke infot, kui tahad teada. See pole saladus, nii see on.
Miks peaks nõustaja rääkima kliendile seda, mida Sina Mart K tahad? Sina oled ju diletant ja vastaline. Minu teada ta teab ise mida ta teeb, mitte seda mida mingi skeptik tema tegevusest arvab. Räägi Vigala Sassile ka seda, et kuidas tema peaks nõustama ja vaata , kui ruttu sa sõimata saad. Või räägi Vormsi Ennule, Anekdoot.
Mihuke astroloog esitleb ennast teadlasena? Aga kui ta seda ka teeks, ma ei leia ses osas , et midagi oleks valesti. Vigala Sass nimetab ennast teadlaseks. Ja keegi, mis ta nimi on, nimetab ennast professoriks. Nimetagu, Mis siis.
Kordan, et kliendile mulje jätmine on kliendi enda asi. Ja Sina ei ole see, kes õpetab astrolooge, et missuguse mulje nad jätavad või mitte. Ja kindlasti pole nad ka Sinu arvamusest huvitatud.
Taevakehade liikumine on kindlasti sümboolne, nagu kõik, et saatust ei maksa kindlasti paika panna, saan ma aru. Minu arusaamise järgi on täiesti fatalistlik astroloog loll.
Kes oled Sina, Mart K., kes määretled, mis on astroloogidele õigustuseks ja mis mitte? Kes oled Sina, kes määratleb, kuidas astroloogid peavad oma teenust nimetama või mitte?
Mis puutub arvamisesse, et usklikud lähevad taevasse ja ateistid põrgusse, on loomulikult umbes jutt. Õpetab ju piibelgi,, et paljud paganad on sisuliselt ja suuri sõnu tegemata head ning variserid, kes on enda arust suured usklikud, võivad olla olemuslikult kurjategijad.
Andres ütles:
Siis on ta rumal, s.t ei saa aru, mida tähendab “tõenduspõhine”.
Miks sa endast kolmandas isikus räägid?
Ja see, mida sina oma tegevusest arvad, ei loe seni kopika eestki kuni sa tõendeid ei esita. Kui sa ennast teadlaseks kuulutad, siis sa lihtsalt valetad.
Mart K. ütles:
No see oleneb ilmselt usust. Valküürid vist ei olnud selles suhtes väga pirtsakad, kui ma ei eksi, ja juhtisid nooli ka uskmatute suunas või panid neile õigel hetkel jala taha, et neid lahinguväljalt ära napsata.
Andres ütles:
Tegelikult ikka ei ole päris nii. Vale mulje jätmine läheb kindlasti mingisuguse paragrahvi alla, Kriku kindlasti oskab täpsemalt rääkida. Sa ju õigustad praegu valetamist ja kelmusi.
Andres ütles:
Mida seal võltsiti? Mis see konkreetne pealkirjavahetus halvemaks tegi?
@Andres:
See, mida sa loomulinguliseks valikuvabaduseks pead astroloogiatöö juures võib paratamatult osadele hakata paistma liiga ebaeetilisena. Valelubadustega teenimine ei sobi vist paljudele kui reklaamida teenust või toodet võltslubadustega rünnates seejuures kriitikuid?
Sa kipud siin üksikuid tegusid kõigi “skeptikute” tunnuseks siduma. Ja ma ei tea siin kedagi kes mingist ülimast tõest eriti räägiks. Mitmed on kirjutanud, et on väga vastu pettustele ja rumalustele, mis põhjustavad kellegi surma nagu mõnikord meditsiinihirmus vaktsiinidest loobumisega. Mind häirivad ka sellised asja. Ma viitsiks vahel mõne ohtliku naiivsuse eest hoiatada aga ma ei viitsiks vaielda “ülimast tõest”.
Teema näib olevat siin populaarne.:) Edaspidis saan siin ehk astroloogiaürituste korral teha siin tasuta reklaami.:)
Mart K . See on Sinu arvamus, et astroloogid ei tea , et mis tähendab tõenduspõhine. Ent teised arvamused on aga teistsugused. See on aga selge, et üksi konsultatsioon ei koosne sajapritsendilsielt tõestuste esitamisiest. Olgu siis tegu psühholoogilise või muu konsultatsiooniga. Kliendid ei olegi taaliselt huvitatud tõestuste küsimistest. Inimesi huvitav peamiselt oma elu, mitte see, kas keegi on midagi tõestanud kuskil või mitte.
Kodanikke huvitab nõustaja arvamus. Mõnda huvitav vaid see, et keegi teda ära kuulab.
Ja veel. Kui ma midagi kirjutan mõne kirja järgi, on mu kiri eelneva kirjaga seotud. Ja mulle ei meeldi, kuid seda kuskile mujale asetatakse. Ja siinse rubriigi all on mingi nõme sissejuhatus, mille on kirjutanud mingi debiilikust “skeptik.”
Ja veel: Kuna Sa midagi olulis astastroloogiast ei tea, pole Sa pädev seletama, et mida astroloogidel sobib oma teensuega seoses reklaamida või mitte. Ja astrolooge ka Sinu arvamused ei huvita.
Sa ise kirjutad sisuliselt nii, nagu teaksid enda arust ülimat tõde.
Tegelikult esindad Sa vaid oma piiratud arvamusi. Sa väidad, et astroloogilste teeneuste andjad on rumalad või petised, välsitades ka kolmandaid võimalusi. Kas Sa isiklikult üldse tunned mõnd aastroloogi? Sa lihtsalt korrutad seda möla, mida debiilskeptkud on siin sadu kordi korranud.
Ei tea, kellele Kriku kirjutas. Mina temaga ei suhtle. Võib olla kirjutab siin endaga.
Starker! Ma saan aru , et religioonid pole tasukesksed. Usu mõte on
sisuliste väärtustega seotud, sellega, mis toimib juba olevikus.
Tooner! Nõustaja ülesanne on olla tõene ja väärikas. Missuguse mulje jäetakse, on teiste probleem. Kui inimene on ehe, siis on muje samuti ka sageli ehe. Nõsutaja ülesanne on vastata küsimustele ja teavitada seda, mida oodatakse. Ma ei ole kunagi kelmusi ja valetamist õigustanud. Vigala Sass ongi teadlane, sest tal on teaduslik kraad. Ja alternatiivteadustesse suhtub ta ka teaduslikult. Ma seda Stepanjani ei tunne, aga mul on ükskõik, ka sta nimetab ennast professoriks või mitte. Professori mõiste on ka küllalt lai ja alati see ei ole tähistanud ainult ülikooli õppejõu staatust.
Andres kirjutas:
Andres! Oleksin Sulle väga tänulik, kui Sa minu arusaamised mulle jätaksid ja püüaksid neid minu eest mitte tõlgendada. Kasuta kas otsetsitaate või jutusta oma arusaamadest, aga katsu hoiduda esitamast väiteid minu arusaamiste kohta minu nimel, kuni ma veel elus olen. Kui peaksin kellegi abi vajama selles osas, siis annan varakult teada.
Andres rõõmustas:
Näed siis, polegi nii paha omada personaalset nurgakest, kuhu kõik Su kirjutised koondatud ;-)
Metahoroskoop.
Ajeke! Vabandust! arvestan edaspidi.”Pole tülitseda tahtnud ega solvata sind ma…”
Ma ei rõõmustanud, et teema populaarne on, nentisin lihtsalt olemasolevat, mis tundus naljakana. Ent vildakad süsteemid hakkavadki varem või hiljem enda vastu töötama.
Kui loen mingit kuulutust näiteks homöopaatia kursuse kohta, võiksin seda reklaamida ka siin. Vaataks, kuidas skeptikud reageerivad. Ma tegelikult olengi tegelnud siin sketptikliikumise uurimisega. Nagu uurimisega ikka, on tulemused ootuspärasest väga erinevad. Ma tõesti arvasin, et nad on teistsugused.
Kui ma soovin oma tekste kuhugi koondada, teen ma seda ise. Ma ei vaja sel puhul mingi ebausaldusväärse aferisti abi. Ja see, mis järjekorras mu laused on, on ka minu enda otsutada. Aga mõni kaabakas arvab, et ta võib teiste tekstidega omavoliliselt ümber käia. Ja nii võib mõni läbikukkunud jurist ise kohtulaua taha sattuda.
Kui sa tahad oma tekste kuskile koondada, siis palun koonda neid kuhugi mujale.
Kriku! Monoloogitse üksi edasi, ma ei suhtle Sinuga.
Martin Välik! Kas Sa enam ei ole siin pealik või otsustaja?
Sa just suhtlesid minuga :)
See oli praktiliselt ainult ” ei” ütlemine Diskuteerima ei hakka.
Andres vaidles Krikuga selle üle, kas ta ikka Krikuga vaidleb:
oled Sa ikka kindel, et Kriku ja ajeke erinevad inimesed on? ;-)
Mina küll olen.
@Andres:
Siin ei paista keegi teiste pealikuna. Minu arust oled sa viimasel nädalal peaaegu iga päev krikule rääkinud sellest, kuidas sa temaga ei räägi. Selline dialoog meenutab lapsepõlve dialooge tülide järel.
Märt! Pidasin silmas seda, et vanasti tõstis vist Martin Vällik kirju ühe pealkirja alt teise pealkirja alla, kuid nüüd ta on nagu kadunud, ja pole ka minu ümbertõstmistega seotud pahandmaisi kommenteerinud. Vanasti ta seda tegi ja üsna viisakalt ning diplomaatiliselt. Järsku tegeleb “tõstetöödega” keegi teine.
Nojah, Märt, ma olen seda korranud, et ma sellega ei suhtle, ja ma ei saa aru, miks ta ikka ja taas minu poole pöördub. Aga edaspidi, tõsi küll, on parem mitte välja teha. Pidagu siis monolooge kui tahab.
Digi tegi head nalja. :)
Järsku on Oakrock ka veel keegi teine. Näiteks Digi. :)
Vabandust! nüüd ma sain alles Digi jutust vist õigesti aru.
Vastus oleks: Ei ole kindel.
@Andres:
Järsku on Oakrock ka veel keegi teine. Näiteks Digi.
Ot, ot, ot, mis asi see veel oli! Nüüd tahetakse mu identiteeti varastada! Ma olen teadupärast psühhoterrorist, kes üritab äratada uinunud mõistust, siiani edutult.
Andres, ma tahan kontrollida, palju Te astroloogiat teate.
Need pärinevad Nostradamuse katräänidest. Mida tähendab ja millal toimus 2000-te alguses:
1. „See, mis on suletud raua ja kirjaga kalas“
2. Castor Pollux laevas, habemega täht.
Olge aus ja ärge vaadake “Sadakondadest”
Oakrock! SEE OLI NALI.
Aga ma ei taha jätkata selliste naljadega, sest eelistan kirjutada asjast, mitte arutada lõputult selle üle, et kes kellegi nimel kirjutab.See oleks igav.
Ja veel: Ma ei osale siin kontrollimisel, pidades siinset kohta selle jaoks ebavajalikuks. Ja miks Sa küsid seda, mida Sa tead isegi.
Sa niikuinii ei tea, kui palju ma astroloogiast tean. Tean seda raamatut, kuid sealne temaatika mind eriti ei huvita. Tulevikuennustused ka üldiselt ei huvita.
@Andres:
Sellised naljad tekitavad infarktieelse seisundi!
Kunagi otsisin adekvaatset infot Nostradamuse astroloogiliste vihjete kohta, aga ei leidnud. Paistab, et vanad astronoomia/astroloogia teadmised on lootusetult surnud ja maha maetud. Kahju!
Et astroloogia vajalikkust tõestada, tuleks Teil leida keegi hea vaidleja, talle asi selgeks teha ja skeptikusse vaidlema saata. Kahjuks ise Te seda ei suuda.
Oakrock! Vabandust! ma ei tahtnud paha teha, tegin vaid nalja.
Minu teada on Nostradamusest kirjutatud palju, aga ma ise pole neid eriti viitsinud lugeda. Kuigi oleks vast pidanud. Eks need vanad teadmised ole mõnedele selgeltnägijatele avatud. Tegelikult saab infot ka tavatul moel, kui selle jaoks aeg küps on, kui seda vaja on. Ka ridade vahelt lugedes. Ka pühakirjdad räägivad seikadest, et mõni näeb midagi, ja teised ei näe. Ühed saavad aru, teised mitte. Kui keegi on mingisse valdkonda mingil perioodil pühendunud, siis see valdkond tegeleb justkui temaga. Siis saadakse mingit infot, ei teagi kust paigast.
See kõik on salapärane, kust tuleb inspiratsioon kirjanikele, heliloojatele, kunstikele. Nende niiöelda käsitööoskus aitab seda kirja panna, säilitada. Kui aga keegi hakkab looma väga konstruktiivselt ja mõistuslikult, on looming sageli mage- selles pole seda miskit. Ent ka selline loomeprotses ei saa tomuda selle miskita.
Ma arvan et astroloogia kasulikkust ei peagi tõestama. Iseenesestmõistetavaid asju ei peagi tõestama. Ja kui mul sellist vaidlemseesmärki pole, siis ei saa ka väita, et ma ei suuda. Sellistest vaidlemistest polegi kasu, saan ma aru. Kes saab aru, see saab, kes ei saa, see ei saa. Vaidlemine on nagu mingi loll sport, mille puhul võitu või kaotust polegi. Kui keegi ilutsamini ja suurema aplausi saatel seletab, ei tähenda see veel seda, et tal õigus oleks. Advokaadid võivad ka igasugused asju tõestada, kui see on tõest kaugel. Mõni võib kiiresti ja osavalt haukuda, aga see on ikkagi ainult haukumine. Mõni väljendab seda, mida sülg suhu toob, kuid see on ikkagi ainult sülg. Vaidlemisiha räägib puberteediikka kinnijäämisest.
Vaidlemine on mäng, aga kõiki see mäng ei huvita.
Nagu olen maininud, olen siin uurinud skeptikute tegevust ja arusaamu. Ja provotseerides olen ka mõnda neist oma köögipoolt tutvustanud. Peaaegu kõik astroloogid peavad siinseid arutelusid lolluseks, aga ju ma siis olen sihukese kiiksuga, kes tahtis skeptikute arusaamasid teada saada.
Tean, et siin loevad tekste ka paljud teised, kes sõna sekka ei ütle. Eks ma nende pärast olengi siin suuresti kirjutanud. Ning mõnikord on isegi siinne keskkond inspireeriv.
@Oakrock:
Nostradamuse tekstides ennustatud sündmuste täidemineku kohta olen nii erinevaid seletusi takka järgi lugema juhtunud,
et ei näe küll põhjust arvata, et mõni üldse oleks neist täide läinud. Fataalselt määratud tuleviku ootamise koha pealt aga meenub mulle üks lugu sellest ajast, kui ma ca 19 aastat tagasi veidi aega kindlustuses leiba teenisin ja üks klient, kellele elamu kindlustust pakkumas käisin, mulle Vahitorni raamatut näitas ja kindlustamise mõttetust selgitas, kuna lõpuaja märgid olevat juba selgelt kätte jõudnud.
Kui algas 20. sajand, siis ülesköetud massid ei tahtnud enam hommikul tööle minna ega mingil määral tulevikku kiigata, sest nad leidsid, et uue sajandi algusega on nüüd maailmaga lõpp sama hästi kui käes.
salvey ütles:
Müünud siis talle poliisi maailmalõpu vastu.
@salvey:
Nostradamuse tekstides ennustatud sündmuste täidemineku kohta olen nii erinevaid seletusi takka järgi lugema juhtunud, et ei näe küll põhjust arvata, et mõni üldse oleks neist täide läinud
Johannes Paulus I surma on väidetavalt ette ennustatud katräänides III 65 ja IV 11 (Sadakondade raamatus on selgitused olemas) Paavst jõudis olla ainult 33 päeva, suri kahtlastel asjaoludel.
http://et.wikipedia.org/wiki/Johannes_Paulus_I
Kui suure Roomlase hauakamber leitakse
Päev hiljem valitakse paavst:
Vaevalt kinnitatakse ta Senatist
Saab mürgitatud, tema veri on pähas karikas.
Teda, kes saab suure kapuutsi valitsuse,
Juhitakse mitmetele tegudele
12 punast, kes roojastavad katet
Mõrtsukatöö all, mõrv viiakse täide.
Siin on ära toodud allikad, mida Nostradamus kasutas (sisuliselt kopi-pastes teistest ennustustest), seega ei saagi keegi nendest aru, kui ta juhuslikult ei tee endale kõiki algallikaid selgeks:
http://www.perillos.com/nostradamus.html
His historical sources include passages from Livy, Suetonius, Plutarch and a range of other classical historians, as well as from the chronicles of medieval authors such as Villehardouin and Froissart. Many of his broader astrological references are taken almost word-for-word from Richard Roussat’s “Livre de l’estat et mutations des temps”, published in 1549/50.
Though it may seem that Nostradamus merely copied other works, he was “up to date” with his research and included less or little known material in his writings. Material was gleaned from the “De honesta disciplina” of 1504 by Petrus Crinitus, which included extracts from Psellus’s “De daemonibus” and the “De Mysteriis Aegyptiorum…” (Concerning the mysteries of Egypt…), a book on Chaldean and Assyrian magic by Iamblichus, a 4th century neo-Platonist.
@Andres:
Kas Teie mälu on nii lühikene? Alles elasime me 2000 aasta saabumise üle, kus lubati ka kõikvõimalikke katastroofe, mis küll saabumata jäid.
http://www.ap3.ee/?PublicationId=31503ED6-39D4-4163-9D98-74AA1E3959CE&code=2775/arv_viis_277501
2000. aasta saabumine hirmutab välismaalasi
ÄP 24.12.2004 00:00
Lähenev aastavahetus on ärevile ajanud Eestis elavad välismaalased, kes 2000. aasta veaga seotud ebameeldivusi ja ootamatusi kartes varuvad vett, toiduaineid, kütust, ravimeid ja muid esmatarbekaupu, kirjutas Äripäev viis aastat tagasi.
Soome suursaatkonna minister-nõunik Nyyrikki Kurkivuori saatis esmaspäeval Eestis elavatele kaasmaalastele kirja, milles soovitab, mida tasuks varuda 2000. aasta vea kartuses. Samas hindab Soome saatkonna töötaja Eesti ettevalmistust aastavahetusega seotud probleemide suhtes heaks.
Hetkeseis: katastroof jäi tulemata.
dig ütles:
Selle vastu oli tal ilmselt juba kindlustus olemas eelnevalt mainitud raamatukese kujul. (või näol või raamatukesena)
Hädas vähese kognitiivse sooritusvõimega. Vähese meditatsiooni, mõtluse, kujustamise viga? (mina siis ikka, mitte see Vahitorni omanik:))
Eks see Nostradamusest arusaamaine ole tema fännide probleem.
Miks mu mälu peaks Oakrocki arvates lühike olema? Minu jutustasin 20.sajandi algusest ja see , et ma seda mainisin, ei tähenda, et mu kohustus on kirjutada seejuures ja 21.sajandi algusest. Et ma minisin 20. sajandi algust, siis seetõttu, et näidata , et see maailmalõpu ennsutamise haigus on pikkade traditsioonidega. Ja eks sellest eelnevatelgi sajandivaheustel
oli eeldatavasti palju maailmalõpu ootajaid.
20.sajandist rääkimine ei kohusta kõnemema 21.sajandist. Ja skleptitsismi uurimine ei kohusta nende stiilis kirjutamist, tõestamist. Naljakad loogikad teil…:)
Aga et 21.sajandi alguseks lubati katastroofe, ma tean ka seda sellest mainimata. Enamasti ma pole viitsinud nendest lugeda. Kui keegi hakkab mingitest katastroofdest ennustama, püüan ma, et see jutt teisest kõrvast välja läheks. See on tavaliselt sihuke sektantlik jura, mille kuulamise või lugemise peale ei taha aega raisata.See on ju ütlemata hea, et katastroofid jäid tulemata ja usumäratsejad lolliks jäid. Eks aastal 2012 võib taas juhtida see, et midagi eriti ei juhtu ja ennustajad selle kiiresti unustavad. Nii et positiivsem oleks meie maale ja rahvale rahu soovida.
salvey ütles:
Ennast kindlustas ära, aga oma uskmatutele sugulastele ja sõpradele poliise ei ostnudki?
@Andres:
Nostradamusega hirmutatakse ju ka inimesi!
Et ma minisin 20. sajandi algust, siis seetõttu, et näidata , et see maailmalõpu ennsutamise haigus on pikkade traditsioonidega.
Ei ole hea usaldada võõraid mälestusi, alati tuleb eelistada enda omi. Milleeniumi ootuses oli hea igasuguseid lollikesi mõnitada, kusjuures ma ei kahetse seda. See oli lõbus!
Hirmutamine on üldse seotud valesti mõtlemisega ja valesti tegutsemsega. Vähemasti vaimse teemaga seotult. Kurjategijat võib näiteks poitseiga hirmutada, et ta ära lõpetaks ning putku pistaks. Et halvemat ära hoida. Vaevalt, Nostradamusel hirmutamisega seotud eesmärki oli. Aga hirmutamisena seostatav sõnum ei pea alati olema seotud hirmutamiseesmärgiga. See peab olema eriline pervert, kes istub maha ja paneb midagi rahulike kodanike jaoks kirja, et teisi hirmutada.
Ah et Nostradamusega hirmutatakse. Nii et lapsed minge rahulikult magama ja ärge tehke ulakust. Muidu tuleb Nostradamus. Ja tuleb veel Oakrock. Ja Andres. Ja mõni skeptik veel takkapihta. alvey samuti. :)
Ent hirmutamine ja selle ohvrikslangemine on hirmutajate ja hirmutatavate probleem. Hirmutamine ei lähe positiivse ellusuhtumisega kokku.
Kui me alati usadame ainult enda mälestusi, siis me ei saaks ajalooga üldse tegeleda. Sina ju näiteks tegeled ajalooga. Ja miks me ei saa teiste mälestusi usaldada. Näiteks ohutustehnika või turvamisega seotud teiste mälestused on väga õpetlikud.
Ja kas tahad ütelda, et maailmalõpuhirm on siis tänapäeval välja mõeldud?
See on ikka vana traditsioon- haigus. Sektimeelsusele omane. Muuseas, Hiinas ei olevat üldse maailmalõpu mõistet olemas.
Sina siis mõnitasid milleeniumi ootuses lollikesi. Ja Sina ise üldse lollike pole? Ja lollitamine on Sinu arvates eetiline tegevus vä?
Ja teiste hirmutamsiest saadav lõhnab sadismi järgi. Tahaks loota , et Su vaimsus kunagi ühtlustub ja Sa pole kunagi enam nii vastuoluline.
dig ütles:
Tema sugulaste ja sõprade kohta ma ei tea, kuid mina sain küll tookord “Vahitorni” kaasa, tasuta ohvkooss.
Jah, Andres, miks sa mind kogu aeg kohtuga hirmutad?
@Andres:
Hirmutamine on üldse seotud valesti mõtlemisega ja valesti tegutsemsega. Vähemasti vaimse teemaga seotult.
Enne milleeniumit kasutati Nostradamust (noh see 7 kuu 1999). Lisaks hirmutavad ketser/kristlased ju põrgu ja maailmalõpuga, kus ainult nemad on pääsenud (mis on küll vale, aga…). Osa nendest hirmutajatest on ka ohtlikud, näiteks kristlikud sionistid, kes armastavad süütute inimeste surma TV-st vaadata ja leiavad, et paganaid peabki tapma.
Muidu tuleb Nostradamus. Ja tuleb veel Oakrock.
No, no kas minuga hirmutatakse juba lapsi?
Kui me alati usadame ainult enda mälestusi, siis me ei saaks ajalooga üldse tegeleda. Sina ju näiteks tegeled ajalooga. Ja miks me ei saa teiste mälestusi usaldada.
Sellepärast, et inimesed ei ole objektiivsed, tihti valetatakse ka teadlikult. Hea näide on Eesti iseseisvumine ja ka kommunistlik mäss Moskvas 1991 aastal. Praegu on kõik suured kangelased, aga tegelikult…
REIN RUUTSOO: Ajalooks maskeeruv demoniseerimine: Selle artikli kommentaarid avavad tegeliku olukorra. Kõik ei olnud nii nagu me praegu seda kindlalt mäletame. http://www.epl.ee/artikkel/483570&kommentaarid=0
Näiteks ohutustehnika või turvamisega seotud teiste mälestused on väga õpetlikud
Sellega seoses on kehtestatud ranged eeskirjad, kuidas käituda.
maailmalõpuhirm on siis tänapäeval välja mõeldud?
Loomulikult mitte, klassikute väitel on päris mitu maailma juba varemalt hukka saanud.
Ovidius Neli ajajärku http://www.ut.ee/klassik/ovidius/met1.89-150.html
Hesiodos (8.–7. eKr) käsitles eeposes „Tööd ja päevad” muistendit maailma ajastutest, kuldsest, hõbedasest, pronksisest ajast ja heeroste põlvkonnast ning sellele järgnenud raudsest inimsoost, valitses meie mail veel raudselt puu- ja kiviaeg.
Kui aga rooma luuletaja Ovidius võttis meie ajaarvamise alguses „Metamorfoosides” kirjutada kuldse, hõbedase ja vaskajajärgu järel võimule saanud kalgi raua, selle hukkava metalli ajast, oli rauaaeg siinseski kauges kolkas ammu käes. Raudne aeg kestab ja kestab ega ole tal lõppu näha.
Sina siis mõnitasid milleeniumi ootuses lollikesi. Ja Sina ise üldse lollike pole? Ja lollitamine on Sinu arvates eetiline tegevus vä? Ja teiste hirmutamsiest saadav lõhnab sadismi järgi
Minu vaimsusega on kõik korras ja idioodikesi on maailmas liiga palju. Eetiline on see, kui rumal inimene harib ennast, mitte ei nautle oma rumaluses.
Tänapäeval on kristlastepoolset põrguga hirmutamist kindlsasti vähem. Ja kutuuriline areng puudutab ja kirikut. Paljud kristlikud lollused on tugevasti seotud ühiskondliku rumalusega.
Kristlus ja sionism on ju teinetesest väga kauged asjad. Kristluse olemus pole vägivaldne.
Oakrock! See oli nali, see Sinuga hirmutamsie jutt. :)
Keda Sa pead antutud juhul 1991 aasta sündmusutega sese enda arust suurteks kangelasteks? Rüütlit, Savisaart, Ansipit?
Ohutustehnika reegleid õpib ikka väga hästi konkreetsete näidete kaudu. Ka näppude kõrvetamine õpetab rohkem kui pelgalt ranged käsud, keelud. Isiklik kogemus määrab palju.
Ah et Sinu vaimsusega on kõik korras. Ja maailmas on idioodikesi liiga palju. Kunagi seletas üks Uue Ajastu ringkonnas tuntuks saanud neiu ka, et lolle on liiga palju. Mõnikord nähakse maailmas väga palju seda, mida on endas. Ja mida rohkem inimene teab, seda enam mõistab ta seda, mida ta ei tea. Kui teadmistering suureneb, avardub ka teadvustatav teadmatusering.
Harimisega on justkui sedasi, et mõnel tegelasel on palju siit-sealt teadmisi, aga pole arusaamist. Mõni pole eriti haritud, aga saab rohkem aru.
@Andres:
Tänapäeval on kristlastepoolset põrguga hirmutamist kindlsasti vähem.
Alles kusagil usukommentaarides jooksis läbi jutuke, kuidas maeti kirikus vana sugulast ja enamus aega kulus sellel kirikutegelasel usupropagandale, ei unustatud ka põrguga hirmutamast (matustel olid ka väikesed lapsed!)
Kristlus ja sionism on ju teinetesest väga kauged asjad. Kristluse olemus pole vägivaldne.
Alates 80-test muutus kristlus läänemaailmas oluliselt. Te ei ole lihtsalt lugenud. Kristlus on väga vägivaldne, kõik teisitimõtlejad on plaanis hävitada.
Keda Sa pead antutud juhul 1991 aasta sündmusutega sese enda arust suurteks kangelasteks? Rüütlit, Savisaart, Ansipit?
Kohapealsed ei olnud kangelased, kuna NL relvajõud ei sekkunud. Põhjus oli lihtne, ka nemad ootasid mässu tulemused ära, kuna nii hädapätaklikku “mässu” ei saanud tõsiselt võtta!
Ka näppude kõrvetamine õpetab rohkem kui pelgalt ranged käsud, keelud. Isiklik kogemus määrab palju.
Kui inimene tahab Manitu juurde minna, siis ei ole vaja instruktsioone lugeda.
Ja mida rohkem inimene teab, seda enam mõistab ta seda, mida ta ei tea. Kui teadmistering suureneb, avardub ka teadvustatav teadmatusering.
Selle vastu aitab suur lugemus ja isiklik mõttetöö. Maapeal ei ole ühtegi saladust, kõik on avalik, tuleb ainult õiged allikad leida.
Harimisega on justkui sedasi, et mõnel tegelasel on palju siit-sealt teadmisi, aga pole arusaamist.
Haridus ja Haritus on kaks erinevat asja. Jeesus ja Buddha õpetsid sama õpetust natuke erineva nurga alt – kuidas selles kurjas ja ükskõikses maailmas hakkama saada ja õnnelik olla. Enamik seletusi on kirja pandud inimeste poolt, kes pole õpetusest midagi aru saanud.
Oakrock ütles:
Skeptikud on vahest parimad asjatundjad selgitamaks, kuivõrd kaalukad tõendid on kommentaarides jooksvad jutukesed?
Vandenõuteooriad väidavad, et sellised jutukesed olla mõnikord lausa kallutatud.
Kas teostajad, vahendid ja teisitimõtlejad on ka juba välja valitud?
Eks see hirmutamine ole hirmutajate probleem. Lollusi tehakse igas vallas.
Uus Testament ei õpeta vägivalda, vaid vägivallatust. Usunditega seoses on tähtis vaid üksikisiku isiklik suhe usuga. Kui ajalooliselt midagi muutub, siis sellega ei resoneeru kõik üksikisikud. Usuga seoses on oluline just isiklik kogemus. Usu tegelik olemus pole kunagi muutunud, isegi reformatsiooniga. Jumal ja tõde on ikka sama. Asja olemust ei muuda ajaloolised eksimised.
Kuidas maailmas pole saladust. Saladuse mõiste on olemas. See, mida hetkel ei tea, see ongi saladus. Ent allikad on kindlasti olemas. Iseasi, kas iga kodanik on võimeline kõike loetust aru saama, tunnetama. Lugemus ei garaneeri veel arusaamist.
Ent on saladusi, milledele näiteks teaduse hammas pihta ei saa. Selle kohta on ilmunud näiteks meil palju populaarteaduslikku kirjandust.
@K_V:
kaalukad tõendid on kommentaarides jooksvad jutukesed
Kui seda räägib väga nördinud mitteusklik, siis võib seda uskuda. Iga kahe jalaga maa peal olev mõistusega inimene seda põrgu juttu ei usu ja normaalne reakstsioon on ärritus.
Kas teostajad, vahendid ja teisitimõtlejad on ka juba välja valitud?
Vaadake mida islami fundamentalistid teevad rahvamassidega; asi see siis kristlased samamoodi üles ässitada, ma usun siiralt, et nende hulgas on piisavalt neid, kes oleksid võimelised teiseusulisi ja eriti veel ateiste tapma. Ajaloost on teada Pärtliöö Prantsusmaal.
Ketser kristlased ei jõua ära oodata 1000 aastase rahuriigi saabumist, kusjuures nad on otsustanud selle kehtestada ilma Kristuse tulekut ära ootamata (kuigi ennustuste järgi on Kristus see, kes selle uue maailma loob). Lääne uues kristluses on ju inimene jumalast tähtsamaks kuulutatud. Hävitatakse kõik need, kes julgevad kristlaste jumalikkuses kahelda.
@Andres:
Eks see hirmutamine ole hirmutajate probleem.
Täiskasvanuid võib hirmutada, aga laste puhul on see kuritegelik.
Uus Testament ei õpeta vägivalda, vaid vägivallatust.
Kristluses on palju täiendusi Uuele testamendile mis on üle võetud kirikuisade teostest, kes ei saanud õpetusest õigesti aru (Augustinus – Õiglane sõda???? – käsk on Sa ei tohi tappa, st keeld kehtib kõigi inimeste, ka teiseusuliste kohta)
Usuga seoses on oluline just isiklik kogemus. Usu tegelik olemus pole kunagi muutunud, isegi reformatsiooniga.
Usu olemus on inimese suunamine headuse poole läbi moraalsuse.
Kuidas maailmas pole saladust. Saladuse mõiste on olemas. See, mida hetkel ei tea, see ongi saladus.
See, et mõiste olemas on ei tähenda, et saladused olemas on.
Kas iga kodanik on võimeline kõike loetust aru saama, tunnetama. Lugemus ei garaneeri veel arusaamist.
Enamus ei saa loetust aru ja see ongi kõige suurem probleem. Nad õpetavad oma vildakaid teadmisi teistele edasi ja lõpuks tekibki olukord, kus algne – selge ja lihtne – religioon on tundmatuseni muutunud. On enam kui kindel, et kui Jumal tuleks maailma otse, (ilma inimesena sündimata ja elamata), siis peale piibli lugemist riputaks ta ennast puu otsa nööri jätkuks. Praegu on religioonist aru saamiseks vaja teada kõikide religioonide põhitõdesid.
Ent on saladusi, milledele näiteks teaduse hammas pihta ei saa.
Kas on õige, et teaduse hammas pihta ei saa, järsku makstakse teadlastele niivõrd hästi, et nad ei taha tähelepanu. Sõjatööstuse heaks tehtavate uuringute avastused vaevalt kohe teadusajakirjadesse satuvad. Kas ei olnud ka internet algselt sõjatööstuse tarbeks loodud.
Interneti ajalugu: http://www.geo.ut.ee/kartool/ained/loeng1.htm
Interneti väljatöötamist alustati 1960-ndatel aastatel USA-s. Tol ajal tekkis tungiv vajadus ühendada standardsesse ning töökindlasse võrku akadeemilises, kaitse- ning sõjandusvaldkonnas töötavad arvutid, et kiirendada nendevahelist infovahetust. Internetti võib seega pidada tüüpiliseks külma sõja produktiks. Alles hiljem võeti internet kasutusse ka tsiviilalal.
Kas just eriti kahe jalaga maapeal olev isik just olulise mõistusega on, on nii ja naa. Mõistuse potensiaal on muidugi kindlasti olemas.
Kas normaalne reaksioon just ärritus on, on vaieldav, sest levinud vaimsuse põhitõed räägivad sellest, et kui miski ärritab, on et tegemist oma probleemiga, sellega, millest ei olda üle.
Kui rääkida põrgust, siis juba siin maailmas on palju põrgulikke olukordi.
Olen kokku puutunud väga paljude kristlastega kokku, kuid pole kohanud neid, kes tahaksid ateiste tappa. See ei läheks kokku ka kristuse õpetusega, Aga eks ajaloo jooksul on usu sildi all tehtud igasuguseid asju. Ja sekte on tuhandeid, nende seas ka usumäratsejaid.
Miks seda tuhandeaastast rahuriiki oodata, kui me võime selle leida endast. Taevariik on ka seestpidi meie sees, nagu evangeelium kuulutab. Ei tea, mis Lääne uuest kristkusest, kus peetakse inimest Jumalast olulisemaks, juttu on. Pigem on taotlus, et tunda ennast Jumalaga ühena.
Ei tea, miks täiskasvanuid võiks hirmutada. Ma saan aru, kui tegemist on kurjategojatega, et nende tegevust tõkestada. Aga kas hirutamine kõige parem vahend on, on väga kahtlane.
Kuidas siis saladusi pole; see, mida me ei tea, see ongi saladus. Ja suuremat osa ju ei teata. See, mida Oakrock teab, on ju kogu infost ka imepisike osa. Ülejäänud on saladus.
See on huvitav mõte, et järsku oli internet ka sõjaliseks otstarbeks loodud. Pole selle interneti ajalooga eriti kursis.
Paljud valdkonnad on mõeldud esmalt millekski muuks, kuid hiljem nende toime laieneb.
@Andres:
Kas just eriti kahe jalaga maapeal olev isik just olulise mõistusega on, on nii ja naa. Mõistuse potensiaal on muidugi kindlasti olemas.
Tarku inimesi on kahjuks vähe.
Kas normaalne reaksioon just ärritus on, on vaieldav, sest levinud vaimsuse põhitõed räägivad sellest, et kui miski ärritab, on et tegemist oma probleemiga, sellega, millest ei olda üle.
Lastele psühhotrauma tekitamine on kuritegelik! Mis Te matustel ise teeksite olukorras kui matusekõne sees tehakse usupropagandat ja ähvardatakse põrguga. Mina saaksin sellega hakkama, et kargaksin püsti ja soovitaksin kiriklasel vait olla (hoian seepärast kirikust eemale). Enamik seda teha ei julgeks ja kannataks ähvardamist vaikides.
Kui rääkida põrgust, siis juba siin maailmas on palju põrgulikke olukordi.
Inimesed oma idiootsuses on selle paradiisliku planeedi muutnud põrguks, sellega olen ma nõus.
kes tahaksid ateiste tappa. See ei läheks kokku ka kristuse õpetusega,
Mina kohtasin ühte umbes 35 aastast usklikust perest naist, kes leidis siiralt, et paganate tapmine on õigustatud k.a. lapsed. Jutt on Jeesuse õpetusest, mitte Kristuse omast. Kristus sünnib ajastu lõpus, enne kohtumõistmist.
Miks seda tuhandeaastast rahuriiki oodata, kui me võime selle leida endast. Taevariik on ka seestpidi meie sees, nagu evangeelium kuulutab.
Seda tuleks Usa ja Lääne Euroopa usklikele kõva häälega kuulutada, kas Te teeksite seda, mina pean seda mõttetuks, kuna usklikud valivad endale kõige lihtsama religiooni, kus ise ei pea midagi tegema (võib olla viimane patune lakekrants, aga kirikus peab kohal käima), ja tuleb loota ainult Jumala peale.
mis Lääne uuest kristkusest, kus peetakse inimest Jumalast olulisemaks, juttu on. Pigem on taotlus, et tunda ennast Jumalaga ühena
Jumalaga ühena saab ennst tunda inimene, kes on arenenud ning muutunud sama puhtaks nagu oli Jeesus, elik kõigest halvast endas lahti saanud. Meie kiriku pressiesindaja väitis, et inimesed on patused, mis on lausvale. Pärispatu mõtles välja Augustinus, kes nooruses elas patuelu ja tõmbas ringi, nii et saba rõngas.
Aga kas hirutamine kõige parem vahend on, on väga kahtlane.
Kas Te ei karda terrorismi kui sellist? Vales ajal vales kohas olles võib Manitu juurde õhtusöögile sattuda. See on ka tekitatud hirm!
Kuidas siis saladusi pole; see, mida me ei tea, see ongi saladus. Ja suuremat osa ju ei teata.
Skeptikute jaoks uhhuundusega tegelevad üle maailma sõjandusega seotud ringkonnad.
Raamatus “Infosõda: visioonid ja tegelikkus” (autorid on Harri Mägi ja Lauri Vitsut. 3.7. Mittetraditsioonilised psühholoogilised operatsioonid. Lk 67-69), räägitakse erinevatest meetoditest, mida kas juba kasutatakse inimeste vastu, osa meetodeid on loomisel.
See on huvitav mõte, et järsku oli internet ka sõjaliseks otstarbeks loodud. Pole selle interneti ajalooga eriti kursis.
See on puhas ajalugu. Andsin Teile ju lingi, lugege sealt. Internet ei ole ainuke asi, mis sõjatööstusest tsiviilkäibesse üle tuli.
The Message elik Sõnum on see kurja juur, mis tallab jalge alla kõik olulise religioonis. See uus piiblitõlge ja tõlgendus levib lääne usklike seas. Jeesus on muutunud ainult topiseks, mis pühade ajal kapist välja tuulduma tuuakse.
The Lord’s Prayer (Matthew 6:9-13) Meieisa palve
King James Version
9 After this manner therefore pray ye: Our Father which art in heaven, Hallowed be thy name.
10 Thy kingdom come, Thy will be done in earth, as it is in heaven.
11 Give us this day our daily bread.
12 And forgive us our debts, as we forgive our debtors.
13 And lead us not into temptation, but deliver us from evil: For thine is the kingdom, and the power, and the glory, for ever. Amen.
New International Version
9 “This, then, is how you should pray: ” ‘Our Father in heaven, hallowed be your name,
10 your kingdom come, your will be done on earth as it is in heaven.
11 Give us today our daily bread.
12 Forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors.
13 And lead us not into temptation, but deliver us from the evil one. For yours is the kingdom and the power and the glory forever. Amen.
The Message
9-13 With a God like this loving you, you can pray very simply. Like this:
Our Father in heaven,
Reveal who you are.
Set the world right;
Do what’s best— as above, so below.
Keep us alive with three square meals.
Keep us forgiven with you and forgiving others.
Keep us safe from ourselves and the Devil.
You’re in charge!
You can do anything you want!
You’re ablaze in beauty!
Yes. Yes. Yes.
Oakrock ütles:
Alates 80-test muutus kristlus läänemaailmas oluliselt. Te ei ole lihtsalt lugenud. Kristlus on väga vägivaldne, kõik teisitimõtlejad on plaanis hävitada.
————
Kas see on üks sinu “psühhoterrori” katsetest millest sa varem räägid?
Paistab, et paljud “trollid” proovivad olla kavalad sotsiaalsed häkkerid, kes inimesi petavad eri asjades uue alter egoga inimesi mõjutades, kuid nad jätavad tavaliselt vastiku mulje. Kui sa oskaks sümpaatsem olla näeksid paremini kui vastiku mulje sa jätad. Trollide probleemiks on see, et neile meeldiks olla üliosavad sotsioloogid kuid paljudele neist on meeldiva käitumise, hoolimise ja emotsioonide mõistmise kohas tõsised arengulised augud jäänud mis teevad nende ja lähedaste elu jubedamaks. Agressioooni olekus oldakse immuunsemad üksinduse suhtes ja saadakse üleolevat eufooriat ning üksinduse vastu aitab see hästi ning paljud ka käituvad nii.
Oakrocki jutud kõiguvad näilise siiruse osas, kuid sümpaatsus ja meeldivus on ühed asjad mida ma pole tal peaaegu aasta jooksul kordagi näinud. Paistab, et ta ei oskaks seda isegi teeselda. Ja kui ta ei saa seltskonnas mõnu teiste poolehoiuga siis otsib ta seda adrenaliinimõnu pakkuva konfliktiga.
@Märt:
Alates 80-test muutus kristlus läänemaailmas oluliselt. Te ei ole lihtsalt lugenud. Kristlus on väga vägivaldne, kõik teisitimõtlejad on plaanis hävitada.
Neurobioloogia on väga väike osa suurest maailmast, millest Teil oma piiratuses aimugi pole. Teid ei paista tegelik maailm üldse huvitavat. See on ülim hoolimatus, kui Teile ei lähe korda maailmas valitsev ebaõiglus ja pidev inimestega manipuleerimine!
Kas see on üks sinu “psühhoterrori” katsetest millest sa varem räägid?
Kui ma alguses kirjutama hakkasin, siis olin ma kena ja viisakas. Kuid mind ainult solvati…Leian siiralt, et üks koht, kus kristlikku propagandat teha ei tohiks on skeptiliselt meelestatud inimeste seltskond. Avastades siin avaliku kristluse propageerimise, võtsingi sõna sama agressiivselt, nagu minuses on suhtutud.
Kui sa oskaks sümpaatsem olla näeksid paremini kui vastiku mulje sa jätad.
Võimalik, et ma olen vastikuks muutunud, kuid tõestage, et Te olete mõtlev ja reaalsest elust arusaav indiviid.
Trollide probleemiks on see, et neile meeldiks olla üliosavad sotsioloogid kuid paljudele neist on meeldiva käitumise, hoolimise ja emotsioonide mõistmise kohas tõsised arengulised augud jäänud mis teevad nende ja lähedaste elu jubedamaks.
Te olete loomulikult suur spetsialist, aga kui ma tõestasin Teile stressi taluvuse vajalikkust igapäevaeluga hakkamasaamisel (ilma tablettideta elu, kus psühholoogid õpetavad inimestele stressiga toimetulemist) siis Te keeldusite sellest aru saamast. Kas Te leiate, et inimesed peaksid kogu aeg tablettide mõju all olema või kuidas? See on isiksuse hävitamine! Mina olen avastanud enda jaoks zombidest koosneva maailma, kus puudub iseseisev mõtlemine, kus põhiliseks taotluseks on isiklik heaolu. Ma süüdistan selles liigset tablettide tarbimist.
Agressioooni olekus oldakse immuunsemad üksinduse suhtes ja saadakse üleolevat eufooriat ning üksinduse vastu aitab see hästi ning paljud ka käituvad nii.
Ennem elan ma üksinda, kui rumala ja hoolimatu püksikandjaga, kes peab ennast maailmanabaks. Tõelist üksindust saab tunda ainult abielus, lugege Delfi Naistekat, siis võibolla saate sellest aru, kuigi ma kahtlen!
Oakrocki jutud kõiguvad näilise siiruse osas
Ei ole õppinud valetama, selliseid kursusi kahjuks ei korraldata! Olen terve oma elu siiras olnud, kui tõde ei meeldi, siis ei saa ma Teid aidata.
….sümpaatsus ja meeldivus on ühed asjad mida ma pole tal peaaegu aasta jooksul kordagi näinud. Paistab, et ta ei oskaks seda isegi teeselda.
Siis tuleb lugeda minu esialgseid postitusi….Teeselda ma ka ei oska. Sümpaatne ja meeldiv olen vaid tarkade inimestega, selline suhtumine tuleb ära teenida.
Ja kui ta ei saa seltskonnas mõnu teiste poolehoiuga siis otsib ta seda adrenaliinimõnu pakkuva konfliktiga
Rumalate inimeste poolehoid ei ole eluks vajalik.
@Oakrock:
Aga sulle paistab vajalikuna üliemotsionaalsete hüsteeriliste kõnede loopimine, mis ei mahu minu teada ratsionalistliku skeptilisuse alla. Sinuga rääkimise teeb segasemaks see, et sul on vajadus äärmuslikke omadussõnu kasutada, kus näiteks osade asemel ütled kõik või mitte keegi jne. See teeb jutu palju arusaamatumaks ja vastik iseloom aitab ka jutukaaslaseid ära ajada mistõttu ideedevahetus ainult aeglustub. Kui sa loeks mu asju siis näeks sa et ma tegelen laialt reaalsuse tundma õppimisega, aga sul on vaja alusetuid süüdistusi leiutada.
Kellelt sa sellise stiili võtsid, et teisi oma hüsteerilisuses süüdistad? Sa oled siin ainsa sellisena paistnud.
@Oakrock:
Su jutt meenutab Glenn Becki oma. Eelmisel kuul tegi ta saate hiina ülemvõimu saabumisest ja ühel hetkel väitis ta et “kõik” hiinlased on “alati” teadnud, et jõuavad ameerikast mööda. Tõestuseks nimetati superarvutit ja hiljutist uut lennukit.
Suhtlust takistab küll vahel see, kui keegi kasutab liigselt võõrsõnu kuid osadel juhtudel saab probleemiks see, kui lihtsaid igapäevaseid sõnu hakatakse oma suva järgi ümber defineerima. Seda tehakse vist dramaatilisuse lisamiseks, kuid enne kui sellisega saab ideid vahetada tuleb see sõnavara selgeks teha.
Sa ise hüppad ka pisikeste tõenditega suurte järeldusteni. Näiteks alguses kaotasid kõik kristalsed sinu jutus mingi tundmatu 1948. aasta sündmusega oma senise ülimoraalse käitumise ja hiljuti oli hoopis 1980ndatel sellelaadne moraalikaotus. Sinust aru saamiseks peaksid enne mingi oma sõnastiku avaldama, kus oleks lahti selgitatud sinu tähendused sõnadele “kõik, katastroof, kriis, õitseng, mitte keegi, ajukääbikud, kristased” jne.
@Märt:
Aga sulle paistab vajalikuna üliemotsionaalsete hüsteeriliste kõnede loopimine, mis ei mahu minu teada ratsionalistliku skeptilisuse alla. Sinuga rääkimise teeb segasemaks see, et sul on vajadus äärmuslikke omadussõnu kasutada
Praeguses maailmapoliitikas on palju arusaamatut, mis peaks ettevaatlikuks tegema. Kuid väidetavalt skaptikud ei taju isegi õhus olevat ohtu.
Euroopa Ühendriikide loomine on takerdunud, Prantsuse president kutsub ÜRO julgeolekunõukogu reformima, Wikileaksist saime me teada, et USA välisminister soovitas otsida ÜRO ametnike luukeresid kapis jne….Seda kõike on natuke palju. Kui siia juurde lisada Euroopa Liidu nõukogu presidendi Herman Van Rompuy ütlused “Euroskeptitsism viib sõjani ja tõusev rahvusluse laine on Euroopa Liidu suurim vaenlane”
“Me peame koos võitlema uue euroskeptitsismi ohuga. See pole enam mõnede riikide monopol,” ütles Van Rompuy. „Igas liikmesriigis on inimesi, kes mõtlevad, et nende riik saab üleilmastuvas maailmas üksi hakkama. See on enam kui illusioon: see on vale.”
„Euroopa suurim vaenlane tänapäeval on hirm. Hirm viib egoismini, egoism viib natsionalismini ja natsionalism viib sõjani,” ütles Van Rompuy. „Tänapäevane natsionalism ei ole sageli uhkus oma identiteedi üle, vaid negatiivne tunne teiste vastu. Meie liit on välja kasvanud koostöö-, lepitus- ja solidaarsustahtest.”
Van Rompuy: rahvuslus on Euroopa suurim vaenlane ja viib sõjani http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=34867769
See seisukoht on ju mitteadekvaatne; eriti loosungi “Erinevus rikastab” valguses. Sellest peaks ju otsesõnu aru saama – erinevad rahvad säilitavad oma kultuuri ja rahvusliku omapära ja ühises liidus saavad kõik tutvuda nende erinevate kultuuriilmingutega. Ainult see teeks ühise liidu rikkamaks, aga paistab, et see ei ole eesmärk.
Hirm viib egoismini, egoism viib natsionalismini ja natsionalism viib sõjani… Tänapäevane natsionalism ei ole sageli uhkus oma identiteedi üle, vaid negatiivne tunne teiste vastu. Vaimselt terve inimene ei tunne hirmu, vaid tunneb uhkust oma rahvuse, oma kultuuri ja kodumaa üle. Ka ei ole ta vaenulik oma naabrite suhtes.
Kas ma eksin?
@Märt:
Wikileaksi paljastused olid naljakad ja suhteliselt mõttetud, kuid järele mõeldes oli ainuke kommentaator, kes tabas ära Wikileaksi tegeliku olemuse on hr Jõerüüt:
Suursaadik Jaak Jõerüüt: Wikileaks on globaalne kont http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=39524909
„Kas see on puhas teema või ta peab juhtima tähelepanu milleltki kõrvale?“ esitas suursaadik küsimuse. „Ei oska ega tahagi näpuga näidata kellelegi, kes sellise kondi maailmale pureda on andnud.
Ta pidas siiski võimalikuks, et kusagil on keegi, kellele tundub mõni teema veel valgustkartvam. „Ka see lähenemisnurk on võimalik. Ma ei ütle, et see on minu lemmikteooria, aga see ei ole võõras mõtteviis,“ kõneles Jõerüüt.
Ühtegi konkreetset teemat Jõerüüt välja ei toonud, aga ta nentis, et teatud asjatundajate rühmadel võivad olla teemad, millelt tasub tähelepanu kõrvale juhtida.
Kas Teie teate seda täpset sündmust, mille varjamiseks oli seda konti rahvale vaja visata.
Sa ise hüppad ka pisikeste tõenditega suurte järeldusteni. Näiteks alguses kaotasid kõik kristalsed sinu jutus mingi tundmatu 1948. aasta sündmusega oma senise ülimoraalse käitumise
Olematu sündmus? Kirikute Nõukogu on olemas, ka muudeti sel ajal piibli ütlusi sisuliselt. Loogika ütleb, et seda sai teha vaid Kirikute Nõukogu otsusega. The World Council of Churches http://www.oikoumene.org/
5 Moosese rmt 32:43
Peaks olema: Masoreetne tekst – Hõisake, paganad, kes on tema rahvas
On: Ülistage, paganad, tema rahvast!
1920 piibel: Ilmutusermt 22:14 Õndsad on need, kes tema käsusõnade järele teevad, et neil võiks meelevald olla elupuust süüa ja nemad võiksid väravaist linna sisse minna.
1989: 14 Õndsad on need, kes oma rüüd pesevad, et neil oleks meelevald süüa elupuust ja väravaist linna sisse minna.
Kas need ei ole sisu muutvad muudatused? Kas Teil kukuvad käed otsast ära, nagu Digil, et Te ei suuda kätte võtta ennesõjaaegset piiblit ja sealt lugeda?
hiljuti oli hoopis 1980ndatel sellelaadne moraalikaotus.
Tundke ajaloo vastu huvi: 1948 kaotati moraali nõuded piiblist, loogiline, et see ei hakanud päevapealt mõju avaldama. 60-te alguses algas Inglismaal (USA-s natuke varem) seksuaalne revolutsioon, kuhu olid haaratud vähesed noored, kuid see ju levis. 40-te lõpu lastele mõjus kodune kasvatus, kuid nende lapsed kasvatati juba ilma piibli moraalinõuete tundmiseta. 80-tel muutus olukord täielikult vabaks, kadusid igasugused tabud.
Lugege pornoajakirjade ajalugu, algselt olid need väga kombekad, juba rindade paljastamine oli pornograafia.
Teie väljendatud mõtted ajavad karjuma. Kunagi, kui ma tõin välja katkendeid “Orgiate ajaloost”, siis jäi Teie reakstsioonist mulje, et Te ei teadnudki, et antiikajal kirjutada osati, ja ajaloo sündmused kirja pandi. 50 viimase aasta ajalugu ei ole ju antiikaeg!!!
Oakrock:
Tere talv!
Tänapäeva eurooplase identiteet on minu teada uhkus identiteedi puudumise üle ja igasuguse identiteedi demoniseerimine. Kui jagad kellegiga samu väärtushinnanguid ja maailmapilti, oled eurooplasena juba paaria. Igaüks hoolitsegu vaid selle eest, et tema isiklik identiteet kellegi teise omaga võimalikult vähe kokkupuutepunkte omaks.
Erinevus postsovietliku sovieti ja tänapäeva poliitkorrektse eurooplase vahel ongi selles, identiteedipuudus ühtesid paanikasse ajas, teistele aga uhke ja hea tundub. Senini veel.
@K_V:
Tänapäeva eurooplase identiteet on minu teada uhkus identiteedi puudumise üle ja igasuguse identiteedi demoniseerimine.
Te iseloomustate olukorda Euroopa Liidus õigesti, aga mis on terves natsionalismis halba? Eestlased elasid tänu sellele õnnelikult üle NL venestamise ja rahvaste segamise poliitika.
Kui jagad kellegiga samu väärtushinnanguid ja maailmapilti, oled eurooplasena juba paaria. Igaüks hoolitsegu vaid selle eest, et tema isiklik identiteet kellegi teise omaga võimalikult vähe kokkupuutepunkte omaks.
Oleme ausad, selline suhtumine peaks ju loogikat kasutades vale olema.
Erinevus postsovietliku sovieti ja tänapäeva poliitkorrektse eurooplase vahel ongi selles, identiteedipuudus ühtesid paanikasse ajas, teistele aga uhke ja hea tundub
Ju ma olen siis postsovietlik soviet, aga mulle meeldib olla isiksus.
Faktikene Lissaboni leppest aastast 2008, mis peaks mõtlema panama:
“Poola president keeldus Lissaboni leppest” 01. juuli 2008 http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=19256990
Poola president Lech Kaczyński keeldus Euroopa Liidu põhiseadust asendama hakkavat Lissaboni lepet allkirjastamast.
President Kaczyński motiveeris oma otsust sellega, et varem sel kuul olid ka Iirimaa kodanikud lükanud oma referendumil Lissaboni leppe tagasi, kirjutab Poola ajaleht Dziennik Polska-Europa-Świat.
Poola selleaegne president on surnud ja Iiri rahvas põlvili surutud tänu pangakriisile ja saadud abipakettidele.
Oakrock ütles:
Väga tore on see, et ka Euroopa Liidu nõukogu president Herman Van Rompuy sedasama kuulutab.
“Negatiivne tunne teiste vastu” on kõige globaalsem kultuurinähtus üleüldse, ei midagi rahvusomast.
Seevastu on senini Lääne-Euroopas teemat arendatud, et kohalikku (positiivset?) rahvuskultuuri tuleb (islami) sisserändajate eest võimalikult varjata.
Nood tahaksid kultuuritoojad olla ja fakt, et kultuur oli juba enne neid kohal, võiks neid ärritada.
Esimene pääsuke ei toovat kevadet, aga loodetavasti hakkab laiemalt levima mõte taolise kultuuripeitusemängu kasutusest suhete arendamisel sisserändajatega.
@Oakrock:
Jälle leiutad mulle seisukohti ja väiteid külge. Ja iga ajastut stereotüpiseerid mingisse ebarealistlikusse äärmusesse.
@Oakrock:
Mis ma sest piiblist loen ja mis vahet mis seal kirjas on? Praktikas on religioon ammu rootsi laua moodi kus oma suvade järgi usutakse. Nietzsche väide jumala surmast 19. sajandil olevat sellest, et inimesed valivad seisukohti kuidas tahavad ja nimetavad ennast kristlasteks.
@Oakrock:
Nüüd räägid hoopis sõjast nagu oleks see ilmne kuigi viimase aasta jooksul sa nagu ei rääkinud sellest. Sind ei tasu tähelepanuga premeerida. See ajab sind maaniliselt hüsteeritsema. Ja jälle kasutad sõna “kõik” tähenduses kusagil 0-100% vahel.
@K_V:
“Negatiivne tunne teiste vastu” on kõige globaalsem kultuurinähtus üleüldse, ei midagi rahvusomast.
Ei väsi kordamast, et vaimselt tervel inimesel selline tunne puudub! Juttu oli ka hirmust, mis on iseloomulik just juurteta ja kodumaata inimestele.
Seevastu on senini Lääne-Euroopas teemat arendatud, et kohalikku (positiivset?) rahvuskultuuri tuleb (islami) sisserändajate eest võimalikult varjata. Nood tahaksid kultuuritoojad olla ja fakt, et kultuur oli juba enne neid kohal, võiks neid ärritada.
See suhtumine on ju vale. Normaalne on sisserändamise puhul, et uustulnukad aktsepteerivad selle maa kombeid, kuhu nad elama lähevad, esimese asjana õpivad ära selle maa keele, tutvuvad kultuuriga. Minu jaoks oli EL poliitika täielik müsteerium, kuni viimase aja uudisteni.
Ka proua Merkel on multikulti ebaõnnestumist tunnistanud:
Merkel: Saksamaa püüe luua multikultuurne ühiskond on ebaõnnestunud http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=33982965
loodetavasti hakkab laiemalt levima mõte taolise kultuuripeitusemängu kasutusest suhete arendamisel sisserändajatega
Oleme ausad, midagi taolist ei juhtu. Vastupidi – euroskeptikud ja kõik, kes takistavad sellise identiteeditute zombide ühiskonna tekkimist lihtsalt isoleeritakse ühiskonnast.
@Märt:
Mis ma sest piiblist loen ja mis vahet mis seal kirjas on
MORAAL ON KADUNUD tänu kristlaste pingutustele luua uut 1000 aastast rahuriiki, mida hakkab juhtima Rooma paavst! Sellise uue riigi loomiseks on vaja likvideerida teisitimõtlejad, kes julgevad tähelepanu juhtida kristlaste uuele jumalale – RAHAJUMALALE.
Piiblis on öeldud, et juudid ei ole väljavalitud ja paavst ei ole jumala esindaja maa peal. Muud põhjust piibliga tutvumisel ei ole!
Nüüd räägid hoopis sõjast nagu oleks see ilmne kuigi viimase aasta jooksul sa nagu ei rääkinud sellest.
OLEN KOGU AEG RÄÄKINUD TULEVASEST SÕJAST, mida propageerivad nii New Age kui kristluse esindajad! Tuletan veelkord meelde praeguse paavsti, sel ajal kardinal Ratzingeri lubadust avaldada Fatima ennustuse salastatud osa peale III MS puhkemist. Järelikult on see plaanis! Seda suurt sõda on ennustatud juba eelmise sajandi lõpuaastatest alates, aga mida ei ole, seda ei ole. Nad punnitavad edasi, et sõda lahti päästa!
Praktikas on religioon ammu rootsi laua moodi kus oma suvade järgi usutakse.
Kui see nii ometi oleks! Tegelikult tahavad kõik usujuhid võimu ja suuremaid rahasummasid. Ka Eesti kristlased üritavad meeleheitlikult poliitikasse pääseda, mis on vale! Tegelgu oma asjadega kirikus ja ärgu proovigu riigivalitsemises kaasa rääkida.
EL on kahjuks kristlik, ja me kuulume sellesse, seega puudutavad usuelu muudatused kaudselt ka meie igapäevaelu. Seda enam, et EL juhtorganites on enamuses need, kelle noorusaeg jäi 60-te lõppu, mil noorsugu oli väga vasakpoolne. See sotsialism – kommunism – kapitalism pluss religioon on EL aluseks ja on selgelt näha, et see reaalses elus ei toimi.
Kuna Te ei viitsi ja tegelikult ei tahagi aru saada mis maailmas toimub, siis Teile väike väljavõte usuelust: The Message elik piibel ajukääbikutele:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Message_%28Bible%29
Alltoodud väljavõtted lehelt: http://watch.pair.com/message.html
“The Bible is not a moral book. It is not an ethical book. It is a magnificent story book. It doesn’t give any answers, it just tells more stories.” Smith, p. 161, quoting Madeleine L’Engle, interview in “The Door”, December 1986, p.25)
“Moralism belongs to the old law and old covenant. Jesus Christ … overturned the laws of moralism.” (Smith, p.169, quoting Madeleine L’Engle, “The Irrational Season”, p. 102)
Men to become Christs “The mission of mysticism to mankind … is to lead Homo sapiens to the state in which it can use science and be led by spirit to create the race of Christs, the perfect race untainted by original sin.” (Kirby, p.229)
The importance of religion, prayer, MEDITATION SPIRITUAL EXERCISES, CONTEMPLATION, and the INNER SEARCH as links between human life and the universe.
“…Of the fifteen different versions he used, The Message was clearly Rick Warren’s favorite. In The Purpose-Driven Life, he rarely referred to the King James Bible. I found his strange reason why in his 1995 book, The Purpose-Driven Church:
“Read Scripture from a newer translation. With all the wonderful translations and paraphrases available today, there is no legitimate reason for complicating the Good News with four hundred year old English. Using the King James Version creates an unnecessary cultural barrier… Clarity is more important than poetry.” (Smith, Warren. Deceived on Purpose: The New Age Implications of the Purpose-Driven Church, Mountain Stream Press, CA, 2004, pp. 38-39)
Ka U2 Bono on The Message austaja!
http://www.atu2.com/news/connections/peterson/
http://www.atu2.com/news/people-of-the-year-bono.html
Fighting the good fight, in the name of love and rock & roll
…. And, well, I don’t want to come off wrong in this most unholy of wars, but there’s a translation of Scriptures — the New Testament and the Books of Wisdom — that this guy Eugene Peterson has undertaken. It has been a great strength to me. He’s a poet and a scholar, and he’s brought the text back to the tone in which the books were written. A lot of the Gospels were written in common kind of marketspeak. They were not at all highfalutin like the King James Version of the Bible, from which all Goths get their inspiration. I love the sort of archery of that, but it’s not representative of the original writings.
THE UNITED RELIGIONS http://watch.pair.com/UR.html
One formal declaration boldly documents the Evangelical and Catholic commitment to work together to evangelize and bring about social reform in the world. The Evangelicals and Catholics Together: The Christian Mission in the Third Millennium has, in effect, laid the groundwork for Evangelicals to set aside their distinctive doctrines and unite with the Catholic Church and other religions which are coming together by 2000 A.D
http://watch.pair.com/church-on-trial-intro.html
“Robert Schuller has also stressed this aspect of immanence. In a November 9, 2003 sermon at the Crystal Cathedral, Robert Schuller stated that God was not only transcendent but also immanent. He said that as a result of his becoming more aware of the immanence of God, his faith was now ‘deeper, broader and richer more than ever.’ As previously cited, he summarized what he meant by the immanence of God by telling his worldwide television audience:
‘Yes, God is alive and He is in every single human being!’
KJV TERRORISTS?
Shortly after September 11, 2001, the founder of the U.N.-affiliated United Religions Initiative, Episcopal Bishop William E. Swing, announced that members of any religion who hold to the fundamentals of their particular “scriptures” should be classified as “terrorists.” Bishop Swing based his remarks to participants at a URI meeting in Washington, D.C. on the fact that the Scriptures of all religions contain violent content which must be removed in order to prevent future acts of terrorism.
@Oakrock:
Ei üllataks kui tuleks välja, et oled salaja kristlane ja tahad ateistides thalba muljet jätta. Su tõendid on pinnapealsed kommentaarid ja kopeeringud teiste arvamustest. Kiirustavat lohakust on palju ja kriitika puhul jooksed uue teema peale keerutades vastu süüdistades mingi tühise või väljamõeldud süüdistusega. Piiblit loed ka obsessiivselt.
Alustuseks õpi ennast tundma ja sealhulgas meeldivat käitumist. Ka teiste uskumuste ja hoiakute osas lähed krooniliselt absurdsustesse. Selle pärast tahtsingi sinuga võimalusel verbaalselt vaielda, sest kõiki sinu vigu on tüütu parandada pärast pika absurdsusekobara lugemist. Sinu senine lähenemine ei tõmba peaaegu kedagi ligi. Aasta aega hüsteeritsed siin vist juba ja näed ju et kaasamõtlejaid sa ei leia. Mujal foorumites võid vabalt hullemat kohtlemist saada kuni nad sinu suhtes tuimaks jäävad. Kui tõesti tahad inimesi mõjutada ühise sihi nimel siis meeldivuseta seda naljalt ei juhtu.
Su käitumine meenutab fanaatilise uskliku käitumist sellega, et nullilähedaste tõenditega maalid apokalüptilisi stseene ja jõude mis väidetavalt maailma kontrollivad ning sõnumi levitamisel toimub hüsteeriline teistest üle rääkimine. Mõtlemine on ka maaniline ebaproportsionaalselt vähese reaalsuskontrollita nagu suhtleks amfetamiinikasutajaga.
Märt ütles:
Miks Sa siis kohe Oakrockast nii halvasti arvama pead? On täiesti võimalik, et tal on legitiimne meditsiiniline põhjus.
Märdi mõtteid ma isegi ühes- teises kohas mõistan. Aga Märt, ehk defineeriksid seda, mida Sa “trolli” alla mõistad. Mulle on jäänud mulje, et seda väljendit kasutatakse peamiselt siin skeptikulehel ja kasutatakse sageli demagoogilistel eesmärkidel.
Sektantliku ja maitsetu hüüdlausena. Ja seagli mõistetakse seda väljendit erinevalt. Vabanda, ma ole võib-olla eriti suur arvutiinimene ja ise seda “trolli” sõna eriti ei mõista. Ehk pakuksid trolli asemele mingi sünonüümi.
Oacrosk võiks väljendada rohkem oma mõtteid. Teiste tekstide mahakirjutamine ja mitte eriti muljetavaldavatele raamatutele viitamine pole sageli nii ehe. Vahel on tunne, et Oakrock on iseõppimise ohver, kellel oleks olnud vaja mingis eas normaalset juhendajat. Kui teoloogilised alsutõed on enam- vähem selged, võiks tegeleda omaloomingulise täiendamisega. Aga tundub, et Oacrosk on alustanud omaloominguga. Aga vabandust! see on lihstalt mu siiras arvamus. Ja iga usundiga seoses tuleks eristada olulist ebaolulisest. Laiali valgudes võib pearõhk langeda ebaolulisele.
Kristusesse ja usunditesse võib suhtuda ka nii, et võtta ja otsida sealt parim osa ja seda oma “repertuaari” võtta. Teine võimalus on otsida mingist valdkonnast või usundist ainult eksimisvõimalusi ja seda, mida on kunagi valesti tehtud. Ainult vigade loetlemise puhul pole justkui helget sõnumit.
Ja kiruda teiste lollust ja kiita oma tarkust, on kahtlane. Kes on nägija, märkab tarkuseteri ja huvitavat unikaalsust igas inimeses.
Andres ütles:
Vana Interneti-kombe kohaselt hüütakse trolliks tegelast, kellel midagi öelda ei ole, aga kes ütleb seda väga pikalt, põhjalikult ning vaidlemakiskuvalt.
@Andres:
Trolli all olen siin mõelnud pigem internetis näitlejaid või norijaid, kes tahavad oma lõbuks mingit segadust või konflikti algatada. See 2000 aastaga hirmutamine mida ta väitis sobiks sinna alla minu jaoks. Heatahtliku rumaluse eest ma trolliks ei nimeta ja lihtsalt pikalt tulemusteta kirjutamine võib ka siira naaivsuse alla käia. Ise olen pigem pidev internetis elutseja ja paremat nime ei tulnud tema nimetamiseks pähe. Ei arvanud, et see mingi demagoogia oleks.
Ma saan aru, kui inimene on heatahtlikult rumal kuni kolm korda, aga kui ta ikka ja jälle tuleb tagasi täpselt samu korduvalt ümberlükatud rumalusi postitama, ei ole ta heatahtlik rumal, vaid pahatahtlik troll.
Erinevate kasutajanimede alt postitamine on ka üks trolli tavapäraseid võtteid.
@Kriku:
Te olete ainult ketser/kristlane, kes pole mitte üheski teemas suutnud põhjalikult omi vaateid ära tõestada. Teie haridus on mõttetu, sest Teil puudub HARITUS. Sellised poolharitlased on lihtsalt haledad ja põlgustväärivad!
Ma tõestasin põhjalikult ära kristluse kehtetuse. Kõik see, mida Te religiooni kohta räägite on vale.
Ärge unustage Karma seaduse olemasolu, meie ajal töötab see nagu kellavärk! See võib ka Teid tabada…
Või kõik kohe on vale…? Kui õudne.
@Märt:
Skeptikud on tõeliselt naeruväärsed oma autoriteetide valimisel, juhul kui kellegi mõni väide toetab skeptikute arvamust, siis on autoriteet, kui tõendab teise poole väidet, siis on tühi koht! Ainult põlgust võib selliste vastu tunda!
Carl Sagan (Scientist; Author)
“My long-time view about Christianity is that it represents an amalgam of two seemingly immiscible parts–the religion of Jesus and the religion of Paul. Thomas Jefferson attempted to excise the Pauline parts of the New Testament. There wasn’t much left when he was done, but it was an inspiring document.” (Letter to Ken Schei [author of Christianity Betrayed and An Atheists for Jesus])
Thomas Jefferson
“Paul was the first corrupter of the doctrines of Jesus.” (All references not listed here, can be found in Christianity Betrayed)
Oakrock ütles:
Mõned minu puujumalatest on teadlane-kunstnik Joe Davis ja pea peale kukkunud filosoof-ulmekirjanik Bob Wilson, kes mõlemad on Saganit kurjalt kritiseerinud.
Kas Te mind ka põlgate, või on mul veel lootust?
Kriku ütles:
Kui seal vihjasid teiste hulgas minule, siis tunnistan, et olen paljudega sh. sinuga seda viga teinud. Oakrock on siiski olnud usutavamalt teeskleja ja vähemalt ta tunnistas varem sellist käitumist.
Ei vihjanud tegelikult sinule, aga ülestunnistus õilistab inimest :)
@Mart K.:
Kas Te mind ka põlgate, või on mul veel lootust?
Miks peaks Teid häirima minu põlgus harimatute ja valet levitavate inimeste suhtes?
Sorry, see kes piiblist Pauluse kuritahtlikud ja teadlikult valed luulutused välja võttis oli Thomas Jefferson, Sagan ainult nentis seda tuntud fakti. Kui see Teile teadmata on, siis näitab see ainult Teie harimatust ja skeptikuks Te ennast pidada ei tohiks
Velikovsky ei ole mingi täiusliku ja ainuõige tõe kuulutaja: Hüksoslased olid semiidi suguharud, kellest hiljem kujunes juudi rahvas. Nende Egiptusest väljalöömine (peale Teeba vaarao tapmist – juudid eitavad seda kategooriliselt) on dokumenteeritud http://www.hot.ee/hellemailuts/vanakeskuus.htm
Vaheperiood (XV-XVII dünastia), mil riik oli taas kaheks lõhestunud seoses hüksoslaste sissetungiga Alam-Egiptusesse.
Uus riik (XVIII-XX dünastia, u 1550-1075 eKr). Hüksoslased kihutatakse maalt välja ning taastatakse riigi ühtsus.
Ages in Chaos
In Chapter 1, Velikovsky synchronised the Ipuwer Papyrus, from the beginning of Egypt’s Second Intermediate Period, with the Biblical Exodus. The Ipuwer Papyrus was conventionally dated to approximately 350 years before the conventional date of the Exodus (1450 BCE). He identified Tutimaios as the Pharaoh of the Exodus (much earlier than any of the mainstream candidates).
In Chapter 2, he identified the Hyksos with the biblical Amalekites.
In Chapter 3 he identified the Egyptian Pharaoh Hatshepsut with the Biblical Queen of Sheba and the land of Punt with Solomon’s kingdom. See seisukoht on eriti jabur ja ebateaduslik!
@Märt:
oled salaja kristlane ja tahad ateistidest halba muljet jätta.
Kristlasi olen ma jälestanud varasest noorusest peale. Mõiste ateist on siiani lahtine, mina lähtun klassikalisest definitsioonist elik kehtiva ketser/kristluse vastane. Teisi selliseid ei ole siin kohanud. On ajuvaba eitada olematut jumalat – sellisel kujul nagu kristlus teda välja pakub.
Su tõendid on pinnapealsed kommentaarid ja kopeeringud teiste arvamustest.
Jalgratas on ammu leiutatud, ainult ajukääbikud üritavad seda pidevalt uuesti leiutada, samuti on kõik kristluse valed ja kuriteod põhjalikult dokumenteeritud.
Kiirustavat lohakust on palju ja kriitika puhul jooksed uue teema peale keerutades vastu süüdistades mingi tühise või väljamõeldud süüdistusega.
Mulle on siin selgeks tehtud, et kirjutada tuleb lühidalt. Minu põhjalikke postitusi kutsutakse tapeediks, seega üritan ennast mitte korrata, kuid suheldes Teiega, tuleb mul pidevalt oma seisukohti uuesti kirja panna ja see on tüütu. Kas Teie mäluhäired on juba kaua kestnud? Järsku on Teil alaväärsuskompleks? Midagi peab Teil ju viga olema, kui Te lihtsast tekstist aru ei saa!
Alustuseks õpi ennast tundma ja sealhulgas meeldivat käitumist.
Mina tunnen ennast, Teie ei ole endaga veel tuttavaks saanud. Tabletilembus ei ole asi, mille üle uhkust tunda.
Ka teiste uskumuste ja hoiakute osas lähed krooniliselt absurdsustesse.
Millised need absurdsused siis on? Kas Te pole mõelnud, et järsku on Teie uskumused ja teadmised elust absurdsed? See ei ole ju välistatud, või kuidas? Järsku pidurdab Teie mõtlemisvõimet hirm? Eestlased olid ju kuni 18 saj. alguseni orjarahvas, keda osteti ja müüdi, hirm ehk sealt pärit? Pugemisoskus kindlasti. Kas Te ei leia, et argus ja mõtlemisvõimetus on põlgustväärivad omadused?
Selle pärast tahtsingi sinuga võimalusel verbaalselt vaielda, sest kõiki sinu vigu on tüütu parandada pärast pika absurdsusekobara lugemist.
Kaasa Te siiani mõelnud ei ole ja üritanud minu seisukohast aru saada. Siiani peate Te monoloogi, vaevumata isegi teemasse süvenema. Antud juhul võin ma ka väita, et Te ei mäleta midagi sellest, mida ma juba kirjutanud olen. Kuna Te ei ole võimeline aru saama kirjutatust, siis on verbaalne suhtlemine mõttetu.
Sinu senine lähenemine ei tõmba peaaegu kedagi ligi. Aasta aega hüsteeritsed siin vist juba ja näed ju et kaasamõtlejaid sa ei leia.
Loomulikult ei taha keegi tõde teada, ennast petta ilusate muinasjuttudega on ju nii lihtne.
Kui tõesti tahad inimesi mõjutada ühise sihi nimel siis meeldivuseta seda naljalt ei juhtu.
See soov on ausalt öeldes kadunud, mul on täitsa ükskõik. Olen saanud pildi enamuses kommentaariumides toimuvast ja mind see rahuldab. Iga inimene on vaba oma teed valima, ise teab mida ta teeb.
Su käitumine meenutab fanaatilise uskliku käitumist sellega, et nullilähedaste tõenditega maalid apokalüptilisi stseene ja jõude mis väidetavalt maailma kontrollivad ning sõnumi levitamisel toimub hüsteeriline teistest üle rääkimine.
Noh kui tõendeid on vähe, mis siis teha? Reaalsus on kahjuks selline, nagu ma selle välja olen toonud. Tõestage, et ma eksin. Siiamaani Te seda teinud ei ole.
Esimene euroala mäss on toimunud, lisa on tulemas: Euroala ei allu Merkeli Sarkozy juhtimisele?
http://www.e24.ee/?id=383522 Illustreeriv foto on paljuütlev.
Ka multikultiga on EL pahasti, nii Saksamaa kui nüüd ka Inglismaa on seda tunnistanud. Kus toimub esimene uskude vaheline kokkupõrge Euroopas?
Mõtlemine on ka maaniline ebaproportsionaalselt vähese reaalsuskontrollita nagu suhtleks amfetamiinikasutajaga.
Kui kellegile tuleb ühte ja sama teemajuppi seletada mitu korda ja suhtluspartner sellest aru ei saa, kas see näitab minu maaniliselt ebaproportsionaalset vähese reaalsuskontrolliga mõtlemist? Teil on midagi segi läinud. Teie olete ju tabletitarbija! Järsku räägite Te endast? On ju alandav, kui naine on targem.
@Oakrock:
Kui tahad tõestust, et oled vigu teinud siis see on lihtne. Sinu väide “Loomulikult ei taha keegi tõde teada, ennast petta ilusate muinasjuttudega on ju nii lihtne.”
Ka sina mahud “kõigi” ja “ei kellegi” alla. Kas sa ei taha tõde teada ja petad ennast ilusate muinasjuttudega? Siia võib näiteks tuua ka peaaegu kõik teised laused kus kasutasid sõna “kõik”.
Sinu jutt orjalikkuse pärandusest ei ole bioloogiliselt usutav. Tõesta et see päranduks.
Samuti ei ole õldse usutavad sinu väited nagu oleks kristlased ülikorralikud olnud enne 1940ndate sõnastuse muutmist ühes piibliseerias nii et kõik kristlased muutusid korraga moraalituks ja halbadeks inimesteks. Kas usud siis, et varasem piibel pani inimesed hästi käituma? Ja miks sa üritad inimesi nii masinlikult kristluse vastu ässitada. Kordad kuidas nad tapaksid kõik teised ja neil pole mingeid positiivseid omadusi nagu sõdade eel vastaste kohta ikka räägitakse.
@Oakrock:
Ei oleks alandav, kui naine oskab üle kavaldada. Miks peaks? Ma kahtlen väga et sa oleks naine. Sa kirjutad meestele omasema stiiliga ja sul oli raskusi oma sünnituse kirjeldamisega ning see erines teiste sünnitajate kogemustest.
@Märt:
Loomulikult ei taha keegi tõde teada, ennast petta ilusate muinasjuttudega on ju nii lihtne.”
