Kvantripatsi testimine Pealtnägijas, protokoll (+pildid)
8. oktoobril kirjutasin sellest, et käisin Pealtnägija saates kvantripatsit testimas (vaata 13. oktoobri Pealtnägijat).
Kvantripatsi kodulehel on juttu pikemalt — kel aega ja tuju kehv, siis naeruteraapiat saab seal ikka, aga testimise puhul on kõik see vähese tähtsusega. Esimeses lähenduses pole meil vaja teada või oletada mingi asja tööpõhimõtet, vaid esmalt ikka uurime, kas see ikka üldse töötab, nagu väidetakse. Kas üldse mingi juhuslikkusest erinev mõju on tuvastatav.
Üldteave
Katse toimumise aeg: 8. oktoober 2010, ennelõuna.
Katse toimumise koht: ETV stuudio Tallinnas aadressil Gonsiori 27.
Osalejad: Ainar Leppik, Roald Johannson, Martin Vällik; veel oli juures võttegrupp — kaameramees, helitehnik, valgustaja.
Katse eesmärk
Testida kvantripatsi väidetavat mõju inimese tasakaalule topeltpimeda katsemeetodi abil.
Taust ja kaalutlused
Internetis ringi surfates, hakkab silma, et kvantripatsi mõju tõestamiseks kasutatakse üht või teist sorti tasakaalutesti. Väide kõlab, et ilma kvantripatsita on inimese tasakaal kehvem, kvantripatsiga on inimese tasakaal parem. Ja seda siis demonstreeritakse — inimene seisab käed laiali ühel jalal ja testija-kvantripatsi esindaja vajutab käele. Ilma ripatsita kaotab inimene kergelt tasakaalu. Kui inimesele nüüd ripats kaela panna või ta selle kätte võtab, siis piltlikult öeldes võib lausa inimese käe küljes rippuda ja ta tasakaal püsib. Kontrast kahe järjestikuse demonstratsiooni vahel on ilmne.
Küll aga hakkas videotest silma lihtne asi, et tasakaalutestid olid nö avatud ehk nii katsealune kui ka testija teadsid, millise olukorraga neil on tegu. Avatud katsed on avatud ka igasugustele kallutatustele nii katsealuse kui testija poolt. Sellest koorus Pealtnägija testi oluline kriteerium — tuleb teha topeltpime katse, et välistada tahtlikud või tahtmatud mõjutused.
Katseseade
Saatejuht Roald valmistas kolm (kasutasime kahte) välimuselt sarnast medaljoni, ühele oli taha kleebitud kvantripats, teistele münte ja kõigile veel üks tugevast paberist ketas.
Kui mõlemad katsealused olid ruumist väljas, asetasin medaljonid ümbrikusse, kleepisin ümbriku kinni ja murdsin pooleks. Selleks, et mina suudaksin kahel vahet teha, märgistasin ühe ümbriku numbriga 1, teise numbriga 2. Need numbrid ei olnud katsealustele näha. Põgusa välise vaatluse abil ei olnud võimalik neil ümbrikutel vahet teha.
Testijaks oli kvantripatsitega tegeleja Ainar Leppik, testitavaks saatejuht Roald Johannson. Meie kõigi kokkuleppel oli testimise meetodiks sama kirjeldatud ühel jalal seismisega tasakaalutest (vt pilti loo alguses).
Protokollide teke
Protokollimiseks kasutasin kahte paberit. Mõlemale kirjutasin numbrid 1-10, mis tähistasid katse episoode. Ühele paberile kirjutasin mina numbrid 1 või 2 (ja märgid + või -) vastavalt sellele, millise tulemuse sain mündiga kulli (1 ehk +) ja kirja (2 ehk -) visates. Kui tuli kull, siis jätsin katsealustele ümbriku tähisega 1 ehk kvantripatsiga versiooni, kui tuli kiri, siis ümbriku nr 2 ehk tavaliste müntidega versiooni.
Teine nummerdatud paber jäi katsealustele, kuhu nad kirjutasid +, kui Ainar leidis, et testi tulemus vastab kvantripatsi kohalolule või -, kui kvantripatsi kohalolu ei tuvastatud.
Katse käik
Protseduur ise käis järgmiselt:
- Katsealused toast välja
- Mina viskasin mündiga (eesti 1-kroonine) kulli-kirja
- Kirjutasin tulemuse oma paberile
- Vastavalt mündi näidule jätsin katsealustele ühe ümbriku
- Mina võtsin teise ümbriku ja oma paberi ning läksin pimedasse toa nurka
- Katsealused kutsuti ruumi tagasi
- Roald võttis neile jäetud ümbriku oma kätte
- Ainar tegi Roaldiga tasakaalutesti
- Ainar teatas kõva häälega tulemuse
- Roald kirjutas nende paberile + või –
- Ja sedasi otsast peale kokku 10 korda
Esimese katse eel tegi Ainar Roaldiga nö kalibratsioonitesti ilma neile jäetud ümbrikuta.
Sedasi tekkis lõpuks kaks sõltumatut rida plusse ja miinuseid.
Katse tulemused
| Nr | Minu rida | Nende rida | Tulemus |
|---|---|---|---|
| 1 | – | + | möödas |
| 2 | + | – | möödas |
| 3 | – | + | möödas |
| 4 | – | + | möödas |
| 5 | – | – | pihtas |
| 6 | – | – | pihtas |
| 7 | + | + | pihtas |
| 8 | – | – | pihtas |
| 9 | – | + | möödas |
| 10 | – | – | pihtas |
+ tähendab ‘on ripats’
– tähendab ‘pole ripatsit’
Pihtas: 5
Möödas: 5
Kokkuvõte
Antud katse ei tuvastanud, et kvantripats inimese tasakaalule mõju avaldaks.
Mõni märkus
- Edaspidi tuleks paremini tagada ja selgelt välja öelda, et ümbrikut saab puudutada ainult testitav. Ei taibanud varem selle peale tulla ja mõned korrad võttis Ainar neile jäetud ümbriku ja ulatas Roaldile. Oleks olnud parem, kui vaid Roald ümbrikku oleks puutunud.
- Katsete arv (N=10) oli liiga väike selleks, et tulemus oleks statistiliselt oluline. Isegi juhul, kui tulemus oleks olnud 7-9 tabamust, ei tõestaks see kvantripatsi toimimist. (See osa vajaks täpsemat läbiarvutamist, kui suur peaks olema katsete ja sealjuures tabamuste arv, et see statistiliselt oluline oleks.)
- Pakkusin Ainarile võimalust katset korrata talle tuttava inimesega, kelle kohta ta teab, et tema tundlikkus on suur. Ainar keeldus “mul pole vaja midagi tõestada” vabandusega.
Tasakaalutesti saladuse seletab lahti Austraalia skeptik Richard Saunders:
tore, et kvantripatsi härrad kogemata nii kena jutuga tasakaalu kohta välja tulid. veelgi toredam on muidugi see, et Martin oli piisavalt nutikas, et selle jutu testimiseks kohe mõistlik teaduslik katse formuleerida. ja lausa vaimustav, et Pealtnägija seda kajastas, nii et iga kaasamõtlev vaataja nägi, kuidas seesuguseid hämmastavaid väiteid on väga lihtsalt võimalik teadusliku meetodi abil uurida. avaldan tunnustust kõigile osavõtjatele (ka kvantripatsi-mehele katsega nõustumise ja selles osalemise eest)!
Jaan ütles:
Then again, nagu me nägime, ei olnud kvantripatsi-mees oma nõustumist korralikult läbi mõelnud. Niipea, kui nägi, millised resultaadid tegelikult on, väljendas ta, et enam katsetada ei taha.
dig ütles:
See mitte läbi-mõtlemine viitab pigem sellele, et ta ise kahjuks/õnneks ka usub mida ta müüb.
Väga tubli, et selline test tehtud sai ja tulemused räägivad enda eest. Kui tohib, siis siiski ka natuke kriitikat.