Siin on mõeldud skeptiku lehekülje vana kaardiväge, kellel on kadunud side reaalsusega. Nad on kuulutanud piibli aseaineks eelretsenseeritud teadusajakirjad, mida loevad samasuguse hardusega, nagu usklikud piiblit!
Sinu jutt orjalikkuse pärandusest ei ole bioloogiliselt usutav. Tõesta et see päranduks.
Geniaalne! Orjalikkus on minu teada kasvatuse tagajärg, selle peale, et see DNA-ga edasi kanduks ma ei ole tulnudki… Vat kui harimatu ma olen! Teil läheb meelest nõukogude aeg, kui eestlased, vähemalt meie vabariigi juhtkond näitas üles erilist orjameelsust oma Moskva peremeeste suhtes.
Ma kahtlen väga et sa oleks naine. Sa kirjutad meestele omasema stiiliga
Küsige Jasoni käest, me kohtusime nanotehnoloogia tutvustusel. Olen pisut ülekaaluline, et ka pime idioot aru saaks, et ma naine olen.
ja sul oli raskusi oma sünnituse kirjeldamisega ning see erines teiste sünnitajate kogemustest.
Me ei ole oma sünnitust kirjeldanud, puudutasin ainult seda ebamaist olukorda, koos loomalikult häälitseva kaassünnitajaga.
Katrinv ei ole minu jaoks autoriteet, ta teeb palju sõnu, kuid mõte jutus puudub. Kaasaegsed sünnituskogemused võtsin Delfi Naisteka foorumist, osadel olid minuga sarnased kogemused.
Hakkan otsima ekstra Teie jaoks pornoajakirjades toimunud muudatuste ajalist telge, sellega läheb aega!
@Oakrock:
Võid tutvustada pornot kui tahad. Ei mäleta et oleksin midagi sellest varem siin öelnud, kuid viimase 3 sajandi, keskaja ja antiikaja pornot olen näinud küll.
Kõik tähendus nüüd ainult siinseid lugejaid? Kui sa tõsimeeli tahad inimesi hoiatada sõjaohu eest siis kasuta eesti keele sõnu nende algses tähenduses mitte ära defineeri neid oma suvade järgi. Muidu ei saa inimesed aru mida sa öelda tahad aga ennustan tulevikku et sa lased vanas vaimus edasi oakrocki eesti keeles, kus eksisteerivad peamiselt äärmuslikud omadussõnad.
@Märt:
Samuti ei ole õldse usutavad sinu väited nagu oleks kristlased ülikorralikud olnud enne 1940ndate sõnastuse muutmist ühes piibliseerias nii et kõik kristlased muutusid korraga moraalituks ja halbadeks inimesteks.
Kas Te usute ketser/kristlaste väidet maailma loomise kohta 6 päevaga? Ma ei ole väitnud, et kõik kristlased muutusid 6 päeva peale muudatuste tegemist piiblis moraalituks ja halbadeks inimesteks. See võtab paar sugupõlve aega, et midagi muutuks. Kuni seksuaalrevolutsioonini ei erinenud kristlikud noored islamiusulistest noortest. Piirangud olid nende seksuaalkäitumisele ühesugused.
Loogika ütleb, et 60 – 70 toimunud seksuaalrevolutsioon on üldtuntud. Kui on tundmatu, siis Wikipedia aitab tutvustada: http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_revolution
The sexual revolution (also known broadly as a time of “sexual liberation”) is a social outlook which challenges traditional codes of behaviour related to sexuality and interpersonal relationships. The phenomena took place throughout the Western world from the 1960s into the 1970s. Many of the changes in outlook developed into new codes of sexual behaviour, many of which have become mainstream.
In the late 1970s and 1980s newly won sexual freedoms were exploited by big business’ looking to capitalise on a more open society, with the advent of public pornography and hardcore pornography.
Historian David Allyn argues that the sexual revolution was a time of “coming-out”: about premarital sex, masturbation, erotic fantasies, pornography use, and sexuality.
Pre-marital sex
Once heavily stigmatised, pre-marital sex became more widespread during the sexual revolution. The increased availability of birth control (and the quasi-legalisation of abortion in some places) helped reduce the chance that pre-marital sex would result in unwanted children. By the mid 1970s the majority of newly married American couples had experienced sex before marriage.
Erinevatest subkultuuridest, mis mõjutasid kogu maailma arengut:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_subcultures_in_the_20th_century#The_1950s
Pornograafiast
http://www.pornographyhistory.com/
A watershed film; Deep Throat (1972) made pornography more palatable to a broad section of the American public. Rather than simply showing explicit sex, the film had a plot, some music, and a broad range of tongue-in-cheek humor. First released at New York’s, New Mature World Theater in Times Square. It had been viewed by more than two hundred and fifty thousand people in that theater alone, before the censors shut it down in March, 1973. In a cultural evolution, it became chic to view pornography; celebrities like Charlton Heston, Johnny Carson, Jack Nicholson, and Sammy Davis Jr. started talking about Deep Throat. Deep Throat was the first pornographic film to enter the public consciousness in a positive light (Lehman, 2006).
…………………………
The Twenty First Century
In 1985, the entire pornography industry generated $75 million in revenue (Sun, Bridges, Wosnitzer, Scharrer, & Lieberman, 2008). By 2009, this figure had grown to $4.9 billion in revenue per annum. The Internet including mobile phone usage accounts for $2.48 billion, adult video sales and rentals account for $1.24 billion, pornographic magazines account for $740 million (this figure has continually declined since the late 70s), and pay-per-view and cable programming account for $440 million per annum. The Internet is now the most popular medium for accessing pornography. There are over 2 million adult web sites with more “than a million people across the globe…now photographing themselves during various sexual activities, uploading these photos onto personal and commercial websites, and inviting the entire computerized world to enjoy them” (Lehman, 2006, p. 254). The $2.48 billion in Internet pornography revenue understates the medium’s usage. Over 95% of pornography consumed on the Internet is sourced from free amateur sites, free adult tube sites, and/ or free file sharing protocols such as BitTorrent.
Generation XXX
Pornography is now the most popular Internet destination for American men aged eighteen to thirty four. It is 50 percent more popular than music sites or eBay and four times more popular than travel services such as hotel and airline reservations (Lehman, 2006).
Odoot, kui sa kristlasi ketseriteks kutsud, kes sa siis ise oled? Juut?
@Oakrock:
Ega need laialdaselt heaks kiidetud moraalinormid ei ole praktikas eriti olulised. Orgasmide järele on igal ajastul umbes sama intentsiivne tung olnud.
Muide kõrvalepõikena google trends näitab milliseid otsingusõnu on google’st kõige rohkem otsitud riigiti. Islamimaad sh. pakistan on vägagi entuastlike porno otsijatena esiotsas. Riikides, kus abieluväline seks on surmaga karistatav paistab suurem huvi porno vastu nagu väiksema seksisaadavausega võiks oodata. Avalikult on seks väga tabu, kuid praktikas on nad pornovajadusega USAst ees.
Näiteid. pig sex otsinguga on pakistanis kaugel esikohal.
child porn ja animal porn osas ei ole ka ingliskeelsed riigid esiotsas.
sadism otsinguga oli esikolmikus egiptus, indoneesia ja iraan. Sõnaga “rape” oli jälle pakistan kaugemal esikohal.
Mis sa sellest arvad ja kas läänemaailma suhtumine seksist tundub halvem islamimaade omast?
@Oakrock:
Täienduseks oli pakistan esikohal ka otsingutega rape videos ja rape pictures nii et tegemist võis küll olla seksuaalse huviga.
@Märt:
Ka sina mahud “kõigi” ja “ei kellegi” alla.
Sorry, see Teie väide jäi kahe silma vahele. Jah inimesena mahun ma tõesti kõigi inimeste kategooria alla.
Kas sa ei taha tõde teada ja petad ennast ilusate muinasjuttudega?
Vastupidi, ma tahan tõde teada ja ei peta ennast muinasjuttudega. Teadus ei ole kõikvõimas ja teadlased on tavalised inimesed, kes eksivad ja vahel ka valetavad tahtlikult.
Mul on palve, kas Te saaksite natuke lähemalt tutvuda alljärgneva artikli aluseks oleva uuringuga. Tahaksin selle kohta tunduvalt rohkem teada, kui artiklis on. Aju elektrifitseerimine paneb kastiväliselt mõtlema http://teadus.err.ee/artikkel?id=3602&cat=1
Kõik tähendus nüüd ainult siinseid lugejaid
Antud kontekstis jah! Ma kaklen ju siin leheküljel. Seda väidet võib julgelt laiendada ka kristlaste kogukonnale, ka neil on reaalsuse tajumisega probleeme ja usk on mõnus kark.
Ketser/kristlane Kriku väidab pidevalt, et ma levitavat siin fakte, mille mittekehtimine pidi siin lehel ära tõestatud olema. Kristluse kahjulikkus ja inimvaenulikkus on ammu enne mind kindlaks tehtud ja Kriku kui uskliku arvamus on teadlik valetamine!
viimase 3 sajandi, keskaja ja antiikaja pornot olen näinud küll
Asi ei ole pornopiltide ja filmide vaatamises (perverte kes naistega hakkama ei saa ja filme vaatama peavad on alati leidunud; mehelik mees ei vaja sellist turgutamist) vaid suurtes rahades mis pornotööstuses liiguvad.
Kõik ajaloolised ülevaated on stiilis võta üks, viske teist. Kas see suur läbimurre ei toimunud mitte 70-te lõpus või 80-te alguses, kui kadusid kõik tabud. Vat ei mäleta ja otsida ka ei viitsi. Alates sellest ajast on ka suhtumine naistesse muutunud, näiteks 90-tel võitlesid naised selle nimel, et nendesse ei suhtutaks kui asjadesse, vaid kui isiksustesse.
Kui sa tõsimeeli tahad inimesi hoiatada sõjaohu eest siis kasuta eesti keele sõnu nende algses tähenduses mitte ära defineeri neid oma suvade järgi.
Multikulti on Euroopas läbikukkunud, riigijuhid tunnistavad seda avalikult. Kui tekkinud olukorda hakatakse jõudu ja sundi kasutades muutma, on vastuhakk enam kui loogiline. Kas Te garanteerite isiklikult, et mõnest sellisest väikesest lokaalsest konfliktist ei kasva välja relvastatud konflikt. Tallinnlastel on mälestused Pronksiööst, tartlased võiksid kah seda mäletada.
ennustan tulevikku et
Kas jumal valis Teid prohvetiks välja, minu arust mujal prohveteid ei eksisteeri kui ainult usuelus.
sa lased vanas vaimus edasi oakrocki eesti keeles, kus eksisteerivad peamiselt äärmuslikud omadussõnad.
Kui tahe aru saada puudub, siis võiksin ma ka hiina keeles kirjutada, vahet ju ei ole!
@Kriku:
Sellepärast, et nad on nõmedad ketserid ja laial teel kõndijad. Olen nii puhas eestlane, kui orjarahva puhul võimalik on.
Ja sina siis oled nende kõrval see õige kristlane?
@Kriku:
Oma vaenlast ja tema tegevuse aluseks olevaid raamatuid tuleb väga põhjalikult tunda.
Ma jälestan kristlasi siiani. Vaesed enesepetjad!
@Märt:
Ega need laialdaselt heaks kiidetud moraalinormid ei ole praktikas eriti olulised.
Need on olulised inimesele, et ta saaks iseseisvalt endale piirid seada. Meil valitseb täielik vabadus, mingeid piiranguid ei ole, kõik tabud puuduvad. Kas inimesed on selle tagajärjel õnnelikud? Minu teada on vabaduse aastakümnete jooksul hüppeliselt kasvanud depressiooni põdevate inimeste hulk. Kas ma eksin?
Orgasmide järele on igal ajastul umbes sama intentsiivne tung olnud.
Teoorias olete Te tugev, aga praktiline elu näitab midagi muud… Need õnnetud mõned minutid, mida mehed voodis vastu suudavad pidada, ei rahulda enamikku naistest ja nad teesklevad orgasmi. Tegelikus elus Delfi Naisteka andmetel on seksuaalelu enamikul paaridest üldse varjusurmas:
Klitoriaalne orgasm on samaväärne meeste pihkulöömisega. See tekitab naiste hulgas ainult fuuriaid, kes on valmis kõigil ümbritsevatel kõrid läbi närima. Isiklikud kogemused!
Avalikult on seks väga tabu, kuid praktikas on nad pornovajadusega USAst ees.
Nii palju kui mina tean tegelevad islamimaade noored naised anaalseksiga. Ei tea täpselt, see pole mind huvitanud.
Aga kui sa kõiki kristlasi jälestad, siis miks sa veel osa neist ketsereiks kirud? Mis vahet seal sinu jaoks on, kui sa nagunii neid kõiki jälestad?
Jasonile kui ta leiab selle: kas kohtusid oakrock’iga ning kas ta oli naine?
@Märt:
Jason paistab teoloogilistest küsimustest liiga haaratud olema, et saaks mahti sulle vastata. Ma ise ka ei tahtnud esimese hooga uskuda, et Oakrock on naine, aga lugesin takka-järgi suure osa ta postitusi uuesti läbi ja möönan nüüd, et ta võib tõepoolest naissoost olla küll.
@Kriku:
siis miks sa veel osa neist ketsereiks kirud
Ketseriteks kirun neid, kes astuvad kiriku uksest sisse ja leiavad, et nad on koheselt jumala äravalitud. Lisaks kukuvad sellised kõva häälega usupropagandat tegema ja teisi patusteks tembeldama.
Mis vahet seal sinu jaoks on, kui sa nagunii neid kõiki jälestad
Delfis olen avastanud mõned usklikud, kelle olemasolu mind ei häiri. Nende põhisõnum on, et usklik peab muutuma ja saama samasuguseks nagu Jeesus oli elik heaks ja ainult selline inimene omab õigust jumalast rääkida. Ka ei jaga nad seda kiriku seisukohta, et kõik inimesed patused on! Nende puhul võib õlgu kehitada ja konstateerida fakti, et igal lollil oma lõbu!
Nii et siis need delfi kasutajad on sinu arust õiged usklikud ja ülejäänud ketserid?
@Kriku:
need delfi kasutajad on sinu arust õiged usklikud
Delfis on asjalikke kommentaatoreid usuteemades 3 või 4. Ülejäänud on niisama haukujad.
Usklikke ei saa jagada õigeks ja valeks nende erinevatesse usulahkudesse/kirikutesse kuulumise järgi, sest piibel peaks kõigil olema ühesugune. Seega on valeõpetus üleüldiselt levinud, kuid vahet saab teha inimeste ellusuhtumise järgi. Kas Teie tunnistate seda põhimõtet “Ära tee teisele seda, mida sa ei taha, et sulle tehakse”. Uues Testamendis on see antud positiivses võtmes, aga see ei muuda selle põhimõtte sisu. Selle põhimõtte järgi elamisel puudub igasugune vajadus organiseeritud religiooni järgi. Kas see on loogiline?
Juba Vana Testamendi prohveti Jesaja ajal (Jesaja 1:11 ja edasi) kiljus maniakk mäe otsas nimega Jahve, et talle on inimeste templis toimetamine vastik ja ta vihkab seda, et ta ei taha ohvreid, ta ei salli nurjatust ja pühapidamist. Miks Te arvate, et Jeesusele see meeldib?
Kaasaegseid termineid kasutades oli Jeesuse surm tööõnnetus. Tean Teie ja paljude kristlaste kindlat usku, et Jeesus oli Kannatav Sulane. Ennustuste järgi Kannatav Sulane ei sure, sest tema peab ellu viima kõik plaanid ja seda saab teha elavana.
ülejäänud ketserid
Ketserid on need, kes ei mõtle iseseisvalt, vaid usuvad pimesi. Usklikuks hakkamisel ja kirikuuksest sisseminekul puudub väärtus. Parem vähe, aga kvaliteetset kraami elik usklikke.
Teie olete teoloog ja peaksite teadma, kui palju on kristlusse üle võetud kirikuisade seisukohti. Väide, et nad kõik väga pühad on ei maksa midagi (seda ei otsusta ennustuste järgi inimene). Kirikuisade väited on tavaliste inimeste väljamõeldised ja inimesed on ekslikud.
Miks kuulutati Vana Testamant kehtetuks? Kuna sealolevaid ennustusi lugedes saaksid inimesed aru, kuidas neid on petetud.
Kui Te millestki aru ei saanud küsige!
Aa, sa oled ketserluse jaoks ka oma definitsiooni välja töötanud. Nojah, jõudu.
@salvey:
Võib-olla ta ei näinud, et Oakrock lubas seda küsida ja jäi diskreetselt vaikseks.
Oakrock ütles:
Mul on palve, kas Te saaksite natuke lähemalt tutvuda alljärgneva artikli aluseks oleva uuringuga. Tahaksin selle kohta tunduvalt rohkem teada, kui artiklis on. Aju elektrifitseerimine paneb kastiväliselt mõtlema http://teadus.err.ee/artikkel?id=3602&cat=1
…….
Mis osast sa tahad rohkem teada saada?
@Märt:
Võibolla seletab see uuring ära, miks ma teistmoodi mõtlen ja minust aru ei saada.
Peale kundalini ärkamist olen ma saanud kõikvõimalikest kohtadest särtsu. Saunas tuli paluda, et keegi avaks veekraani ja suleks selle. Kas eksperimendis osalejatel ka mingeid selliseid vahejuhtumeid oli. Läks kusagile metalli vastu ja sai särtsu.
Öelge, kas ma olen väga valel teel, kui ma väidan, et see nn. elujõud on nõrk elekrienergia, mis meie organismi töös hoiab. Tavainimesed ei tunneta seda, kuid seda võiks iseloomustada vere asemel soontes voolava sula-laavana, kus kõik pulbitseb. Paljud Kreeka filosoofid olid pühendatud müsteeriumireligioonidesse ja nemad iseloomustasid seda seisundit müstilisena.
Kui mul õigus on, siis on mu aju saanud elektri sutsaka ja ma ei ole võimelinegi teistmoodi mõtlema, kui ma seda praegu teen.
Palun ärge tehke mulle ettepanekut tulla Teile katsejäneseks, ma vihkan igasuguseid uuringuid.
Oakrock ütles:
Mida sa mõtled elujõuga?
See kastiväline mõtlemise jutt kippus kaugele minema. Selle kohaga saab häirida küll mälu mõjusid tähelepanule ja otsustele, kuid kastivälisus on liiga spetsiifiline ja kahtlane.
Seda küll ei ole, et jäigalt jäädakse ühe kindla seisukoha ja stiili juurde. Aju läbiva elektriga võib minna mälu või senised mälestused aga mitte jääda sinu stiil mis on õpitud ja vabandustega sisse harjunud. Kuhu sa oma elektrilöögid siis said. Kas panid elektroodid mõlemale poole aju, sest mäluauke tekib kui elekter läbib oimusagaraid (ei meeldi selliseid asju õpetada). See oli vanasti elektrishoki teraapia üks risk, kuid sinu stiil on õppimise ja mitteõppimise tagajärg. Aju on muutlik ikka kuni seal on elusaid rakke.
Veidi 16:34 kirjutatud Oacocki kirjast. Piibel on küll kristlastel sama, kuid usklikud on ka budistid, hinduistid, islamiusulised jt.
Ära tee seda teisele, mida Sa ei teha, et Sulle tehakse, on üldises mõttes hea soovitus. Sellest rääkis Jeesus, mitte mingi punanurga ateist. See on hea nõue. Päris sajaprotsendilselt seda võtta ei saa, sest ma võin ju teisele pakkuda mannaputru ka siis, kui ma seda ise ei näiteks ei söö. Ja vahel tehakse ka teisele niisugust “head”, mis endale tehtuna sobiks, aga teisele mitte. Näiteks kingitakse kelle;egi sünnipäevaks koera, kellele see ei sobi. Võib-olla koerale ka ei sobi.
Kui elada mõne tarkusesõna järgi, ei tähenda see veel seda, et organiseeritd religioon vale oleks. Kirik on ühing ja kui me kirikut eitaksime, oleks see sama absurdne, kui eitaksime kõiki organisatsioone. See oleks sama mõttetu, et kui kellegi arvates juhinduda sellest, et ära laula valesti ja kui Sa valesti ei laula, siis pole muusikakoole ja muusikaühinguid vaja. Absurd.
Muide, Jeesuse surm oligi eesmärgi täitmine, kristiku õpetuse järgi.
Oakrock kirjutab , et kiriku uksest sisseminekul pole väärtust. Aga kas see kehtib Sinu arvates ka kiriukukontsertide puhul? Ja teistest ustest sisseminekul on siis väärtus või? Rongi uksest, kõrtsi uksest, lifti uksest, bordelli uksest.
:) Ma ei arva , et neid uksi oleks palju, kuhu pole mõtet kunagi sisse minna.
Nojah, ahjuuksest küll ei maksa sisse minna, kui puud seal põlevad.
Oakrock! Keda Sa teoloogiks nimetad? Kas Krikut või?
@Kriku:
Ketserluse definitsioon pärineb ennustustest ja loogilistest järeldustest, vaadeldes katoliku kiriku keskaegseid ja kaasaegseid kuritegusid (kuna toimub uskude erinevuste kaotamine siis laieneb süüdistus kogu kristlusele)
Tuleb välja,et katoliiklus ei ole inimkonnale midagi peale kannatuste toonud! Ma seda fakti ei teadnud. Seda religioosset sekti – katoliiklus – saab nimetada ainult ketserlikuks.
Elu käivitus Maal kolme miljardi aasta eest 20. detsember 2010
http://forte.delfi.ee/archive/article.php?id=36948779
Vabamõtleja, 22.12.2010 02:32
natsismi alus
Kolmadas Reichis olid Darwini teosed keelatud muideks.
Hitler
Hitler oli katoliiklane.Enda väitel oli ta täitmas Jumala tahet.Ilusti ka “Mein Kampf’is” kirjas.
I believe today that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator.
– Adolf Hitler, Mein Kampf, Vol. 1 Chapter 2
Teadusemees, 22.12.2010 02:52
Hitler muuseas oli katoliiklane, sai oma juudivihkamise suurel määral katoliku kirikust ja tema kõned kubisevad viidetest loojale.
Ahah
@Märt:
Mida sa mõtled elujõuga
Kõik räägivad ju elujõust (antiikaja filosoofidest kuni tänapäeva tarkpeadeni), millest keegi midagi ei tea. Pakkusin lahendust, mis see olla võiks.
See kastiväline mõtlemise jutt kippus kaugele minema. Selle kohaga saab häirida küll mälu mõjusid tähelepanule ja otsustele, kuid kastivälisus on liiga spetsiifiline ja kahtlane.
Miks see kahtlane on? Inimene kasutab oma aju võimalustest väga väikest osa. Võibolla oleksid need teadlased teel Nobeli preemia poole? Teadus paistab olema suhtelislet kivinenud, ilma autoriteetideta ei liiguta sissekäidud teelt kõrvale. Sellisel juhul puudub ju teadusel areng, kas pole?
Seda küll ei ole, et jäigalt jäädakse ühe kindla seisukoha ja stiili juurde.
Kui selline kindel seisukoht on tõde, millest teised keelduvad arusaamast! Üritasin teisi ärgitama kaasa mõtlema ja lugema, et nad sellest ise aru saaksid. Autoriteetide, ka teadlikult valetavate autoriteetide jõud on suur!
Kuhu sa oma elektrilöögid siis said. Kas panid elektroodid mõlemale poole aju, sest mäluauke tekib kui elekter läbib oimusagaraid
Minu arust oli see selgelt kirjas: kus kõik pulbitseb s.t. varbaotstest kuni juukseotsteni, kõik mis sinna vahele jääb! Kas jäi veel midagi arusaamatuks?
Miks arvate Te, et looduslikult ei ole võimalik aju tööd muuta? Valgustatusest räägitakse palju, aga neid kes selle ise läbi elanud oleks on vähe, sellest ka suur kirjanduse hulk, millest enamiku võiks rämpsu alla liigitada.
Teadus on ikka veel väga lapsekingades ja uhke oma naiivsuse üle. Ma juba hakkasin lootma võimaluse tekkesse, et kaasaegne teadus kohtub vanade usundite salateadmistega. Seda oleks võinud kutsuda progressiks.
@Andres:
Ära tee seda teisele, mida Sa ei teha, et Sulle tehakse, on üldises mõttes hea soovitus. Sellest rääkis Jeesus, mitte mingi punanurga ateist.
See on ühine kõikidele religioonidele ja seda rääkisid ka punanurga ateistid NL ajal! See on humanismi aluspõhimõte.
Ja vahel tehakse ka teisele niisugust “head”, mis endale tehtuna sobiks, aga teisele mitte. Näiteks kingitakse kelle;egi sünnipäevaks koera, kellele see ei sobi. Võib-olla koerale ka ei sobi.
Selline koera kinkimine vms “hea” tegemine ongi selle põhimõtte rikkumine! Usa-st oli uudis kuidas suur hulk jõulukinke poodi tagasi viidi. Võibolla oleks aeg ka Eestis hakata kinkidele lisama ostutshekke, et rämpsu saaks poodi tagasi viia.
Kui elada mõne tarkusesõna järgi, ei tähenda see veel seda, et organiseeritd religioon vale oleks.
Ei kirikutegelased ega ka usklikud ei ela selle põhimõtte järgi!
Kirik on ühing ja kui me kirikut eitaksime, oleks see sama absurdne, kui eitaksime kõiki organisatsioone
Maailmas on küllalt palju mõttetuid organisatsioone, mille kaotamist tähelegi ei pandaks, kui nad ühel päeval kaoks. Organisatsiooni tegevusest peab tõusma mõõdetav kasu inimestele, vastasel juhul on need mõttetud.
Jeesuse surm oligi eesmärgi täitmine, kristiku õpetuse järgi.
See on Vana Testamendi siiani täitumatu ennustuse vägistamine kristlikku vormi. Juutid ei tunnistanud Jeesust, kuna ta ei täitnud ennustustes toodud tingimusi, seega ei olnud ta Kannatav Sulane!
kiriku uksest sisseminekul pole väärtust.
Jutt oli usklikest, kes elavad kiriku õpetuste järgi, et kogu inimkond on patune ja kirikus käijad on jumala äravalitud! Ennustuste järgi jumal vihkab sellist kvaliteeditut karja!
Keda Sa teoloogiks nimetad? Kas Krikut või?
Kui see õnnetu bakalaureusetöö kaitsmine oli, siis Kriku agiteeris teoloogia tudengeid seda rumalat naist pihuks ja põrmuks tegema. Harras usklik on Kriku igatahes, selle mittemärkamiseks peab lausa pime olema!
@Oakrock:
Lühidalt kirjutades oled teaduse kriitikaga paari sajandi jagu hiljaks jäänud autoriteetide ja kindlate radade jutuga. Millest sa elektrilöögi said ja mis kohta?
@Märt:
Millest sa elektrilöögi said ja mis kohta?
Ma ei ole elektrilööki kunagi saanud.
See kogemus oli tavalise vahekorra lõpptulemus, mis tekitas alakehas võimsa plahvatuse, keha täitus kuuma lainega, mille liikumine mööda selgroogu ülespoole oli tuntav. Minusugune idioot pidas seda energialaengu liikumist kehas orgasmiks?
See, et teadus leiab, et kundalini energiat pole olemas, on teaduse probleem.
BBC dokfilm “Multiorgastilised naised” rääkis samast teemast. (inglisekeelset pealkirja ei mäleta). Skandinaavias on olemas internetilehekülg, kus inimesed sel teemal oma kogemusi vahetavad ja üksteist aitavad. Ma olen selle kunagi siia üles riputanud, ei viitsi otsida uuesti.
@Oakrock:
Tõenäoliselt mängid lolli aga miks ei peaks see taju aju suunas liikuma? Intentsiivne valu jms. tekitavad ka tuntava taju raja aju suunas.
@Märt:
Ma mõtlesin pikalt, kas sellisetele jaburatele küsimustele, mida Te esitate on mõtet vastata. Te tõestasite oma võimetust lihtsast ja selgest jutust aru saada. Aga proovime natuke veel, tõsi see hakkab tüütama.
Kommentaatoril Oakrock oleks vist aeg ära sureda (ärge kartke mu pärast, plaan on elada veel pikalt ja elu nautida), kuna keldi periood minu arengus on läbi. Ma leidsin enda jaoks vastused küsimustele, mis veel kõhklusi ja kahtlusi tekitasid.
Tõenäoliselt mängid lolli
Pole kunagi tõsisem olnud.
aga miks ei peaks see taju aju suunas liikuma
See ei olnud taju, see oli midagi tunduvalt rohkemat: taju ei ole nii võimas, et lööks hinge kinni ja tekitaks lämbumise tunnet, kui see jõuab kopsudeni!
Intentsiivne valu jms. tekitavad ka tuntava taju raja aju suunas.
See oli väga hea tunne, mitte midagi ebameeldivat.
Oakrock ütles:
Nn. eluenergia liigub nii jah. Ja see muudab meid, sest “toidab” aju, laiendab informatsiooni vastuvõtmise diapasooni. Info üksi on aga kasutu, kui seda tõlgendada ei mõista.
Kuum laine on esimene etapp, kui edasi õigesti praktiseerida, tekivad teistmoodi lained. Mingid internetileheküljed, kus jalgratast leiutatakse selleks aga ei sobi.
Seljaajus on vedelikuga täidetud kanal, mille funktsiooni tänapäeva meditsiin tõepoolest ei oska seletada.
@vice versa:
Nn. eluenergia liigub nii jah. Ja see muudab meid, sest “toidab” aju, laiendab informatsiooni vastuvõtmise diapasooni.
Seda millised muudatused mu organismis on toimunud ei tea ja tegelikult ei tahagi teada. Sel ajal kui see ärkas ei teadnud ma ka kundalinist mitte midagi. Hiljem sai loetud kirjeldusi, kuid need olid reaalsest elust väga kaugel – joogi tõuseb sel ajal õhku, kuuleb ebamaiseid hääli jne.
Avastasin selle kurva tõsiasja peale Rudolf Steineri „Sissejuhatuses antroposoofiasse“ (Tallinn 1992 „Meditatiivse harjutamise põhitingimused“) toodud mõtete korrastamise harjutuste tegemist. Peale 3 päevast enesevägistamist avastasin, et mu mõtlemine oli peatunud. Siis hakkasin seletusi otsima.
kui edasi õigesti praktiseerida, tekivad teistmoodi lained.
Ma ei ole teinud midagi, et areneda. Jooga trennis pidasin vastu natuke üle 3 kuu, sest seltskond hakkas nii jubedalt vastu. Lihtsalt üritades elada keskteed järgides, toimusid muudatused iseenesest. Vanade õpetuste järgi võtab areng liiga pikka aega, tõsi see paistab turvaline olevat. Teooriat ei ole leidnud, kõik õpetajad õpetavad risti vastupidist minu kogemustele.
Oma arengutee kirjelduse leidsin 1993 a. ilmunud raamatust “Pühendumine vanas Egiptuses” (Thothi raamatu jargi kirjutanud Voldemar von Üxküll). (Selle raamatu võib leida Tarot kaarte tutvustava raamatu lisana)
Kolmas pilt. Kuninganna – Absoluutne tasakaal
On 2 arenemise teed.
Üks on aeglane, mitmeid elusid hõlmav (see on inimese tee), kuid on olemas ka lühem tee – s.t ühe elu jooksul on võimalik läbi elada mitmete elude sisu. Selle tee valinute elu on rikkam kannatuste ja raskuste, aga ka tunnetuse ja rõõmu poolest.
Üheksas pilt Eremiit (Rändur) – Ettevaatus. Kannatuste Tee – Rännak üksinda läbi kõrbe
Pildil on ka latern, mis ei valgusta teed kogu ulatuses, vaid ainult osa rajast. Oleks ränduril ülevaade kogu teekonna ulatusest, kaoks tal ehk julgus kõigi raskuste ja katsumuste silmamisel.
Väga hea raamat, mis annab ülevaate arenguks vajalikest valikutest.
vice versa ütles:
Seljaajus on vedelikuga täidetud kanal, mille funktsiooni tänapäeva meditsiin tõepoolest ei oska seletada.
———
Miks sa arvad, et selle kanali funktsiooni ei osata selgitada? Sellel on umbes sama otstarve kui ventriikulitel. Vihjeks võid uurida kuidas käib aju sünnieelne areng.
Seljaajukanali funktsioon on diagnostiline — sellest saab liikvoriproove võtta. Kui niisugust kanalit ei oleks, peaks ajuvedeliku kättesaamiseks nõelaga kolju sisse tungima ja see oleks märksa riskantsem protseduur.
Loomulikult on seljaajukanalil ka teisi funktsioone. Kuna funktsioon on vaataja silmades, saab selle üle, missugused neist olulisemad ja missugused vähemolulised on, pikalt vaielda.
Oakrock! Minu mäletamist mööda oli punanurkade ateistidel oluliseks huviks suuresti see, et kellelegi keerata: et inimesi koolidest ja töökohtadest välja visata, et kirikuinimesi ahistada.
KGB isegi organiseeris kristlaste piinamist, peksmist, vangistamist, psühhiaatrilist “sundravi”. Enamsti piirdus see ähvardamiste ja mõnitamistega. Koolidest väljaviskamine ja karjääri pidurdamine oli sellega seoses tavalised nähtused.
Aga eks igas seltskonnas on heasüdamlikke inimesi. Ka kommunistliku partei organisatsioonides.
Me ei saa kõikide kirikutegelaste ja usklikute kohta midagi määratlevat paika panna. Ka seda, et nad ei ela oma põhimõtete järgi. Loomulikult püüavad tõsikristlased oma põhimõtete järgi elada. Milleks nii lapsikult lahmida?
Juudid ei saanud Jeesusest aru ja ei saa seda ka suuresti praegu. See on otsekui nende needus.
Kristaste siseringis ei kohta üldiselt sellist mentaliteeti, et just kirikus käimine primaarne oleks. Kusksil käimine ei määra veel midagi olulist ka tõsikristlaste arvetes. Oluline on iikkagi vaimu vili, mis väljendub tegudes. Ma ei nkmetaks seda kvaliteedks, pigem arusaamiseks.
@Andres:
Minu mäletamist mööda oli punanurkade ateistidel oluliseks huviks suuresti see, et kellelegi keerata
Sellekohased kogemused puuduvad. Koolis toonitati pidevalt aususe ja korralikkuse tähtsust. Ringitõmbavate parteilaste distsiplineerimiseks olid parteikomiteed, petetud naine kaebas sinna ja peale sealset peapesu tõusis petisest abikaasal ainult vererõhk, ei midagi muud.
KGB isegi organiseeris kristlaste piinamist, peksmist, vangistamist, psühhiaatrilist “sundravi”. Enamsti piirdus see ähvardamiste ja mõnitamistega. Koolidest väljaviskamine ja karjääri pidurdamine oli sellega seoses tavalised nähtused.
Ei usu! Venemaa kohta tean kindlalt, et seal tegid kirikutegelased KGB-ga koostööd. Miks pidi see meil teistmoodi olema?
Aga eks igas seltskonnas on heasüdamlikke inimesi. Ka kommunistliku partei organisatsioonides.
Õigem on öelda, et enamik olid korralikud, ja tõpraid oli üksikuid.
kirikutegelaste ja usklikute kohta midagi määratlevat paika panna. Ka seda, et nad ei ela oma põhimõtete järgi. Loomulikult püüavad tõsikristlased oma põhimõtete järgi elada.
Tõsikristlaste vastu ei olegi mitte kellelgi halba sõna öelda, toimetagu vaikselt kirikus ja ärgu ronigu poliitikasse. Te ise pakkusite välja, et neid võib olla (kas see oli) 10 protsenti. Vähe ju!
Enamik kristlastest ei ela headuse põhimõtete järgi.Usklik inimene ei vastuta oma tegude eest – seega võib ta korda saata midagi koletut – kuid siis ta läheb ja palub jumalalt andeks. Kuna ta on kindel, et ta sai andeks, siis teeb ta järjekordse sigaduse. See on suletud ring.
Juudid ei saanud Jeesusest aru ja ei saa seda ka suuresti praegu. See on otsekui nende needus.
See on vale. Juutide needuse kohta lugege: Needmine Eebali mäel 5 Ms 27:26 Ainult käsuõpetusest kinnipidamine!
Oluline on ikkagi vaimu vili, mis väljendub tegudes. Ma ei nimetaks seda kvaliteedks, pigem arusaamiseks.
Häid tegusid ei nõuta, toonitatakse ainult uskumise tähtsust. Usklikud on omavahel võibolla heatahtlikud, kuid teistesse inimestesse suhtuvad agresiivsuse, eelarvamuste, põlgusega ja nad peavad ennast paremaks, kui teised inimesed on.
vice versa ütles:
Seljaajus on vedelikuga täidetud kanal, mille funktsiooni tänapäeva meditsiin tõepoolest ei oska seletada.
——–
Selgroos ja ajus toimub selle vedeliku külje alla jäävates piirkondades närvisüsteemi tüvirakkude suurem paljunemine ja ajukoore rakud rändavad sellest piirkonnast pinnale. Ka täiskasvanutel uusi neuroneid loov piirkond (periventrikulaarne tsoon) jääb ventriikulite lähiümbrusesse.
Oakcrosk! Ja eriti levinud oli jõululaupäevadel kirikus nuhkimine, kus kirikuskäijate nimesid kirjutati ülesse, et neid hiljem ette võtta.
Väga naljakas, et Sa ei usu kirikuinimeste ahistamist. Ju Sul puudub siis vastav lugemus. Aga mina kuulsin omal ajal väga erinevates kirikuringkondades neist asjust palju. Miks ei usu! KGB-
el ja kommunistidel polnud ju miski püha ega miski liiga rõve.
Kommunistlikud kuriteiod on maailma ajaloo jooksul suurimad kuriteod üldse.
See, et Sa ei usu, on vaid Sinu arvamus.
Ma pole ütelnud, et ükski kirikutegelane poleks KGB- ga koostööd teinud . Reetureid on ju olnud alati ja igal pool. Selliseid juhtumeid olen kõige rohkem lugenud seoses õigeusu ja Lutheri kirikuga seoses.
Tühja neist enamik parteilastest korralikud olid. Väikeste teadmistegi juures oli ju see võltsideoloogia läbinähtav. Kus olid nad siis, kui vabadusvõitlejaid vangistati? Sinu arvates olid küüditajad ja selleks kaasaaitajad ka korralikud inimesed?
Tõsikristlane suudaks ennast küll puhtamana hoida, kui ta poliitikasse ei roniks. Samas võib ta poliitikamaailma puhastada.
Kui kõik poliitikud oleksid ateistid- oh õudust.
Sa teed kristlaste kohta üldsitusi. Sa jagad müüti, et kristalne teeb meelega pattu ja arvab, et kui ta on andeks palunud, siis on taas korras. Esiteks, kristalne ei tee meelega pattu. Teiseks, ta teab , et Jumal loeb mõtteid ja teda ei saa lollitada. Ja kolmandaks, õige kristlane vihkab pattu: Ta väldib halba oma põhimõtete pärast , mitte selle pärast, et see oleks keelatud. Ega siis kristlased pole peaasjalikult debiilikud.
Head teod käivad kristusega isenesestmõistetavalt kaasas. Sellest on juttu evangeeliumites (mäejutlus), Jakoobuse kirjas ja mujal. On kirjutatud: “Kurrjad vaimud a usuvad ja värisevad” või ” Usk ilme tegudeta on surnud.” Õige kristlane ei pea nnast teistest paremaks. Ka piiblis on sellest palju juttu.
@Andres:
Ja eriti levinud oli jõululaupäevadel kirikus nuhkimine, kus kirikuskäijate nimesid kirjutati ülesse, et neid hiljem ette võtta.
See peab legend olema! Olin muidugi noor ja ei pannud tähele, kuid kedagi ukse kõrval nimesid üles kirjutamas ei näinud. Massiline nuhkimine oleks silma torganud. Võibolla mõned üksikud olid.
Sa ei usu kirikuinimeste ahistamist…. Aga mina kuulsin omal ajal väga erinevates kirikuringkondades neist asjust palju.
Olen terve elu kiriklastest nagu katkust eemale hoidnud, kuna nende ellusuhtumine on orjalik ja seda õpetasid nad ka usklikele. Usklikud keelduvad isiklikult oma tegude eest vastutamast.
KGB-el ja kommunistidel polnud ju miski püha ega miski liiga rõve.
Kommunismiehitaja moraalikoodeks oli paljus piiblist maha kirjutatud. Inimesed on erinevad, seega oli seal ka tõpraid.
Kommunistlikud kuriteiod on maailma ajaloo jooksul suurimad kuriteod üldse.
Ei elanud sel ajal, aga olen lugenud. Solzenitsõn „Gulagi arhipelaag“ – julm aga selline oli elu! Sel ajal valitses väärastunud judaism, kuna enamik juhtivaid töötajaid olid nn. juudid, elik Siberist pärit kasaarid – turgi hõim, kelle esivanemad juudi usku astusid. (See on tõendatud kirjadega Hispaania juutide ja kasaari valitseja vahel.) Hävitati esmajärjekorras Vene intelligentsi esindajad, hiljem muutus üleüldiseks tapatalguks.
Sinu arvates olid küüditajad ja selleks kaasaaitajad ka korralikud inimesed?
Aga eestlased ongi sellised!
Tõsikristlane suudaks ennast küll puhtamana hoida, kui ta poliitikasse ei roniks.
Sellisel juhul kindlasti.
Samas võib ta poliitikamaailma puhastada.
Ei, poliitika, võim ja suured rahad rikuvad nii ateisti kui tõsikristlase.
Sa jagad müüti, et kristalne teeb meelega pattu ja arvab, et kui ta on andeks palunud, siis on taas korras. … Ta väldib halba oma põhimõtete pärast , mitte selle pärast, et see oleks keelatud.
Elu näitab midagi muud. Selliste eluvaadetega, nagu Teie kirjeldate on väike osa usklikest.
Õige kristlane ei pea ennast teistest paremaks. Ka piiblis on sellest palju juttu.
See on kirjas Jeesuse õpetuses, kuid see ei võimalda nn päästetuks saada. Enamus inimesi ei taha enesemuutmisest midagi kuulda, seega nad ei arene ja neist ei saa kunagi tõsiusklikke, vaid nad on kaasajooksikud, kes peavad ennast maailma nabaks.
Head teod käivad kristusega isenesestmõistetavalt kaasas. Sellest on juttu evangeeliumites (mäejutlus), Jakoobuse kirjas ja mujal.
Vaidluste käigus on mulle selgeks tehtud, et head teod pole olulised, piisab usust.
Võrreldes Mäejutlust väitega, et Jeesus suri kõigi inimeste eest ja vabastas nad patust, on selge, et inimesed valivad teise variandi.
Märt ütles:
Ristlõikes vaadatuna on seljaaju keskel kanal, niit, mis on täidetud vedelikuga. On nii?
Mida tähendab “selle vedeliku külje alla”.
Kas nii, et vedelikuga täidetud kanalit ümbritsevates piirkondades toimub närvisüsteemi tüvirakkude suurem paljunemine….jne.?
vice versa ütles:
Ristlõikes vaadatuna on seljaaju keskel kanal, niit, mis on täidetud vedelikuga. On nii?
Mida tähendab “selle vedeliku külje alla”.
Kas nii, et vedelikuga täidetud kanalit ümbritsevates piirkondades toimub närvisüsteemi tüvirakkude suurem paljunemine….jne.?
…..
Esimesele ja viimasele küsimusele vastaks “jah”.
Teises mõtlesin neid neuroneid, mis jäävad selgroonärvis ja ajus sellele vedelikule kõige lähemale.
@Andres:
Andres ma leidsin midagi Teie jaoks. Ei ole näinud nii hästi sõnastatud küsimusi organiseeritud religiooni mõttetuse kohta
Tänupalves katoliiklase pea lömastas kivist altar http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=25607391
tavaline inimene, 10.09.2009 17:45
Ma ei ole kunagi arusaanud inimestest, kes püherdavad p…. taevapoole ja usuvad, et see meeldib üliintelligentsele jumalale.
Kas tõesti meeldib jumalale ennast maani mahategev usklik, kes teeb ennast nii saamatuks ja abituks, et ei ole võimeline, iseseisvalt ja ilma jumala abistava käeta, kergendama ennast peldikus?
Kas jumalal pole tõesti midagi huvitavamat teha, kui lohistada läbi elu ja igavese õndsuse poole saamatuid hädavareseid?
Miks peaks jumal täitma nende saamatute ja hädavareste palveid, kes on ennast ise ja vabatahtlikult invaliidistanud.
Sarnaneb teleturu reklaamides esinevale mentaliteedile: “vaata, toode x treenib mu lihaseid, ma ei pea absoluutselt mitte midagi ise tegema”
Oakrock! Ära mulle lugemist soovita, sest mul on niigi raamatute järjekord suur. Väljenda ehk parem oma enda mõtteid.
Mis tähendab p… taeva poole? Muide , kummardamis- ja põlvitamsiasendeid on erinevadi. katoliiklik põlvitamisasend on üsna ilus. Aga maitse üle ei vaielda. Kakeldakse. :) Aga ega siis seetõttu ei kummardata et meeldida, kummardamisel on muu mõte. See on ppigem enda allapoole asetamine.
Ära pahanda, aga Sa lähed oma peldikujutuga täiesti lolliks. Vabandust! Ma pole kuulnud, et keegi arvaks nii, et isesesvalt ei saaks vetsu minna, et selleks tuleks Ansipi kombel hüüda: “Tule taevas appi”. :) Kas oled näinud sekte, kes peldikusse mineku puhul taevast väge pauvad? Ega Sa juhuslikult psüühiliselt haige ei ole? Vabandust!
Kes on saamatu hädavares ja kes seeda pole, on suhteline küsimus. Ma ei usu, et tõsikristlaste seas neid palju on. Näiteks parme, prükkareid.
Mida Sa enda invaliidistamise puhul mõtled?
Arvamus, et usklikud arvavad, et nad ei pea ise midagi tegema, on taaskordselt ateistde väljamõeldis.
Märt ütles:
Järelikult ikkagi ei ole kirjeldatud vedeliku(niidi) funktsiooni. India traditsioonide kohaselt nimetatakse seda kundaliniks ja hiinlased ütlevad lin qi – elualge, energeetiline algus. inimese alget kujutataksegi nagu koma, konnakullest, punkt(aju) ja jooneke(seljaaju). Hiina ja India meditatiivsetes praktikates töötatakse selle kohaga. Miks, see on eraldi teema.
Jäi silma väljend p…taeva poole
Kuidas keegi näeb, ütleks. Kes p…t, kes pead. Pea maa poole on üks info, õppetüki saamise viis. Mis infot seal jagatakse, seda saab vaid pea maas olija ise kogeda, teisele seda analoogiatega seletada on tänamatu ülesanne.
Pead maha ei tõmba ainult kristliku traditsiooni esindajad, ka idamaiseid praktikaid tehes, näiteks seisumeditatsioonide ajal on alati hulk inimesi, kes seisavad jalul ja pea pea kistakse mingi seletamatu jõu poolt maha. Seisavadki nii, p… püsti.
@vice versa:
Kes p…t, kes pead
Antud juhul mõtles see kommentaator seda alumist mõtlemisorganit.
Mis infot seal jagatakse, seda saab vaid pea maas olija ise kogeda, teisele seda analoogiatega seletada on tänamatu ülesanne.
Kaasaegne koogutamine (vähemasti organiseeritud religioonides) näitab ainult alandlikkust ja ka orjalikkust, mis on vajalik inimesele, jumalad selliseid olendeid ei hinda.
Alandlikkus/orjalikkus kristlikus maailmas pärineb Pauluse luulutustest: kiri roomlastele 13 Iga hing olgu allaheitlik valitsemas olevaile ülemustele; sest ülemust ei ole kui jumalalt; kus neid on, seal on nad jumala poolt seatud. 2. Kes nüüd ülemusele vastu paneb, see paneb vastu jumala korrale.
ka idamaiseid praktikaid tehes, näiteks seisumeditatsioonide ajal on alati hulk inimesi, kes seisavad jalul ja pea pea kistakse mingi seletamatu jõu poolt maha.
Olen näinud sama Kuremäe kloostris: naine palvetas nii, et kummardus liigend-noana, pea puudutas peaaegu maad. Kusjuures olid tema liigutused kiired. See peaks lõpuks tervist kahjustama, seljavalud on garanteeritud.
Pea maa poole on üks info, õppetüki saamise viis.
Siin on toodud väljavõtteid Robert Temple raamatust „Siiriuse mõistatus“ http://tuulepesa.zzz.ee/viewtopic.php?t=2512&sid=950bb9d2f6b4fe2c47991e0258d7be3c
Raamatus on võrreldud egiptuse, sumeri ja kreeka müütide fragmente. Annab mõtlemisainet edasisteks otsinguteks.
Ta surus (oma) suu vastu maad, (tema) hambad plagisesid.
“Ninsuni, minu ema, kes mind sünnitas, ja minu isa , puhta Lugulbanda nimel,
kas tohin istuda oma ema Ninsuni, kes mind sünnitas, põlval, et mind imetletaks.”
Gilgameshi soov istuda ema, jumalanna Ninsuni põlvel tuletab meelde Egiptuse kunstist tuntud motiivi, kus Horos istub oma ema jumalana Isise põlvel, kuid peale selle näib öeldus peituvad ähmane, kuid tähendusrikas viide faktile, et kangelane võib suudv astu maad surudes ja hambaid plagistades mingil viisil uut jõudu koguda.
Gilgamesh kogub jõudu mingite hammaste – kas enda või kellegi teise omade – surumisega vastu maapinda. Kuna samas loos oli varem selge ütlus “Kangelane, tema hambad on draakoni hambad”, siis võime eeldada, et viidatakse arvatatavasti Gilgameshi enda hammastele – tema hammastele, mida varem oli draakoni hammastena kirjeldatud!
Hammaste vastu maad surumisele järgnenud ridadest saame teada, et Gilgamesh pidi seda tegema jõu kogumiseks, sest ees ootas võitlus. Argo loos külvab Iason mulda draakonihambaid, millest võrsuvad relvastatud sõjamehed, kes astuvad lahingusse – samamoodi nagu seda on kirjeldatud Kreeka Teeba legendaarse kuninga Kadmose loos. ….huvitav sasipundar pärineb nimelt Egiptuse pühast sõnademängust,…
Siin on ära toodud kangelase ja maa seosed, kuidas seda kaasajal rakendada, on mulle teadmata. Lihtsam on elada vastavalt tarkuseõpetajate nõudmistele: ela ise ja lase teistel elada. Me ei saagi täpselt teada ega aru, mida mõeldi vanades eepostes, kuna need algallikad on kadunud ja säilinud on hilisemad variandid, mis on lihtsustatud.
Alandlikkus ja orjalikkus on erinevad mõisted. Ja Oakrock teab enda arust eriti täpselt, mida jumalad hindavad ja mida mitte. Naljakas. Alandlikkuse mõiste ajalugu ei saanud alguse Paulusest- see oli enne. Pühakirja tuleks võtta sageli ülekantud tähenduses.
Mis saaks sümfooniakontserdist, kui keegi ei jälgiks dirigenti ja kõikidel oleks väga erinev ja oma arvamus. On tööolukordi, kus ei tule miski välja, kui otsutajaid on sada. Kapten laevas, Jumal taevas, on hea väljend. Ka koolis on täiesti normaalne, et otsutajaks ja suunajaks on õpetaja. Nii et kui õpetaja seletab, et tunni ajal jääb omavaheine jutuajamine , peberlennukite loopimine ja mobiiliga rääkimine ära, on see loomulik. Ja kuna niikuinii see paljudele pärale ei jõua, on seda ju ikka hea korrata, et õpilased kuulaku õpetaja sõna. Sellest, et ülemused ja õpetajad oleksid vigadeta, pole Paulus kirjutanud. Sul , Oakrock, on mingi loll ja pime viha Pauluse vastu. See on otsekui maniakaalne.
Kui Uues Testamendis räägitakse orjast, võib olla see mitte kõige paremini tõlgitud.
Tegeliult väärtustas ka Paulus oma õiguste eest seismist.
Oakrock ütles:
Kas inimene koogutab selleks, et nii on kombeks või on ta südamega asja juures ja saavutanud seisundi, millisesse pea kõik religioossed praktikad viivad, seda näeb vaid…no ütleme, et jumal. Ja oma tarkusest siin kohut mõista ning põhjapanevaid üldistusi teha tähendab vaid oma emotsioonidel talluda. Pilgu peaks pöörama sissepoole ja endaga tegelema, see on palju tulemuslikum.
Just, täpselt nagu liigendnuga jah. Tervist see ei kahjusta, vastupidi, inimene on transis ja saab paraja energialaksu. Pärast sellist praktikat tunned end kui uuestisündinuna. Transis (ka purjus olekus), kui me ei kontrolli mõttetegevusega oma liigutusi, oskab keha end kaitsta vigastamast.
@Andres:
Alandlikkus ja orjalikkus on erinevad mõisted
Kristluses on nad üheks kokku mötsitud.
Ja Oakrock teab enda arust eriti täpselt, mida jumalad hindavad ja mida mitte.
Ma oskan lugeda, ennustustes on kõik kirjas.
Alandlikkuse mõiste ajalugu ei saanud alguse Paulusest- see oli enne.
Ennevanasti ole see mõiste seotud eneseväärikusega.
On tööolukordi, kus ei tule miski välja, kui otsutajaid on sada.
Religioon ei kuulu sellise tööolukorra alla.
Sellest, et ülemused ja õpetajad oleksid vigadeta, pole Paulus kirjutanud
Seeeest Augustinus kuulutas inimesed sünnist saati patusteks, seda seisukohta kordab ka kirik.
Sul , Oakrock, on mingi loll ja pime viha Pauluse vastu.
Miks loll ja pime? Jeesuse ja Pauluse õpetused erinevad teineteisest nagu öö ja päev. Eelistada saab ainult ühte.
See on otsekui maniakaalne.
Oakrock tõmbleb igavusest tekkinud krampides, kui on vaja ühte seisukohta seletada 10 korda!
Tegeliult väärtustas ka Paulus oma õiguste eest seismist.
Mismoodi see naise kohta käib? Paulus õpetas, et naine peab olema madalam kui rohi ja mees pidi olema hoopiski jumaluse koopia. Mormoonidel pidid paradiisi pääsema ainult mehed, naine on alandatud seal teenija ja sünnitusmasina seisusesse.
@vice versa:
See vedelik on koostiselt neuronitevahelise vedeliku koostisega ja sellise suure kanali kuivendamisel polnud võib-olla evolutsioonil lihtsalt põhjust. Aitab lühikese ajaga raseduse jooksul vajalikud struktuurid valmis ehitada.
Kui ma õigesti mäletan liigub selgroopiirkonna sensoorsed signaalid koos genitaalide ja siseorganite signaalidega pigem selgroonärvi keskosa juures. Orgasmi ajal üles liikuvad signaalid saaksid ka naaberrakke tööle ajada piisava aktiivsuse puhul. Sellest saaks ka tunde, et keha kesktelge mööda liigub taju aju suunas olles siiski tugevaim genitaalide lähiümbruses ja kõhu alaosas.
@Märt:
Orgasmi ajal üles liikuvad signaalid saaksid ka naaberrakke tööle ajada piisava aktiivsuse puhul. Sellest saaks ka tunde, et keha kesktelge mööda liigub taju aju suunas olles siiski tugevaim genitaalide lähiümbruses ja kõhu alaosas.
Orgasmi puhul toimub alakehas mitte eriti võimas plahvatus ja se nn. kuum laine, mis tekib liigub tõesti genitaalide lähiümbruses ja kõhu alaosas.
See mida ma Teile kirjeldasin oli kordades võimsam ja oli tunda, kuidas see mööda selgroogu ülespoole voolas (kuni kopsudeni, siis hingasin ja see lõi hinge kinni ja ma lämbusin). Orgasmi puhul ei ole mina veel kuulnud, et hing kinni jääks.
Seega oleksin ma äärepealt Manitu juurde sattunud.
Oakrock! Kui kohtud kristlastega, siis vaevalt kohtad neid, kellede jaoks on alandlikkus ja orjalikkus sama mõiste. Sa elad nagu kuskil kapis ja võitled tuuleveskitega, teadmata seda, mis kristlikus maailmas toimub.
Ennustustes ei saa kõik kirjas olla, sest tegelikkus on sõnade raamistikust üle. Tõde ei mahu ka sõnadesse.
Ja meil pole võimalik ju ka kõiki tekste ja ennustusi läbi lugeda. Sa kirjutad nii, nagu ülimalt kolossalsed asjad oleksid kõik Sinu taskus.
Paulus ei muutnud alandlikkuse tähendust. Alandlikkus on eneseväärikusega kooskõlas, ent alandlikkus ja eneseväärikus pole samad asjad. Need on erinevad mõisted, mis täiendavad üksteist.
Tööolukordadega seoses ma mainisin juhtidele kuuletumisega seotut.
Kui ma kirjutasin, et Paulus ei pidanud ka ülemusi eksimatuteks, siis mis see Augustinuse jutt sellest pärispatust siia puutub? Kas Sul on teemas püsimisisega raskusi?
Jeesuse ja Pauluse vastandamises ei näe põhjust. See vastandamine on taaskordne luulu. Sa pole vist Pauluse kirju läbi lugenud ja mingi haige autor , kelle mõju alla oled jäänud, on neid vastandama hakanud.
Sa võid ka 100 korda mingit hullumelset seisukohta selgitada, aga ega selle pärast ei poe teised samatmoodi mõtlema ja tuuleveskitega võitlema hakkama.
Pauluse enese eest seismise all mõtlesin ma seda, mis on kirjas apostlite tegude raamatus, kui ta kutsus võimumehi korrale, kui nad tema suhtes seadust rikkusid.
Siit ja sealt kokkuklopsitud lausejuppide põhjal võib Paulsue kirjadest väga valesti aru saada.
Mormoonide kohta ma ei tea eriti midagi kosta, kuid nimetatud arusaam on kindlasti huupi interpreteeritud.
@Andres:
Kui kohtud kristlastega, siis vaevalt kohtad neid, kellede jaoks on alandlikkus ja orjalikkus sama mõiste.
Vastupidi, selliseid olen rohkem kohanud. Olen nendega isegi vaielnud.
Ennustustes ei saa kõik kirjas olla. Ja meil pole võimalik ju ka kõiki tekste ja ennustusi läbi lugeda.
Kõik on kirjas.
Paulus ei pidanud ka ülemusi eksimatuteks, siis mis see Augustinuse jutt sellest pärispatust siia puutub?
Ma ei viitsi enam seletada. On lai ja kitsas tee, ja igaüks valib ise oma tee. Mingit muud pattu ei ole olemas peale harimatuse ja rumaluse.
Kas Sul on teemas püsimisisega raskusi?
Ei ole, aga on mõttetu midagi seletada inimestele, kes usuvad sisutut religiooni, need isikud sarnanevad ajupesu ohvritega, kes ei suuda tõest aru saada.
Siit ja sealt kokkuklopsitud lausejuppide põhjal võib Paulsue kirjadest väga valesti aru saada.
Ta tunnistas ise, et on valetaja ja tema poolt õpetatu on tühine. Olen need kohad mitu korda välja toonud.
Oakrock! Eranditest ei maksa teha reeglit. Kui lähed näiteks pühapäeval ükskõik missugusesse kirikusse, erineb seala kuuldu Sinu jutust nagu öö ja päev. Aga eks inimene näeb ja kuulebki sageli peamiselt seda, mida ta näha võu kuuda tahab. Ja see, mis ei lähe tema jäiga süsteemiga kokku, selle ta unustab.
Miissuguseid ennusutusi silmas pead? Tekst ei saa kõike väljendada. Tekst ei väljenda ka füüsilise valu täpset iseloomu, muusika kuulamisega seotud tunnet , seksiga seotud tundmust.
Tekst ei väljenda seda, et missuguse sinise või punasega täpselt tegemist on. Tekst ei väjenda seda, et mis maitsega täpselt on leib, kaasas, kartul, tomat, viin, mahk, piim. Kõike viie meelega omistatavat ei seleta ükski tekst lõpuni. Ja isegi 5 meelt ei tunneta
kõiksust. Ja maailmas pole kahte nimest, kes täpselt samamoodi
kogeksid ümbritsevaid nähtusi. Ja ümbistevad nähtused pole veel ka kõik. Isegi univesrum ei ole veel kõiksus.
Et ennustustes oleksid jumalate tahtmised ja arusamaised kirjas, on meelevaldne möla. Vabandust! Oh, millal Sa ükskord täiskasvanuks saad. Sinu määrangud on kuidagi absoluutsed, sajaprotsendilised. Näiteks see, kuidas Sa Jeesust ja Paulust vastandad. Aga Sa pol vist Uut Testamenti eriti lugenud. Sa põed justkui Don Quijote sündroomi, võideldes sellega, millest Sa aru ei saa, mis on pelgalt kujutlus. Mõnede raamatuautorite illusioon.
See on hea, kui Sa seletamisest ära väsid. Seletamisest väsimuna on võimalik hakata mõtlemisega tegelema. Või vahelduse mõtteski teistmoodi seletama hakata. Vahel oleks hea seletamisest puhata, sest inimesel on 2 kõrva ja üks suu. Mitte vastupidi.
Ma võiskin ka vähem kirjutada, kuid kristusele esitatavate valesüüdistuste tagasilükkamine pole just kõige halvem.
Juttu tegid pärispatust, Sealt libisesid hoopis teisele ja Augustinuse teemale. Ja selt hüppasid kohe kolmandale teemale, milleks on õpetus kitsast ja laiast teest.
Mõte, et muud pattu peale harimatuse ja rumaluse pole, avaldab natuke muljet. Olen ka nõus, et paha tehakse teadmatusest. Ja kindlasti oled nõus ka sellega, et on olemas, haridus ja haritus. Sest ametlik haridus ju matsi ei riku ega kindlasta ka arusaamist. Nagu ka vanus ja väliselt läbikogetud sündmused ei tee veel arusaajaks.
Huvitav, mis suhtes ma sisutut religiooni usun. Mulle ei meeldi usupropaganda ja usuvastane propaganda. Aga kuna siin arutletakse vabatrahtlikult, siis kristusega kaasaskäiv globaalse armastuse idee mulle küll meeldib. Mis mul on Jeesusele vastu vaielda. Mis mul on näiteks mäejutusele vastu vaielda. Või sellele, mida Paulus kirjutab globaalsest armastusest.
Sa oled Paulsue kirjadest valesti aru saanud. Piibit ei õpitagi nii, et võetakse üks koht siit ja teine koht sealt ja haatakse ateisti kombel segast panema. Oluline on see, mis on mingi kirjakoha ees või järel. Ka parallelkirjakohad atavad teksti mõista. Ka ajaloolise ja teoloogilse tausta teadmine aitab.
@Andres:
Kui lähed näiteks pühapäeval ükskõik missugusesse kirikusse, erineb seala kuuldu Sinu jutust nagu öö ja päev
Kari lambaid, suud lahti, ise ei mõtle.
Miissuguseid ennusutusi silmas pead? Tekst ei saa kõike väljendada
Kristlikke, budistlikke, orgastiliste religioonide omi. Tekst väljendab mõtet väga täpselt! Kõik räägivad ühest ja samast: milline inimene on jumalatele meelepärane.
Et ennustustes oleksid jumalate tahtmised ja arusamaised kirjas, on meelevaldne möla.
Eks laial teel käijad mõtlevad ikka nii.
Sa ükskord täiskasvanuks saad. Sinu määrangud on kuidagi absoluutsed, sajaprotsendilised.
Tõde on üks, ei ole siiani õppinud valetama, sorry!
Seletamisest väsimuna on võimalik hakata mõtlemisega tegelema. Või vahelduse mõtteski teistmoodi seletama hakata.
Kas ma Teie arvates pean tõe maha salgama ja hakkama Teie ja skeptikute meeleheaks valetama?
Ma võiskin ka vähem kirjutada, kuid kristusele esitatavate valesüüdistuste tagasilükkamine pole just kõige halvem.
Mingeid valesüüdistusi ei ole, on ainult 1700 aastat kestnud vale, millel oleks aeg avalikuks saada. Ei jõua ära oodata millal kristlik ideoloogia kuritegelikuks kuulutatakse!
Juttu tegid pärispatust, Sealt libisesid hoopis teisele ja Augustinuse teemale. Ja selt hüppasid kohe kolmandale teemale, milleks on õpetus kitsast ja laiast teest
Alandlikkus ja orjalikkus on kõige otsesemalt seotud pärispatuga (Augustinus mõtles pärispatu välja!) Kui inimesele korratakse pidevalt, et ta on patune, siis tekib süütunne. Süütunnet ära kasutades allutatakse inimene ajupesule, mis lülitab iseseisva mõtlemise välja. Istutades inimesele pähe Pauluse luulutusi orjalikkuse ja alandlikkuse vajalikkusest, muutubki usklik selliseks.
@Andres:
Mõte, et muud pattu peale harimatuse ja rumaluse pole, avaldab natuke muljet. Olen ka nõus, et paha tehakse teadmatusest. … mida Paulus kirjutab globaalsest armastusest.
Paha tehakse teadlikult ja seda korduvalt. Meelega rikutakse nõuet, et tapmine on keelatud. See on kõigis religioonides keelatud. Ka Buddha keelas selle. Kuidas kristlaste puhul on? need tõprad tapavad, vägistavad, pilastavad lapsi ja teevad muid jäledusi. Kas see ongi kristlik armastus?
Huvitav, mis suhtes ma sisutut religiooni usun.
Valet ja kehtetut. Paulus ise tunnistas seda!
Sa oled Paulsue kirjadest valesti aru saanud. Piibit ei õpitagi nii, et võetakse üks koht siit ja teine koht sealt ja haatakse ateisti kombel segast panema.
See ei ole minu väljamõeldis, neid vastuolusid on targad mehed läbi mitme sajandi kirja pannud ja kõik kes lugeda oskavad võivad nendest märkmetest osa saada. Kristlus on inimvaenulik.
Ka ajaloolise ja teoloogilse tausta teadmine aitab.
Teoloogid ei erine Jeesuse aja variseridest ja kirjatundjatest … neid iseloomustab ühesugune valetamine.
Paha võidakse teha tahtlikult, aga seda mida sellega tegelikult tehakse, seda ikka ei teata. Mõni teeb kättemaksuks paha, olles mõnes mõttes sellega seoses justkui heatahtlik, püüdes teisele anda õppetunni. Aga vaevalt , et sellega seoses tavaliselt mõtlema hakatakse.
Sa kirjutad ebakristlikest tegudest: tapmine, vägistamine jne. Aga ma ei usu, et kristlased teeksid teistega võreldes ebakristlikke tegusid rohkem kui teised. Tapjate ja vägistajate seas, kujutan ette, on ikka rohkem ateiste.
Mis see vale ja kehtetu religioon on, mida ma Sinu arust usun.
Sa seletad piiblit nagu harimatu fanaatik, nopides erinevatest kohtadest üksikuid salme, tehes neist üldistusi. See on näiteks barbaarsetes sektides väga levinud.
Paulus pole oma valetamist tunnistanud. Ma tean, et sinusugseid usumäratsejaid on palju, kes piiblit väänavad. Kuna Sa Paulusest midagi olulist ei tea, lõpetaks selle Puluse teema. Pealegi on Paulus mu jaoks püha. Ma arataksin Pauluse üle nendega, kel on tema suhtes algteadmised olemas, kes on vähemasti apostlite teod ja mõne Pauluse kirjad läbi lugenud. Aga Sinu jutt on Paulusega seoses idiootlik. Vabandust!
Sa oled mingite sektantlastest fanaatikute mõju all. Võib-olla kunagi vabaned. Don Quijotel läks ka enne surma pilt selgeks.
Teoloogid erinevad kunagistest variseridest oluluselt, sest viimased olid juudiusulised ja ei olnud kristlased. Ent variserlikke psühholoogilisi omadusi on paljudel. Vaevalt, et see just, teistega võrrekdes, eriti teolooge tabab.
Ja tuuleveskitega võitlemisega seotud psühholoogilisi omadusi on ka palju levinud.
Andres ütles:
Sa unustasid mainida, et ateistid röövivad ka imikuid, et neid saatanale ohverdada ja mürgitavad kaevusid. Või ajan ma neid praegu segi kellegagi…?
Andres ütles:
Kui see nii on, on need ateistid väga salakavalad ja oskavad karistuse eest igati kõrvale puigelda. Statistika andmeil on näiteks Põhja-Ameerika vanglates karistust kandvatest inimestest vähem kui 1% ateistid. Mõnevõrra detailsemat kriminaalkorras karistatud vangide religioosset klassifikatsiooni pakub HolySmoke.
@dig:
Aitäh välja aitamast, tahtsin Ameerikale just viidata.
@Andres:
Mõni teeb kättemaksuks paha, olles mõnes mõttes sellega seoses justkui heatahtlik, püüdes teisele anda õppetunni.
Õppetundi teisele nii anda on jabur, kuna kehtib nn. karma seadus, kõik halb tuleb omale tagasi.
Sa kirjutad ebakristlikest tegudest: tapmine, vägistamine jne. Aga ma ei usu, et kristlased teeksid teistega võreldes ebakristlikke tegusid rohkem kui teised.
Kus on UT kirjas, et teiseusuliste tapmine on jumalale meelepärane? Tuletan meelde, et igasugune tapmine on keelatud.
Mis see vale ja kehtetu religioon on, mida ma Sinu arust usun.
1. Jeesus suri ja ei tõusnud ülesse. I korintlastele 15:12-17 http://www.piibel.net/sisukord.html
12 Kui aga Kristusest kuulutatakse, et ta on üles äratatud surnuist, kuidas siis mõned teie seast ütlevad, et surnute ülestõusmist ei ole?
13 Aga kui surnute ülestõusmist ei ole, siis ei ole ka Kristust üles äratatud.
14 Aga kui Kristust ei ole üles äratatud, siis tähendab see, et ka meie jutlus on tühine ja tühine on ka teie usk.
15 Ja meid leitakse siis olevat Jumala valetunnistajad, sest me oleme tunnistanud Jumalale vastu, et ta on üles äratanud Kristuse, keda tema ei ole üles äratanud, – sel juhul, kui surnuid üles ei äratata.
16 Sest kui surnuid üles ei äratata, siis ei ole ka Kristust üles äratatud;
17 kui aga Kristust ei ole üles äratatud, siis on teie usk tühine, siis te olete alles oma pattudes.
Paulus kaotas käsuõpetuse:
Mäejutluses ja evangeeliumide järgi on kehtiv. Mingit uut lepingut jumal inimestega sõlminud ei ole. See on Pauluse luul. Jeesus ei tõusnud ülesse, seega ei vabastanud ta inimkonda patususest.
Sa seletad piiblit nagu harimatu fanaatik, nopides erinevatest kohtadest üksikuid salme, tehes neist üldistusi. See on näiteks barbaarsetes sektides väga levinud. … Sa oled mingite sektantlastest fanaatikute mõju all.
Ma ei valeta ise ja ei talu valetajaid, ükskõik mis tasandil nad tegutsevad. Ja kirikus valetamine on lihtsalt vastik. Olen mitu korda toonitanud, et hoian usklikest kui katkust eemale!
Paulus pole oma valetamist tunnistanud. Ma tean, et sinusugseid usumäratsejaid on palju, kes piiblit väänavad…. Aga Sinu jutt on Paulusega seoses idiootlik.
Roomlastele 3:7 Sest kui Jumala tõde minu vale läbi saab palju selgemaks tema auks, miks siis veel minu kui patuse üle kohut mõistetakse.
Ja kuidas alltoodut kutsutakse, see ju puhas valetamine ja variserlikkus! Võib isegi öelda, et see on alatuse tipp. I korintlastele 9 19:27
19 Sest ehk ma küll olen sõltumatu kõigist inimestest, hakkasin ma kõikide orjaks, et võita võimalikult palju.
20 Ma olen saanud juutidele juudiks, et võita juute,
Seaduse all olijatele – ehkki ma ise küll ei ole seadusealune – olen saanud seadusealuseks, et võita seadusealuseid.
21 Seaduseta olijatele ma olen saanud seadusetuks – ehkki ma ise ei ole ilma Jumala seaduseta, vaid Kristuse seaduses -, et võita neid, kes elavad Seaduseta,
22 nõrkadele ma olen saanud nõrgaks, et võita nõrku. Ma olen kõigile saanud kõigeks, et igal juhul mõned päästa.
23 Aga seda kõike ma teen evangeeliumi pärast, et saada selle kaasosaliseks. (pidas omakasu silmas???)
24 Eks te tea, et kes võidu jooksevad, need jooksevad küll kõik, kuigi auhinna saab ainult üks? Jookske nõnda, et teie selle saate!
25 Ent iga võistleja on kasin kõiges; nemad küll selleks, et saada närtsivat pärga, aga meie, et saada närtsimatut.
26 Sellepärast ma jooksen, aga mitte nagu pimesi; ma võitlen, aga mitte nagu tuult pekstes,
27 vaid ma löön oma ihu ja teen ta oma orjaks, et muile jutlustades ma ise ei muutuks väärituks.
Teoloogid erinevad kunagistest variseridest oluluselt, sest viimased olid juudiusulised ja ei olnud kristlased. Ent variserlikke psühholoogilisi omadusi on paljudel.
Levitavad täpselt ühesugust valeõpetust. Juba Jeesuse ajal oli käsuõpetusele vesi peale tõmmatud! Moraaliõpetus on see, mida inimestelt nõutakse! Mingit tapmistel põhinevat üleüldist armastuõpetust ei ole olemas.
Ja tuuleveskitega võitlemisega seotud psühholoogilisi omadusi on ka palju levinud.
Olen ausalt tunnistanud, et ei viitsi enam seletada.
Maailmas on palju lolle raamatuid, mis siis, et välismaa keeles. Kui tahad midagi piiblist tada, oleks soovitav alustada leeriōpikust, piibli entsüklopeeidiast.
Sinu kõverteid pole mõtet eriti interpreteerida, arvan ma. Võiksid küsida neid küsimusi mõne teoloogi käest. Aga ega ka teoloogide seletused ai aita , kui kodanikul lolluse vaim peal on. Vabandust!
Ega Jeesus ei hakanud ka kurjast vaimust vaevatutega filosofeerima.
Ma ei imestaks enam miks katoliku kirik kunagi tavakodenike piibli lugemist isegi vahel taunis, sest piiblist on palju võimalusi valesti aru saada. Seda kinnitab ka piibel ise.
3:7. Siin mõtles Paulus oma kunagisi eksimusi. Et ka kunagisest halvast võib saada head. Nagu elu näitab, et peale eksimusi ja ummikteid võidakse leida lahendusi.
Sa loetled salme, kuid ei nimeta peatükke.
Võtta erinevatest kohtadest piibli tekste ja nendest mingi omamoodi kompott teha, on sama rumal kui võtta pikast sümfooniast erineaid takte ja nende takide põhjal sümfooniast üldisusi teha; või noppida mingist pikast kõnest üksikuid lauseid ja nende põhjal igasuguseid üldistusi teha. Seda tehakse kahjuks palju. Näiteks ajakirjanikud. Ajakirjanikud võtavad jutu keskelt mingi lause ja panevad selle loo pealkirjaks, sellise taotlusega, et pealkirjast vale mulje jääks. Ja vale mulje on pealiskaduse ja uudishimuliku leheostja jaoks efektne.
@Andres:
Kui tahad midagi piiblist tada, oleks soovitav alustada leeriōpikust, piibli entsüklopeeidiast.
Aga piiblis on endas otsesõnu religiooni kehtetus kirjas, milleks lugeda valesid levitavaid raamatuid???
Võiksid küsida neid küsimusi mõne teoloogi käest. Aga ega ka teoloogide seletused ai aita , kui kodanikul lolluse vaim peal on.
Teoloog kordab nagu papagoi pähe õpitud tõdesid, nad ei mõtle. Paljud neist ei ole ise usklikud, nad tahavad lihtsalt vorsti leiva peale teenida, ilma ennast tööga pingutamata.
Ega Jeesus ei hakanud ka kurjast vaimust vaevatutega filosofeerima
Ma võtan seda komplimendina!
Ma ei imestaks enam miks katoliku kirik kunagi tavakodenike piibli lugemist isegi vahel taunis, sest piiblist on palju võimalusi valesti aru saada.
Piibli lugemine oli pikka aega keelatud. Oli olemas „keelatud raamatute indeks“
Sa loetled salme, kuid ei nimeta peatükke.
Pole tõsi:
1. Jeesus suri ja ei tõusnud ülesse. I korintlastele 15:12-17
Ja kuidas alltoodut kutsutakse, see ju puhas valetamine ja variserlikkus! Võib isegi öelda, et see on alatuse tipp. I korintlastele 9 19:27
Võtta erinevatest kohtadest piibli tekste ja nendest mingi omamoodi kompott teha, on sama rumal kui võtta pikast sümfooniast erineaid takte ja nende takide põhjal sümfooniast üldisusi teha;
Paulus vägistas nn. Jeesuse õpetuse räigelt, katoliikluse tekkimisel muudeti see tundmatuseni. Olen toonitanud, et Mäejutlus on samane erinevates tarkuseõpetustes tooduga. Kahjuks said ketserid, kes tuleriidal põletati piiblist õigemini aru kui ametlik kirik, lugege nende kirjutatut, saate targemaks!
dig ütles:
See statistika ei näita veel midagi. Ateistid võivad olla lihtsalt haritumad ja rikkamad ning ei satu ehk seetõttu vanglasse.
Korrelatsioon ei näita veel seose põhjuslikkust.
Ega järeldusi ei saa kergesti teha. Seda, et ateistid oleksid uklikest haritumad, oleks raske oletada. Nõukaajal püüdsid usklikud korralikult õppida, kuid neid ei tahetud ülikoolides näha.
Ateistid võisid õppimise asemele rohkem juua ja pulli teha. Lasta oma talenti kõrist alla.
Valisteva ideoloogiaga läksid ateistud kergemini kaasa. Ja seda oli meie koolisüsteemis palju.
Kuid erinevais paigus ja erineval ajal on lood isesugused.
Tõsikristlane kuritegelikule teele ei astu.
Ateistlikus ideoloogias on kuritegelikkuse ülistamist olnud palju.
Oakrock! Religiooni kehtetust pole olemas. Maailma on palju väga palju kõrgustesse jõudnud kristlasi, budiste, hinduiste ja teisi. Et mõni Oakrock räägib kuskil nurga taga religiooni
kehtimatusest, ei tähenda midagi. Maailma ajaloos ei saa tekkida olukorda, kus religioon enam ei kehtiks. Väliselt võib kõik muutuda, kuid isiku isklik suhe usuga ei saa kaduda kusagile.
Sa pole vastanud, et missugused oin Sinu aravates need ennustused, kus on kirjas see, mida jumalad tahavad?
Teoloogiks õppimine pole enda materiaalse kindlustamise jaoks kaugelti otstarbekas tegu. Teoloogiat on mindud õppima ikka huvi pärast. Vähemasti meie maal.
Piibli lugemise keelamine oligi ses osas kasulik, et isugused fanaatikud ei hakkaks oma kirkut tegema ja rahvast eksitama.
Piiblis pole kirjutatud, et toetuda tuleks ainult piiblile. Kirik toetub piiblile ja kiriku traditsioonidele.
Me ei saa igat ketserit ühe mütsi alla panna. Et nad kõik olid teoloogias targad. Aga tuleriidad mulle ei meeldi.
Kas Sa Oakrock ka oled võimeline vahest mõistma seda, et ka Sina võid vahest millestki valesti aru saada?
Andres ütles:
Sa hakkad tasapisi meenutama Oakrocki aga kristluse asemel teed ateiste maha ja pead hoopis neid moraalituteks.
Andres ütles:
Mida see tähendama peaks?
@Andres:
Kui sa hakkad ateiste tõenäolistemaks vägistajateks ja mõrvariteks nimetada, siis võiks sul mingi tõsiselt hea põhjus olema. Enamikke ärritab sellistes asjades süüdistamine. Mõtle kui ma hakkaks sind edaspidi lapsevägistajaks ja tapjaks kutsuma ilma põhjuseta ning kui vihastad siis kirjutan kui impulssiivsed ja vägivaldsed on kristluse kaitsjad.
Vanglate statistika on minuteada avalik aga eelistasid oma kõhutunde järgi oletada. Ateistlikumad Rootsi, Eesti ja Tsehhi pole minuteada vägivaldse kuritegevusega maailmas mingit pidi esiotsas.
@Andres:
Kõik ülaltoodud väited ei vasta tõele. Olete kuulnud Kommunismiehitaja moraalikoodeksist? See oli maha kirjutatud piiblist!
Kui humanistlik ateist head teeb, siis heast südamest, mitte lootusest jumala ees plusspunkte teenida ja paradiisi pääseda.
Kõntsa on rahva hulgas alati olnud, aga seda ei maksa tervele rahvale üldistada.
Piiblis pole kirjutatud, et toetuda tuleks ainult piiblile. Kirik toetub piiblile ja kiriku traditsioonidele.
Piibli järgi ei peaks kirikut üldse olemas olema. Uues Testamendis ei esine kusagil sõna kirik (Kr Kyriakon – Issanda koda). Tõlgetes on kirikuks tõlgitud sõna ekklesia, mis ei ole mingi kirik, ehitis, ka mitte mõni organisatsioon ja institutsioon kogu nende ülalhoidvate konstitutsioonide, korralduste ja eeskirjade mehhanismiga. Mõiste kirik ei suuda edasi anda ekklesia tähendust.
Ekklesia on ühesuguste huvide ja eesmärkidega usklike koosviibimine, koosolek, vennaskond, kogudus. Sisuliselt oli see kui suur perekond, kus aidati üksteist, oldi toeks, hooliti üksteisest jne. Koosviibimisi oma palvetundide läbiviimiseks juhtisid nii naised kui mehed (valitses sooline võrdõiguslikkus) sel ajal puudusid vaimulikud.
Algkristlased ei omanud mitme põlve jooksul selleks püstitatud eri kultusehooneid, ka ei olnud algkogudustel plaanis luua kirikut. Oli palju erinevad usuvoole, millest keegi ei pretendeerinud selleks kõige õigemaks.
Jeesus õpetas kuidas palvetada: Matteuse 6:6: Ent sina, kui sa palvetad, siis mine oma kambrisse ja sule uks ja palu oma Isa, kes on salajas ja su Isa, kes näeb salajasse, tasub sinule.
Me ei saa igat ketserit ühe mütsi alla panna. Et nad kõik olid teoloogias targad.
Enamik luges piiblist selle ainukese tõe välja, mis seal kirjas oli. Vassis ainult kristlus.
Kas Sa Oakrock ka oled võimeline vahest mõistma seda, et ka Sina võid vahest millestki valesti aru saada?
Mina saan õigesti aru, Teie koos oma teoloogidega eksite, aeg oleks ärgata! Kaua Te ennast petate.
@Andres:
Religiooni kehtetust pole olemas.
Ilmutuse rmt 13 Nägemus kahest metsalisest – Esimene metsaline on kristlus, kellele anti võim 42 kuuks elik 1533 aastaks. Peale paavsti ülemaailmse võimu kaotamist kas 1860-1870 vahel (ei mäleta) on kristlus ketserlus!
kuid isiku isklik suhe usuga ei saa kaduda kusagile.
Te ise väitsite, et 80 protsenti usklikest on kvaliteeditud, nendel puudub igasugune isiklik suhe!
Sa pole vastanud, et missugused oin Sinu aravates need ennustused, kus on kirjas see, mida jumalad tahavad?
Vana testamendi prohvetid, budistlikud ennustused, vanade religioonide omad.
Teoloogiks õppimine pole enda materiaalse kindlustamise jaoks kaugelti otstarbekas tegu. Teoloogiat on mindud õppima ikka huvi pärast.
See on olnud soov kergelt ära elada, paistavad tööpõlgurid olevat – trügivad ju Riigikokku.
Piibli lugemise keelamine oligi ses osas kasulik, et isugused fanaatikud ei hakkaks oma kirkut tegema ja rahvast eksitama.
Ametlik religioon on inimesi eksitanud ligi 1700 aastat, vast aitab!
Oakrock ütles:
Kandideerid Riigikokku, järelikult tööpõlgur.
No vot.
Tee siis sihukestega demokraatiat.
1948 aasta on oma tähtsust kaotamas.
@K_V:
Kandideerid Riigikokku, järelikult tööpõlgur.
No vot.
Tee siis sihukestega demokraatiat.
Tooge välja mõni Riigikogu töövõit, peale oma rahakoti täitmise: Riigikogu liikmete kuluhüvitis tõuseb taas 30 protsendini palgast http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/riigikogu-liikmete-kuluhuvitis-touseb-taas-30-protsendini-palgast.d?id=40384740
2009. aasta alguses võttis parlament vastu seaduse, mis vähendas praeguse koosseisu liikmetele kuludokumentide alusel makstava hüvitise suurust kahe kolmandiku võrra kuni kümne protsendini lihtliikme palgast. Näiteks mullu jaanuaris ja veebruaris said saadikud hüvitiseks kasutada kuni 5246,8 krooni ning alates märtsist kuni 4903,6 krooni kuus. Kokku oli riigikogu liikmetel aasta jooksul kulude hüvitamiseks ette nähtud kuni 59 529,6 krooni, vahendab BNS.
Kuna seadusemuudatus kehtib vaid riigikogu praeguse, tööd lõpetava koosseisu liikmetele, hakkavad märtsis valitavad saadikud kuluhüvitiseks saama taas kuni 30 protsenti lihtliikme palgast.
1948 aasta on oma tähtsust kaotamas.
Ei ole tähtsust kaotamas, kuid … moraalikoodeks ei kehti ju nagunii! Ei tea kuidas ma pean seda muudatust inimestele tutvustama? Inimestele meeldib ju lihtne religioon, kus ise pingutama ei pea: astud kiriku uksest sisse ja pääse paradiisi on lunastatud…
Kristluse kui Rooma Impeeriumi riigiusu kehtestas Konstantinus Suur. Eusebius võltsis algkristluse evangeeliume ja kirjutas sellise UT kokku, nagu see on… Õnneks tegi ta seda hooletult ja võltsingutega jätkati ka keskajal – satanism!!!, õnneks on osaliselt säilinud originaalid, nii võib aimu saada milline algkristlus tegelikult oli.
Oakrock ütles:
Kui riigikogu peaks “meie” nägu olema, siis mõni töökas sinna ehk siiski ära eksib. Tema on kindlasti murelik ja mõtleb, et mis võiks Oakrock jaoks töövõiduna kirja minna.
@K_V:
mõni töökas sinna ehk siiski ära eksib. Tema on kindlasti murelik ja mõtleb, et mis võiks Oakrock jaoks töövõiduna kirja minna
Rahunege, poliitikute hulgas selliseid ei leidu! Valimisvõitlust saatvad skandaalikesed räägivad enda eest.
Märt! Ma ei tee ateistidest sajaprotsendilisi üldistusi. Pidasin silmas pigem ateistlikke ideoloogiaid. Nii usklike kui ateistide seas on loomulikult seinast seina kodanikke.
Kui ma pidasin silmas, et religooni kehtestamtust pole olemas, mõtlesin ma Oakrocki poolt pidevalt korrutatavat segast juttu, et kristsus ja budism enam ei kehti. Aga see on rohem Oakrocki probleem.
Ma pole ateiste sildistanud seoses kuritegevusega ega neid ühe mütsi alla pannd. Juttu oli pigem oletatavast statistikast. Nii et niisugust mõttekäiku mul pole, et kui keegi oleks ateist, siis on oleks vägistaja. Tunnen ateistde seas väga väärikalt käituvaid ja südamlikke inimesi. Ja usukuultakjate seas on palju silmakiratsejaid. Loodetavasti Sa ei võta ka viimast mõtet üldistusena
Jutt on pigem ideoloogiatest.
Tahtsin vaid ütelda, et tõsikristlane ei saa kurjategija olla.
Andres ütles:
Selle väite puhul saab nokkida, sest piiblis on selles valdkonnas vasturääkivaid kohti. Tapjad loed arvatavasti kurjategijate alla. Kümne käsu järgi ei tohtinud küll tappa, aga vanas testamendis pigem kästi tappa teatud olukordades nagu koorikloomade söömise või homoseksuaalsuse eest ja sõnakuulmatute laste kividega surnuks loopimist soovitati ka seal kusagil.
@Andres:
Kas sa pead ennast kristlaseks? Ja kas õigustaksid jumala olemasolu ilma ilmsete tõenditeta sellise olendi olemasolust?
Oakrock väidab, et kõik minu ülalpool toodud väited ei vasta tõele.
Sellele võib lisada seda, et Oakrock jätab mulje, et tema väited aga vastavad kõik tõele. Seega kuulud Sa, Oakrock, selliste inimtüüpide sekka, kellede jaoks eksiteerivad õiged ehk Sinu seisukohad. Teisalt aga valed seisukohad, kes arvavad teisiti kui Sina.
Aga see on minu praegune arvamus ja hetkenägemus.
Minu meelest on sihukese mõtteviisi taga räige psühholoogiline viga, mida seostatakse sageli seniilsuse või harimatusega. Kust selline psüühiline viga pärit on, on keeruline küsimus. Paraku on see üsna levinud.
Haritud ja avara mõtlemisega isikud lähenevad küsimustele sageli loominguliselt ja mitte ei korruta oma dogmasid, vaid otsivad uut.
Ka teab iga vähegi normaalne inimene, et ta on niikuinii (sõnades) sageli ekslik ega suuda sõnadega absoluuti väljendada.
Loomulikut on olemas humanistlikke ateiste, kes ei looda hea teha selleks, et Jumalalt plusspunkte saada. Miks ta peaks üldse Jubalat arvestama, kui ta on ateist. Ja õige kistlane teeb ka head vajalikkuse pärast. Kuna Jumalat peetakse mõtete lugejajaks, siis teab ka iga normaalne kristalne, et Jumalale ei püüta muljet jätta, sest Jumal teab, kes keegi on sisuliselt. Aga ateistid on kristaste kohat mitmesuguseid valesid müüte loonud.
Enne kui piibli või kristuse nimel sõna võtta , oleks õige kodutöö ära teha. Kas Sa Oakrock oled üldse Uue Testamendi läbi lugenud?
Kas oled piibli läbi lugenud? Sinu teadmised religioonide kohta ei vasta isegi üldentsüklopeedilistele kirjeldustele. Nii mulle paistab.
@Andres:
Ma olen ise ka pikalt oakrockiga vaielnud poole aasta jooksul tema absurdsuste üle.
Tagasi religiooni juurde tulles häirib mind osalt see tolerantsi kultuuri loomine tõenditeta maailmapiltide suhtes millega religiooni kaitsjad tegelevad. Usu kaitses on üheks suureks möödapääsmatuks auguks tõendite puudus jumalast endast. See eest jagub keerutajaid ja poliitikuid kes väidetavate jumala käskude vahendajatena üritavad inimesi mõjutada. Omade vahel võib nalju teha mida ateistid teeks paradiisi või põrgusse sattudes kuid a priori tõendid jäävad tõsiselt piiratuks. Jutuks on ju väidetavalt reaalsuse kõige võimsam olend.
Ka sa ise keerutad kõrvaliste asjadega nagu väited mõtlemise piiratusest (kuidas see põhjendab jumala olemasolu), teaduse poolt tõestatu ebatäielikkusest jne.
Muide ma näen neidsamu väiteid sinu astroloogiakaitses ja teiste inimeste puhul petuärides ja sektides. Kui inimesed loobuvad absurdsete väidete kritiseerimisest usu juures kiputakse sarnaselt vaikseks jääma uute pseudoteaduslike ja maagiliste äride-organisatsioonide suhtes. Korratakse üle väiteid mis vaigistaks kriitikuid ja kahtlejaid häbi, hirmu, kaastunde või mõne muu emotsiooniga, kuid puudub luksus neid empiiriliste tõenditega ümber veenda.
@Andres:
Nõustun et usklikuna tuntakse nagu jägiks jumal mõtteid ja kristlasena arvasin ka nii. Samas ma püüan avaliku elu tegelaseks saada ja seoses sellega olen aastaid elanud nii, et isegi kui keegi peaks mu tegemisi salaja filmima või salvestama, siis ei kaasneks sellega liigselt halba.
Tänapäeval on tehnoloogiline areng teinud privaatsuse kuulsuste jaoks raskesti saavutavaks ja see realistlik järelvalve risk tundub vägagi efektiivse korralekutsujana vähemalt poliitilisema tee valijatele. Isegi kui ei taha kunagi kuulsaks saada eksisteerib kõigi puhul risk, et nende ebameeldivat käitumist salvestatakse ja jäetakse internetis kõigile vaatamiseks kuni see kustutatakse või kuni internet eksisteerib. Ka siinne kommentaariruum on näide sellisest andestamatust avalikust ja fotograafilisest mälust. Sinu ütlused jäetakse siin alles vaatamata protesteeringutele nii et pead mõtlema millega internetis jälge jätad.
@Märt:
kristlasena arvasin ka nii
Hullemaks minna enam ei saa, see on salausklike pelgupaik!!!
@Oakrock:
Jälle mängid lohakalt segast. Kui sa ei saaks oma kehakeelt varjata ei hakkaks vist Andresgi sind nii tõsiselt võtma. Aga kuna sa peidad ennast meelega jääb teistel vähem põhjuseid kahtlusteks ja saad rohkem imetleda enda kavalust isegi kui jätad selle etendusega mulje vastikust hüsteerikust kes kellegagi hästi läbi ei saa.
@Märt:
Kui Sul empiirilised tõendid (jumala olemasolu kohta) puuduvad, siis
a) Jumalat tõesti pole
b) Jumal on, kuid ta ei pea (veel) vajalikuks Sind oma olemasolust teavitada
c) Sa oled kui pimedusega löödud ega märka Teda
d) Jumal ei sekkugi maisesse ellu
e) Jumala/Jumalate teod, mõtted ja eesmärgid jäävad Sulle (inimolendile üldse) arusaamatuks ja hoomamatuks
f) Sind on ilma ilma Jumala tundmis geenita loodud, sest see pole konkreetselt sulle vajalik
g) kindlasti on veel variante
empiiriliseks tõendiks Jumala olemasolu kohta võiks ju Universumi enda välja pakkuda. Tõestada ei saa, aga vaevalt ka ümber lükata.
Üks on kindel, selles kommentaariumis ei õnnestu Jumala olemasolu tõestada ega ümberlükata, no ma mõtlen siis üldiselt, mitte kellegi subjektiivset seisukohta. Niisiis ei näe põhjust vaidlemiseks, sest ega see, mis seisukohale keegi jääb, Jumalat ju olematuks muuda, kui ta olemas on ega olevaks tee, kui teda ei peakski olema.
Võibolla on ka olemas variant, et on olemas ja samas pole ka.
@Andres:
mõtlesin ma Oakrocki poolt pidevalt korrutatavat segast juttu, et kristsus ja budism enam ei kehti.
Need mõlemad religioonid on kaotanud oma mõtte, seega on nad kehtetud.
Reaalsed ennustused
“Esimese 500 a. kestel pärast minu lahkumist Nirvaanasse saavad kõik mungad ja teised olema tugevad minu hea Dharma järgimises. Järgmisel ehk teisel 500 aasta perioodil saavad nad olema tugevad mõtluses. Järgmisel ehk kolmandal 500 aasta perioodil on nad tugevad hariduses, kirjatarkuses. Järgmisel ehk neljandal 500 aasta perioodil on nad tugevad kloostrite rajamises ja välistes rituaalides.
Viimasel ehk viiendal 500 aasta perioodil saavad nad olema tugevad omavahelises taplemises ja riidlemises. Puhas Dharma mandub siis peaaegu olematuks…
Teemantpühakiri
http://www.hot.ee/dharmakirjastus/pyhakiri.html
6. Subhuti küsis: ” Kas tulevikus, lõpuaegadel, otsa ajastul, viimasel viiesajal aastal, tõelise Õpetuse hääbumise ajal on olendeid, kes mõistavad õigesti taolistes suutrates esitatud õpetust?”
Bhagavat: “Subhuti, ära räägi nõnda! Muidugi on ka tulevikus, lõpuaegadel, otsa ajastul, viimasel viiesajal aastal, tõelise Õpetuse hääbumise ajal bodhisattvaid-mahasattvaid, kellel on kõrged omadused, täiuslik käitumine ja intuitiivne tarkus ning kes mõistavad õigesti taolistes suutrates esitatud õpetust.
Jeesuse ennustusi tema õpetuse suremisest ja valeõpetusega asendamisest võib lugeda piiblist.
Haritud ja avara mõtlemisega isikud lähenevad küsimustele sageli loominguliselt ja mitte ei korruta oma dogmasid, vaid otsivad uut.
Ma ei hakka valetama!
Kas oled piibli läbi lugenud? Sinu teadmised religioonide kohta ei vasta isegi üldentsüklopeedilistele kirjeldustele. Nii mulle paistab.
Olen korranud pidevalt, et kehtiv religioon on Jeesuse poolt ennustatud lai tee. Lugege Mäejutlust, seal on kõik kirjas.
@salvey:
Mind ei tõmba jumala olemasolu üle vaidlemine kuid mulle annab kerget maailmaparandustunnet see, kui vaidlen vastu lohakale loogikale mille varju võivad kasutada uute religioonide ja petuäride leiutajad.
@Märt:
Jälle mängid lohakalt segast. Kui sa ei saaks oma kehakeelt varjata ei hakkaks vist Andresgi sind nii tõsiselt võtma.
Minu arvutil puudub kaamera, seega ei saaks Te ka kõige parema tahtmise juures näha minu kehakeelt, sorry…
Aga kuna sa peidad ennast meelega jääb teistel vähem põhjuseid kahtlusteks
Kuidas ma Teie arvates ennast peidan? Istun avalikult toolil arvuti ees, mitte laua all tekk peas…
saad rohkem imetleda enda kavalust isegi kui jätad selle etendusega mulje vastikust hüsteerikust kes kellegagi hästi läbi ei saa.
Kui Te mind tundmata selliseid kaugeleütlevaid järeldusi teha oskate, siis järsku on Teis lisaks salausklikule peidus veel selgeltnägija!!!!! Skeptik otsib ju selliseid varjatud talente, et raha kinkida.
Rikun natuke Teie ilusat vatist maailma: Krooniline nälg ähvardab miljardit inimest: http://www.e24.ee/?id=389390
Oleks aeg ärgata ja näha maailma sellisena nagu see tegelikult on.
@Oakrock:
Sellega ei muutnud sa mu arusaamu enda kohta.
Kehakeele asemel loen kirjakeelt. Vastamiskiirus võib öelda midagi entuasmi või mõtlemisaja kohta. Lihtsatest lausetest vastupidise väljalugemine või vead mida laps peaks oskama vältima võib provokatsiooni ja valetamise sümptomiks olla. Järjepidevalt äärmuslikuna kõlavad samad emotsioonid, mille põhjused muutuvad pidevalt ning mille täpsustamise hakatakse põiklema selgitustega paistavad teesklusena.
Riivatud ego parandamise korral võidakse hakata ründajat maha tegema ülalt alla rääkiva tooniga nagu andres ja oakrock vahel.
Lisaks jättis sinust miskipärast valetaja mulje see kui eelnevalt rääkisid kuidas oma lõbuks hirmutasid inimesi 2000 aasta katastroofiga ning on ok täiskasvanuid hirmutada ja seejärel väitsid et ei valeta ega pole õppinud valetama.
Vähemalt paarkümmend sellist lihtlabast kogemust on veel teksti autorite peas toimuva tuvastamiseks.
@Märt:
Olen otse välja öelnud, et mul on skeptiku lehel igav.
On mõttetu suud lahti teha lehel, kus kristlane leiab, et kontaktmaagia ei ole uhhuu, vaid mõjub, kui seda kasutada. Samamoodi võib mõningaid inimesi aidata mõni ravitsejatädi või onu! See haiseb variserlikkuse järgi!
Järjepidevalt äärmuslikuna kõlavad samad emotsioonid, mille põhjused muutuvad pidevalt ning mille täpsustamise hakatakse põiklema selgitustega paistavad teesklusena.
Kahjuks ei tunne Te eriti inimesi, mul puuduvad negatiivsed emotsioonid. Ei ole lihtsalt harjunud suhtlema inimestega, kes ei ole võimelised osalema dialoogis, vaid peavad lõputut monoloogi.
Riivatud ego parandamise korral võidakse hakata ründajat maha tegema ülalt alla rääkiva tooniga nagu andres ja oakrock vahel.
Kui ma seletan ühte ja sama fakti vähemalt 10 korda ja Andres ei taha ise lugeda, et veenduda fakti õigsuses. Paljudele inimestele on omane võimetus iseseisvalt mõtelda, seega on ka vaidlemine välistatud. Lootsin, et Ta lõpuks loeb, aga … Mingi valetava teoloogi jutt on ju sulakuld, aga tõde on alati ebameeldiv olnud.
Lisaks jättis sinust miskipärast valetaja mulje see kui eelnevalt rääkisid kuidas oma lõbuks hirmutasid inimesi 2000 aasta katastroofiga ning on ok täiskasvanuid hirmutada
Seda paanikat ei tekitanud mina, vaid hirme võimendati meedias: Oldi kindlad, et 2000 aasta saabumisel ütlevad üles arvutisüsteemid, ennustati kõikvõimalikke katastroofe. Lugege ise, ma ei viitsi otsida. Ma ei hirmutanud, ma mõnitasin – seal on suur vahe!
seejärel väitsid et ei valeta ega pole õppinud valetama.
Ei ole jah õppinud valetama. So, kelle asi see on?
Vähemalt paarkümmend sellist lihtlabast kogemust on veel teksti autorite peas toimuva tuvastamiseks.
Mind ajab see suhtlemine naerma, ja mitte eriti heatahtlikult. Teie olite see, kes pikka aega ei saanud isegi aru, et ma naine olen ja elama panite mind Padaorgu, kuigi ütlesin, et elan Linnas elik Toompealaste jaoks on selleks Tallinn!
Oakrock ütles:
See oli selge vale kui eitad valetamisvõimet. Otsi paremaid hobisid kui sa siin kõigis teemades järjepidevalt halvimat ja katastroofilist ennustad (isegi kui nende katastroofide jälgimine su enda jutu järgi lemmiktegevuste alla jäi) ning ikka igavled.
Ise panid ennast padaorgu vahepeal ning soo osas kahtlustan siiani meessugu.
@Märt:
See oli selge vale kui eitad valetamisvõimet.
Kus ma valetanud olen?
Otsi paremaid hobisid kui sa siin kõigis teemades järjepidevalt halvimat ja katastroofilist ennustad (isegi kui nende katastroofide jälgimine su enda jutu järgi lemmiktegevuste alla jäi) ning ikka igavled.
Sellepärast külastangi skeptikut nii harva.
Ise panid ennast padaorgu vahepeal
• #48 Mart 17. detsember 2010 kell 17:14
@Oakrock:
Millises piirkonnas sa elad? Linnas? Külas? Üksik maja kaugete naabritega? Sinu töökoht ja vanus on ka ammu huvi pakkunud.
Eesti kõrgete valitsejate arvates on minu kodulinn kogu Eesti! Aga tuletaks Teile meelde, et skeptik ei ole kosjakontor. Selliste vajaduste ilmnemisel tuleks õigesse kohta pöörduda.
#572 Märt 11. jaanuar 2011 kell 17:02
@Oakrock:
Ok, padaoru elanik siis….. Tuleb õiget raadiot kuulata „Maniat“ Uudistetoimetaja sugulane istus seal kinni, seepärast teangi. Seal oli 600 inimest lumevangis.
soo osas kahtlustan siiani meessugu.
Selline suhtumine võtab sõnatuks!
salvey ütles:
Kui jumal on maailma looja, siis igal juhul lõi ta täpselt selle maailma, mida teadlased on uurinud ja tänaseni uurivad. Mismoodi teadlased edasise uurimisöö käigus maailma looja peaksid tuvastama, sellele võiks ju mõelda.
Kõikvõimalike religioossete asjaliste ja jumala suhe on umbes sama, mis kinnisvaraärimeestel kinnisvaraga. Mitte, et ma kellegisse nimetatutest halvasti suhtuksin.
Veel võiks mainida, et kõigest olemasolevast on teadaolevalt ainult inimesel küsimus, kas maailm on loodud või mitte. Kogu ülejäänud mateeria jätab see teema külmaks.
Märt! Ma ei tegele siin religiooni kaitsmisega, vaid arutlemisega. Samas ka Oakrocki väljamõeldiste, mis ei ole kooskõlas piibli, kiriku ajalooga ja kristlike seisukohtadega, eitamisega.
Mis puudutab kümmet käsku, siis see on Moosese poolt juutidele antud seadused. See oli enne kristlust. Kristlastele pole kümmet käsku antud. Aga see tapmiskeel oli seotud sellise tapmisega, mida loetakse kuritegevuseks. Kristluse suhtumine tapmisesse on teistsugune kui juudiusulistele antud kunagised seadused, 10 käsku on Vanas Testamendis, mitte Uues Testamendis.
Kordan Sulle veel, et ma ei tegele kaitsmise ja veenmisega. Reageerin vaid sellele, mida on siin keegi kirjutanud. Kui on midagi reageerida. Kuidas keegi seda teeb, sõltub tema iseloomust. Ütleb ju vanasõnagi , et igal linnul oma laul. Mis puutub mõtlemsie piiratuse teemasse, siis ma lihtsalt arvan, et kui keegi arvab , et seisukohad jagnevad tema enda ja õigeteks seisukohtadeks ,ning teistmoodi ja valedeks seisukohtadeks, näib see mõtteakase piiratusena.
Sina näiteks sellisena ei mõju. Sa oled veel kuidagi avatud , Sa nagu veel otsid. Ja see on hea. Aga kui keegi mängib kõiketeadjat ja kunagi ei revideeri oma seisukohti, on see minu nägemuse järgi paha.
Salvey jutt oli huvitav. Natuke assotseerus see Tammsaarega.
Näiteks Indreku ja Andrese targutamistega.
Jumalasse suhtutakse erinevalt. Budismis ei tegeleta vist eriti Jumala küsimusega, kuid Jumalat ei eitata ka.
Üks Jumalasse suhtumine on selline, et Jumalat me ei peagi väljapool ennast otsima. Et ma meis endas on Jumal olemas, ükskõik , kas me seda teadustame või mitte. Ka on hästi levinud arusaam, et Jumal on kõikjal.
Aga sellega olen ma väga päri, et Jumala olemasolu teemal pole mõtet vaielda. See pole Salvey ega minu leiutis, see on laialt levnud arusaam.
Ja selles polnudki jutt- see pigem uus teema. Eelmisest teemast nii palju, et Don Quijote läks peale mõningate raamatute lugemisest lolliks. Aga pärast sai terveks, tunnistades: “Ma olin loll, aga enam pole.” Umbes nii. Peale tervenemist ta enam tuuleveeskitega ei võidelnud. Oakrock võib kümneid või sadu kirikuid ja usuteemalisi gruppe külastada, kohtamata selliseid suhtumisi, mida ta väljamõeldisena kristlaste kohta üldistab ja kinnitab. Ja kui ta lõpuks ka sellsieid leiaks, ei saa nende üksikute hullude järgi teha sajaprotsendilisi üldistus, nagu puberteeti kinnijäänud tegelased seda teevad.
Võib-olla ta kunagi vabaneb kahtlaste raamatute mõjust. Nii, nagu vabanes Don Quijote.
@Andres:
Samas ka Oakrocki väljamõeldiste, mis ei ole kooskõlas piibli, kiriku ajalooga ja kristlike seisukohtadega, eitamisega.
Mis puudutab kümmet käsku, siis see on Moosese poolt juutidele antud seadused. See oli enne kristlust. Kristlastele pole kümmet käsku antud.
Mina võin ju idioot olla, kuid kirjapandu vastu ei saa…
Jeesus andis Mäejutluses sellise ütluse: Matteuse 5:17 http://www.piibel.net/?q=Mt+5:17-20
17 Ärge arvake, et ma olen tulnud Seadust või Prohveteid tühistama. Ma ei ole tulnud neid tühistama, vaid täitma.
18 Tõesti, ma ütlen teile, ükski täpp ja ükski kriips ei kao Seadusest seni, kuni taevas ja maa püsivad, kuni kõik, mis sündima peab, on sündinud.
19 Seda, kes iganes nendest käskudest ka kõige pisema tühistab ja teisi sedasama tegema õpetab, hüütakse kõige pisemaks taevariigis. Kes aga selle järgi teeb ja õpetab, seda hüütakse suureks taevariigis.
20 Sest ma ütlen teile: Kui teie õigus ei ole märksa suurem kui kirjatundjate ja variseride oma, siis te ei saa taevariiki!
Aga see tapmiskeel oli seotud sellise tapmisega, mida loetakse kuritegevuseks.
Tapmise keeld on absoluutne, seal ei täpsustata, et seda või teist naabrit on lubatud tappa. Selle vastu eksisid ka juudid!
Ka on hästi levinud arusaam, et Jumal on kõikjal.
See on New Age vale, et usklikke eksitada!
Oakrock!
17. Me oleme sel teemal juba kirjutanud. Kui ei taha aru saada, ära siis saa.
18. Sellest oleme ka kirjutanud.
See, mida Sa nimetad New Age valeks, on Uue ajastu liikumisest palju palju vanem. Sellest võib lugea juba piiblist.
Sa pole piiblist lihtsalt aru saanud.
K.V. On seisukoht, et teadus jõuab Jumalani välja, aga see on väga pikk tee.
Samas on ka arusaam, et kuidas loodu saab üldse loojast lõpuni aru. Sest ega ka masin ei saa masina leiutajast lõpuni aru. :)
Ja samas räägitakse ka , et Jumal ületab inimliku arusaamise võime.
Aga see mõte, et kogu muud mateeriat, peale inimese, jätavad paljud küsimused külmaks, on huvitav. Võimalik, et paljud küsimused on lihtsalt rumalasti ja valesti küsitud.
Inimesel oelks justkui palju võimalusi, aga sageli toimib ta justkui loomadest lollimini, ebaloomulikumalt.
Kunagiammu tulid suured usutegelased kokku, et aruteda pikalt, et kas Jumal saab luua nii suure kivi, mida ta ise ei suuda tõsta.
Paljusid kõrvaltaatajaid ajab sihuke arutlemine naerma. Mõjub absurdina.
Andres ütles:
Muresid oleks palju vähem, kui inimene oma arusaamise piiridki üles leiaks. Siis saaks vaadata, mis nendesse piiridesse jääb.
Looja teema on huvitav sellele, kes on looja mõiste enda jaoks kuidagi mõtestanud ja vahest seda ka mõndapidi väärtustanud. Abstraktsete asjade üle arutlemise võime ja soov võiksid sellisel juhul kah abiks olla.
Tänapäeva teadlased räägivad, et teadaolev maailm ja kivi on ehituselt sarnased nähtused. Hulk tühja ruumi ainetäpikestega. Moodsal ajal võiks siis kivi tõstmise teema asemel arutleda, et kas jumal oleks suutnud suurema maailma luua. Ja kui oleks, kuhu ta selle tõstma peaks.
@Andres:
Ma panen tähtsamad punktid veel korra:
18 Tõesti, ma ütlen teile, ükski täpp ja ükski kriips ei kao Seadusest seni, kuni taevas ja maa püsivad, kuni kõik, mis sündima peab, on sündinud.
19 Seda, kes iganes nendest käskudest ka kõige pisema tühistab ja teisi sedasama tegema õpetab, hüütakse kõige pisemaks taevariigis. Kes aga selle järgi teeb ja õpetab, seda hüütakse suureks taevariigis.
Teie ei taha aru saada! Siin on ära toodud kristluse kehtetus! Johannese evangeeliumis 7:49 Kuid see rahvahulk, kes ei tunne Seadust, on neetud! on käsuõpetuse kehtimine uuesti ära toodud.
Paulus kaotas käsuõpetuse! Ta väitis, et jumala on inimkonnaga uus leping, (mida jumal ei tunnista, see on kirjas ennustustes). Jeesus oli prohvet, kelle tegevuse tulemusena kadus vajadus templiteenistuse (praeguse kiriku rituaalide) järele. Inimene sai võimaluse ilma valetavate preestrite/teoloogideta otse jumalaga suhelda.
Sama on öeldud ka Luuka 1 http://www.piibel.net/?rmt=Lk&ptk=16
15 Ja ta ütles neile: “Teie olete need, kes end õigena näitavad inimeste silmis. Aga Jumal tunneb teie südant, sest mis inimeste seas on kõrge, see on Jumala ees jäledus.
16 Moosese Seadus ja Prohvetid ulatuvad Johanneseni. Sellest ajast peale kuulutatakse evangeeliumi Jumala riigist ja igaüks tungib väevõimul sinna sisse.
17 Aga hõlpsamini kaovad taevas ja maa kui üksainus kriipsuke Seadusest.
@Andres:
Kullake, käsuõpetuse moraalireeglid kehtivad! Vanade religioonide järgi tuli muutuda heaks ja elada moraalset elu kohe peale usklikuks hakkamist. Eksimine tuli heastada kannatustega, mitte kirikusse minnes ja jumalalt andeks palumisega. Veel üks alatu vale on ümber lükkamata: VT „Ülemlaul“ on reaalse, maise mehe ja naise vahelise armastuse kirjeldus, mis käsuõpetuse järgi lubatud on. Kristlik kasinus on idiotism!
Buddha moraalireeglid on samased: 1. Ei tohi tappa midagi elavat; 2. Ei tohi omandada võõrast varandust; 3. Ei tohi puutuda võõra abikaasat; 4. Ei tohi valetada; 5. Ei tohi tarvitada joovastavaid jooke. (viimast ei saanud juudid rakendada kuna nende esiisa oli viimane lakekrants: 1 Ms 9:20-21)
20Noa hakkas põllumeheks ja istutas viinamäe.
21Ta jõi veini, jäi joobnuks ja ajas oma telgis enese paljaks.
22Aga Haam, Kaanani isa, nägi oma isa paljast ihu ja rääkis sellest oma kahele vennale õues.
Olge nii kena ärge võtke suhu Jeesuse nime, ja Kristuse nime pidevat mainimist vales kontekstis võtab Kristus/Krestos isikliku solvamisena. Jeesus ei olnud kannatav sulane, see sünnib maailma enne kohtumõistmist.
Johannese evang 8:50 ütleb Jeesus otse: „Mina aga ei otsi oma au; üks on, kes seda otsib ja kohut mõistab!“
Selle viimase ütluse valguses võib öelda, et kirikutegelased ja usklikud ei ole religioonist mitte midagi aru saanud, vaid sonivad mingist Jeesuse teisest tulemisest.
See, mida Sa nimetad New Age valeks, on Uue ajastu liikumisest palju palju vanem. Sellest võib lugea juba piiblist. Sa pole piiblist lihtsalt aru saanud.
New Age vale on see sellepärast, et kaduma on läinud headuse nõue. Seal on kõik lubatud, inimene on kuulutatud jumalast kõrgemaks. Tuleb välja, et New Age tegelik alus on eestlastele tundmatu. No, no…
K-V Need on huvitavad teemad. Ka see, et kivi sarnaneb maakerale. Kivid on üldse huvitava mõjuga. Näiteks lapsed armastavad väga kivide otsa ronida, kivide peal istuda. Eks täiskasvanud ka, eriti need, kes pole saanud liiga täiskasvanuks.
Sarnasusi või analoogiaid on põnev avastada. Palju on kõneletud sellest, et kõrva kuju ja loote kuju sarnanevad teineteisele oluliselt.
Jumala kohta on veel selline määratlus, et Jumal pole mitte olemas, vaid Jumal ON. Olemas olemine pidi tähendama midagi väga konkreetset määratlevat, aga ON on midagi muud. See on usueadlaste jutt, mitte minu väljamõeldis.
Ka on huvitav, et Budhat nimetatakse Nõndakäinuks.
Oh Oakrock! Käsuõpetus on juutide probleem. Nende juutide probleem, kes ei saa seniajani aru, et oodatav Messias tuli juba paar tuhat aastat tagasi.
Jeesuse eluajalajal kehtis veel käsuõpetus, kuigi Jeesus rõhutas seda, et olulisem on asjadest aru saada, mitte masinlikult käske täita. Jeesus ise rikkus ka käsku, sest ta teadis , et käsud on inimeste jaoks, mitte inimesed käsu jaoks. Käsud on kosmilised soovitused, aga alati on erandolukordi. Kui hingamispäeval füüsilist tööd ei tehta, siis Jeesus rõhutas, et kui lammas kukub auku, siis me aitame lammast august välja ka puhkepäeval. Jeesust süüdistati, et miks ta hingamispäeva tervendas. Aga ta leidis, et tervedamine oli antud hetkel vajalikum kui puhkamine. Mis sellest, et oli hingamispäev. Jeesust süüdistati, et tema jüngird söövad pesemata kätega, aga Jeesus leidis, et olulisem on see, mis suust välja tuleb, mitte see, mis suhu läheb. Nii et kui keegi räägib pahasti, on see palju suurem probleem kui see, kui keegi sööb mustade kätega. Aga selle jutuga seoses ma pole mustade kätega söömist propageerinud.:)
Mitte Paulus ei lõpetanud käsuõpetuse, vaid Jeesus. Oma surmaga. Ja see, et tuleb Uus Seadus, on Vana Seadusega kooskõas. Vanas Testamendis ennustati pidevalt , et tuleb Uus Seadus.
Aga Sina, Oakrock, ei saa sellest aru ja ma ei viitsi Sinuga sel teemal vaielda. Kui oled ennast vahepeal harinud, siis võib edasi arutada. Olen mitu korda korranud, et piiblit ei seletata nii, et võetakse umbes igasugseid kirjakohti ja seletatase neid omasoodu.
Ilma tunnetuseta, rabeledes.
Tuleb mõista seda, millega seoses on midagi kirjutatud.
Budismst ei maksa teha käsuõpetust, sest budism õpetab rohkem arusaamaist, mitte masinlikke käske. Aga budistlikus kloostris on oma kord, aga keegi ei sunni kloostrielanikuks hakkama.Enamik budiste pole kloostrielankud ja ilma konkreesete käskudeta.
@Andres:
Käsuõpetus on juutide probleem. Nende juutide probleem, kes ei saa seniajani aru, et oodatav Messias tuli juba paar tuhat aastat tagasi.
Vastupidi: Messia äratamise algusaeg on Nostradamuse ennustustes antud juuli 1999. Lugege ilmutusermt. kirju kogudustele, need on suunatud Messiale, kes peaks olema vana patukott!
Jeesuse eluajalajal kehtis veel käsuõpetus, kuigi Jeesus rõhutas seda, et olulisem on asjadest aru saada, mitte masinlikult käske täita.
Keegi ei räägi masinlikust käsutäitmisest: inimene peab vabatahtlikult käituma nii, nagu käsuõpetuse moraalireeglid nõuavad! Sobivaim variant on humanism (jumalat ei ole selleks üldse vaja)
Käsud on kosmilised soovitused, aga alati on erandolukordi.
Moraalikäskudes ei ole erandolukordi. Jeesus rikkus inimeste poolt kirja pandud käsuõpetust: kõik rituaalid ja preestrikoodeksi käsuõpetus oli sel ajal kehtetu (alates Jesaja ajast, mil nõuti inimestelt ainult headust!)
Mitte Paulus ei lõpetanud käsuõpetuse, vaid Jeesus. Oma surmaga.
Jeesus ei täitnud ennustuses antud tingimusi!!! Kannatava sulase äratamine algas juulis 1999!!!! Jeesuse surm oli tööõnnetus, see ei muutnud mitte midagi! Jumal ei saa surra enne, kui ta pole oma missiooni täitnud.
Ja see, et tuleb Uus Seadus, on Vana Seadusega kooskõas. Vanas Testamendis ennustati pidevalt , et tuleb Uus Seadus.
Jeesusega ei tulnud mingit uut seadust, ta ise kuulutas seda, et ta täidab VT käsuõpetust!!! See mis kehtib on vägistatud VT. Uus maailm ja uus seadus pidid tulema koos Jahvega, kes inimesena sünnib. Kurb aga tõsi…
Olen mitu korda korranud, et piiblit ei seletata nii, et võetakse umbes igasugseid kirjakohti ja seletatase neid omasoodu.
Uskuge, mida tahate, jumal ei hooli ennustuste järgi rumalatest inimestest!
Budismst ei maksa teha käsuõpetust, sest budism õpetab rohkem arusaamaist, mitte masinlikke käske.
Buddha andis oma järgijatele sellised käsud! Millest Te aru saanud olete? Te pole võimeline aru saama isegi lihtsatest asjadest.
Ilmutuse raamat on Uues Testamendis ja teiste Uue Testamendi raamatutega kooskõlas.
Käsuõpetus on suuresti jumalakeskne, nii et kuidas siis käsuõpetuse moraalireegelid ilma Jumalata täita?
Jumala olemasolu ei sõltu sellest, kas Teda on Oakrocki arvates vaja või mitte. Moosese käsuõpetuses, mida Oakrock pole eeldatavasti läbi lugenud, on palju ajutisi käske, milledel on ainult
mööduv otstarve. Seal pole ainult moraalireeglid , vaid ka olustikulised käsud, reeglid. Need ajutised käsud on püsivad vaid ajaloolise väärtsuena.
Humanismist räägib Uus Seadus ja sellest teeb sisuliselt palju juttu Paulus, “Oakrocki lemmik.” :)
Jumal hoolib ka rumalatest inimestest. Kust algab rumalus ja kustkohast tarkus, on keeruline küsimus.
Olen lugenud palju budistlikku kirjandust ja kuulanud selleteemalisi loengud, kuid kuskil pole juttu olnud, et Budhha oleks käske andnud. Buddha andis oa jüngritele soovitusi ja juhiseid, neile, kelledele tema õpetusest huvitatud olid. Loomulikult ta tutvustas reegelid, teo- ja tagajärje seadusi. Kindlasti ta rääkis sellest, mis millelegi järgneb. Nii et keegi soovib kannatustest vabaneda, siis tehku nii ja naa. Aga kõike seda pole nimetatud käskudeks. Reeglid on küll. Ja budistlikes kloostrites on oma kodukord. Enamik budiste pole kloostrielanikud.
@Andres:
Ilmutuse raamat on Uues Testamendis ja teiste Uue Testamendi raamatutega kooskõlas.
Ilmutuse raamat toetub Vana Testamendi prohvetiennustustele ja ainult neile! Ei ole Pauluse luulutustega kooskõlas. Seal on jumalat väga julmana kujutatud – pääsevad ainult 144 000 inimest. Väga armastav ja inimsõbralik!!!!
Seal pole ainult moraalireeglid
Moraalireeglid on olnud kohustuslikud tuhandeid aastaid muutumatutena, kahjuks on inimene neid pidevalt rikkunud. Need olid, on ja jäävad kehtima. Moraalireeglid ei ole seotud religiooniga! Jumalat on vaja olnud pigem hirmutisena – kui ei täida käsku, siis jumal karistab!
Humanismist räägib Uus Seadus ja sellest teeb sisuliselt palju juttu Paulus
Paulus jutlustab ainult orjalikkust! Humanismiga ei ole orjusel midagi pistmist.
kuid kuskil pole juttu olnud, et Budhha oleks käske andnud. Buddha andis oa jüngritele soovitusi ja juhiseid, neile, kelledele tema õpetusest huvitatud olid.
Need käsud on olemas, Te ei saa neid olematuks kuulutada!
Nii et keegi soovib kannatustest vabaneda, siis tehku nii ja naa.
Ilma moraalireegleid järgimata ei ole võimalik kannatustest vabaneda. Te võite nii ja naa teha, kuid Teie kannatused ei vähene mitte grammi võrra.
Jumal hoolib ka rumalatest inimestest. Kust algab rumalus ja kustkohast tarkus, on keeruline küsimus.
Jumal vihkab selliseid!
Ilmutuse raamat räägib ka väga palju Uue Testamendiga seotust.
Kui seda raamatut pole rahuliku süvenemisega läbi loetud, siis muidugi sellest aru ei saada. Kõik see eeldab tunnetust. Uues Testamndis pole Jumalat himuäratavana kujutatud. Jumalast või Jehoovast võib jääda hirmuäratav mulje käsuõpetuses, selles, mis Oakrockile justkui meeldib, mida ta kadumatuks nimetab. Paulus kirjutab, et Jumala tahe on , et kõik õndsaks saaksid ja tõe tunnetuseni jõuaksid. Ma ise saan nii aru, et kõik jõuavadki vaimse vabanemiseni.
Moraalireeglid on loomulikult omaette väärtused, mis ei pea religiooni sildi all alati toimima. Moraalireeglid võivad olla loomupärased, nagu ka Paulus märgib. See, mida ma Buddha õpetuse ja soovitustega seoses silmas pidasin, ongi moraalireeglid. Ma pole kunagi siin kirjutanud, et Buddha soovitused oleksid olnud morraaliga mitte seotud. Budismis kordub pidev üleskutse, et kaasinimesi ei maksaks kunagi mitte kahjustada. Budism on eetiline õpetus, aga mitte käsuõpetus.
Sa Oakrock kirjutad moraalist, kuid Sa ise pole ka moraalne. Sa näiteks laimad Paulust ja kirjutad uhkelt ja enesekindlalt sellest, millele Su haritus ei küüni. Aga Sa teed seda võib- teadmatult, olles kaotades tunnetuse. Loodan, et Su tunnetus taastuks.
Ent budismiga seotud juhiseid pole minu teada kunagi käskudeks nimetatud.
Jumal ei vihka rumalaid. Tõe vaim soovib rumalatele kasvavat tarkust.
Et Paulus jutlustab ainult orjalikkust, on mõtlematu väide, mida peaks Oakrocki vanuses kodanik juba vältima.
Kristlusel on kandev idee, mis siis, et paljude jaoks see korda pole läinud. Kristluse kandev idee on toiminud kaks ruhat aastat, mis siis, et kristluse nimel on palju paha tehtud.
Aga Sinul, Oakrock, mina ei näe kandvat ja hingekosutavat ideed.
Loodan, et see kunagi tekib.
Ateistlikel ideoloogaitel pole ka kandvat ja hingekosutravat ideed.
Stalin ja Hitler esindasid ateistlikke ideoloogiaid , ja see on teada, missugse jälje nad maailmale jätsid. Ja ateistlik kommunism kukkus ju ka kolinal kokku.
@Andres:
Ilmutuse raamat räägib ka väga palju Uue Testamendiga seotust
UT kasutab viiteid VT-le. Ennustused on VT pärit: kannatav sulane sünnib surmavarju maal (see ei ole Iisrael!), talmudi järgi on tal leepra – kus on UT kirjas Jeesuse nahaprobleemid? Kui ta oleks haige olnud, siis ei oleks temaga keegi suhelnud.
Need ennustused on indoeuroopa rahvaste omad ja neist aru saamiseks tuleb tunda indo euroopa mütoloogiat.
Jumalast või Jehoovast võib jääda hirmuäratav mulje käsuõpetuses,
Ilmutuseraamatus on see hirmuäratav ja halastamatu jumal tagasi.
Paulus kirjutab, et Jumala tahe on , et kõik õndsaks saaksid ja tõe tunnetuseni jõuaksid…Sa näiteks laimad Paulust ja kirjutad uhkelt ja enesekindlalt sellest, millele Su haritus ei küüni.
Praeguses Buddha õpetuses on ka see vale levinud! Paulus on valetaja ja jumalaga ei ole valetajatel mingit pistmist!
Jumal ei vihka rumalaid. Tõe vaim soovib rumalatele kasvavat tarkust.
Rumalad ei saa kunagi targaks! Tõe vaim on see inimene, kes sünnib maailma Jahvena, seega solvavad usklikud seda kõige kõrgemat! UT järgi ei andestata kellelegi Tõe ehk Püha vaimu solvamist!
Et Paulus jutlustab ainult orjalikkust, on mõtlematu väide
Ma olen viited selle kohta juba välja toonud!
Kristlusel on kandev idee, mis siis, et paljude jaoks see korda pole läinud.
Kultuuri ja keskajal ka teaduse tapmisega said kristlased hästi hakkama. Mida on kristlased aja jooksul head teinud?
Oakrock, mina ei näe kandvat ja hingekosutavat ideed.
Korralikkus ja headus kaalub mõrvarliku kristluse igal juhul üles.
Stalin ja Hitler esindasid ateistlikke ideoloogiaid
See on kõige alatum vale!!!! Stalin õppis usuteadust seminaris ja Hitler oli harras katoliiklane.
Paistab, et Sa pole Ilmutuse raamatusse piisavalt süvenenud. Ja see raamatu eeldab tunnetust, mida Sul ei ole. Sul on ususjad justkui sassis.
Ei ole Paulus ega Buddha õpetus valetajad. Kõiks saavadki kunagi teadlikult õndsaks. Aga kadedale, tigedatele ja kitsarinnalisele kodanikule see pähe ei mahu.
Rumalad saavad ikka targemaks. Ajutine rumalus võib olla karma. Nii et keda Jumal karistab, sellelt võtab ta ära mõistuse. Umbes nii.
Inimene võtab oma rumalusega ise endalt mõistuse vahepeal ära, kuid ka sellest tupikust tullakse välja. Võimalik, et Sinu jutt mõjub ka paljudele rumalana. Sa räägid moraalist, aga selle ümber on palju vaht, liigliha, segast.
Iga asja saab andeks, kui tekib arusaamine. Nii kaua kui enda vaimu võideldakse, ei anna me ka endale andeks. Kui me enam oma vaimu vastu ei võitle, saame ka enda käest andeks.
Ma ei kirjutanud kristlaste heategudest, mida on tegelikult palju. Kirjutasin sellest, et kristusel on kandev idee, mis toimib. Aga Sinu jutus ma seda ei näe. Sa kirjtad sellest, mida kristluse sildi all tehti keskajal. Sa oled sellesse kinni jäänud ja Sulle vist see meeldib.
Vaata parem tänapäevast tõsikristlust, millel pole Sinu ulmeliste fantaasiatega mingit pistmist. Sa võitled tuuleveskitega. Tõsikrisltlasi on olnud igal ajal.
Aga kus on Sinu korralikkust ja headust näha? Korralik inimene ei aja ebakompetentset juttu, kui ta enam päris laps pole.
Paljugi mida Stalin kunagi kuskil õppis. Ta polnud kristlane. Ja Paljugu, mida Hitler oli kuinagi õppinud. Ta polnud kristlane. Krstlane on see, kes teeb kristikke tegusid.
Ja kommunism on ju ka läbinisti ateistlik. Ja natsism pole ju ka kristlik. Ikka sinna ateismi poole.
Kirikute ja kloostrite hävitamised on ateistlikud kuriteod.
@Andres:
saame ka enda käest andeks.
Vale seisukoht! Mida saab inimene endale andestada? See, kellele Te liiga tegite peab andestama.
Ma ei kirjutanud kristlaste heategudest, mida on tegelikult palju. Kirjutasin sellest, et kristusel on kandev idee, mis toimib.
Mis see kandev idee siis on? Peale mõrvade ei leia ajaloost midagi! Millised on kristlaste heateod?
Vaata parem tänapäevast tõsikristlust, millel pole Sinu ulmeliste fantaasiatega mingit pistmist.
Vastupidi, tõsikristlasi ei ole! Enamiku jumalaks on Rahajumal, ei midagi muud.
Aga kus on Sinu korralikkust ja headust näha? Korralik inimene ei aja ebakompetentset juttu
Tänapäeva kristlus on Jeesuse ennustustes väljatoodud valeõpetus! Tuleks piibel endale selgeks teha. Piibel on lahti neile, kellel puuduvad teoloogilised autoriteedid, ja ainult neile!
Paljugi mida Stalin kunagi kuskil õppis. Ta polnud kristlane. Ja Paljugu, mida Hitler oli kuinagi õppinud. Ta polnud kristlane.
Nad olid mõlemad kristlased ja vaadake millised mõrtsukad!
Krstlane on see, kes teeb kristikke tegusid.
Mis on kristlikud teod? Valetamine, varastamine, ringitõmbamine. Meie usklikud tegelevad selle kõigega!
Ja kommunism on ju ka läbinisti ateistlik. Ja natsism pole ju ka kristlik.
Vale! Kommunismiehitaja moraalikoodeksi aluseks oli piibel! Natsistlik ideoloogia oli samane sotsialistlikuga.
Kirikute ja kloostrite hävitamised on ateistlikud kuriteod.
Vene revolutsiooni tegid „valitud rahva“ esindajad, kes rakendasid talmudi põhimõtteid!
@Andres:
Paistab, et Sa pole Ilmutuse raamatusse piisavalt süvenenud. Ja see raamatu eeldab tunnetust
Kristlaste kohta kehtib Jesaja 6:9-11 http://www.piibel.net/?rmt=Js&ptk=6
9Ja tema ütles: “Mine ja ütle sellele rahvale:
Kuuldes kuulete ega mõista; nähes näete ega taipa!
10Tee tuimaks selle rahva süda ja tee raskeks ta kõrvad ning sule ta silmad, et ta oma silmadega ei näeks ja kõrvadega ei kuuleks, oma südamega ei mõistaks ja ei pöörduks ega paraneks!”
11Aga mina küsisin: “Kui kauaks, Issand?” Ja tema vastas:
“Kuni linnad on rüüstatud, elanikest ilma, kojad inimtühjad, põllud laastatud kõrbeks
Ei ole Paulus ega Buddha õpetus valetajad. Kõiks saavadki kunagi teadlikult õndsaks.
Paulus on valetaja; olen selle mitu korda välja toonud, Buddha õpetas väikest vankrit – suur vanker on valeõpetus!
Rumalad saavad ikka targemaks.
See on välistatud vähemalt usklike puhul. Teised võivad saada.
Võimalik, et Sinu jutt mõjub ka paljudele rumalana.
So what?
Sa räägid moraalist, aga selle ümber on palju vaht, liigliha, segast.
Elagu käsuõpetuse moraali puudutav osa!
Iga asja saab andeks, kui tekib arusaamine.
Tapmist, valetamist ja kõige tähtsam – Püha Vaimu solvamist ei andestata! Lugege Mäejutlust.
Kui me enam oma vaimu vastu ei võitle
Kas Te räägite Pühast Vaimust – sorry, see on inimene, kelle äratamine Nostradamuse järgi algas 1999 aasta juulis!
Andres ütles:
Ka siis, kui seda teevad usklikud?
Stalin ei olnud muideks üldse esimene Venemaa valitseja, kes käe kirikute külge pani. Juba Peeter I lasi kirikukelli suurtükkideks ümber valada.
Hitler aga pidas vähemalt ise ennast katoliiklaseks ning samuti pidas teda katoliiklaseks katoliku kirik.
Starker ütles:
Teadlasi (ja “teadlasi”) siin sorteeritakse tegude järgi. Miks nagu kristlasi ei võiks?
K_V ütles:
Et kui kristlane teeb midagi halba, siis pole ta mitte kristlane vaid ateist?
Starker ütles:
Kui teadustöö ei vasta teadustöö tunnustele, siis ta pole teadustöö.
Isegi, kui selle tekitas nime poolest teadlane.
Kui enda või mõne kiriku poolt kristlaseks nimetatu elu ja tegevus ei sobi kokku kristliku õpetusega, siis pole ta ka kristlane. Kes ta sellisel juhul on, see vajaks täiendava info kogumist.
Nii lihtne see peakski olema.
Kas kirik või teadlaskond saavad sallida “musta lammast” oma ridades, seda võiks ühendatult vaadelda. Ühed inimesed ju kõik.
K_V ütles:
Võib. Aga kuna kristlastel puudub üksmeel Tõelise Kristlase kriteeriumite osas, on ainus teadaolev objektiivne viis kristlaste eristamiseks mittekristlastest uurimine, kas uuritav subjekt nimetab end kristlaseks.
@K_V:
Õiges teaduses on ju ka probleeme!
Mõni aeg tagasi tuldi Saksamaal välja põrutava paljastusega (see võib tegelikult olla poliitilise tagapõhjaga, kuna teda peeti Merkeli mantlipärijaks).
Saksa kaitseministrit süüdistatakse doktoritöö plagieerimises http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=40426450
Saksamaa kaitseministrit Karl-Theodor zu Guttenbergi süüdistati kolmapäeval osa doktoritöö plagieerimises. Minister ise väidab, et tal pole vaja millegi pärast muretseda.
Mitmed punktid Guttenbergi dissertatsioonist on jultunud plagiaat ja pettus, väitis Bremeni õigusteaduse professor Andreas Fischer-Lescano ajalehele Süddeutsche Zeitung, kes olevat Guttenbergi töös teise tööga paralleele leidnud rutiinse kontrolli käigus puhtast teaduslikust huvist, vahendab The Local.
2010: juhtiv moraaliekspert jäi vahele vassimisega http://forte.delfi.ee/archive/article.php?id=37578737
Augustis avastas Harvardi ülikool, et juhtivaid teadlaseid loomade ja inimeste tunnetuse alal Marc Hauser on süüdi kaheksas teadusalases üleastumises.
Paljud vastava ala eriteadlased on nõudnud, et Harvardi ülikool juurdluse tulemused avaldaks, rõhutades, et need võivad mõjutada kõiki teadustöid, mis Hauseri töid aluseks võtnud on. Seni pole Harvard seda teinud.
Hauser on vähemalt kolm ajakirjades Cognition, Proceedings of the Royal Society ja Science avaldatud teadustööd tagasi võtnud või redigeerinud.
Kirjavead on pärit originaalartiklist.
@dig:
Digikene, natuke usulist tagapõhja!
Eseenide ellusuhtumine (esseenide hulka kuulusid nii Ristija Johannes kui Jeesus):
Heinrich Alexander Stoll „Koobas Surnumere ääres“ lk.158-159
Philon: „Nad jälestavad orje ja orjust ning osutavad üksteisele vastastikku abi vabade inimestena. Orjapidaja mõistavad nad hukka kui ebaõiglase ja nurjatu inimese, kes ei hooli loodusseadusest, mis laseb kõigil inimestel sündida võrdsetena ja teeb neist vennad.
Esseenid elavad rangelt seaduste ja prohvetite järgi. (Siit ka Jeesuse tõotus, et käsuõpetus jääb püsima!). Neid on kasvatatud jumalakartlikkuse, pühaduse, õigluse ja korrast kinnipidamise vaimus. Nad elavad kolmekordse – Jumala, vooruse ja inimeste vastu tuntava – armastuse reeglite järgi. Nad ei anna vandeid, sest peavad neid jumalavastasteks. Isiklik eraomand puudub, kõik on neil ühine.
Josephus, Antiquitates XVIII paragr. 11-25: Põlgavad abielu, kuna naised pole võimelised truud olema! JABUR SEISUKOHT.
Nende õpetust järgida tahtvat algajat ei võeta vastu otsekohe. Ta peab oma kõlblikkust tõestama aasta jooksul kogukonnast väljaspool, kuid selle elukorraldust järgides. Pärast seda, kui ta on nii tõendanud oma mõõdukust, pühendatakse algaja juba sügavamalt õpetusse ja ta võib võtta osa rituaalsest puhastustseremooniast. Kogukonnasisestest üritustest ei või ta aga endiselt osa võtta, vaid peab oma vastupidavust laskma kontrollida veel 2 aasta jooksul. Alles siis annab ta tõotuse vagalt austada jumalat, olla õiglane ja abivalmis ligimeste suhtes ning truu kogukonna juhtidele, armastada alati tõde, hoida käed puhtad rahast, isegi piinamisel mitte jutustada midagi kogukonnast kõrvalistele isikutele, anda edasi õpetussõnu muutmatul kujul, nagu ta ise on need omandanud, ning aidata kaasa raamatute säilitamisele.
Nende tõotuste murdja kannab karistust, mis ulatub koguni kogukonnast väljaheitmiseni. (See tähendas kogukonna liikme jaoks vaimset surma!).
Nad uskusid hinge surematusse ja õpetasid, et keha surma järel lendab ülihõredast eetrist koosnev hing ookeani taha, kus ei ole vihma lund ega kuumust, vaid kus alati puhub mahe ja värske tuul. Halbade inimeste hinged seevastu jõuavad kõrvalisse pimedasse paika, mis on täis piinu.
Hellenismi ajal ei rahuldanud esseene enam seaduse asjalikkus. Nad püüdlesid sügavuse, hingestumise ja enesessesulgumise poole ning jõudsid seejuures salajaste teadmiste, salajaste raamatute, salajaste jõudude ja salajaste ilmutustega apokalüptilisse maailma.
Oakrock ütles:
See puhas teaduslik huvi on üks kole asi, kui ta ministreid kohalt kangutada suudab.
@dig:
Merkeli parteil ei lähe enam nii hästi, see võibolla poliitiline. Järsku keegi saksakeelne otsib välja Guttenbergi seisukohad euro ja EL suhtes. Olen loll, saksa keeles võib mind maha müüa!
Tegelikult ootasin ma Teilt sügavmõttelist esseenide ja tänapäeva kristlaste käitumise ja nende õpetuse võrdlust!
Meie ajal piisab ju kiriku uksest sisse astumisest, et jumal rõõmust hüppama panna, kuna sai ühe hingekese juurde. Vanasti oli kvaliteet tähtsam kui kvantiteet!
dig ütles:
Mis siis saab, kui mitteteadlased samamoodi teadlasi tuvastavad.
Kui Postimehe pealkiri algab sõnaga “Teadlane:…”, siis mõtlen küll, et Isa anna kannatust. Kohe võib järgneda midagi, mis nihutab inimrumaluse piire. Rääkimata juba nendest, kes teadlasena ka ebateadusi arendavad või lihtsalt põhjuse leiavad ennast teadlaseks nimetada.
Tõsimeelset kristlast tuntakse üldiselt kergemini ära, võrreldes tõsise teadlasega.
Endale võidakse kas liiga teha. Näiteks enesetapp on kodaniku tapmine.Inimeses endas on ka Jumal, surematu vaim. Inimese keha on Pauluse kirja järgi püha vaimu tempel.
Oakrocist jääb imelik mulje, et kas ta on puu otsast alla tulnud harimatu mats, või hoopis hulluksläinud intelligent. Sihuke on mulje, aga vabandust! võib olla oled teistel teemadel tore inimene. Nii et sooviksin Oakrocile eneseravi ja eneseharimist.
Aitaks ka maharahunemine, vaikusekuulamine. Mõtlemine. Oma peaga mõtelmine.
Ei taha isiklikuks muidu minna, aga Oakrocki jutt ületab igasuguse piiri ja mul on endal ka piinlik, kui ta ennast siin nii
lolliks teeb. Lolliks ei tee ennast usklik või ateist, aga Oakrock ajab usu ja ateismi nagu pudru ja kapsad segamini.
Või järsku oled väliseestlane, kes ei tea, mis Nõukogude Liidus toimus. See on ka üpris levinud variant. Ja kui ka välismaalane seda ei tea, on see hariduse osas liiglubamatu lünk.
Küsida võib kestahes katoliku preestri käest, et millise hinnangu ta Hitleri tegude kohta annaks, ja iga preester mõistaks neid tegusid hukka. Ka kõige harimatum katoliiklane arvaks kõigi eelduste kohaselt samamoodi.
Kirik ei õpeta juute ja mustlasi hävitama.Ka mitte vaimuhaigeid ja homoseksualiste tapma.
Kui mõni kirikuesindaja lasi ennast Hitleri ajal maha müüja, häda talle. Sel puhul ei ühtinud tema väljendamised üldkirikliku seisukohaga.
Johannese kirjas on kirjutatud, et usklikut iseloomustab see, et ta ei tee ( meelega) pattu. Juutide hävitamine on meelega patt, sest see ei saa juhtuda kogemata, see on ettevalmistatud patt.
Jakoobuse kirjas antakse ka mõista , et kristlast tuntakse tegude järgi.
Starker! Jah, kui kristlased hävitavad kirikuid ja kloostereid, on need jumalatud teod. Need ei sobi usutunnistusega kokku.
Aga selliste tegude tegija ei pea oma filosoofilise maailmapildi järgi veel olema ateist. Ateistlikute kuritegude all pidasin silmas kloostrite hävitamist Hiinas. Ja Nõukogude Liit oli ju läbinisti ateistlik riik. Ja nõuka ajal hävitati kirikuid ning ahistati kristlasi meeletult. Usklike visati väga paljudest töökohtadest ja koolidest välja.Võidi ka vangi panna.
@Andres:
Johannese kirjas on kirjutatud, et usklikut iseloomustab see, et ta ei tee ( meelega) pattu. … Jakoobuse kirjas antakse ka mõista , et kristlast tuntakse tegude järgi.
Kirjas võib palju olla, see ei kehti! Vähemasti enamik usklikest kordavad nagu papagoid, et piisab uskumisest.
Ja Nõukogude Liit oli ju läbinisti ateistlik riik. Ja nõuka ajal hävitati kirikuid ning ahistati kristlasi meeletult.
Ei olnud ateistlik!
Kommunismiehitaja moraalikoodeksis elik NLKP programmis olid ära toodud (tõsi varjatult) kristlikud seisukohad moraali suhtes.(allikas ÜLKNÜ põhikiri; Eesti Raamat 1986 lk6-7).
Nõukogude aeg oli väga kristlik, rahvas oli lihtsalt piisavalt harimatu, et sellest aru saada.
p.2 kes ei tee tööd, see ei pea ka sööma.
Pauluse 2 kiri Tessalooniklastele 3:10 …et kes ei taha tööd teha, ärgu ka söögu.
p.5 Kollektiivsustunne ja üksteise seltsimehelik abistamine: üks kõigi ja kõik ühe eest.
Dumas „3 musketäri“
p.6 Humaansed suhted inimeste vahel ja üksteisest lugupidamine: inimene on inimesele sõber, seltsimees ja vend.
p.7 Ausus ja siirus, kõlbeline puhtus, lihtsus ja tagasihoidlikkus isiklikus ja ühiskondlikus elus
p.8 Üksteisest lugupidamine perekonnas, hoolitsus laste kasvatamise eest
p.9 Sallimatus ebaõigluse, muidusöömise, ebaaususe, karjerismi ja ahnitsemise suhtes
Punktides 5,6,7,8,9 toodu vasted Uuest Testamendist:
Pauluse kiri Roomlastele 12:9-21
9. Armastus ärgu olgu silmakirjalik. Hoiduge kurjast eemale, kiinduge heasse! 10 Olge vennaarmastuse poolest hellasüdamelised üksteise vastu; vastastikuses austamises jõudke üksteisest ette! 11 Ärge olge viitsimatud hoolsuses; olge tulised vaimus, teenige Issandat! 12 Olge rõõmsad lootuses, kannatlikud ahastuses, püsivad palves! 13 Võtke osa pühade puudusest; püüdke olla külalislahked. 14 Õnnistage neid, kes teid taga kiusavad! Õnnistage ja ärge needke! 15 Olge rõõmsad rõõmsatega, nutke nutjatega! 16 Mõtelge ühesuguselt üksteise suhtes! Ärge nõudke kõrgeid asju, vaid hoiduge madaluse poole; ärge olge eneste meelest targad! 17 Ärge tasuge ühelegi kurja kurjaga; mõtelge ikka sellele, mis hea on kõigi inimeste suhtes! 18 Kui võimalik on ja niipalju kui teist oleneb, pidage rahu kõigi inimestega. 19 Ärge makske ise kätte, armsad, vaid andke maad Jumala vihale, sest on kirjutatud: „Minu käes on kättemaks, mina tasun kätte! ütleb Issand.(5 Moosese rmt.. 32:35) 20 Kui nüüd sinu vaenlasel on nälg, sööda teda; kui tal on janu, jooda teda; sest seda tehes sa kogud tuliseid süsi tema pea peale! 21 Ära lase kurjal võitu saada enese üle, vaid võida sina kuri ära heaga!
Endale võidakse kas liiga teha. Näiteks enesetapp on kodaniku tapmine
„Mina“ peaks kaotama igasuguse tähtsuse! See nõue oli vanades religioonides, ka Budismis. Enesetapp oli muide keelatud.
Inimeses endas on ka Jumal, surematu vaim.
See on New Age luulutus, Sumeri mütoloogia järgi loodi inimene ainult tööloomaks!
Inimese keha on Pauluse kirja järgi püha vaimu tempel.
Kuidas siis Paulus nõuab usklikelt kasinust seksuaalelus, abielutust – see kahjustab oluliselt inimese psüühilist tervist? Elada võiks ju Ülemlaulus toodud kirglikku ja täisväärtuslikku elu!
Oakrocist jääb imelik mulje, et kas ta on puu otsast alla tulnud harimatu mats, või hoopis hulluksläinud intelligent.
So what? Mind on eluaeg sajas surmapatus süüdistatud, ma olen nende pattude toimumisest tavaliselt tagantjärele teada saanud. Tihti tuli õhku ahmides maha istuda kui järjekordsest kuulujutust osa sain. Päriselus olen olnud lausa ingel!
Oma peaga mõtelmine.
Mina mõtlen oma peaga, Teie olete sellest ammu loobunud ja usute autoriteete, mis seiskab inimese arengu.
Oakrock ajab usu ja ateismi nagu pudru ja kapsad segamini.
Usus on palju mittevajalikku ballasti, millest võiks hingepiinadeta loobuda. Tähtis on headus, korralikkus ja õiglus. Kiriklikud rituaalid on ennustuste järgi jumalale vastikud!
mis Nõukogude Liidus toimus.
Aleksandr Solshenitshõn „Gulagi arhipelaag“!
Kirik ei õpeta juute ja mustlasi hävitama. Juutide hävitamine on meelega patt, sest see ei saa juhtuda kogemata, see on ettevalmistatud patt.
Kõik ei ole kuld, mis hiilgab! Milline on tõde ma ei tea. Kas sellist hävingut, millest räägitakse on tegelikult toimunud? Dokumendid räägivad natuke teist keelt, aga need ju ainult paberid…
Ajaloost on teada, et vähemalt 150 000 juuti teenis Saksa armees II MS ajal.
6 miljonit ohvrit – Algselt väideti, et Auschwitzis suri 4 miljonit juuti, kuid 1990 leiti, et suri ainult 1,5 miljonit!
In 1990, research had revealed that only about 1.5 million Jews had died at Auschwitz, so, in concert with the Yad Vashem Holocaust Museum in Israel, the Auschwitz Holocaust Museum changed the plaque. The reduction of 2.5 million Jewish deaths at Auschwitz would logically reduce the total Jewish deaths to 3.5 million. But that did not happen.
The origin of the legend of the six million http://www.coffinman.co.uk/origin_of_the_legend_of_the_six_million.htm
In Holocaust Dogma of Judaism (1995), Ben Weintraub fully explores and explains the Kabalistic gematria and occultism involved in the number. 6,000,000 is the number of perfect souls X ten, and ten is number of the Sephiroth, the divine emanations of G_d as seen in the Kabala.
The holocaust number is a magic number numerologically predetermined, and through the dark rites of conjurers it is supernaturally empowered. So it can never, ever be changed. This is absolutely critical, a cornerstone of the black magic of the Kabballah. 6,000,000 is the magic number. There cannot be more deaths and there are never less. 6,000,000 is the number. This number is ritually repeated and publicly acknowledged as though it is a focus of worship, public worship. The satanic spell cannot work any other way. To question it or doubt it we are exorcising and demystifying this supernatural elemental that is essential to the voodoo. Six million is the exact and perfect.
The Auschwitz Death Registers — A Summary http://www.historiography-project.org/misc/deathbooks.html
The discovery of the “death books” in a Soviet archive lends yet more credence to the revisionist position that there were no mass gassings at Auschwitz.
… the bottom line is that there are 67,227 (on olnud ka arv 74 000) recorded deaths in the partial set of Auschwitz death registers found (or at least made available) so far. To these are added an additional 63,069 extrapolated deaths, for a total death toll at Auschwitz/Birkenau of 130,296. Of course, toward the end of the war when conditions were chaotic, there could easily have been additional unrecorded deaths, but almost certainly the total death toll at Auschwitz/Birkenau is less than 150,000.
IAAE Hidden History and Conspiracies http://www.iamanenglishman.com/page.php?iCategoryId=70&iParentId=66
However, on 21 September 1989, a reporter from the Soviet newspaper, TASS, was allowed access to the books and reported that 74,000 people had died.
Anyway, this is what TASS had to say:
“The fate of people of many countries, victims of the Second World War, is to be determined from the personnel records of 130,000 prisoners of Auschwitz and the death lists of this concentration camp. These papers have now turned up in the Soviet archives. In 46 large file binders the details were minutely recorded. Death records were filled in for over 74,000 people giving their precise birthdate and parents’ names as well. Tass correspondent Valentina Fatyukhina reports on this.
@Andres:
Mis sa ahnitsed kõik head teod kristlikuks ja kui keegi jumala ning hinge uskuja teeb midagi halba siis jätad nad oma ateismidefinitsiooni sisse. Et kui ma ei varasta olen kristlane vaatamata sellele et jumal ja hing tunduvad sama reaalsed ja tõestatuna kui härjapõlvlased kullapotiga vikerkaare lõpus?
Ja oakrock paistab tavalise konfliktinautijana kes saab varjet vigasest arusaamast vaimsete häirete osas.
Viitan ühe skisofreeniku youtube kanalit ja selliseid vägagi tavalisena paistvaid skisofreenikuid jagub.
http://www.youtube.com/watch?v=LbxdMgCFk8M&feature=channel
@Märt:
Ja oakrock paistab tavalise konfliktinautijana kes saab varjet vigasest arusaamast vaimsete häirete osas.
Loomulikult on tabletinautleja kõige parem ekspert psüühikahäirete alal.
Kas Teile on kättesaadav 2013 aastal ilmuv diagnostikapiibel (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM)), mis rikub tulevikus paljude inimeste elu? Panete diagnoose selle järgi?
Mental health experts ask: Will anyone be normal? http://www.reuters.com/article/2010/07/27/us-mental-idUSTRE66Q4BJ20100727
Leading mental health experts gave a briefing on Tuesday to warn that a new edition of the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM), which is being revised now for publication in 2013, could devalue the seriousness of mental illness and label almost everyone as having some kind of disorder.
Citing examples of new additions like “mild anxiety depression,” “psychosis risk syndrome,” and “temper dysregulation disorder,” they said many people previously seen as perfectly healthy could in future be told they are ill.
Oakrock ütles:
Sellega on sihuke kurb lugu, et sügavmõttelisena näimise nimel otsustasin ma selle võrdluse endale hoida.
@Oakrock:
Miskipärast osatakse mulle põhilise kriitikana tabletitarbimist ette heita. Ebaproportsionaalne kriitilisus selliste asjade tarbijate suhtes ja seejuures ei teata isegi mis ainest on juttu. Ammu teadsin, et peaaegu kõik jõuavad lühikese aja sees omada psühhiaatriliste häirete nimistu häireid nagu bipolaarsus, depressiivsus, ärevus, unetus ja vist purjusolek ka. Kes tahab saab ka ravimeid kui ükski neist tavalistest asjadest oluliselt häirivaks saab.
Märt! Ma ei nimeta kõiki heategusid kristlikuks. Võib- olla Sa ise teed pidevalt suuri üldistusi ja eeldad, et teised ka seda teevad.
See on nagu projitseerimine, kus enda omadusi arvatakse teiste omadusteks. Või on mingi muu võimalus.
Kui ma väidan, et tean paljusid heliloojaid, kes on joodikud, ei täheda see seda, et kõik heliloojad oleksid joodikud. Ja kui ma ütlen, et baptistide seas pole joodikuid, ei tähenda see seda, et neid seal üldse ei oleks.
Ma pole kuskil maininud, et kõik heateod oleksid tehtud kristluse sildi all. Pealegi on ju kristluse vanuseks ainult paar tuhat aastat ja kristlik kultuur ei toimi igas maailma nurgas. Ning heategusid tehakse ju kõikajal ning igal ajaloo perioodil.
Ja kõiki pahasid tegusid pole ma ka ateismi sildi alla asetanud. Kummaline, et Sa paned mulle mingid valed sõnad suhu, mida ma pole ütelnud. Ega mingi näide ei tähenda veel üldistamist. Ma tõesti ei tea, miks Sa niimoodi aru saad.
Ja miks Sa nimetad mind ahnitsejaks. Ma ei esinda siin kristlust ja mina pole kristlus. Olen siin lihtne lobiseja, nagu Sina, Oakrock jt.
Sina ja paljud teised ei saa aru sellest, et minu pärast on igaühe enda asi, mida uskuda või mitte- olen vaid valedele faktidele vastu vaielnud.
Oakrock on ilmekas näide, kuidas ilma usuõpetuseta võidakse valede faktide lummusesse langeda.
Oakrock! Ma tean, et seoses Teise maailmasõjaga seoses on palju valskust ja moonutamist. Ja loomulikult ei ole Hitler kaugeltki ses osas ainuke patuoinas. Ja sõda oli kuuldu järgi “sõjuvõitjate” poolt organiseeritud. Aga samas polnud ka fashistid puhtad poisid ja nende ideoloogia oli läbinisti ebakristlik.
Surematust vaimust on räägitud juba ammu ammu. New Age liikumine on aga ajaloo seisukohalt väga uus nähtus. Oh Sinu usuõpetusaalst harimatust.:)
Miks Sa tsiteerid sumerlasi, räägi parem sellest, mida ise arvad. Tead ju ise ka, et inimene pole ainult tööloom. Mina ei ole, ja Sina ka ei ole.
Paulus ei keela abielu ja seksi. Seda ka mitte 1. Kor. 7. peatükis.
Ta mainib ühte vaimse arengu võimalust, kus loobutakse seksist. Seda mõtteviisi leiab ka hinduismist, budismist, kristlusest, mujalt,joogast. Samas näiteks tantrism räägib vaimsest arengust seksi kaudu.
Igasugne seks pole kaugeltki tervislik ega väärikas. Seksist loobumine on vaid üks võimalus vähestele. Seda ka Pauluse arvates.
See on küll tänane anekdoot, et Sa ennast ingliks nimetad. :)
Juttu polnud kuulujuttudest, vaid sellest, et Sa esitad pidevalt valesid fakte, mis näib haiguslikuna.
@dig:
Sellega on sihuke kurb lugu, et sügavmõttelisena näimise nimel otsustasin ma selle võrdluse endale hoida.
Usun seda. ka mina olen kõik ära öelnud, mis mul öelda on.
Muide Saksamaa kaitseminister Karl-Theodor zu Guttenberg loobus oma doktorikraadist lõplikult.
Liidukantsler Angela Merkel kinnitas esmaspäeval, et seisab kaitseministri poolel. Guttenbergi on peetud Saksamaa konservatiivse koalitsiooni tõusvaks täheks.
„Ma nimetasin Guttenbergi kaitseministriks,” ütles Merkel ajakirjanikele. „Ma ei nimetanud teda akadeemiliseks assistendiks ega doktoriks. Minu jaoks on tähtis tema töö kaitseministrina ja neid ülesandeid täidab ta perfektselt.”
Skandaal tõstis ministri populaarsust: Infratesti küsitlus telekanali ARD tellimusel viidi läbi pärast seda, kui minister oli end parlamendis süüdi tunnistanud. Sellest selgub, et Guttenbergi poliitilise tegevusega on rahul 73 protsenti vastanuist, enne skandaali oli neid 68 protsenti, vahendab BNS.
Pea sama paljud (72) protsenti on seisukohal, et doktorikraadist loobumisest piisab ministriametis jätkamiseks. Vaid 24 protsenti leidis, et Guttenberg peaks tagasi astuma.
Meedia nimetas Merkeli partei valimiskaotust poliitiliseks tsunamiks 21.02.2011 http://www.postimees.ee/?id=391845
Valimistulemused võivad mõjutada kogu riigi poliitikat ning nõrgestada kantsleri positsioone üleriigilisel tasandil. Kaotus tähendab, et CDU/CSU kaotab Saksamaa parlamendi ülemkojas veel kolm kohta, teatas BBC. Sellega muutub aga märgatavalt keerulisemaks suurte majanduspoliitiliste eesmärkide elluviimine.