Kõigepealt, on sügavalt ebateaduslik teha kõigepealt test ja alles siis hakata täpsemate läbiarvutamistega tegelema. Enne tuleb teha nullhüpoteesist lähtuv ennustus testi tulemuse kohta, näiteks antud juhul välja öelda, et sina loed testi läbikukkunuks, kui tabamusi on alla 9, ja alles siis võib asuda testi tegemise juurde. Õnneks seekord vedas ja tabamusi tuli ainult viis. Aga kui oleks tulnud 8? Testitav ütleb, et usaldusnivool 0,9 on test edukalt läbitud, Sina ütled, et nivool 0,95 ei ole?
Teiseks, ja esimesega seotult, usaldusnivoo valimine on väga oluline asi. Kui mõni šarlatan testi edukalt läbib, siis tähendab see ju sisuliselt seda, et ta võib edaspidi oma nasvärki müües öelda, et tegemist on skeptik.ee poolt testitud ja heaks kiidetud tootega. Ja nii ongi. Kui siis uuesti vaidlema hakata ja öelda, et see võis ikka puhas juhus olla ja tegelikult on nasvärk ikka puhas jama ja pettus, siis mis mulje skeptik.ee-st jääb? Aga just nimelt seda riski usaldusnivoo näitabki. Kui usaldusnivoo on 0,95, siis iga kahekümnes testitud šarlatan läbib testi. Pluss muidugi mittešarlatanid.
Usaldusnivoo liiga kõrgeks ajamine on muidugi omaette probleem, nii võivad päris anded ülekohtuselt tähelepanuta jääda.
@tq: kriitika kohta ei pea siin luba küsima, see on lausa oodatud :) Kusjuures olen sellega nõus ja tunnistan puudujääki.
Testi edukuse-mitteedukuse kriteerium peab olema enne testimist olemas ja mõlema poole poolt nõustumisega kinnitatud, et ei tekiks tagantjärele targutamist tõlgenduse osas.
Kraak ütles:
ei pruugi viidata. paljud küünilised petised nõustuvad silmagi pilgutamata igasuguste testide ja tõetamistega lihtsalt lootuses, et ehk naeratab seekord fortuuna ja tuleb 9/10. kaotada pole neil ju mitte midagi.
Ja alati on kavalam katsega nõustuda ja hakata siis põhjusi leiutama, miks ikkagi nihu läks, kui algusest peale keelduda. Viimane on ju loobumisvõidu andmine.
@Kriku:
Just, nagu ka spordis. Soome suusatajad leidsid näiteks pärast kasinaid tulemusi Naganos, et Jaapani lumi on teistsugune kui Soomes. :)
Tõenäoliselt natuke ongi — Nagano on Hiina reostavale tööstusele veidi lähemal kui Soome. Iseasi, et suusatamise teel seda erinevust mõõta tõenäoliselt ei õnnestu.
Kusjuures ma eriti ei imestaks, kui see katsealune tõesti arvas, et viis tabamust kümnest on ju päris hea tulemus ja kui ta selle jutu peale välja naerdi, siis ta loomulikult edasi testida ei taha.
Muidugi on täiesti mõeldav ka puhtakujuline sulitsemine, et äkki veab. Äkki saab positiivse tulemuse. Oleks olnud 9/10, siis oleks ta võinud vabalt kvantripatsi hinna ka kümnekordistada, ostetaks ikka. Kui läbikukkumine isegi kvartripatsi müüki kahjustab, siis saab ju alati uue imetriki välja mõelda.
Julgen kahelda kvantripatsi müügi kahanemises. Ostjatel on ju isiklik kogemus. Kui värk ei ole just päris tappev, siis kipub isiklik kogemus olema väga positiivne. Kellegi asjalik arvamus, et mõju pole, tituleeritakse kadetate vingumiseks, sest see on ju isikliku kogemuse ründamine.
Pigem sõltub läbimüük kõige rohkem tulusse uskuvate agentide arvust, kes viitsivad seda isiklikku kogemust jagada. Pealtnägija lugu on pigem reklaam.
Alustuseks pean märkima, et ma olen üsna 100% veendunud, et nimetatud kvantripats on täielik jama ja pettus. Aga testi tulemustele peale vaadates häirib mind üsna tugevalt, et täppipanemised koondusid testi teisele poolele. Pärast kümnendat katset tulemusi vaadates oleks olnud see koht, kus mina oleksin ütelnud, et laseme nüüd samamoodi edasi…
Miks? Sest kuna tegu on sisuliselt kahe inimese koostööga, peaksime jälgima ja arvesse võtma ka nähtud tulemuste paranemise trendi, mis iganes ka selle tõusu põhjuseks ka ei oleks.
@vtl: mind ei häiri, kuna juhuslikkus ongi juhuslikku laadi. Vaata hoopis minu kulli-kirja viskamist — seal on ju ainult kaks plussi ja kaheksa miinust. Huvitav küll, mida see küll peaks tähendama? Kümnese valimi juures ei tähenda see muidugi midagi ja kui oleks seda rida pikendanud 100-ni, siis aina lähemale oleks ka minu visked 50-50 jaotusele läinud.
Samuti ei saa sedasi valimi sees “tähenduslikke” väljavõtteid teha. Kui oli 10 katset, siis tulebki võtta seda kui 10 katset, mitte hakata nende kümne hulgast erilaadset mustrit otsima või raamistama neid sedasi, et tulemus kuidagi parem välja näeks. Juhuslikkus näebki sedasi välja, et ühte ritta võib sattuda päris mitu tabamust ja siis jälle mittetabamust või siis vastupidi.
Kui aga vaadata Ainari rida, siis seal üle kahe plussi või miinust järjest ei ole. Samuti on ta teinud valiku, et ripatsi ja mitteripatsi otsused on kenasti pooleks. Sellist tulemust on oodata inimeselt, kel tõenäosuslike protsesside olemusest vähe aimu.
Aga et tulemus seekord täpselt 5/5 sattus, on muidugi ka “huvitav”, see ei oleks pruukinud üldse sedasi tulla. Väga vabalt oleks tulem võinud olla hoopis 6/4, 7/3, 8/2 või isegi 9/1 ja sellegipoolest ei tõestaks see ripatsi toimet. Seda asjaolu ka tq meile siin selgitas ja selles on katse korralduse või eeltöö puudujääk, et see kriteerium jäi läbi arvutamata ja selgelt sõnastamata.
Kui me otsime 10-st katsest juhuslikkust, siis küll. Aga ei ole ju välistatud, et üks või mõlemad katsealused õppisid või treenisid. Tulemuse seosukohast pole isegi oluline, kas üks neist
“õppis ripatsi mõju tunnetama” või teine hoopis ümbrikutel vahet tegema. Seega jääks minu hing alles siis rahule, kui trend oleks uuesti langusesse pööranud.
Aga tundub, et kummalgil poolel puudus tegelikult huvi põhjalikku eksperimenti läbi viia.
@vtl: ma küll pakkusin Ainarile sellise võimaluse välja ja veel sellise, mis tema võimalusi potentsiaalselt suurendaks, aga “tal pole vaja midagi tõestada”.
Pakkusin sedasi, et ta võtaks oma paariliseks sellise inimese, kelle kohta ta teab, et on ripatsi mõjudele tundlik. Muidugi peaks sel juhul pimendamist oluliselt lollikindlamaks tegema, üksiktestide arvu suurendama ja õnnestumise-läbikukkumise kriteeriumid täpselt paika panema.
Martin Vällik ütles:
mis on muidugi järgmine oluline kaigas selliste katsete kodarates sest uhhuule vastuvõetavat miinimummäära, mis samas ka statistiliselt tema õnnestumist kinnitaks, on raske välja pakkuda (muidugi juhul kui uhhuulase näol pole tegu ilmselgelt reaalsusega hüvasti jätnud meditsiinilise juhtumiga). meie võime ju öelda ja ka arvutustega näidata, et statiliselt oleks vaja saada näiteks 80/100, et olla üsna kindel aga tema leiab, et kuna 50 on ju suhteliselt päris suur arv, siis peaks ka see kõlbama ning igasuguste sinupoolset nõuet lävendit tõsta võtab ta ettekavatsetud plaanina teda tahtlikult läbi kukutada. statistilised arvutused sellistele inimestele ei kõlba, sest 1) nad ei tea statistilisest matemaatikast mitte mõhkugi, nende mõttemaailm on palju lihtsam: 50 on päris suur number ning 2) statistika on teatavasti ju üks suur vale, mida kasutavad kurjad valitsused ja suurkorporatsioonid endale sobilike näitajate võlumiseks, seega ei kõlba statistiline arvutus juba a priori.