Igasugune avalik tähelepanu on heaks reklaamiks ja ka seekord olid mõjud positiivsed!
Andres ütles:
Ma ei arvanudki tõsiselt, et sa nii mõtled aga selles olukorras läksid väidetega liiga kaugele ja sõnastasin küsimusega veidi teise nurga alt, et viga ilmsemaks läheks. Sa oled suvest saati ateistide suhtes ülekriitiline olnud. Kriitikaga liiale minek tekitab lihtsalt negatiivseid emotsioone ja selline lahterdamine tekitab liigset segregatsiooni.
@Märt:
Miskipärast osatakse mulle põhilise kriitikana tabletitarbimist ette heita.
Kas ma ei ole ainuke, kes seda ette heidab? Tablettidel on palju kõrvalmõjusid ja see muudab isiku maailmapildi äraspidiseks. Inimene loobub maailma nägemisest sellisena, nagu see tegelikult on, seega muudab ta oma maailma pisikeseks. On tõenäoline, et inimene lihtsalt kardab.
Teile heidan ma ette pealiskaudsust: Te olete vist harjunud, et Teie öeldu on püha tõde ja Te pole kokku puutunud olukorraga, et keegi julgeks Teile vastu vaielda. Minu jaoks on solvav Teie kahtlustav olek minu soo suhtes, kui ma olen otse välja öelnud, et ma naissoost olen. Seda kellega suheldakse on lihtne suunavate küsimustega kindlaks teha. Miks Te seda lihtsat viisi ei kasuta?
Ebaproportsionaalne kriitilisus selliste asjade tarbijate suhtes ja seejuures ei teata isegi mis ainest on juttu.
Te olete kusagil kommentaariumis ka maininud mida Te tarbite, sel ajal see mind ei huvitanud – Teile tõestamiseks ei viitsi otsida.
psühhiaatriliste häirete nimistu häireid nagu bipolaarsus, depressiivsus, ärevus, unetus ja vist purjusolek ka… Kes tahab saab ka ravimeid kui ükski neist tavalistest asjadest oluliselt häirivaks saab.
Seda, et psühhiaatrilisi häireid tablettidega ravitakse ma teadsin, kuid teave, et purjusolekut ravitakse tablettidega, see on minu jaoks suur uudis. Ennevanasti tehti mürgituste puhul maoloputust, see vist tablettidest tervislikum.
@Märt:
Märdikene! Kas Te pole siiani aru saanud, et Andres on usklik? Kuidas see võimalik on?
@Andres:
Surematust vaimust on räägitud juba ammu ammu.
Selle saavutamine oli ja on seotud suurte kannatustega, oma egost loobumisega.
New Age liikumine on aga ajaloo seisukohalt väga uus nähtus.
Enamik praegu levitatavast teabest on kokku miksitud kas 19 saj. lõpus või 20 saj. alguses. Selleks, et vanadest õpetustest aru saada, tuleb unustada oma kaasaegsed teadmised ja lihtsalt lugeda ning aru saada.
Miks Sa tsiteerid sumerlasi, räägi parem sellest, mida ise arvad. Tead ju ise ka, et inimene pole ainult tööloom.
Sumeri ja Egiptuse mütoloogia on aluseks VT ja kaudselt ka UT lugudele. Käsuõpetuse 10 käsku on maha kirjutatud Egiptuse Surnute raamatust, käsuõpetus põhineb veel Babüloonia kuningas Hammurabi seadustel. Babüloonlased (ka assüürlased) võtsid oma religiooni üle sumeritelt. Seega on seda vaja teada, et saada aru piiblis kirjapandust. (VT Hiiobi raamat pärineb Sumerist, Ülemlaul on kaja Sumeri Pühast pulmast.)
Sumeri mütoloogia järgi oli inimene tööloom ATRAHASIS – Tablet I translation by Stephanie Dalley http://www.gatewaystobabylon.com/myths/texts/enki/atraha1.htm
“Myths From Mesopotamia:Gilgamesh, The Flood, and Others“
Selle järgi hakkasid jumalatest töölised mässama, olukorra lahendamiseks ja nende töökoormuse vähendamiseks loodigi inimene.
…On the first, seventh, and fifteenth of the month
I shall make a purification by washing.
Then one god should be slaughtered.
And the gods can be purified by immersion.
Nintu shall mix the clay
With his flesh and blood.
Then a god and a man
Will be mixed together in clay…
Paulus ei keela abielu ja seksi. Seda ka mitte 1. Kor. 7. peatükis.
Ta suhtub sellesse negatiivselt.
See on küll tänane anekdoot, et Sa ennast ingliks nimetad. :)
Kus on öeldud, millised inglid tegelikult olid? Mütoloogia järgi olid näiteks jumalad parajad perverdid.
Juttu polnud kuulujuttudest, vaid sellest, et Sa esitad pidevalt valesid fakte, mis näib haiguslikuna.
Minu kohta räägiti olematuid kuulujutte. Ma ei esita valesid fakte, need on mitmeid kordi eri allikatest kontrollitud. See mida ma olen tõestada üritanud on maailmas ammu tuntud tõde, ainult Eestis on kõik ennekuulmatu.
Oakrock ütles:
Ega kirikuga teisiti võidelda annagi, kui kiriku kogemust saatanaga võitlemisel ära kasutades. Kultuurilugu on järjepidev.
Sedamoodi võib ateiste-humaniste kah väga kristlikeks nimetada.
@K_V:
Sedamoodi võib ateiste-humaniste kah väga kristlikeks nimetada.
Ainukeseks vaheks on, et ei ole vaja koogutada olematu jumala ees ja karta põrgusse minekut. Ateisti jaoks sellist asja ei eksisteeri, sinna lähevad ainult usklikud!
Oakrock ütles:
Oakrock ütles:
Eet… Kommunismiehitajad siis koogutasid olematu jumala ees ja kartsid põrgusse minekut, kui kommunismiehitaja moraalikoodeksit kuulutasid?
Märt! Möödunud suvest praegsue ajani on pikk aeg ja ma tõesti ei tea, mida Sa sellega seoses minu avaldustest konkreetselt silmas pead. Olen seda meelt, et kellegi uskumist või uskmatust ei maksa rünnata. Ning kellegi uskumise või mitteuskumisega seoses pole vaja kedagi ahistada, hukka mõista. Seega- austame inimõigusi. Ent arutluste käigus võib oma avamust ütelda, arvan ma.
Kui mõni arvamus ei meeldi, siis saab selle kohta küsida.
Samas ei tasu ka ajaloolisi fakte eirata, olgu nende puhul siis pistmist ateistide- või usklikutepoolse ahistamsiega. Ja näidete toomist ei tasu vast alati üldistusteks nimetada, arvan ma.
@K_V:
Eet… Kommunismiehitajad siis koogutasid olematu jumala ees ja kartsid põrgusse minekut, kui kommunismiehitaja moraalikoodeksit kuulutasid?
Tõsiusklike kommunistide jumalaks oli NL Partei Peasekretär, suur jumalateenistus toimus partei kongresside ajal, kui jumala sõnavõtte katkestasid jüngrite tormilised kiiduavaldused! 60-tel liiguti optimistlikult kommunismi suunas, mis oli paradiisi laadne moodustis. Põrgu puudus!!!
Tavainimesed sellest pisikust eriti nakatanud ei olnud. Parteisse astuti rohkem sooviga karjääri teha. Usklikkuse tunnused puudusid.
Kommunismi eeskujuks ei olnud mitte Konstantinus Suure poolt loodud kristlus, vaid aluseks võeti algkristlus (sarnane esseenide vaadetega).
Works of Frederick Engels 1894 On the History of Early Christianity
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1894/early-christianity/index.htm
Oakrock ütles:
Paar korda katsetati ka kolmainsusega. Pärast Stalinit koosnes see Beriast, Malenkovist ja Molotovist, pärast Hruštšovi Brežnevist, Kossõginist ja Podgornõist.
@dig:
Paar korda katsetati ka kolmainsusega. Pärast Stalinit koosnes see Beriast, Malenkovist ja Molotovist, pärast Hruštšovi Brežnevist, Kossõginist ja Podgornõist.
Stalini ajal kommunismust ei olnud, selle kuulutas välja Hruštšov (jumaliku kongressi aega ei mäleta, sorry). Sel ajal korraldati seitseaastak – et rutem kommunismi jõuda, nagu teada, paradiisi me ei jõudnudki. Hiljem toimus areng aeglasemalt – viisaastakute kaupa. Püstitatud plaane tuli täita loomulikult kiirendatud korras. Umbes nii, et 5-aastaku plaan 4-aastaga.
Brežnev oli omamoodi huvitav tegelane: dok filmidest oli näha, et ta oli peaaegu surnud, zombilik kuju. Tema liigutused olid robotlikud, kõne arusaamatu. (räägiti, et tema elus hoidmiseks kasutati energiatega ravitsejaid). See topis toodi tähtsatel päevadel rahvale näha.
Ma ei teagi, kes sel ajal tegelikult riiki juhtisid, võibolla on Teil isegi õigus.
Oakrock ütles:
Niikaua, kui ateist-humanistidel käib sotsialistlik võistlus moraalsuses kristlaste ja kõikvõimalike -ehitajate moraalikoodeksi järgijatega, omal keskset autoriteeti vaja ei lähe jah. Mis muud, kui sooviks sellele võistlusele pikka iga.
Põrgu oli ikka sama maine, kui sekretärgi.
Algupoole Gulagi asutused, hiljem läks tasapisi leebemaks.
@K_V:
Ateist tahab moraalselt käituda vabatahtlikult, usklik käitub moraalselt, kuna kardab oma jumalat ja võimalust põrgusse sattuda. UT järgi peaks olema just usklikud need, kes end vabatahtlikult eetiliselt käituma sunniksid (mina ei ole selliseid eriti kohanud – üksikuid ainult)!
omal keskset autoriteeti vaja ei lähe jah
Millise autoriteedi Teie välja pakuksite? Eestis võimutseb praegu röövkapitalism, kas kõik peaksid hakkama hambad ristis omale vara krabama võttes seda ära nõrgematelt. Seda ju tehakse!
Ka kirikutegelased armastavad raha, nad ju üritavad võimule veel lähemale pugeda, otse Riigikogusse. Ei ole autoriteeti, keda järgida.
Põrgu oli ikka sama maine, kui sekretärgi. Algupoole Gulagi asutused, hiljem läks tasapisi leebemaks.
Gulagi periood oli vajalik, et kaotada natsionalistlik mõtteviis ja luua sotsialistlik inimene. Peale homo sovieticuse loomist sai hakata kommunismi peale mõtlema. Noh sai siis tapetud mõnikümmend miljonit, see va loomulik kadu!
Oakrock ütles:
Lisaks omalt poolt, et just usklikud peaksid peaksid eitama jumala olemasolu sellisena, nagu ateistid teda kujutavad.
Järeldaks, et ateistid ongi tänapäeva õiged usklikud.
K_V ütles:
Mitte ainult, usklikud eitavad sageli ka jumala olemasolu sellisena, nagu teised usklikud teda kujutavad. Vähe on kristlasi, kes ei eitaks Thori, Raijin’i või Lakshmi olemasolu nii, nagu Ásatrú, Shintô või hinduismi uskujad neid kujutavad. Tõsi küll, vastupidine tingimata ei kehti — mõnedes religioonides ei peeta võõraste jumalate vihkamist kohustuslikuks.
@K_V:
Järeldaks, et ateistid ongi tänapäeva õiged usklikud.
Sellel usul ei ole mingit pistmist kristlusega: kõik teavad Jeesuse ütlust (mida kristlased kristlusele ainuomaseks kuulutavad!) „Sellepärast kõik, mida te tahate, et inimesed teile teevad, tehke ka neile“
Kurb aga kristlased valetavad! A.H.Tammsaare „Sic transit…“ Matrix kirjastus 2004. lk 73.
Pittacus 650.a e. kr.: „Ära tee oma ligemesele, mis sa ise temale pahaks paneksid.“
Confucius 500.a. e.kr.: “Tee teisele, mis sa tahad, et tema sinule teeks ja ära tee teisele, mis sa ei taha, et tema sinule teeks. Sa vajad ainult seda käsku; tema on kõigi teiste käskude alus.“
Thales 464.a. e.kr: „Hoidu seda tegemast, mille pärast sa teist laidaksid.“
Sextus 406.a. e.kr.: „Mis sa tahad, et ligemene sinule oleks, ole seda ka temale.“
Aristoteles 385.a. e.kr.: „Meie peaksime teiste vastu nõnda tegutsema, nagu me teisi eneste vastu tegutsemas soovime.“
Hillel 50.a. e.kr.: „Ära tee teisele, mis sa ei taha, et teised sinule teeksid.“
Inimeste põhimass oli loll, on loll ja vist jääbki lolliks, ma olen valmis loobuma tuuleveskitega võitlemast.
Ennustuste järgi nõutakse inimestelt nii vähe, ainult, et mõistus oleks selge, süda õiglane ja käed puhtad.
@dig:
Ma leidsin hea dialoogi ateisti ja uskliku vahel, mis iseloomustab ka minu suhtlust siinsete salakristlastega! EPL – MAREK TAMM: Usudebatis tähelepanuta jäänud küsimus http://www.epl.ee/artikkel/309149
Tuvastamata kasutaja 10. jaanuar 2006 09:39 vasta
Kristlased on reeglina ilmalikest inimestest halvemad, (mida usklikumad ehk fanaatilisemad, seda rohkem) sest neid kehutab taga Jeesuse sõnum:
«Ärge arvake, et ma olen tulnud tooma rahu maa peale; ma ei ole tulnud tooma rahu, vaid mõõka!»
«Aga need mu vaenlased, kes ei tahtnud mind kuningaks, tooge tänna ja tapke nad ära minu ees!» (Luuka 19:27)
Kes on eetilisem, kas see kes hauataguse hea elu nimel püüab korralik olla või see, kes teeb head ilma midagi vastu tahtmata?
Kes on eetilisem, kas see, kes arvab et inimesed on olemuselt head või kristlane, kes ütleb et inimesed on olemuselt halvad, k.a. vastsündinud (pärispatu lugu)
Tuvastamata kasutaja 11. jaanuar 2006 12:13
Teed vana vea. Võtad ülejäänud kontekstist välja mõned tsitaadid ja teed nende põhjal üldistusi. Piiblis on ühe kohas öeldud:”Ja ta läks ja poos ennast üles.”(Juuda kohta). Teises kohas on öeldud: “Tee sina sedasama.” Piibel ei ole arutute, vaid tarkade raamat. Et Jeesus ei ole tulnud tooma rahu maa peale, siis on seda näha igal pool. Kus Tema nime või Jumala Sõna nimetatakse, algab üldine ärevus, sebimine ja vastuvõitlemine. Jumala Sõna on mõõk, mida Jeesus tõi. Ja mille vastu võideldakse. Teises kohas ütleb Jeesus: “Oma rahu ma annan teile…”
Eetiline on see, mis on tõde. Mitte see, mis meile meeldib kuulda. Inimesed on oma olemuselt patused. Alles kohtudes Jumalaga, saab inimene sellest aru. Kristlik eluviis ongi heategemine ilma midagi vastu tahtmata. Andmine. Mitte küüned enda poole.
Viimase kommentaari kohta tahaks küsida: Kus k*r*t selliseid leida võib? Kristlased on ateistide vastu vaenulikud ja halvustavad neid igal võimalusel! Head on nad ainult oma usuvendade, -õdede vastu, mis on vale!
Pilk jäi peatuma siin ühel idiootlikul mõttel, mis lühidalt väljendaks seda, et usklikud on vooruslikud põrguhirmu pärast ja ateistid on vooruslikud põhimõtetest tingituna. Autriks aga meie Oakrock.
Esiteks on see kõigi nimel rääkmine, mis on eriti suur arutlusviga. Teiseks unustatakse ära, et maailmas pole kahte samasugust isikut. Ja inimese mõtteviis pole sageli eriti sellega seotud, missugusesse ühingusse ta kuulub. Ja peale usklike ja ateistde on olemas veel eriti palju vahepealseid variante. Ka neid, kes pole usklikud ega ka ateistid.
Ja kui see nii oleks, millest siis on tingitd ateistde rünnakud usuklikute vastu. Kõik need küüditamised, vangistamised, väljaviskamised. Oakrock mainib mõnda raamatut, aga oleks elanud nagu purgis, kes poleks enda ümber olevat tegelikkust märganud. Mis on lugemisest kasu, kui elu ees silmad kinni pigstatakse.
Ja kogeumusliku poole pealt seda, et omal ajal sai väga erinevate
usklikutega kokku puututud, eriti palju jutlusi kuulatud. Sellist mõtteviisi, kus püütakse head olla põrguhirmude pärast, lihtsalt ei kohta. Annab tikutulega otsida.
Ja nii tulebki välja , et kodanik elab vanaks , kuid arutleb sajaprotsendiliste valede määrangutega nagu pubekas. Ja ega raamatute lugemine veel targaks ei tee, kui kodanikul puudub seesmine tarkus, harmoonilisus, sünteesimisvõime. Aga seda on võimalik saavutada. Võib/olla pole mõtet sel teemal, kuhu haridus ei küüni, sõna võtta.
Kui juba inimeste jaoks on tähtsam see, kes keegi on, mitte see, et keda keegi mängib, kuidas siis Jumala silmis, kes mõtteid loeb, saab oluline olla see, keda keegi suure hirmu pärast mängib.
Taevas ja põrgu on tegelikult isiku sees.
Andres ütles:
Kas kommunismi ajal olid ikka tagakiusamised ajendatud ateismist? Ehk võis peamiseks põhjuseks olla vaimulike ühiskondlik positsioon ja see, et kirikutel oli, mida võtta?
@Andres:
eriti palju jutlusi kuulatud. Sellist mõtteviisi, kus püütakse head olla põrguhirmude pärast, lihtsalt ei kohta. Annab tikutulega otsida.
See, et Te palju jutlusi kuulanud olete, ongi ajupesu toime pannud. Te keeldute nägemast seda, mis piiblis kirjas on ja usute seda, mida autoriteedid Teile rääkinud on. See näitab, et Te keeldute iseseisvalt mõtlemast.
Ja ega raamatute lugemine veel targaks ei tee, kui kodanikul puudub seesmine tarkus, harmoonilisus, sünteesimisvõime. Aga seda on võimalik saavutada.
Olen tänu läbitud arengule saavutanud tasakaalu naiseliku ja meheliku poole vahel – mis vanade õpetuste alusel annab nii sisemise tarkuse, harmoonilisuse kui sünteesimisvõime. EI OLE ENAM MIDAGI SAAVUTADA.
Võib/olla pole mõtet sel teemal, kuhu haridus ei küüni, sõna võtta.
Juba Jeesuse ajal olid variseride ja kirjatundjate õpetused valed! Samuti ei saa teoloogid piiblist aru, kuna ennustuste järgi on nad tehtud kurdiks ja pimedaks!
Kui juba inimeste jaoks on tähtsam see, kes keegi on, mitte see, et keda keegi mängib, kuidas siis Jumala silmis, kes mõtteid loeb, saab oluline olla see, keda keegi suure hirmu pärast mängib.
Aga enamik inimesi mängivad rolle, kes nad tegelikult ei ole, selle on psühholoogid ammu kindlaks teinud. Ausaid ja otsekoheseid inimesi annab lausa tikutulega taga otsida, neid lihtsalt ei ole.
Taevas ja põrgu on tegelikult isiku sees.
See on New Age luulutus. Tõsi need mõlemad on reaalsus maa peal. Inimesed on piisavalt rumalad, ja nad teevad nii enda kui ka ümbritsevate elu põrguks. Kui kristluse (jm. religioonid) saaks kuritegelikuks kuulutada, siis võiks maa peal lausa paradiis olla.
@Andres:
idiootlikul mõttel, mis lühidalt väljendaks seda, et usklikud on vooruslikud põrguhirmu pärast ja ateistid on vooruslikud põhimõtetest tingituna.
Kristlasi hirmutatakse nii põrgu kui patususega, võib isegi öelda, et neile on tekitatud psüühilised probleemid. Aktiivsed usklikud vajaksid kindlasti ravi, et taastada nende side reaalse maailmaga.
Kes on eetilisem, kas see kes hauataguse hea elu nimel püüab korralik olla või see, kes teeb head ilma midagi vastu tahtmata?
Kes on eetilisem, kas see, kes arvab et inimesed on olemuselt head või kristlane, kes ütleb et inimesed on olemuselt halvad, k.a. vastsündinud (pärispatu lugu)
millest siis on tingitd ateistde rünnakud usuklikute vastu.
Kui kristlased oleksid rahulikult oma kirikutes ja tegeleksid oma asjadega, mitte ei roniks igal võimalikul juhul püünele, siis ei ründaks neid keegi. On vastik vaadata, kuidas riigijuhid istuvad pidupäevadel õndsa näoga kirikus, kui nende käitumine viitab selgesti, et nad ei ole usklikud. Kellele seda variserlikkust vaja on? Jeesus hoiatas selliste eest, kes ennast templis esiritta sättisid, et kõik näeksid, kui usklikud nad on.
Oakrock mainib mõnda raamatut, aga oleks elanud nagu purgis, kes poleks enda ümber olevat tegelikkust märganud.
Kas Te olete neid siis lugenud? Ei ole ju… Miks ma purgis elanud olen? Usun, et olen Teist tunduvalt rohkemate inimestega suhelnud. Teie süüdistus, et ma enda ümber olevat tegelikkust ei ole märganud, on alusetu.
Andres ütles:
Oakrock sõnastab mõisted enda jaoks veidi teisiti. Nimetab kristlasteks neid, kes käituvad eetiliselt hirmust põrgu ees.
Et kogu evangeeliumisõnumi mõte risti vastupidine on, see selleks.
Ateistid aga on eetilis-moraalsed sellepärast, et jagavad tuntud piiblitegelasega samu väärtusi eetika-moraali suhtes, on Kristuse aatekaaslased. Piibli mõistes siis tõelised kristlased.
Starker ütles:
Kirikutel on praegugi, mida võtta. Vaimulike positsioon pealekauba. Võta siis kinni.
K_V ütles:
Nii kiriku kui kommunistide mõjuvõim on tänapäeval paljudes riikides tunduvalt väiksem kui varem ja vaimulikud polnud sugugi ainsad, keda kommunistid kiusasid. Ka haritlased ja aadelkond said oma osa.
Starker ütles:
Talurahva unustasid ära, küüditamine, Ukrainas massiline nälga suremine, kui kogu viljasaak ära võeti, tulevad meelde. (Stalini eluloost meenub, et ta tõesti ideeline kommunist oli, kes tööstuse ülesehitamise nimel linnades kogu vilja rekvireerida lasi.)
K_V ütles:
Tõepoolest, missugune ateist ei unistaks soojast kohast ametis, kus peamine töö on kord nädalas inimestele mullikesi ajada, nende nina ees olematut õndsust lehvitada ja neilt siis raha nuruda. Juunõu, nagu eksootilise tantsimise professioon.
@K_V:
Oakrock sõnastab mõisted enda jaoks veidi teisiti. Nimetab kristlasteks neid, kes käituvad eetiliselt hirmust põrgu ees.
Et kogu evangeeliumisõnumi mõte risti vastupidine on, see selleks.
Järsku olete Teie võimeline mulle seletama, mis on evangeeliumisõnumi mõte? Kas Te peate evangeeliumisõnumi all silmas seda väidet, et Jeesuse surma läbi vabanes kogu inimkond pattudest? Kuna pärispatu väljamõtleja on ajaloost teada – püha Augustinus – siis võib öelda, et see puudub UT ja on seega olematu elik kehtetu. Seega langeb selline evangeeliumisõnumi mõte ära, kuna puudus vajadus inimest olematutest pattudest vabastada!
MIS ON EVANGEELIUMISÕNUMI MÕTE?
Ma pean selle põrguhirmu all silmas varjatud, tihti endale teadvustamata hirmu. Mulle on mitmed usklikud ennustanud, et ma peale surma põrgusse lähen; suheldes oli tunda nende usklike tõelist, reaalset hirmu. Kehakeelt lugeda osates on see kerge.
Ateistid aga on eetilis-moraalsed sellepärast, et jagavad tuntud piiblitegelasega samu väärtusi eetika-moraali suhtes, on Kristuse aatekaaslased.
Eetikal/moraalil ei ole kristlusega (ka judaismiga – kuna ka seal oldi Jeesuse ajaks lihtsatest moraali nõuetest kaugenetud) midagi ühist; see on eksisteerinud tuhandeid aastaid kauem, kristlased lihtsalt tapsid vanade müsteeriumiusundite preestrid ja järgijaskonna, ning omastasid nende välised kombed, rituaalid, ka pühakirja elemendid, jättes üle võtmata religiooni sisu, selle kõige olulisema „Ära tee teisele seda, mida sa ei taha, et sulle tehakse!“ Kristluse verine ajalugu tõestab seda.
Jeesus oli judaistlik prohvet, kes tuli meelde tuletama käsuõpetuse moraalireeglite sisu, ta ei loonud uut religiooni!
@Starker:
Ka haritlased ja aadelkond said oma osa.
Niipalju kui ma mäletan olid paljud haritlesed algselt revolutsiooni poolel, kuna teooria oli ilus: ühiskond kus puudub ebavõrdsus. Repsessioonid tekitasid haritlaste hulgas vastikust ja nii hakati revolutsioonilist valitsust kritiseerima, kirjutades nii alla enda surmaotsusele.
Punane terror Allikas: Vikipeedia http://et.wikipedia.org/wiki/Punane_terror
5. septembril 1918 andis Venemaa NSFV RKN välja dekreedi nr. 710 “Punasest terrorist” (постановление СНК РСФСР № 710 «О красном терроре»), mille alusel täiendati erakorralise komisjoni ridu ja anti tollele õigus mahalaskmisteks ning juhtida toiduainete, vilja ning kütuse konfiskeerimist elanikelt, samuti sai Tšekaa volitused repressioonideks sundkorjanduse vastustajate suhtes. Tavaline karistus oli viivitamatu mahalaskmine.
Üheks repressioonide põhimõtteks oli läti päritolu tšekisti Mārtiņš Lācise poolt väljaöeldud tees:
„”Ärge otsige süüdistatavate asjus asitõendeid selle kohta, kas ta on vastu hakanud nõukogude võimule kas relva või sõnaga. Esimese asjana te peate talt küsima, millisesse klassi ta kuulub, milline on tema päritolu, milline haridus ja milline on ta elukutse. Kõik need vastused võivad otsustada süüdistatava saatuse. Selles on punase terrori põhimõte”“
Kommunistide eesmärgiks oli ju maailmarevolutsiooni läbiviimine, mis nõudis hiiglaslikke finantsvahendeid. Aadelkond hävitati, et riigipöörajad saaksid omastada neile kuuluva hiigelvaranduse. Kiriku varandused läksid ka selle püha eesmärgi elluviimiseks.
K-V Pole märganud, et kristllik mõtteviis jagaks samu moraalseid väärtusi nagu mõni ateistlik ideoloogia.
Aga see on muidugi õigus, et kristlik õpetus sisendaks põrguhirmu pärast sooritatavat vooruslikkust. Kristlus ja vooruslikkus ongi sisuliselt sünkroonsed. Ja kurjus ongi põrgulik. Võib- olla tuleks sõnastada seda umbes nii, et põlgusest kurjuse eest eelistatakse kristlikku mõtteviisi. Kristlikku mõtteviisi keskne mõiste on üleüldine armastus. Võimalik, et paljud põgenesid nõukaajal kirikusse seetõttu, et põgeneda kommunistliku ( mis on teatavasti ateistlik)
kuritegeliku mõju eest.
Aga et minust valesti aru ei saadaks, lisan, et igas seltskonnas on väga erinevaid inimesi.
Mina pole olnud oktoobrilaps, pioneer, komsomol ega partelane(maga ma ei kiitle sellega) olnud ja ei tea, mis nendega seotud organisatsioonide koosolekutel kõneleti. Kui palju seal õhutati voouslikkusele, ma ka ei tea. Piilunud ka pole. Teoorias muidugi on mingeid tendentse näha.
Salvey! Maanteröövli taustaga Stalin jäi kurjategijaks elu lõpuni.
Väga kuritegelik oli ka Lenin- kommunistide jumal. See onSulle kindlasti teada aga võib olla Oakrock seda ei tea, sest ta elab kapis.
Oakrock! Miks ei võiks kristliku maailmavaate ja usuunnistusega kodanik olla ühiskondlikult aktiivne? Kas poliitikud peavad olema Sinu arvates kõik ateistid? Me ju mäletame, mis niisugusel juhul on juhtunud.
On olmas kristlik partei. See, mida Sa kristlastest kõneled, näitab , et Sa pole nendega eriti suhelnud. Või oled nendest kogu aeg valesti aru saanud. Nii et võib olla ravi vajaks keegi teine.
Oakrock ütles:
No vot. Siis ei pea ka ateistid-humanistid meelde tuletama hakkama, et nemad ei ole religioon. Lihtsalt ühed, kes jälle moraalireeglite sisu üle kordavad.
Vast see, et käsuõpetuse reeglite järgimine on tee, mitte eesmärk? Et tähtis on teel püsida.
dig ütles:
Oma usku on alati siis toredam kuulutada siis, kui konkurendid nurka surutud. Näiteks usku teadusesse. Järgmine põrguti nõuab veel rohkem maksumaksja raha.
Starker ütles:
Kommunistid kah, eriti mainitakse 1937. aastat.
@Andres:
Pole märganud, et kristllik mõtteviis jagaks samu moraalseid väärtusi nagu mõni ateistlik ideoloogia …. Kristlus ja vooruslikkus ongi sisuliselt sünkroonsed.
Palun pange minusuguse lollikese jaoks paberile, millised on kristlikud väärtused! Mis on vooruslikkus? Kus te näete kristlaste vooruslikkust?
Kristlikku mõtteviisi keskne mõiste on üleüldine armastus.
Mis on armastus? Seda on defineeritud väga erinevalt. Milline on kristlaste definitsioon armastuse kohta? Kui tegu on üleüldise armastusega, siis peab see hõlmama ka ateiste ja teiseusulisi, seda näha ei ole. Kas hr. Kingo Delfis esindab kristlikku armastust – ta on üleolev, teisi pidevalt alandav ja oma tõekspidamisi peale suruv.
Lenin- kommunistide jumal.
Revolutsiooni organiseerimise raha tuli väidetavalt vabamüürlastelt, on tõenäoline, et ta kuulus ise ka vabamüürlaste hulka!
Miks ei võiks kristliku maailmavaate ja usuunnistusega kodanik olla ühiskondlikult aktiivne?
Usk on eraasi ja nii peaks see ka jääma.
USA on äärmiselt religioosne ja algatanud enamuse mõttetutest verevalamistest!
Kas poliitikud peavad olema Sinu arvates kõik ateistid?
Eetilised, südametunnistusega ateistid. Nõukogude ajal kaotasid parteiaparaadis töötavad kommunistid nii au kui südametunnistuse.
See, mida Sa kristlastest kõneled, näitab , et Sa pole nendega eriti suhelnud. Või oled nendest kogu aeg valesti aru saanud.
Seda ei räägi ainult mina vaid ka palud teised, kes on kristlaste motiividest samamoodi aru saanud. Ka räägivad kristlastest halba endised usklikud!
@K_V:
No vot. Siis ei pea ka ateistid-humanistid meelde tuletama hakkama, et nemad ei ole religioon. Lihtsalt ühed, kes jälle moraalireeglite sisu üle kordavad.
Ateistid üritavadki meelde tuletada, et on olemas sellised kategooriad nagu au, väärikus ja südametunnistus. Inimene peab ise oma tegude eest vastutama. Soovitan soojalt lugeda Tammsaare artiklite kogu Sic transit… Ta puudutab seal ka usuteemasid (lugeda pole veel jõudnud, sorry.)
Vast see, et käsuõpetuse reeglite järgimine on tee, mitte eesmärk? Et tähtis on teel püsida.
Teie poolt pakutud definitsioon evangeeliumisõnumi mõtte kohta on huvitav, aga tuletan meelde, et käsuõpetus kristlaste jaoks ei kehti, nad peavad ainult uskuma. Kristlased on kaotanud võime oma tegude eest vastutada, nad laovad oma patud jumala selga, nagu oleks see nagi.
K_V ütles:
Kommunistliku ajalookirjutuse eripärade tõttu kiputakse unustama, et vasakesseerlike ja menševlike kalduvustega kommunistid juba 19 aastat varem mättasse löödi.
Oakrock ütles:
Jüri Lina?
Vabamüürlastega on üritatud põhjendada nt Kerenski tegemisi ajutise valitsuse päevil, aga minuteada pole see jutt Nina Berberova memuaaridest kaugemale jõudnud.
@priitp:
Jüri Lina?
EI, EI, EI! Ma olen tema raamatuid kasutanud allikana, et otsida mõnda algmaterjali. Tema analüüsid on küündimatud ja paljuski õhku täis.
Ise ei ole Lenini mausoleumis käinud, kuna pole Leninit eriti kõrgelt hinnanud, kuid pildi peal paistab sellel olevat seos vabamüürlasliku sümbolismiga. Tuleb jupp maad alla kerida! http://www.freemasonrywatch.org/secrets.html
On tõenäoline, et selliseid dokumente ei ole olemas, mis tõestaksid kellegi kuulumist vabamüürlaste hulka, aga revolutsiooni läbiviimiseks on vaja raha, ja seda Leninile ju keegi andis. Mingis aastaid tagasi ilmunud vene keelest tõlgitud artiklis (täpselt ei mäleta) väideti, et finantseeriti vabamüürlaste poolt. Selle, et Lenin võis vabamüürlane olla, järeldasin iseseisvalt loogikat kasutades. Ma võin ka eksida, kuid tundub vähemalt niimoodi.
Vabamüürlastega on üritatud põhjendada nt Kerenski tegemisi ajutise valitsuse päevil, aga minuteada pole see jutt Nina Berberova memuaaridest kaugemale jõudnud.
Tunnistan ausalt, olen rumal, palun kergemat karistust!
Oakrock ütles:
Raha sai ta Saksamaalt, vististi on see üldtunnustatud ajaloo käsitlus.
salvey ütles:
Kes seda käsitlust tunnustanud on ja kas see ajalookäsitlus on ka faktidega kaetud?
Kui Irakli Tsereteli memuaare uskuda, siis 1917 aastal urgitses selle probleemi kallal ajutine valitsus ja tulemus oli see, et Uljanovi vastutusele võtmiseks ei ole piisavalt tõendeid. (Eks ole, 1917, revolutsioon on täies rasgaaris, ja ohtliku opositsionääri isoleerimiseks pole tõendeid.) Denikin (“Otšerki russkoi smutõ”) viitab mingi saksa kindrali memuaaridele, ja sisuliselt ongi kõik.
Kriku oskab ehk kommenteerida, et kuhu on faktipõhine ajakirjandus selle probleemi käsitlemisega jõudnud :)
Hämmastav näpukas, s/ajakirjandus/ajalugu
Üldiselt on vastus jaatav. Kui on huvi põhjalikuma info järele, siis kontakteeru näiteks Ago Pajuriga.
Kriku ütles:
Mina lugesin seda Elisabeth Hersch`i raamatust “Parvuse salatoimik – ostetud revolutsioon”, raamatu lõpus viitab ta arhiividele, primaarstele ja sekundaarsetele allikatele, mida ma ei viitsi siinkohal üles kirjutada (kaks ja pool lehekülge)
@salvey:
tahtsin ikka priitp tsiteerida, mitte krikut, muidugi.
@priitp:
Uurisin natuke ja Wikipedias oli Kerenski kohta selline lõigukene:
Kerensky died at his home in New York City in 1970, one of the last surviving major participants in the turbulent events of 1917. The local Russian Orthodox Churches in New York refused to grant Kerensky burial, seeing him as being a freemason and being largely responsible for Russia falling to the Bolsheviks. A Serbian Orthodox Church also refused so Kerensky’s body was flown to London where he was buried at Putney Vale’s non-denominational cemetery.
Oakrock! Kristlikud väärtused on kirjas Uues Testamendis. Ka muudes raamatutes. Väga palju on tõsikristlasi, kes neid väärtusi järgivad.
See, et varisere ja silmakirjalikke tegelasi on olemas, on iseenesestmõistetav. Samas on olemas valeprohveteid, valekristlaseid. Sellest on ka Uues Testamendis palju juttu. Nii et hundid lamba nahas, nagu on kirjutatud. Ning loomulikult tehakse usu sildi all palju jama, kui pehmelt väljendada.
Kristluse põhisisu seisnebki armastuses kõigi vastu.
Ma ei ole Kingo avaldustega eriti kursis, aga vaevalt, et ta kristlikke väärtusi eriti tasakaalukalt esindab. Teiste alandamine pole kristlik väärtus. Sekte on tuhandeid ja kõik usu nimel eneseväjendajad pole usu sisust eriti aru saanud.Minu isiklik seisukoht ütleb, et endised alkohoolikud ja narkomaanid hakkavad sageli usu teel küll vanast jamast vabanema, aga nendel läheb harmnoonia taastamise jaoks aega. Endised alkohoolikud on sageli usklikuna kahjuks alguses liiga fanaatilised. Rahuliku lapsepõlve ja loomuliku elulooga kristlased ei kaldu tavaliselt usufanatismi. Fanatistlikud usuväljendused lähevad mingile kindlale publikule hästi peale, ent usufanatism on seotud tavaliselt ebaküpsusega, rabedusega. Mõnes sektis peetakse endistest pättidest usufanaatikuid eeskujudeks. Ma ei räägi seda seetõttu, et ma ei andestas nende minevikutegusid või ei usuks nende paranemist, kindlasti mitte. Aga ma ei usu väga kiiret arengut.
USA on silmatorkavalt silmakirjalik mitmes vallas ja eriti paljud sealsed poliitikud on ka sageli eriti silmakirjalikud ka usust juttu tehes. Usust rääkimine ei pea alati olema veel usu õige väljendus. Õiget usku tuntakse viljast. Poliitika on niikuinii räpane ja poliitilikute usuväljendusi ei maksaks tegeliku usu sisuga segamini ajada. Poliitikud ei esindagi usku.
@Andres:
Kristlikud väärtused on kirjas Uues Testamendis. Ka muudes raamatutes. Väga palju on tõsikristlasi, kes neid väärtusi järgivad.
Ära tee teisele seda, mida sa ei taha, et sulle tehakse on antiikse humanismi põhiväide. Sellel ei ole kristlusega midagi tegemist. Jeesuse mäejutlus on humanistliku õpetuse musternäidis. Inimesed pidid kõigepealt heaks muutuma, siis said nad liituda usurühmitusega. Kristluses on vastupidi: räägitakse ilusaid sõnu, kuid käitutakse patuselt.
varisere ja silmakirjalikke tegelasi on olemas, on iseenesestmõistetav. Samas on olemas valeprohveteid, valekristlaseid.
Aga enamus on sellised! Ja see ei ole iseenesestmõistetav.
Kristluse põhisisu seisnebki armastuses kõigi vastu.
Te ei defineerinud kristlikku armastust; kuidas Te teate kuidas armastada? Mõeldud on tingimusteta, omakasupüüdmatut armastust. Enamik ei saa sellest isegi aru. Seega on see sõnakõlks!
Te olete rünnanud mind põhjuseta, ülaltoodud jutu alusel saate Te isegi aru, kui silmakirjalik ja seega mõttetu on kristlus olnud enamiku inimeste jaoks. Lihtsam oleks välistada jumala olemasolu ja kuulutada kehtivaks antiikajast pärinev humanism, mis sisaldab käitumisnorme. Pole lubatud tappa, valetada, varastada, abielu rikkuda; mis on eriti sümpaatne nii budismis kui islamis – mitte tarbida alkohoolseid jooke!
@Andres:
Kristluse põhisisu seisnebki armastuses kõigi vastu.
Siin on natuke kristliku üleüldise armastuse kohta!
TOOMAS PAUL Mis läinud, see läinud http://www.epl.ee/artikkel/465075
Teatavasti hukati Jeesus kui valemessias. Talle öeldi: „Kui sa oled Iisraeli kuningas, astu ristilt alla ja me usume sinusse.” Aga ta ei teinud midagi enda päästmiseks kannatuste ja mõnituste käest. Vägivallatus on liikumisele olemuslik. Armastage oma vaenlasi, tehke head neile, kes teid vihkavad, õnnistage neid, kes teid neavad, palvetage nende eest, kes teid kimbutavad. Ärge hakake kurjale vastu kurjaga. Selline toimimine on totter ja loomuvastane universumis, kus ellu jääb ja järglasi annab kõige tublim.
Selle määratluse järgi peaksid kristlased võitlema sõdade vastu (tapmine on ju keelatud), armastama ka teiseusulisi, kuna need on täpselt samasugused inimesed nagu kristlased! Kas Te teate selliseid kristlasi? Mina olen teistsugustega kokku puutunud.
Siin on ära toodud teoloogi arusaamad ja teadmised tapmise kohta, väga kristlik.
Varro Vooglaid Kirikute põletamisest (mängult) ja Jumala mõnitamisest (naljaga pooleks) 17. november 2009 http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=26926291
VR, TEOLOOG@GMAIL.COM, 17.11.2009 06:57
Kogu austuse juures isa Vello Salo vastu lähtuksim ma mitte sõnast vaid sisust, elik tähendusest. Õige ta muidugi on, et meie kasutatav piiblitõlge suurem asi ei ole. Näiteks sõna; Sina ei tohi tappa jätab tõlgendamise võimaluse ja väga suure. Võttes aluseks kreeka ja aramea (originaal) keeled, oleks õige Sina ei tohi mõrvata. Kuid tee Sa seda sõda eitavale JT selgeks või adventistile. Lootusetu!
hmm, 17.11.2009 07:30
Võttes aluseks kreeka ja aramea (originaal) keeled, oleks õige Sina ei tohi mõrvata.
Kümme käsku on VT ja see on oma enamuses kirjutatud jidishis ning vaid osa sellest aramea keeles. Ning mitte ridagi pole kirjutatud kreeka keeles.
UT oli küll kreeka keeles kirjutatud, kuid loodetavasti kristlased peaks vist oskama teha vahet VT-l ja UT-l.
Kristlased olid mõrvarid ja nad jäävad selleks. See on inimvihkajalik religioon.
Oakrock ütles:
Pakuks välja universaalse tõe kõigi maailmavaadete, õpetuste, religioonide jne kohta.
Kõigi teiste õpetuste järgijate elu ja tegevus näib olevat vastuolus selle õpetuse sisuga. Endi puhul sellist vastuolu ei märgata.
Eurohumanistid imestavad, miks multikulti ei tööta ja heaoluühiskonnas elamine erinevaid maailmavaateid ei lähenda.
Kui nad vaid näeksid, kuivõrd võimetud on nad ise nägema maailma teise maailmavaate esindajate silmade läbi.
Ja siis loodetakse enda oma miljonikordselt ületavat empaatiavõimet vaimupimeduses vaevlevatelt usklikelt…
@K_V:
Pakuks välja universaalse tõe kõigi maailmavaadete, õpetuste, religioonide jne kohta.
Kes seda tõde eurooplastele kuulutama läheb? Skeptiku lehel olen mina oma tegevuse tulemusel väga erinevaid psüühiliste häirete diagnoose saanud.
Kõigi teiste õpetuste järgijate elu ja tegevus näib olevat vastuolus selle õpetuse sisuga. Endi puhul sellist vastuolu ei märgata.
Räägitakse islamiterrorismist, kuid 60-tel oli nt. Afganistan normaalne euroopalik riik, kus naised ei kandnud kotte vaid nägid meie, euroopa naiste moodi välja, nad õppisid ülikoolides. Internetis olid selleaegsed pildid ära toodud, link oli vist isegi skeptiku lehel? Kristlased on sõdadega on selle rahu rikkunud ja tõuganud riigi tagasi barbaarsusse: ära tee teisele seda, mida sa ei taha et sulle tehakse elik ära tapa, et sind ei tapetaks. Eurooplased võiksid seda tõetera iga päev ärgates korrata!
Eurohumanistid imestavad, miks multikulti ei tööta ja heaoluühiskonnas elamine erinevaid maailmavaateid ei lähenda.
See on vana tõde, et külaline peab austama maa kombeid, kuhu ta elama läheb! Siiani ei ole tegelikult mingit uustulnukete integreerimist lääne ühiskonda toimunud. Need jamad, mis praegu toimuvad on eurooplaste tegemata töö vili.
Kui nad vaid näeksid, kuivõrd võimetud on nad ise nägema maailma teise maailmavaate esindajate silmade läbi.
Ma ei saa sellest aru, kuidas seda teha ei suudeta. Ka erinevaid religioone tuleb vaadelda nende tekkimise aegsete silmade läbi, et neist aru saada. Tuleks unustada oma kaasaegsed teadmised.
Tänapäeva inimesed – kristlased on eriti ülbed ja uhked oma demokraatia üle, mida nad rõõmuga ekspordivad sõjalisel teel ka islamimaadesse, ise aru saamata, et see on pikka aega olnud ainult illusioon.
Lisaks veel 3 kommentaari, esimene näitab uskliku piiratust, kui ta siiralt leiab, et usk tagab talle igavese elu; teises paneb usklik jumalale sõnu suhu arvates teadvat, mida ja kuidas jumal mõtleb! Ta eksib, jumalale peaks meeldima Kivirähk! Inimesed ei tunne isegi oma jumalat.
Kristlus = IGAVENE ELU…, 17.11.2009 12:32
Kristluse tähendus on selles, et selles peitub IGAVENE ELU…Kes ei usu ega armasta oma LOOJAT…ehk JUMALAT…, kes on samas ka UNIVERSUMI PRESIDENT…, sellel pole ka IGAVEST ELU…
Ateism = HÄVING…, 17.11.2009 12:42
Koik inimesed siin maailmas, kes sulitavad oma LOOJA…peale ja ei austa TEDA…, ootab ees peale surma…HÄVING TAEVAS…, sest nad monitasid ja laimasid UNIVERSUMI PRESIDENTI…See puudutab otseselt härra Kivirähki…ja tema toetajaid. JUMAL…EHK UNIVERSUMI PRESIDENT…VIHKAB HÄRRA KIVIRÄHKI…SELLISE ILGELT VASTIKU SOPERDISE…EEST…
Üks normaalse uskliku kommentaar ka juurde!
kristlased, 17.11.2009 12:45
mina olen usklik inimene, kuid vaidan, et 80% kristlastel pole kristlusega midagi tegemist – see levitab ainult vihkamist, agressivsust. tanu kristlusele vihatakse homosid, alavaaristatkse naisi. kristluses on seksismi rassismi, homofoobiat.
jubedada teod ilusate s6nadega taga.
vastik!
pooldan taielikult kivirahku.
Oakrock räägib kuidas kristlased on mõrvarid ja moraalitud ning Andres ütleb vastu, et Hitler ja Stalin on näiteks sellest mis juhtub kui ateistid saavad võimule. Huvitav proportsionaalsus äärmuslike väidete osas. Kas see tekkis aja jooksul või on see algusest saati näha olnud?
@Märt:
Paneme kristliku seisukoha teistkordselt ülesse!!!! Siin on kõik ära öeldud. Kuna valitsused esindavad riikide rahvaid, siis on teiseusuliste mõrvas süüdi ka nende riikide kodanikud, mille väed tapavad/mõrvavad!
Varro Vooglaid Kirikute põletamisest (mängult) ja Jumala mõnitamisest (naljaga pooleks) 17. november 2009 http://www.delfi.ee/archive/ar…..d=26926291
VR, TEOLOOG… 17.11.2009 06:57
Kogu austuse juures isa Vello Salo vastu lähtuksim ma mitte sõnast vaid sisust, elik tähendusest. Õige ta muidugi on, et meie kasutatav piiblitõlge suurem asi ei ole. Näiteks sõna; Sina ei tohi tappa jätab tõlgendamise võimaluse ja väga suure. Võttes aluseks kreeka ja aramea (originaal) keeled, oleks õige Sina ei tohi mõrvata. Kuid tee Sa seda sõda eitavale JT selgeks või adventistile. Lootusetu!
Kristlase silmade läbi ei ole kristlased mitte inglite sarnased kõiki armastavad olendid:
kristlased, 17.11.2009 12:45
mina olen usklik inimene, kuid vaidan, et 80% kristlastel pole kristlusega midagi tegemist – see levitab ainult vihkamist, agressivsust. tanu kristlusele vihatakse homosid, alavaaristatkse naisi. kristluses on seksismi rassismi, homofoobiat.
jubedada teod ilusate s6nadega taga.
vastik!
pooldan taielikult kivirahku.
Märt ütles:
Nii juhtub, kui kompulsiivsed trollid ühes teemas kokku saavad.
@Märt:
Kas Teie, kui salakristlane, tahate lunastatuks ja päästetuks saada nagu alljärgnev usklik? Kehtiva kristluse järgi ei päästa Teid mitte keegi!
Tõdemus, 17.11.2009 13:50
Päästetud, 17.11.2009 13:03
To: Tõdemus.
Päästetud olla on vabatahtlik Jeesuse lunastuse vastuvõtt. (Ajupesu ma mäletan siis, kui õppisin koolis kommunismist, kus traktoriga tõmmatakse tekk peale ja kõik on võrdsed.)
Minu valik on Looja kasuks, Igavese Elu kasuks. See ei maksa ju midagi, see on kättesaadav kõigile. MIKS valida surm? Pole ju mõtet!
Johannese Ev. 14:24, 26
24 Kes mind ei armasta, ei pea mu sõnu. Ja sõna, mida te kuulete, ei ole minu, vaid Isa sõna, kes minu on saatnud.
26 Aga Lohutaja, Püha Vaim, kelle Isa saadab minu nimel, tema õpetab teile kõik ja tuletab teile meelde kõik, mida mina teile olen öelnud.
Ei ole jubedamat jumala solvamist, kui väide, et kristlased on Püha Vaimu täis, sest ütleb ju piibel:
Matteuse 12:31-32
31 Seepärast ma ütlen teile: Inimestele antakse andeks iga patt ja teotamine, aga Vaimu teotamist ei anta andeks.
32 Ja kui keegi ütleb midagi Inimese Poja vastu, võib ta saada andeks, aga kui keegi ütleb midagi Püha Vaimu vastu, ei andestata talle ei sellel ega tulevasel ajastul.
Ja mis ajast olen ma salakristlane? Kas seliline hüsteerilise tooniga valetamine oli sinu väidetud naiseliku kavaluse trikk? Sinuga tuleks vist veel harvem suhelda, et tähelepanupuudus mõtlema paneks.
Märt ütles:
Ju siis nii salaja, et ise ei teagi…
@Märt:
Ja mis ajast olen ma salakristlane?
Kas Te olete avalikult kristlane?
#548 Märt 18. veebruar 2011 kell 17:22
@Andres:
Nõustun et usklikuna tuntakse nagu jägiks jumal mõtteid ja kristlasena arvasin ka nii. Samas ma püüan avaliku elu tegelaseks saada ja seoses sellega olen aastaid elanud nii, et isegi kui keegi peaks mu tegemisi salaja filmima või salvestama, siis ei kaasneks sellega liigselt halba.
Minu reageering:
kristlasena arvasin ka nii
Hullemaks minna enam ei saa, see on salausklike pelgupaik!!!
Kas seliline hüsteerilise tooniga valetamine oli sinu väidetud naiseliku kavaluse trikk
Nüüd olen ma lõpuks naiseks muutunud! Ammu oleks aeg olnud. Ülaltoodu alusel puudub Teil õigus mind valetajaks tituleerida. Kordasin vaid Teie sõnu.
Vaene Teie, kui Teid ümbritseb valetavate emaste kari, mitte väärikad, tõelised naised, kes ei valeta!!!
@Oakrock:
Kuna sa oled nii imeliku eneseväljendusega võtan suure kahtlusega ka neid väiteid, mis käivad sinu soo kohta. Praegu olen 50/50 kindluse juures sinu soo osas.
@Märt:
Kuna sa oled nii imeliku eneseväljendusega
Irw! Irw! Irw!
Mis mu eneseväljendusel viga on? Olen 2 jalaga maa peal, mida ei saa öelda nn. skeptikute kohta: Martin on leeritatud, Andres õppis mingis ususeminaris, Kriku on lootusetu paduusklik, Teie salausklik (Teie enda sõnad!!!). Kristlaste kontsentratsioon ühe ruutmeetri kohta hakkab ületama taluvuse piire.
võtan suure kahtlusega ka neid väiteid, mis käivad sinu soo kohta. Praegu olen 50/50 kindluse juures sinu soo osas.
So, see on põhjus, miks ma irooniline olen! Karastuse sain skeptiku lehel, see kena ja viisaka eneseväljendusega daam, kes ma kunagi olin on nüüd jäädavalt surnud ja maha maetud! Rahu tema põrmule.
Kas see, et ma naine olen, annab Teile kui mehele õiguse mind süüdistada asjades mida ma teinud ei ole?
Loomulikult nõmedad kristlased levitavad juba pikka aega luulutusi, et naine olevat kõige kurja juur: juba paradiisiaias sundis Eevakene vaest hädist Aadamat patuõuna sööma, muidu oleks Eeva talle panniga piki pead andnud! Elagu naised!!!!
Oakrock! Mõtete lugemine ja jälgimine polegi teab mis kunst. See, et aru saada, mida keegi tahab ja mida ta üritab, sellega saab hakkama parajalt sensitiivne inimene. Loomulikult ka Jumal, ning ka Jumal meis.
Leeris käimine ei tähenda veel seda, et inimene jääks usklikuks.
Muide, usklik ei saa paranähteid eitada, sest piibel kubiseb paranähetest. Mis usklik saab olla see kodanik, kes tunnistab ainult selliseid asju, mis sobituvad materialismi ja ateismiga.
Usuklikele heidetakse mõnikord ette, et iga ateist saab ju aru, et nad on valel teel. Aga miks peaks usklik saama samatmoodi maailmaasjust aru nagu ateist? Selliselt soovida oleks ju absrdne.
Minu vaimulikes seminarides käimised ei määra minuga seoses palju. Ma olen oma ajal ses vallas palju lugenud, eriti rohkesti jutlusi kuulanud, viibinud väga erinevates vaimulikes seltskondades. Ka on pastorite ja preestrite seas olnud palju sõpru, tuttavaid. Kunagiammu pidasin väga palju vaimulikke kõnesid. Nii et üks seminar ees või taga on muuga võrreldes pisike asi.
@Andres:
Mõtete lugemine ja jälgimine polegi teab mis kunst.
No nii skeptikud on lisaks siirale usklikkusele ka mõtetelugejad ja selgeltnägijad! Tere talv!!!!
Leeris käimine ei tähenda veel seda, et inimene jääks usklikuks.
Siin lehel paistab olevat eriline kristlik kallak, kisub lausa kraavi!
Usuklikele heidetakse mõnikord ette, et iga ateist saab ju aru, et nad on valel teel. Aga miks peaks usklik saama samatmoodi maailmaasjust aru nagu ateist?
Piiblit lugedes tuleb aru saada sisust, lähtudes sellest mis seal kirjas on, mitte seda tõlgendada nii nagu inimestele meeldib!
Minu vaimulikes seminarides käimised ei määra minuga seoses palju. Ma olen oma ajal ses vallas palju lugenud, eriti rohkesti jutlusi kuulanud, viibinud väga erinevates vaimulikes seltskondades.
See on mõjutanud oluliselt Teie iseseisvat mõtlemisvõimet: Te olete selle kahjuks kaotanud.
Kunagiammu pidasin väga palju vaimulikke kõnesid.
See näitab, et Te olete usklik. Jumalale ei meeldi usklikud!!! See on kirjas VT ennustustes. Templiteenistuste vastalisus (jumal vihkab seda!!!!) on põhjus, miks VT on kuulutatud kehtetuks. Kiriku rituaalid imiteerivad mingil määral Templiteenistust!
Andres võib küll usklik olla, aga skeptik siinses tähenduses küll mitte. Vähemalt mitte astroloogia osas.
Oakrock ütles:
Ühes tahaks Oakrock-ga nõus olla. Need kristlased, kes mõtlevad-käituvad Oakrock poolt kristlaste laiadele massidele omistatud viisil, on oma õpetuse järgimisest väga kaugel. Palju kaugemal, kui harjukeskmine ateist.
@Starker:
aga skeptik siinses tähenduses küll mitte. Vähemalt mitte astroloogia osas.
Kui Andresel on samasugused teadmised astroloogiast, nagu usust, siis on tõenäoline, et ta ei saa asjast eriti hästi aru. Vaielda suudab inimene, kes mingit teemat (Andrese puhul astroloogia) hästi valdab ja on võimeline selle peensusi ka edasi anda. Andres ei ole seda ju teinud.
Minu kokkupuuted New Age tegelastega on lõppenud samasuguse tõdemusega, et inimesed ei saa asjadest aru ja räägivad kusagilt omandatud, võib öelda päheõpitud teksti. Lihtsam on sellistega vaidlamata olla, milleks……
@K_V:
Need kristlased, kes mõtlevad-käituvad Oakrock poolt kristlaste laiadele massidele omistatud viisil, on oma õpetuse järgimisest väga kaugel.
Aitäh!
On olemas mingi imeväike hulk tõelisi kristlasi, kes on vaiksed ja kenad, tegelevad oma asjadega kirikus ja ei üritagi sealt välja ronida. Need usklikud ei sega mitte kedagi.
Segavad sellised, kes leiavad et kõik kes ei mõtle nendega ühte moodi, on patused, kuradist jne. Seda olete Te ka ise kuulnud ja lugenud. Nende vastu peaks võitlema ja näitama, et nende õpetus on vildakas. Üritada võidelda olematu jumala vastu on eos läbikukkumisele määratud, sest seda ei ole võimalik teaduslikult tõestada.
Tunnistan, et olen läbi kukkunud ja ei viitsi enam eriti.
Oakrock kirjutas midagi 22:57.
Ma pole kirjutanud, et skeptikud on mõtetelugejad. Kui ma kirjutasin, et mõtete lugemine pole teab mis kunst, siis see ei tähenda , et skeptikud oleksid mõtetelugejad.
Mida Sina minu iseseisvast või iseseisvusestust mõtlemisvõimest tead? Ära tule seletama, kui Sa midagi ei tea. Me pole kohtundudki.
Ah Jumalale ei meeldi usklikud. Nii et Jumalale meeldivad siis Sinu arusaamise järgi uskmatud. Sa lähed oma ebaloogilisusega pidevalt päris sassi. Võiksid enne kirjutama hakkamist natuke hingata ja vaikida.
Mida keegi on kunagi õppinud, see ei näita veel tema maailmavaadet. Olen juba kirjutanud, et meie vanemate ja keskealiste põlvkond on saanud ateistliku hariduse. Need, kes pole elanud väliamaal. Aga ateistlik haridus ei tähenda veel ateistiks olemist. Ja kui keegi on pidanud vaimulikke kõnesid, ei tähenda veel seda, et ta täna oleks usklik. Aga selle jutuga pole ma veel ütelnud , et ma poleks usklik.
Ei maksa inimesi sildistada. Sildistamise asemele oleks targem arutleda, arvan ma.
Starker! Olen kirjutand seda, et piiblis ja muudes kristlikes kontektides on paranähteid palju. Kummatigi on kristastel olnud parapsühholoogia osas tõrkeid. Seda on võib- olla tekitanud arvamus, et mõningatesse parasajadesse süvenevalt uurimine võib olla ohtlik. Nii et imesid juhtub siis kui juhtub, aga nende uurimine või mõningane esilekutsumine võib olla nende arvates ohtlik. Nende arvates. Mõningaid ohte näen sellega seoses minagi, kuid paraosühholoogiavastane mõtteviis on mu enda jaoks võõras.
Astroloogiast on kristlik kirik keskajal loobunud. See on ametlik fakt.
Oakrocki 12:25 kirjutatud kiri on ebakonkreetne möla.
Oakrocki 12:28 kirjutatud kiri on üsna mõistetav. :)
@Andres:
Kui ma kirjutasin, et mõtete lugemine pole teab mis kunst, siis see ei tähenda , et skeptikud oleksid mõtetelugejad.
Märt harrastab seda siin üpris tihti! Teie väidate, et see on kerge, nii et….
Mida Sina minu iseseisvast või iseseisvusestust mõtlemisvõimest tead?
Te tõestate seda oma kirjutistega, korrates üldlevinud arusaamu, mis on tõestatult valed!
Ah Jumalale ei meeldi usklikud. Nii et Jumalale meeldivad siis Sinu arusaamise järgi uskmatud.
Paganad! Kirjades kogudustele antakse iseloomustus maailma sündivale jumalale – ta peaks selle järgi olema tõeline patukott! Ka Nostradamuse Sadakondades tähendab Mendosus – Ekslik, vigane. On ainult üks, kes on langenud – vale tõlgendus on, et inimkond on langenud!
Võiksid enne kirjutama hakkamist natuke hingata ja vaikida.
Ja lasta valeõpetusel õitseda…
Mida keegi on kunagi õppinud, see ei näita veel tema maailmavaadet.
Usupropaganda on nagu mürk, mis jääb inimese ajudesse.
Olen juba kirjutanud, et meie vanemate ja keskealiste põlvkond on saanud ateistliku hariduse.
EKSITE! Kommunismiehitaja Moraalikoodeks!
Ei maksa inimesi sildistada. Sildistamise asemele oleks targem arutleda, arvan ma.
Ei viitsi üles otsida neid psüühikahäirete diagnoose, mida Te mulle pannud olete. Te olete alandanud mind väga palju, ja seda alusetult!
mõningatesse parasajadesse süvenevalt uurimine võib olla ohtlik.
Jabur jutt, tavalised inimesed, kes ei täida selleks esitatavaid nõudeid hingelise puhtuse osas ei saavuta mitte midagi. Müsteeriumiusundites olid nendeks teadjateks preestrid – mitte iga soovija ei saanud preestriks (sama oli ka Surnumere Qumrani kogukonnas). Need teadmised surid välja kristluse sünniga!!!!
Oakrocki 12:25 kirjutatud kiri on ebakonkreetne möla.
Seletage astroloogia lahti (lühidalt), siis usun, et Teie teadmised on tõelised ja Te olete neist aru saanud.
Kui ma ütlen, et mõtete lugemine pole teab mis kunst, ei ütle ma seda, et see kerge oleks. Nii et see pole üliharuldane ega ka kerge. Pigem vahepealne.
Kui mõni arusaam on üldevinud, ei tähenda see veel seda, et see vale oleks. See, et täna on 02.03.11 on ka üldlevinud arusaam. Ja millise minu vale arusamaise kohta Sa midagi siis eitavalt tõestad? Sa valgud väga laiali, olemata konkreetne.
Küll Sa paned ikka segast. Näiteks selles osas, et Jumalale ei meeldi usklikud. Jeesus ju korduvalt kiitis kellegi usku ja sarjas uskmatuist. Kui mõtled variserlikkust, siis usklik ja variserlik ei ole kattuvad mõisted. Nii et võiksid endale mõisted selgemaks teha ja oma elufilosoofiat vormiliselt korrastada.
Õpitu ei jää ajudesse. Õppisime ju pea kõik kooliajal ateismi,. aga enamik on ehk sellest mürgist ennast mürgitada lasta.
Ega mulle ka ei meeldi usu propageeriv viis, aga mis puudutab usuõpetust, siis seda ei saa propagandaks nimetada. Kui keegi läheb vabatahtlikult piiblikooli, pole ta veel propaganda ohver.
Loomuilikult saime me ateistliku hariduise ja mis see moraalikoodeks siia puutub. Püüa natule loogilisemalt kirjutada, arvan ma. Nõukogude riigikord oli ateistlik ja kooliharidus oli ka ateistklik. Kuidas siis me ei saanud ateistlikku haridust. Muidugi saime. Kui oleks seda juba lasteaias või 1. klassis hüljanud, siis poleks õppinud ka liitma, lahutama, lugema. Mis me saime teha. Välismaale oli ju raske põgeneda ja kes seal meid siis ikka ootas. Pidasime lõuad, et edasi teenida. Sa oled vist elanud kapis ja Sa ei tea.
Juttu oli sildistamisest ja mis see need minu suhtumsied teisse siia puutuivad? Olen sildistmise vastu. Vabandust! ma pole tahtnud Sind alandada. Püüan edaspidi arutleda rohkem asjast ja vähem minna isiklikuks. Minu asi pole panna diagnoose, sest ma pole arst. Kui ma nimetan mõnda juttu arusaamatult segaseks ja vigaseks, et määratle ma sellega seoses veel Sind.
Kui ma nimetasin, et paraasjade uurimine võib olla vahest ohtlik, siis ma ei määratlenud seda sajaprotsendilsielt. Ja rohkem pidasin silmas seda, et mitmed kristlikud ringkonnad peavad seda ohtlikuks. Aga üks ohtlikkuse võimalus võib olla selles, et keegi hakkab katsetama spiritismiga ja läheb lolliks.
Mingid teadmised ei saa kristluse sünniga välja surra. Kõik jääb alles ja on taastatav.
Ma ei soovi siin astroloogialoengiut pidama hakata ja olen seda korrutanud siin palju. See, kas Sa usud, et mu teadmised on
tõelised või mitte, on Sinu enda probkleem, mitte minu probleem. Arva mida tahad. Kui rääkida kellegi mingitest teadmistest, siis ei saa kunagi väite , et ühe konkreetse kodaniku kõik teadmised oleksid valed või õiged. Inimene on niisugune nagu ta oin, kord eksib ja komistab, siis leiab taerkusetera. Ma soovitan mitte inimesi lahterdada sajaprotsendilisite sildistamistega. Kindlasti pole ka ükski raamat sajaprotsendislielt õige või vale. Kust on tulnud see mõtteviis, et arutletakse…
@Andres:
Juttu oli sildistamisest ja mis see need minu suhtumsied teisse siia puutuivad? Olen sildistmise vastu. Vabandust! ma pole tahtnud Sind alandada.
Teile on sildistamine loomulikult lubatud!
#512 Andres 12. veebruar 2011 kell 14:19
Sul , Oakrock, on mingi loll ja pime viha Pauluse vastu. See on otsekui maniakaalne
#517 Andres 13. veebruar 2011 kell 0:16
Sa võid ka 100 korda mingit hullumelset seisukohta selgitada, aga ega selle pärast ei poe teised samatmoodi mõtlema ja tuuleveskitega võitlema hakkama.
#519 Andres 13. veebruar 2011 kell 19:02
Oh, millal Sa ükskord täiskasvanuks saad. Sinu määrangud on kuidagi absoluutsed, sajaprotsendilised. Näiteks see, kuidas Sa Jeesust ja Paulust vastandad. Aga Sa pol vist Uut Testamenti eriti lugenud. Sa põed justkui Don Quijote sündroomi, võideldes sellega, millest Sa aru ei saa, mis on pelgalt kujutlus. Mõnede raamatuautorite illusioon….
See on hea, kui Sa seletamisest ära väsid. Seletamisest väsimuna on võimalik hakata mõtlemisega tegelema. Või vahelduse mõtteski teistmoodi seletama hakata.
#522 Andres 14. veebruar 2011 kell 22:32
Sa seletad piiblit nagu harimatu fanaatik, nopides erinevatest kohtadest üksikuid salme, tehes neist üldistusi. See on näiteks barbaarsetes sektides väga levinud.
Ma tean, et sinusugseid usumäratsejaid on palju, kes piiblit väänavad.
Aga Sinu jutt on Paulusega seoses idiootlik. Vabandust!
Sa oled mingite sektantlastest fanaatikute mõju all. Võib-olla kunagi vabaned.
Ja tuuleveskitega võitlemisega seotud psühholoogilisi omadusi on ka palju levinud.
#528 Andres 15. veebruar 2011 kell 13:37
Aga ega ka teoloogide seletused ai aita , kui kodanikul lolluse vaim peal on. Vabandust!
#546 Andres 18. veebruar 2011 kell 16:35
Minu meelest on sihukese mõtteviisi taga räige psühholoogiline viga, mida seostatakse sageli seniilsuse või harimatusega. Kust selline psüühiline viga pärit on, on keeruline küsimus.
#560 Andres 18. veebruar 2011 kell 23:21
Samas ka Oakrocki väljamõeldiste, mis ei ole kooskõlas piibli, kiriku ajalooga ja kristlike seisukohtadega, eitamisega.
Aga kui keegi mängib kõiketeadjat ja kunagi ei revideeri oma seisukohti, on see minu nägemuse järgi paha.
#572 Andres 21. veebruar 2011 kell 21:44
Sa Oakrock kirjutad moraalist, kuid Sa ise pole ka moraalne. Sa näiteks laimad Paulust ja kirjutad uhkelt ja enesekindlalt sellest, millele Su haritus ei küüni. Aga Sa teed seda võib- teadmatult, olles kaotades tunnetuse. Loodan, et Su tunnetus taastuks.
@Andres:
Kui mõni arusaam on üldevinud, ei tähenda see veel seda, et see vale oleks.
Kehtiv kristlus on valeõpetus, New Age paljud seisukohad on õhku täis ja kehtetud.
Jumalale ei meeldi usklikud. Jeesus ju korduvalt kiitis kellegi usku ja sarjas uskmatuist.
Jeesus ütles, et need ei ole tema sõnad vaid jumala sõnad, mis ta rääkis! Jahve on otse välja öelnud, et ta vihkab templiteenistust elik. sama mis praegu kirikutes toimub. Seda ei ole kellelegi vaja.
Kui mõtled variserlikkust, siis usklik ja variserlik ei ole kattuvad mõisted.
Ise Te ütlesite, et umbes 80 protsenti usklikest on variserid, käivad kirikus aga ei muutu paremaks.
mis puudutab usuõpetust, siis seda ei saa propagandaks nimetada. Kui keegi läheb vabatahtlikult piiblikooli, pole ta veel propaganda ohver.
See mürgitab inimese ajud!
Loomuilikult saime me ateistliku hariduise ja mis see moraalikoodeks siia puutub. Kuidas siis me ei saanud ateistlikku haridust. Muidugi saime.
Lugege seda:võtke ühte kätte piibel teise moraalikoodeks ja võrrelge.
Ja rohkem pidasin silmas seda, et mitmed kristlikud ringkonnad peavad seda ohtlikuks.
Nad ei küüni paraasjadeni nagunii tänu oma moraalsele palgele, see mida nad ohtlikuks peavad või ei pea ei oma tähtsust.
Mingid teadmised ei saa kristluse sünniga välja surra. Kõik jääb alles ja on taastatav.
Kadusid ja need ei ole taastatavad.
Kui rääkida kellegi mingitest teadmistest, siis ei saa kunagi väite, et ühe konkreetse kodaniku kõik teadmised oleksid valed või õiged. Inimene on niisugune nagu ta oin, kord eksib ja komistab, siis leiab taerkusetera. Ma soovitan mitte inimesi lahterdada sajaprotsendilisite sildistamistega.
Ma ei tea Teie astroloogiliste teadmiste kaalu, aga tundub, et need on keskmisel tasemel. Hindama ei hakka.
Oh Oakcrock!
Miks mulle on sildistamine lubatud Sinu arvates? Mul pole ses vallas keelajaid ega lubajaid. Ise otsustan. Ja juttu oli sellest, et ma ei sildista, mitte sellest, et ma sildistaksin.
512: Täiesti õigesti kirjutasin. Oled läinud üle piiri.
517: Samuti. Ma pidasin silmas rohkem teemat, mitte Sinu sildistamist. Igaüks ajab vahel lolli juttu. Ma pole veel näinud isikuid, kes tobedat juttu mitte kunagi ei räägiks.
Kas oled Don Quiotet lugenud?
Kas oled Uue Testamendi läbi lugenud?
On see absluutsetes kategoorates rääkimine täiskasvanulik?
See kehtib väga paljude kohta, et tasub seletamisest väsida, et siis mõtlemsiega hakata tegelema. Toiminine, et enne üteldakse või kirjutatakse ja seejärel mõteldakse või ei mõteldagi, on väga levinud.
Ma ei viitsi kõike kommenteerida. Vabandust! kui see on solvavalt mõjunud. Ei taha solvata ja püüan edaspidi rohkem kirjutada asjast, minnes vähem isiklikuks.
Kellegi käitumise kohta arvamuse avaldamine ei pea olema veel sildistamine. Elu ongi minu arst üks suur eksimine. Kõik eksivad ja paljud tõusevad tuhast taas ülesse.
Kui Sa nii mõtlematut juttu nii hiiglama palju ei ajaks, reageeritaks Sulle ka pehmemalt.
Kehtiv kristlus on Sinu arvates valeõpetus. Minu arust on see segane lause. Mida mõtled kehtiva kristluse all? Võimalik et Sa kasutad sõna “kehtiv” sageli liiga tihti ja vales kohas. Kuupiletid on kehtivad või kehtimatud:) Mitte aga prinstiibid, arhetüübid, mõisted.
New Age paljud seisukohad on Sinu arvates õhku täis. Ma ei tea, kas selle liikumisega seoses on üldse mingit raamatut, kus oleks selle liikumisega seotud põhikiri olemas. Neil ju oma piiblit pole. Kui me räägime selle liikumisega seotud iskute isiklikest seisukohtadest, siis loomulikult on ekslikute isikute seisukohtades palju jama. See on kõikide liikumistega seoses nii.
Ja mida ütled ateistde seisukohtade kohta? Kas need pole Sinu arvates kunagi õhku täis ega jamad?
Juttu oli usklikutest ja usust, aga Sina seostad seda teemat templiteenstuse ja kirikuga. Need on erinevad mõisted. Sa võiksid sõnade kasutamsiele senisest suuremat tähelepanu pöörata.
Ja jutt, et kirikuid pole kellelgi vaja, on nii mõtlematu, et ma ei hakka seda isegi kommenteerima. Aga olgu, seda , mkis toimub kirikutes, pole Sinu arust vaja. Nii et kirikutes peetavaid kontserte pole ka vaja või? Mitte kellelegi?
Ma pole seda kaheksakümne protsendi juttu selliselt rääkinud. Nii et ära palun luuluta. Oma mõtteid pole vaja teiste suhu toppida.
Ma võin moraalikoodekseid lugeda, aga nõukaaja ideoloogia ja haridus oli ateistlik. Mida need moraalikoodeksid siia puutuvad?
Kõik on taastatav ja on neid inimesi, kel on võime rännata minevikku või saada infopangast kätte mida iganes. Ja teised teevad seda ebateadlikult. Aga Sa ei tunne vaimsuse põhitõdesid.
Astroloogia osas pole Sa võhikuna siin mingi hindaja ega võrdleja.
Mul tekkis taaskordne kahtlus, et järsku Oakrock kasutab mitmeid sõnu omamoodi tähenduses. Selleks, et üksteisest aru saada, oleks hea sõnu kasutada üldises tähenduses.Sestap soovitan sõnastikust järgi vaadata, et mida tähendab ateism, usklik ja muud sõnad. Et mõistetest väga erinevalt ja sageli valesti aru saadakse, on paraku väga levinud.
@Andres:
Miks mulle on sildistamine lubatud Sinu arvates? Mul pole ses vallas keelajaid ega lubajaid. Ise otsustan.
Sellega on Teie suhtumine paika pandud! See näitab Teie rumalust ja harimatust.
Kas oled Don Quiotet lugenud? Kas oled Uue Testamendi läbi lugenud?
Jah olen.
Toiminine, et enne üteldakse või kirjutatakse ja seejärel mõteldakse või ei mõteldagi, on väga levinud
Lugesin ja mõtlesin enne aastaid, kui oma suu lahti tegin. Järjekordne Teiepoolne alusetu süüdistus.
Kehtiv kristlus on Sinu arvates valeõpetus. Minu arust on see segane lause. Mida mõtled kehtiva kristluse all?
See, mida kirikutes õpetatakse: et Jeesus oma surmaga lunastas inimkonna ja vabastab inimesed patust! Tegelikult on nii, et uppuja päästmine on uppuja enda asi!
New Age paljud seisukohad on Sinu arvates õhku täis.
Need on väljamõeldud inimeste eksitamiseks. Väärtuslikku on vähe – ainult need väikesed grupid, kus õpetaja valib suure hoolega, keda õpetada. Venelastel on hea ütlemine „Usalda aga kontrolli“, see peaks kehtima ka eri õpetuste puhul.
Ja mida ütled ateistde seisukohtade kohta? mida tähendab ateism, usklik
Ateist klassikalises tähenduses võitles kiriku õpetuse vastu!!! Usklikud peavad kõigepealt jumala olemasolu ära tõestama, siis saaks jumala vastu võitlema hakata. Olematut jumalat ei ole mõtet rünnata, seega on kaasaegne ateism pisut skisofreeniline tegevus.
Juttu oli usklikutest ja usust, aga Sina seostad seda teemat templiteenstuse ja kirikuga.
Usklik inimene suhtleb jumalaga otse, ta ei vaja kirikus toimetavaid papikesi.
et kirikuid pole kellelgi vaja, on nii mõtlematu, et ma ei hakka seda isegi kommenteerima.
See on jumala mõnitamine, mis kirikutes toimub!!!
Ma pole seda kaheksakümne protsendi juttu selliselt rääkinud
Rääkisite, aga otsida ei viitsi.
Kõik on taastatav ja on neid inimesi, kel on võime rännata minevikku või saada infopangast kätte mida iganes.
Selliseid inimesi ei ole! Kaasaegse inimese moraalsus ei võimalda seda. Teadmised on blokeeritud ja vähestele kättesaadavad. Ainult neile, kes oma võimeid ei kasuta isikliku kasu saamiseks!!!! Te valetate teadlikult.
Aga Sa ei tunne vaimsuse põhitõdesid.
Tunnen paremini kui Teie!
Astroloogia osas pole Sa võhikuna siin mingi hindaja ega võrdleja.
Aga Te pole suutnud ennast kui astroloogi tõestada, ka Teie teadmised on keskmisel tasemel. Vastasel juhul ei oleks Te siin teemas nii peksa saanud.
Et see näitab rumalust ja harimatust, kui keegi võtab julguse ise otsustada ja reageerida. Arusaamatult segane jutt.
Ehk oleks parem kirjutada teemast, kui kaaskirjutajat sildistada, minna isiklikuks.
Aastaid võidakse mõelda küll, kuid see ei tähenda veel , et väljendatavad arvamused oleksid küpsed. Ja kui siinsamas midagi vastatakse, siis ei mõtelda ju aastaid. Pidasin silmas siinsamas antavaid vastuseid, milledele kiputakse masinlikult vastu vaidlema, selle asemele, et hinge tõmmata ja mõtelda.
Fakti konstateerimine, et liiga mõtlematult vastamine väga levinud on , pole süüdistus.
Sa Oakrock loe ikka näiteks võõrsõnastikust või kuskilt mujalt ikka läbi, et mis ateism lühidalt öldes tähendab.
Sellega olen nõus, et ateism on loll nähtus.
Aga kuna kirikus käiakse, siis ju vajatakse kirikuid ja pappe. Muidu ei käidaks. Ja orelimuusika sobib ka näiteks kirikusse. Ja kui Sa oled ateist, mida Sa siis Jumala ja inimese vahelisest suhtest üldse tead kaasa rääkida. Ateism tähendab Jumala eitamist. Õpi mõisteid endale selgemaks, palun.
Millal Sa viimati kirikus käisid? Miks Sa Jumala mõnitamisest valu tunned, kui oled ateist? Areistid on ju Jumala eitajad. Kas jääb pähe. Kui ei jää, loe sõnastikust uuesti.
Muidugi ei viitsi kõiki jutte otsida ja see on suur müstika , et ma Sinuga üldse kirjutada viitsin. Kaheksakümnest protsendist kirjutasin millegi muuga seoses.
Ma ei valeta midagi siin teadlikult. Maailmas on praegu eriti palju inimesi, nende seas ka kõikvõimalikult erinevaid ja seinast- seina indiviide. Sa ei tunne vaimsuse põhitõdesid. Ideelisi isikuid, kes ei mõtle eriti omakasu peale, on igal ajastul.
Ma ei tegelegi enese kui astroloogi tõestamisega. Pole sellist eesmärki. Võib-olla Sina üritad ennast Oakrocina tõestada.
Kuna ma veel siin kirjutan, siis järelikult pole ma siin liiga peksa saanud. Teiste arvamuste avaldamised ei tähenda veel minu peksasaamist. Ja Sa ära unusta, et missugusel lehel ja missuguses foorumis me üldse oleme. Ei mäleta, et keegi oleks siin mõnele astroloogide nõrgale kohale või veale viidanud.
@Andres:
Et see näitab rumalust ja harimatust, kui keegi võtab julguse ise otsustada ja reageerida.
Olen mitu korda viidanud, et minu areng on lõpule jõudnud ja ma olen saavutanud need kõrgused, mis inimesele üldse võimalikud on. Seega on mul õigus ja kohustus idiotismi vastu välja astuda!
kui kaaskirjutajat sildistada, minna isiklikuks.
Teie olete läbi postituste see, kes sildistab ja läheb isiklikuks!
Pidasin silmas siinsamas antavaid vastuseid, milledele kiputakse masinlikult vastu vaidlema, selle asemele, et hinge tõmmata ja mõtelda.
Te ei ole esitanud ühtegi mõtlemapanevat fakti, see retoorika on iseloomulik harimatutele, lugemisoskuseta ja ajupestud usutegelastele. Sorry!
Sa Oakrock loe ikka näiteks võõrsõnastikust või kuskilt mujalt ikka läbi, et mis ateism lühidalt öldes tähendab. Sellega olen nõus, et ateism on loll nähtus. Ateism tähendab Jumala eitamist. Õpi mõisteid endale selgemaks, palun.
Kaasaegne ateism on skisofreenia üks vormidest, klassikaline ateist võitleb kristliku kiriku ja selle valeõpetusega! Tehke endale klassikalise ateismi mõiste selgeks.
Aga kuna kirikus käiakse, siis ju vajatakse kirikuid ja pappe. Muidu ei käidaks
Kes saab inimesi laial teel surmaminemast takistada? Terviseks!
Ja kui Sa oled ateist, mida Sa siis Jumala ja inimese vahelisest suhtest üldse tead kaasa rääkida. Miks Sa Jumala mõnitamisest valu tunned, kui oled ateist? Areistid on ju Jumala eitajad.
Kirikus häirib suhtumine, et jumal on alandatud lemmiklooma seisusesse, kellele kirikutegelased käske jagavad. Ei tunnegi valu, see ajab pigem naerma ja usklikesse kui ullikestesse suhtuma!
ATEISTID EI SAA EITADA OLEMATUT JUMALAT. EITADA SAAB MIDAGI, MIS ON OLEMAS!!!! Surnumere kirjarullide järgi oli Jeesuse ajal 2 Messiat – preesterlik, kes oli kõrgem!!! Ristija Johannes, seda tõendab Teie kallis astroloogia!!! Uuriks natukene… Jeesus, kui ta olemas oli – mis on enam kui kahtlane, oli kununglik Messias, elik ilmalik valitseja! Jeesusena on ajaloost teada Apollonius Tyanast, kes jutlustas samal ajal Palestiinas, tegi imesid, tervendas inimesi ja käis Indias, mida Jeesuse kohta räägitakse. Tal oli ka 12 kaaslast! JEESUS EI OLNUD JUMAL. SEE ON PAULUSE LUULUTUS!
Sa ei tunne vaimsuse põhitõdesid. Ideelisi isikuid, kes ei mõtle eriti omakasu peale, on igal ajastul.
Tunnen! Näidake mõnda omakasupüüdmatut esoteerikut? Järsku elate Teie kapis ja ei tea Teid ümbritsevast reaalsest maailmast midagi?
Ei mäleta, et keegi oleks siin mõnele astroloogide nõrgale kohale või veale viidanud.
Kui Te algusest seda lõime lugema hakkate, siis on näha, et Te ei suuda astroloogia kasulikkust mitte millegiga põhjendada.
Andres ütles:
Küllap Sa ei olegi tegelikult astroloog.
Oakrock ütles:
Nii hull see asi nüüd ka ei ole. See rohkem njueidžlaste (rosoljemeistrite) mantra enda lohutamiseks. Teadmised ei ole blokeeritud ja kui ei saa neile ligi (õigem oleks öelda, et ei ulatu), siis kindlasti mitte vooruste puudumise pärast. Voorused on ainult asja üks külg ja mitte vähetähtis. Häda on hoopis selles, et pole autentset õpetajat.
Kui on võimed antud, siis see ei tähenda, et on antud automaatselt absoluutsed võimed. Neid saab edasi arendada, aga tulemuslikult ikka vaid kompetentse inimese käe all. Seni aga keerled vastavalt oma tasemel ja võid võimeid kasutada milleks iganes.
Sedan’d jah, et vastutustunnet võiks ikka evida.
Oakrock! Sa püsi ikka teemas. Kui mina vastasin Sulle, et iseseisev otsustamine ei ole minu arvates harimatuse näitaja, nagu Sina väitsid, siis hakkad Sina kirjutama hoopis endast, suurusehullustavas stiilis. Ma ei kirjutanud Sinu arengust.
Ma üldiselt ei taha isiklikuks minna, aga Sa ise kukkusid ennast kiitma. Kui terve maailm kasutab ateismi mõistet ühtemoodi ja Sina kasutad seda teistmoodi, siis Sa ei suuda ennast teiste jaoks arusaadavaks teha. Kui sõnade teistpidi kasutamine saab suuremõõduliseks harjumuseks, pannakse ühel esmaspäeval hullusärk selga ja viiakse ravile.
Kui ateismil oligi kunagi teine tähendus, siis 20. ja 21. sajandil oleks tungivalt soovitav kasutada seda mõistet sellisena, nagu see sõnastikes ja entsüklopeediates on. Loe veel kord mõnest sõnastikus läbi, mida ateism tähendab.
Paljude sõnade mõiste ajas muutub. Aga selle jaoks , et olla teiste jaoks arusaadav, tuleks kasutada sõnu sellisena, nagu need teiste jaoks arusaadavad on. See on iseenesest huvitav teema, et mõnel sõnal oli algselt teine tähendus. Näiteks sõnadel hais, armuke, röökima, pätt, oboist.
Ah et kirikuskäimisega ja seal orelimängu kuulamisega minnakse surma. Nojah, mõnikord minnakse kirikust küll edasi surnuaeda, aga siis on surnu juba enne surnud. Ma leian, et pea iga jutlustava pastori jutt on Sinu jutust selgem , arukam, haritum ja loogilisem.
Kuna Sa ennast juba suuusehullustavalt kiitma hakkasid, siis , üks asi on see, mida Sa endast arvad, aga teine asi on see, kuidas see teistele paistab. Ma ei näe Su jutus sõnumit. Isegi presidentide uusaastakõnelustes on rohkem sõnimeid kui Sinu jutus. Kujutaks ette presidenti, kes peaks avaliku kõne , mille mõtteks oleks , et ärge uskuge seda ja teist. Inimese sõnumiks oleks ikka kuulutada midagi positiivset. Mitte seda, mida ei pea uskuma, vaid seda, mida tasub uskuda. Siis jäetaks maailmale mingi positiivne jälg. Ja mis sellest märtrikompleksist kasu on, kui keegi kodanikku ei mõista ja kodanik ei püüagi ennast arusaadavaks teha. See oleks hale.
Jeesus nimetas ennast ise Jumalaks. Evengeeliumites on seda lugeda. Ära võta sellist teemat ette, mille osas Sul teadmisi pole.
Omakasupüüdmatuid esoteerikuid on palju. Aga esoteerikuteks tavaliselt kodanikke ei klassifitseerita. Iga enam vähem normaalne inimene pole liiga egoistlik ega liialt omakasupüüdlik. Ja see kehtib enamik teevusalade esindajate kohta.
Sinu poolt taas tõstatatud astroloogia teema näib lapsiku haukumisena. Umbes stiilis: Ise oled loll, peksa said, ihii. Täitsa 3 b
Mul ei ole astroloogia kasulikkuse põhjendamise eesmärki. Aga ma ei taha Sinuga astroloogateemal kirjutada.
Digi! Tere Digi! Kuidas läheb?Ilm läheb igatahes justkui mõnusamaks. Aga teemast seda, et kui ei tegeleta enese kui astroloogi tõestamsiega, siis ei tähenda see veel seda, et ei
olda sellel põhjusel astroloog.
@vice versa:
Nii hull see asi nüüd ka ei ole. See rohkem njueidžlaste (rosoljemeistrite) mantra enda lohutamiseks.
Vastupidi New Age’lased leiavad, et võimed on kõigile kättesaadavad, mis on vale.
Teadmised ei ole blokeeritud ja kui ei saa neile ligi (õigem oleks öelda, et ei ulatu), siis kindlasti mitte vooruste puudumise pärast. Voorused on ainult asja üks külg ja mitte vähetähtis. Häda on hoopis selles, et pole autentset õpetajat.
Teadmised on kahjuks blokeeritud. Õigem on öelda, et tee nendeni on liiga keeruline ja raske, ning see teeb teadmiste saavutamise tavainimesele võimatuks. Vanad religioonid põhinesid kõik kundalini energia äratamisel ja hilisemal preestrite poolsel abil pühendatu tasakaalu seisundisse viimisel. See oli ja kahjuks on ka praegu ainuke tee arenguks. Kõige suurem hüve, mida saavutada võib (mida mina hindan) on võime selgelt ja iseseisvalt mõtelda.
Kui on võimed antud, siis see ei tähenda, et on antud automaatselt absoluutsed võimed. Neid saab edasi arendada, aga tulemuslikult ikka vaid kompetentse inimese käe all.
Selliseid õpetajaid ei ole, enamik on omakasupüüdlikud, vanade õpetuste järgi ei tohiks neil mingeid erilisi võimeid olla! Kui kundalini on tõustes läbinud esimesed 3 tshakrat, siis saab selgeltnägamise, telepaatia jne lihtsad võimed.
Seni aga keerled vastavalt oma tasemel ja võid võimeid kasutada milleks iganes.
Vastus on ei, ei tohi kasutada midagi omakasu eesmärgil. Ka juhul kui võimeid omava inimese elu on ohustatud, ka siis mitte, vaid kasutada võib nt loodusravi võtteid.
@Andres:
Kui mina vastasin Sulle, et iseseisev otsustamine ei ole minu arvates harimatuse näitaja, nagu Sina väitsid,
Aga Te kordate nagu papagoi, mida teoloogid ette laulavad, ja see on tõetatud, et kristlik õpetus on vale!
hakkad Sina kirjutama hoopis endast, suurusehullustavas stiilis. Ma ei kirjutanud Sinu arengust.
Ma ei kiida ennast, vaid konstateerin lihtsalt kurba fakti, see ei ole suurushullustus!
Kui terve maailm kasutab ateismi mõistet ühtemoodi ja Sina kasutad seda teistmoodi, siis Sa ei suuda ennast teiste jaoks arusaadavaks teha.
See näitab tänapäeva tarkpeade harimatust, et nad algset tähendust ei tea! Olematut ei saa eitada.
Loe veel kord mõnest sõnastikus läbi, mida ateism tähendab
Ma ei võta idiotismi omaks, ainult klassikalised tähendused on väärtuslikud.
Ah et kirikuskäimisega ja seal orelimängu kuulamisega minnakse surma.
Kiriklik kristlus on lai tee, väidetavalt on see surmatee! Piibel ütleb nii…
Ma leian, et pea iga jutlustava pastori jutt on Sinu jutust selgem , arukam, haritum ja loogilisem.
Eks ilus vale ole alati magusam, kui tõde, mis inimest lunastuse ja õndsuse saavutamiseks pingutama sunnib.
üks asi on see, mida Sa endast arvad, aga teine asi on see, kuidas see teistele paistab.
Jätab külmaks!!!
Inimese sõnumiks oleks ikka kuulutada midagi positiivset. Mitte seda, mida ei pea uskuma, vaid seda, mida tasub uskuda.
Elagu ilusad valed! Uskuda tuleb endasse ja elada antiikajast pärit humanismi põhimõtete järgi!!! Seda teevad paljud ateistid.
Jeesus nimetas ennast ise Jumalaks. Evengeeliumites on seda lugeda. Ära võta sellist teemat ette, mille osas Sul teadmisi pole.
See on Pauluse luulutus, „Pauluse teine kiri korintlastele“ räägib teistsugusest Jeesusest ja teisest evangeeliumist, mida levitasid Jeruusalemma Kirik Peetruse ja Jaakobusega eesotsas!
http://www.piibel.net/?rmt=2Kr&ptk=11
3 Ma kardan aga, et nõnda nagu madu pettis Eevat oma kurikavaluses, nii rikutakse ka teie lihtne ja puhas Kristusest arusaamise võime.
4 Sest kui keegi tuleb ja kuulutab mingit teist Jeesust, keda meie ei ole kuulutanud, või kui te saate teise vaimu, keda te ei ole saanud, või teise evangeeliumi, mida te ei ole vastu võtnud, siis te sallite seda küll.
5 Ma arvan ometi, et mina ei ole milleski kehvem neist “ülivõrratuist apostleist”. Jutt käib Jeruusalemma kiriku apostlitest, kes levitasid Jeesuse sõnumit.
Omakasupüüdmatuid esoteerikuid on palju. Aga esoteerikuteks tavaliselt kodanikke ei klassifitseerita.
See peab küll vale olema, kõik nad küsivad oma teenuste eest raha, seega …. ei ole nad omakasupüüdmatud.
Iga enam vähem normaalne inimene pole liiga egoistlik ega liialt omakasupüüdlik. Ja see kehtib enamik teevusalade esindajate kohta.
Enamik inimesi on egoistlikud ja omakasupüüdlikud, vähemasti kristlikus maailmas. Kui inimeste ainuke jumal on raha, ja seda propageeritakse meedias, kui Jeesus kui topis tuuakse välja ainult pühade puhul, millest me räägime. On üks arusaamatu kristlaste mantra – kristlik moraal – mis imeloom see on ?
Sinu poolt taas tõstatatud astroloogia teema näib lapsiku haukumisena.
Sorry!
Oakrock! Hakkan Sinuga varsti pausi pidama, sest milleks saada vabal ajal ja vabatahtlikult kellegi käest sõimata ja lugeda tekste, mida ma, vabandust! suuresti vaimuhaiguslikuks pean. Kui tahad poriga loopida, tee seda üksi edasi , kui tahad. Mina enam 3b klassis ei käi, et selline asi pinget pakuks.
Ma loodan, et Sinu sõnumid ei jää ainult selliseks, kus Sa manitsed mitmeid asju mitte uskuma. Küllap näed siin elus ka positiivseid pooli ja kunagi soovitad inimestele ka seda, mida tasub uskuda.
Positiivseid lahendusi.
Seniajani Sa pillud infot, millega pole, ma kujutan ette, lugejatel midagi pihta hakata. Sa kirjutad asjadest, mis on Sinu jaoks olulised, kuid teiste jaoks need ei pea päevakorral olema.
Kui Sina ei saa õpetusele ja võimetele ligi, siis see ei pea käima teiste kohta. Sinu kohta sobib see teetassi näide, kus õpetaja valab teed täis klaasi ja üle ääre, selgitamades, et õpilane on uue vastuvõtmsie jaoks liiga palju oma segaseid teooriaid ja eelarvamusi täis.
Sa räägid liiga palju tõestamisest ja tõestamisest kõneldakse üldse liiga ohtralt. Keegi tõestab enda arust midagi, siis tuleb teine ja tõestab vastupidist. Ja siis tuleb kolmas ja tõestab jälle, et esimesel oli õigus. Ja nii edasi ja edasi. Mõni tegelane ei tõesta oma põhimõtteid kunagi, kuid on kuidagi positiivne ja harmoonias. Ateistid ka tõestavad igasugised asju, aga neid tõestamisi võib võrrelda idioodi unenäoga või deliiriumi viimase astmega. Paljugi mida tõestamisieks nimetatakse.
Seisukohad seisukohtadeks, aga sõnade ja mõistete tähendused on võõrsõnastikes ja seletatavets sõnaraamatutes olemas. Kui me tahame olla teiste jaoks arusaadavad, peaksime sõnastikke austama. Kui kasutad sõnu sõnastikega kooskõlastamata, ei saa sinust keegi aru. Ja ma tõesti ei saa aru, et sellega tuleks kiidelda, kui teised meist aru ei saa.
See on päris loomulik, et vaimulikud palka saavad ja töö eest tasu saadakse. Keegi ei sunni sind seda kaupa ostma, mis Sulle ei sobi.
Muide, kui ma kunagi liikusin paljudes kiriliklikes seltstondades , siis seal aeti pea kõiki asju ilma rahata. Nii et ise tegid kõike ilma rahata ja sulle tehti ka kõike ilma rahata. Ka praegu on selliseid vaimseid seltskondi olemas, kus ma liigun.
Samas käsid selliste seltskondade liikmed tööl, kus said palka. Ja poes ostisd nad vajalikke asju raha eest, mitte ei saanud kõike ainult ilusate silmade eest. Mõnikord sõdivad raha vastu eriti need, kes on teiste poolt ülalpeetavad, kes ise raha ei puuduta, kelledele ostavad raha eest kõike vajalikku teised.
Kuna Sinu religiooni puudutavad seisukohad mõjuvad minu jaoks niivõrd haiglaselt segasena ja Sa näid minu jaoks nii tobedalt paindumatuna, siis ma teeksin siinsele arutlusele pausi.
Ehk läheb aeg mööda ja midagi Sinus muutub sedavõrd, et saab edasi arutada.
@Andres:
Hakkan Sinuga varsti pausi pidama, sest milleks saada vabal ajal ja vabatahtlikult kellegi käest sõimata ja lugeda tekste, mida ma, vabandust! suuresti vaimuhaiguslikuks pean.
Te tõestate, et ei suuda iseseisvalt mõelda ja Teile meeldib teisi sildistada!
Positiivseid lahendusi.
Humanism!
Kui Sina ei saa õpetusele ja võimetele ligi, siis see ei pea käima teiste kohta.
Lai tee on kõigile avatud!
Sinu kohta sobib see teetassi näide, kus õpetaja valab teed täis klaasi ja üle ääre, selgitamades, et õpilane on uue vastuvõtmsie jaoks liiga palju oma segaseid teooriaid ja eelarvamusi täis.
See käib Teie kohta. Teie propageerite valeõpetust, mitte mina.
Ateistid ka tõestavad igasugised asju, aga neid tõestamisi võib võrrelda idioodi unenäoga või deliiriumi viimase astmega.
Ateistid saavad piibli sõnumist paremini aru, kuna nad loevad sealt välja seda, mis seal kirjas on!
See on päris loomulik, et vaimulikud palka saavad ja töö eest tasu saadakse…. Samas käsid selliste seltskondade liikmed tööl, kus said palka.
Piiblis puudub selline institutsioon nagu kirik, seega on see mittevajalik. Õige usklik peaks suhtlema jumalaga otse, nagu Jeesus õpetas. Kirikutegelased ärgu üritagu oma näpukesi toppida riigi rahakotti!
Kuna Sinu religiooni puudutavad seisukohad mõjuvad minu jaoks niivõrd haiglaselt segasena ja Sa näid minu jaoks nii tobedalt paindumatuna, siis ma teeksin siinsele arutlusele pausi.
Tõde ei ole kunagi meeldiv, aga ma eelistan kibedat tõde ja vihkan imalat valet.
Oakrock ütles:
Ainult juhul, kui tegeleda jalgratta leiutamisega. Ja muidugi pole see valdkond, mida laiatarbekauba hulka arvata, aga ka tavainimene võib õigete tehnikate varal küllaltki kaugele jõuda. New Age neid tehnikaid ei valda, ta pakub maailmavaadet ja tegelust, mis aitab elada.
Millisest allikast see väide pärit on? Kas maailm pahupidi pööratud ja kõik õpetajad atesteeritud? Kes need vanade õpetuste preestrid siis on, kui mitte õpetajad!? Kui selliseid õpetajaid ei ole, siis ei saa olla ka preestreid. Ja kus läheb piir omakasupüüdlikkuse ja mõistlikkuse vahel?
Tšakraid iseenesest ei ole olemas. Kui oleks, räägiks sellest ka teised rahvad. Aga ei räägi ju. Isegi hiinlased mitte, kes on päris osavad energeetikud.
Tšakrad on joogide spetsiifilistes praktikates tähelepanu koondamise punktid, kokkuleppelised tinglikud tähised, millede juures töötatakse läbi teatud kindlaid asju. Lisaks, erinevates õpetustes on neid energiakeskusi ka erinev arv. Meil on levinud teosoofide poolt populariseeritud 7. tšakra süsteem.
Kolmanda tšakra kõrgusel on küll keskus, kus signaalid liiguvad ajju, aga kolmanda silma jt. funktsiooni täidab ikkagi käbinääre, mis aktiviseerub, kui tegeleda vastavate praktikatega.
See on nüüd küll asjatundmatu naiiviku jutt. Kui sul on võimed, võid neid kasutada kasvõi endale vajaliku inimese surma edasilükkamiseks.
@vice versa:
Ainult juhul, kui tegeleda jalgratta leiutamisega.
Ja Teie teate paremat teed? Tavapärane areng võtab aega mitmeid elusid, sellega ei ole võimeline lõppresultaati saavutada ühe elu jooksul. Ju ma olen kannatamatu, kui midagi teha siis kirega ja ühe elu raames.
Kes need vanade õpetuste preestrid siis on, kui mitte õpetajad!? Kui selliseid õpetajaid ei ole, siis ei saa olla ka preestreid.
Kristluse sünni järel tapeti preestrid Euroopas, nad ei jätnud täpseid kirjalikke juhendeid, kuna teadmisi anti edasi suuliselt. Meieni on jõudnud katkendlik teave, mis ei enna eriti midagi. Idast tulnud õpetajad, kellel on massiliselt järgijaid, on paljuski valeõpetajad (sellised teadmised ei ole massidele). Ainult üksikutele on antud õigus kiire arengutee läbi teha ja seda ilma õpetajata, kahjuks.
Tšakraid iseenesest ei ole olemas. Kui oleks, räägiks sellest ka teised rahvad.
Kui Teil on sellega probleeme, siis tuleb Teil pöörduda 19 saj lõpul Euroopasse tulnud Vivekananda vaimu poole, et talle selgeks teha, et ta eksib. Oma raamatus „Raja-yoga“ räägib ta Kundalini äratamisest, selle jõudmisest Sushumna kanalisse. Seal mainitakse ka Teie poolt mitteolevaks kuulutatud Muldahara tshakra ära. Tegelikult räägivad ka teised rahvad, aga nimetused on teised. Sisu on kõigis õpetustes sama.
Ja kus läheb piir omakasupüüdlikkuse ja mõistlikkuse vahel?
Ma ei tea, tean ainult, et reeglid on halastamatud ja rikkujad saavad karistada.
Meil on levinud teosoofide poolt populariseeritud 7. tšakra süsteem.
Idas liigub selline õpetus, et iga sajandi viimasel veerandil peavad ida õpetajad tulema Euroopasse ja seal oma teadmisi edasi andma. 7 tshakrat pärineb joogide õpetusest, ju teosoofid said oma info joogidelt!
See on nüüd küll asjatundmatu naiiviku jutt.
Kutsuge seda kasvõi halvaks õnneks, aga vastuhakkamisel surub saatus inimese põlvili ja sunnib tegema seda, mida peab ja käituma vastavalt vanadele seadustele. Räägin oma vastuhaku kogemustest, ei tasu järgi proovida.
Teisi võib abistada, aga enda heaks ei tohi võimeid kasutada! Ju ma olen naiivik, aga vanad seadused ütlevad nii … kurb see kehtib ka praegu.
Oakrock ütles:
Kirega pole küll midagi teha. Vaimsetes õpetustes räägitakse hoopis lahtilaskmisest ja lõdvestumisest ja mitte ainult ei räägita vaid ka teostatakse seda.
Euroopa teadjate järjepidevus on jah katkenud, aga idas seda ei juhtunud. Idast tulevad ka autentsete õpetuste esindajad ja neid on käinud Eestiski. Siin käinud Rinpotšesid ma valeõpetajateks nimetada on küll ei tihkaks. Mõnda aega elas Kopli väikese katusekorteris ka noor laama Sangje (kui ma nüüd nime muidugi õigesti kirjutasin). Ja seda väikest seltskonda, kes oma praktikaid teostas massideks nimetada ei saa. Tõelist õpetajat on ikka ümbritsenud hulk õpilasi, vast ainult nõiamooril on tavaks välja õpetada ainult üks järglane… Kiire arengutee pole mingi privileeg ega õigus. Selline vaimse õpetuse müstifikatsioon on levinud filmides ja ilukirjanduses ja päriselus on mõned võtnud omale õiguse olla… prohvet Maltsvetid. Areng kulgeb ikka aastaid enese kallal tööd tehes.
Te ei saanud aru, mida ma selgeks teha püüan…Vivekanandal tšakrate olemasolu ma kahtluse alla ei seagi. Tšakratest võivad rääkida vaid need, kes teostavad energeetilisi praktikaid. Nii et naabri Maril, kelle huvid ja elu piirduvad kirche, küche und kinder rattasб neid ei ole.
Infot võib saada, aga infost peaks ka aru saama. Ise, oma äranägemise järgi tõlgendama asudes jõuab absurdini. Just nii ongi tekkinud tšakra ravitsejad. No mida ravitseda, kui pole objektigi. Keha energeetiliste keskuste arendamine on samasugune trenn nagu näiteks kulturismgi. Naabri Maril kitli käise all kulturisti musklit keegi otsima ei lähe, kuigi lihased tal ju on. Tšakraid aga lausa diagnoositakse. Siin peaks energeetilist süsteemi hoopis silmas pidama, mitte keskusi. Hiinlaste vaimsetes praktikates töötatakse ka energeetiliste keskustega, aga neil pole küll pähe tulnud nende järgi tervise üldseisukorda hinnata.
Meile antakse õppetund ja ka läbikatsumine e. eksam. Seni, kuni eksamit ei soorita, jooksutataksegi peaga vastu seina. Teie pole sooritanud algklasside esimest eksamit. Kõigepealt peaks oma kogemusele kaine pilguga vaatama ja ümber hindama. Te olete esimese ilusa vaate peale rongist maha astunud ja oma peegelpilti imetlema jäänud. Ma soovitaks kõigepealt „minu areng on lõpule jõudnud ja ma olen saavutanud need kõrgused, mis inimesele üldse võimalikud on“ ilusasti ära unustada ja õpetaja järele ringi vaadata, kelle abil algtõed omale selgeks teha.
(PS ehk saab siis ka kundalini ja seksuaalenergia vahe selgeks).
@vice versa:
Teie pole sooritanud algklasside esimest eksamit. Ma soovitaks kõigepealt „minu areng on lõpule jõudnud ja ma olen saavutanud need kõrgused, mis inimesele üldse võimalikud on“ ilusasti ära unustada ja õpetaja järele ringi vaadata, kelle abil algtõed omale selgeks teha.
Teie loomulikult teate kõike, ainult siiani pole Te vaidluses teadlasega midagi ära suutnud tõestada. Minu kõik eksamid on sooritatud ja pole sellist õpetajat, kes midagi enamat õpetada suudaks.
Vaimse arengu tippu jõudmiseks ei ole vaja teada mitte midagi teadusest, see ainult pidurdab ja viib areneja segaduse seisundisse, kust on tihti keeruline välja pääseda. Ärge unustage, et arengutee on lahti kõigile inimestele, ka neile, kellel puudub võimalus õppida.
Teadmised on blokeeritud ühel põhjusel, kuna need ülivõimed võimaldavad muuta mateeriat ja seepärast saavad seda arengut läbi teha vaid kõrge moraaliga ja omakasupüüdmatud inimesed. Peab olema kindel, et see inimene ei kahjustaks ennast ja teisi; muud põhjust ei olegi. Kahju, et Te isegi sellistest lihtsatest asjadest midagi ei tea!
(PS ehk saab siis ka kundalini ja seksuaalenergia vahe selgeks).
Teie olete tupikus, kui Te isegi seda ei tea, et kundalini, chi, maoenergia jt. eluenergiad on üks ja seesama. Teie teadmiste algtõed on väärtusetud. Ärge unustage, et ma olen praktik, kes arengu omal käel läbi tegi!
Sunduseks millest rääkisin, oli suu lahti tegemine skeptiku lehel, kuna alguses oli näha, et keegi nagunii aru ei saa. Sai aru, kes sai, see ei omagi erilist tähtsust. Loen oma missiooni lõpetatuks ja nüüd tahan teenitud puhkuse kätte saada.
Oakrock ütles:
Vaidlustel on peale tõestamise ka teine eesmärk, muide- selle läbi õpib ise kõige rohkem. Vaidlustes esitatakse küsimusi vägagi ootamatute nurkade alt ja see on põnev ning mõtlemapanev.
Mis teadusesse puutub, siis fenomene registreeritakse ja võimetega inimesi uuritakse nende vahendite ja meetoditega, mis teadusel antud hetkel olemas on. Tõestamine on seotud statistiliste näitajatega. Võimetega inimene ei ole statistika alla sobiv, teda on vaid üks.
Vaimsel maailmal on reeglid. See on alpuse musternäide ja just see suleb uksed.
Teie esimeses ja teises lauses on vastuolu.
Ma ütleks: arengutee on lahti kõigile inimestele ja haritus ei ole takistuseks. Takistuseks on teadmiste baasil loodud eelarvamused ja alpus.
Tean ikka. Mateeria muutmise võimed jagunevad tasemeteks. Väikesed saavutused, neid demonstreeritakse isegi avalikult, on õpitavad ka moraalse kõrgpilotaažita ja suured saavutused ning moraal on seotud selliselt, et kui inimene on juba nii kõrge tasemega, siis tal polegi enam tarvis vingerdada moraali ja ebamoraalsuse piiril, petta ega kavaldada või panka röövida. Kui mateeria on allutatud, pole materiaalsed väärtused enam esmatähtsad ja talle ei paku enam huvi kõrge enesehinnangu upitamine publiku ees.
Mateeria muutmine jm. ülivõimed pole eesmärk, see on vaid vahend veel kõrgemale tasemele astumiseks.
Tean ikka. Energia on üks, aga et energiatega töötada, et õpetaja saaks õpetada, on tarvis sellele anda nimi. Tupikus on see inimene, kes istub kogu elu oma keedetud soustis Kui maailmas veidi ringi käia ja mitte karta oma pead ka õpetajate ees kummardada, siis tupikusse satub ainult omaenese alpusest.
@vice versa:
Vaidlustel on peale tõestamise ka teine eesmärk, muide- selle läbi õpib ise kõige rohkem.
Miks Te kirja ei pane venekeelsete meridiaanide atlaste autoreid ja raamatu pealkirja? Need raamatud on hiina keelest vene keelde tõlgituna ju olemas koos meridiaanide iidsete piltidega.
Mis teadusesse puutub, siis fenomene registreeritakse ja võimetega inimesi uuritakse nende vahendite ja meetoditega, mis teadusel antud hetkel olemas on.
Miks peab inimene muutuma laborihiireks? See ei ole vajalik.
Minu kõik eksamid on sooritatud ja pole sellist õpetajat, kes midagi enamat õpetada suudaks.
Vaimsel maailmal on reeglid. See on alpuse musternäide ja just see suleb uksed.
Need vaimse maailma reeglid teeb elu selgeks (peale kundalini ärkamist, enne ei ole lootustki). Millised uksed saab sulgeda, kui kõik on saavutatud – eesmärgiks on saavutada tasakaal mõistuse ja kirgede vahel. Yin/Yang, androgüün, hermafrodiit, egiptuse müsteeriumide Chre-uste elik Krestos need kõik tähendavad ühte ja seda sama.
Teie esimeses ja teises lauses on vastuolu.
Ma ütleks: arengutee on lahti kõigile inimestele ja haritus ei ole takistuseks. Takistuseks on teadmiste baasil loodud eelarvamused ja alpus.
Vastuolu ei ole – mõtlesin pigem lugemisoskust; ida õpetustes räägitakse tihti lääne kõrgelt-haritutest, kes ida õpetaja juurde tulles peaksid unustama kõik õpitu, kuna see on arengut takistav. See on otse välja öeldud.
Mateeria muutmise võimed jagunevad tasemeteks. Väikesed saavutused, neid demonstreeritakse isegi avalikult, on õpitavad ka moraalse kõrgpilotaažita
Väikesed saavutused (võime tulevikku ette näha, tunneteda kaasvestleja mõtteid jm.) segavad elamist ja ma loobusin nendest aastaid tagasi (neid ei saa täielikult välja lülitada). Ma ei vaja selliseid võimeid!
suured saavutused ning moraal on seotud selliselt, et kui inimene on juba nii kõrge tasemega, siis tal polegi enam tarvis vingerdada moraali ja ebamoraalsuse piiril, petta ega kavaldada või panka röövida.
Seda on lihtsam saavutada, kui üle parda visata enamik filosoofiast, kuna see ei anna rahuldavaid vastuseid, enamik esoteerikast, mis ajab oma naiivsuses naerma jne… Arengu alguses tuleb lugeda ja tutvuda enamiku radadega kuid mitte ühegagi ennast siduda. Nii jõuab pärale, teistmoodi mitte. Peale kundalini ärkamist muutuvad need vanad tehnikad mittevajalikuks. Areng toimub iseenesest! Seega tuli mul leiutada uuesti jalgratas, et ennast õigel teel hoida. Moraalsus (mitte kristlik, vaid antiikne) oli esmatähtis, vastasel juhul oleks võinud selle sõna otseses mõttes põhjakihi hulka sattuda ja muutuda inimtombuks.
Kui mateeria on allutatud, pole materiaalsed väärtused enam esmatähtsad ja talle ei paku enam huvi kõrge enesehinnangu upitamine publiku ees
Ju ma olen siis mateeria allutanud. Ei tahtnud suud lahti teha, kuna teadsin ette, et keegi aru ei saa. (100 protsenti oma võimetest siiski loobuda ei saa, kahjuks!)
Alltoodus on kõik ära seletatud:
Teemantpühakiri
http://www.hot.ee/dharmakirjastus/pyhakiri.html
6. Subhuti küsis: ” Kas tulevikus, lõpuaegadel, otsa ajastul, viimasel viiesajal aastal, tõelise Õpetuse hääbumise ajal on olendeid, kes mõistavad õigesti taolistes suutrates esitatud õpetust?”
Bhagavat: “Subhuti, ära räägi nõnda! Muidugi on ka tulevikus, lõpuaegadel, otsa ajastul, viimasel viiesajal aastal, tõelise Õpetuse hääbumise ajal bodhisattvaid-mahasattvaid, kellel on kõrged omadused, täiuslik käitumine ja intuitiivne tarkus ning kes mõistavad õigesti taolistes suutrates esitatud õpetust. Ning veel, Subhuti, need bodhisattvad pole olnud mitte ainult ühe buda juures ning nende valgustumisele pole aluse pannud mitte ainult üks buda. ….Tathagata teab neist kõik budateadmiste abil, Tathagata näeb neid budasilmaga, Tathagata mõistab neid. Kõigil neil on loendamatul hulgal kirgastumist soodustavaid tegureid. Miks? Seepärast, Subhuti, et need bodhisattvad-mahasattvad ei omista tähendust’ mõistetele “hing”, “olend”, “elu”, “isiksus”, ning nad ei omista tähendust ka mõistele “dharma” ja mõistele “mittedharma”, ning samuti ei omista nad tähendust “mõistele” ja “mittemõistele”. Miks? sest kui need bodhisattvad-mahasattvad omistaksid tähenduse mõistele “dharma”, siis haaraksid nad kohe “hinge”, “olendi”, “elu” ja “isiksuse” järele, ning kui nad omistaksid tähenduse mõistetele “mittedharma”, ka siis haaraksid nad kohe “hinge”, “olendi”, “elu” ja “isiksuse” järele. Miks? Subhuti, bodhisattva-mahasattva ei tohi haarata kinni ei “dharmast” ega ka “mittedharmast”. Seepärast on Tathagata lausunud varjatud tähendusega ütluse : “Need, kes teavad, et arutlus dharmadest sarnaneb parvele, peavad loobuma dharmadest ja seda enam mittedharmadest.””
Mateeria muutmine jm. ülivõimed pole eesmärk, see on vaid vahend veel kõrgemale tasemele astumiseks.
See eeldab kogenud õpetaja olemasolu, vastasel juhul võivad olla surmavad tagajärjed, parem karta kui kahetseda…
Energia on üks, aga et energiatega töötada, et õpetaja saaks õpetada, on tarvis sellele anda nimi.
Teie väide ei ole kooskõlas Teie ütlusega, et
(PS ehk saab siis ka kundalini ja seksuaalenergia vahe selgeks).
Sellest võib järeldada, et Teie jaoks on olemas mitu energiat, mis inimest lõhki rebivad. See võrdlus pärineb isiklikest kogemustest.
Ravimise kohta tean sellist ütlust, et ravida saab kas võrdne või kõrgem, miks peaks siis õpetamise kohapealt teistsugune põhimõte…
Oakrock ütles:
Aga kellele või milleks? Ma ei ole akupunktuuri spetsialist.
Iidsusega on jällegi selline lugu, et iidseks saab nimetada akupuntuuri juuri, millele panid aluse teadjad, keda hiljem hakati nimetama taoistideks. Akupunktuur sellisena, nagu meie seda nüüd teame, on konfutsionistide töö ehk siis meie ajaarvamise ajal välja töötatud.
Tasakaal mõistuse ja kirgede vahel on vaid esimene samm vaimsel teel. Aga elu eesmärgiks sobib see hästi.
Ehk on see raskendav asjaolu filosoofia mõistmisel, kui püüda uut mõista vanaga paralleele vedades. Mõnikord on see tõepoolest takistav. Praktikatega on nii, et lihtsalt teed mida öeldakse kuni saad mingi tulemuse ja siis õpetaja ütleb, kas tulemus oli või oli see illusioon. Meie inimesed aga tahavad praktilise tulemuse sõnalist seletust enne praktika sooritamist teada, siit ka siis nõue see rumal tahtmine unustada.
Niipalju kui minul on olnud õnne kohtuda inimestega, kelle kohta võiks öelda, et nad on kuhugi jõudnud, vaat mitte ükski nendest pole teisi vaimseid õpetusi-religioone alavääristanud ega halvustanud. Eriti veel samaaegselt enesekiitmisega.
Oakrock ütles:
Pika tsitaadi asemel oleks ju võinud lihtsalt öelda, et vaimsetes õpetustes seletatakse seni, kuni miskit selge pole. Kui selgeks saab, pole selle seletamiseks sõnu.
Energia avaldumisvormid inimkehas on erinevate tasemetega. Energiaga töötamise meetodeid, olenevalt eesmärkidest, on erinevaid. Harjutusi on erinevaid ja korraga kahte harjutust teha ei saa. Seksuaalenergia ja kundalini suhestuvad pigem kui aevastus ja orgasm.
Kogemus paraku ei võrdu oskusega seda tõlgendada.
Sest õppida võib ka näiteks putukatelt. Vaatad kiili ja bingo! helikoperdaja olemas. Õppida saab ka veelt. Vett jälgides võib teha palju huvitavaid filosoofilisi järeldusi. Lao zi kirjutas: vesi on väga pehme, ta ei võitle kunagi kellegagi ega seisa vastu. Kui tema teele ilmub midagi, mis on kõrge, siis laskub ta alati alla. Samas on vesi see, mis toidab kõike. Pehmus ja järeleandlikkus ei ole see, millisena see näib. Vesi uuristab kivi. Nii on ka inimestega.
Viimane lause haakub suuresti ka minu kogemustega.
@vice versa:
Aga kellele või milleks? Ma ei ole akupunktuuri spetsialist.
Selleks, et kaasvestlejale anda visuaalne ettekujutus kõikidest meridiaanidest, millekski muuks ei ole raamatut vaja.
Tasakaal mõistuse ja kirgede vahel on vaid esimene samm vaimsel teel. Aga elu eesmärgiks sobib see hästi. . Seksuaalenergia ja kundalini suhestuvad pigem kui aevastus ja orgasm. Kogemus paraku ei võrdu oskusega seda tõlgendada.
Kõik see, mida Te õigeks peate on jama. Te ei saa lihtsalt aru: Te ei kujuta endale ette mida teeb inimesega kundalini energia ärkamine. Siis ei voola soontes mitte veri vaid sulalaava ja see on tõeline piin. Areng algab peale kundalini ärkamist, so. risti vastupidi vanadele õpetustele. Nimetatud tasakaalu saab saavutada peale kundalini ärkamist; nii on olnud läbi tuhandete aastate. Mütoloogia on täis jutukesi, kuidas inimene läbi ebainimlike kannatuste jõuab sellisele tasemele, et ta jumalate hulka vastu võetakse. Olen saavutanud müsteeriumiusundite preestri taseme.
Enne kundalini ärkamist ei ole midagi tagasi hoida! Tavaline inimene saab elamiseks ja järglaste soetamiseks mingi väikese koguse energiat kasutada, sellega tasakaalu saavutamine ei ole mingi probleem. Teie natuke hilisema määratluse järgi on see aevastus. See vastab tõele, seega on Teie arengutee tupik. Varasem enda piiramine ei anna midagi, need on mahavisatud aastad. Inimeselt nõutakse täisväärtuslikku pereelu, ilma end mateeria külge sidumata.
Ehk on see raskendav asjaolu filosoofia mõistmisel, kui püüda uut mõista vanaga paralleele vedades. Mõnikord on see tõepoolest takistav.
Tõsiseltvõetavad ida õpetajad nõuavad kõigi varasemate teadmiste unustamist. Nirvaana on inimese ego – mina puudumine, kaovad kõik segavad faktorid, mis võimaldavad täiusliku rahu. Filosoofid on täiusliku rahu seisundist väga kaugel! Mida on neilt õppida?
Praktikatega on nii, et lihtsalt teed mida öeldakse kuni saad mingi tulemuse ja siis õpetaja ütleb, kas tulemus oli või oli see illusioon.
Kes ütleb, et see õpetaja õige on? Meil õpetavad inimesed paljusid esoteerika alaliike, ise asja sügavamast mõttest aru saamata.
Kogemus paraku ei võrdu oskusega seda tõlgendada.
Sellega eksite Te rängalt: On tuntav kui veri muutub sulalaavaks, siin ei ole midagi tõlgendada!
Niipalju kui minul on olnud õnne kohtuda inimestega, kelle kohta võiks öelda, et nad on kuhugi jõudnud, vaat mitte ükski nendest pole teisi vaimseid õpetusi-religioone alavääristanud ega halvustanud. Eriti veel samaaegselt enesekiitmisega.
Järelikult ei ole nad siiani aru saanud arengu eesmärkidest ja pole lugenud ennustusi, mis kuulutavad kõik praegu kehtivad õpetused kehtetuks: kadunud on inimese isiklik vastutus oma arengu eest. Religioonid on muutunud inimeste allutamise vahenditeks, kus valdavaks on allumine ja orjalikkus.
Pika tsitaadi asemel oleks ju võinud lihtsalt öelda, et vaimsetes õpetustes seletatakse seni, kuni miskit selge pole. Kui selgeks saab, pole selle seletamiseks sõnu.
Kuidas ma Teile ilma sõnadeta seletan? Kas te oskate mõtteid lugeda?
Ravimise kohta tean sellist ütlust, et ravida saab kas võrdne või kõrgem, miks peaks siis õpetamise kohapealt teistsugune põhimõte…
Te ei saa aru, see põhimõte kehtib ka meie ajal. Madalamal arengutasemel oleval ei ole kõrgemal arengutasemel olevale midagi õpetada.
Nonii, ja mida peale hakata ettekujutusega meridiaanidest. Kohalikud skeptikud nõuavad ju lihast ja luust olekus ettenäitamist.
Ega Te ometi arva, et oleta ainuke siin maamunal, kel kundalini ärganud on? Ja ega Te ometi arva, et selline ekstreemne kundalini ärkamise viis ainuõige on? Äärmuslikke kannatusi ei ole vaja, kui see just muidugi antud meetodi juurde ei kuulu. Kristlased piitsutavad end ka, Padmasambhavagi pidi läbi minema kannatustest, aga see pole kohustuslik. Selleks ongi õpetajad, kes juhivad protsessi, et see talutav oleks. Nii palju kui on inimesi, on ka erinevaid teid saavutamaks kundalini ärkamine ja nii mõnedelgi algab see enda piiramisest. Ärge suruge kõigile peale, et ainult Teie tee see ainuõige on. Teil pole muud kogemust kui isiklik ja mõned meetrit müsteeriumiusundite alast kirjandust. Selle najal ei tehta nii kategoorilisi järeldusi. Minge elage mõnda aega erinevates idamaades ja tulge siis tõde kuulutama.
Õpetajat hinnatakse empaatiavõime järgi. Tõsiseltvõetav õpetaja alustab õpilasega sealt, millisel tasemel too on. Mitte lõpust, nagu teie siin kuulutate. Kui on tarvis esimese klassi rehkendust, siis seda ka tehakse, mitte ei hakata kõrgema matemaatika tehetega pihta.
Esiteks, peab valima autentse õpetuse ja teiseks, autentsel õpetusel on säilinud õpetajate järjepidevus.
Mõttesügavuse otsing aga oleneb õpetuse eesmärkidest.
Mis oleks, kui nüüd avardaks õige oma vaadet kohalikust konnatiigist laiemale. Siin võib end igaüks peapreestriks tituleerida ja anda välja kõiki ja kõike kehtetuks muutva bulla. Miks ma seda kuulutajat õigemaks peaks pidama?! Minu isiklikud kogemused on kokku viinud hoopis teise suhtumisega inimestega ja nad on olnud oma rahus veenvad. Teie seda ei ole.
Küsige seda oma õpetajalt, kui ei oska.
Vaat selle kohta on mul raudne oma kogemus. Kui perre sai koer võetud, alles siis ma õppisin temalt, kuidas peab õpetama, et pere valitseks Nirvaana.
@vice versa:
Nonii, ja mida peale hakata ettekujutusega meridiaanidest. Kohalikud skeptikud nõuavad ju lihast ja luust olekus ettenäitamist.
Ma usun, et alustuseks piisaks ka raamatuillustratsioonidest koos selgitusega. Raamatu nime ei mäleta, kuid pilte olen vaadanud.
Ega Te ometi arva, et oleta ainuke siin maamunal, kel kundalini ärganud on? Ja ega Te ometi arva, et selline ekstreemne kundalini ärkamise viis ainuõige on?
Loomulikult ei ole ma ainuke. Skandinaavias on nendel õnnetutel isegi oma lehekülg olemas. Selleks, et ühe elu jooksul areng läbi teha on minu kogetu ainuvõimalik tee.
Äärmuslikke kannatusi ei ole vaja, kui see just muidugi antud meetodi juurde ei kuulu.
Jah, ajal mil tegutsesid veel müsteeriumikoolid, siis ei olnud see nii piinarikas.
Nii palju kui on inimesi, on ka erinevaid teid saavutamaks kundalini ärkamine ja nii mõnedelgi algab see enda piiramisest.
Piirata tuleb siis, kui kundalini on ärganud, varasematel piirangutel ei ole mõtet, need ei anna midagi! Milleks on Teile vaja kundalini ärkamist? Millejaoks?
Padmasambhavagi pidi läbi minema kannatustest, aga see pole kohustuslik.
Kundalini energia võib olla kõiki ja kõikehävitav, kahju et Teie õpetaja sellest midagi ei tea!
Ärge suruge kõigile peale, et ainult Teie tee see ainuõige on. Teil pole muud kogemust kui isiklik ja mõned meetrit müsteeriumiusundite alast kirjandust. Selle najal ei tehta nii kategoorilisi järeldusi.
Nagu ma juba ütlesin, uppuja päästmine on uppuja enda asi. Areng saab olla ainult individualistlik, selleks on kõik teadmised avalikud Buddha õpetused, UT Mäejutlus, mütoloogia. Teooria leidmiseks on kõik olemas.
Minge elage mõnda aega erinevates idamaades ja tulge siis tõde kuulutama.
Miks Te arvate, et idamaades mingi eriline tarkus pesitseb? Ka läänemere ääres toimusid müsteeriumiusunditega sarnased pühitsustseremooniad. Inimesed on selle lihtsalt unustanud, Palju rahvaid kes sellega seotud olid, rändasid välja, võttes oma teadmised kaasa. Uuel kodumaal seostasid nad oma uskumused selle geograafiliste eripäradega. Indoeurooplased jõudsid teadupoolest välja isegi Hiinasse. Kas Te pole kuulnud, et algselt eksisteeris kogu maailmas üks usund? Religioonil oli kuni kristluse tekkimiseni avalik osa, mille teenistustest võtsid osa kõik ja varjatud osa, mis sisaldas valitute arendamist müsteeriumikoolides.
Õpetajat hinnatakse empaatiavõime järgi. Tõsiseltvõetav õpetaja alustab õpilasega sealt, millisel tasemel too on. Mitte lõpust, nagu teie siin kuulutate.
Ma ei vaidle vastu, kuid lõppsiht peaks õpetajal selge olema, ka tingimused, mida esitada areneda soovijale. Te võite mind naiivikuks kutsuda, nagu Te juba tegite, kuid vanad seadused kehtivad ka meie päevil (nii kristluse kui kaasaegse budismi…
vice versa ütles:
Kui tahaksin ka mõne sellise bulla välja anda – kuidas ma kindlaks teen, et ma peapreester ei ole? Siis jätaksin andmata.
@vice versa:
Esiteks, peab valima autentse õpetuse ja teiseks, autentsel õpetusel on säilinud õpetajate järjepidevus. Mõttesügavuse otsing aga oleneb õpetuse eesmärkidest.
See on suur enesepettus. Vastupidi madalamatel astmetel alustati mõtlemise korrastamise ja vooruste arendamisega. Ilma selleta polnud kõrgematele astmetele asja.
Mis oleks, kui nüüd avardaks õige oma vaadet kohalikust konnatiigist laiemale. Siin võib end igaüks peapreestriks tituleerida ja anda välja kõiki ja kõike kehtetuks muutva bulla.
Mine tea järsku ühel päeval antaksegi selline bulla välja! Mis Te siis teete?
Miks ma seda kuulutajat õigemaks peaks pidama?! Minu isiklikud kogemused on kokku viinud hoopis teise suhtumisega inimestega ja nad on olnud oma rahus veenvad. Teie seda ei ole.
Tõekuulutajaid vihatakse alati, so what? Miks peaks see mulle korda minema? Loomulikult on õpetajate suhtumine teistsugune. Tavaliselt tasutakse oma õpingute eest või massiliikumiste puhul kasutab liikumise juht oma jüngrite energiat enda arendamiseks!!! Mina Teie käest ju raha küsinud ei ole, seega ei pea ma ka Teie ees pugema.
Küsige seda oma õpetajalt, kui ei oska.
Te ei saanud aru kirjalikust tekstist, seal oli ka mainitud, et enamik inimestest ei saa õpetustest aru. Seega head käimist tupikteel!
Kurb on kui Teie suured ja vinged õpetajad ei tea mis Nirvaana on! Aga eks igaüks tea mida ta elus valib!
@K_V:
Kui tahaksin ka mõne sellise bulla välja anda – kuidas ma kindlaks teen, et ma peapreester ei ole? Siis jätaksin andmata.
Ma teen ettepaneku anda välja sellise bulla, mis likvideeriks kõikvõimalikud religioonid ja esoteerilised liikumised. Neid kõiki suudaks ideaalselt asendada antiikne humanism.
Võibolla nii saaks selle kreenis maailma uuesti püstiasendisse? See tarkus, mis ustest ja akendest end sisse surub, hakkab ära tüütama.
vice versa ütles:
Lase käia. Selle tagajärgedest on Michael Ende kirjutanud raamatus Die unendliche Geschichte.
Kui soovid näha meest, kes arvab, et pankuriks tituleeritud võivad lõputus koguses raha välja anda, siis selle jaoks on
applugu.@Oakrock:
Nagu ma olen aru saanud, räägib üks aiast ja teine aiaaugust. Palun, kui see raske ei ole, defineerida-seletada, mida tähendab Teie arust teha läbi areng ühe elu jooksul. Mida see areng hõlmab e. milline on saavutus ja mis sellele järgneb.
Ja mida tähendab mateeria allutamine, millised võimalused on mateeriaga manipuleerida.
Muidu jäämegi loopima ping-pongi a’la Teie (õpetaja) ei tea isegi seda.
Sry, aga mitte ei saa ütlemata jätta, et kui Teil oleks mingisugusedki võimed, siis oskaksite vähemasti minu õpetaja koha pealt adekvaatsemaid kommentaare anda. Ja Teie tekstide tõlgendused näitavad nende sõna-sõnalt võtmist, mõistmine puudub…just seesama valge inimese häda, mille üle kurdavad ida õpetajad.
Oakrock ütles:
Aga mis kommunismi ideel viga on? Minuarust imeilus mõte. Mis ta’ga juhtus?
Ja kas humanism antiikajal kuskil, peale kaunishingedest filosoofide peade ja paberite, eksisteeris ka või? Kes neid filosoofide pabereid ka korrastasid, kas mitte orjapoisid?
Novat, ainuke armas tarkus on see oma peas sünnitet tarkus. Kui keegi vastu väidab, siis on nii tüütu, nii tüütu.
Oakrock ütles:
Sellise bulla sõnastamisel tuleb väga ettevaatlik olla. Kui valesti aru saadakse, võivad tagajärjed koledad olla. Hullemad, kui kõigil senistel inkvisitsioonidel kokku.
@K_V:
Sellise bulla sõnastamisel tuleb väga ettevaatlik olla.
Sellist bullat on hädasti vaja, sõnastuse osa ei ole ma veel läbi mõelnud. Ootan ettepanekuid! Teil on õigus, et see peab olema delikaatne.
Kui valesti aru saadakse, võivad tagajärjed koledad olla. Hullemad, kui kõigil senistel inkvisitsioonidel kokku.
Minu arust ei saa olukord enam hullem olla, kui praegu on: kõigil suurtel religioonidel judaism, kristlus ja islam on üks ja sama jumal, aga usklikud on üksteise kõri kallal. Eri uskudes on omakorda erinevad arusaamad, mis tapma õhutavad. Kristluse põhivaenlased on katoliiklus ja protestandid, islamis sunniidid ja shiidid.
Probleem ei olegi bullas vaid selles, kes julgeks selle välja kuulutada ja hiljem korra tagaks. Meie praegused valitsejad sellega vaevalt et hakkama saaksid.
Oakrock! Kas Su sugulaste ja lähedate seltskonnas on ka selline “bulla” välja kuulutatud, et Sa oma filosoofiast teiste kuuldes ei räägiks? Või on kokku lepitud, et Su usu- ja ateismijutte ei kuulata? Või jätkub Sul kohvikutes, sünnipäevadel, peiedel ja sõprade seas tänulikke kõrvu? Kas Sa poliitikas ei pole tahtnud, näiteks üksikkandidaadina,läbi lüüa. Et tooksid näiteks oma platvormi meedias lagedale. Ei unustaks rääkida aastast 1948, Paulusest, kehtimatustest,,kommunismi headusest, oma erakordsest arengutasemest, teiste sajaprotsendilisest lollusest.
Kas see lause, kus mainid, et krstluse põhivaneldasteks on protestandid ja katoliiklased , ei kõla veidi vaimuhaigelt? Mõnes teises kohas põhjad Sa kristlust. Kui protestandid ja katoliiklased on pahad, kas siis kristlus on hea? Või on nad kõik pahad ja tagatippu ka vaenased?
Võib-olla vasti Oakrock tunnistab ülesse, et ta mängis hullu ja meie , lollid, hakkasid seda uskuma.
Vabandust, halba e soovi. Pigem soovin, et kunagi hakkaksid Su jutud omavahel klappima, et filosoofia saaks harmoonilise vormi, ei meenutaks enam hirmsasti segaminiaetud tuba. Võib- olla aitaks ka psühhiaatri juures käimisest.
@vice versa:
Nagu ma olen aru saanud, räägib üks aiast ja teine aiaaugust.
Teil on õigus!
defineerida-seletada, mida tähendab Teie arust teha läbi areng ühe elu jooksul.
Et inimene saavutab keskikka jõudes puhta, illusioonivaba mõtlemise, et tema jaoks kaotavad tähtsuse materiaalse maailma poolt propageeritavad väärtused, et ta saavutab isekuse kadumise ja ta ego kaob elik ta saavutab nirvaana. Selline inimene muutub oma olemuselt heaks, ta lihtsalt ei ole suuteline tegema midagi alatut; tal tekib sundus sõna võtta kõigi propageeritavate valede vastu. See ei tähenda, et ta laseks endast kellelgi üle sõita, ebaõigluse ja alatuse vastane võitlus on kohustuslik!
Mida see areng hõlmab e. milline on saavutus ja mis sellele järgneb.
VT Taanieli rmt.
11:35 Ja mõistlikest langevad mõned, et neid sulatada ja puhastada ja valgeks teha lõpuajaks, sest määratud aeg viibib veel.
12:10 Paljusid puhastatakse, tehakse valgeks ja sulatatakse, aga õelad teevad õelust ja ükski õel ei mõista seda; aga mõistlikud mõistavad küll.
Neil väljavalitutel äratatakse varases nooruses kundalini energia (meestel rock muusikaga – dervishi tantsudel sama toime, naistel erinevalt), siis peavad nad omaenesetarkusega endaga hakkama saama. Et ennast ja oma energiaid tundma õppida oleks vaja läbida tantra periood (ei mõtle läänes propageeritavat templiprostitutsiooni). Selleks et elus püsida, kui su kehas möllavaid suuri jõude vaos hoida tuleb ennast piirama hakata (esiteks moraalireeglitega, teiseks tuleb üritada kundalini (seksuaal-) enargiat allutada oma tahtele). Varem ei ole mitte midagi tagasi hoida ega tasakaalustada!
Minul tekkisid vaimsed huvid ja ma hakkasin vastuseid otsima umbes peale 10 aastat maapealset põrgut. Alguses tuleb lugeda võimalikult palju erinevat kirjandust – religioonid, mütoloogia, filosoofia, erinevad esoteerilised õpetused. Mingi aja pärast saab inimene aru, et see kõik on jama ja mittevajalik.
@vice versa:
Muldashevi raamatust leidsin sellise katke psüühilise energia kohta (vastab minu kogemustele) – Psüühilisel energial on 2 seisundit: Keskmesse suunatud ja väljasuunatud (tsentrifugaalne) psüühiline energia. Peamiseks seaduseks on, et psüühiline energia peab olema suunatud ja just sissepoole. Vastasel juhul muutub see hävitavaks jõuks.
Kogu selle kannatuse mõte ongi tegelikult ainult selles, et inimene tasakaalustab mõistuse ja kired. See ongi see ülim eesmärk, millest tänapäeva õpetajad vaikivad või ei saa nad sellest aru, ma ei tea.
oskaksite vähemasti minu õpetaja koha pealt adekvaatsemaid kommentaare anda.
Korra olen sattunud ühe inimese mõttemaailma ja see oli tõeline prügikast, ei tee seda teistkordselt mitte mingi hinna eest!
Ja Teie tekstide tõlgendused näitavad nende sõna-sõnalt võtmist, mõistmine puudub…just seesama valge inimese häda, mille üle kurdavad ida õpetajad.
Milliseid tekste Te mõtlete? Enamik religioosseid tekste on niivõrd ära tõlgendatud, et seal ei ole midagi algsest mõttest järele jäänud. Seal ei olegi midagi mõista!
Aga mis kommunismi ideel viga on? Minuarust imeilus mõte. Mis ta’ga juhtus?
Teooriana oli jah ilus, aga inimene oma harimatuses ei ole sellisteks eksperimentideks valmis.
Ja kas humanism antiikajal kuskil, peale kaunishingedest filosoofide peade ja paberite, eksisteeris ka või?
Ajaloos on olnud üksikuid, tõsi lühikest aega kestvaid perioode, kus neid põhimõtteid rakendati!
Novat, ainuke armas tarkus on see oma peas sünnitet tarkus. Kui keegi vastu väidab, siis on nii tüütu, nii tüütu.
Tüütu on see, et valeõpetusi on nii palju! Paistab, et Te ei ole huvi tundnud muudatuste vastu, mis toimuvad usumaailmas. Kas Te pole tähele pannud, et omavahel lähenevad vanad vaenlased katoliiklus ja luterlus. Kas Te ei tea, et vanad, 20 sajandi keskpaigas välja antud piiblid on juba vanapaber? Märksõnaks on „The Message“ alates 1993 aastast ja see levib (Eestisse ei ole vist veel jõudnud?). New Age propageerib väidet, et iga inimene ongi jumal, kusjuures sellele inimjumalale on kõik lubatud. Kas Te ei tea, et piirideta vabadus on hävitav? Kas Te pole kuulnud, et maailmas ehitatakse Uut Maailma (New World). Kõik need sündmused on omavahel seotud.
Asi ei ole vastuväitmises, vaid inimeste võimetuses näha suurt pilti.
@Andres:
Vastus kõigele on EI!
et krstluse põhivaneldasteks on protestandid ja katoliiklased , ei kõla veidi vaimuhaigelt?
Põhja Iirimaa verised kristlaste kokkupõrked. Muide 70-tel oli seal päris sõjaseisukord. Te võite ise vanemate ja uuemate uudistega tutvuda!
Õhtulehe artiklist 23. august 2008 „Põhja-Iirimaa: miljon liitrit viskit ja verisevõitu ajalugu“: Belfast on hall, räpane ja esimene koht tervel saarel, kus näeb okastraate. Ja suurel hulgal. Isegi nn rahu joont ehk protestantide ja katoliiklaste elurajoone eraldavat tänavat “kaunistab” okastraat….Kolm aastat on Belfast saanud kergemalt hingata, sest 2005. aasta juulis lõpetati seal relvarahutused. Ajalugu aga ei unune. Vaid kilomeetri kaugusel linna kesksest Donegali väljakust lookleb Falls Road, mis vastasseisu igal sammul meelde tuletab.
http://uudised.err.ee/index.php?06170980
Põhja-Iirimaa rahutustes sai üle 10 politseiniku vigastada 14.07.2009 09:31
Põhja-Iirimaal Belfasti lähedal plahvatas autopomm 12.04.2010
Põhja-Iirimaa sai protestantide ja katoliiklaste valitsuse 08.05.2007
Rahutused Põhja-Iirimaal 13.07.2004
Pop-up video: Põhja-Iirimaa rahutustes sai üle 10 politseiniku vigastada
Pigem soovin, et kunagi hakkaksid Su jutud omavahel klappima, et filosoofia saaks harmoonilise vormi, ei meenutaks enam hirmsasti segaminiaetud tuba
UT on väärtuslik Mäejutlus ja käsuõpetuse kehtivuse toonitamine! Halb Pauluse luulutustele ülesehitatud kristlus. Ei mingit segamini aetud tuba!
Oakrock! Sul pole vaja nende Põhja- Iiri näidetega paljusõnaliselt laiali valguda. Ära näe vaeva. Ma tean ise ka, et usu sildi all on palju paha tehtud. Vasta parem , et kui kristluse põhivaelasteks on Sinu arvates katoliiklus ja protestantlus, siis, kas siis kristlus on ka Sinu arust ise ka paha? Või kasutad Sa kristluse sõnaga seoses midagi muud? Kas mõistad kristuse all Jeesuse õpetust, või seda, mida kristluse nimel on tehtud? Mulle tundub, et mõnikord kasutad Sa kristluse mõistet ühtviisi, teinekord teistpidi.
Vasta ja kontsentreeru ja ära hakka jälle oma tuuleveskide, Põhja-Iirimaa jutu ja eneskiitmise ja muuga pihta. Ma ei ole Su kõnedest ja tsiteerimistest huvitatud, parem vasta küsimustele, kui oled veel kontsentreerumisvõimeline. Vabandust! liigse otsekohesuse pärast. Ma pole Su vastu pahatahtlik ja mul on kahju, et Sa oled vaatamata oma paljusõnalistele kirjadele ikkagi suuresti publiku naljanumber. See olukord muutuks, kui Su jutt selgem oleks.
Teiseks. Kas siis Sinu arust ei ole katoliiklus ja protestantlus kristlusesse kuuluvateks nähtusteks? Seda ju teab iga loll, et on.
Sina vist ei tea.
Ja kuidas on siis Õigeusuga, kas selle vaenlaseks on ka Sinu arust kristlus?
Kristlust ja budismi on ära keelatud ja ahistatud juba ammu ja ennegi. Nii et Oakrocki moodi vägivallaõhutajatest mäletab maailm mõndagi. Miks seostab Oakrock selle keelamisega seoses uue inkvisitsiooni tulemist, kui palju parem on sellega võrrelda kommunistlike kuritegusid, seda , mida me mäletame eelmisest sajandist. Sellest ajast, kui Oakrock kapis elas. Kui panna Nõukgude Liidu ja Hiina ateismimeelsed kommunistlikud kuriteod kokku, saame hirmsad arvud. Me ju ise teame, mis rohkem kui 70. aasta jooksul toimus, kui polnud tegelikult sõna-, trüki- ja usuvabadust. See on ajaloo hirmsaim häbiplekk.
Kommunism ahistas kõiki. Ohvreiks olid ka kommunistid. Nii et täi, nälg ja järjekord. Ja Siberisse viivad rongid, kus surdi ja sünnitati.
Miks sa Oakrock seda ei põhja? Kas olid või oled ise punane kagebiit?
Hea on kommunismikuritegusid meenutada, kuigi Putin ja tema usuvennad on püüdnud stalinismivaimu taastada. Tuuleveskitega võitlemsie vastu võisk kommunismi pealetungi eos hävitada.
@Andres:
põhivaelasteks on Sinu arvates katoliiklus ja protestantlus
Põhja-Iiri näited tõendavad seda!
Kas mõistad kristuse all Jeesuse õpetust, või seda, mida kristluse nimel on tehtud?
Kristlus on kogu UT. See koosneb Jeesuse Mäejutlusest ja Pauluse luulutustest (need omakorda põhinevad müsteeriumiusundite rituaalidel! Sisu unustas ta üle võtta, või ta ei teadnud sellest midagi.)
Sa oled vaatamata oma paljusõnalistele kirjadele ikkagi suuresti publiku naljanumber.
So what?
See olukord muutuks, kui Su jutt selgem oleks.
Enam selgemalt ei saa väljendada!
Ja kuidas on siis Õigeusuga, kas selle vaenlaseks on ka Sinu arust kristlus?
Ei kommentaari!
Kristlust ja budismi on ära keelatud ja ahistatud juba ammu ja ennegi. Nii et Oakrocki moodi vägivallaõhutajatest mäletab maailm mõndagi
Vaeseke Te ei teagi, et kõik religioonid on vabamüürluse vaenlased, mis plaani järgi kuuluvad likvideerimisele! NL ja Saksa natsionaalsotsialism olid vabamüürluse esimesed Uue Maailma loomise katsed.
Me ju ise teame, mis rohkem kui 70. aasta jooksul toimus, kui polnud tegelikult sõna-, trüki- ja usuvabadust. See on ajaloo hirmsaim häbiplekk.
Hull oli olukord 30-test 50-te keskpaigani. Ajaloost on teada, et 60-te lõpus oli päris palju vabadusi (ajalugu tuleb lugeda). Kas Te unustasite Põhja Eesti akna maailma – Soome televisiooni? Selle vaatamine oli küll teoreetiliselt keelatud, kuid keegi ei käinud katustel antennide kaabelid läbi lõikamas. Jaak Kilmi ja Kiur Aarma uus mänguline dokumentaalfilm lapsepõlvest Nõukogude Eestis, külmast sõjast ja kuumadest ihadest. „Disko ja tuumasõda“ (2009) http://et.wikipedia.org/wiki/Disko_ja_tuumas%C3%B5da
Miks sa Oakrock seda ei põhja? Kas olid või oled ise punane kagebiit?
Olen oma suhtumise 1 kord juba välja öelnud, ma ei pea seda igas postituses üle kordama.
Hea on kommunismikuritegusid meenutada, kuigi Putin ja tema usuvennad on püüdnud stalinismivaimu taastada. Tuuleveskitega võitlemsie vastu võisk kommunismi pealetungi eos hävitada.
EL kannab endas NL ideesid edasi, pigem saab tulevikus see ohtlikuks. Euroopa oli 60-tel väga sotsialismi ja kommunismi lembene!
Põhja- Iiri näited ei kajasta ega iseloomusta kogu katoliiklust või protestantllust. Ja kõik sellisied sõdimised on ju ebaristlikud teod. Samas ka ebakatoliiklikud ning ebaprotestantlikud teod. Mingis maailma otsas tehtavad kuriteod, milledele riputatakse usu silt, ei iseloomusta usku ennast. Loomulikult mõistab selliseid asju katoliku kirik ja protestantlikud liikumsed hukka. Eestimaal on ka katoliiklasi ja protestante palju ja siin ei sõdi keegi.
Sa võtad väga globaalse teema ette ja selle vedamiseks ei jätu Sul haaret ega kontsetratsiooni, takerdudes üksikasjadesse, nendesse, mis pole mingid üldistavad näitajad.
Sa ise oled ju ka see, kes usu sildi all igasugust jama ajad, kui aus olla. Ja ateismi sildi all ei kajasta Sa ka seda ateismi, mida tegelik elu on näidanud.
Kui Sa võtad lahti mõne entsüklopeedia, siis vaevalt nad seda jahuvad, et kristlus koosneb Uuest Testamendist. Pauluse kirumine on Su kiiks ja kompleks, aga Uus Testamendis on peale evangeeliumite ja Pauluse kirjade veel muud: Apostite teod, Peetruse kirjad, Johannese kirjad, Juuda kiri, Heebrea kiri, Jakoobuse kiri, Ilmutuse raamat. Mitte ainut evangeeliumid ja Pauluse kirjad. Kui Sinu jaoks paha Paulus esindab kristlust, siis Sinu jaoks pahad katoliilased ja protestanbdid on paha Pauluse verivaendlased, tuleb välja.
Nii et pahad on omavahel vaenelased. Ja Oakrock ja ateistid on head.
Sina seda ei tea, mida teised teavad või ei tea. Olgu siis juttu Paulusest, minust (kohatu võrdlus) või keegi kolmandast.
Stalinismijärgne aeg oli paljuski silmakirjalik, kui meenutada sündmusi, mis toimusid 1956 või 1968. Muide, Nikita ajal visati kõvasti usklikke koolidest välja. Ja stagnaaja kiitmine on igale natukenegi mõtlemisvõimelise inimese jaoks mitte üldsegi helge, teab iga keksealine või vanem inimene, kes on Eestimaal elanud.
Sa ära mängi õpetajat, manitsedes. et ajalugu tuleb lugeda. Kes Sa üldse oled? Saa enne õpetajaks ja autoriteediks, kui õpetama ja mainistema kukud..
Soome teleka vaatamine vast keelatud küll polnud, ent Ameerika hääle kuulamisega olid teised lood. Ma mõtlen stagnaaega. Aga see pole oluline ja ei puuduta eriti teemat. Teema on selles, et Sa ilgud usu sildi all tehtavatest kuritegidest, mis on jäänud meie keskkonnas siiski kaugeks ja ei ole märganud kommunistlikke kuritegusid, mis on toimunud meie sime all. Aga kuskohal Sa üldse elad või elanud oled?
@Andres:
Mingis maailma otsas tehtavad kuriteod, milledele riputatakse usu silt, ei iseloomusta usku ennast.
Kahjuks iseloomustavad! Pauluse usk lubab tapmist, vist?
Loomulikult mõistab selliseid asju katoliku kirik ja protestantlikud liikumsed hukka.
Pole kuulnud!
Sa võtad väga globaalse teema ette ja selle vedamiseks ei jätu Sul haaret ega kontsetratsiooni, takerdudes üksikasjadesse, nendesse, mis pole mingid üldistavad näitajad.
Ei viitsi ajaloost näiteid otsida, alates Ristisõdadest….
Sa ise oled ju ka see, kes usu sildi all igasugust jama ajad, kui aus olla. Ja ateismi sildi all ei kajasta Sa ka seda ateismi, mida tegelik elu on näidanud.
Mõistete sisu on meie ajal peapeale pööratud. Kas see on minu süü või?
Pauluse kirumine on Su kiiks ja kompleks, aga Uus Testamendis on peale evangeeliumite ja Pauluse kirjade veel muud:
Selle teema võiks lugeda lõppenuks, kuna Te keeldute asju kontrollimast ja seega ei taha Te sellest aru saada.
Ja stagnaaja kiitmine on igale natukenegi mõtlemisvõimelise inimese jaoks mitte üldsegi helge, teab iga keksealine või vanem inimene, kes on Eestimaal elanud.
Inimeste mälestustes ei olnud sellel elul midagi viga: katus oli pea peal ja kõht täis…
Sa ära mängi õpetajat, manitsedes. et ajalugu tuleb lugeda. Kes Sa üldse oled? Saa enne õpetajaks ja autoriteediks, kui õpetama ja mainistema kukud..
Ajaloos on ju vastused, selleks tulebki seda teada!
Soome teleka vaatamine vast keelatud küll polnud, ent Ameerika hääle kuulamisega olid teised lood. Ma mõtlen stagnaaega.
Niipalju kui mina tean segati üksikuid saateid, tuttav kuulas venekeelset BBC-d.
Teema on selles, et Sa ilgud usu sildi all tehtavatest kuritegidest, mis on jäänud meie keskkonnas siiski kaugeks ja ei ole märganud kommunistlikke kuritegusid,
Ma olen oma hinnangu neile andnud.
Aga kuskohal Sa üldse elad või elanud oled?
Linnas elik Tallinnas!
@Oakrock:
See on ju selgemast selgem, et vähemalt idas teadmiste järjepidevus ei ole katkenud. Järelikult ei ole siin ruumi spekulatsioonideks ega interpretatsioonideks, nagu lääne eelkristlike usundite puhul. Fakti, et inimesed enam ei mäleta ju lisasite isegi, aga mõte ikka kohale ei jõua…?!?
Maailma loomise ja toimimise müütidel ja ka religioossetel toimingutel on tõepoolest mõningaid sarnasusi hoolimata vahemaast ja kultuurist, aga rahvaste rändega sellisel moel, nagu teie siin räägite, seda küll seostada ei tihkaks. Kui Teil on olnud Kogemus, siis miks ei saa see olla teistelgi, kas tõesti saab vaid üks inimene kogemuse ja siis antakse see suust- suhu ümber kogu maa ja ilma. Kuidas Te isegi sellist asja ei taipa.
Ja kus ning kuna on see tõestatud, et algselt eksisteeris kogu maailmas üks usund?! Olite ise juures, kui rahvaloendust tehti? (Kui püramiide kõigile mandritele ehitati).
Muidugi ma saan aru, et müsteeriumiusud on Teile südamelähedased, kuna te olete end juba preestriseisusesse sügavalt sisse elanud. Aga siis võiks ka käituda kõrge arengutasemega preestrile kohaselt, kes teab, et kogu maailma on üks tervik ja tarkus ei tunne ei riigipiire ega rassi vahet.
@Oakrock:
Nagu ma olen aru saanud, räägib üks aiast ja teine aiaaugust. Ja asi on isegi hullem, kui esialgu tunnistada tahtsin.
Millise valemi järgi küll keskikka jõudnud inimene saavutab puhta, illusioonivaba mõtlemise? Keskikka jõudnud inimest tabab keskeakriis. Tavaliselt. Teie nimetate seda siis nirvaanaks….
Keskikka jõudes on inimene mänginud läbi selle elumudeli, mille ta on omandanud lapsena, umbes 6-7-aastaseni. Nüüd hakataksegi ringi vaatama, et mis on, mis toimub. Ainult mingi murdosa, need kelle elustandart pole varemgi olnud “teerullina ratsa rikkaks”, ehk muutubki rahulikumaks, sest see on iga, kus pole end tarvis enam iga hinna eest kehtestada, mingi stabiilsus on saavutatud. Aga et seda kõike isekuse ja ego kadumiseks nimetada, no budismi põhimõtete järgi see lihtsalt ei ole võimalik. Keskeakriis on lihtsalt suuremal jaol inimestel vältimatu eluetapp, kus inimene on sunnitud ümber hindama oma elu ja tegema otsuseid kuidas edasi. Te olete budismi õpetusega ikka väga vabalt ringi käinud.
Aga nüüd läheb veel hullemaks:
Ma pole küll kristluses väga kodus, aga kas Taanieli raamatus mainitud sulatus, puhastus ja valgekstegemine lõpu ajaks, ei tähenda mitte hinge puhastust pärast surma.
Hingel teispoolsuses pole enam tarvis ei derviši ekstaasitantse tantsida ega kundalinit äratada.
Dervišid ei ärata kundalinit, dervišite tantsu eesmärk on muu. Sellega taotletakse teadvuse muutunud seisundit. Kristlased saavutavad selle end palvetega äärmuseni kurnates ja budistid mediteerides. Teadvuse muutunud seisund ei ole kundalini ja kundalini ei võrdu seksuaalenergia.
Teil on kristlus, templimüsteeriumid, seks ja budism segi nagu puder ja kapsad. Nagu olete siis korduvalt maininud, olete…
@Oakrock:
Kõige eelneva alusel julgen ma väita, et hoopis Teie ei saa millestki aru ja ei taha ka, siis ju ei saa olla kõrgemal arengutasemel olija, keda keegi enam õpetada ei tohi.
Eelmine kommentaar sõi ära lõpu, aga see sobib siia ka:
Nagu olete siis korduvalt rõhutanud, olete praktik, siis selle juurde tasuks jäädagi. Häbi seda jama lugeda.
@vice versa:
Te sarnanete Andresega, kes samuti kangekaelselt ripub oma olematute teadmiste küljes. Vabandan, aga Teie teadmised ei kannata mingisugust kriitikat. Meil ei ole millegi üle isegi vaielda, kuna Teie õpetaja poolne ajupesu on olnud täiuslik ja ta on Teie arengu seisma pannud!
Olen kõik ära öelnud, mul ei ole midagi lisada.
vice versa ütles:
Katsuks midagi oletada.
Sõnastamata usundeid on võimatu eristada.
Eeldusel, et [monoteistlik] jumal on olemas ja kogetav, võib üks ja ühine jumalakogemuse-usund olemas olla. Erinevused-vastandumised tekivad siis, kui seda kogemust sõnastama hakatakse.
—
Kalev Jaigiga on ka see probleem, et kasutab sõnu oma tähenduses ja vahetab nende tähendust ette hoiatamata.
@K_V:
Selle olematu vaidluse lõpptulemus on veenvaks kinnituseks, et lisaks vaenu ja vihkamist tekitavatele religioonidele tuleb tulevase bullaga keelata ka erinevad New Age õpetused. Kohutav kui selliste veendumustega inimesed, kellel puudub isegi õhkõrn moraalne baas, saaksid maailmas võimule.
Ma tunnistan oma harimatust, aga kas on võimalik, et tänapäeval puudub inimestel huvi nii antiikkirjanduse kui mütoloogia vastu? Järjest enam veendun ma, et inimeste teadmised on suhteliselt õhukesed. Inimesed piirduvad vaid oma religiooni või uskumust õigustava kirjanduse lugemisega. See on ju harimatuse katastroof…
Eesti soost Jaan Puhvel on kirjutanud võrratu raamatu „Võrdlev mütoloogia“ mis anti välja Eesti mõtteloo sarjas. Lõpetan oma vigisemise kuldsete sõnadega:
„Kui sarnasused, mis juhuslikkuse määra ületavad, on hoomatavad eri paljujumaluse süsteemides, ilma et kujutlus või eelarvamus neile värvingut või „parandust“ lisaks, juurdub uskumus, et mingi ajatu side ühendab eri rahvusi, kellele nad omasteks osutuvad.“
Sir. William Jones
Oakrock! Paulus pole üheski kirjas soosinud tapmist. Teadmised ei tähenda veel paljude raamatute läbilappamist, milledest loetavad laused aetakse nagu pudru ja kapsad segamini.