Sellepärast ongi abiks kasutada niisugust hindamissüsteemi, et huupi arvamine annaks keskeltläbi null punkti. Kuidas seda üks-kahest arvamise korral teha, seda ma juba kirjutasin, üldiselt 1:N arvamise korral tuleks õigesti arvamise eest anda N − 1 punkti ja valesti arvamise eest 1 punkt maha võtta. Kui me testime näiteks telepaatiat ja edastatakse Zeneri kaarte, mida teadupärast on viis, siis annab õige vastus neli punkti ja vale miinus ühe punkti. Huupi arvates on tulemuse statistiline ootus null, eduka edastamise korral nullist kõrgem.
Tõsi küll, resultaadi kohta joonistatavad statistilised kõverad lähevad niimoodi küüru, aga arvata on, et neid uurivad niikuinii eeskätt inimesed, kes oskavad küüru ka tõlgendada.
Kraak ütles:
Kui ta enne uskus ja enam ei usu, aga sellegipoolest edasi müüb, siis on skeptikud ju ausast heausklikust ärimehest petise teinud. :-(
Ära hakkab tüütama see absurdne tasakaalu test.
Pistke see ripats kuskile ümbrikusse ning üheksa ümbrikut täitke tavalise plastik ketastega. Siis otsige terve hulk neid müstik-energia tundjaid ja las hakkavad nuputama, kus ümbrikus see imevidin nüüd siis on. Peaks ju kerge ja ajuvabalt lihtne olema müstiliste tunnetega inimestele, kuna see medaljon kiirgab tohutult müstik-energiat.
Ainult üks valik nummerdatud ümbrikute seast ja kõik. Siis järgmine spetsialist katsetama.
See oleks kindel katse. Kui need parateadust viljelevad ei soovi sellist testi läbi viia on see hea näide sellest, et see ripats ei toimi.
Kuid kujutage ette, kui näiteks kahekümnest inimesest kaheksateist selle ümbriku mingi imeväel leiavad … Siis hakkaksin vast ise ka tugevamalt uskuma … sümmeetria häiritusse.
Üsnagi kummastavalt olen kogenud, et Ainari jüngrid, nagu Ainar isegi, tulemust 10st 5 tõepoolest täitsa hääks tulemuseks pidasid. Nii et saate mõju puudumine nende hulgas ei sõltu vaid nende kui usklike soovist uskuda ja seetõttu objektiivseid fakte iga hinna eest eemale tõrjuda, vaid ka tõesti väga omapärasest arusaamast matemaatikast ja tõenäosusteooriast…
Tarvo Kruus ütles:
Teistpidi ka: väga omapärased arusaamad objektiivsest reaalsusest on oluliseks eelduseks kvantripatsi fännamiseks.
Rahuloluks on täiesti põhjust – tulemus kümnest 5 näitab küll et kvantripatsil mõju puudub, kuid vähemalt pole ta kahjulik – murettekitav oleks olnud ju kui täppi oleks läinud näiteks kaks kümnest :-)
Tarvo Kruus ütles:
“Aususe tuleproov” http://www.lifewater.ee/2010/11/19/kvantripats-vol-2
Ainari tele-kvantpläma jätkub Kanal 2 saates Hooaeg, kus ta lisaks muudele mõttetustele demonstreerib arvuti ja telefoni kiirgust, mõõtes seda enda sõnul (pilt on nii väike, et kahjuks ei saa täpselt aru, mille mõõtmise vidin see on, aga usume teda) gaussmeetriga???!!! Kanal 2 kahjuks “alternatiivarvamust” muidugi ei küsi. Ainari quantum babble on umbes minutil 31.
http://kanal2.ee/vaatasaateid/Hooaeg!
oi te olete siin kõvad poisid…
saite tuppasittund kassi kätte ja nüüd nüpeldate… ilmselt veel õlle taga kõrtsus veel kiitletegi, et küll ikka andsin…
härrased, kui teist keegi selleni küündib, millest selline lärm poisikeste trikkide peale? mida ta siis nüüd nii hirmsat teeb? müüb inimestele vidinaid, lootust ja unistusi, tegeleb fantastika ja ulmega…
ok teenib ka miski raha kuid ta ju ei varasta midagi teie taskust. ta on niisamane näitleja ja kui te teatrist või kinost tulete siis ei hakka ju siin möllama, et näe James Bond pole ju tegelikult olemas ja et kes iganes teda seekord etendas peaks palga tagasi maksma ja piletiraha teile samuti… see on ju puhas pettus ja illusiooni eest maksmine…
miks te telekat vaatate? see ju samane illusioon…
aga kui teil on tõesti tahtmist ja suutlikkust oma mõistust proovile panna siis võiksite tegeleda reaalsete probleemidega nagu on meie kõigi ajude pesemine ja sadades või miljonites KORDADES suurema ja pikaajalisema kahju tekitamine.
märksõnad on massimeedia, poliitika, demagoogia, manipuleerimine…
pisike stiilinäide http://www.youtube.com/watch?v=tFqLEyTzWy8
ehk siis valige võrdne vastane, mitte mingi komejant.
mõistan, et teema oli igavest vana kuid kuidagi tundub, et teil on fookuses asjad mis tegelikult suurt midagi ei määra.
ja see et teil “õigus” on… so what? keda see tegelikult huvitab, peale teie endi?
mentaalne mastrubatsioon:)
m ütles:
justament. ehk siis rikastub kergeusklikelt või meditsiiniliselt ebaadekvaatsetelt nende raske vaevaga teenitud raha välja pettes. kui see on sinu arvates reageerimiseks ebapiisav põhjus, siis loodan, et see jäi ka sinu viimaseks kommentaariks siin lehel.
m ütles:
enamus pätte ei varasta ka politseinike, uurijate, prokuröride, kohtunike ega seadusandjate taskutest. nende kinnipanemisega tegelevad eelmainitud ametnikud sellegipoolest aktiivselt. võibolla peaks austatud m’i arvates neidki rohkem vaoshoitusele manitsema?
m ütles:
nii loll võrdlus, et napilt jätsin selle üldse kommenteerimata ent kuna kommenteerija ise ilmselgelt selle võrdluse asjakohasusse usub, siis on vajalik ka vastata: vaata, m, kinos ega telekas (v.a. dokumentaalfilmide puhul) ei püüa keegi meile väljamõeldist tõe pähe müüa. on küll mõningaid mängufilme, mis põhinevad väidetavalt tõestisündinud juhtumitel ja on dokumentaalfilme, mis on osavalt kokku võltsitud aga ole rahulik – needki saavad õige pea oma koslepi kätte.
m ütles:
Kas Sinu meelest on aktsepteeritav, kui suli varastab raha Su naabri taskust?
et kas see on nüüd siis RIIKLIKULT TUNNUSTATUD TEADUSE POPULARISEERIJA ametlik vastus või kellegite isiklikud arvamused?
milline isalõvi suhtumine:D millised tõe ja õigluse rüütlid siin on käsikäes vabaduse, võrdsuse ja vendluse eest võitlemas… mõistan mõistan – ää tule meie õuele hüppama on selge message. kui nõus ei ole siis mine minema:) ainult, et olge siis head ja vähemalt püüdke vastata küsimustele konkreetselt, mitte niisama lahmides. sest kui “umbluumaailm” on teie vastane siis võiks järeldada, et teie olete PÄDEVALD, kursis kõige ratsionaalsuse, seadusliku ja konkreetsusega. palun vastavalt siis ka väljenduda. muidu jätate lihtsalt lolli lahmija mulje… riiklikult tunnustatud tegelased:) lipud lehvivad teil uhkelt!