Stagnaaega meenutades oled Sa jämedakoeline, väärtutades seda, mida saab suhu pista ja selga panna. Kas Sa defitsiiti ei mäleta?
Ja ideoloogilist survet. Vabamõtlejad kogesid vanglates nälga ja külma. Ja seda võis rohkesti kogeda isegi vene kroonus. Ma tean, et oli vastupidiselt sooje kohti. Nõukaaja suurim häda oli info varjamine. Ning sõna-, trüki- ja usuvabaduse puudumine. Aga mis seda aega, mis ennst ise lõpuks ära hävitas, enam taga nutta. Või hakkame laipa üles äratama. Hea et see valele ülesehitatud süsteem enne kokku varises, enne, kui me polnud jõudnud veel nälga surra.
Ja Oakrock ei mäleta looduse hävitamist, genotsiidi. Ole kes Sa oled, aga ma arvasin Sinust pisut rohkem, pidamata Sind nii madalaks.
Olematute teadmiste küljes rippumine on huvitavalt kujundlik väljend. Seda võiks võtta kujndliku mänguna, mida saaks mõnes spordisaalis harrastada. :)
@Andres:
Paulus pole üheski kirjas soosinud tapmist.
Ta tegi tapmisest hullemat, ta valetas! Tapmine tuli juurde tõesti kirikuisade sonimise tõttu.
Stagnaaega meenutades oled Sa jämedakoeline, väärtutades seda, mida saab suhu pista ja selga panna. Kas Sa defitsiiti ei mäleta?
Selleks et inimene elada saaks ei ole ju rohkem vaja kui katust pea kohale ja toitu, et mitte nälga surra. Milline defitsiit? Need olid ju ainult asjad…
Ja ideoloogilist survet. Vabamõtlejad kogesid vanglates nälga ja külma.
Ideoloogilist survet ei tundnud, õigem oleks öelda ei pannud tähele. Ei jõua ju igasugust idiootsust tähele panna. Vanglad? Aga selleks inimesel mõtlemisvõime ongi, et mitte vahele jääda. Selleks tuli valida kus ja kellega mida rääkida.
Kas Te teadsite, et EELK tegelaste hulgas olid KGB koputajad? Palju inimelusid nemad ära rikkusid?
Nõukaaja suurim häda oli info varjamine. Ning sõna-, trüki- ja usuvabaduse puudumine.
Infot liikus, tuli õiges seltskonnas liikuda ja õigeid telekanaleid vaadata: kordan veelkord: SOOME TV
Ja Oakrock ei mäleta looduse hävitamist, genotsiidi.
Looduse hävitamine on rohkem EL probleem. NL tegeldi minu teada looduskaitsega.
Ole kes Sa oled, aga ma arvasin Sinust pisut rohkem, pidamata Sind nii madalaks.
Teie rõõmuks tunnen ma ennast korraks madalamana kui rohi, kas Te olete nüüd õnnelik?
@Andres:
Ma leidsin sobiva artikli, mille Te võiksite läbi lugeda, see on hariv!
Tõnu Lehtsaar: Väärikusest http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=41527093
Kui Paulus oleks ka oleks valetanud, siis sellega seoses ta pole tapmist soosinud, mis sest, et Oakrocki arvates on valetamine tapmisest hullem. Kui keegi ei ole tapmist soosinud, siis see pole tähtis, kas ta on tapmisest hullemat teinud või mitte. Seda, mis kellegi arvates on hullem. Kui mina väidan ja tõestan kohtus, et ma pole tapnud või tapmist õhutanud, ei saad amind tapmissüüdistusega kinni panna sel moel, et ma juhtumisi midagi valetanud oelksin, sest lolliksläinud prokurör atrvab, et see, kes
valetab, see on niikuinii ka tapnud. Nõukaajal oleks see olnud võimalik.
Ja Paulus ei valetanud oma kirjades midagi. Kui Sa poleks minu peale sattunud, kes ma Pulusest tean, siis Sa oleksidki võib-olla mitte oma teadmatusega vahele jäänud, pannes mõne võhiku veel Pauluse kohta valesti uskuma.
Kui vana Sa oled? Defiitsiitsed polnud ainult tööstuskaubad. Mõnel ajal olid väga õnnelik, kui Balti jaamast ja õhtupoolikul tavalise leiva kätte said.
Kaheksakümnendail ju lauldi: Me laulud aitavad elada võita. Siis, kui või defitsiidiks sai. Sageli polnud poes kohvi, vorstist, kalast ja puuviljadest rääkimata. Ära tule mulle jama ajama.
Ja kui meil poleks olnud nõukogude okupatsiooni, oleksime elanud vast umbes sama külluslikult nagu Soomes.
Aga meie maa ju uputati varaste ja vägistajatega üle.
Mõtemisvõime. Austan vabadusvõitlejaid, kes isamaailist tuld üleval hoidsid ka vene ajal.
Jah, kirikuringkonnas oli ka koputajaid, ent koputamine polnud kristlik tegu.
Soome TV ei asendanud praeguseid raamatukogusid, ja raamatupoode. Ja et oli soome TV, miks see peaks vabandama nõukogulikku kuritegelikkust. Soome TV polnud okupatsiooniriigi poolt meie jaoks organiseeritud.
See on teada, kuidas looduskaistsega tegeleti nõukaajal. Selle hävitamisega. Ja see mälestusmärkide hävitamine.
See, kas tunned ennast madalalt või kõrgelt, ei puuduta minu õnnelikkust. Ära mõõda kõike iseenda ja oma mõõdupuu järgi.
Pole mõtet vaielda selle üle, et kes on kõiges halvas süüdi.
Ja kui Oakrock välsipidistest faktidest midagi olulist ei jaga, seda enam. Kes on kõiges halvas süüdi? Kas fashistid, kommunistid, juudid, illuminaadid, vabamüürlased, kapitalistud, rikutud loomus, illusiooonid,vaba tahe, pattu langemine või muu, selle üle võibki vaidlema jääda.
Ja kui Oakrock arvab, et sellele küsimusele aitab jälile saada haridus, siis see on kuhu väljajõudnute arvates väga kahtlane. Mis sest, et haridus on hea, mitte paha. Ja Oakrocki haridus seisneb siin linal justkui selles, et lugeda meeletult palju igasuguseid asju ja valikuta. Ja igast erinevast raamatust üksikuid lauseid kokku koguda ja neid kuskil katlas segaselt kokku panna.
Ent Oakrockil on võimalus hakata tulevikus oma lugemust süstematiseerima, kui ta seda tahab. Ja varsti võib ta jõuda arusaamiseni, et tema lugemus on liiga juhuslik ja lünklik. Ja kui ta soovib, võib hakata lünki täitma.
Buddha ei soovitanud pikalt selle üle arutleda, et kust on kõik paha alguse saanud- ta soovitas enesega seotud probleeme lahendada. Jõuda arusaamiseni. Nii et kui nuga on torgatud jalga, pole vaja hakata noa ja haava ajaloo üle filosofeerida- tarvis on jalg terveks ravida. Kui jalg on terveks ravitud või vähemasti esmaabi antud, siis on aega filosofeerida, kui vaja on. See noaga seotud näide on Buddha enda poolt öeldud.
Oluliasem , kui vaielda selle üle, et kust hädad pärit on (ja veel isikuga , kes ei tea kommunsitklikest kuritegudest tuhkagi), oleks õigem toimida õigesti, hädasid leevendada. Ja maailmaparandamine algab endast. Mitte tuuleveskitega võitkemisest.
@Andres:
Oakrocki arvates on valetamine tapmisest hullem
On hullem!
Defiitsiitsed polnud ainult tööstuskaubad. Mõnel ajal olid väga õnnelik, kui Balti jaamast ja õhtupoolikul tavalise leiva kätte said.
Aga eestlased ju nälga ei surnud, järelikult ei olnud häda nii suur! Ei näinud näljast paistes inimesi…
Sageli polnud poes kohvi, vorstist, kalast ja puuviljadest rääkimata. Ära tule mulle jama ajama.
Kohvi ei ole tervisele kasulik nagunii, vorstist tuli tikutulega liha taga otsida, kala sai tutvuse kaudu ja puuviljad pärinesid maamajast. Seega ei näinud probleemi.
Ja kui meil poleks olnud nõukogude okupatsiooni, oleksime elanud vast umbes sama külluslikult nagu Soomes.
See on unistus, see ei ole sugugi kindel, et nii oleks läinud. Olukord Euroopas ei võimaldanud seda, kui oleksime sakslaste võimu alla jäänud, mis siis oleks saanud?
Soome TV ei asendanud praeguseid raamatukogusid, ja raamatupoode.
Kas Te tõesti loete seda kõntsa, mida raamatupoodides pakutakse? 99 protsenti on totaalne jama.
Ja maailmaparandamine algab endast.
Lugege väärikuse kohta, ka mõningad kommentaarid on asjalikud!
Et valetamine tapmisest hullem oleks, ei puutu teemasse. Juttu ol sellest , et Paulus ei õhutanud tapma. Aga kõrvalpõikena mainiksin seda, et parem on röövile valetada, et mul raha kaasas pole kui röövlit ära tappa. :)
Ega ma seda polegi ütelnud, et stagnaajal oleksid siin inimesed nälgas olnud. Neid , kes tööajal tavaliselt juua täis olid, ei lastud ka töölt lahti. Aga eks mõni üksikema, keda teised ei toetanud, võis koos oma lastega vahel nälgas küll olla. Ja näljas olid paljud vangid, mitmed sõdurpoisid. Vitamiinipuuduse pärast olid nad haiged.
Eelmise vabariigi aegu olime majandislikult isegi soomalstest ees.
Aga peale okupatsiooni olime näljas ja paljas. Mis aastal Sa oled sündinud ?Probleeme oli kogu aeg. Ma ei tea kaupa, mis poleks kunagi defitsiitne olnud. Pelae leiva ja suhkru ma ei tea ühtegi kaupa, mis poleks mõnel stagnaaja perioodil defitsiit olnud. Rängad suhkrusabad olid viiekümnendail. Aga näiteks pühapäeva õhtul polnud leiva saamine ka kindel.
Paul Keres ütles kunagi, et ühed listimajadf olid need vene aeg ja saksa aeg mõlemad, aga saksa ajal oli vähemalt mingi kord.
Praegu on raamatupoodides ja raamatukogudes eriti hea olukord, kui võrrelda möödunuga. Kas nõukaajal oli raamatupoodides huvitavam?
Olen aru saanud, et Sa tahad tõestada, et Sa oled haritud ja tesied mitte. Aga Sa ei tea seda, et teistel ei pea siin sellist eesmärki olema. Ja muuseas, Sa ei ole haritud iniemse muljet jätnud. Aga kui Sa tahad oma haridust endale tõestada, võiksid lahendada ristsõnu. Või osaleksid mälumänguvõistlustel. Või saadkasid näiteks mnemoturniiri küsimusi, mida targad ei suudaks vastata. Või saaksid miljoni mõnel televisioonis peetaval mängul, millega ma kursis eriti pole.
Oakrock ütles:
Ja kui tõde on suhteline, millest mõned järeldavad, et kindlalt mittevalet juttu on võimatu rääkida?
Siis tuleks ilmselt relvi ikka ja alati sõnadele eelistada?
@Andres:
Paulus ei õhutanud tapma.
See ei oma tähtsust. Ma ei viitsi vaielda, Te keeldute aru saamast.
Eelmise vabariigi aegu olime majandislikult isegi soomalstest ees.
Ajaloost on teada, et meid müüdi venelastele! NSV Liidu ja lääneriikide salajane koostööpakt 15 10 1939 „Pärnu Postimees” 14.07.2006 http://www.nommevalitsus.org/?p=3427
Nimelt sõlmisid Inglismaa, Prantsusmaa ja NSV Liit 15. oktoobril 1939 salajase koostööpakti, mille eesmärk oli Saksamaa vallutamine. Nimetatud koostööpaktiga andsid Inglismaa ja Prantsusmaa N. Liidule õiguse okupeerida Soome ja Baltimaad ning samuti Põhja-Rootsi ja Põhja-Norra.
Aga peale okupatsiooni olime näljas ja paljas.
Kui Te mõtlete sõjajärgset perioodi, siis ei olnud minu eostamine veel plaaniski!
Praegu on raamatupoodides ja raamatukogudes eriti hea olukord, kui võrrelda möödunuga. Kas nõukaajal oli raamatupoodides huvitavam?
Säravad ja ilusad, kaasaegsed raamatud on sisutühjad! Väärtuslikku on vähe. NL ajal oli antikvariaat, kus sai tihti käidud!
Sa tahad tõestada, et Sa oled haritud ja tesied mitte. Ja muuseas, Sa ei ole haritud iniemse muljet jätnud. Aga kui Sa tahad oma haridust endale tõestada, võiksid lahendada ristsõnu.
Ma ei ole mitte midagi sellist teha üritanud. Juhin tähelepanu piiblis leiduvatele valedele, see on kõik…
Või saaksid miljoni mõnel televisioonis peetaval mängul, millega ma kursis eriti pole.
Ei pea raha nii tähtsaks.
@K_V:
Ja kui tõde on suhteline, millest mõned järeldavad, et kindlalt mittevalet juttu on võimatu rääkida?
Kõige naljakam on see, et tõde ei ole suhteline. Kui otsida tera siit ja tera sealt, siis saab tervikliku pildi kokku sellest milline on tõde, aga… enamik inimesi ei ole selleks ise võimelised ja neil puudub tahe tõde uskuda, kui keegi neile seda rääkima hakkab. Tõde ei luba mingeid lihtsaid lahendusi, kiireid olematust patust pääsemisi ja õndsakssaamisi nagu nt. kristlus lubab. Vastutasuks selle olematust patust pääsemise eest nõuab kristlus orjalikkust ja alandlikkust valitsevate klasside tegevuse suhtes ja seda ka sel juhul kui valitsejate tegevus kahjustab nii riigi julgeolekut kui rahva püsimajäämist! Kehtiv kristlus on Mäejutluse vastane!
Inimene kellel puudub au ja väärikus on sisuliselt elav surnu. Nagu tellimuse peale ilmus artikkel: Tõnu Lehtsaar: Väärikusest http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=41527093
Soovitan lugeda seda artiklit, ka osa kommentaare on asjalikud. Ei viitsi enam kõike üle kirjutada (minust ei saada nagunii aru!), võibolla saadakse artiklist aru, mida ma mõtlen!
Siis tuleks ilmselt relvi ikka ja alati sõnadele eelistada?
Delfis (väidetavalt kogu maailma vastu üldinimlikku armastust tundvate) kiriklike kristlaste kommentaaridest kumab läbi igatsus keskaegsete tuleriitade järele, kuhu nad tassiksid kõik teisitimõtlejad. Kommentaaride lugemine on tõeline nauding, see näitab kristlaste väiklust. Sellised eelistavad relvi sõnadele. See, kuidas nad teisitimõtlejaid alandavad ja solvavad, teeb lausa haiget! Aga mina ei ole võimeline neid muutma. Saan teadaolevalt pidevalt peksa Skeptiku leheküljel, sellest võiks ju piisata.
Täpselt ei mäleta, aga kunagi vist keegi vene teadlane üritas välja arvutada, kui pikk on olnud planeedi maa teadaoleva ajaloo jooksul periood, mil on valitsenud maal rahu. See oli alla 10 aasta.
@K_V:
@Andres:
Kullakesed, vat mis ma leidsin! Lugege ja nautige, ma ei ole ainus kes väidab, et kristlusel puudub alus!
K*r*t lugemine ju kõigil selge!!!!
Jesus Christ is a False Messiah
http://www.evilbible.com/jesus_false.htm
Oakrock! Alguses valetad Pauluse kohta ja pärast keerutad.
Kui ma kirjutasin, et eelmise vabarigi ajal olime soomlastest ees, siis Sinu sellele järgnev jutt läheb teemast kõrvale.
Mis siis, et räägib soomlastest ja ka see teema on vajalik.
Sõjajärgse teemaga ma ei pidanud silmas Sinu eostamist, pigem õnnetut okupatsiooni.
Põhjata pea kõiki raamatuid, on äärmsielt barbaarne ja harimatu.
Kas nõukaajal olid raamatupoed Sinu arvates huvitavamad? Siis said seda ateismi või Leninit kaifida või? Sa kirjutad anikvariaadist, aga kas Sa e tea, et praegu on antikvariaate väga palju.
Ristsõnede ja mälumängudega seoses pidasin silmas seda, et nende abil Sa saaksid oma haritust tõestada, sest see näib Sulle väga vajalik olevat. Aga kui tegeled üliühekülgselt ainult piibli vigadega, siis Sa nagu õige haritlane pole. Pigem hull. Vabandust!Ja piibli (tõlke)vigadega tegelemine eeldaks vastavat haridust ja eeldusi. Kindlasti ka mitmekülgsust.
Kui kõige naljakam on see, et tõde pole suhteline, siis naerame.
@Andres:
Alguses valetad Pauluse kohta ja pärast keerutad
Panin just lingi, kus on välja toodud, miks Jeesus ei täitnud Messiale esitatud tingimusi!
Kas Teil on kodus 1968.a. väike piibel? Saan tõestada, et piiblit muudeti järjekordselt, nüüd seoses Paulusega:
Pauluse kiri galaatlastele 1:15-16 oli – Aga kui oli sellele meelepärane, kes mind mu ema ihust valis ja oma armu läbi kutsus 16 ilmutada minus oma Poega, et ma kuulutaksin teda paganate seas….!!! Teoloogid lugesid siit välja, et Paulus kuulutas ennast jumala pojaks!
4:14 ….vaid võtsite mind vastu kui Jumala ingli, kui Kristuse Jeesuse. Mis ajast Paulus Jeesus Kristus on?
Nüüd on!!!! http://www.piibel.net/?rmt=Gl&ptk=1
15 Kui aga Jumalale, kes minu on ema ihust alates välja valinud ja oma armu läbi kutsunud, oli meelepärane
16 ilmutada mulle oma Poega, et ma kuulutaksin evangeeliumi temast paganate seas….
4:14 vaid võtsite mu vastu nagu Jumala ingli, nagu Kristuse Jeesuse. See jäi parandamata!!!!
Kui ma kirjutasin, et eelmise vabarigi ajal olime soomlastest ees, siis Sinu sellele järgnev jutt läheb teemast kõrvale.
Meid anti venelaste võimu alla, viitasin salakokkuleppele.
Sõjajärgse teemaga ma ei pidanud silmas Sinu eostamist, pigem õnnetut okupatsiooni.
Kuidas ma sellest ajast teada sain, kui mind veel plaaniski polnud?
Põhjata pea kõiki raamatuid, on äärmsielt barbaarne ja harimatu.
Esoteerikat puudutavad säravad raamatud on mõttetud, sisutud. Olen osasid isegi lugenud, aga…. Ilukirjandusest ma üldse ei räägigi.
Ja piibli (tõlke)vigadega tegelemine eeldaks vastavat haridust ja eeldusi.
Need ei ole tõlkevead vaid teadlikud sisu muutmised!
Kui kõige naljakam on see, et tõde pole suhteline, siis naerame.
Tõde lihtsalt on tõde! Ei mingit suhtelisust.
Oakrock ütles:
Mul pole midagi selle vastu, et kristlusel puudub alus, et see ei kehti vms. Mis iganes see ka ei tähendaks.
Küsimus on selles, mida teha siis religioonidega, kui nad on globaalselt ja kõigi poolt kehtetuks tunnistatud.
Minu ettepanek on, et nad tuleb nii põhjalikult läbi uurida, kui inimmõistus ja teaduse tarkus üldse võimaldavad. Muidu tulevad nad teise nime all tagasi, ja me ei tunne neid ära. Religioonidevastase võitluse nime all, näiteks.
Niimoodi tundmatuna võivad teha veel rohkem kurja, kui nad religioonideks nimetatuna suutsid. Kasutades seda kogemust kurja tegemisel, mis nad religioonide nime all omandasid.
@K_V:
Mul pole midagi selle vastu, et kristlusel puudub alus, et see ei kehti vms. Mis iganes see ka ei tähendaks.
Andres heitis mulle ette, et ma võtvat info jupikesi kontekstist välja, kuid terve kristlus ja eriti ennustused Jeesuse kohta on veel hullemini kontekstist välja rebitud. Infot Messia kohta on räigelt vägistatud, et suruda seda raamidesse, kus see praegu on.
Küsimus on selles, mida teha siis religioonidega, kui nad on globaalselt ja kõigi poolt kehtetuks tunnistatud.
Tuleb anda välja bulla, mis seletab inimestele, et neid on petetud juba 1700 aastat. Ma ei tea küll veel, kes seda tegema peaks. Momendil ma sellist jõudu maailmas ei näe!
Minu ettepanek on, et nad tuleb nii põhjalikult läbi uurida, kui inimmõistus ja teaduse tarkus üldse võimaldavad.
Religioonist tuleks üle võtta ainult kasulik, mis aitab inimese elu paremaks muuta – moraali- eetikaõpetus, mis tundub olevat ainult selleks, et inimest tema enda eest kaitsta. Ise näete, mis liigne, piirideta vabadus maailmas põhjustanud on: miljonitel on see tekitanud psüühikahäired, on tekkinud terved põlvkonnad „üksikuid“. Kunagi lugesin, et pidi olema isegi „üksikute“ kultuur.
Muidu tulevad nad teise nime all tagasi, ja me ei tunne neid ära. Religioonidevastase võitluse nime all, näiteks.
Ühesugused moraali ja eetikareeglid vaevalt religiooniks muutuvad, nende vastu poleks vaja võidelda. Ainukesed kes selle vastu oleksid on uus tekkinud nn. eliit, kes arvab, et nad maailma valitsevad. Infot on viimase 100 aasta jooksul suurel määral muudetud – õnneks on olemas 19 sajandi materjalid, mis võimaldavad nt. ennustustest aru saada. Ma mõtlen vabamüürlaste saladusi avavaid raamatuid, praegused vabamüürlased paistavad neid mitte teadvat!
Niimoodi tundmatuna võivad teha veel rohkem kurja, kui nad religioonideks nimetatuna suutsid. Kasutades seda kogemust kurja tegemisel, mis nad religioonide nime all omandasid.
Teil on õigus. Kahjuks inimene oli loll, on loll ja lolliks ta vist jääbki!
Oakrock! Sa paned nii segast ja ma pean natuke vast taas pausi.
Teoloogid pole rääkinud, et Paulus nimetas ennast Jumala pojaks.
Pigem oli juttu sellest et Jumala Poja vaim elab usuinimese sees. Aga ma ei taha pühadest asjadest Sinuga arutleda, sest neist ei sobi Sinu- stiilis lahata.
Sõjajärgsetest viletsustest teadasaamine ei sõltu ainult sellest, kas sel ajal on elatud või mitte. Piisab lugemusest ja vanemate inimeste mälestuste kuulamisest. 19.sajandil pole meist elanud ju keegi ja ometi me teame sellest.
Ma ei pidanud raamatupoodidega silmas esoteerilist kirjandust. Muuseas, loen viimast harva. Ses osas on ajaloolised ülevaated vahel päris head.
Põhjata kogu ilukirjandust, räägib eriti metsikust matslusest. Aga ma tean, et mõned njuueitslaste ja sektantlaste seas on ilukirjanduse mahategemine kahjuks levinud.
Ma kordan veel, et Sul pole piibli üle arutamise jaoks vastavat haridust ega võimeid. Ka on Sul teemaspüsimisega olulisi raskusi.
@Andres:
Teoloogid pole rääkinud, et Paulus nimetas ennast Jumala pojaks.
Lääne teoloogid juhtisid sellele jumalateotamisele tähelepanu!
Kuna Jeesuse ajal valitses arvamus, et käes on maailmalõpp, siis Paulus astus Jumala Poja saabastesse, mis ei sobinud talle ega ka Jeesusele, kuna Messias ja ka Maitreja on ennustuste järgi NAINE! Ei Paulus ega Jeesus ei olnud kumbki naised!!!!
Pigem oli juttu sellest et Jumala Poja vaim elab usuinimese sees
Ei! See on järjekordne vale. Usuinimese sees ei ela mingit vaimu, kui elaks, siis ei oleks nad võimelised alatusi tegema.
Sõjajärgsetest viletsustest teadasaamine ei sõltu ainult sellest, kas sel ajal on elatud või mitte. Piisab lugemusest ja vanemate inimeste mälestuste kuulamisest.
NL lõpuaegadest mäletan ühte, räägitakse risti vastupidist!
Ma ei pidanud raamatupoodidega silmas esoteerilist kirjandust. Muuseas, loen viimast harva. Ses osas on ajaloolised ülevaated vahel päris head.
Võimalik, aga vajalikud algdokumendid saab kätte ka internetist. Ei meeldi tõlgendused.
Põhjata kogu ilukirjandust, räägib eriti metsikust matslusest. Aga ma tean, et mõned njuueitslaste ja sektantlaste seas on ilukirjanduse mahategemine kahjuks levinud.
Elagu DaVinci kood ja Harry Potter! Hurraa!!!
Sul pole piibli üle arutamise jaoks vastavat haridust ega võimeid.
Haridus tuleb selles valdkonnas ainult kahjuks, piisab lugemisoskusest ja analüüsivõimest. Miks on Vana Testament kuulutatud vähetähtsaks? Ainult sellepärast, et lugedes tulevad välja kristluse loojate vead ja valed tõlgendused.
Ka on Sul teemaspüsimisega olulisi raskusi.
Milles see väljendub? Ei saa aru.
Vähemalt nädalaid on olnud kahtlusi, et oakrock on üks Jason’i kõrvaltegelane. Jason rääkis vist diskordianismist ja oakrocki mehhaaniline ebaloomulik olek paistaks nagu sellise eluviisi väljundina.
Võib-olla vigane järeldus kuid Andrese väited ateismi süüst massimõrvades ja oakrocki jutt 90% ajast teeb minu vea triviaalseks siin teemas.
@Märt:
oakrock on üks Jason’i kõrvaltegelane
Tere talv, hullemat solvangut on raske välja mõelda!
Jason rääkis vist diskordianismist
See oli Mart K, kes seda rääkis!!!!!
oakrocki mehhaaniline ebaloomulik olek paistaks nagu sellise eluviisi väljundina.
Mis on minus mehhaaniliselt ebaloomulikku? Te olete katastroofiline! Kas Te tahate ikka kangesti kokku saada või? Kas Te loodate, et mul hakkab Teist hale ja ma nõustun Teiega kohtuma? Kas Teie pea on tänu minu peale mõtlemisele juba paistes???? Kullake mul on plaanis virtuaalne enesetapp, millal ma selle teoks teen veel ei tea.
Võib-olla vigane järeldus kuid Andrese väited ateismi süüst massimõrvades
Kus toimusid massimõrvad ateistide süü läbi? NL 30-tel olid NKVD keskastme töötajad sionismi ideoloogia järgijad. Kus Te ateismi näete? See ju kah religioon, tõsi judaismi järgijate jaoks oli ja on ka kaasajal ketserlus!
Ja Hitler oli harras katoliiklane (tõsi huvitus ka esoteerikast!)
oakrocki jutt 90% ajast teeb minu vea triviaalseks siin teemas.
Mis mu jutul viga on? Järsku tahate Te tagasi pöörduda aega, kus ainult meestele antakse haridust ja naise koht on kodus ja köögis? Ei lähe läbi!!! Teil ei õnnestu naist muuta köögikombaini ja sünnitusmasina ristsugutiseks.
@Oakrock:
Kui sa tahad sellest kasutajanimest loobuda ja uue nimega debatti lubava tooniga suhtlema hakata siis oleks see tore.
Praegu ründad kriitikuid väidetega mida nad kusagil kasutanud pole nagu naiste vabaduste piiramine. Religiooni teemal nimetad ennast ateistiks aga samas räägid piibliennustuste tõesusest ja et jumalale ei meeldi usklikud ega palju teised inimesed.
Ja muidugi vana äärmustes käimine. Minu väide sinu kohta oli kohe kõige hullem solvang mida sai välja mõelda. Majanduses ja ühiskonnas on ka asjad nii hullud kui üldse saavad olla. Igasugune kriitika sinu pihta tähendab miskipärast kohe tahet naisi sünnitusmasina rolli jätta.
@Märt:
Kui sa tahad sellest kasutajanimest loobuda ja uue nimega debatti lubava tooniga suhtlema hakata siis oleks see tore.
Kui siis koos feministidega! Natuke veel skeptiku lehel suhtlemist ja ma olen valmis feministiks hakkama!!!
Praegu ründad kriitikuid väidetega mida nad kusagil kasutanud pole nagu naiste vabaduste piiramine.
Kas Te mõtlete seda määratlust „köögikombaini ja sünnitusmasina ristsugutis“. See on paljude mehepoegade märg unistus, mis on õnneks ajaloo hämarustesse kadunud! Nii kristlased kui ka mõned esoteerikud nutavad neid aegu taga.
Religiooni teemal nimetad ennast ateistiks aga samas räägid piibliennustuste tõesusest
Jumalat ei usu, aga ennustused lohutavad, et ehk see idiootsus maa peal ikkagi kuidagi õnnelikult lõpeb, ilma III Maailmasõjata! Ja mulle ei meeldi sotsialism EL-s. Seal võimutsevad 60-te sotsialismi ja kommunismi lembeste vanemate lapsed! Kas Te teate EL tulevikku? Saksa majandusteadlased pakuvad ainuõige lahendusena riikide pankrotti minekut…. Tulevik on tumedapoolne. Kahju kui Te pime olete!
jumalale ei meeldi usklikud ega palju teised inimesed.
Meeldivad küll, need kellel on: mõistus selge, süda õiglane ja käed puhtad!
Minu väide sinu kohta oli kohe kõige hullem solvang mida sai välja mõelda. oakrock on üks Jason’i kõrvaltegelane
Mulle ei ole rumalad inimesed sümpaatsed, sellised nagu Jason! Sellepärast ongi ülim solvang.
Igasugune kriitika sinu pihta tähendab miskipärast kohe tahet naisi sünnitusmasina rolli jätta.
Viimases postituses kriitikat nagu polnudki????? Ah see… Ja muidugi vana äärmustes käimine. Mis on Teie jaoks äärmus? Kas see, et ma esitan ajalugu sellisena nagu see oli? See, et ma ei ela illusioonides, vaid peale kasuliku tajun ka võimalikke kahjulikke arengusuundi…. Mis on äärmus?
@Oakrock:
Ei usu III MS tulekusse ega riikide pankrotistumist aga sinuga vaidlemine on väga üksluiseks jäänud.
Äärmuseks on näiteks see kui kasutad sõna “kõige” või “nii X kui üldse olla saab”. Sinusugusega vaieldes peab arvestama, et lihtlabased sõnad nagu ateism, kristlus, kõik, katastroof jne. on sul oma suvade järgi ümber defineeritud ning sa pigem defineerid vaidlustes sõnad selliseks, et sul oleks õigus ning jätad vastastele ümber lükkamiseks absurdsusi millega kergemini kaasa mindakse, sest ikka tahetakse targemana paista ja mindakse lihtsaid lollusi ümber lükkama. Ka ründes mõtled kriitikute suunas valesid välja, et mingiks kannatava ebaõigluse ohvrina paista.
@Märt:
Ei usu III MS tulekusse ega riikide pankrotistumist aga sinuga vaidlemine on väga üksluiseks jäänud.
„Saksa majandusteadlased on raskustes eurotsooni riikide toetamise vastu“ http://www.e24.ee/?id=393818
Eelmisel aastal euro võlakriisi analüüsimiseks moodustatud Saksamaa majandusteadlaste grupp on vastu Euroopa päästefondi suurendamisele ning soovitavad ühisdeklaratsioonis raskustes riigid pigem pankrotti lasta, vahendab Bloomberg ajalehte Handelsblatt.
189 gruppi kuuluvat majandusteadlast kutsusid allkirjastatud ühisdeklaratsioonis Euroopa liidreid üles mitte suurendama päästepaketti ning mitte andma nende võlgadele garantiisid.
Multikulti on mitmes riigis avalikult läbikukkunuks kuulutatud. Mis saab edasi?
jätad vastastele ümber lükkamiseks absurdsusi
Millised absurdsused? Ma olen toonud kristluse kehtetuse kohta linke nii ateistlikele kui usulehekülgedele ja tsitaate piiblist, mis minu sõnu kinnitavad. Mis jääb arusaamatuks?
Ka ründes mõtled kriitikute suunas valesid välja, et mingiks kannatava ebaõigluse ohvrina paista.
Kus ma olen väitnud, et ma ohver olen? Ise ma midagi sellist ei tunne, Te tegelete jälle selgeltnägemisega….
@Oakrock:
Selgita konkreetsemalt miks nende osade arvamus nii usutav tundub. Väga apokalüptilistesse ennustustesse usud kuigi saaksid valida ka optimistlikumate ja õpetlikumate majandusteadlaste väiteid.
Ise toetan ka nende 189 grupi teadlaste seisukohta aga midagi hirmsat seal ei paista.
K_V ütles:
Erinevused-vastandumised ei teki kogemuses(t)/ kogemuse tasandil. Kel on kogemus, tunnevad üksteist ära. Müra tekib ja kasvab ümbritsevate kiibitsejate seas ja nende sees, kel kogemus üle mõistuse käib.
Jah, on küll.
@Märt:
Sorry läks aega! Homme 11. märtsil algab EL juhtide kokkusaamine, kus selgub millised arengud ees ootavad, aga … Kreeka on lootusetu, kuna nad on harjunud priiskama, uudiste järgi on Portugali olukord hullem kui Kreekal ja Iirimaal, midagi head ei ole oodata ka Hispaania majandusseisust, on mainitud ka Itaaliat. Siis kui uudised tulevad, eks ma siis kujundan oma arvamuse.
Väga apokalüptilistesse ennustustesse usud kuigi saaksid valida ka optimistlikumate ja õpetlikumate majandusteadlaste väiteid.
Lõuna Euroopa elas rõõmsalt sotsialismuses, OK laseme nad pankrotti minna, mis edasi saab.
Põhjamaalasele on omane kaine mõistus, temperamentsed lõunamaalased lähevad ju tänavatele oma õigusi nõudma, lisame siia islamiusulised elik läbikukkunud multikulti. Pankroti korral kaovad suured sotsiaaltoetused, see võib tekitada sõjaseisukorra – keegi ei ole nõus loobuma mugavast elust. Keda see huvitab, et riigil raha pole.
Milliseid optimistlikke majandusteadlaste arvamusi Te mulle lugeda pakuksite?
Lisaks EL probleemidele olid ju rahutused Egiptuses, praegu keeb Liibüas, on võimalik NATO sekkumine.
Rasmussen: NATO saadab Liibüa rannikule veel sõjalaevu http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=41890615
NATO on selge mandaadi korral valmis Liibüa kriisi sekkuma, lisas Rasmussen.
Rasmusseni sõnul nõuab sõjaline interventsioon õiguslikku alust ja piirkonna riikide toetust.
Allianss on valmis kaaluma sõjalisi võimalusi ja tõhustas äsja Liibüa õhuruumi seiret, kuid “see ei tähenda, et otsustame täna konkreetsete operatiivsammude elluviimise üle”.
Allikas: Sarkozy teeb ettepaneku pommitada Gaddafi peastaapi
Allika kohaselt on Sarkozy plaaniks “anda õhulöök väga piiratud hulgale kohtadele, kust algatatakse kõige hukatuslikumad operatsioonid”, vahendas BNS.
Märt! Ma pole ütelnud, et ateism lõi massimõrvasid. Kuna Oakorck ülistab ateismi ja peab maailma kõiki hädasid pea et kristluse süüks, siis ma tõin vastukaaluks tuua näiteid, et just ateistlikute ideoloogiatega seoses on toimunud kolossalseid kuritegusid.
Hiinas ja Nõukogde Liidus tehtavad meeletud kuriteod olid seotud ateistlikute ideoloogiatega. Samas pole kõik maailma diktaatorid näiteks Satalini moodi ateistlikute ideoloogiate esindajad; näiteks Saddam Hussein oli ju usu tunnistaja, kuigi eriti paljud islamlased teda eriti õigeks usuinimeseks ei pea. Aga ta vähemasti tunnistas usku. Koraaniga ta elu kooskõlas polnud. Ja loomulikult olen ma teadlik ka usu nimel tehtavatest kuritegudest, mis ei olnud loomulikult sisuliselt kristlikud.
Oakrickil esineb vastuolusid. Kord ta räägib Jumala tahtest ja siis sellest, et ta Jumalat ei usu. Näiteks 19.15 kirjas kirjutatakse, et Jumalat ei usuta, aga varsti mainitakse, et Jumalale midagi ei meeldi.
See kristluse kehtetuks tunistamise jutt on täielik idiootsus- printsiip ei saa olla kehtetu. Dokument võib saada kehtetuks, põhimnõte mitte.
Teemas püsimine on Oakrockile raskuseks. Kui ma kirjutan, et Paulus ei õhutanud tapmist, siis ta teeb juttu valetamisest ja seletab mulle, et ma keeldun aru saamast.
Nii et soovin teemas püsimist! See on õpitav, kuigi see on üleüldine häda. Ka poliitikud on enne valmisi telekas kooris rääkinud ja oma suhtlemsioskamatust avalikult demonstreerinud.
Kui keegi räägib feminismist, võivad kunagi välja ilmuda ka meesõiguslased. Nad võivad näieteks ette heita, et koolikorraldus on organiseeritud tüdrukute järgi. Nii et eeskujulikuks peetav poiss peaks olema väga tütarlapselik. Ja eks lasteiaias ja koolides töötavad pedagoogid ole ka naised, kelledest paljud ei saa aru, et miks poisid nende moodi eriti pole.
Ja et miks paljud noormehed peavad käima sõjaväes või sõjas? Mingu need feministid ka siis ise sõjaväkke. Mõni on ka käinud. Ja eks põhjusi leiab ka rohkem.
Aga minu elukogemus näitab sageli seda, et kõige suuremad vastassookirujad on sageli kõige vastassoohaigemad. Väga levinud kompleks, mis vast enamikke ei puuduta.
Tore, et hiljuti oli naistepäev. :)
@Andres:
Kui keegi räägib feminismist, võivad kunagi välja ilmuda ka meesõiguslased.
Tere esimene meesõiguslane!
kõige suuremad vastassookirujad on sageli kõige vastassoohaigemad. Väga levinud kompleks, mis vast enamikke ei puuduta.
Paluks selgitust, mida see tähendab???? Hindama peaks kvaliteeti, mitte kvantiteeti!
vice versa ütles:
Nojah.
Tekivad siis, kui ei vahetata kogemusi, vaid tõlgendatakse kogemuse kirja pannud (erinevate) inimeste sõnu, kelle enda käest enam täpsustusi küsida ei saa.
Siis võib ühest jumalast õige mitu saada. Ja tõlgendajad omavahel karvupidi kokku minna, oma relvadele taevast toetust lootes.
Oakrock! Esiteks ma pole meesõiguslane ja ei kirjutanud selle teemaga soeses endast. Kui Sa nii ogaralt reageerid, siis ma enam sellel teemal ei kirjuta.
Küsimus, mis puudutas vastasoovihkamist, on tähelepanek, mida ei pea võtma isiklikult. Tähelepanek on selline, et meeste või naiste vihkamine või kirumine on sageli liiderlike kodanike probleem.
Aga kõiki jutte ei pea võtma isiklikult. Nii et ma ei kirjuta iga jutuga seoses Oakrockist või endast.
@Andres:
Küsimus, mis puudutas vastasoovihkamist, on tähelepanek, mida ei pea võtma isiklikult.
Millisest vastassoo vihkamisest jutt käib?
Vikipeedia http://et.wikipedia.org/wiki/Feminism: Feminism on ideoloogia, mille keskmes on küsimused naise rollist ja staatusest ühiskonnas, poliitikas, äris, teaduses ja kultuuris.
Esimese laine feminismi all mõistetakse võitlust naiste hääleõiguse eest Ameerika Ühendriikides ja Inglismaal vahemikus 1880 kuni 1920.
Termini “teine laine” võttis kasutusele Marsha Lear, tähistamaks naiste gruppide moodustamist Ameerikas, Suurbritannias ja Euroopas 1960ndate lõpus. Feministliku liikumise teine laine laiendas naiste vabastamise kodanikuõiguste, poliitika ja majanduse valdkondadelt seksuaalsusele, kehale ja emotsioonidele ning teistele ühiskondliku elu sfääridele, mida oli varem peetud isiklikuks, kaasa arvatud majapidamisele.
Liberaalse feminismi põhipostulaat on see, et igal naisel peab olema mehega võrdne vabadus määrata enda sotsiaalset rolli. Arvatakse, et kuigi naised omavad tänapäeval hääleõigust, kannatavad nad siiski paljude kitsenduste all, mis on takistuseks nende teel edu poole. … Vabadus seisneb eelkõige seadusandlike kitsenduste puudumises, mis takistavad naise soovitud sotsiaalse positsiooni saavutamist. Ka perekond ning naise reproduktiivne roll ei tohi olla talle tõkkeks avalikus sfääris tegutsemisel. Siit tuleneb, et naistel peab olema kontroll nende reproduktiivse võime üle ning laste kasvatus ja teised perekonnakohustused peavad olema meestega võrdselt jagatud.
Tähelepanek on selline, et meeste või naiste vihkamine või kirumine on sageli liiderlike kodanike probleem.
Kus paistab välja liiderlikkus, kui jutt on poliitika ja majanduse keerdkäikudest? Ju olen ma lootusetult pimedaks jäänud!
Oakrock! Vastassoo vihkamise üks väljendumisviis, mida silmas pidasin, on vastassugupoole kirumine.
Kui naised ja mehed on füüsiliselt erinevad, on märgatavaid erinevustendentse näha ka psüühiliselt. Kui mõned feministid viimast eitavad, on midagi oluliliselt valesti. Ent feministidel on paljuski loomulikult õigus.
Oma feminismijutuga Sa pole maininud ainult majandust ja poliitikat. Oled oma feminismijutuga sidunud ka siinset vestlusliini.
Ja eks feminism kaldub majandse ja poliitika raamest kaugemale.
Iga ettevõtmisega, ka feminismiga, on võimaliik minna liiale. Liiale minnes saab mōnigi nähtus iseenese vastandiks.
@Andres:
Vastassoo vihkamise üks väljendumisviis, mida silmas pidasin, on vastassugupoole kirumine.
Kus ma kirunud olen? Juhtisin ainult tähelepanu!!!
Kui naised ja mehed on füüsiliselt erinevad, on märgatavaid erinevustendentse näha ka psüühiliselt. Kui mõned feministid viimast eitavad, on midagi oluliliselt valesti.
Mõtlemisvõime on mõlemal sool ühesugune. Kas Te tahate väita, et on olemas loogika ja nn. naiste loogika???? Ärge tooge näiteks tibisid, kelle elu möödub shopates ja kõik teadmised elust pärinevad naisteajakirjadest. Paljude nende IQ võrdub kinganumbriga.
Oma feminismijutuga Sa pole maininud ainult majandust ja poliitikat. Ja eks feminism kaldub majandse ja poliitika raamest kaugemale.
Otsustasin feministiks hakata ainult tänu Märdi soovimatusele aru saada EL majandus- ja välispoliitikast. Kas tänapäeva meestel on nii kõrge haridustase, et lugemisoskus selle hulka ei pea enam kuuluma?
Iga ettevõtmisega, ka feminismiga, on võimalik minna liialel
Vihastage mind välja ja ma olen valmis kohe võitlevate feministidega liituma!
K_V ütles:
Jumala arv sai minu mäletamist mööda Nikaia kirikukogul paika pandud. Kogemused aga pole raamatupidamise aruanne, kus sulle kuvatakse kui mitu jumalat on hea tava järgi kombeks. Sinu oma valik kumma teed valid: kas vead näpuga raamatust järge ja kisud omasugustega nii et karvad lendavad või palveled end seisundisse, et mitte öelda oimetuks ja mingeid seeni ega kanepit polegi tarvis, et teistmoodi reaalsusesse piiluda.
Oakrock! Minu väljendatud tähelepanek mis puudutas vastassoo kirumist, polnu eriti isikliku suunitlusega. Ägedad femniisid on jätnd ulle haleda ja arusaamatu mulje. Aga maitse asi. Ja ma ei tunnes selles vallas ennast eriti kodus.
Mõtlemisvõime võib olla erineval sool üheväärtuslik, aga mitte samasugune. Kallakud ja erinevused on ju olemas. Samas on erandeid: näiteks mehelikke naisi, naiselikke mehi. Mina pole kirjutanud, et on olemas loogika ja naiselik loogika. Mul pole üldse kiusatus hakata tibisid kiruma. Mingisuguste tibide osas oled üleolevalt kriitiline, nagu Sa oleksid, enda arvates, neist parem. Võimalik, et Sul oelks nendelt tibidelt, keda Sa kirud, midagi õppida.
Kas feministiks tasub selle tõttu hakata, et üks Märt ei saa, Sinu arvates, aru välis-ja majanduspoliitikast.
Mina ei tegele Sinu vihaleajamisega. Ja kas võitevate feministidega tasub seetõttu liituda, et ühe isiku jutt tekitab Sinus viha. Või oli see etteanek ja palve, et ma hakkaksin vihale ajama , et Sa selle tagajärjel liituksid võitlevate femninistidega? Et teeksime sihukest mängu. :) Uus seltskondlik mäng. :)
@Andres:
Ägedad femniisid on jätnd ulle haleda ja arusaamatu mulje.
Ju nad ei tea täpselt mille eest või mille vastu võidelda!
Mõtlemisvõime võib olla erineval sool üheväärtuslik, aga mitte samasugune. Kallakud ja erinevused on ju olemas. Samas on erandeid: näiteks mehelikke naisi, naiselikke mehi.
Naised on näidanud oma võimekust nt. aladel nagu majandus ja õigus (tõsi tipptegijaid on üksikuid).
Mina pole kirjutanud, et on olemas loogika ja naiselik loogika.
Seda on väitnud püksikandjad!
Mingisuguste tibide osas oled üleolevalt kriitiline, nagu Sa oleksid, enda arvates, neist parem. Võimalik, et Sul oelks nendelt tibidelt, keda Sa kirud, midagi õppida.
Mõtlemisvõime osas olen parem; huvitav, mida neilt õppida on?
Kas feministiks tasub selle tõttu hakata, et üks Märt ei saa, Sinu arvates, aru välis-ja majanduspoliitikast.
Tasub küll! Ehk naised hakkavad oma poegi tulevikus natuke teisiti kasvatama!
Ja kas võitevate feministidega tasub seetõttu liituda, et ühe isiku jutt tekitab Sinus viha. Või oli see etteanek ja palve, et ma hakkaksin vihale ajama , et Sa selle tagajärjel liituksid võitlevate femninistidega?
Minu kannatlikkus hakkab otsa saama, feministidega liitumiseks vajan vaid ühte väikest tõuget.
vice versa ütles:
Teistmoodi reaalsus on ikka endiselt reaalsus. Iga konkreetne reaalsus on samas kuidagi teistmoodi. Nagu ei saa kaks korda samasse jõkke astuda.
Või on teistmoodi reaalsuse all mõeldud mingit igasugusele reaalsusele vastanduvat reaalsust?
Oakrock! See on huvitav, et mainid , et naised on näidanud oma
võimekust majanduses ja õiguses. Ei ole neil aladel pädev. On pakutud, et naised on eriti head näitlejad. Ise olen märganud, et jazzilauljad on suuresti naised. Või üldse laulmine tuleb enamik naistel paremini välja kui enamik meestel. Sellele on ka vastu vaieldud. Aga see on sihuke protsentuaalne jutt, mitte kõik-stiilis.
Harfimängijad on tavaliselt naised, aga see on ka traditsioon. Eks traditsioonid määravad palju. Näiteks see traditsioon, et direktoriks tahetakse sageli meesterahvast.
Paljud eelistavad naiskelnerit, naisbaaritöötajat. Või naissanitari. Mehi ei võeta vist nõudepesijaks tööle. Diskrimineerimine! :) Med. õeks võib küll õppida ja saada.
Eks see aktiivne skepsisliikumine ole ka omane ka rohkem meestele , vähem naistele. Ja naisskeptikud on ka teistmoodi.
Või teisest vallast: ufode uurimine. Ufoloogia tõmbab rohkem mehi.
Ma olen seda meelt, et kellegi suhtes ei tasu olla üleolev. Ja kedagi ei maksa naeruvääristada. Ja kui me tegime juttu tibidest, siis me ei rääkinud kellestki konkreetselt. Aga võib olla mõni tibi teab vähe, aga kasutab teadaoilevat ratsionaaselt. Ja mõni teine loeb pakse raamatuid, kuid ei saa üldkokkuvõttes olulisest aru.
Kui pead kedagi väga lolliks, võib elu näidata, et kodanik on lollusest väga kaugel.
Ma ikka arvam, et ühe Mardi või ühe Andrese pärast ei pea veel feministuks hakkama.
Aga muidugi võiksid paljud oma lapsi teistmoodi kasvatada. Mõni ema on ma lastele eluaeg sisendanud mõtet, et mehed on sead. Ja mõni meestevihkajast naine on käskinud oma poegadel kleiti kanda. Mõned vanemad nimetavad raamatulugemist või keeleõppimist looderdamiseks. Paljud näitavad oma “eeskuju” purju joomisega. Jah, ega vanus ei garanteeri veel tarkust, nagu rõhutas kunagi korduvalt Mat Unt. Kitsel on ka habe ees, nagu öeldakse.
Nii et vajad tõuget, et feministiks hakata. Aga lavastaksime siis selle tôuke. Kuidas seda sooritada? Või jätaks selle sooritamata, sest võib-olla keegi tunneb Sinu feministikshakkamise üle hirmu? :)
@Andres:
Aga muidugi võiksid paljud oma lapsi teistmoodi kasvatada. Mõni ema on ma lastele eluaeg sisendanud mõtet, et mehed on sead.
Ülle Rajasalu: meie naised on oma poegade teenrid 10.03.2011 13:08 http://naine.postimees.ee/?id=400323
Harju maavanem, reformierakondlane Ülle Rajasalu märkis Eesti Naisteühenduste Ümarlaua (ENÜ) ja Euroopa Parlamendi infobüroo naistepäeva puhul korraldatud seminaril, et naiste ebavõrdne kohtlemine saab alguse muu seas sellest, kuidas me ise oma poegasid kasvatame.
mees 10.03.2011 17:42
Minu naine ongi poegade teener. Ma proovisin poisse kodustes töödes rakendada, aga lisaks poiste vingumisele (see on ju ka tavapärane) pidin samaaegselt võitlema ka naisega, kes poisid alati välja vabandas: liiga raske töö või et ma ei oskavat neid ilusti paluda või mõni muu põhjus. Kuna ma ei ole ka eriline ensekehtestaja, siis lõin käega. See viis lõpuks selleni, et neid ülemusi sai kodus liiga palju, leidsin noorema naise ja kolisin minema. Lootsin veel, et nüüd õpivad poisid ka veidi koduseid töid tegema, aga võta näpust, teener rabab lihtsalt veel rohkem. Poisse käin ikka vaatamas, aga enam sekkuma ei hakka, kui ema peab pool tundi paluma ja anuma, et poisivolask kuurist korvitäie puid tooks.
Mimmi 10.03.2011 18:36
Olen Üllega täiesti nõus!
Kõik mu meessugulased on harjunud, et naised neile süüa teevad. Vallaline vend näeb naises eelkõige köögikatat ja koristajat, ema elukaaslane enne nälgib surnuks kui endale süüa teeb, kuigi on kodune ja naine käib pikad päevad tööl. Äsja vallaliseks saanud meessugulane pani minu kohe köögis süüa tegema kui tema juurde kauemaks jäime.
Süüa teen eelkõige sellepärast, et mulle meeldib, mitte et see on naiste kohustus. Vanaemm lausa arvas, et naine ei tohi meest õpetada…nagu olekski naine mehe omand ja ebavõrdses seisus.
Laste köögist väljaajamise teemat olen ka kohanud. Kuidas siis peakski lastel koduste tööde vastu huvi tekkima,kui nad ainult oma mänguasjadega mängida tohivad.
@Andres:
Eks traditsioonid määravad palju. Näiteks see traditsioon, et direktoriks tahetakse sageli meesterahvast.
Need on oma aja ära elanud traditsioonid!
Eks see aktiivne skepsisliikumine ole ka omane ka rohkem meestele , vähem naistele. Ja naisskeptikud on ka teistmoodi.
Eestis ei ole skeptikute liikumist tähele pannud!
Ma olen seda meelt, et kellegi suhtes ei tasu olla üleolev. Ja kedagi ei maksa naeruvääristada.
Ei tea kuidas äratada orjamõistust, pead paitades ja nunnutades?
Aga võib olla mõni tibi teab vähe, aga kasutab teadaoilevat ratsionaaselt. Ja mõni teine loeb pakse raamatuid, kuid ei saa üldkokkuvõttes olulisest aru.
Kui pead kedagi väga lolliks, võib elu näidata, et kodanik on lollusest väga kaugel.
Ei ole tähele pannud!
ühe Mardi või ühe Andrese pärast ei pea veel feministuks hakkama.
Peab, et muuta suhtumist naistesse!
sest võib-olla keegi tunneb Sinu feministikshakkamise üle hirmu? :)
Arvestades minu arengut skeptiku lehel peaksid püksikandjad ettevaatlikud olema, muidu juhtub selline naljakas lugu, et ainus mis neil tõusma hakkab on vererõhk, ei midagi muud!
Oakrock! Ma ei usu , et see on oma aja üle elanud traditsioon, et asutuse juhatajana tahetakse näha meest. Elu justkui näitab seda, et naised ise tahavad mehi asetada juhirolli, ja väga erinevate eluvaldkondadega seoses. Loomulikult pole see sajaprotsendiline üldistus.
Kuidas Sa pole Eestis skeptikute liikumist tähele pannud, kui ise praegu kirjutad skeptikute foorumis. Mis siis, et näiteks mina skeptik pole.
Aga siin lehel oled ju kirjutanud juba ammu.
Kedagi nimetada orjamõistuse omanikuks, on väga ränk. Teiste kritiseerimsie asemele võiks tööd teha enesega.
Olulist orjamentaliteeti ma näen selles, kui ei austata oma rahvusriiki, oma emakeelt. Ja kui nutetakse võõrvõimu alluvses olnud aegu taga.
Kui me räägime tibidest, siis me pole konkreetsed ning jutt muutub uduseks. See, et suure lugemise tagajärjel ikkagi olulisele pihta ei saada, sellega seoses pidasin silmas Sind. Ja ma ei usu, et Sa oled eriti pädev kellegi lollust eriti määratlema.
Eks meeste suhtumist naistesse määrab suuresti naiste enda käitumine.
Ma leian, et meeste nimetamine püksikandjateks on maitsetu.
Labane on minu arust ka Su enda arust kirja kirja lõpus olev repliik.
@Andres:
Elu justkui näitab seda, et naised ise tahavad mehi asetada juhirolli, ja väga erinevate eluvaldkondadega seoses.
See on kaja kristluse mõjudest: Naine oli ju Pauluse luulutuste järgi mitte keegi.
Kuidas Sa pole Eestis skeptikute liikumist tähele pannud, kui ise praegu kirjutad skeptikute foorumis. Mis siis, et näiteks mina skeptik pole.
Siin lehel puuduvadki skeptikud!
Kedagi nimetada orjamõistuse omanikuks, on väga ränk.
Orjapõli sakslaste võimu all ja NL okupatsioon mõjusid laastavalt.
Ja kui nutetakse võõrvõimu alluvses olnud aegu taga.
Eestlaste rahvus ei olnud NL ajal hävimisohus, praegu on!
See, et suure lugemise tagajärjel ikkagi olulisele pihta ei saada, sellega seoses pidasin silmas Sind. Ja ma ei usu, et Sa oled eriti pädev kellegi lollust eriti määratlema.
Mina saan pihta, raskused aru saamisega on Teil. Olen pädev lolluse astet määratlema!
Eks meeste suhtumist naistesse määrab suuresti naiste enda käitumine.
Naised käituvad selliselt, nagu mehed neilt ootavad.
Ma leian, et meeste nimetamine püksikandjateks on maitsetu. Labane on minu arust ka Su enda arust kirja kirja lõpus olev repliik.
Labane ja maitsetu on siin lehel esinev lahmimine, solvamine ja psüühikahäirete diagnooside panemine!
Pauluse teema ei vääri seekord kommentaari, saan ma aru.
Skeptikute lehel ju on need, kes ennast skeptikuteks kutsuvad. Kas see sketiku mõistega ka kokku läheb, sellest on skeptikulehel juttu tehtud. Kuna ateism on justnagu sketikute üks põhiomadustest , kuulud ise ka nagu skeptikute seltskonda.
Siis on hea, kui Sa viimaks ka NL okupatsiooni laastavat toimet tunnistad.
NL oli eestlaste hävimine ikkagi ohus, sest venestamine toimus täie rauaga. Eks küüditamine oli ka genotsiidiga seotud suurettevõtmine. Meie maa noored venelased räägivad preagu eesti keelt tublisti, kuid pronksõdurite generatsiooni esindajate seas oli täielikult eestikeeleletudid kodanikke. Süüdistada neid eriti ei saa- süsteem oli säärane.
Sinu piiblikäsitused on faktliselt vigased. Tegelikult on piibel teos, kelle jaoks raamatute raamat, kelle jaoks midagi muud. Ma arvan, et tervemõoistuslik kodanik leiab piiblist enda jaoks positiivse ,või ei loe seda üldse. Ja kui mõni piiblis olev raamat ei istu, on võimalik
seda mitte lugeda. Ent pühendada oma suurt aega ja energiat piibli mustamisele, on kahtlane tegevus. Selle asemele võiks midagi
positiivset ette võtta. Piibel jääb selliseks nagu on- ega Oakrock seda teiseks ei tee.
Mina ei ole nais- ega meesõigusane, püüan olla objektiivne.
Maailmas ei ole kahte samasugust naist või kahte samasugust meest. Ka pole kahte Oakrocki. Me ei saa ka väita, et kõik naised käitusid nii, nagu mehed seda ootaksid. Ja selline käitumine, kus püütakse igal minutil kellelegi meeldida, on rumal. Ja elu näitab pigem seda, et enamik kodanikke toimivad oma parima arusaama järgi, mitte selliselt, et teistele meelepärane olla.
Millega on Sind solvatud siin?
Diagnoose on õigus panna ainult arstil.
Ent igapäevases suhtlemsies pole psüühikahäiretes kahtustamine
mingi tabu. Kui julged siin avalikult esineda, peaks julgema ka igasugust kriitikat taluma.
@Andres:
Skeptikute lehel ju on need, kes ennast skeptikuteks kutsuvad.
Ennast võib nimetada igasuguste nimedega, sisu on tähtis!
Siis on hea, kui Sa viimaks ka NL okupatsiooni laastavat toimet tunnistad.
Vastupidi, rahvuse säilimise seisukohast on praegune aeg hullem!
Sinu piiblikäsitused on faktliselt vigased.
Kahjuks mitte, ma olen ainult kitsal teel käija; seal ei ole vajadust jumalat uskuda, elada ainult moraali/eetikaseaduste järgi. Arenguks piisab täielikult. Tuleb eelkõige endasse uskuda ja oma tegude eest vastust kanda. Nagu Te isegi võite näha ei lähe inimesed jumalatele korda!
Ent pühendada oma suurt aega ja energiat piibli mustamisele, on kahtlane tegevus.
Ma ei musta, paljastan ainult kristluse valesid!
Ja selline käitumine, kus püütakse igal minutil kellelegi meeldida, on rumal.
Naiste seas üldlevinud: lollikesed saavad peksa, elavad vahepeal turvakodus ja lähevad koju ja ring hakkab jälle pihta!
„Naiste kriisikodud ootavad riigikogult varjupaikade seadust“ http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=42054225
Ja elu näitab pigem seda, et enamik kodanikke toimivad oma parima arusaama järgi, mitte selliselt, et teistele meelepärane olla.
Lambakarjal puudub oma arusaam!
Ent igapäevases suhtlemsies pole psüühikahäiretes kahtustamine mingi tabu. Kui julged siin avalikult esineda, peaks julgema ka igasugust kriitikat taluma.
Jah kriitikat, mitte sildistamist ja halvustamist!
Oakrock.Aga kui ennast nii väljendada, et teised aru saaksid,. tuleks siinseid eitajaid nimetada ikkagi skeptikuteks.
Hea et Sa vähemasti rahvuse säilimise poolt oled. Nii et ole täiesti punane, nagu on paistnud.
Kitsa tee väljend on võetud evangeeliumist, raamatust, mis on Jumala uskumise poolt.
Sina ei tea minu eest, mida ma näen või ei näe. Ma pole kunagi väitnud, et inimesed ei läheks Jumalale korda.
Sa nimetad oma segast juttu kristluse valede paljastamiseks. Ehk tegeleksid millegi kasulikumaga.
Kui Sina pead naisi nii rumalateks, kes üldlevinud kombel tahavad igal minutil teistele meeldida, siis mina naisi nii rumalateks ei pea.
Kui Sa naisi nii rumalateks, pead, mis feminist Sa siis oled. Ehk oled siis nende meeste moodi, kes leiavad , et on loogika ja naiste loogika. Et sobitud rohkem meesõiguslaste seltskonda.
Mina naisi küll lambakarjaks ei nimeta. Ja ega Sina nendest, keda Sa lambakarjaks nimetad, parem ei ole.
Ma ei taha Sind sildistada, kuid mõtlematule jutule osutan tähelepanu. Sa võtad jutuaineks niivõrd suure teema, mida Sa ise ei suuda ohjes hoida.
@Andres:
Aga kui ennast nii väljendada, et teised aru saaksid,. tuleks siinseid eitajaid nimetada ikkagi skeptikuteks.
Ei, õige nimetus on kristlikud nihilistid!
Hea et Sa vähemasti rahvuse säilimise poolt oled.
Hea on rääkida omas keeles.
Kitsa tee väljend on võetud evangeeliumist, raamatust, mis on Jumala uskumise poolt.
Jumalaga on sellel vähe pistmist: VT ja UT ennustused on võetud müsteeriumiusundist, kristlus ei oma nendega mingit kokkupuutepunkti, see on suur vale!
Ma pole kunagi väitnud, et inimesed ei läheks Jumalale korda.
Vaadake katastroofe!
Sa nimetad oma segast juttu kristluse valede paljastamiseks
Seda see on!
Kui Sina pead naisi nii rumalateks, kes üldlevinud kombel tahavad igal minutil teistele meeldida, siis mina naisi nii rumalateks ei pea.
Kristluse järelmõjud!
Ehk oled siis nende meeste moodi, kes leiavad , et on loogika ja naiste loogika.
On selliseid ülbeid tõpraid!
Mina naisi küll lambakarjaks ei nimeta. Ja ega Sina nendest, keda Sa lambakarjaks nimetad, parem ei ole.
Lambakari – mõtlemisvõimetud mees- ja naissoost olendid!
Sa võtad jutuaineks niivõrd suure teema, mida Sa ise ei suuda ohjes hoida.
Järelikult ei ole skeptiku lehel kedagi, kes viitsiks kaasa mõtelda. Mina annan ainult teeotsa, targaks tuleb omal saada!
Kristlikud nihilistid. Mhmm. Sa kasutad krstluse mõistet justkui mitmes tähenduses. Pole siin seda kristlikkusesõbralikkust neis näinud. Kristlikku nihilismi ei saa olla, sest see , mis on kristllik. ei saa olla nihilistlik. Võib olla pigem nihilism ilma kistluseta. Ning materalismi osas pole seda nihilismi näha.
Muidugi on hea rääkida omas keeles.
Ma pole kunagi katastroofe seostanud sellega, et Jumal oleks ses osas inimeste vastu hoolimatu, kuid ma tean neid, kes katastroofidega seoses hakkavad justkui Jumalat süüdistama.
Vôib- olla on see natuke Tammsaare mõju, kirjaniku, keda meie rahvas on miskipärast omaks võtnud.
Aga kui jumalasüüdistajad mustasid tegusid teevad, siis nad Jumalast juttu ei tee. Ja kui midagi imehästi läheb, siis nad ka Jumalast ei räägi. Ja miks iga uue katastroofi puhul hakatakse Jumalat süüdistama, sest teada on juba ennegi, et katastroofe on niikuinii. Neid on olnud palju ja tuleb ka edaspidi. Mis siin imestada on.
Mõtlemisvõimetud mehed oleksid siis oinakari. Aga loomad loomadeks. Me ei saa ütelda, et loomad hoomaksid maailma alati valemini kui inimesed.
Oma isiklikke arvamusi ja komplekse ei maksa kollektiivseks väljajõudmiseks vast nimetada.
Kui me räägime skeptikutest, siis me kõneleme skepsisliikumisest. Kuivõrd see skepsse mõistega haakub, on omaette teema.
Üldiselt paistab , et skeptikud ei tegele vandenõulaste peedistamisega, pigem vandenõude eitamisega. Müstikuid üritataske peedistada, kuid kas see õnnestub, on iseküsimus. Kõigepealt tee selgeks, mida müstik üldse tähendab.
Kellele on see suunatud, et ärgu nad endast nii hästi arvaku? Ja mis suhtes?
Mis on reaalne ja mis seda pole, on kokkuleppe ja arvamuse küsimus. Ning vahet tuleks teha, nagu juba ütlesin, skeptitsismi ja skeptitsismi sildi vahel.
Kas keegi hakkab kellegi seisukohtadest midagi arvama, on tema enda probleem. Ja see, mida Sina müstikutest, arvad, on Su oma asi. Arva kuidas tahad ja terviseks , mis müstikutel sellest on.
Paljugi, milleks mõni keskkond loodud on, aga mis pärast välja tuleb, võib olla midagi muud. Siin on kombeks neid, kes pole juhtumisi materialistid, nimetada sulideks või petisteks. Normaalsed teatmikud aga esoteerikute seltskonda nii ei liigita, kui tegemist pole diktaatorliku reziimiga. See on loomulik, et ühtede jaoks läheb müstika korda, teiste jaoks mitte, aga kes pühendab ennast müstika vastu võitlemiseks, jätab paraku paljude jaoks haige mulje.
Kus Sa enesehaletsust nägid? Kas oma kirjast või, seltsimees 39?
Ah et mingid müstiklased on kuskil midagi kaaperdanud. Äge muinasjutt, seltsimees 39. Et kui nimetame vaimseid nähtusi vaimseteks, siis tahame targemad välja paista või. Kelle ees? Kas sinusuguse ees või ? Anekdoot! Ah et energiast ja energeetikast ei sobi ka rääkida. Kui näiteks bioenegeetia mõiste on olemas, hakkab keegi 39 seda ära keelama. Keela , aga kes Sind ses osas tähele paneb.
Vaimne on väga lai mõiste ja selle defineerimsiega panid ka puusse.
Mis on Sinu jaoks olematu, pole seda kellegi teise jaoks. Ja igaühe jaoks ei jagune mõised olemasolevateks ja olematuteks.
Paljud peavad Sinu juttu ka jahumiseks. Selline määrang on suuresti kokkuleppe küsimus.
Ja lõpuks küsin, et mis see siinsesse teemasse puutub, missuguses kirjalõigus Sinu konnasilma peale astuti? Kirjuta konkreetselt ja ära aja umbes juttu, ma arvan.
Jälle on mu kiri likvideeritud.
Tarandik trollide hoidmiseks on mäletatavasti siin.
@Andres:
Kristlikud nihilistid. Mhmm. Sa kasutad krstluse mõistet justkui mitmes tähenduses.
Siin lehel valitseb kristlaste küllus: Teie, Märt, Kriku, endine kristlane Martin – võibolla on mõni veel. Nihilistid, kuna neil puuduvad elementaarsed teadmised Mäejutlusest ja käsuõpetusest, nad kõik paistavad lootvat päästetuks saada Jeesuse surma läbi, ka mustavad nad vanu teadmisi, mille toime on sajandite jooksul meie esivanemaid elus hoidnud.
Aga kui jumalasüüdistajad mustasid tegusid teevad, siis nad Jumalast juttu ei tee. Ja kui midagi imehästi läheb, siis nad ka Jumalast ei räägi.
Kristlased süüdistavad ju. Kunagi kaebas üks USA senaator jumala kohtusse selle pärast, et ta inimestele liiga palju kannatusi valmistab. Kahjuks seda asja menetlusse ei võetud!!!!
Mõtlemisvõimetud mehed oleksid siis oinakari. Aga loomad loomadeks.
No olgu siis oinakari….. Rumalaid on meeste hulgas väga palju. Selleks tuleb hoida pilk peal krimiuudistel ja naistelehel. Naiste ja laste hulgas on palju nende vingete mehepoegade ohvreid. Mõtlevad inimesed austavad ennast ja teisi, seega käituvad nad enamasti eetiliselt.
Me ei saa ütelda, et loomad hoomaksid maailma alati valemini kui inimesed.
Loomad on juba pikemat aega hoolivamad kui inimesed.
Gunnar Aarma pealkirja alla saadetud minu kiri toimetati siia.
Kirjutasin selle sellele debiilsele kirjale vastuseks, mida kirjutas 39. Nüüd ei saa keegi aru , et mille peale ma selle kirjutasin.
Peab vist siit lollist foorumist ära minema. Kujutasin ette , et seal on vaba mikrofon. kuid seal teiseusulisi ei sallita. Seakari, mitte Tallinna raad…:)
Mul on nende skeptikpealike idiootlikust käitmisest kõrini. Kui Oakrockil või kellelgi teisel on midagi ütelda või tervitada, siis kirjuta: loen@hot.ee
K_V ütles:
Reaalsus on taju küsimus. Taju ulatus on inimestel erinev. Erinevalt loomariigist/liigist, saab inimene oma tajuulatust reguleerida. Seda tänu loomingulisusele. Mõned eelistavad kätteõpitud piiratud taju ja millegipärast tahavad kõiki oma seatud piiridesse suruda.
Aga mitte seda ei tahtnud ma öelda.
Kui nüüd jutu algusesse tagasi kerida, siis ma ütleks, et usk/religioon on eelkõige praktika, nii et mis tähtsust on teadmistel, mis on kõigest asja kontseptuaalne külg. Kuna teadmised on kergemini kättesaadavad, siis sel pinnal ka tühi töö ja vaimu närimine käib.
vice versa ütles:
Eremiit või asotsiaal võivad tõesti ise praktikaga piirdudagi. Siis ei tea keegi kõrvaline, et mis toimub ja kuidas seda hinnata.
Religioon siinses tähenduses on see, mida temast räägitakse. Kõik tuntud usuisad on vägagi sotsiaalsed ja õpetavad teisi elama.
Skeptik-ateistide põhisõda käibki religiooni kui ühenduse raames toimivate sotsiaalsete suhete vastu. Olla teised väga allutavad ja vaba mõtet piiravad.
See on küll väga häbiväärne, et osa kommentaare ei ilmu siia.
“Delfi sõbrad ” ja moderaatorid esinevad siin vabalt.
Selline käitumine jätab küll skeptik.ee`st väga odava mulje.
Kõik kommentaarid ilmuvad. Paraku ilmneb hiljem, et väike osa kommentaare (postitatud omakorda väikese osa kasutajate poolt) on otseselt ebaviisakad, loetamatud, kilomeetripikkused (kuid siiski sisutud) või sama isiku varasemaid väiteid ilma argumentatsiooni lisamata korrutavad. Sellised kommentaarid liigutatakse selleks ettenähtud teema alla, kust igaüks neid vabalt lugeda võib.
See ka, et spämmerite tõrjumiseks on meil siin masin, kes väga lingirikkaid või tundmatutelt kasutajatelt pärit kommentaare ajutiselt kinni peavad. Kui neil aga vähegi sisu on, lubab inimene nad siiski varsti läbi.
Vaimne- 1.Inimes(t)e sisemaailmaga, üldise vaimuga seotud, sellesse puutuv.
2.Psüühikaga seotud, psüühiline.
Nii palju sõnavõtja 39 jutule lisaks, seletavast sõnaraamatust, sest juttu oli mõistest “vaimne.”
Kui ma kirjutasin vaimsetest seltskondadest, siis ma ei nimetanud, missuguseid seltskondadest juttu tegin. Ei mõtelnud ma kaugeltki ainult esoteerikaga seotud gruppe.
Aga sõna “vaimne” on raske sõna ja muidugimõista ka paljuski ära lörtsitud. Väljendid vaimne ja hingeline on sageli segipaisatult kasutatud.
@ Andres
Ma ei pidanud ainult Sind silmas.
Miks sa paigutasid ennast arutelu keskele ning arvad, et üldistav tekst on suunatud ainult Sinule?
Kas aravd ka, et tv- ja raadiosaated ning tekstid ja arutelud internetis ning raamatutes on konkreetselt Sinule mõeldud?
Kelle kirja Sa silmas pidasid! Mitmendat kirja? Või üldiselt? Vabandust! Oletasin, et Sa lähtusid suuresti kirjast 38, kirjast, mida ma ei taha kommenteerida. Sest 39. kirja ees oli 38. kiri.
Aga olgu sellega. Ja loodedetavasti Sa enam seda teemat ei arenda, et mina arvaksin, et kõik telekasaated ja ma ei tea mis veel oleksid minu jaoks. Ehk sattusid selle teemaga seoses liiga hoogu, tekitades selle jutiga seoses veidi demagoogilist maitset.
Kui rääkida vaimuinimese mõistest, siis see passib küll oletatavasti ennekõike loomeisikute kohta. Ka nende kohta, kes käsitlevad või interpreteerivad teiste loomingut. Ka see on loominguline. Ent vaimsete inimeste mõiste on väga lai ning leiab väga erineval moel kasutamist.
Vaimne isik võiks olla näiteks see, kes vaimset väärtustab. Kindlasti mahuvad sinna sekka ka religioossed iskud, teadmamehed, mitte ainult tavamõttes kultuuritegelased. Loomulikult ei saa igat sensitiivi, astroloogi, pedagoogi , kirjanikku, pastorit, poliitikut ja keda iganes vaimseks persooniks justkui nimetada. Eriti näiteks siis, kui ta on sisuliselt kultuurivaenulik.
troll- 1. Folkl. paha vaim, eriti Skandinaavia rahvausundeis.
2. trollibuss.
uhuuu- 1. Kutsuv hüüatus.
2.Väljendab meelepaha, laitust.
3. Annab edasi öökulli häälitsust või tuule hulgumist.
umbluu- 1. Ülekohtust või õnnetut surma saanud inimese sääreluu.
2. Segane või kahtlane jutt , totrus, vale.
K_V ütles:
Raske, et mitte öelda mõttetu, on pidada sõda millegi vastu, millest tuntakse vaid n.ö. veepealset osa. Välise, nähtava põhjal mingi veendumuse ülesehitamine on mõttetus astmes n.
(Religioosseid) praktikaid ei peaks seostama asotsiaalsusega, kuigi mingil astmel, tasemel on eraldumine sootsiumist vajalik. Samuti ei peaks järeldusi tegema vaid ühe religioosse õpetuse põhjal. Teatud tasemel, tasandil kaovad erinevate õpetuste vahelised vastuolud, siin tunneb vend venna ära.
Usuisade manitsused ei hakka häirima siis, kui mõistetakse seda “keelt” tasemel, kus end enam maha müüa ei lasta. Kauplemised muutuvad nauditavaks mänguks.
vice versa ütles:
Teisi on kergem näha väljast, ennast jälle seestpoolt. Blogi-isand Vällik olla ka kunagi kristlane olnud, sealt siis ehk tema seespidine kogemus kristlaseks olemisest. Ja praegune tõekuulutus, et habemega vanamehi pilvede peal ei istu.
vice versa ütles:
Tõsi ka või?
Andres ütles:
Just. Mine aedikusse, paha vaim.
dig ütles:
Ja-ah.
vice versa ütles:
Kohe peale Jaapanis toimunud ränka maavärinat ja tsunamit tundub sihuke väide kuidagi eriti kohatu ja albina, mu arust (mõtlen vice versa väidet)
K_V ütles:
Ennast seespoolt näha on isegi raskem. Inimesele on omane maha salata seda, millest hingejõud üle ei käi. Et elada.
Mis aga Välliku jt. taoliste kogemuste kohta puutub, siis siin julgen esitada oma arvamuse sellest. Mulle tundub, et see on sama keiss, nagu armumise puhul. Algul, kui kehakeemia pähe lööb, on kõik ilus, aga pärast on armumise objekt taandatud paariaks.
salvey ütles:
Ja eriti veel pärast Jaapanis toimunut võib kindlalt öelda, et reaalsus on taju küsimus.
Just idas, lähtuvalt keele ja kirja omapärast, on mõtlemine valdavalt korrelatiivne. Maailma tajutakse ühtse tervikuna, inimene on osa tervikust. Kõik on kõigiga seotud. Seega, kui midagi juhtub, siis on see loomulik asjade käik. See on reaalsus.
vice versa ütles:
Küsiks allikat, aga pärast katekismuse-jama on see vist lootusetu.
Kus digipoiss kateksimust nägi? Või otsib ta täna mingit eilset päeva kuskilt valest otsast taga?
@Boris:
Katekismus on Gunnar Aarma teemas täiesti olemas, asi on lootusetu, sorry…
Digi on valest klaasist võtnud. Või valet jogurtit.
dig ütles:
Tutvu filosoofiaga.
Ja ida all muidugi mõtlesin hiinat-jaapanit, mitte Peipsitagust, eks (nii igaks juhuks mainin, et ei tekiks uut arusaamatust).
… ! Sul endal on tegelikult see probleem, et arvad oma mõtteid teiste pähe. Kirjas 39 oli selliseid ämbrisseastumisi mitu.
vice versa ütles:
Maailm on tervik küll, seda mõtet ei saa valeks ega ebarealistlikuks nimetada, ma arvan ka, aga kui Sul ütleme näiteks, kõht tühi juhtub olema ja eriti kui see nii juba pikemat aega on, siis ei täida su kõhtu raasugi mõtlemine sellele, et leidub ju rohkesti ülekaalulisi inimesi ja kamba peale olete normaalkaalus. Või kui oled sunnitud külmas toas viibima või siis oled sootuks peavarjuta, siis ei hakka sul põrmugi soojem mõtlemisest nendele, kellel toas liiga palav on või nendele, kellel on mitu korterit.
(Praana toitumisest võivad aga rääkida vaid inimesed, kes ise iial näljanäpistust tundnud pole, ma arvan.)
Niisiis, vaatame, mis nüüd juhtus.
Andres kukkus trollima Gunnar Aarma teemat. Pärast vihjeid pistis ta korraks nina aedikusse ka, aga tatsas siit siis kohe jälle välja.
Mida teha, kui paha vaim viisakaid vihjeid kuulda ei võta? Võimalusi on mitmeid, seekord aga sai troll toore jõuga aedikusse tõstetud. Loodetavasti jääb see, et trollide karjatamiseks toorest jõudu kasutada võidakse, paremini meelde kui see, et trollimine on pähh.
@salvey:
no nüüd olen ma küll plindris…kuidas esimese klassi juntsule selgeks teha kõrgemat matemaatikat.
Praegu, kullake, topid lihtsalt selgeks saanud numbreid võrranditesse, värvid neid kirgaste värvidega ja küsid uhkelt, et kuidas siis on.
@vice versa:
Tead, kullake, mu arust oled Sa enam-vähem sama arukas kui lauajalg ja ülbe ka veel lisaks, kuid teadagi – maailm on üks, niiet aitab nüüd tõesti minu poolsest sõnade tegemisest selleks korraks küll.
salvey ütles:
Nii, muuseas.
Ära lase end ka kellegi arvamusest häirida. Kui ahv su peale näpuga näitab ja hambad irevile ajab, siis see ei ole teps mitte sinu häda.
vice versa ütles:
Annad talle raamatu, mis kõrgemast matemaatikast räägib. Küsimustele vastad ka loomulikult.
… ütles:
Jälle hakkame sinna maale jõudma, et mingi seltskond arvab, et skeptikud on ainult m-vandenõulaste ja müstikute* peedistamise jaoks.
Missugune seltskond ja kus arvas?