ehk andke andeks, te olete ikka nii targad ja kui ma ei küündi oma kohmakuses teile suurt midagi mõistetavaks tegema… täppisteaduses ja molekuli jagamises ma kaasa ei räägiks kuid miskipärast mul on tunne, et suurema pildi mõistmisel on teil ikkagi perse lohku tõmmatud. kuid selline äge reaktsioon näitab vaid seda, et mingisugune mõistmine hakkab ka teil siiski juba läbi imbuma ja hetkel on vajalik veel vastuseis muutustele ületada ja selleks on sobilik igasugune eneseõigustus…
keegi petab ja varastab… kellegi kolmanda arvates..? kas me elame ikka vabariigis või oleme miskis euroteadusdiktatuuris? kui kellelegi meeldib ja ta tahab vuudunänni osta ja uskuda siis kelle asi see on möliseda? kas usuvabadus tähendab teile midagi?
kristlik kants saab päris MILJONEID et puhuda meile jõulumulli ja see on ok? et nii kulukas ajupesu meie igaühe taskust on normaalne, õigem ja parem? mis on seal tõe ja reaalsusega pistmist või on see vastane võtnud värisema? silmakirjalikud jobud võiks keegi öelda.
ja küsimus, et millel see pettuse ja varguse väide põhineb? ainult teie arvamusel kuna teema ületab te mõistmise?
ja kui see NII on, siis miks te pole kaebust esitanud ja isikud vastutusele võetud? ma pole juuraga pädevalt kursis kuid kas kellegi süüd ei pea tõestama “istantsid” ennem kui seda avalikus ruumis kuulutama hakata? laimamine tähendab teile midagi?
ja pole mõtet rääkida põhimõttest kuna see on kõige lollim põhjendus millegi õigustamiseks ja näitab vaid suutmatust omi mõtteid väljendada. maakera on lapik kuna ta lihtsalt on…? vaata välja kui ei usu.
väide — rikastub kergeusklikelt või meditsiiniliselt ebaadekvaatsetelt nende raske vaevaga teenitud raha välja pettes.—
kord viisin oma läppariga AMETLIKKU ESINDUSSE (AE) remonti ja vastus oli selge – emaplaadi vahetus läheb maksma pm uue arvuti hinna.
teine sell lammutas ja möllas ning tegi kolme kümbiga korda. loo mõte? AE rikastub kergeusklike vaevarahast. kas keegi vaidleb vastu? autoomanikud??
minu jaoks on itimajandus umbluu. see mida patsiga poiss ütleb see nii on ja kui mul oleks olnud kiire ja rohkem raha siis oleksingi USKUNUD seda AE…
m, kas Sa ootad üksikasjalikku vastust või eelistad, et skeptikud ülbest tagasihoidlikkusest vait püsiksid, kui Sa umbmäärase materdamisega ametis oled?
m, mis Teie pretensioon ikkagi on? Et skeptik.ee keskkonnas ei peedistata neid huijajaid, keda Teie peedistumas tahate näha, kuna Teile tundub, et nad huijavad rohkem, peedistatakse aga neid, keda Te meelsamini näeksite mittepeedistumas, sest nende huijamine on palju väiksem? Teie enda hõredat retoorikat saaks ju soovi korral kasutada Teie enda toodud näidete ründamiseks — Savisaare demagoogitsemine (või arvutiöökoja töötaja ebapädev nõuanne) pole valetamine ja petmine, vaid illusioon ja meelelahutus, või religioosne ilmutus, mis ei peagi alluma euroteadusdiktatuuri tujudele. Ja kui ei meeldi, kaevake politseile, mitte ärge määrige avalikus ruumis ausa illusionisti mainet.
Andke andeks, aga see on ju lihtsalt lapse jutt.
Kui keegi midagi skeptik.ee nimel ametlikku ütleks, siis olen see näiteks mina või Elver või siis MTÜ Eesti Skeptiku üldkoosolek. Kõik muu on isiklik arvamus nagu ka see siin praegu on minu isiklik arvamus, mitte MTÜ ametlik vastus.
Ise aga võid vabalt võidelda nendel rinnetel, mis sulle näivad võitlemist väärt, keegi teine ei hakka sinu eest sinu võitlusi võitlema. Jõudu!
Panin tähele, et siinse veeru all ei ole statistikat kirjas. Olgu siis siin ka ära mainitud, kuidas seda arvutada saab.
Kui meil on kahe võrdtõenäose tulemusega juhuslikkuse allikas, siis n katsest täpselt k korral mingi konkreetse tulemuse saamise variantide arvu saab välja lugeda Pascali kolmnurga n. rea k. veerust. Rida number 10 (meenutagem, et kidunud rida, kus on üksik üks, on numbriga 0), näeb välja niimoodi:
1, 10, 45, 120, 210, 252, 210, 120, 45, 10, 1
Nagu lihtne arvutada on, on selle rea üheteistkümne elemendi summa 210 = 1024.
Kui me nüüd peame soodsateks võimalusteks neid, kus mingi konkreetne tulemus — näiteks kvantripatsi-detektori hinnang ja kvantripatsi olemasolu langesid kokku — esineb vähemalt k korral, saame teha lihtsa tabeli.
Tabeli veerus p on tõenäosus, et vähemalt k tabamust tehti puhtjuhuslikult.
Nagu näha, peaks 5% künnise ületamiseks kvantripatsi-mees kümnest katsest vähemalt üheksale pihta saama. 15 katse korral saaks sellest künnisest üle 12 pihtasaamisega (≥80% tabamusi), 20 katse korral 15 pihtasaamisega (≥75% tabamusi) ning 30 katse korral 20 pihtasaamisega (≥66,(6)% tabamusi). Tabamuste protsendi edasine 50%’le lähenemine toimub väga aeglaselt — näiteks selleks, et 5% künnise ületamiseks vajalik tabamuste protsent 60%’ni jõuaks, tuleks teha 90 katset, millest 54 peaksid pihta minema, 55%’ni jõudmiseks aga 300 katset, millest 165 peaksid pihta minema.
minu probleem selles, et ei suutnud uskuda ega kontrollinud, et siin nii lühikesed postitused mahuvad
minu jaoks on itimajandus umbluu. see mida patsiga poiss ütleb see nii on ja kui mul oleks olnud kiire ja rohkem raha siis oleksingi USKUNUD seda AE juttu ja ostnud uue riista.
kõik oleks olnud aus kaup aga TEGELIKULT ei olnud AE pädev ja sisuliselt valetas mulle ehk siis omas puudulikku arvamust reaalsusest ja kui ma oleksin neid uskunud oleksin saanud otsest rahalist kahju.
varguse alla see poleks klassifitseerunud kuna teenindaja ja MEISTER ilmselt isegi USKUSID et asi on nii nagu nad uskusid. ehk siis nad tõenäoliselt polnud otseselt pahatahtlikud vaid lihtsalt juhmid. puudus kuriteo koosseis. kuid tegelikult ja sisuliselt võttes on see samamoodi pettus kuna paljusi asju SAAB parandada aga AE sedllest klienti ei teavita ja soovitavad osta uus nänn. pettus mis levinud kõikjal suuremates teenindustes ja esindustes. lahendus?? aitaks tunduvalt suuremat hulka inimesi raha säästa ja oleks säästlikum ka tunduvalt suuremas plaanis
ehk siis kulla sõbrad, selline ongi ju praegune äriline suhtlemine! kõik püüavad ennast vajalikuks teha ja targa ning pädevana näidata. kas pole see mitte “normaalne”? nii võttes kõik petavad ja varastavad. mõisa köis las lohiseb ja mis ripakil see ära. sinna otsa see, et loll saab kirikuski peksa…
kuid minu eelmise kirjakese mõte oli tagasihoidlik ja üldine. kus ja mis on REAALNE kahju, et mille alusel ja üle see ilge triangel teil siin käib?