Ärge nüüd endast nii hästi ka arvake!
Sa ei tea teiste arvamusi. Kes avas?
Ka paljude teiste, reaalsemate, alade tegelased peavad skeptikute kadalipu läbima, ennem kui nende uutest seisukohtadest midagi arvama hakatakse.
Kas valdkond saab olla ebareaalne?
Skeptilisel mõtteviisil ja “skeptikutel” on vahe. Esoteerikud on ka skeptilised.
Kuigi jah, antud keskkond on pigem loodud müstiklaste valede ja pettuste paljastamiseks ning tüüpiliste sulivõtete lahtiseletamiseks.
Algul taheti head, aga läks nagu …
Entsüklopeediad ja sõnastikud ei käsitle seda, et nende alade tegelased oleksid suuresti seotud pettusega. Müstika ja pettus pole sünkroonsed nagu sukk ja saabas.
See on selge, et kõiki asju kõik ei usu ja kõikidele kõik elualad ei sobi või näivad mõttetuna. Ent esoteerikat ei nimetata pettuseks. Pettuseks liigtatakse näiteks valetamist ja varastamist, aga mitte esoteerikat. See pole kultuurne.
Varsti hakkate võib olla ka religiooni pettuseks nimetama. Seda on siin ka esinenud.
Müsitklaste väljend esineb harva ja huvitav oleks teada, keda müstiklasteks antud juhul peetakse. Müstiklasteks nimetatud organisatsioonidest pole kuulda.
Eelnevalt jääb silma ka enesehaletsust, kuid eks see ole teatud vaimse puudujäägi tunnus.
Eks selle nägemine on subjektiivne ja sõltub vaataja silmadest.
—* Ei hakka siin kedagi olematut vaimuinimeseks nimetama, kuna müstiklased on järjekordselt ühe termini kaaperdanud, et targemad välja paista (nagu energia, energeetika jms).
Et kõik müstikahuvilised tahaksid kellegi ees targemad näida.
Hea oleks meelde tuletada, et kui vanad on muinasteadused ja elualad, mida nimetatakse alternatiivseteks?
Sõnad ja termind on kokkuleppelised ja ajas muutuvad. Sa ei tea ise ka eeldatavasti seda, kuidas hakati mõningaid sõnu. Näiteks energia mõistet.
Et termineid ka kaaperdatakse. Kas umbes nagu lennukeid?
Vaimsed inimesed on loomega tegelevad inimesed, mitte isikud, kes jahuvad olematutest asjadest.
Vaimne ei tähenda peaasalikult loomet.
Nii et mõned asjad on olemas ja teised asjad pole olemas. Naljakas.
Ja kõigest saab kohe aru? Anekdoot.
Raamatupoes on muidu hea algõpetuse õpik, aga pealkiri on eriti loll. Kõlab kuskil nii, et mõne nädalaga kitarristaariks.
Minu kiri jälle likvideritud. Täitsa diktaatorlik käitumine. Keegi ei tohi teisitimõtleja olla.
Ei tea, kes see debiilik on , kes mu kirju ühest kohast teise saadab.
Kui see on internetimäratseja ja autoriõiguste peale sülitaja Kriku, siis selle lurjuse seltskonnas pole mõtet muidugi vaja kaasa lüüa.
Või on see tühikargaja Dig.
Dig ja teised kasutavad pidevalt sõnu: “troll”, “uhuuu” ja “umbluu”.
Nad ajavad nende sõnadega lugejaid segadusse, sest nad kasutavad neis sõnu valesti, mitte selliselt, nagu nad on tegelikult mõeldud. Eeldatavasti valitseb skeptikusuliste seas mingi sektantlik kohalik släng, mida kasutatakse iseenesestmõsitetavana, unustades ära, et teised ei pea sellest pudikeelest aru saama. Kõik ei ole skeptikute sektiga koos elanud,saunas käinud ja õlut joonud ning ei tea seda, mida nende usukojas mingi sõnaga seoses mõeldakse.
Segadusseajamine on loomulikult demagoogiline võte. Ma ei tea, kas Dig on sageli juua täis ja näeb meeltesegaduses kuradeid, või on kurjade vaimude väljaajamine saanud tema uueks hobiks. Vahel ikka sõitleb trolle ja teisi pahu vaime. Võib- olla on peale sõitlemist rahulikum olla.
Martin Vällik on vist andnud mingisugusele segastele vendadele liiga suured volitused.
Aga küllap saate vanemaks ja targemaks. Ja kui külm ära ei võta, saab teist asja.
Siia need kaabad vist alati laamendama ei tule. Lasti vähemalt Oakrociga kirju vahetada.
Tervitusi Oackokile!
Osa tekste visatase siit kusgile mujale,kus nad ei haaku kontekstiga. Mõnikord võeakse ka iseenda tekste siit minema.
Debiilskeptikute kirjadest: “Teha üldistus, et loomeinimesed on ühtlasi uhhuusõbralikud ja ei nimeta posijaid posijateks, on küll väga meelevaldne.
Ei, tegemist on mannetu trollimiskatsega, alajaotus trollimine.Kes uhuud uhuuks hüüab, see on kehv inimene”.
Austusest suure umbluumeistri Aarma vastu tuleks trollimine muidugi trolliaedikusse lükata.”
Ei tea, kas need sonmised on kuskilt hullumeelse päevikust maha kirjutatud.
Uued keelendid: uhuusõbralik, umbluumeister, trolliaedik.
Kui tekste visatake meelevaldselt ühest kohast teise, siis ju enam ei saa aru, mille peale midagi üteldi. Tähtis on kontekst.
Ju on mõni moderaator siis tsüklis või on tal hoog peal. Lähen ja puhkan natuke siinsest keskkonnast.
On arvamusi, et … ja Kriku on sama isik.
Jason ja Oakrock aga sama isik kindlasti pole.
Skeptikud on röökinud, et see ja see pole kunagi midagi tõestanud.
Ent millal tuleb see helge ja õnnis päev, mil ilmub esimene skeptiklane ja hakkab oma skeptilise maailmavaatega seoses midagi tõestama, korrektselt põhjendama, tõendama. Kas või materialistlikus võtmes. Ei tea, kas see enne viimset päeva toimub.
Ja kuidas on ära tüüdanud need magedad , maitsetud ja kulunud klišeed: troll, uhuu, umbluu…Olgu teie maailmavaade ükskõik missugne, aga Teil on põhjust mind vähemalt seekord uskuda, et see pudikeel, millest Te ise ka aru ei saa, Teile au ei tee.
Kus Sa Märt selliselt elatist teenijaid nägid?
Mõned skeptikud saavad igatahes oma juttude eest ka raha. Mille poolest nende jutt targem on, luba küsida.
Sa Marx arvad, et vanamuttide jutt on sinu omast targem vä. Et vanamutte on kergem hullutada kui sind.
Keegi pole väitmud, et püramiidega tegelemine alati täiesti tervena hoiab. Kes arsti juures ei käi, neid on palju.
Pealkirjas oli juttu vist vandenõudest, aga jutt on libisenud käest.
Oakrock midagi seletas. Dig arvab vist , et vabamüürlasi pole olemas. Paraku tean neist mitmeid. Huvitav, kas skeptikute seas on ka vabamüürlasi?
Eile kuulsin, et Jüri Linale on tahetud mitu korda otsa sõita, kuid ta on pöääsenud. Huvitav, et teda pole veel maha löödud. Loodame, et elab lõpuni.
Boris ütles:
Esiteks, ma annan endale aru et see jutt, mis ma siia kirjutan, rändab koos “Borisega” ühte teise teemasse varsti.
See selleks. Tahtsin vaid osutada, et mõnikord on sõnadel mitu tähendust. Näiteks minu jaoks ei seostu termin “vaimsus” posijatega, ehkki sisaldab tüve “vaim”. Samamoodi ei seostu “vanamutt” minu jaoks vanuse ega sooga. Daam on ka saja-aastasena daam. Vanamutina võib käituda aga ka nooremapoolne meesterahvas — see on teatud mõtteviis, mitte eakate naiste eripära. Näiteks on väga vanamutlik tormata kokku ostma seepi ja soola (või joodi…) , kui levima hakkavad kuulujutud mingist õnnetusest. Samuti on vanamutlik seltskonnast uksi prõmmutades minema tormata, ent ukse taha ometi teiste juttu pealt kuulama jääda — või trügida sinna, kust äsja solvunut mängides lahkuti, sisse tagasi valenime all.
Siin seletati ka tähetarkusest, kui mu mälu mind ei peta. Väga erineval tasandil. Palju hüppavad, et astronoomd avatsasid mingil ajal Uraani, Neptuuni, Pluuto. Avastasid jah, aga eks see oli nagu Ameerika avastamisega- pigem taasavastamisega. Vanadel aegadel oli see teada. Villu Põldmna on sellest oma loengutel kõnelenud.
See oli maiade kultuuriga seotud.
Ja kas tõesti arvate, et iidsetel aegadel keegi ei teadnud, et maa ümber päikese tiirleb. Ka selle kohta on teadjad astroloogid üht-teist pajatanud.
Mida arvavad sellest Mart Vällik, Urmas Sisask, Enn Kasak ja teised astroloogid, ei tea.
On teada, et tsivilsatsioon oli kunagi palju kõrghemal tasemel kui praegu. Sellest kõnelevad püramiidid ja paljud muud nähtused.
Samuti ka selgeltnägemine.
Boris ütles:
Siseinfo põhjal võib kinnitada, et Jüri Lina elab tõepoolest kuni oma elu lõpuni. Loodetavasti hakkab Sul sellest teadmisest kergem.
Sa Märt oled hea ennustaja. Rändaski teise kasti. Tubli! Kes seda Jaapani asja ette ennustas.Ei tea. Ja teisi suuri asju. Aga sa pened kohe täppi.
Pole ka kõrva sattunud, et vaimus posimine on.
Et vanamutt ei ole ka naine ega vana. Nii et parimates aastates, noor mees, võib olla ka vanamutt.
Tubli, daamiks jäädakse ka siis, kui oled kuu aega mulla all olnud. Peale seda oled vana. Ok
Sa Märt ole vaimukas. Noor mees võib ka vanamutt olla. Näiteks Oakrock. Eheheee…Loodan, et sai naljast aru. :)
Eks need vanamutid nägid ka , kuidas kunagi sai suhkur otsa, ja hirm seniajani sees.
Jube pull, lööd ukse kinni ja jääd pealt kuulama. Nagu filmis.
Ma tean neid varjuinimesid siin küll. Järski dig polegi isik, on vaid programm, mis mõnikored nädala lõpupoole rikki läheb. Automaaditseb küll.
Mis mul sellest on. Aga ega ma kelllegi liiklusõnnetust ei soovi.
Linal pidi olema sihuke numeroloogiline seis ja aura, et teda kätte ei saada. Vabamüürlusest väljalobisemise eest pidi kodaniku surm olema sama kindel kui sünd. Aga alati vast pole.
1977 aasta detsember lõi silme silm ette.
Viljasoo võtab ennast kuidagi liiga tõsiselt. Järsku see õppejõu positsioon on seda tinginud. Või ongi tõsine. Eks esinemisoskus ka maksab midagi.
Oi kui auline.
Kas seal puhvet ka on?
Mis kord see on, et mina üksi whack-a-troll‘i mängides lõbutsen? Kindlasti tahavad teised ka.
Palun väga: Big Fish Games’i töö.
Trolli ennast võib-olla too mäng ei rõõmusta, nii et tema jaoks on pilt armsa kiisuga.
@Boris:
Ma ei ole Mart K.
Natuke ka ei ole vä. Ära siis ole, kui ei taha. Keegi ei sunni.
Aga see pealtkuulamise näide oli hea. Täista tuli sllme ette. Naersin kaua aega.
Mõtlen, et kuulaks Välliku loengit ja paneks Vana Tallinnat. Tunnen siis, et sipelgad jooksevad püksis. Nagu asteroidid.
@Boris:
Millega me sarnased oleme? Ma kommenteerin paar korda kuus ja siis ka enamasti paarirealiste kommentaaridega.
See tegi minu päeva:
Kui nüüd mõelda, siis mulle on ka üritatud vöötrajal mõned korrad autoga otsa sõita. Et ma
juutide jailluminaatide vandenõusse ei usu, siis on need vandenõulased kindlasti anti-illuminaadid.Ma ei ole kirjutanud sellest, et kõikide otsasõitude põhjuseks on illuminaadid. Võib -olla siin keegi nii arvab, ma ei tea.
Missuguses kirjas sa juute nägid?
Kas on lugemisega raskusi?
Ära usu jah, sest siin seltskonnas ei olegi soovitav mingisuguseidlki vandenõusid uskuda. Mitte ühegi nurga taga ei sõlmita mingeid vandenõusid. Vandenõud on ainult muinasjuttudes ja filmides..Seda oleks kasulik teada. Ka sõjad hakkavad tühja koha pealt pihta.
Soovitan lugeda Riinu Lepa lugu “Skeptiku filosoofia”. Selle leiab
kergesti ülesse foorumi postituste juurest.
Trikkidega esinemine on rohkem tsirkuseartistide rida.
Loomulikult ei läinud see Aarma eesmärkidega kokku. Tal oli teine kutsumus ning muu missioon.
Andres ütles:
Kas siin on tegemist põlgusega tsirkuses raske tööga leiba teenivate artistide vastu?
Ma pole põlgust väljendanud. Seda mu lühikesest kirjast ju näha pole.
Kui mõni troll sosistab Sulle mida kuskil aedikus kõrva, pole vaja seda kirjaridade lugemisega sassi ajada, kui väljendada umbes Sinu stiilis. :)
Tsirkus on alati meeldinud ja pean tsirkuseartistidest väga lugu.
Ravijate ja tsirkuseartistide valdkonnad on lihtstalt erineavad ja evi teatavasti samasugseid sihte.
@Andres:
Ka teadlased, peavad demonstreerima, et nende lubadused vastavad tõele. Igasugused petturid võivad keerutada tõestuse või demonstratsiooni nõudmisel, et tema ei hakka tsirkust tegema vms. Sa hakkasid ka seda tsirkusekeerutust kasutama kui tahtsin, et näitaksid kuidas astroloogiast võib kasu olla.
Andres ütles:
2006. aasta andresepäeval kirjutas Dream Manifesto:
Sellest, kuidas koguti tõendeid klounaadi mõjust katseklaasiviljastamise edukusele, on kirjutanud näiteks CNN:
Niisiis?
Viimases kirjas väljendasin ma mõtet, et pean tsirkuseartistidest lugu. Võib-olla oskan ise ka natuke tsirkust teha.
Üle- eelmises kirjas väljendasin seda, et härra Aarma eesmärgid olid tsirkusearistidega võrreldes erinevad.
Aga missuguse kirja peale nüüd Märt reageeris? Kas ma kirjutasin teadlastest? Missugses kirjas?
Ah et Sa hakkasd kirjutama mingisugustest teadlastest, kes peavad kuskil demonstreerima, et nende lubadused vastavad tõele.
Ah ah. Läheme siis demonstratsiooni vaatama, kui huvitav on.
Ja veel räägid Sa mingitest petturitest, kes seletavad, et nad tsirkust ei tee. Nii et ilma sissejuhatuseta ja tsirkuseta küsivad ühe euro ja nabivad kogu rahakoti. Rohkem tsirkust ei tee. Mis mul selle vastu on, kui mingid petturid kuskil tsirkust ei tee. Vaba mees ei pidanud tapma. Pettur ei pidanud tsirkust tegema. :)
Ah et mina hakkasin kuskil tsirkusevastast juttu ajama, kui Sina tundsid astroloogia kasulikkuse vastu huvi. Ole hea mees ja ära siin Gunnar Aarma pealkirja all võib-olla kuskil mõne teise nurga taga olevat jutti üles ärata. Mina vähemasti kaasa ei tule. Liiga nõme. Vabandust!
@Andres:
Sinuga suheldes on tõendite küsimine alati miskipärast nõme ja labane asi. See oli kriitika ka Aarma pihta kes samuti kasutas sellist taktikat. Vähemalt sa lisad omalt poolt võimalusel alandavaid norimisi triviaalsete sõnastuste eest. Teaduses tõestavad paljud laborid midagi ja sellest ei tehta tavaliselt mingit saladust, kui just pole tegemist ärisaladustega. Sina üritad siinseid veenda, et tõendeid ei sobi küsida ebaviisakuse tõttu.
@Andres:
Ma olen viimase aasta jooksul avaldatud kommentaaridest peaaegu kõik läbi lugenud ja sa pole selle aja sees pseudoteadusi tõenditega kaitsnud vaid alati oled hakanud keerutavalt küsijaid solvama ja tõendivajadust maha teinud.
Tõendid leiab mõnekümne sekundiga üles, kui neid on. Näiteks kui keegi küsiks mis närvisüsteemi osa stimulatsioon võib ajada inimesi nutma või naerma, leiaks ma sellise uuringu hiljemalt paari minutiga, kuid sa oled aastaga kümneid lehekülgi tõendivabasid keerutusi pseudoteadusliku kaitseks viitsinud kirjutada. See paarkümmnend sekundit kuni paar minuti aega tõendiotsimiseks on sul nagu üle jõu käinud.
Märt! Kas see Sinu jutt haakub ka Aarma teemaga. Austusest Aarma vastu, ei taha ma mingitele kõrvaleteemadele eriti minna.
Seda võib olla mõnes teises rubriigis.
Ah et mina pean tõendite küsimust nõmedaks ja labaseks? Huvitav. Ma ei leia , et näiteks arstitõendite hankimine seda oleks, mis sellest, et tüütav.
Missugust taktiikat siis Aarma kasutas? Et oli tõenditevaneilik.
Millisest tõendist siis Aarma Sind või kedagi teist ilma jättis?
Kas Aarma missioon oli peasjalikult tegeleda tõenditega? Minu mäletamist mööda vastas ta küsimustele soravalt ja viskas ka fakte.
Sa kirjutad: ” Vähemalt sa lisad omalt poolt võimalusel alandavaid norimisi triviaalsete sõnastuste eest. ”
Kuidas seda mõista. Ehk prooviksid selgemalt väljendada?
Veel kirjutad: “Teaduses tõestavad paljud laborid midagi ja sellest ei tehta tavaliselt mingit saladust, kui just pole tegemist ärisaladustega. Sina üritad siinseid veenda, et tõendeid ei sobi küsida ebaviisakuse tõttu.”
Ma ei vihka tõendite mõistet ja ma ei pea sõna “tõend” kasutamist ropendamiseks. Aga kuidas Sa seda tõendite teemat Aarmaga ühitad?
Sa kirjutad: “Ma olen viimase aasta jooksul avaldatud kommentaaridest peaaegu kõik läbi lugenud ja sa pole selle aja seoses pseudoteadusi tõenditega kaitsnud vaid alati oled hakanud keerutavalt küsijaid solvama ja tõendivajadust maha teinud. ”
Esiteks, Sa räägid pseudoteadustest.
Mina ei nimeta neid elualasid pseudoteadusteks, mida Sina nendeks nimetad. Nii et esimene diplomaatiline samm, mida võiksid teha, kui soovid minuga arutada, mitte seda pseudteaduse väljendit kasutada. Ja kui Sa oled juba lõplikult mõned alad enda arust pseudoiteadusteks kinnistanud, siis pole ju mõtet üldse arutada.
Miks ma peaksin neid alasid, mida Sina nimetad pseudteadusteks, kaitsma? Mis see mulle annab? Järsku ma ei tegelegi siin mingite valdkondade kaitsmisega. Enda arust küll mitte. Pigem krtiseerin
Sinu- stiilis ründamisega. Ma olen tahtnud skepitkutest aru saada ja selle jaoks on vist mul juba piisavat infot. Tahtsin näha, millele skeptikud toetuvad. Ma ei leia, et minu missiooon oleks mingeid eluvaldkondi kaitsta.
Sa kirjutad :”Tõendid leiab mõnekümne sekundiga üles, kui neid on.”
Mis tõendeid Sa otsid, ma ei saa aru.
Veel kirjutad: ” Näiteks kui keegi küsiks mis närvisüsteemi osa stimulatsioon võib ajada inimesi nutma või naerma, leiaks ma sellise uuringu hiljemalt paari minutiga, kuid sa oled aastaga kümneid lehekülgi tõendivabasid keerutusi pseudoteadusliku kaitseks viitsinud kirjutada. See paarkümmnend sekundit kuni paar minuti aega tõendiotsimiseks on sul nagu üle jõu käinud.”
Mis see närvisüsteemi stimulatsiooni defineerimine tõendamisesse puutub? Muinatseadiste defineerimisi võib lugeda paljdest kohtadest.
Sa vist eeldad ja tahad, et teised mõtleksid ja kirjutaksid Sinu
moodi. Ja arvad, et teiste eesmärgid on samasugused kui Sul.
Võib- olla Sa arvad, et Aarma eesmärgiks oli ka peamiselt tõendeid välja kirjutada, ennast tõestada.
Ah et mina olen kaitsnud pseudoteadusi. Mina pean pseudoteaduseks võib- olla näiteks ateismi. Ma e tea, et ma seda kaitsnud nii kangesti oleksin. Võmalik, et ma pean ka Sinu ja Su mõttekaaslaste juttu ka pseudoteaduslikuks, aga ma ei tea, et ma kaitseksin seda.
Olen märganud, et paljud klassifitseerivad teadmameeste esinemisi enesetõestamiseks. Aga mulle tundub hoopis nii, et nende esinemisi on põhjsutanud pigem ajakirjanike või ürituste
korraldajate tellimused. Kodanik kustutakse esinma, sest ollakse huvitatud tema arvamusest. On inimesi, kellede arvamstest peetakse lugu. Kui mõni tuleks oma arvamusi avadama, koguneks võib- olla 1 kuulaja, teiste puhul tuleks kohale mitusada. Ka on teadmamehi ja teadjanaisi, kelllede tehtavaid intervjuusid tahavad
väga paljud lugeda. Ajalehtieavad ju keegi ära ka ostma.
Paljud on kritsieerinud , et nemad oskavad ka samasugust juttu ajada, aga võib- olla nende arvamustest ei oldagi eriti huvitatud.
Sa nimetad mõningaid alasid “viisakalt” pseudoteadusteks. Aga milliste…
@Andres:
Ok, pseudoteadus on liiga subjektiivne sõna. Ma ei rääkinud Aarmast ja sa ei tahtnud siin millestki muust nüüd rääkida. Valesti hindad mu vaateid. Mulle ei meeldiks teisi endasuguseks teha. Sa paistad laisa vastuvaidlejana, kes kasutab viiteid väga harva. Kui sa ei nõustu siinsetega siis demonstreeri nende eksimust mingi tõendiga mitte ära keeruta.
Märt! Vaidlemine pole minu puhul eesmärk. Selline “sport” mind ei huvita. Nii et kui huvipuudumist nimetatakse laiskuseks, olgu pealegi.
Aga et kasutan viiteid väga harva. Võib- olla. Igal ühel on omad maneerid ja ei maksa panna teisi tantsima oma pilli järgi. Kuid missugustest viidetest Sa huvitatud oleksid?
Sa kirjutad siinsetest, aga kes on siinsed. Siin on väga erinev seltskond. Kui puudutada eksimiste demonstreerimise küsimust , võiks mainida mingit konkreetset eksimist. Kui keegi eksib, siis peab vist Sinu arvates kohe viskama mingeid tõendeid, et eksimisi kummutada. Ent läheneda võib ka teisiti. Võib ka niisama küsida või muul moel reageerida.
Ma ei tea, mid Sa keerutamise all silmas pead. Võimalik, et Sa nimetad seda keerutamsieks, mis tegeleikult seda pole. Ja jälle Sa ei nimeta sellega seoses midagi konktreetset.
Olen mõnede skeptikute mõttelaadist aru saanud nii: Skeptik ja teadmamees saavad asjadest ühtemoodi aru, aga raha saamise eesmärgil tegelevad teadmamehed pettusega. Ka arvatakse, et teadmameeste peaeesmärgiks on eneseteõestamine, oma tegevusala kaitsmine, ületrumpamine.
Ent kultuursetes väljaannetes lähenetakse asjadele teisiti. Näiteks nii, et on olemas lihtsalt erinevad arvamused ja uskumised.
Ka nõukaajal, kui religioon ei kattunud ametliku ideoloogiaga, ei nimetatud usklikke ametlikult petisteks. Ka ei arvatud üldselt seda, et uskliku maailmavaade oleks ateistlik, aga mingi pettusue pärast on ta usklik.
Maailmas on igasuguste asjade uskujaid. Usutakse, et maakera on nejakanduiline, et maakera sees on tsivlisatsioon, et astronaudid pole kuu peal käinud. Aga selliselt uskujaid ei nimetata tavaliselt petisteks, tüssajateks. Kurjategija on see, keda kohus on tunnistanud kurjategijaks. Ja aletrnatiivteaduste alal võib kodanik
ükskõik kui palju töötada ja raha teenida. Kodanikul on õigus ükskõik mil moel oma raha kulutada. Ta võib raha eest olla vangis, mängukoonduslaagris. Ta võib oma raha visata kasiinosse, võib osta intiimteenust, loteriipileteid. Kui mõlemad pooled on rahul, ei sobi kellelgi kolmandal kobiseda, saan ma aru.
Kui minu jutt mõjub Sulle pika ning igava jamana, siis Sul on ju võimalus minu asju mitte lugeda. Võimalik, et ole minu juttde lugemisega palju aega raisanud. Loe neid, kes sobivad.
Ka on võimalik avada uusi pealkirju: “Vestlusi Märdiga”, “Vestlusi Digiga”. Teemapuudusi ju pole.
Andres ütles:
dig ei usu.
@Andres:
Sinu alternatiivid tõenditele on olnud isiklikuid solvamised tõendite küsijatele või a priori oletused. Tõendite all mõtlen ikka selliseid asju, mis demonstreerivad kõrvalistele, et asi töötab aga sa üritad näidata korraliku normina seda kui tõestuse asemel vaidled või vaidled automaatselt vastu näiteks digi, mart k, Martini seisukohtadele, millele ma olen vahel ise tõestusi näinud. Tõendite kasutamine on olulisem osa kui mingid maneerid. Sellega nõustun Oakrockiga, et tõenäoliselt on juba kiviajast saati tõestuste järele vajadust olnud.
Isegi kui nõustuda, et kuni osapooled on rahul ei ole vaja kobiseda, on paljud siin põhiautorite poolt rünnaku all olnud tegevused olnud kasutusel pettustena. Näiteks pendlimees diagnoosis ühele sugulase naabrile vähi ja ta lõpetas depressiooni tõttu söömise ning läks lõpuks psühhiaatrilisele ravile. Võib-olla diagnoosis vähki et hiljem mängida vähi ravijat. See petetu on väga naiivne naine ja kui rahaahned valetajad hakkavad neile muinasjutte müüma, siis ma ei näe põhjust vaheleütlemiste ära jätmiseks.
Ja mis mentaliteet sul selline on, et kui kohus pole süüdi mõistnud, siis on süütu? Aga kui näed kõrvalt, et teine varastab või tapab ja asi pole kohtusse jõudnud?
Ah juttu on sellest, et ma esitan tõnditele altenatiive. Aga võib -olla on nii, et ma ei tegele siin tõendite ja tõendite asemele otsitavate alternatiivide kuulutamisega. Ja laupäeval tõendeid välja ei kirjuta. :) Ja juttu on hoopis Aarmast, skeptikutest, altenatiivteadustest, mitte minust.
Kui räägid solvamisest, siis ses osas on siinsamas seltskonnas, Su nina all, suuremaid solvajaid. Sa ise viskad ka solvanguid, kui nimetad mõningaid elualasid pseudotedusteks.
Ah et vaidlen Digi seisukohtadele. Kas võtad Digi jutte tõsiselt? :)
Minu arust ta peaasjalikult tolatseb. Vabandust! Jutud käivad trollide, umbluude, uhuude ja aedikute ümber.
Ma ei ole siin skeptikutepoolseid tõestusi veel näinud, mis oleksid korralikud tõestused.
Kunagi sõna võtnud Heelium ja teised on tähelepanu juhtinud
sellele, et skeptikutepoolseid ümberlükkamisi tuleks ka kuidagi põhjendada. Et enne polekski õigus midagi eitada.
Kui Sa tõenditest lugu pead, miks Sa siis ise mingeid skeptilisi tõendeid ei esita?
Kui Sa räägid maneeridest, siis kas Sa skeptikute kirjadest näed ka midagi maneeridest rohkemat. Paistab , et paljude jutt käib ringiratast. Mulle on paljud skeemid juba teada.
Loomulikult pendlimehed eksivad. Eksivad ka arstid, psühholoogid, poliitikud autojuhid.
Ja igaüks, kes pendlit käes hoiab, pole veel selle ala meister. Ja meister ka eksib. Suur viiulikunstnik paneb ka mööda, vana autojuht sõidab vastu posti, professor unustab oma nime ära.
Inimesed loomulikult eksivad. Sensitiivide seas on joodikuid, liiderdajaid, tainapäid. Missuguste aladega tegelejad on rohkem või vähem rahaahned, ei tea. Rahaahnust nimetataske piiblis korduvalt paheks, aga võimalik, et see meie varakapitalsitlikus riigis, kiskjate huntide keskel, polegi kahtlaselt paljudude arvates pahe.
Ma ei tea, et muinasteadstega tegelejad tapmiste ja varastamistega silma (eriti ) paistaksid.
Ja tulles peateema juurde tagasi, kas Aarma jättis mingi olulise tõendi Sulle esitamata?
Aga sellega, et mõni pendeldaja võib olla siga, pätt mölakas ja üldse teab mis saatana sigitis on, olen muidugi nõus.
Kui on huvi selle vastu, et millele üks või teine teadmamees toetub, siis võiks erinevate tegijate käest küsida. Ka seda, et mida keegi tõenditest arvab. Ajakirjanikud tavaliselt sellest vist ei huvitu , sest intervjuudes sihukesi küsimusi tavaliselt vist ei küsita, ning ega rahvaski seda eriti vist ei oota.
Harva vist küsitakse ka. Näiteks Anu Välba on mõnikord vist midagi seesugust küsinud. Näiteks seekord, kui Sergei rääkis sellest, millest tema lugu alguse sai.
Ka on võimalik mõnel skeptikul ühendust võtta mõne organisatsiooniga ja leida sealt mõni pressiesindaja, kes võiks valgustada seda osa, millele mingi muinasteadus tugineb. Kui soovib. Sellisel juhul võiks uurija- küsija ka ennast ja oma motiive tutvustada.
Aga kuna neid alasid on nii kohutavalt palju, mille vastu skeptikud sõdivad, siis kerge selline uurimine olla ei saa. Ent kas sellisest uurimisest ollaksegi tegelikult huvitatud, on iseküsimus.
Andres ütles:
mina näiteks (ja ma olen ikkagi ka rahva esindaja ju) tahaks küll heameelega kindlalt teada ja tõendeid ka, kas siis astroloogia, refeksoloogia ja akupunktuur jne toimivad ja kui toimivad, siis kuidas ja miks, millal on tegu platseebo, millal haiguse loomuliku möödumisega või mis variant siis just mingil konkreetsel puhul kõne alla tulla saab. See, kui keegi väidab, et näeb aurasid või on nö teadmamees ei ole veenev ja ma ei näe põhjust niisama uskumiseks.
(Aga kui puht jutu põhjal ja ilma tõenditeta otsustada, siis Sinu esitus näiteks pole veenev ja ka mitte ükski saate Hallo Kosmos külalistest pole piisavalt usutavalt mõjunud, mu arust.)
Kui ma kirjutasin, et ajakirjanikud ja rahvas pole tõenditest huvitatud, ei maininud ma sellega seoses, seda, et mitte mingeid põhjendusi poleks vaja.
See on nagu muusikaga, et musitseerijaid on palju, aga neid , kes oleksid huvitatud muusika olemusest, on suhteliselt väga vähe.
Ja eks teoloogiahuvilisi usklikke on ka suhteliselt vähe.
Ja ega sensitiividegi seas teab kui palju teoreetikuid ole. Inimesed on rohkem praktikud, saan ma aru.
Loomulikult olen minagi olnud huvitatud, et mis on millegi alus.
Ent on ka paranähteid, mida ei saagi uskumatuele Toomastele tõestada. Näiteks aurade nägemine, ufo kontaktid, kokkupuuted kummitustega, fikseerimata imetervendamised. Aga neid võib niisama kirjeldada. Kuid isiklikke kogemusi ei saa maha salata.
Alterntiivmeditsiiniga seoses olevate tõendite kohta ei tea eriti kosta, sest ma pole meditsiini õppinud. Olen ainult kuulanud loenguid.
Mis puudutab tekstide ühest kohast teise tõsmist, siis Dig pole selle jaoks piisavalt pädev, kui pehmelt ütelda. Nii et kõige tolam otsustab. Ent temast on siin veel hullemaid.
Aga oma skeptitsismi usud ikka pimedalt, iseenesestmõistetavalt ?
Et ühtegi skeptikvande alla pandud asja ei ole olemas ning ei tohigi olemas olla.
Või pole see nii?
Ei ole.
@Andres:
Mis see skeptikvanne on?
skeptik.ee-s näeme, raisk!
Märt! See on rohkem jutumärkidega. Aga sisuliselt tähendab see seda, et mingite otsuste või kokkulepete tõttu mõningaid valdkondi ei tunnistata.
@andres:
Üldiselt on siin otsuseks või kokkuleppeks midagi sellist, et kui ei suudeta mingi valdkonna toimist tõestada pole alust selle toimimisse ka uskuda. Sa oled pikalt vaidlenud sellest miks võiks oletusi teha jättes välja tõendivajadust.
Pole sellist muljet sisuliselt jäänud, kuigi seda rõhutatakse.
On ka sellist infot või tõendamist, mida ei ole igale skeptikule lusikaga suhu topitud. Kümme või sada korda. Suurt osa infost hoitakse saladuses, Ka riiklikul tasandil.
Samas on ka neid nähtusi, mis on , aga mida ei ole võimalik tõestada ega korrata. Näiteks kummitamisi, nägemusi. Ka ufod pole taksod, mis tellimise peale kohale kihutavad. Keerukas on ka ettenägelikke unenägusid tellida.
Võib-olla pole mõtet seda välja tuua, et mille üle on meist keegi kuskil ja oletavalt pikalt vaielnud. Parem arutada sellest, millest on parasjagu jutt.
Ma ei saa Sinu viimasest lausest hästi aru. Aga ega oletuste jaoks polegi vaja lõplikke tõendeid. Oletused on ju samasugused nagu arvamused. Selle peale öeldakse: “Kalkun ka arvas.” Aga kui jutt läheb juba tõe nimel rääkimiseks, siis jääb oletustest väheks. Kusjuures absoluutset tõde ju pole. Paljud esoteerikud räägivad ka justkui tõe nimel, kusjuures asi on niikuinii absoluutsest tõest kaugel. Aga ega kõik nende seast ka teab mis filosoofid pole.
Tegelikult skeptikud võiksid oma väiteid oletusteks või arvamusteks nimetada. Mitte tõeks.
Jutt, mis käib Osama bin Ladeniga soesesolevasse ning tema kättesaamisega seotud ametlikku versiooni, sobituks ehk paljude jaoks mõistega “umbluu.”
Kui kellelgi on enesega rahu, ei tähenda see veel seda, et ta kõike takka kiidaks.
Rahulik maailmaparandamine on sageli tõhusam kui hüsteeriline
revolutsioonimeelsus.
Ent muidugiõista on hea teada, et mida saab muuta ning mida mitte.
Päris toimimata ei saagi ju siin maailmas eladam sest ikka avaldatase ju mingit mõju. Ning vaimu tuntakse viljast.
Missooon ja ülesanne on vaimsega seoses tuntud mõisted. Näiteks Mahatma Gandhi või Dalai Laama tegevust ju austatakse õigustatult.
Ent suur vahe on sellel, kas keegi toimib maalma heaks või tegeleb eneseupitamisega.
Need viimased kommentaarid on neutraalsed ja sobilikud paistnud. Miks need mujalt siia aedikusse tõsteti?
Oakrock! Me oleme sel teemasid juba pikalt puudutanud. Ja kuna nende kaudu me pole midagi ühiselt loovat ning mõlema jaoks põnevat eriti avastanud, pole mõtet sel teemal vast minupoolselt jätkata. Milleks korrutada monoloogidena sama juttu, mis on juba teada.
Aga täpsustan veel seda, et Paulus mainis, et kui poleks ülestõusmist, oleks Kristlus valeõpetus. Seega, kuna on ülestõusmine, siis pole kristlus valeõpetus.
Kuna Jumal on amastus, ei vihka ka ajukääbikuid. Aga ma ei taha ajukääbiku sõna kasutada. Selle sõna kasutamine evib arusaama, nagu selle kasutaja peaks ennast kellestki paremaks.
Teiste üle irvitamine ja teiste põlastamine tekitab seda, et ise oled ka varsti samasugune.
Räägi arem seda, kes me nägime ükskord teineteist Rahvusraamatukogus, arvutite juures?
Mart K jutule lisaks veel seda, et kristlust pole ametlikult käsitletud haigusena isegi ateistlikud reziimid. Ka gustavnaaniaegsed entsüklopeediad pole kristlust liigitanud haiguseks.
Homosesualismi aga peeti varemini ametlikult haiguseks. Praegu mitte.
Irratsionaalus tähendab mõistusega haaramatut, loogiliselt seletamatut. Aga see on ju imepisike osa , mis on ju natuke seletatav ning teada. Ja lõpuni seletatav pole miski. Sõnad ei seleta ju kõike lõpuni. Ja kui üritavad seletada, on see vaid üks paljudest kontsruktiivsetest dogmadest. Enamik nähtuste toimimist hoomatakse vaistlikult.
Aga selleks, et teada, kuidas mingit valdkonda natukenegi seletatake, eeldaks see vastava eluala tundmist mingil tasemel. Eriti levinud on mingist elualast midagi teadmata seda kohe sõimama hakata. See on sama hea, kui nähakse pulkadega söömist ja hakatakse valju häälega naerma.
Sageli on korrutatud , et teadus teab meeletult palju. Aga seda, mida ei teata, on ju veel ei tea kui palju kordades rohkem.
Sageli on lugeda, et teadus pole veel kinnitust saanud, et välimusel ja iseloomul oleks seos. Ent kunstnike, kirjanike ja teiste rikkumatute isikute jaoks on see iseendastmõistetav, et välimusel ja iseloomul on seos.
@Andres:
Seega, kuna on ülestõusmine, siis pole kristlus valeõpetus.
Kuna Jumal on amastus, ei vihka ka ajukääbikuid
Kõike seda pole olnud ja kuna see on luul, siis vikipeedia aitab välja:
Luul on haiguslik (väär), veendumuslik ja kriitikale allumatu mõtlemishäire.
1. Haiguslik (väär) – ilmselgelt tõele mittevastav.
2. Veendumuslik – haige mitte ei avalda arvamust, vaid esitab oma mõtteid kui tõeseid.
3. Kriitikale allumatu – ratsionaalsed seletused ei kummuta haige veendumust.
Selleks, et luulu diagnoosida, peavad kõik 3 ülaltoodud tingimust täidetud olema.
Räägi arem seda, kes me nägime ükskord teineteist Rahvusraamatukogus, arvutite juures?
Võimatu! Viimati käisin seal 2000 aastal, Teaduste Akadeemia raamatukogu on asjalikum.
Jutt oli homoseksualsimist ja homöopaatiast. Nii et oleme kaldunud teemast kõrvale.
Üldse on huvitav, et skeptikud nii agaralt propageerivad homoseksualismi.
Et homöopaatiat ei tunnistata siin, ma mõistan, sest see on seotud alternativmedistiiniga. Et alternatiivne meditsiin on eriti vana, ja seda vanadel aegadel sellisena ei nimetatud, on omaette teema, aga see selleks.
Vikipeedia ei ole veel eriti täiuslikuks arenenud infosüsteem ja sageli see välja ei aita.
Muuseas, mina kirjutasin seda, mis on, aga Oakrock vastab sellele: “Kõike seda pole olnud.” Ega ma seda ei kirjutanudki, mida pole olnud; mainisin seda, mis on.
Aga minevikuvorm on huvitav: “Vaba mees ei pidanud ju tapma… (Viimsest Reliikviast)” :)
1. Siin kirjutatakse tõele mittevastavusest, aga kes teab viimast ja absoluutset tõde? Sina, Oacrock, ei tea ju ka tõde. Võib-olla pole luulu probleemiks see, te see ei vasta tõele, vaid tõik, et mingi luul võib segada elamist.
2. Veendumsulik luul on ülimalt levinud ka normaalsekspeetavate isikute seas.
3. Ratsionaalseks peetavad seletused ei pea olema eriti tõesed. Pigem kellegi arvates ratsionaalsed.
Ma leian, et meie asi pole siin diagnoosida. Ja samuti pole meie asi siin kedagi petiseks kuulutada. Esmesega tegeleb arst ja viimast otsustab kohus. Kui keegi siin niisama ses osas lahmib, on see vaid mölisemine ja kõik. Lehm möliseb. Arstid diagnoosivad ja kohus otsutab. Ja seegi ei pea olema tõene.
Kuidas Sa tead raamatukogu iseloomu määratleda, kui Sa pole seal 11 aastat käinud?
Sihuke huvitav trolloloogiline küsimus, et kui Oakrock ja Andres tarandikust väljas omavahel vaidlevad, siis kas õige tarastamine lähtub põhimõttest iga roju oma koju või tuleks üks teisele külla paigutada?
@dig:
Päästke mind!
Ma keeldun Andresega vaidlemast, kuna tegin katseliselt kindlaks, et luulude käes kannatavatele inimestele (usklikele) ei ole võimalik midagi seletada. Tarandikus on kõigile küsimustele juba vastused antud, mul ei ole midagi lisada!.
Andres ütles:
Kui keegi siin niisama ses osas lahmib, on see vaid mölisemine ja kõik. Lehm möliseb.
See, et ma naine olen ei muuda mind lehmaks! Ma olen solvunud….
Digi siinse rolli kohta seostub väljend : “Kits kärneriks.”
Oakrock! Ma ei tahagi Sinuga vaielda. Ja kui Sina, Oakrock, seda ei soovi, võid pöörduda otseselt minu poole, mitte ei hakka teiste poole kisades määgima, nagu ma Sulle kallale tuleksin. Kaebad Digile, skeptikule, keda on kunagi naljatlemisi Sinuga samaks kirjutajaks arvatud. Järsku ongi. :)
Oma isiku suhtes ei maksa nii ülitundlik olla, et arvad, et iga sõna, mida tänaval kuulda, on kohe Sulle suunatud. Ja kui oled veel nii kõrgelt arenenud, et siin maamunapeal ei saagi enam kõrgemale areneda, miks peaks Sind solvama siis see, kui keegi tänavapeal “lehm ” ütleb. Ma kuulasin ka kunagi tänaval, kuidas poisid karjusid:”Koer ole vait!” Ja ma ei arvanud, et see mulle suunatud on. J
Ma lihtstalt kommenteerin ja ma arvan, et kõigil võiks siin õigus kommenteerida, täpsustada, faktivigu parandada. See pole veel vaidlemine.
Ma ise olen ka skeptik, kelle lemmikmärklauaks on skepititsism ise.
Ma olen ka näiteks ennustajaid kritiseerinud ja selle eest mõne esoteeriku käest verbaalselt vastu molli saanud.
Ma ei nimetanud Sind lehmaks. Ma nimetasin niisama lahmimist lehma moodi mölisemiseks. Võin seda nimetada ka härja või pulli kombel mölisemiseks. Ma ise olen lehm, päikesemärgi järgi. :)
Nii et arst paneb diagnoosi, kohus määrab pettuse, ülejäänu on nii ja naa: heal lapsel mitu nime: loba, arvamus, lalin, möga, luulu, kuulujutt, oletus jne. Seda võib ka teistmoodi nimetada. Kas või kuldi kombel röhmiseks. Mu vanaema ütles: Kurbmäng kummuti sahtlis. Käojaani jutt. Eesti keel on rikas.
Aga juttu oli vist sellest, kuidas homoseksualsmiga homöopaatiat ravida.
Märt ütles:
Ilmselt sellepärast, et nad olid nii neutraalsed, et olid sisutühjad. Andrese leivanumber on “Mõnikord on X hea, aga teinekord on paha ka” tüüpi mittemidagiütlevaid mõlgutusi kokku kirjutada. Ühekaupa ei ole lugu väga hull, aga kui ta hoogu satub, läheb kellelgi laiskus üle ja ta ladustab terve puntra kuhugi aedikusse.
Üldiselt ei aja me kramplikult neutraalsust taga, pigem isegi vastupidi — ebatavalisele (ja soovitatavalt huvitavale) argumendile anname nii vormi- kui toonivigu andeks.
Sa ei ole selle üle otsustamise kohapealt pädev ja Sa ei jaga ka siinseid teemasid.
Huvitav oleks teada, kes siin üldse moderaatiorid- otsustajad on?
Eks nõukaaja vaimu kandvatele persoonidele ajavad sellised raamatud ja nende pealkirjad naerma.
Alati pole arukas pealkirja järgi üldistust teha . Aga ju on siis sellist teavet vähe, kui seda loetakse. Noored ja rikkumatud persoonid ostivad tõde mitmelt poolt; mis teha kui paljudel lastevanematel ja pedagoogidel pole maailmavaadet ega mingit eluks vaalikku toetuspunti pakkuda.
Karin V esinemsi iseloomustab sageli justkui monoloog, mitte dialoog, saan ma aru. Kui eksin, siis vabandust! Sageli kirjutab ta pika jutu, aga kui keegi midagi alternatiivset juurde lisab, jääb ta vait. Või kustutab mingi modeaator selle ära.
Väga erinevaid raamatuid on vaja, ja mis saab (populaar)teadusliku kirjanduse vastu olla.
Aga kui mingit esoteerilsit kirjandust väga lugeda tahetakse, näitab see seda, et ühiskonnas on ses osas olnud mingi puudujääk ning tühimik. Ka tuleb meelde tuletada, et enne Gorbatšovi ei lubatud ju meil paljudel teemadel raamatuid avaldada. Kas ma eksin, kui näen, et paljud skeptikud igatsevad seda ebademokraatlikut aega tagasi
Vaevalt neid hulgem on, kes sellist raamatut (Inimkonna varjatud ajalugu) ära keelata tahaks, me kõigest ilgume selle ostjate üle. Pealkiri ajab naerma jah, tänan tähele panemast; siinse argumentum ad soveticum‘i kohta ei oska “nõukaaja vaimu” tähendust teadmata seisukohta võtta.
Dig: Ateistid ju ka ometi usuvad oma õpetusse?
K_V Ei usu.
Seega on korrektne väita, et Dawkins ei usu ise ka, mida ta räägib ja kirjutab?
Omalt poolt lisan, et see vististi oleneb ateistist. Aga samas muidugi oma väljakäidavaid stampseisukohti sageli eriti ei teadvustata. Tihti on tegemist konservatiivse malliga.
On väljendatud, et ateistil pole jaatavat (uurimis)objekti.
Ateismi olemasolus ei saa kahelda vist küll. Aga eks ateismi populaarsus ja kaasarääkiv jõud ole aja- ja moevooludest kõigutav.
Nii on ma muuga. Võib-olla mingil ajal seda justkui näiliselt unustatakse.
Gunnar Aarma tuli kaheksa- ja üheksakümnendail avalikult välja väga mõjukate iseedega. Näiteks ta nimetas misjonitegevust kuritegevuseks. Päriselt nii ei ütleks, aga ebadelikaatset ja sobimatut usukuulutamist esineb palju.
Jälle on mu kirjad ära viidud. Ju siis olen siin rahvavaenlaseks ning ebasoovitatud isikuks kuulututatud.
Viisakas moderaator teataks või vabandaks sellega seoses.
Kagepiitlik maneer.
Minu kunagiste tekstidega seoses olevate autoriõiguste rikkumise ja privaatsuse rikkumise eest pole ka vabandatud.
Kuna olete mu ühe kunagise aadressi niikuinii välja nuhkinud, võite vabanduskirjka saata sinna. Parem hilja või mitte kunagi.
Vastik, kui idiootsus ja agressiivus on omavahel ühendatud.
Aga natuke naljakas on ka.
Hüvasti! moderaatorist haige jänes, vôi kes Sa oled. Järgmise korrani! Ehk käiksid vahepeal psühhiaatri juures ka ära ehk. Igaks juhuks.
Minu arust pole Andres viimase paari kuuga midagi aedikusse ajamist väärivat teinud.
Ateist ei saa uskilkust paremini piiblit tinda, sest usklikul on piibliga tunnetuslik suhe.
Matemaatikavastane ei saa matemaatikust paremini matemaatikat tunda.
Igasugust muusikat vihates ei saa muusikust musikaalsem olla.
@Andres:
Ateist ei saa uskilkust paremini piiblit tinda,
Saab küll, selleks tuleb tunda nii VT kui UT aluseks olevaid religioone! Usklike kohta võib öelda, et nad ei saa piiblist aru!
sest usklikul on piibliga tunnetuslik suhe.
Järsku tulete Te välja ideega, et Püha Vaim juhendab Teid piiblitundmises???? See väide on kristlaste poolne räige jumala mõnitamine, mida neile ei andestata!
Andres ütles:
Juunõu, kui Hillar Kohv kirjutab lugejakirja kolmandale küljele, aga toimetaja arvab, et see sobib paremini eelviimasele küljele koomuskite kõrvale, siis ei ole kellegi õigusi rikutud. Loomulikult on Kohvil õigus edaspidi mitte kirjutada säärasele toimetajale, kes tema kirjutisi naljakaks peab.
Ja aktiivsed ateistid tunnevad nüüd vanu religioone imehästi…:)
Kui piiblis on midagi öeldud, ehk siis oleks targem keskenduda sellele, mida on lausutud. Kui mõni kodanik räägib mulle tänaval mingist konkreetsest asjast, küsib näiteks suitsu, siis pole võib- olla kõige otstarbekam kaasvestleja sugupuud uurida. Et kas tema isa ja vanaisa ka suitsu küsisid.
Uus Testament on väga konkreetne. Räägib globaalsest armastusest, et ära tee teisele midagi kahjustavat, pigem head.
Uus Testament on eluabi õpetus. Uue Testamendi sõnumis pole midagi kahepidist. Kui keegi hakkab pikalt juurdlema, et missugsest õpetuses on enne sellest heasoovlikkusest kõneletud, meenutab see teetassinäidet, kus õpetaja valab teed üle ääre, väljendades sellega, et küsija pea on igasugused segavaid pulki täis.
Aga selge on see, et globaals earmastuse idee oli juba enne. Uut Testamenti olemas. Tõde on ju ka sihuke nähtus, mis ei alanud mingil konkreetsel päeval. Ja Paulus kirjutab, et mõne jaoks on
tõest arusaamine loomuomane, ilma, et ta mingi õpetusega kokku puutuks.
Ent teema, kus me erinevaid ajaloolisi õpetusi ja religioone võrdleme, on huvitav. See on teoloogide ja ajaloolaste ala. Ent sellega on huvitav tegeleda ka asjaarmaastajatel, hobi korras.
Eeldatavasti eeldab nii laiade mõsitetega tegelemine eeldusi. Näiteks filosoofilsit mõtlemist, haritust, kontsentratsiooni, objekiivsist. Oluline on ka järjekord: Alguses minnakse esimesse klassi, hoopis hiljem ülikooli. Mõni piibliseletaja algab justkui ülikoolist, saamata midagi aru.
Mis puudutab arusaamist kui sellist, siis kuskilt on ka sihuke mõte väljendatud, et keda Jumal karistab, sellelt võtab ta ära mõistuse. Ja juttu on ka tekstidest, mis on pitseriga kinni. Lihtsamalt väljendades peaks see tähendama seda, et kui keegi toimib liiga valesti , siis kaotab ta taju.
Mis puudutab piibli tunnetamist, siis püha vaim on nii püha mõiste, et ma sellest praeguses olukorras ei käsitleks. Ja juttu polnud minust ja minu tunnetamisest, vaid tunnetamisest kui seesugusest üldse. Ning juttu polnud ka Oakrockist.
See on eriti lai teema ja see nõuab ehk teema ohjes hoidmist.
Eriti avarad teemad nõuavad objektiivsust; takistavateks teguriteks saavad liigemotsionaalsus, isiklikuksminek.
Märt ütles:
Andres Andreseks, aga kas mõni tema siia potsatanud postitustest evib Sinu meelest piisavat sisu, et seda mõne temaatilise artikli all hoida? Oakrock üritab vähemalt aeg-ajalt sisuliste asjadega tegeleda, Andrese postitused on tühjad isiklike dogmade korrutused. Oleks siis veel, et need dogmad miskitpidi huvitavad on, aga need pärinevad ju nabamõlgutustest.
@dig:
Oakrock küll pole mulle Andresest mõistlikumat muljet jätnud. Raiub triviaalsuste peale kuidas sellest enam hullemaks minna ei saa tehes maha holokausti, nimetades kristlust valeõpetuseks mingi x sündmuse pärast 1940ndates ning kuidas see teeb kristlased automaatselt kuritegelikeks või midagi sellist jne aasta aega järjest.
Andrese puhul vähemalt usun, et ta võib nii mõelda aga oarock ja konspiraator kipuvad jätma muljet lohakatest pealiskaudsetest lollitajatest kes ise ka ei usu oma juttu.
Märt ütles:
Ma ei õelnud mõistlikum vaid sisulisem. Tõepoolest, ta ajab süstemaatiliselt jama mitmel teemal. Aga see ei puutu tingimata asjasse.
Minu ettekujutust mööda ei tõsta me (well, ma) kommentaare ümber mitte selleks, et jamast lahti saada — skeptikud teavad ju hästi, et vaiba alla lükatud jama on ikka jama — vaid trollimise ja tapeediuputuse vältimiseks või algteemast kaugele triivinud lõime sobivamasse konteksti paigutamiseks. Ideaal võiks olla Minimaalne Vajalik Sekkumine, et foorum mõistliku kasutamiskõlblikkuse taseme juures püsiks.
Vaatame nüüd näitlikku materjali, näiteks seda Oakrocka postitust Holocausti teemal. Tõepoolest, see on sügav jama. Aga see on enam-vähem õiges teemas, see sisaldab grammatiliselt enam-vähem korrektseid ja väljaloetava tähendusega lauseid. See viitab isegi algallikale. Sel päeval postitas Oakrock umbes kaks niisugust kommentaari, mis ei ole torkivalt palju. Mis kõige tähtsam, selle postituse sisu üle on võimalik sisuliselt vestelda. Kas keegi seda tegema vaevub, on iseasi.
Nüüd võrdleme seda säherduse Andrese piibli-ja-muu-teemalise postitusega, mis läheb algsest teemast pehmelt öeldes mõnevõrra kaugemale. Ka see heietus sisaldab veidi jama, aga tema põhiliseks koostisosaks on tähenduseta nabajuurdluslik loba, paar selgelt provokatiivset märkust vürtsiks sees. Kõik mittenabalised allikad on — nagu Andrese postitustes juba aastaid —umbmäärases kõneviisiis (à la “kuskilt on ka sihuke mõte väljendatud” — ja see on täpne tsitaat) ja loomulikult ilma viideteta. Selle postitusega ei ole midagi peale hakata, enam-vähem ainus mõeldav vastus temale on Kriku pakutud “Ahah.”. Kui sääraseid postitusi üksainus on, olen ma tavaliselt liiga
laisktolerantne, et midagi ette võtta, aga kui säärast sisutut loba tuleb lühikese aja jooksul mitu ekraanitäit, siis muutub trollirisu aedikusse lükkamine minu hinnangul vajalikuks. Oakrocka näites on tegemist katsega diskussiooni panustada — olgugi, et kõveriti —, Andrese näites paistavad peamiseks motivaatoriks olevat olnud ilusasti klõbisevad klahvid. Ühel juhul saame rääkida põhimõttest benefit of the doubt, teisel juhul pole midagi kahtlustada, säärase postituse tarandikust väljas hoidmist toetab ainult karjaku laiskus.@dig:
Vähemalt geenivaramu arvuti on piisavalt võimas, et sellist kommentaarijada ette saada, aga seegi jäi üliaeglaseks. Sul on tõsised topeltstandardid. MArve ja Anrdres on tithi isegi olnud lihtsalt religioonikriitilised aga sa hakkadning isegi need lõpetavad aedikus aganing grammatika jms. on neil sama ok kui teistel. Skeptik.ee on viimase kuuga minu arust hakkanud alla käima su isiklike modereerismisprojektidega. Ise. NB seda kommentaari kirjutades hakkas arvuti undama ja lausete ettetulekut pidin üle poole minuti ootama
Dig ei saa lihtsalt religiooniteemast aru ja pole pädev sellega seosesolevaid tekste hindama.
Dig räägib nabavaatlusest.Kas on olulist vahet, kui vaatled omaenda naba või lased pilgul ringi käia teiste nabade peal.Kas tõsiseltvõetavad algallikad tegelevad esimese või viimase variandiga?Või tuleks vaadelda hoopis kerade kooslust?Põhimõtteliselt on olemas kaks erinevat nähtust:dualism ja dihhotoomia, mis erinevad ühenduse iseloomult.Dualism ei näe seoseid, kõik asjad on üksteisest sõltumatud.Kuidas tekkis taoline arusaam?Teatavasti on meesinimestel üks iseteadlik ihuliige, mille tegevust nad reeglina ei kontrolli.See on kerge tasakaaluhäire tulemus, millel baseerub kogu SEE maailm.Kui puudub kontroll iseenda üle, siis seda suurem tung on teha seda kogu ülejäänud maailmaga.Teadmatus ja hirm on asja sisu.Kuid hea uudis on selles, et nii ei pea kestma igavesti.Ja piir ei lähe sugugi mees- ja naisliini mööda.Väga paljud ausameelsed mehed mõistavad olukorda ega sõdi iseendaga.KÕIK ON ÜKS ENERGIA!
Minul puuduvad teadmised, oskused ja võimed, mida ma Dig-i puhul siiralt imetlen, aga see ei pea olema ületamatuks barjääriks keskustelus.Ma pakun teistsugust vaatenurka ja lähenemist.Teisitimõtlemist, mis momendil lausa eluliselt vajalik.Miks me ei võiks koostööd teha?Kõige olulisem on praegu just ÜHTSE VÄLJA TEOORIA sõnastamine, mida isegi isand Ükskivi keerutas suus, kui kuuma kartulit.Võib-olla tõesti on teatud meestele dualistlikust maailmavaatest ülesaamine võimatu, aga proovida ju võib.
marve ütles:
Noh, näiteks olla tähele pandud, et oma naba vaatlemise korral on risk, et nabaomanik pingsat vaatlust pahaks paneb või tasu küsib, mõnevõrra väiksem.
Märt ütles:
Tõsi ka või? Milles need seisnevad?
Tõsi ka või? Milles see seisneb?
Kui Sa hoolega vaatad, siis näed, et esimese aediku nurgaposti püstitamisest on juba 16 kuud möödas, siinne modereerimisprojekt on aga 13 kuud vana. Loomulikult on konstruktiivne kriitika teretulnud, aga minu isiklike kahtluste kohaselt häirib Sind lihtsalt umbes kuu aega tagasi alanud suvepuhkuste hooaeg. See häda läheb üle, kui sügis kätte jõuab.
Digi lolluse üle arutlemise vahelduseks nimetan, et loen praegu Jim Marrsi raamatut “Paraspioonid”.
Tõsilugu USA ülemeelelise sõja programmist.
Andres ütles:
Related: Your right to comment ends at my front door.
Kommenteeriti : Tavameditsiin tapab aastas tohutul arvul inimesi nii Eestis kui ka mujal. Mu enda lähedane hakkas ruttu kustuma, kui talle keemiaravi peale pandi. Enne ravi ei saanud arugi, et tegu oli haige inimesega.
Ma ei mõista, kuidas saavad skeptikud nii rumalad olla, et eitavad silmaga nähtamatut maailma ja teadlasi, kes on oma ajast ees. Või arvate, et nõidade põletamised jäid keskaega? Ei, nüüd on põletajate asemel skeptikud. See, mida teadlased praegu oma avastuteks peavad, olid ammustel aegadel iseenesestmõistetav tõed.
Ma arvan, et tuleks tegeleda tavameditsiinis karjuvate puudujääkidega, mitte materdada siin alternatiivmeditsiini. Paljud kallid ravimid sisaldavad sageli sedasama, mida nö külanõiad pakuvad.
Omalt poolt: Eeldatavasti on skeptikute tegevus juhitav tellimustöö. Sest maailma lollitamine on ikka erinevatel aegadel kellelegi enda arvates kasulik olnud.
Tegelikult oleks õigus skeptikutelt tegevusluba ära võtta, sest nad ründavad ja solvavad neid, kelledel on seaduslik tegevusluba olemas, sõimates tuhandeid aastaid toimunud valdkondadega tegelejaid teadlikeks petisteks. Mis õigusega?
Ja kuidas saab see, kui eitamistest saab elu õpetuse sisu, maailmale midagi kosutavat anda.
Andres ütles:
Ma küll ei tea, missugusel mandril Sina elad, aga Euroopas on sihuke komme, et kriitilise mõtlemise jaoks ei ole litsentsi tarvis.
Dig kirjutas : Ma küll ei tea, missugusel mandril Sina elad, aga Euroopas on sihuke komme, et kriitilise mõtlemise jaoks ei ole litsentsi tarvis.
Ah et Sina nimetad seda kriitiliseks mõtlemiseks. :) Pidasin silmas
laimu, petiseks sildistamist. Üks debiilskeptik röökis siin kunagi, et mina varjan mingit petuäri. Eriline luulu.:) Aga olgu temaga, ei puuduta pikalt, läheb uuesti veel haisema.
Aga mis puudutab kriitkat, siis kriitikud võiksid olla selle ala, mida nad kritiseerivad, asjatundjad.
Me vist elame samal mandril.
Oh, tere Andres, tore et sa tagasi oled, kohe tuju läks heaks su kommentaari lugedes, Ajeke ja Kriku võiksid ka naasta, eks ole ;)
Mõnitamine mõnitamiseks, aga ehk püüad parem ise siin midagi huvitavat kirjutades kellegi tuju tõsta, rahvast harida ning valgustada! Jõudu! Ehk tuleb mingi sõnum! Ootan!
Kui ma Ajekest juhuslikult trehvaksin, siis ütlen, et Salvey ootab teda siia tagasi.
Kuulge. Kas Andres räägib tõsiselt? Sest ma olen siin üpris uus jne ega soovi, et Poe’s Law jällegi mind välja valib.
Igatahes…Tõendeid, keegi? Ma mõtlen väidetele ”tavameditsiin tapab rohkem” ja ”alternatiivmeditsiin on tervislikum” jne. Nagu, reaalselt, tooge tõendeid. Statistikaid, uurimusi, tõendeid jne. Sest kui tulla välja mingi väitega, mis peaks meie arvamusi ümber lükkama, siis peate siiski need olema teie, kes tõestusmaterjali tooma peavad.
Tõendeid mis pole vastuvõetavad: isiklik kogemus, sõbra kogemus, internetist loetud kellegi teise kogemus, välja mõeldud isiklik ja/või sõbra kogemus, internetist loetud välja mõeldud jutuke, lihtsalt deklameerimine ”skeptikud kasutavad alatuid võtteid nagu loogika ja mõtlemine, et end tõestada, seega nad eksivad”, mingi teadlase isiklik arvamus jne.
Aa ja muide, alternatiivrahvas: siin lehel vaidlustesse laskudes, laskute te vaidlustesse mõtlevate ja just kriitiliselt mõtlevate inimeste ja skeptikutega, seega teil pole absoluutselt mingit mõtet kasutada demagoogiavõtteid, sest see lõppeb teie automaatse väljanaermisega…mis on õigustatud. Minu sõnum on: jääge vait või vaielge nagu vastane oleks mõtlev inimene.
Ja küsimus kaasskeptikutele, teemaväliselt, aga: kas eestis või siin lähedal toimuvad ka skeptilisel liikumisel mingid üritused jne. ma mõtlen, et nagu usas on The Amazing Meeting jne. Sest ma pole midagi märganud(k.a. siin lehel) ja ma mõtlen, et kui ei ole, siis…äkki peaks organiseeruma rohkem ja tegema midagi?
Carl ütles:
Ja, Andres on tuntud tõsise inimesena
Tema kohta on ka persoonilugu veerus kes on kes vt Andres Klemet
oma võitleva sõna veerg on tal ka
Carl: Igatahes…Tõendeid, keegi? Ma mõtlen väidetele ”tavameditsiin tapab rohkem” ja ”alternatiivmeditsiin on tervislikum” jne. Nagu, reaalselt, tooge tõendeid. Statistikaid, uurimusi, tõendeid jne. Sest kui tulla välja mingi väitega, mis peaks meie arvamusi ümber lükkama, siis peate siiski need olema teie, kes tõestusmaterjali tooma peavad.
Tõendeid mis pole vastuvõetavad: isiklik kogemus, sõbra kogemus, internetist loetud kellegi teise kogemus, välja mõeldud isiklik ja/või sõbra kogemus, internetist loetud välja mõeldud jutuke, lihtsalt deklameerimine ”skeptikud kasutavad alatuid võtteid nagu loogika ja mõtlemine, et end tõestada, seega nad eksivad”, mingi teadlase isiklik arvamus jne.
Aa ja muide, alternatiivrahvas: siin lehel vaidlustesse laskudes, laskute te vaidlustesse mõtlevate ja just kriitiliselt mõtlevate inimeste ja skeptikutega, seega teil pole absoluutselt mingit mõtet kasutada demagoogiavõtteid, sest see lõppeb teie automaatse väljanaermisega…mis on õigustatud. Minu sõnum on: jääge vait või vaielge nagu vastane oleks mõtlev inimene.
Kas keegi mainis siin just nii, et tavameditsiin tapab rohkem ja alternatiivmeditsiin on tervislikum. Kus kohal? Või püüdsid ridade vahelt aimata? Emotsioonid vohavad.
Kui oled huvitatud teadusest ja teaduslikkusest, siis soovitaksin käia teadushuviliste, mitte skeptikute seltskonnas.
Carl ütles:
Paraku küll, astroloog sihuke. Salvey andis juba lingid ka, siia juurde olgu veel mainitud, et mõnikord on ta Borise nime kasutanud.
Konspiraator on see, kes siin kuradi advokaati mängib. Homöopaatia teda ei huvita, aga ta paneb pahaks, et skeptikud ei võta tema lemmik-uhuud — Holocausti-eiardlust — tõsiselt. Geiasjanduse kohta on tal ka vist mingi arvamus, aga selle detailid ei ole veel jutuks tulnud.
dig ütles:
Minuteada siiski mitte.
Aga nö käekiri on küll alati sama. Oleksin valmis kihla vedama, et Boris on Andrese alter ego
Boris ütles:
Esiteks, ole hea ja palun kasuta nupukesi kommentaarikasti otsas, et eristada tsiteeritud tekst sinu lisandusest.
Teiseks vaata palun LARKA59 kommentaari #12:
Martin Vällik ütles:
Empiirilised tähelepanekud — näiteks see, et nad kipuvad koos ära kaduma ja koos välja ilmuma, nende tsiteerimis-stiil on muutunud koos ja nad räägivad üldiselt samade teemade juures — lubavad seda tõenäoliseks pidada.
Aga nii pole Larka siiski kirjutanud, et tavameditsiin tapab rohkem ja alternatiiv tervislikum oleks. Ka keegi teine pole siin sedaviisi sõnu ning mõtteid seadnud.
Ja ma ise pole ka väitnud , et ma alternatiivmeditsiini tavameditsiinile eelistaksin. Ega kõik inimesed ei mõtlegi absoluutsetes kategooriates, andes tavamedistiinile ja rahvamedistiiniile absoluutseid määranguid.
Kui mõni kodanik arvab, et midagi jaatades peab alati midagi muud eitama, siis see kõik nii ei tee.
Boris ütles:
Ja ID aktivistid ameerikas samuti pole kunagi öelnud, et nad on kreatsionistid ega otse kreatsionistlikke ideid peale surunud. See ei tähenda, et selle tegemine poleks nende eesmärk.
Ja kuigi Larka ütles, et alternatiivmeditsiini materdamise asemel tuleks tegeleda aukudega tavameditsiinis…ta eksis ka sellega. Skeptilise liikumise eesmärk on pigem kahjulike asjade materdamine ja välja toomine, mõtlemise kui sellise edendamine-õpetamine ja teaduse kaitsmine ja levitamine. Teadlased on need, kelle eesmärk on parandada teadust ja seda edasi arendada…ja täpselt seda nad teevad, iga päev ja terve elu. Nii et siin pole nuriseda midagi. Kui siis ainult selle üle, et on hulk laiskasid inimesi, kellel puudub igasugune soov teadusega tegelda ja valivad lihtsama tee – selle mustamise puhtast teadmatusest.
Boris ütles:
Kui mõni inimene arvab, et homöopaatiat jaatades ei pea ta tingimata eitama reaalsust, siis ta ka eksib. Ja sama käib ka iga teise pseudoteaduse kohta. Pseudoteadustel on huvitav komme olla alati vastuolus päris maailmaga…sellest ka nimi – ‘pseudo’
Ja sellega ma nõustun, et rahvameditsiinis kui sellises on elemente, mis ei ole vastuolus tavameditsiiniga, sest on juurikaid, mille toimeaine on tõesti sama, mis mõndadel ravimitel, kuid ära unusta, et töödeldud ravimite eelis on see, et kõik koostisosad, kõrvaltoimed ja kontsentratsioon on teada ja seega nad on ohutumad. Seega…miks eelistada rahvameditsiini tavameditsiinile v.a. juhul kui sul on isu ühe hea ja väärika samblatee järele?
Salvey :”Kas Andres räägib tõsiselt?
Ja, Andres on tuntud tõsise inimesena
Tema kohta on ka persoonilugu veerus
Andres Klemet”
Kuule Salvey! mida Sa laamendad!? Mina pole oma perekonnanime siin avaldanud ja see kunagine avalikustamiskatse on karistatav ning kuritegelik. Unusta see ära!!! Meil on siin õigus esineda eesnimega, täsinimega või varjunimega. See, missuguse nimega keegi esineb, otsutab kirjutaja ise.
Kui ma tahan oma täisnimega esineda, siis teen ma seda ise. See on elementaarne interneti suhtlusega seotud eetika.
Mina Sind ei nuhi ja kui keegi püüaks Sinu isikut avalikustada, siis
ma sellega kaasa ei laulaks. Või kas Sulle meeldiks, et keegi Sinu isikuanmeid välja nuhiks ja siin avaldaks?
Lõpeta ära!!!
Andres ütles:
küllap tähtede seis, mis seal muud
okili-dokili, st, sain aru ### (märgid on ilu pärast)
Carl: Ja kuigi Larka ütles, et alternatiivmeditsiini materdamise asemel tuleks tegeleda aukudega tavameditsiinis…ta eksis ka sellega.
B: Meditsiiniga seotud aukudega tuleks tegeleda, aga seda, et mille asemele, ja kas üldse millegi asemele, sõltub olukorrast.
Carl: Skeptilise liikumise eesmärk on pigem kahjulike asjade materdamine ja välja toomine, mõtlemise kui sellise edendamine-õpetamine ja teaduse kaitsmine ja levitamine.
B: Ametlikult see vist nii umbes on. Aga läks teisiti.
Carl: Teadlased on need, kelle eesmärk on parandada teadust ja seda edasi arendada…ja täpselt seda nad teevad, iga päev ja terve elu. Nii et siin pole nuriseda midagi. Kui siis ainult selle üle, et on hulk laiskasid inimesi, kellel puudub igasugune soov teadusega tegelda ja valivad lihtsama tee – selle mustamise puhtast teadmatusest.
B:Teaduse enese vatsu siin pole keegi eriti vist olnud.
Carl: Kui mõni inimene arvab, et homöopaatiat jaatades ei pea ta tingimata eitama reaalsust, siis ta ka eksib.
B: Kust kohalt Sinu arvates reaalsus algab või lõpeb?
Carl :Ja sama käib ka iga teise pseudoteaduse kohta. Pseudoteadustel on huvitav komme olla alati vastuolus päris maailmaga…sellest ka nimi – ‘pseudo’
B: Nii et eristad päris maailma ja pseudomaailma ja nende piirjooned on Sul käeulatuses ja teada. Et tõe monopol on Sul taskus?
Carl: Ja sellega ma nõustun, et rahvameditsiinis kui sellises on elemente, mis ei ole vastuolus tavameditsiiniga, sest on juurikaid, mille toimeaine on tõesti sama, mis mõndadel ravimitel, kuid ära unusta, et töödeldud ravimite eelis on see, et kõik koostisosad, kõrvaltoimed ja kontsentratsioon on teada ja seega nad on ohutumad.
B: Et mõningate juurikate pärast polle rahvameditsiin tavameditsiiniga alati vatsuolus.
Carl:Seega…miks eelistada rahvameditsiini tavameditsiinile v.a. juhul kui sul on isu ühe hea ja väärika samblatee järele?
B; Ega ei kiputagi eelistama , aga kui arstid pikalt ja saadavad, siis inimene kipub elu nimel ikka edasi otsima. Sageli on alternatiivsel moel abi saadud.
Boris ütles:
Kas see lause üldse tähendab midagi? Selgita, mida sa mõtlesid, palun.
Boris ütles:
Halvasti sõnastatud küsimus. Aga reaalsus kui selline lõppeb seal kus maagiline mõtlemine algab. Mis on maagiline mõtlemine? Näiteks usk, et homöopaatia, astroloogia, selgeltnägijad jne on olemas ja teevad mida nad väidavad end tegevat.
Boris ütles:
Tõe monopol? Meil kõigil on üks maailm, üks reaalsus ja sellel on ühed ja samad reeglid. Kui minu multiversumis ei tööta pseudoteadused, ei tööta need ka sinu omas, sest me juhtume jagama planeeti. ”Tõde” on sama, hoolimata vaatleja soovist seda teisiti interpreteerida või sellele uusi artefakte lisada.
Boris ütles:
Näiteks millal?
Boris ütles:
Ei…mõned osad rahvameditsiinist pole vastuolus, väga. Kuigi suuremas osas see siiski on. Palun loe, mida ma ütlesin, ja saa aru ka, aitäh.
Boris ütles:
Kui erakordselt tähelepanelik! Aga miks ollakse skeptikute vastu, kes edastavad seda mida teadlased teevad ja lähtuvad nende avastustest? Oota…ma mõtlen…ahaa! Sest teadus on tegi midagi, mis neile ei meeldinud ja skeptikud vahendasid seda halba sõnumit…või lükkasid ümber hea sõnumi, mis roiskus suurima heameelega.
Boris ütles:
Läks jah? Kuidas?
B: Meditsiiniga seotud aukudega tuleks tegeleda, aga seda, et mille asemele, ja kas üldse millegi asemele, sõltub olukorrast.
C:Kas see lause üldse tähendab midagi?
B: Ju ikka tähendab.
C: Selgita, mida sa mõtlesid, palun.
B; Seda, et iga tegevus ei pea olema organiseeritud mingi muu tegevuse asemele.
B: Kust kohalt Sinu arvates reaalsus algab või lõpeb?
C: Halvasti sõnastatud küsimus.
B: Sõnasta siis enda arust paremini.
C: Aga reaalsus kui selline lõppeb seal kus maagiline mõtlemine algab.
B: Et Sinu arvates pole reaalsusel maagiat, Et pole näiteks keelemaagiat, sõnamagiat, teatrimaagiat. Seda miskit. Kultuuriinimesed nii ei arva.
C: Mis on maagiline mõtlemine? Näiteks usk, et homöopaatia, astroloogia, selgeltnägijad jne on olemas ja teevad mida nad väidavad end tegevat.
B: Pole just hea maagilise mõtlemise seletus. Et atroloogia ja homöpaatia väidavad? Või ikka astroloogid ja homöpaadid? Et astroloogiat ja homöpaatiat pole olemas. Kuidas ei ole olemas.
Ja nende esindajad ei tee seda, mida nad väidavad tegevat. Ja mitte kunagi või ?
C:Tõe monopol? Meil kõigil on üks maailm, üks reaalsus ja sellel on ühed ja samad reeglid.
B: Et Sulle meeldib arv 1. Et kõikidel on 1 maailm. Ja kahele inimesele midagi erinevat siis ei kehti.
C: Kui minu multiversumis ei tööta pseudoteadused, ei tööta need ka sinu omas, sest me juhtume jagama planeeti.
B: Oled kndel? Ja minu maailmas töötavaid nähtusi tead Sa nagu viite sõrme.
C:”Tõde” on sama, hoolimata vaatleja soovist seda teisiti interpreteerida või sellele uusi artefakte lisada.
B: Tead enda arust absoluutset tõde?
B; Ega ei kiputagi eelistama , aga kui arstid pikalt ja saadavad.
C:Näiteks millal?
B: Ühtegi näidet pole Sa siis kohanud. Siis Sa pole kompetentne.
Kas tunned mõnda ravijat? Ma tunnen kümneid. Aga näiteks niisugune näide, et arstid saadavad surema. Aga näe, keegi ravib ta ikka terveks. Või paraneb tervndamiskoosolekul. Aga selle jutuga seoses ma ei tee tavameditsiinile antipropagandat.
B: Et mõningate juurikate pärast pole rahvameditsiin tavameditsiiniga alati vastsuolus.
C:Ei…mõned osad rahvameditsiinist pole vastuolus, väga. Kuigi suuremas osas see siiski on. Palun loe, mida ma ütlesin, ja saa aru ka, aitäh.
B: Et pean Sinu moodi aru saama. Kas oled tavamedistiinis ja rahvamedistiini alal asjatundja, et neid otsekui muuseas võrdled? Tunnednäiteks Toomas Tiiki?
Sinu maailmapilt mahuvad nähtused, mis on Su arvates õiged või valed. Kas midagi säärast ka on, mida Sa lihtsalt ei tea?
Miks sa ei või tsiteerimist korralikult kasutada?
Ja ära pahanda kui ma ei vasta kõigile sinu vastuväidetele ja…asjadele, sest neid on palju ja mulle tundub, et sellel poleks mingit mõtet, sest sa jätkaksid lihtsalt sellega, et viid iga mu lause äärmusesse või tõlgendad seda sihilikult valesti.
Igatahes – jätkame vestlust ühel kindlal ja spetsiifilisel alal, muidu me valgume laiali ja tulemus oleks inetu ja ebaproduktiivne.
Boris ütles:
Ühtegi näidet sa ei oska tuua? Siis sa pole kompetentne.
Kas sa tunned mõnda arsti? Ma tunnen kümneid. Aga näiteks niisugune näide, et ravijad kasutavad meetodeid, mis tõestatult ei tööta ja petavad surijalt valelootuse eest raha välja? Aga näe, mõni neist jääb siiski läbi ime ellu. Või saab platseebokogemuse tervendamiskoosolekul, sureb kuid hiljem, ja me ei kuule temast enam kunagi. Aga selle jutuga seoses ma ei tee meditsiinile propagandat.
Mõistad, miks selline argumentatsioon ei tööta? Sest see on demagoogiline mudel, mida võib kasutada absoluutselt kõige kasuks rääkimisel redigeerides termineid.
Nüüd võiks edasi minna sellega, et me räägime tsiviliseeritult, toome selgeid ja hästivaadeldud näiteid kus mingid asjad töötavad ja proovime jõuda otsuseni järkjärgult tehes kindlaks, et me mõlemad kasutame loogikat ja tõmbame järeldusi ühtedest kohtadest, õigesti ja jõuame tänu samadele faktidele ka samadele tulemustele.
Ja ma annan sulle au, kui inimesele kellel on kümneid tutvusi ravitsejate seltskonnas, tuua endale sobilik juhtum, soovitatavalt lingiga põhjalikumale infole. Või kui sa keeldud, olen ma lahke ja võtan eesmärgiks leida 4 uurimust või juhtumit, mis tõestavad, et ravitsejad eksivad ja me võime vaadata neid üle…kui sa vaid täpsustaksid, mis valdkonnale ma täpsemalt peaksin keskenduma.