süüdistate inimesi petturluses, varguses… selleks on vaja tõendeid, kahjukannatajad… ja kui nad on olemas siis miks te ei võta vahele noid tegelasi pettuse-varguse käigus koos otseste tõenditega? et tehke midagi konkreetset ja lõpetage ära see jama kui see nii ilmselge on teie vaimuvalguses???
siis oleks mille üle vähemalt lärmi lüüa ja üksteisele medaleid jagada:) pole tahtmist, oskust või julgust? praegust te lihtsalt istute põõsas, targutate ja pm laimate inimesi omamata mitte midagi muud kui oma subjektiivset ARVAMUST.
ja mis see kõik minu perset torgib… ma lihtsalt olen kah veidi uudishimulik ja püüan aru saada, et milleks miski on. niisama ei pidavat ka vares lendama, aint inime taob pihku… niisama…
minu meelest on täitsa normaalne see, et sulid petavad ja varastavad. sellest ka see nimi neil. kuid see on REAALNE tegevus vaid siis kui on KANNATAJA. praegusel juhul puhute te mulli ilma selle olulise osapooleta ja see on … halenaljakas. suured mehed, peavad end targaks ja tegelevad… ma ei õigusta neid kloune kuid just seda nad ongi ja sellena tulebki neid võtta. nad teevad tsirkust ja lahutavad inimeste meelt kes VABATAHTLIKULT nende juurde tulevad. ja loomulikult nad küsivad raha kuna ka kloun tahab süüa.
ilmselt see ongi peamine miks teil nii raske neid vastuväiteid aksepteerida ja küsimustele konkreetselt vastata kuna kogu see leht on teil siin lihtsalt võitlus tuuleveskitega. ja tühistega pealegi… nende sellide tegevuse “kahju” on nii umbmäärane ja marginaalne, et suisa kahju vaadata kuidas suur hulk nutikaid meha hüppavad peeglikillu peegelduste peale räusates ringi ja püüavad tõestada, et see pole päike… kellele?? enamus saab ju sellest niigi aru:) kes on teie kliendid?? keda te valgustate siin nii suure hooga? tasub see ära?
ja MIKS??? kas kõik muu on korras vabariigis-maailmas? jah, vastake sellele küsimusele ja näidake oma prioriteedid ja tase.
praegast jääb teist siin lihtsalt mulje kui poliitiliselt suunatud silmaklappidega nõiapõletajatest kes koostavad nimekirju ja pilluvad sitta omamades samasugust illusoorset “tõestusmaterjali ja kannatajaid” ning suutmata midagi muud reaalset korda saata kui isikliku vaenu õhutamine… kas seegi pole kuidagi seadusevastane? odav, madal, mõttetu…
need kes neid tegelasi usuvad, need ei tule siia kunagi midagi otsima. nad maksavad ja saavad oma vuuduunänni või teenuse ja elavad edasi. ja nagu iga teenuse puhul, klient saab lõpuks aru kui ta midagi ei saa. samamoodi nagu supertolmuimeja või mis iganes sodiostjad. ja need oleme me kõik, pidevas avastamises.
ehk siis kui tahta maailma paremaks muuta siis on vaja otsida probleemide põhjuseid mitte tagajärgi ja eelkõige liitlasi mitte vastaseid. ja kui vastaseid siis vähemalt selliseid kelle tegevuse kahjulikkust on võimalik tõestada ja kelle “võitmisel” kaasneb ka miski suurem muutus kui kellegi isiklik vendetta. kui muidugi müra, süü ja sõda polegi teie eesmärk… ja viia tähelepanu pseudoprobleemidele:)
m ütles:
IMHO võib põhjuseks olla Newtoni III seadus, mis ütleb, et F1=-F2, st et igale jõule mõjub vastujõud.
m ütles:
Siin otsitaksegi konkreetselt nimelisi pettureid ja muid elukutselisi idiootsuste propageerijaid.
Ära kurda oma arvutiparanduse üle kui ei meeldi siinse lehe tegevus. Ja kasuta oma pärisnime.
@m:
Siin lehel on eri teemade all nimetatud tegelasi, kes põhjustasid inimeste surmasid. Kas neid kaitsed ka? Või on sinu arvuti rohkem väärt kui inimeste elud?
m ütles:
Öelnud siis kohe, et Sa ise neid kvantri-patse müüd.
@m:
minu jaoks on itimajandus umbluu. see mida patsiga poiss ütleb see nii on ja kui mul oleks olnud kiire ja rohkem raha siis oleksingi USKUNUD seda AE juttu ja ostnud uue riista. … varguse alla see poleks klassifitseerunud kuna teenindaja ja MEISTER ilmselt isegi USKUSID et asi on nii nagu nad uskusid. ehk siis nad tõenäoliselt polnud otseselt pahatahtlikud vaid lihtsalt juhmid.
Oleneb millise “spetsialisti“ juures Te käisite, IT maailmas on päris palju lolle. On firmasid, kus need nn. „spetsialistid“ on head müügimehed, kuid arvuti hingeelust ei tea nad midagi. Tõelisi spetsialiste on vähe.
nii võttes kõik petavad ja varastavad. mõisa köis las lohiseb ja mis ripakil see ära. sinna otsa see, et loll saab kirikuski peksa…
Loll peabki kirikus peksa saama, siis on ehk järgmine kord targem! Seda lihtsat tõde Te siinsetele vaidlejatele selgeks teha ei suuda. Mõttetu.
kui muidugi müra, süü ja sõda polegi teie eesmärk… ja viia tähelepanu pseudoprobleemidele:)
Pseudoprobleemidega on lihtsam võidelda, sellega pääseb kergemini pildile ja meedia valgusesärasse.
@Märt:
Siin otsitaksegi konkreetselt nimelisi pettureid ja muid elukutselisi idiootsuste propageerijaid.
Kas tõesti? Mitu kriminaalasja on Teie kogutud tõendite alusel algatatud?
Teie sõnu kasutades on religiooni levitajad ka idiootsuste propageerijad, seda Te tunnistada ei taha. Milles küsimus? Kas olete kristlane?
Siin lehel on eri teemade all nimetatud tegelasi, kes põhjustasid inimeste surmasid. Kas neid kaitsed ka?
Teie kaitsete mõrvareid, kuna kristlik religioon on mõrvarlik!!! Märksõnaks: Liibüa, kuhu kristlased demokraatiat viisid ja islamiäärmuslased võimule upitasid.
@dig:
Öelnud siis kohe, et Sa ise neid kvantri-patse müüd.
Meil on nn. kapitalismus (tegelikult väärastunud sotsialismus!), kus tulebki müüa seda, mille järgi nõudlus on. Kas pole nii?
Oakrock ütles:
Miks mitte moslem? Selles mõttes, et kui ta kaitseb ja õigustab islami fundamentalistide valitsuse sisseseadmist Liibüas, siis võib ta vabalt olla ise fundy moslem. Kas sa ei leia, et see oleks natukene loogilisem?
@Carl:
Selles mõttes, et kui ta kaitseb ja õigustab islami fundamentalistide valitsuse sisseseadmist Liibüas, siis võib ta vabalt olla ise fundy moslem
Loogilisem küll, aga Märdiga suhtlemise ajast on meeles, et ta oli islamiusuliste vastu pigem vaenulik.
Aga teema juurde tagasi pöördudes on mul kuri kahtlus, kas see totakas ripats (pole näinud ega selle toime vastu huvi tundnud!!!) ei mõju sarnaselt meditatsioonile ja palvetele. Kui inimesel on ikka tõeline usk, et see aitab, järsku siis aitabki. Kristlased ju suhtlevad ka isiklikult jumalaga … (proovige neile vastupidist väita), ja selle fenomeni on lahti seletanud neuroteoloogia.
Kas Teie oskate vastata, millal keegi on kvantripatsit omades lusika nurka visanud ja parematele jahimaadele siirdunud. Märt väitis ju: Siin lehel on eri teemade all nimetatud tegelasi, kes põhjustasid inimeste surmasid. Märdi väitel peaks siis nii mõnigi olema vangis oma kriminaalse tegevuse pärast. Ma ei ole küll midagi sellist kuulnud.
Mulle isiklikult näiteks meeldivad osa!!! skeptikute rahvavaenlase nr 1 hr. Gunnar Aarma mõtetest ja õpetustest. Pean targaks soovitust, et tervise nimel tuleb loobuda kahjulikest harjumustest ja oma elu ümber sättida. Vaevalt, et see soovitus kellegi surma võiks põhjustada.
Oakrock ütles:
Tõenäoliselt juhtus ajaloos see, et Hitler, Stalin ja paljud teised diktaatorid soovitasid kunagi, et tervisele aitab kaasa see kui inimene oma tervist ei riku ning vaevalt(?), et nad selle soovitusega kellelegi surma põhjustasid.
Carl ütles:
Egas religioon inimolemust muuda. Religioon on ainult inimolemuse ja geneetiliste iseärasuste väljendus. Kui me tirime kõik moslemid habetpidi mošeest välja, ajame neil habeme maha ja laseme aftershavega üle ka veel , ega see veel probleemide lõpp pole.
Inimene on nutikas tegelane. Kui Liibüas islam seadusega keelustataks, siis kohalikud ajaksid täpipealt sedasama poliitikat edasi mõne muu nime all.
Oakrock ütles:
Kevin Trudeau.
Aga kas sa väidad, et õigussüsteem on ideaalne ja kõik pätid saavad karistatud? Selline patriootlikus on naeruväärne. Petistel ja muudel tolvanitel on huvitav komme saada aru mida tuleb teha, et pääseda karistusest – või nad on lihtsalt õnnelikud idioodid, kes ütlevad lolle asju ja kel veab, et sõnavabadus kaitseb neid.
Nimelt kui me kasutame Kevin Tudeau näidet, siis tegu on petisega keda on tema tegude eest ka karistatud, kuid kes endiselt jätkab jama müümist ilma igasuguse ohuta, et teda karistatakse. Kuidas? Sest ta kirjutab ja müüb nüüd raamatuid. Raamatuid kus esinevad erakordselt tobedad, vastuolulised ja tõendamata väited, mis on kõigest hoolimata kaitstud sõnavabadusega. Ja sõnavabadus on täpselt see millega rämpsu promojad tihti opereerivad. Sellel põhjusel ongi näiteks Jim Carrey ja Jenny McCharty karistamatud – me kõik teame, et nende poolt räägitav jutt(Oprah õnnistusel) on viinud selleni, et paljud lapsed on jäänud vaktsineerimata ja nii mõnedki neist selle tagajärjel surnud erinevatesse haigustesse, kuid me ei saa neid karistada selle eest, sest on sõnavabadus ja neil on õigus avaldada oma arvamust isegi kui see on loll ja toob kergeusklikule inimesele kahju.
Kuidas sellise asja vastu võidelda? Tehes nii nagu skeptikud – öelda, et nende arvamus on loll, näidata miks see on loll ja tutvustada seda vaatepunkti avalikusele. Isegi kui see ei muuda kõige tõsiusklikuma inimese meelt mingis valdkonnas on hea hulk neid, kes on kahevahel või alles kohtunud mingisuguste väidetega, ega oska neist midagi arvata ja just nende pärast tasubki skeptiline liikumine end ära.
Konspiraator ütles:
Aah. Nii et sina oled imperialistlike pürgidega etnilist puhtust otsiv rassist ainult sellepärast, et see on valge euroopa mehe geenides ja sina juhtud neid geene omama? Vähe süüdimatu mentaliteet või mis. See tähendab, et ükski sinu seisukoht ei ole per se vale, aga samas see ei ole ka õige, sest see on lihtsalt geenide määratud dispositsioon ega näita midagi objektiivsest reaalsusest, mille kajastamist sa taotled.
Eile varahommikul, kella 5 paiku oli (vist) Silveris mängufilm juudi rahvusest noormehest, kes lapsepõlves vihastas Aabrami peale, kuna too oli nõus oma poega Jumalale ohvriks tooma. Ta salgas oma rahvuse maha, ajas pea paljaks ja hakkas natsiks. Mis sest kõigest välja tuli, selgubki filmi vaadates. Huvitav film (ja ei ole liialt masendav) soovitan kõigil ära vaadata. Üritasin küll pealkirja üles leida, aga kahjuks ei õnnestunud. (soovitus siis seotud paari eelneva postitusega, kvantripatsitega pole pistmist)
Carl ütles:
Egas teadususklikkegi religioossetest usklikest muu erista, kui vaid nende endi korraldatud sõnamaagia.
Kõik see, mida oma teadususust loodetakse, kuidas seda teistest uskudest eristatakse, mismoodi teiste uskude alaväärsust tõestatakse – on ajaloost tuttav tuhandeid aastaid.
Rassigeneetikaga on usutunnistuse valikuid tõesti väga raske seostada. Kui seos ongi olemas, siis mõistlikku meetodit selle väljakaevamiseks kultuuriladestuste vahelt tuleb veel tublisti otsida.
Kvantripats on aga “lihtsate” teadususklike amulett – toimet sarnane religioonipõhistele amulettidele.
Amuletikultust ei soosi ka religioossed õpetused.
@salvey:
”The Believer” peaks selle filmi pealkiri olema, kui ma ei eksi.
Carl ütles:
Oli küll jah, ei eksi.
Carl ütles:
Või kui täpsem olla, siis psühhopaatidel on kalduvus paremini kohtusüsteemi manipuleerida osata. Kolm aastat tagasi kirjutas New Scientist Uus-Mehhiko ja Uus-Šotimaa teadlaste tööst:
Jäin siin mõtlema selle va “teadususu” teemal. Ma tean, et sellest on kommentaariumis korduvalt juttu olnud ning Martin ja teised on üksipulgi selgitanud, millised on teaduslikul meetodil rajaneva ja religioonipõhise maailmapildi peamised erinevused ja miks teadusliku meetodi pidamist usaldusväärseks ei ole mõistlik võrrelda usuliste tõekspidamistega, aga paistab, et seda tuleb teha ikka ja jälle uuesti. Äkki oleks otstarbekas koostada vastavateemaline üksipulklik artikkel? Võin toimetamisel (või ka tõlkimisel) abiks olla.
Oudekki post paari aasta tagant sobib alustuseks vast küll, aga mulle tundub siiski, et võiks olla üks konkreetne, korralikult vormistatud eestikeelne jutt, millele oleks mugav tulevikus viidata ja mida oleks lihtsam leida.
Kui selline tegelikult olemas on, andke keegi, palun, viide.
Inimese kätumine ja argumentatsioon jääb sarnaseks olenemata sellest, millist maailmavaadet ta esindab.
Kuskil veebifoorumis või õllelauas vaidlevate üksikisikute puhul tuleb see “teadususu” sarnasus muu religiooniga ikka päris hästi välja. Vaidluste osapooled esitavad viiteid autoriteetsetele allilakatele, kopeerivad tsitaate, loevad sealt erinevaid asju välja jne. Selge on, et nad ei saa ju ise nende allikate sisu adekvaatsust üle kontrollida. Toimub toetumine autoriteetidele ja selle läbi oma väidete õigustamine.
Mõttekäik umbes selline: “Kusagil on olemas teaduslik tõde/jumala ilmutus, targad on selle kirja pannud, mina loen ja saan sellest osa. Teisel pool on aga umbluu/vaimupimedus. Toimub võitlus tõe ja vale vahel, mina olen õigel poolel”.
Mõnel tulisel võitlejal võib peast ka “raksatus” läbi käia, kui tema maailmapilt katki saab löödud ja ta hüppab teisele poole.
uurija ütles:
Milliste faktidega Sa seda väidet argumenteerid?
uurija ütles:
dig on nõus Püha Pingviini nimel vanduma, et ta niisugust mõttekäiku ei rakenda. Muide, Erdős Pál’i kirjeldatud Ülima Fašisti Raamat ei mahu ka säärase mõtteviisi sisse sugugi ära.