Sobib?
Ideaalne oleks otsida midagi ühendavat, mitte seisukohti vastandada, aga siin vist ei tule midagi sihukest välja.
Ega ma ka siia pikalt ei jää, üsna sõidan siit mõneks ajaks ära.
Ma tunnen väga palju arste. Juhtumisi olen ühel eluperioodil isegi haiglas töötanud. Ka olen väga paljude arstide patsient olnud. Ja ma ausõna ei ole tavameditsiini vastane. Ent ma olen tavameditsiini vastalistega kokku puutunud.
Ravijad kasutavad Sinu arvates võtteid, mis tõestatult ei tööta.
Siinpuhul peaks rääkima millestki konkreetsest, sest see väide valgub laiali. Ja kui me räägime ravijatest, kes petavad surijatelt raha välja, peaks rääkima taas mingist konkreetsest juhusest.
Loomulikult on igal alal valesti toimivaid isikuid. Aga sildistada kõiki ravijaid petisteks, oleks arusaamatu ja üheülbaline väide.
Rahaahnete arstide kohta võiks ka elust võetud anekdoote kõneleda, aga põhjuseks pole sel puhul inimese iseloomuga, mitte meditsiiniga. Ravijatega on samatmoodi.
Mina ei tegele siin demagoogiaga. Reageerin vaid Su jutule, mis on paljuski arusaamatu.
Sina kirjutsid: Nüüd võiks edasi minna sellega, et me räägime tsiviliseeritult, toome selgeid ja hästivaadeldud näiteid kus mingid asjad töötavad ja proovime jõuda otsuseni järkjärgult tehes kindlaks, et me mõlemad kasutame loogikat ja tõmbame järeldusi ühtedest kohtadest, õigesti ja jõuame tänu samadele faktidele ka samadele tulemustele.
Ja ma annan sulle au, kui inimesele kellel on kümneid tutvusi ravitsejate seltskonnas, tuua endale sobilik juhtum, soovitatavalt lingiga põhjalikumale infole. Või kui sa keeldud, olen ma lahke ja võtan eesmärgiks leida 4 uurimust või juhtumit, mis tõestavad, et ravitsejad eksivad ja me võime vaadata neid üle…kui sa vaid täpsustaksid, mis valdkonnale ma täpsemalt peaksin keskenduma.
Sobib?
Mina vastan: Meil on tsivilseeritusest erinev arusaam.
Näiteid võid Sa lugeda kirjandusest. Ma ise ei ole ravija.
Meil on ka loogikast erinev arusaam. Sa oled vist juhtumisi materialist? Ravijad ei ole materialistid. Materialist näiteks ei tunnista aurasid, kätega ravimist, energiatsentrumeid. Kui kuuled Hiina medistiinist loenguid, on seal palju juttu näites elementidest: raud, vesi, puu, tuli , maa. Materialist sedakõike ei tunnista. Võõras võb Sulle olle ka see, kui haigusi seostatakse mõtteviisiga. Libe teem muidugi.
Ma ei tea, kas oled meedik või mitte. Kui tahad midagi meditsiinipõhilselt kelllegagi koos uurida, siis peaksid suhtlema mõne ravijaga. Aga kas ravijad viitsivad skeptikutrega vaidlemise peale aega raisata- raske usukuda. Kui ise oled arst, siis võib-olla. Kui oled niisama skeptik, siis küll vaevalt.
Ma ei tegele ravimisega seotud näidete kirjapanemisega.
Ent möödunud kirjades käsitetud põhimõttelsites küsimustes pole ma just eriti ebakompetentne.
Niiöelda imetervendamisi olen ise oma silmaga näinud, kogenud. Loengudi kõigest sellest olen ka kuulanud, kuid ise ma ravija pole. Aga jutud, et ravijad on peaasjalikult sulid ja valetajad, on kindlapeale vale.
Jutte, et arstid ei tea midagi ja minge parem sensitiivide juurde, ei räägi ma kunagi.
Boris ütles:
Aga loomulikult tuleb, see on kahetsusväärne, et ma ise sellest ei alustanud ja läksin kohe ründavamaks…aga ma olen veel noor ja tasakaalukust ma alles õpin.
Mina arvan, et enne kui kellegi käest raha küsida või mingit ravi pakkuda tuleks tõestada, et see ravib haigusi või, et on alust arvata, et see teeb midagi. Ehk siis teha uurimusi antud ravivõtete ja ainetega ja kui need osutuvad positiivseks ja teised teadlased suudavad neid tulemusi korrata – laske käia. Kui need osutuvad negatiivseteks või annavad vaieldavaid tulemusi – igaks juhuks oodakem täpsemaid andmeid.
Kas sellest põhimõttest lähtumine on sinu jaoks absurd? Sest see on tõesti alus millel ma praegu seisan.
Ja ma nõustun sellega, et ravitsejaid võib kasutada kui inimene ei loobu selle kõrval päris meditsiinist(eeldusel, et ravitseja meetodid pole kuidagi ohtlikud ja vastuolus meditsiinilise raviga)
Küll aga olen ma otseselt selle vastu kui ilmuvad välja tegelased, kes ütlevad, et teadusepõhine ravi on kuidagi ohtlik, inimesed peaksid kasutama ‘looduslike’ ja ‘traditsioonilisi’ asju tõestatud asjade asemel jne…ja lisavad, et on olemas skeptikute ja ravimifirmade vandenõu. Ja eriti halb on see siis kui need tegelased on ravitsejad ise. Eestis pole see fenomen nii ulatuslik, aga rohkem läänepool on tõsine probleem petistega, kes tirivad inimesi eemale meditsiinist lubades ravida vähki, aidsi, autismi ja kõike muud halba…ja selle tagajärg on tihti see, et haigused teevad oma tööd kiiremini ja inimesed jäävad ilma ajast, mille konventsionaalsed ravimid oleks neile juurde võitnud.
Kas need on seisukohad millega sa saaksid nõustuda?
Mis puutub sellesse, et kõik ei ole petised…loomulikult ei ole. On ka hulk neid, kes päriselt usuvad, et nad teevad midagi. Hanloni habemenuga.
Aga kas sa võiksid mulle endiselt soovitada ravijaid, kelle tegevusega mul oleks sobilik tutvuda ja kes sinu hinnangul teevad õiget asja. Justnimelt, et me saavutaksime mingi ühise perspektiivi.
Boris ütles:
Loogikast ei saa erinevat arusaama kuigivõrd olla, sest loogika puhul viivad samad faktid iga kord ühele tulemusele, hoolimata arutleja maailmavaatest. Kui on kaks matemaatikut, üks ütleb 2+2 on 4 ja teine ütleb, et 5, siis pole mõlemal õigus. Miks? Sest üks neist tegi vea ja ütlemine ”ma olen idealist” ei õigusta seda tulemust.(idealism filosoofias)
Siin kerkib mul küsimus – kas on eetiline läheneda patsiendile ravi valides filosoofiast? Või peaksime me lähtuma teadusest, mis on suuteline end tõestama ja mille interpretatsioonid on ühesed, erinevalt filosoofiast, kus pole midagi kindlat.
Haiguse seos mõtteviisiga on tõepoolest libe teema ja ma usun, et ükski normaalne inimene ei taha tõsiselt öelda ”sa sured vähki, sest sa ei taha olla terve” vms.
Mida keegi jauramiseks nimetab, on kokkuleppe küsimus.
Igal linnul oma laul ning maitse üle ei vaielda.
Aga ma tahaksin näha kunagi mõnda tõestamsiega tegelevat skeptikut. Tavaliselt käib sihuke jutt, et kuskil pole kunagi midagi sellist ja sellist olnud. Ja et mingisuguste alade tegelejad on tuhandete aastate viisi olnud ainult rahaahned petised.
Ja ei ühtegi skeptikutepoolset argumenti. Kui midagi ei ole, siis näidake, et midagi ei ole! Räägitakse tõestamisest, aga midagi ei tõestata. Üks debiilskeptik kunagi röökis siin korduvalt, et eitust ei saagi tõestada.
Kui ruum on inimestest tühi, saab seda tõestada, et seal inimesi pole. Ka saab tõestada, et keegi pole ühest või teisest soost, et kellelgi pole mingit haigust.
Aga lärmata aastate viisi, et see ja see on ebateadus ning see ja see pole universumi aja jooksul toimunud, on lihtsalt idiootlik.
Rahvameditsiiini positiivsusest kõnelevad ka rahvameditsiinile pühendunud haiglate tõhusus. Kas keegi on viitsinud ennast sellega kurssi viia. Ei ole.
Isiklik kogemus mängib ka midagi. Keegi mianis, et arstid alati tõestavad alati patsiendile midagi. Mind on arstid palju aidanud, aga ma pole kunagiste rohkete visiitide ajal tõestamistesi peaaegu üldse kuulnud. Mks nad peaksidki mulle midagi tõestama, kui mul pole meditsiinialast haridust. Ja kui ma jään auto alla, miks nad peksid siis mulle midagi tõetsama. Nad annavad esmaabi.
Tundub, et iga kohvipaksu pealt ennustaja, homöpaat, kaardimoor või pendlikeerutaja tõestab tõestamsiest podisevast skeptikust 100 korda rohkem. Veelgi rohkem, sest skeptik ei tõesta midagi.
Naerdakse Jüri Lina üle, aga tema raamatud kubisevad faktidest.
Olgu need siis kuitahes tendentslikult serveeritud, aga fakte on pakutud.
Samas on ka parapsühholoogiaalane kirjandus faktipõhine.
Nii palju kui olen ufoloogide esinemisi kuulnud, koosnevad nende loengud faktidest. Aga ufoeitajad ei tõesta midagi. Seletavad, et aastakümneid on mingi suur seltskond justkui kokkulepitult ühtsama asja valetanud. Või täpselt samade sümtomitega vaimuhaigust põdenud. Absurd.
Näiteks paljude homöpaatiavihkajate homöpaatiaalased teadmised piirduvad kolme lausega, mida on kuskil sõnastikus homöpaatia kohta kirjutatud. Et mingi ala olemusele pihta saada, tuleks valdkonda uurida.
Keegi astroloogide sõimaja ei osanud isegi päikesemärgil ja tähtkujul vahet teha. Aga sõimas siin mitu aastat kahe suupoolega. Härra Jason.
See on ikka sünge küll, millist aulu võib mingi poliitika kodanikke laulma panna.
Mis puudutab tõde, siis Linnart Mälli loengutest on jäänud meelde, et on tavatõde, ja on ülitõde.
Andres ütles:
Eitust saab tõestada suletud ruumis ja sedagi eeldusel, et see on piisavalt väike, et mõistliku pingutusega oleks selle põhjalik analüüsimine võimalik.
Samas kui tegu on homöopaatia, astroloogia, nõidade ja parapsühholoogiaga – tõepoolest on lõplikult võimatu tõestada nende olematust, kuid samas arvestagem sellega, et teaduse raames – ükski fakt ei suuda anda seletust isegi teoreetilisel tasandil kuidas need asjad töötaks füüsikaseaduste raames ja vaatlused pole andnud lõplike vastuseid nende olemasolust.
Aga kõige ärritavam asi, mida pseudorahvas teeb. Kõige jõledam, jälestusväärsem ja täielikult ebateaduse tiitlit vääriv on see, et te palute meil tõestada, et teie väited on jama. Teadus ei tööta nii. Kui keegi midagi väidab peab tema tõestama, et tema väited on tõesed. Meil pole absoluutselt mingit põhjust või kohustust näha vaeva, kui teie ise ei viitsi seda.
Russelli teekann, sõbrad.
Ja puhtalt ärritusest Andrese pläma peale võtan ma oma elust järgmised 2 tundi vabaks ja otsin teile kõigile tõestusmaterjali parapsühholoogia, homöopaatia ja ufoloogia vastu, koos linkidega, et kõigil oleks ka mugav kontrollida. Ja siis ma palun teil tõestada, et minul pole õigus.
Tead Carl, et mingile valdkonnale pihta saada, tuleks sellega tutvuda. Sellest ei piisa, et kui mõni tähtis onu kuskil ütleb, et see on päh. Sa käsitled väga mitut valdkonda ühekorraga, olemata neist ühessegi süvenenud. Sa käsitled ühes lauses nõidasid, homöpaatiat, astroloogiat, parapsühholoogiat. See on üldse skeptikutele omane, loetleda masinlikult ette väga mitmeid alasid, mis on nende jaoks sisuliselt justkui kirikuvande alla pandud.
See meenutab satlinistlikke määranguid, loetulusid, kus on rahvavaenalste nimekiri.
Ehk oleks targem võtta valdkondi ette ühe kaupa. Näiteks tutvuda, millega tegelevad parapsühholoogiaühingud, mida kirjutavad parapsühholoogia raamatud, millest kõnelevad parapsühholoogid oma loengutel.
Kui Sa raägid füüsikaseaduste raamidest, siis on nähtusi , mis neid raame ületavad, mis neile raamidele ei allu. Endast lugupidavad füüsikud teavad ka seda, et see on vaid pisike osa, mida me üldse teame. Sellega ma olengi täiesti nõus, et väga paljud nähtused polegi füüsikaseaduste raamidesse allutatavad ning nende raamide võtmes tõestatavad. Aga see ei kehti kõigi skeptikute poolt materdatud tõikade kohta.
Eituse tõestamsie jutt pole Sul korrektne. Ma ei ole eituse tõestamise spetsialist ( sellega püüavad tulemusteta tegeleda skeptikud), aga tavatõetasandil saab millegi olematust tõestada küll. Skeptikute eitamised koosnevad enamasti ainult arvamustest. Lobast.
Loen postitust 54, kus on juttu vaid ühest arvamusest. Mõni ufoloog räägiks midagi muud. Näiteks kaasmaallastest Igor Volke, Hans Raudslik või keegi kolmas kommenteeriks käsitletavat teistmoodi.
Paljugi mida väidetakse. Nimetatud uuringute taga võb olla vaid mässimine, rahva lollitamine. Paljugi mis ametlik on. Kas kõigesse ametlikkusesse peab olema pime usk?
Aga ma pole väitnud, et iga oletatav ufokogemus oleks tõene.
Ja mida ufod tegelikult endast kujutavad, on peaaegu kõigle, nende seas teadastele ja ufoloogidele, suuresti teadmata.
Carl, tühi vaev. Andresega vaidlemine teeb ainult lollimaks — mitte ainult vaidluse osapooli, vaid ka kõiki, kes debatti jälgida püüavad. Seilasime, teame.
Carl, Mardil on õigus. Andres “väitleb” niimoodi, et esitab lauseid, mis vormi poolest näivad olevat vastuväited, aga sisu poolest on õõnsad ja laialivalguvad thought-stopping loosungid. Mul on isegi kiusatus tuua teatud paralleele mehega, kes vastas küsimusele oma hariduse kohta Kooliharidus on väga oluline, meil peavad kõik noored inimesed õppima, aga mul ei ole veel õnnestunud komistada tõenditele, et Andres oleks siiras.
Muuhulgas tähendab see, et Andres ei vaevu Sinu postitust mõttega läbi lugema ja kulutab oma “vastulausete” koostamisele suurusjärgu vähem aega, mis võimaldab tal midagi Gish’i galopi taolist korda saata.
Üldiselt on meil komme Andrese mõttevälgatused siis, kui ta liiga hoogu satub, panna eratarandikku Vestlusi skeptikute saladustest koos Andresega. Seal võib edasi vestelda, aga ülalmainitud põhjustel ei ole Andresega debattimine just populaarne tegevus.
Mulle omistatud omadusi võid Sa enda kohta väita, Aediku Digi.
Tolatsemine tuleb Sul paremini välja. Aga ega sügise alguses pole aediklase elu ka kerge. Kord sajab vihma, siis tulevad umbluud ja uhuud kallale, siis hakkavad trollid kummitama. Aga kes on ütelnud, et elu peab kerge olema.
Carl võtab ette liiga suure tüki: homöpaatia, astroloogia, nõiad,
parapsühholoogia, kuulutades neid ühe lause jooksul “kirikuvande alla”, süvenemata ühessegi. Kuidas ma saan sihukese lahmimise peale eriti pikalt süveneda, kui iga esitatud ala on omaette jututeema. millest on kirjutatud väga palju raamatuid.
Sihuke kiire lahmine meenutab natuke Oakrocki (teistel teemadel), Teadusemeest, Arstionu( mõnest teisest foorumist). Nii et sihuke tattipritsiv laialivalguv maneer. On vaja vuristada: “Mulle ei meeldi ufod, sensitiivid, homöpaatia, vandenõud, astroloogiad, kohvipaksud, kunagised kõrgtsivilisatsioonid. “Tavaliselt minnakse seda “patunimekija ” lugedes emotsionaalseks, ülbeks, saades justkui loetletud ninmekirjast uut energiat juurde. Eriti hüsteerilsielt karjutakse lõpuks: ” JA ÜLDSE IGASUGUSED EBATEADUSED.”
Ajakirjanduses lisatakse sellele mustale nimekirjale tavaliselt juurde ka kohvipaksu pealt ennustamise, kusjuures ajakirjanik pole võib-olla ühtegi kohvipaksupealt ennusutajat oma elus kohanud.
Meenuvad Barbi Pilvre, Jaan Kaplinski. Mõned vahetavad teemat.
Nii et on nimekiri, mida tuleb materdada. Aga miks just ühed alad ja mitte teised alad, on mõistetamatu. Võimalik, et kui amelikud seisukohad muutuvad, siis muutuvad ka skeptikute mustad nimekirjad.
Andres ütles:
Totakas oled. See, et ma praegu võtsin vaevaks teha mingi väikse kokkuvõtte, ei tähenda, et ma alles nüüd tutvusin nende valdkondadega ja lugesin paari tunni jooksul mingi paar väikest saiti läbi.
Mis sinu astroloogiasse puutub – astroloogiast pole mõtet rääkida, sest see on olemas olnud aastatuhandeid ja see pole kunagi midagi tõestanud. See ei suutnud ennustada Neptuuni(mida teadus suutis) kuid kohe kui see leiti lisas see Neptuuni enda ‘valemitesse’. Ja kui 20ndal sajandil(keskel vist) arvati, et Merkuuri lähedal on veel üks planeet, lisati ka see kohe tõsimeeli astroloogiasse…kuni astronoomid ütlesid ”aa…ei, Päike põhjustab Merkuuris neid veidrusi, mitte mõni planeet”
Ja keegi pole suutnud normaalselt seletada, mis jõududega planeedid mind mõjutavad JA miks keegi ei võta arvesse pulsareid, kvasareid ja musti auke? Õigemini…kindlasti keegi teeb seda, aga arvestades nende omadusi peaks olema need igakellaselt suuremad kui teised tähed.
Ei aga jah, Andres – ära jumala eest proovi ühtegi minu poolt toodud argumenti käsitleda või ümber lükata. Lihtsalt esita hüpotees, et ma pole alasid uurinud ja kõik läheb mööda…äiu-äiu.
Mässimine? Üle 60ne aasta on mitmed erinevad kabinetid, kümned tuhanded inimesed, suutnud suu kinni hoida ilma, et info lekiks? Bullshit.
On küll. Käi koolis, loe raamatuid, tutvu loogika ja teadusega – mul on õigus, sina ära tatista huupi.
Mis puutub Andresega mitte vaidlemisse…eks ma võtan teid kuulda, tõenäoliselt on teil õigus ja eks siin on näha ka seda. Kuigi mulle tundub, et hariduslikus mõttes kui eesti skeptikud kunagi näiteks kokkutuleku või konverentsi vms teeks, siis saaks loengutes rääkida kuidas pseudoteaduse pooldajatega vaielda ja tuua ka näiteid mida nad valesti teevad ja kuidas nende vigadega tegeleda…ja kus kohas on ilmne, et ei ole mõtet jätkata.
@Andres:
Sihuke kiire lahmine meenutab natuke Oakrocki (teistel teemadel)
Teie väide ei vasta tõele – ma ei lahmi, vaid ma tõestasin Teile, kui usklikule inimesele, et UT on rumal väljamõeldis, kasutades selleks UT ütlusi. Te keeldusite kaasa mõtlemast, seega ei saanud Te millestki aru! Kahjuks on probleem Teis, mitte minus või skeptikutes.
Carl ütles:
Parandan ennast – ”…ja vaatlused on andnud selged negatiivsed tulemused”
Liiga viisakalt ütlesin enne.
Carli lause on päris omapärane, et astroloogiast pole mõtet rääkida ja see pole kunagi midagi tõestanud. Meenub Mart Välliku lause telekas: “Planeedid mõjutavad küll, aga mitte nii , nagu astroloogid arvavad.” Sihukesi lauseid väärib koguda. sest need sobituvad kokku lausetega, mida mõned on kogunud kooli kirjanditest.
Oli astrolooge, kel oli Neptuuni olemasolu teada enne kui astronoomidel.
Mis puudutab millegi muu nähtuse planeediks arvamist, siis loomulikult on ajaloo jooksul astroloogid ja astronoomid teinud astronoomilisi vigu. Et kunagi arvati, et planeedid liiguvad ümber maa, oli ka astronoomiline viga.
Võimalik, et Carl ei tea, et kunagi oli astroloogia ja astronoomia üks teadus.
Astroloogid ei käsitlegi asja nii, et planeedid füüsikalsielt mõjutavad. Seda suure suuga vahutavad skeptikud tavaliselt ei tea.
Aga kõik need jutud, et astroloogid pole kunagi suutnud seda ja seda , on jura, sest paljud tõigad pole seetõttu , et Carl ei tea, veel olematud.
Tead, Carl , ma ei viitsigi Sinuga vaielda, aga teadmsieks Sulle, et seekordsed väited ei kõlba mitte kusagile.
Skeptikutega polegi mõtet vaielda, sest nad moodustavad ususekti, kellel on valmistõed. Eeldatavasti on nendepoolne rahva lollitamine kellegile kasulilk, ning kasulik võib see olla ka skeptikutele endile. Ja skeptikute eesmärk võiks olla teadust arendada, mitte vaidlemsie sildi all ajuvabalt pori loopida.
Ufode teaduslik eitamine on tellimustöö. Miljonite ufodega seotud
isiklikke kogemusi ei saa mittemidagiütleva jutuga ikkagi kinni mätsida.
Oakrock! Lahmimine meenutas mõne teise teemaga seoses natuke Sind, aga püsime ikka teemas. Natuke lõbusam ongi, kui Sina siin sõna sekka ütled. Seltsis segasem. :) Võib- olla varsti vaatangi seda, mida te siin omavahel teete. Sina Oakrock oled siin
nendest skeptikutest ausam ning pole eeldatavasti igasuguste poolt juhitatav. Sa kirjutad seda, mida Sa arvad. Ses osas austan!
Kui mingi seltskond pidas midagi kunagiammu planeediks, mis polnud planeet, mis see tänapäeva astroloogiasse või astroloogidesse puutub.
Uraanist , Neptuunist ja Pluutost oli teada maajade kalendrites juba enne planeetide teadlastepoolset avastamist. Aga eks teadus tahab avastamisau enda peale võtta. Aga mind need vaidlused ei köida, et kes midagi enne avastas. Egode värk.
Andres ütles:
Näiteks?
Tean, kuid mis rolli see mängib? Keemia oli ka kunagi alkeemiaga üks. Ja psühhiaatria ajalugu on ka solki täis. See ei tähenda, et tänapäeva teadused kuidagi muistse jamaga seotud enam oleks.
Ütle mulle palun – kui meie maailm on füüsikaline. Meie ajutegevus ja iseloom on füüsikaliste protsesside tulemus. Mis protsessidega tegeleb siis sinu arust astroloogia? Müstika ja ideedega?
Kuule, kuule! Ümberlükkamiseks ei piisa sellest ”need ei kõlba”. Ütle konstruktiivselt, miks need ei kõlba ja mis on neis valesti. Nii nagu suured inimesed, kes tahavad pidada intellektuaalset vestlust. Proovime vähemalt, proovime.
Astroloogid moodustavad mitu ususekti. Tähemehed ja siis planetaarsed tegelased ja need teised värgid. Ja teie valmistõed on valmis, pakitud ja ära peidetud, et keegi ei saaks parandusi teha, isegi kui tahaks.
Erinevalt skeptikutest, kes kannatavad voolava teaduse all, mis muudab aegajalt meelt ja mis tähendab, et me peame aegajalt tunnistama, et meil siiski ei olnud õigus.
Astroloogid võiks ka midagi sisukat teha. Päris töö leida.
On eks? Kes tellis? Millal? Miks? Ja David Icke’ teosed pole tõestusmaterjal.
Pealegi – tahad äkki tuua mingeid näiteid ka? Nagu lihtsalt, vastukaaluks minu pingutusele päriselt midagi leida oma seisukohtade kasuks.
Andres ütles:
Ee…ei? Päris kindlasti kohe ei. Kui sul on selliseid allikaid siis palun jaga.
Andres võiks endale ühe termini sügavuti selgeks teha: Ei kannata kriitikat.
Kuid olen 99,99… % kindel, et ennem kui aju hakkaks seda lauset analüüsima, plokeerib isiksus selle mõttekäigu, sest see lööks praegused maailmavaated kõikuma.
Eks täna veel vastab, homme hakkaks siib olemine vist segama.
Neptuuni teadmisest oli juttu postituses 65. Näiteks sellest on oma loenguis maininud näiteks Villu Põldma.
Kui ma mainisin, et astroloogia ja astronoomia moodustasid ühe teaduse, ei tahtnud ma selle mainimisega midagi eriti põhjendada. Võib- olla ehk seda, et raske on mõnikord eristada, et kes kunagi eksis, kas astroloog või astronoom, sest piirid võisid võisid olla hägused, või piire polnudki.
Kuidas Sa julged kirjutada, et psühhiaatria ajalugu on solki täis. Nii võid psühhiaatrite, arstide või skeptikute käest tuupi saada.
Meie ajutegevus ja iseloom ei ole ainult füüsikaliste protsesside tulemus. Sama võib väita ka universumi ja kõiksus ei kohta. Ja kõik see ei allu ainult füüsikalistele raamidele. Näiteks meis on surematu ning igavene vaim.
Astroloogia käsitleb väga paljut.
Ma ei tegelegi siin ebateadusliku suunitlusega lobisemisfoorumis mingi teadusliku ümberlükkamisega. Väitsin lihtśalt, et Sa oled liiga enesekindel, kui arvad , et Sinu väiteid ei saa ümber lükata.
Pole välistatud, et mõnigi astroloog on sektantlik, kui tal on sektantlik iseloom. Ka teiste alade esindajad.
Ma ei tea, mida Sa astroloogiaga seoses tähemeesteks pead?
Astroloogidel minuteada tähemehe mõistet kuulda pole.
Valmistõedesid võib omada mistahes ala tegelane, kui tal on eriti konservatiivne ning jäärapäine iseloom. Skeptikute seas näib sellise iseloomuga tüüpe eriti palju olevat. Kui tahad rääkida astroloogide valmistõdedest , võiksid mainida vast mõnda konkreetset astroloogi ning mingit konkreetset valmistõde.
Skeptikute puhul pole enese vigade tunnistamist näha. Vähemasti siin seltskonnas. Siin valistevad mingid kahtlaselt tendentslikud maneerid, kui pikka aega neid tähelepanelikult jälgida.
Mis puudutab astroloogide köögipoolt, siis Sina seda ei tunne.
Minu teada on praegusel ajal ainult astroloogiast elatuvaid astrolooge meie maal vist väga vähe. Aga sel pole suurt tähtsust- astroloog võib ju olla ka ainult astroloog. Enamike astroloogiahuvilsite jaoks on see tegevus vaid hobi. Kust algab päris töö ja kust see lõpeb, on kokkulepppe ning arvamuse asi. Paljude tööde kohta arvab keegi, et see on kasutu, aga miks ma peaksin mõne näite toomise pärast kedagi siin solvama.
Ufode eitamisega seotud tellimustöö eesmärke teavad vastava töö tellijad kõige paremini ise. Ufodega seoses soovitaksin tutvuda näiteks Igor Volke poolt edestatud infoga.
Andres ütles:
Vaevalt, et keegi neist tunneb end solvatuna või petetuna sellest kui keegi mainib seda mida tegi psühhiaatria keskajal ja uue aja alguse poole. Nii palju kui seda 19nda sajandi eelset tegevust sai üldse psühhiaatriaks nimetada. Nimelt veedeti lisaks vildakale lähenemisele ka aega mõtlemaks kuidas on kõige efektiivsem vaimuhaigeid aheldada oma palatitesse ja kuni 18nda sajandi lõpuni ei mõeldud kordagi, et äkki haigete kettipanemine ei ole produktiivne viis asjade ravimiseks.
Pane tähele – ma ei tee seda argumendiks psühhiaatria vastu. See on ajalugu, mitte tänapäev.
On? Kas see igavene vaim on evolutsiooni tulemus või pani selle meisse Jumal, 4033 aastat enne ristilkõikumist?
Esiteks, ma ei arva seda.
Teiseks, minu probleem seisneb selles, et sa lihtsalt ignoreerid minu väiteid ega proovigi neid ümber lükata.
Justnimelt – sa tegeled siin teadusliku suunitlusega lobisemisfoorumis mingi ebateadusliku ümberlükkamisega. Hea, et sa selle välja tõid.
Neid, kes vaatavad tähti ja tähtkujusid ja tegelevad nende põhjal ennustamisega. Ja siis õndsa naeratusega ignoreerivad supermassiivset musta auku meie galaktika keskel, nagu see ei teeks mitte midagi.
Kui sina ei teinud sama skeptikutega, miks mina peaksin tegema astroloogidega? Miks ma peaksin ennast rohkem õigustama kui sina? Või see on kuidagi ülbe kui sinu lähenemine lendab vastu sinu nägu?
Seal polnud mingit juttu. Oli väide, mitte tõestus. Ja mul on üpris ükskõik mida Villu Põldma oma loengutes räägib. Igaüks võib loengus mainida asju ja loota, et keegi ei küsi päris tõestust.
In other words – sa esitasid väite, mida keegi ei suuda tõestada ja elad naljakas eelduses, et asjaolu, et seda ei saa tõestada, tõestab, et see on olemas.
Muide, minu kaasskeptikud – ärge…
khmkhm, ruum sai otsas. Nii palju on vaja talle vastamiseks.
Muide, minu kaasskeptikud – ärge pahandage, et ma Andresega vaidlen, see võib mõttetu olla, aga mulle tundub see olevat üpriski lõbustav ajaviide. Naljakas ja vahepeal saan ka teadmisi juurde…küll mitte konstruktiivsest vestlusest kuid vajadusest vahepeal oma fakte kontrollida.
Kuigi minu kommentaaridel siinses teemas raam ümber on, ei saa ma teiste kaasskeptikute eest rääkida, aga minul isiklikult ei ole selle vastu midagi, et Sa Andresega vaidled. Cleverboti, seina või Kalev “raha ei ole vara” Jaigiga vaidlemisest ta ju kuigivõrd hullem ei ole.
Me siin räägime teadusest, aga oleme siin kõik sellest üsna kaugel. Vist. Päris teadlane eeldatavasti läheneb asjale teisti, võib-olla rutiinsemalt, vähem hüpates,rahulikumalt, vähemfanaatilisemalt. Ja ei räägi kindlasti nii palju teadusest.
Kes teab , see ei räägi, toimib sageli. Meie võime vaid rääkida teaduse ajaloost, populaarteaduslikus stiilis. Aga ega seegi ole paha. Võimalik, et siin võib olla ka mõnigi läbikukkunud teadlane. Kuid seegi pole häbiasi olla. Kõik ei mahu marjamaale, kõigil ei vea.
Siin võib olla ka mõni potensiaalne teadlane, aga paljuduel on justkui kork peal, või on nad purgis. Mitte kõik.
Carliga oleksin siin kunagi ka enne diskuteeirnud, aga siis võis ta vist teist nime kanda. Skeem on sarnane.
Või on lihtsalt stiiid sarnasemad. Sihuke malemängulik lähenemine: sina käid nii, aga mina keeran sulle aga nii. Ära pahanda, lihtsalt näis nii.
Boris ütles:
Ei pahanda ma midagi, küll aga võid sa mainida, kellega ja kus mu ‘skeem’ väidetavalt sarnaneb, sest kui, siis oleks see oivaline aitamaks kaasa eneseanalüüsile.
Mis puutub malemängu siis olgem ausad – pseudoteadlased ja nende pooldajad on aastakümneid, aastakümneid, ma ütlen teile, rakendanud ühtesi ja samu argumente, taktikaid ja esitanud neid samu tõendeid, mille teadus on korduvalt ümber lükanud, nagu need veel oleks midagi väärt. Ja see viib selleni, et üks ütleb sama asja ja teine vastab nii nagu alati, faktiliselt. Loomulikult on ilmsiks tulnud tõsisasi, et faktidega rääkimine ei muuda ühegi uskuja meelt ja äkki me tõesti peaksime proovima muid meetodeid. Valetamist, võltsimist, demagoogiat, farsse ja showd, lõpude lõpuks on ju need parimad viisid rahva mõjutamiseks.
Teaduslikult kontrollitud, topeltpimendatud uurimused, mis kinnitavad homöopaatia efektiivsust, väike inglise keele oskus on kuluks ära lugemisel:
http://rationalwiki.org/wiki/List_of_scientifically_controlled_double_blind_studies_which_have_conclusively_demonstrated_the_efficacy_of_homeopathy
Sa Carl kirjutad sellest, mida Sa ei tea. Seda on piinlik lugeda.
Võib-olla Sina oled pseudoteadlane, aga ma ei tea miks ja keda Sa selliselt sildistad. Ja see seltstkond, keda Sina nimetad pseudoteadlasteks, tegelevad Sinu arust peaasjalikult taktikate,argumentide ja tõenditega. Ja Sina oled seda kõike jälginud. Absurd!!! Ära topi oma nina sinna , millest Sa niikuinii aru ei saa, mis siis , et valesti arusaajaid on palju. Ja mida see Sinu teadus on ümber lükanud? Kõike seda, mille vastu Sa sõdid? Nojah, mõningad ringkonnad ei salli umbes samu asju nagu Sina, aga nad pole midagi sinu poolt kirutuks kuulutatut sisuliselt ümber lükanud, ega tee seda ka edaspidi.Sina pole ka siin ühtegi pseudoteaduseks nimetatud ala ühegi sõna ega lausega ümber lükanud. Sinu jutu väärtus on sama infotmatiivne nagu haukumine. Sa poed ainult mingite tegelaste seljataha, keda Sa pead mingipärast autoriteetideks. Su jutt pole teaduslik, pigem hüsteeriline röökimine. Sa vajad vist tünni, mille peal kõnet pidades saaksid ennast välja elada. Võib -olla Sa omal erialal oled teaduslik, aga siin Sinus teadslikkust ei näe.
Lihstalt üks demagoogia, mis võib Sul olla teadvustamata.
Seda suurem häda Sulle, kui see on teadlik.
Sinu väited on illusoorsed, mis siis, et umbes samatmoodi arvajaid on rohkemgi. See Sinu poolt ülistatud teadus pole ühtegi õiget ja ümbelükkavat fakti esitanud, et nullistda Sinu poolt kirutud tegevusalasid. Ja see , mida Sa kirud on samuti teadus. Ning palju ehedam ja avaram kui Sinu kastimentakiteet.
See Sinu faktide jutt on udumull, mille pole mingit väärtust.
Õnneks ma ei pea seda enam kaua lugema, sest liigun pooleks kuuks eemale. Aja kellelegi teisele kärbseid pähe kui tahad.
See, et samasuguseid lolle on olemas, pole mingi vabandus.
@ Boris
@ Andres
ja teistele samasugustele.
Toome näite, et meil on vaja mõõta ühe ette antud 10 meetri pikkuse suvalisest materjalist objekti pikkus mikormeetri täpsusega. Etteantud mõõtmistolerants on 0,5mm.
Et võimalikult täpne tulemus saada, siis teostatakse mõõtmised võimalikult konstantses keskkonnas (temperatuur, maapinna vibratsioon, õhuniiskus reguleeritud, kiirgusallikad minimeeritud jne). Mõõtmisel kasutatakse ülitäpset seadet, mille mõõtetäpsus on 5 μm/m.
Teostatakse kuskil 100 mõõtmist. 99 mõõtmist erineb teineteiseks ettenähtud tolerantsi piires – 0,5mm. Kuid üks mõõtmine on tolerantsist väljas. Kõik mõõtmist teostanud nõustuvad, et objekti pikkus on 10m. Kuid sellesse seltskonda on sattunud üks isik, kes ei oma teadmiseid mõõtmistest ning ta ei ole selle mõõtmistulemusega nõus, kuna 100 mõõtmisest 1 näitas erinevust. Ta jääb väitma, et see üks mõõtmine oli tegelikult õige. Ta ei tagane oma arvamusest ja peab kõiki teisi rumalateks. Kahjuks ta ei suuda mõista, et see viga võis tekkida ükskõik millest. Kas või tema enda näpukast, sest tal puudub põhjalik väljaõpe antud mõõteriista ja mõõtetööde kohta, kus ta siis asetas täppislasermõõteseadme mõõtepunkti peegli valesti vms.
Sellised inimesed ongi need, kes jäävad jahuma nn seletamatutest asjadest ning hakkavad sealt oma tõde välja otsima, vastavalt oma üsnagi puudulikele maailmavaatele ja teadmistele, kus siis tema seljatagust kaitseb väärinfost umbes internett.
@…:
Muidu on kõik õige, aga säärase tolerantsiga kümnemeetrist pikkust kirjutatakse kanooniliselt 10,000 m. Need “ülearused” nullid aitavad visuaalselt hoomata, missugused nullid peavad täpsed olema ja missuguseid kõlbab ümardada.
Boris ütles:
Lugejale, kes passiiv-agressiivsete mängudega tuttav ei peaks olema, selgitab Andres-Boris’e siinse käitumise lahti The Practice of Ritual Defamation – How Values, Opinions, and Beliefs Are Controlled in Democratic Societies.
Tabu, mida Andres kehtestada püüab, puudutab kõva häälega tunnistamist, et umbluu jama on. Seekord ütles selle välja Carl, seega puistas Boris kotitäie värsket põllurammu ventilaatorisse ja suunas otsa Carli poole.
Terve rituaallaimu elementide loetelu on liiga pikk, et seda siia kopipeistida, aga paar väärivad esiletõstu.
Carli ,ehk selle teise, mõtteke:
“Eitust saab tõestada suletud ruumis ja sedagi eeldusel, et see on piisavalt väike, et mõistliku pingutusega oleks selle põhjalik analüüsimine võimalik.”
Boris ütles:
Kurb. Jälle EI saadud aru!
— — —
… kiire järg, kirjutatud jutukesena:
Kuna see üks isik ei jäänud mõõtmistulemustega rahule, hakkas otsima enda seisukohale toetajaid. Neid mõttekaaslaseid leidis ta veebi keskkondades, kus läbivaks õigustuseks oli see, et jälle need tedlased ajavad kägu. Isegi mõõta nad ei suuda ning mis õigusega nad ütlevad, et see üks mõõtmine oli üheksakümne üheksast vale?
See teema jõudis ka meediasse, mis kahjuks ei leidnud (nagu tavaliselt) neutraalset kajastust, vaid kallutatud, et saaks rohkem reklaami pakkuda rohkematele lugejatele ja arvamuseavaldajatele. Kuna üldsuse surve (need, kes isegi ei mõista teemakeskseks saanud mõõtmise olemus) oli suur ja levis vähemalt mõõtjate arvates, paljusid vale arusaami, et miks üks tulemus sajast oli tolerantsist väljas. Need samad mõõtjad moodustasid grupi, et uurida mõõtmiste ajal teostatud mõõtmiste logisid, mida mõõtetulemuste avaldamisel ei arvestatud (välised mõjutajad). Nagu sellistel juhtudel traditsiooniks, kasutati enda vaba aegat.
Kuid samal ajal levisid veebi ja meediakeskkondades erinevad, kuid väärad arvamused, et miks ikka üks tulemus vale oli. Samas nimetati juba suvaliste inimeste poolt arvamusi faktideks.
Esitesk teostati samasugune mõõtmine (kalibreeritud mõõteseadmega), kus logiti keskonna VÄLISED muutuseid. 100 mõõtmise juuures ei saadud tolerantsist väljas olevat tulemust. Teostati veel mõõtmiseid 217 mõõtmise juures lõpuks oli tulem mõõteskaalast väljas. Vaadati mõõtekeskonda mõõtmisel teostatud logid üle vibratsioonianduritest, temperatuurianduritest, elektromagnetkiirgust mõõtvatest anduritest ja õhuniiskust mõõtvast seadmest. Seismograafi logist avastati tugev hälve, mis kattus 217 mõõtmitöödega. Arvutuste ja mudelite põhjal tesied tulemused ei mõjutanud objekti nii palju, et mõõtmine võiks tolerantsist väljas olla.
Hakati uurima, et mis põhjustas seismoloogilise hälbe. Uurimine ei võtnud kaua aega, kuna lähedal asus kärjäär, kus korra nädalas teostati lõhkamisi. Müsteerium sai lahenduse.
Koostati ja avaldati üks raport ühes teaduslikus ajakirjas.
Kuid keegi veebivahendusel süüdistusi esitavatest ei olnud tulemusega rahul vaid süüdistati neid mõõtjaid (teadlaseid edasi) ning meediat ei huvitanud see tekitanud, kuna tulemus oli liiga labane.
Pool aastat hiljem, kui otsiti infot selle raporti kohta, võis veebi vahendusel leida ainult diskusioone, süüdistusi ja oletused mida nimetati faktideks (müra), kuid raportit oli väga raske leida – kui sa just ei teadnud mida otsida.
Krikul ja Carlil on kahtlaselt sarnane demagoogia küll.
Juhuks, kui mõni lugeja peaks evima kahtluseid raamatukoguriiuli tagant paistvate pikkade kõrvadega isanda identiteedi osas, olgu skeptikute salavestlustest välja nopitud järgmised kirsid:
Andres ütles:
Andres ütles:
Andres ütles:
Andres ütles:
@dig:
Mis on sellise cherry-picking’u mõte?
Näidata, et keegi kolmas (mitte Carl ja Kriku) on olnud emotsionaalne?
Pigem näitab see seda, et meditsiiniprofessor dig on pahtatahtlik ja kiuslik. See ei anna midagi juurde homöpaatikatsete-alasele meditsiinilisele diskussioonile.
P.S. Mis vahet seal on, kes selliseid järeldusi teeb?
Liina ütles:
Kolm esimest digi poolt ära toodud Andrese vana kommi lõppesid kõik sõnaga küll nagu ka nr 99 raamatukogust, oletan et sel põhjusel ta need valiski. Neljas oli ka hea valik muidugi :)
Minu küll Carli ja Kriku kirjatükkide juures mingeid ühiseid jooni ei märka, kui sa seda mõtlesid.
Selles mõttes nüüd küll, et Andres ei suuda seista ei astroloogia ega homöopaatia eest, valigu mis nimi tahes. (kuigi ta kommentaarid võivad suunurgad vahest ülespoole vedada küll, mis on ka positiivne ja ee… homöopaatiline efekt) Kuid see on minu arvamus ja teistel on õigus teistsugustele.
ei, dig`il võib hea fantaasia olla küll ja sellest tulenevalt võib ta tõepoolest vahest veidike õigetest allikatest eemalduda ja professordamisega üle pingutada, aga pahatahtlik ja kiuslik ta üldiselt pole. Või kui vahest, siis homöopaatilises kogustes , st väga väikeses (Jällegi minu arvamus, mida keegi pole küsinud :)
Salvey! Kõigepealt sa ei pea mitte minu nime asjata suhu võtma.
Ma ei taha seda nimedega seotud möla enam kuulata. Jah, samas stiilis kirjutajaid siin on, aga minu jaoks ei ole see huvitav ega põnev teema.
Kui Sa kirjutad, et ma ei suuda seista homöpaatia ega astroloogia eest. Mul ei olegi vastavaid eesmärke siin olnud. Ja homöpaatias olen ma võhik, mitte muidugi nii suur võhik nagu skeptikud on.
Ma olen ka skeptik, aga minu skeptitsism on suunatud siinsetele tegelastele, kes nimetavad ennast skeptikuks. Kas on raske aru saada???
Samas on minu skeptitsism olnud suunatud ka paljdele esoteerikutele, kelledega on kunagi ränku sõdasid ära peetud. Kummalisel kombel pole viimaste eksimusi siinsed skeptikud siin kunagi fikseerinud. Kuid nimetatd vead on inimlikud- see pole valdkondadest enestest põhjustatud viga.
Oled seda palju korrutanud, aga Sa pole ikka veel aru saanud.
Kui Sa aru ei saa, siis võiskid küsida või vait olla, mitte pläägutada.
Andres ütles:
Ära siis anna põhjust, st ära vaheta pidevalt nimesid.
Olen põhimõtteliselt nii aru saanud, et kritiseeritakse mitte kindlaid isikuid niivõrd, kuivõrd sinu poolt mainitud valdkondade teaduspõhisust ja jagatakse üldist juhatust ses osas, kuidas infouputuses leida üles võimalikult usaldusväärsed allikad teadmiste ammutamiseks nö.
Ee…jah, sain aru, et sa ei vasta siin astroloogiat puudutavatele küsimustele, vaid kritiseerid skeptikuid ( st, jahvatad või pläägutad niisama :)
Kriku näib olevat Carl, aga nimevahetamine pole keelatud ega häbiasi.
salvey ütles:
Mitte ainult. Kahel neist on silmatorkavalt sarnane grammatiline struktuur ka.
Loomulikult ei ole koopula selline vormistamine Andresele ainuomane, küll aga piisavalt haruldane, et sellele tähelepanu pöörata. Kui me meenutame veel kurba tõsiasja, et Krikut ei ole siinkandis juba mitu kuud näha olnud, on see, et üks end uue lugejana esitada püüdev kommentaator kedagi Krikuga võrdleb, teine põnev andmepunkt. Ühesõnaga, kõrvad paistavad riiuli tagant välja.
Liina ütles:
Eh, mis mul sellest?
Mina üritan Andresele puust ja kirsipunaselt selgeks teha, et maskeraadil ei ole mõtet. Kommentaar neli ennetas ennustatavat purtsatust minu aadressil, et Andres ei peaks enam uue purtsatuse kirjutamisele aega kulutama ja võiks kohe enesekriitika kallale asuda.
Ma võiksin ju Andrese kirjutised selleks ettenähtud tarandikku lükata, aga laisa inimesena eelistan ma, et Andres võtaks sõna vähemalt nii viisakalt, et pidevaks modereerimiseks põhjust ei oleks. Rituaalne sõimamine, kramplik sisulistest küsimustest (juunõu, nagu homöopaatia) hoidumine ja kaheksajalamäng on minu hinnangul väga ebaviisakad tegevused.
Sellesse lausesse on kahjuks sattunud eksitav viga. Osutub nimelt, et dig ei ole meditsiiniprofessor.
Liina ütles:
See on omaette põnev küsimus ja väärib natuke pikemat vastust.
Niikaua, kuni kasutatav järeldamiskunst allub rangele loogikale või on muudmoodi hõlpsasti sõltumatult kontrollitav, ei ole tõepoolest vahet, kes seda teeb ja missugused isikuomadused tal on. Teadusajaloo-huvilised skeptikud mäletavad hästi Newtoni vastikut iseloomu ja Darwini viisakaid maneere, aga kummagi teaduspanuste hindamisel on need täiesti tähtsusetud tähelepanekud.
See, mida Andres siin teeb, ei ole aga selline töö. Kui Sa seda tingimata järeldusena vaadata tahad, pead eelduste hulka panema ka Andrese konteksti — natuke lihtsustatult öeldes põhjused, miks järeldus just niisugune on. Säärase olulise kontekstitüki tahtlik varjamine on sama ebaaus nagu see, kui naftapoliitika-alases artiklis “unustaks” selle geoloogist autor mainida, et ta kohaliku naftafirma palgal on.
Loomulikult on võimalus, et Andres usub, et ta maine on aastatepikkuse jama-ajamisega nii maha käinud, et lihtsam on selle maine ettenäitamisest hoiduda ja karja anonüümikuid mängida. See ei ole kindlasti hea mõte ja selline tegevus ei aita Andrese mainet kuidagi parandada ka, pigem vastupidi. Andresest oleks hulka mõistlikum kirjutada kommentaare, mis on informatiivsed, viisakad, hästi argumenteeritud ja viitavad vajadusel allikatele ka. Kui ta sellega mõnda aega toime tuleb, küllap ta maine siis jälle üles läheb kui termomeeter kevadpäikese käes.
Carl kirjutas : ““Eitust saab tõestada suletud ruumis ja sedagi eeldusel, et see on piisavalt väike, et mõistliku pingutusega oleks selle põhjalik analüüsimine võimalik.”
Kui auväärt komisjon peab tõestama, et suures majas ei ole elusat elavanti, siis ei tohiks see püstitatud eesmärk eriti raske olla.
Tavatõe seiskukohalt pole raske tõestada, et mingil kellaajal ei ole elusat elavanti Oleviste kirikus, üheski sealses saalis, ega ühegi trepi peal vastu jalutamas.
Kui väike peab see piisavalt väike siis olema? Või võib see piisavalt väike olla ka meie mõistes suur?
Aga kui ruum on nii suur, et me ei saa sellest niikuinii ülevaadet, pole muidugi mõtet sellega seoses eitades sõna võtta. Sel puhul
oleks õigem väita, et ei tea.
Proua Salwey kirjutas: Olen põhimõtteliselt nii aru saanud, et kritiseeritakse mitte kindlaid isikuid niivõrd, kuivõrd sinu poolt mainitud valdkondade teaduspõhisust ja jagatakse üldist juhatust ses osas, kuidas infouputuses leida üles võimalikult usaldusväärsed allikad teadmiste ammutamiseks nö.
Nojahl, taheti head, aga läks nagu alati…
Ja veel Salvey kirjutas: ( st, jahvatad või pläägutad niisama :)
Tubli, vorst vorsti vastu , oleme tasa.
Raamatukogust. ütles:
Tahad Sa jagada põhjuseid nii arvamiseks?
Loomulikult ei ole, kui seda petutähe all ei tehta.
@Andres:
Milles on sinu effing probleem? Kui ma ütlen ‘suletud ruum’ mõtlen ma ruumi, millel on kindlad piirid ja mida saab vaadelda. Näiteks kui uurida astroloogide poolt omistatavat mõju inimestele võime me seda kontrollida, sest me teame, mis piirides me asju kontrollime. Ülla-ülla – tulemused on negatiivsed. Kui me tahame tõestada väidet ”Marsi ja Maa vahel ei hõlju ringi teekann” ei saa me seda tõestada ega ümberlükata, sest väidetav ruum on liiga suur. Ja kuna tõestusmaterjal puudub mõlemal poolel on tegu puhtalt usuga ja väite võib maha kanda. Kui homöopaat ütleb, et tema ravimipuudumine aitab kellelgi terveneda võime me seda samuti kontrollida ja jõuda tulemuseni, mis on alati negatiivne. Miks? Sest homöopaatia ei töötanud 200 aastat tagasi ja ei tööta ka praegu.
Mis oli minu lause peamine mõte? Aga loomulikult see, et asja mittetoimivust saab tõestada kui sa tead, mis piirides sa midagi kontrollida tahad. Kui me tahame tõestada, et füüsikaseaduste raames homöopaatia ei tööta, saame me seda teha. Kui me tahame tõestada ,et see ei tööta inimese füsioloogiat arvestades, saame me seda teha. Kui me tahame tõestada, et see ei tööta mittemingisugustel tingimustel, ei saa me seda teha, sest kriteeriumid on hägusad, piirideta ja mõttetud.
Kui üks kodanik ei näe jaatamise jaoks põhjust, ei pea see veel andma vajalikku kohustust eituseks.
Kui eituse tõestamnise jaoks on ruum liiga suur ja kontrollimatu, oleks põhjust eitamisest loobuda. Miks seda ei tehta? Eitamisest loobumine ei kohusta ju jaatamist. Alati on võimalik öelda- ei tea. Kui ei omata mingist valdkonnast piisavat ülevaadet, ei pea ju igasuguste ümberlükkamisjuttudega kiirustama. Ja kui tegelikult pole ümberlükkamist toimunudki.
Sajapotsendilised määrangud ja eitamsied on tingitud eeldatavasti ideoloogia, pedagoogika ja kasvatuse veast. Ka arvamus, et kellegi on tõe monopol. Näiteks selline mõtteviis, et mida mina ei tea, seda pole olemas.
Ma pole kohanud väidet, et Maa ja Marsi vahel on teekann. Aga see on igaühe enda isiklik asi, missugust arvamust ta maha kannab või mitte. Rünnata ja nimetada petisteks neid, kes arvavad teistmoodi, on põhjendamatu. Skeptikud ei oma ka tõe monopoli. Teistel võivad olla teised tõed.
Seda on küll raske ette kujutada, et kuidas skeptikud saavad kontrollida astroloogde poolt väljendatud mõju inimestele. Mille mõju? Missugust mõju?
Et homöpaatia ei tööta üldse, naljakas määrang. Mida siin töötamise all mõistetakse? Kas umbes seda, mida kunagi üks “Teadusemees” ühes vestlusliinis ütles: “Ükski sensitiiv pole kunagi kedagi terveks ravinud.”
Absoluutselt valesid õpetusi eeldatavasti pole. Olgu siis pistmist Oakrocki poolt ülistatud punanurga ateismiga või skepsisliikumisega.
Sageli esinev siinne mõtteviis väidab: Kunagi pole olnud …Kas see kunagi pole olnud tähendab meie universumi ajalugu, millest mõnel on enda arust ülevaade. Või hõlmab see erinevaid universumeid? Või seda “aega” , kui meie universumnit veel polnud?
Usu ja kontrollimise teema on huvitav.
Andres ütles:
Sa ei saa aru, ikka veel. Me saame öelda, et homöopaatia ei toimi, sest me oleme katseliselt jõudnud järeldusteni, et see ei tee seda mida see väidab enda tegevat…ega midagi muud.
Kuidas me oleme selleni jõudnud? Tehes suurel hulgal erinevaid katseid ja teinud katsete/uurimuste metaanalüüsi. Tulemus on selge – homöopaatia ei ravi haigusi.
Kuigi järele mõeldes polnud katseid selle jaoks vajagi.
Nimelt on see juba ideeliselt vastuolus füüsikaseadustega ja mõistusega, seega on hea võimalus, et sellel puudub mõju – pole mehhanismi, mis annaks alust arvamaks vastupidist.
Ja kuna meil pole alust arvamaks, et homöopaatia võib toimida on selle kaitsmine ja ravina õigustamine rumalus. Üleüldse millegi ‘jaatamine’ lihtsalt sellepärast, et pole leitud lõplike tõendeid(antud juhul on) selle olematusest, on puhas ignorantsus. Miks midagi sellist üldse teha? See on puhas usuline lähenemine valdkonnale ja vastuolus teadusliku mõtlemisega.
Ma korraks eeldan, et sa ei proovinud tahtlikult olla demagoogiline ja vastan sellele:
‘Kunagi pole olnud’ tähendab suurima tõenäosusega seda, et räägitakse asjast, mis on oma essentsilt nii mittetoimiv, et meil pole alust arvamaks, et oli aeg mil see toimis…välja arvatud siis kui me räägime vanast automobiilist või midagi sellist.
Andres ütles:
Mitu potsenti sellel Su väitel on? Sada? Rohkem?
Carl! Need sa- ei – saa – aru repliigid on üeliigsed. Ma ei peagi ega tehagi Sinu moodi arus saada. Ma võiksin ka korrutada, et Sina ei saa millestki aru, nagu mulle näib, aga mis mõttes.
Kes need MEIE on, kes on katseliselt jõudnud järelduseni, et see ei
tee seda, mida ta väidab enda tegevat… ega midagi muud? Kes need ME on, kes väidavad, et homöpaatia ei toimi? KES tegid katseid? Kas ikka meditsiiniala inimesed? Ja kus neist katsetest lugeda saab? Kuivõrd ja kes on neid katseid aksepteerinud? Nii et tegite väga palju katseid, kuid järele mõeldes polnud neid katseid Sinu arvates vaja. Ehk oleks järgmisel korral juba enne katsete tegemist ette mõelda ning järeldada, et katseid pole vajagi.
Miski võib mõistusega vastuolus olla, aga eks see sõltub ka mõistusest, mis pole kahel iskul kunagi samasugune. Ja mõistust on nii palju, nagu kellelegi antud. Nii et kas kellegi mõistus, näiteks Sinu oma, igat asja tuletada oskab, on väga küsitav.
mis puudutab füüsika seadusi, siis naljakas oleks kõiki maailma asju nende järgi fikseerida. Aga nojah, medistiini puhul ehk sagedamini.
Sa pidasid nüüd homöpaata kohta uhke kõne, kuid huvitav oleks lugeda, missuguse kõne peaksid selle kõne peale homöpaadid ise?
Ja et mõni asi on Sinu arvates essentsilt mittetoimiv igal ajal ning igas kohas. Ka enne universumi tekkimist. Sinu arvates. Nii et on toimivad asjad ja mittetoimivad nähtused. Ja mõni nähtus ei toimi siis mitte ühelgi viisil. Sinu arvates. Nii et valdkond on olemas , aga
üldse ei toimi, nii et selle taga pole midagi. Tekkis tühja koha pealt.
Ja mõttes ka ei saa toimida?
Dig sai trükivea kätte ja närib seda nagu maitsvat konti.
Andres ütles:
Oled sa kuulnud internetist? Kui sa seda loed, siis sa oled seal.
Internet on suur. Aga ära muretse! Ma aitan sinul otsida soovitud infot.
Otsida saab neilt lehekülgedelt:
http://scholar.google.com/
http://www.google.ee/
Siit saad sa lugeda natuke täpsemalt. Seal on isegi viidatud uurimustele, öeldud kes neid tegi ja kui sa kasutad eelmainitud organeid võid sa isegi saada teada, kas tegu on teadlastega.
http://nccam.nih.gov/health/homeopathy/
Kuid äkki sulle ikkagi ei sobi teaduslik jutt? Ära muretse! Internetil on juttu ka lastele!
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy
http://www.skepdic.com/homeo.html
http://sd4kids.skepdic.com/homeopathy.html
Pane tähele – kõigil tekstidel ja lehekülgedel on all viited uurimusteni, mis omakorda ütlevad, kes neid tegid. Edasi võid otsustada sina ise.
Saan aru, et te pole jälginud teaduslikku debatti homöopaatia üle. Ära muretse! Ma teen sulle kokkuvõtte: Kõik peale homöopaatide ja inimeste, kes selle pealt raha teenivad.
Mulle meeldib, et teadus sulle naeratuse suule toob. Mulle ka! Kuid tead, mis on veel naljakam? Sa oled loodusseaduste mõttest valesti aru saanud! Ups…Pole midagi, ma ei naera, oled veel noor.
Teadlased umbsetes kitlites ja valgetes laborites ei tegele füüsikaseaduste täideviimisega ja kehtestamisega universumis, oh ei. Nemad teevad vaatlusi, arvutavad ja kaardistavad põhjus-tagajärg seaduspärasusi, mis looduses esinevad ja annavad neile nime ja selgituse.
Juu sii – maailm fikseerib end ise loodusseaduste järgi, ka meid ennast.
Homöopaatia tekkis 19ndal sajandil ja ma ei ütleks, et päris tühjale kohale. See kõlab klišeelikult, aga tol ajal oli patsiendile lihtsalt vee andmine tunduvalt ohutum kui rakendada tollal tavapärast meditsiini. On puhas ime, et see pole paremate ravivõimaluste ilmnemisel ajalooprügikasti lennanud.
Anna andeks, aga sa oledki seda teinud. Nii sina kui ka Boris.
@Carl:
ma arvan, et sa hindad Andrese puhul üle mitut asja:
* teadusest arusaamine
* tahtmine teadusest aru saada
* oskus teaduslikku teksti leida
* tahtmine teaduslikku teksti otsida ja leida
* oskus teaduslikku teksti ära tunda
* oskus teaduslikust tekstist aru saada
jne
Tehtud-nähtud, seepärast ka mu tagasihoidlikkus mõnede inimtüüpidega pikemasse vestlusesse lõimumisel :)
Carl! Sa küsisid, et kas ma olen kuulnud internetist? Mida ise arvad? Et ei ole või? Nii et on vaja ülbitseda?
Carlile suur tänu vastamisvaeva eest! Üleolev stiil on muidugi arusaamatu.
Küsimuseks jääb ka see, et kellele kirjeldatud uurimsikatseid vaja läheb? Mida need maailmas muudavad? Kas need on meditsiiinialase statistika osas korrektsed? Järsku on teema ja eesmärk liiga lai ning keeruline, et kohe lauaga lüüa. Ehk sobiks kirjeldatud katseid nimetada pelgaks mänguks? Kas maailma homöpaadid hakkavad nüüd selle katse jõul oma poode kinni panema?
Alternatiivse medistiini esindajad võiksid juhatusi saada kolleegidelt või arstidelt. Mitte teab mis kahtlaselt seltskonnalt, keda niikuinii tõsiselt ei võeta.
Martin Vällik läks vahelesegavalt isiklikuks. Küsimuseks jääb see, et miks teaduslikkusest räägib persoon, kes veab ühte eriti ebateaduslikku rida.
Eks kõige tavalisemates populaarteraduslikes artiklites on ju läbi aegade palju olnud juttu sellest, et usust sõltub palju. Ka on tehtud vastavaid katseid, kus on haigetele antud toimimatuid ravimeid. Selle jutuga seoses ma ei tee ravimeid maha, ent usk on ravimisea seoses ikkagi oluline.
Martini teaduslikkuse teemalise jutu kohta, postituses 118, veel seda, et Martini arvates peab teadus olema kindlapeale materialistlik. Ja ka seetõttu talle vist ka teoloogia kui teadus ka närvidele käib.
Sellest homöpaatia teemast on kindlasti kindlasti kasu juba seetõttu, et see ärgitab huvi homöpaatia vastu vist paljudele. Ka see huvi just meeldima jääb , ei tea, aga silmaringi laiendamine pole paha kunagi.
Olemata homöpaattia alal asjatundja, on juba seda sketikutele omast lähenemisviisi tunda ka nimetatud katsete kirjeldustest.
Mängida või teha võib kõike, aga iga ettevõtmsiega ei pea veel olema midagi tõestatud. Nii et helgetel hetkedel turgatab ehk mõnele skeptikulegi pähe tõik, et ega nad homöpaatiaga seoses veel midagi tõestanud pole.
Andres ütles:
Kas ikka on? Ära unusta, et põhjus mis mind kõrkjaks muudab hetkel seisneb selles, et sa plõksid siin, et ”oi ei tea, kes küll tegi katseid ja kas nad on ikka teadlased” samas kui sul on imeline võimalus pühendada tund-kaks guugeldamisele ja lugemisele. Pluss pärast paariminutilist otsimist leiad sa ka uuringute metaanalüüse, kus käsitletakse tihti mitut kümmet – vahepeal rohkemgi – uuringut ja tehakse neist kokkuvõte, et kaotada teadlaste kallutatust. Ja see on imeline sellepärast, et sa saad linke paljudele uurimustele ja nende autoriteni korraga. Ja kui sa natukene rohkem pühendad aega võid lugeda ka artikleid teadusväljaannetes-portaalides, et näha mida neist arvatakse. Isegi 17 aastane tuleks sellega toime.
Uurimuskatseid läheb vaja, et saada kinnitust, kas homöopaatilised ravimipuudumised toimivad või mitte. Ja kui muidu ei toimi – kas on tingimusi mille täitumisel need toimivad.
Kas need on statistika osas korrektsed…palun täpsusta, mida sa selle all silmas pead, ma ei saanud küsimusest selgelt aru.
Üldiselt keegi ei löögi lauaga. Uurimused üldiselt ei käsitle tervet teemat korraga. Need jagunevad suuresti kahte kategooriasse – uurimused, mis vaatlevad homöopaatiliste lahuste mõju patsientidele. Ja uurimused, mis uurivad h-paatia väidetavaid töömehhanisme. Kuskile vahepeale jäävad need, mis lahendavad küsimust ”mida homöopaatia tegelikult teeb”.
Ja tuhanded teadlaste poolt läbi viidud uurimused läbi aastakümnete on viidanud sellele, et see ei toimi. Siit ka kohe järgnev küsimus.
Millal sinu arust on miski tõestatud? Mida on vaja, et sa saaksid öelda, et homöopaatia ei ravi haigeid?
Mida sa mõtled? Teaduslikku meetodit?! Oh ei! Oleks ma vaid märgand, et sellega need teadlased tegelevad! Oleksin kiiremas korras need lingid andmata jätnud ja otsind homöopaadi erapooletut suhtumist!
Srsly. Äkki sa vahepeal kaaluksid mõtet, et kui teadlased lähenevad asjadele nagu skeptikud, siis äkki on hoopis skeptikud need, kes lähenevad asjadele teaduslikult – nagu nad väidavad. Nagu…me ei saa reaalselt laskuda selleni, et ”Ma küll tegin katse, mis just tõestas, et homöopaatia on b.s., aga minu arust see ei tõesta absoluutselt mitte midagi,…
Andres ütles:
Veebihuligaan Andres paistab tõsimeeli arvavat, et “ravimil puudub toime” ja “ravim ei mõju paremini platseebost” on praktikas erineva tähendusega laused.
Ei ole, huligaan. Ei ole teps.
(Iseenesest oleks ju päris huvitav, kui selguks, et höpaatia mõjub vähem tõhusalt kui platseebo; see oleks juba uurimist väärt fenomen!)
Carl küsib, et mida oleks siis vaja, et kui midagi oleks tõestatud.
See oleneb sellest mida keegi tahab tõestada. Ja kas on tegu tavatõega või absoluutse tõega. Absoluutne tõde pole teada.
Saab väita, et mis pole meie või mõne grupi teada kinnitust leidnud. Aga kui see pole meie teada kinnitust leidnud, ei pea see olema veel olema vale.
Siis küsib ta veel, et mida on vaja , et saaksid öelda, et homöopaatia ei ravi haigeid. See küsimus eeldab, nagu ma peaksin sihukese väite esitamist, et homöopaatia ei ravi haigeid, normaalseks. Ma ei näe sellise väite esitamsieks üldse põhjust. Järelikult ma ei otsi ega oota ka sellise arusaamatu väite esitamiseks igasuguseid kinnitusi. See kalduks sürrealismi, kui otsiksin kinnitust mõttele, mida ma pean ise lolliks mõtteks.
Kui homöopaatide eesmärgisk on olnud läbi aegade haigeid ravida, hüppab kuskilt põõsast välja mingi skeptik, kes väidab, et see eesmärk pole neil sajaprotsendilsielt kunagi õnnestunud.
Haige jutt.
Aga suur tänu kõigile, kes aitasid siin homöopaatia vastu huvi tekitada! Loodetaasti ei lase homöopaadid ennast igasuguste poolt moraalselt eriti kahjustada.
Aitab küll, nüüd on tarandiku-aeg.
Mart K. ütles:
Akupunktuuriga kusjuures juhtus hiljuti nii.
http://www.guardian.co.uk/science/2011/sep/05/publish-perish-peer-review-science
Artikkel keskendub küll eelretsenseeritavate ajakirjade materdamisele, sest isegi platseebost kehvem toime ei takistanud uurijaid väitmast, et akuravi toimib ja oma järeldusi ka eelretsenseerituna avaldamast. Aga artiklis on ka kergelt loetavad graafikud kust tuleb välja, et mõnel juhul võib platseebo isegi tõhusam olla. No ja muidugi lingid täielikule uurimusele.
Andres ütles:
Seeni söö, sa neetud astroloog!
See, et midagi on ammu kasutatud, ei välista seda, et see pole kunagi õnnestunud – ühegi protsendiga.
Elavhõbedaravi kasutati sajandeid ja siis tulid välja arstid, teadlased ja skpetikud ja ütlesid, et äkki selle kraami sissesöötmine on kasutu, või isegi halb.
Kui sa vaatad meditsiiniajalugu, selliseid apse on küllaga. Ja arvestades kuidas homöopaatial läheb katsetel võiks lausa arvata, et see on alles veel ainult sellepärast, et selle pealt saab kergelt raha teenida…oh, wait!
Seega sa tunnistad, et sul pole mingit kavatsust vaadata tõendeid ega arvestada võimalusega, et sa eksid vaid sa lihtsalt kaitsed oma isiklikku arvamust? Ja sa isegi ei proovi korraks läheneda teemale seisukohast, mis on vastupidine sinu isiklikule arvamusele? Ja seisukoha, mis ei ühti sinu maailmavaatega nimetad sa lihtsalt lolliks ega proovigi seda mõista?
Geez. Sinuga tõesti ei ole mõtet vaielda.
Carl ütles:
Me peaksime korjanduse tegema, et Carl mõnesse USA kolledžisse õppima saata.
Konspiraator ütles:
Second.
Carli hüsteeriline hõige , postituses 127, ei puutunud üldse teemasse.
Kui küsitakse, et kuidas peaks tõestama, et homöppaatia ei ravi haigeid, peaks kõigepealt tekkima sellise tõestamise tarvis vajadus.
Või peaks sellist seltskondlikku mängu mängima?
Raske on ette kujutada, et mingi ammune ja laialt levinud õpetus ei teeniks sajapotsendilsielt oma püstitatud eesmärki mitte kunagi.
Ning võimatu oleks mingit õpetust sajaprotsendilsielt valeks tunnistada. Absoluutset ja viimast tõde ju ei tea. Kordan, et me võime väita vaid seda, et mingi arusaam pole mingi grupi poolt kinnitust leidnud.
See elavhõbeda jutt pole minu teema, aga eks see oli arstide probleem. Ja selle kummutamine polnud skepsisliikumisega kindlasti seotud.
Tarandiku Dig läheb juba higiseks. Loodetavasti mõned siin varsti lõpetavad.
Andres ütles:
Ah sinu arust polegi vaja ravimite efektiivsust tõestada. Huvitav lähenemine.
See ei ole nüüd muidugi eriti teaduslik lähenemine minu poolt, aga kui sa ise tõsiselt haigestuksid – mitte nohusse või muusse üldjuhul iseparanevasse haigusesse, vaid ütleme kopsupõletikku või vähki – kas sa tõesti hakkaksid end rahumeeli hmöopaatiliste ravimitega ravimima ja päris arsti juurde ei läheks, kuna vabalt võib ju olla, et maailma ajaloo jooksul on paar-kolm inimest vähist paranenud, tarvitades sama-aegselt homöopaatilisi ravimeid.
Tõepoolest, Andres sa võiksid juba lõpetada, natuke lolli juttu on naljakas, aga mis liig see liig.
Salvey! Ah nüüd hakkab sinusugune näiliselt tuim tükk juba ka närvi minema. Aga sellega ma olen nõus, et Salvey on siin teistest intelligenstem, objektiivsem. Mitte revolutsiooniline usumäratseja, nagu siin mõni teine…
Ma ei tegele ravimite efektiivsuse küsimusega. Ma lihtsalt kordan, et mingit valdkonda ei saa sajaprotsendilisielt eitada, sest absoluutset tõde me ei tea. Ka ei saa me seda tõestada, et mingi grupp ravimisele pühendanud iskuid mitte üldsegi pole kunagi ravinud. Me oleme siin, mida Carl suure häälega seletab, aga teise poole arvamust pole me siin eriti lugenud. Eks medalil ole ju kaks poolt. Keegi leiab tõe, aga mingi teine grupp räägib millestki muust.
Ja ju pole siis skeptikutepoolne autoriteet nii suur olnud, et nad
pole sundinud himöopaate pille kottu panema. Kui arvestada sellega, kuidas skeptikud teistele valdkondadele lähenevad, siis vaevalt, et nad sellegi küsimuse juures eriti palju targemad oleksid.
Ent arstide autoriteet on muidugimõista suur, aga loodetavasti ei hakka enamik meedikuid hüsteeriliselt alternatiivmeditsiiini vastu võitlema.
Ma tunnistan ülesse, et mind huvitab see teema ainult teoreetiliselt. Ka väga paljud muud siinsed teemad samuti.
Oma tervisehädada korral olen külastanud tavalisi arste. Kui mõni tuttav ei saa aga mitte kuskilt üldsegi abi, siis võin pakkuda ka mõne alternatiivmeditsiiniga tegeleva tegelase aadressi. Sest inimestel on ju ikkagi ellujäämise instinkt. Suures hädas sööb vanasarvik isegi kärbseid. :) Ja vana kommunist hakkab Jumalat appi hüüdma. Nii et hädasolija kipub kasutama erinevaid võimalusi.
Ma ei tea, kas mu tee kunagi homöopaatidega ristub. Teoreetilselt on siin tänu Sulle, Carlile ja mõnele teisele selle vastu ajalooline huvi tekkinud. Ise soovin homöopaatidele , et nad igasugseid skeptikukärbseid endale liiga ligi ei laseks. Rahu huvides.
Efektiivsus on oluline ning seda saab mõõta.
Ma võin selle jutu ära lõpetada, aga kegi ei saa mind sundida, et ma mingi valdkonna väärtust absoluutselt nullistaksin.
Andres ütles:
Aga kui minna kaugemale ja mitte rääkida meedikutest vaid parameedikutest. Kas sa näiteks peaksid normaalseks olukorda, kus inimene rullub trepist alla, on eluohtlikult vigastatud ja esmaabiks on üks hea rammus klaas vett või suhkrupill? Või töötab alternatiivravi ainult siis kui inimesel pole kiire?
Asi on selles, et kui sa tõesti palun võtaksid aega ja tutvuksid liikumistega, mis on suunatud alternatiivmeditsiini vastu – need on kõik arstid, päris arstid. Skeptiline liikumine on küll erand, aga skeptikute eesmärk on ka natukene teistsugune.
Puutus nii palju, et puutus küll. Pool sellest oli ad hominem, aga minu arust antud hetkel oli see vajalik, sest see käsitles ainult sinu võimetust intelligentselt argumenteerida.
42. Ja saab küll.
Jah, ja kui sa vahepeal tähele paneks, teaksid, et homöopaatia puhul on see null+platseebo.
Carl ei paistagi olevat arst või meditsiiniespert. Pigem tavaline skeptik-hüppaja. Või eksin?
Meelde tuleb, kuidas sõjaväelaagris tutvustas keegi ennast lendurina. Pärast öeldi talle, et kui ta oleks lendur, siis ta nii lolli juttu ei ajaks.
Me ees noor skeptiklane astus
kel alati naeratus suul
läks julgelt lahingule vastu
kui skeptik vapper ja truu
Ta laulis öisel lahingretkel
kuid siis tuli vaenlase kuul
laul äkki katkes samal hetkel
ei lõpetand seda ta huul
Nüüd pandud käest on sõjatapper
ja vabaks meil võidetud maa
On langend skeptiklane vapper
kuid laul temast surra ei saa
Muuseas, parameedik tähendab midagi muud; ta on tavaline meditsiinitöötaja, sanitarist kõrgem, isik, kes on läbinud vastava koolituse.
Mis puudutab trepistallakukkumise näidet ja kiiret abi, siis isenedastmõistetavalt on otstarbekam kasutada enamikel juhtudel tavalist meditsiiniabi, sest selle traditsioon on meie maal paljukordades alternatiivravist tugevam.
Nii et kui keegi kukub ennast vigaseks, siis helistan kiirabisse. Kui ei saa ühendust, siis kutsun sensitiivi. Ja kui ikka keegi ei tule, siis helistan skeptikule. :)
Muide, mitmed ravijad teevad arstidega koostööd ning paljud arstid ei eita alterbatiivmeditsiini.
Carl ütles:
Kurb, et homöopaadid ei huvitu tänapäevase platseeboteaduse tulemustest. Muidu nad teaksid, et kenasti punaseks värvitud suhkrutablett aitab lihtlabasest valgest suhkrutabletist märksa paremini.
@Andres:
Oi näed, Andres teab, kes on parameedik. Ja samuti tean mina, mis samas ei tähenda, et nende poolt kasutatav meditsiin on kuidagi teistsugune kui arstidel.
Ei eksi. Aga samas kui sa mõtled selle peale ja võrdled meie argumente…sina oskad luuletada(mida teen ka tegelikult mina argumenteerimise väliselt) ja räusata. Ja mina oskan küüniliselt viidata oma argumentide päritolule.
Jah. Ja mina lähen natukene kaugemale ja ütlen, et kõigi haiguste puhul on otstarbekam teaduspõhine meditsiin. Sest kuigi sa ei pruugi näha tulemusi sama kontrastselt kui trepistkukkunu puhul – need on seda.
Ka mina ei eita alterbatiivmeditsiini. Ainult selle efektiivsust. Ja kui palju on ‘paljud’? Statistikat, statistikat!
Mina ei viitsi siinse pealkirja all enam kirjutada. Kummaline on see, et Salvey, Carli ja mõne teise kirjad oin ka siia sattunud.
Nii, astroloogiaga tegelenud pea 20 aastat. Umbes nii 1001 korda tahtnud asjale käega lüüa, eriti siis kui sattusin lugema Klemeti taolisi “astroloogi” üllitisi a’la Kristuse horoskoop jne :D
Huvitav palju neid jeesuseid siis oli, sest tema kohta on ilmunud vähemalt kümmekond horoskoopi – iga astroloog leiab oma versiooni juures, et just see on see õige. Jumal on otsekui kaua oodanud selliste unikaalsete täheseisude teket…
Kolm korda saate arvata, kelle sõnad need olid :D
Olen astroloogias kasutavate tehnikate ja astroloogide mõtteküllase fantaasiaga vägagi tuttav. Keskajal olid esmaseks töövahendiks primaarsed direktsioonid, tänapäeval ei viitsi, ega oskagi (pole näinud ühtegi astroloogia programmi, mis direktsioone nn. keskaja tasemel koostaks) keegi enam ni keerulisi arvutusi teha :p
Puudujääv osa on nüüd püütud korvata asteroididega ja uute aspektide lisamisega, mõistagi on moes uued ja võimsad prognoosimistehnikad – solararc, negatiivsed- või retseptsiooni arvestatavad solaarid jne.
Süsteem rokib, sest raskem on mingi sündmusega sobituvat astroloogilist seisu mitte leida kui seda kinnitada. Kui enam muu ei aita, siis vajaliku Marsi ja Uraani keskpunkti konjuktsiooni Saturniga 0.6X kiirusega solararcist ikka üles leiab.
Nii, fakt on see, et astroloogia abil ei saa kinnitada mitte ühegi inimvõimekuse näitajat! Lihtne on kontrollida seda ndmebaaside najal.
Kas 5.maja Veenus annab ikka kunstivõimeid? Pakun et Veenus ja Neptuun asetsevad kunstnike horoskoopides täpselt ühesuguse sagedusega, misiganes aspektidega jne.
Kas astroloogia on pettus? Ei, astroloogia on kunst, pealegi väga huvitav kunst! Pettus on see kui seda tõena serveeritakse. Keskajal oli see tõsine teadus, ei kaheldud mitte astroloogia olemuses, vaid inimese suutlikkuses seda täielikult mõista. Veider, et tänapäeval räägitakse planeetide mõjudest inimesele?! Juba 12.sajandil (te lugesite õieti – 12.sajandil) väitles Itaalia astroloog G.Bonatti teemal, et tähtedele saame omistada vaid sümbolistlikke tähendusi. Maine sündmus tõlgiti “tähtede keelde”, või nagu Bonatti ütleb – “Tõstetakse taevasse.” Vaadati kuidas asi taevas lahendub ja sama tulemust oodati seejärel ka maises elus.
Vabandan väga kiirel kribamisel tulnud kirjavigade eest ja jah 13. sajandil elas too astroloog, mitte 12.
Andres ütles:
Tõestus ja tõde on tänapäeva maailmas peamine, juba esimesest kooliklassist selgeks tehtud asi: Õpetaja ütleb üks pluss üks on kaks, kui te mind ei usu lugege näpude pealt kokku. Millest uues valdkonnas alustada on iga ühe oma otsus, isiklikult eelistan tõestust/ praktikat kuivale teooriale või kahtlasele hüpoteesile.