Mart K. ütles:
Jah, oleks abiks küll.
Mart K. ütles:
Räägime siin erinevaist asjust.
Mina räägin maailmapildist kui nähtusest ja maailmavaatelistest vastandumistest kui selle nähtuse ühest omadusest.
Teie pakute teemaks kahe maailmapildi vastandamist.
Tõesti, kui leiate mõne ajudoonorist teoloogi, kes teaduslikku tõestust omavale väitele piiblitsitaadiga vastandub, võite ajaloo prügikasti kaane tema kohal võiduka pauguga kinni lüüa.
@Carl:
Aga kas sa väidad, et õigussüsteem on ideaalne ja kõik pätid saavad karistatud?
Ma ei ole seda väitnud!
Raamatuid kus esinevad erakordselt tobedad, vastuolulised ja tõendamata väited, mis on kõigest hoolimata kaitstud sõnavabadusega.
Olen sellega nõus, aga kõik algab ju kodust. Alati on võimalus keelduda lugemisest, kui raamat ikka nõmedusi täis on!
nende poolt räägitav jutt(Oprah õnnistusel) on viinud selleni, et paljud lapsed on jäänud vaktsineerimata ja nii mõnedki neist selle tagajärjel surnud erinevatesse haigustesse,
Vaktsineerimise osas olen Teiega nõus. Kuid tuleks teha vahet oluliste vaktsineerimiste ja kasumiahnusest tingitud paanikatekitamisega – seagripp näiteks. Seagripipaanika – ravimifirmade vandenõu? http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/seagripipaanika-ravimifirmade-vandenou.d?id=31600133
Kas Te pole tähele pannud, et New Age ajupesu on kooskõlas eduteoloogide luulutustega. Mõlemad upitavad inimest, kelle mõtlemisvõime olemasolus võib tõsiselt kahelda, jumala asemele. Kuidas on sellistele siledaks pestud ajudega inimestele midagi võimalik selgeks teha?
Kuidas sellise asja vastu võidelda? Tehes nii nagu skeptikud – öelda, et nende arvamus on loll, näidata miks see on loll ja tutvustada seda vaatepunkti avalikusele
Jah, selle vastu tuleb võidelda! Samuti tuleks säilitada kaine mõistus ja kahelda uutes, natuke või palju jaburates teooriates, eriti humanitaaria osas. Mitte kõik neist ei ole õiged.
Kas skeptikutel on aimu ka selle liikumise – New Age – erinevatest õpetustest? Kas Te polegi kuulnud, et selline New Age ellusuhtumine (mis on väärastunud ja paljuski ebatervislik) on lülitatud „Uue maailma“ „1000 aastase rahuriigi“jne. loojate relvastusse, et muuta normaalne inimene kuulekaks käsutäitjaks, soovitavalt hästi haigeks, et ravitsejad nad terveks raviksid ja oma lõa otsas hoiaksid.
@Oakrock:
Ei no olgu`nd peale, aga mis teil 1000 aastase rahu vastu on? Mina olen küll rahu poolt ja kord on ka üldiselt parem kui korralagedus. Ja ega tervislike eluviiside harrastamist pole keegi ära keelanud, vastupidi, ikka soovitatakse ju.
K_V ütles:
Te rääkisite usust. Kuna ütlesite “ega’s teadususklikkegi religioossetest usklikest muu erista kui vaid nende endi korraldatud sõnamaagia”, oli sellest võimatu kuidagi muud moodi aru saada kui (ühe või mitme) usu vastandamisest nähtusele, milles soovitakse näha veel üht usku.
Küllap sain veel ühest ja teisest asjast valesti aru. Siiski toetan endiselt mõtet artiklist, mis teeks lihtsalt arusaadavaks, miks teadusliku meetodi võrdsustamine järjekordse usuga religioonide pikas reas pole põhjendatud. Et tulevikus ehk paremini aru saada, näiteks.
Mart K. ütles:
Miks mitte.
Vahest saab ka see selgemaks, mille poolest teaduslik maailmavaade ja teaduse meetod on erinevad mõisted.
Ja kas mõne maailmavaate puhul saab usu (millessegi) välistada.
@salvey:
aga mis teil 1000 aastase rahu vastu on? Mina olen küll rahu poolt ja kord on ka üldiselt parem kui korralagedus.
Selleni jõudmiseks tuleb kõigepealt üle elada III maailmasõda, mida ette valmistatakse. On tõenäoline, et meid on sarnaselt 1939 aastaga Vene mõjusfääri määratud. Poliitika käib kõrgelt üle meie peade.
Ja ega tervislike eluviiside harrastamist pole keegi ära keelanud, vastupidi, ikka soovitatakse ju.
Kas kõik New Age soovitused on tervislikud? NB! Meie mõistes „vanaemade tarkusega“ pole sel suurt pistmist. See kompott loodi 19-20 sajandil, mil avastati uuesti vanad teadmised.
Mis on head tänapäeva „uues maailmas“ levinud anoreksias? Anorektikust arst kaalus surres vähem kui 25 kilogrammi http://www.elu24.ee/?id=723826
Meditatsioon http://en.wikipedia.org/wiki/Meditation on läänes lihtsustatud äärmuseni, lubatakse kerge vaevaga saavutada kõik vaimsuse kõrgused! Pigem on see peen ajupesu.
In Zen Yoga, Aaron Hoopes talks of meditation as being an avenue to touching the spiritual nature that exists within each of us.
At its core, meditation is about touching the spiritual essence that exists within us all. Experiencing the joy of this essence has been called enlightenment, nirvana, or even rebirth, and reflects a deep understanding within us….
Oakrock ütles:
Ma olen selles III maailma sõja hirmus terve oma lapsepõlve veetnud. Öösel üle lendavate lennukite mootorimüra kuulanud. (vahest kestis see oma 10 minti ja tundus, et lennati võrdlemisi madalalt), gaasimaski pähepanekut harjutanud jne. Ei ole seda sõda siiamaani puhkenud, ehk läheb edaspidigi õnneks. Ja karta tolle pärast ma ammugi enam ei jäksa.
Kaunis keeruline on New Age soovitusi eristada kõikvõimalikest muudest, mis ei pretendeeri võibolla just New Age omad olema.
Kuid lihtne soovitus tervislikuks toitumiseks on olemas: hoolitsege, et toit sisaldaks sobivas vahekorras vitamiine, mineraale, valke, kiudaineid, rasvu ja süsivesikuid (+ kõikvõimalik muu peenemat sorti kribu-krabu, mida toiduained sisaldavad. Ärge tarbige rohkem kaloreid, kui kulutate. (Ja käige mu sõnade, mitte tegude järgi)
mitte midagi ei ole.
No kui inimestele meeldib mediteerida, mis seal`s paha on. Tervist ei tohiks vähemalt üldjuhul kahjustada (nagu mõned teised omandatud levinud harjumused, näiteks suitsetamine P.S. ma ei ole ise iial suitsetanud, mediteerimise võiks pmst ette võtta küll) isegi vastupidi, langetab stressihormoonide taset, ma arvan, jne
Oakrock ütles:
Viitsid sa tuua konkreetseid näiteid sellest kuidas ja kes valmistub selleks sõjaks?
Minu arust jällegi toob New Age ja muu sarnane värk kahju ainult siis kui lapsed hakkavad seda meediast liiga palju ja liiga varakult üles korjama ning neil puudub haridus/kasvatus, mis on võimeline pakuma neile ratsionalismi. Teisisõnu – probleem kerkib siis kui vanemad siiralt usuvad ja õpetavad lapsi New Age vaimus ja haridussüsteem ei tee midagi, et seda vaimu ratsionalismiga lõhkuda…või kui inimesed hakkavad tolereerima teise usundeid ja viisakusest ei esita küsimusi, mis võivad usu kõikuma panna. Õnneks midagi sellist ei toimu ja vaevalt, et hakkabki toimuma.
Carl ütles:
Enamike riikide sõja- ja/või kaitseministeeriumid valmistuvad enamikeks möödunud sõdadeks. Kuna maailmasõdu on juba möödunud, siis valmistutakse ka nendeks.
Aga Oakrock ajab kahjuks jälle pada.
@salvey:
Ei ole seda sõda siiamaani puhkenud, ehk läheb edaspidigi õnneks. Ja karta tolle pärast ma ammugi enam ei jäksa.
Enne II MS puhkemist oldi sama ükskõiksed!
Kaunis keeruline on New Age soovitusi eristada kõikvõimalikest muudest, mis ei pretendeeri võibolla just New Age omad olema.
Maailma uue ajastu nimetused on eri liikumistel erinevad, sisu sama. Muuta inimene süsteemist sõltuvaks ja kaotada igasugune iseseisev mõtlemine.
Tervist ei tohiks vähemalt üldjuhul kahjustada (nagu mõned teised omandatud levinud harjumused, näiteks suitsetamine P.S. ma ei ole ise iial suitsetanud, mediteerimise võiks pmst ette võtta küll) isegi vastupidi, langetab stressihormoonide taset, ma arvan, jne
Ei leia 90-te alguse artikleid üles, kus hoiatati meditasiooniga kaasnevate tervisehädade eest. Kuuldavasti tekkisid mõnedel inimestel psüühikahäired.
Mediteeritud on läänemaailmas juba aastakümneid, kuid arvestades psüühikahäirete leviku järsku tõusu kogu maailmas, siis tuleks võibolla tagasi pöörduda vanaema soovitatud unevõla likvideerimise programmi poole: pimeduse saabudes magama, ärgata varavalges!!! See kindlasti tervisehäireid ei põhjusta.
Väsimus kui tohutu ajaraiskaja http://juht.wordpress.com/
Järsku paraneb inimeste tervis ka alltoodud nõuandeid järgides??? Kes teab. … Ühes voodis magamine kahjustab abielupaari tervist http://tarbijakaitse.ee/modules.php/…/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=8222&mode=thread&order=0&thold=0
Uneteadlase kinnitusel seondub kehv uni depressiooni, südamehaiguste, rabanduste, kopsuhädade, liiklus- ja tööõnnetuste ning abielulahutuste riskiga, ent ometi on uni kui hea tervise oluline aspekt seni tihti kahe silma vahele jäetud.
salvey ütles:
Enne tuleks end siiski kurssi viia võimalike ohtudega nagu sõltuvuse kujunemine, ärevushäired, motivatsioonihäired, igavus, valud, depersonalisatsioon/derealisatsioon, äärmuslik kriitilisus teiste suhtes (OR, ega Teie ometi meditatsiooniga ei tegele?), hallutsinatoorsed seisundid, negativism, masendus, ebameeldivad kinesteetilised nähud, dissotsiatsioon, süütunne, psühhoosisarnased sümptomid, suurustlemine, destruktiivne käitumine, enesetapumõtted, kaitsetusetunne, hirm, viha, ebakindlus, meeleheide jne.
Kui oskad piiri pidada, pole rängemaid tagasilööke vaja karta, aga laias laastus kaasnevad mõtlusega üsna samasugused ohud nagu enamiku mõnu tekitavate ja ajukeemiat modifitseerivate ainete/tegevustega.
@Carl:
@dig:
Carl: Viitsid sa tuua konkreetseid näiteid sellest kuidas ja kes valmistub selleks sõjaks?
Süürias juba madin käib, kuid esialgu on Venemaa sealse võimuvahetuse vastu. Kas Te pole pannud tähele Iraani ümber toimuvat? See paneb lausa imestama.
JUHTKIRI: Kas kordub Iraagi viga? http://www.epl.ee/archive/article.php?id=63822600
Sõda nafta ja tuumamonopoli pärast. Esialgu veel sõnasõda. 05 Jaanuar 2012 http://www.sahinad.ee/valisuudised/item/3327-soda-nafta-ja-tuumamonopoli-parast-esialgu-veel-sonasoda
Demokraatlikud riigid süüdistavad Iraani rahumeelse tuumaprogrammi varjus massihävitusrelvade väljatöötamises.Tuumarelv Iraani valduses oleks aga naftast sõltuvatele lääneriikidele mõru pill, mida kindlasti alla neelata ei taheta. Nimelt kehtib lääneliitlaste vahel vaikiv kokkulepe, et selles naftarikkas piirkonnas tohib massihävitusrelvi omada vaid USA liitlane Iisrael.
Iraan lubab rünnakuähvardusele “täiest jõust” vastata 10. november 2011 http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=61381756
Iraani ja tema suurimate vaenlaste USA ja Iisraeli vaheliste ähvarduste toon on muutnud sõjakamaks pärast seda, kui rahvusvaheline aatomienergiaagentuur IAEA teatas teisipäeval raportis, et tal on tõendeid, mis osutavad Iraani tuumaprogrammi kasutamisele ballistiliste rakettide varustamiseks tuumalõhkepeadega.
@Carl:
Minu arust jällegi toob New Age ja muu sarnane värk kahju ainult siis kui lapsed hakkavad seda meediast liiga palju ja liiga varakult üles korjama ning neil puudub haridus/kasvatus, mis on võimeline pakuma neile ratsionalismi.
Kuidas on Harry Potteriga, mis on laste kaaslaseks nende elutee alguses: väga ratsionaalne raamat või kuidas???
probleem kerkib siis kui vanemad siiralt usuvad ja õpetavad lapsi New Age vaimus ja haridussüsteem ei tee midagi, et seda vaimu ratsionalismiga lõhkuda
Eest haridussüsteem on juba varjusurmas, kuna seda pidevalt reformitakse. Väikekoole suletakse, suured kombinaadid toodavad suuresti väheharitud isikuid. Seega puudub vastujõud New Age pealetungile.
või kui inimesed hakkavad tolereerima teise usundeid ja viisakusest ei esita küsimusi, mis võivad usu kõikuma panna.
Euroopas see igatahes juba toimib. Poliitkorrektsus välistab igasugused üleliigsed küsimused.
Õnneks midagi sellist ei toimu ja vaevalt, et hakkabki toimuma.
Muutused toimuvad, kuid praegu saaks seda protsessi veel peatada (võibolla???), aga kui Te keeldute seda nägemast, siis ei ole midagi teha.
@Mart K.:
Tänan info eest!
äärmuslik kriitilisus teiste suhtes (OR, ega Teie ometi meditatsiooniga ei tegele?),
Ei! Vihkan karjamentaliteeti ja sellistes liikumistes ei osale.
@dig:
Jah, aga üks asi on valmisolek ja oskus pidada sõdu, mis on juba olnud, teine asi on reaalselt relvastuda ja valmistuda globaalseks konfliktiks. Praegu pole ju mingeid vastanduvaid ja pingestatud suhetega liitlasblokke välja kujunenud, mis võiksid põrkuda.
Cracked.com väljastas juba 2006. aastal bülletääni juhenditega, kuidas käituda eelseisva tuuma-apokalüpsise hakul.
Oakrock ütles:
Mina isiklikult olen olnud Potteri fänn vist juba esimest klassist saadik, mil esimene film välja tuli. Peaaegu kohe pärast seda lugesin ma ka olemasolevad raamatud läbi ja ootasin huviga järgnevaid filme ja raamatuid. Ütle nüüd, et ma olen intellektuaalselt ebaõnnestunud ja ebaratsionaalne, ütle vaid.
On tohutu erinevus, kas pakkuda lastele toredat ja kaasakiskuvat fiktsiooni või öelda neile, et üleloomulik on päriselt olemas. See erinevus peaks üpriski ilmselge olema.
Carl ütles:
Tõsi.
Carl ütles:
See ei pruugi päris tõsi olla. Ühelt poolt NATO ja teiselt poolt Venemaa või Hiina oma satellitidega, regionaalsetest grupeeringutest nagu Araabia Liiga rääkimata, võivad ebasoodsate asjaolude kokkulangemisel üsna vastikult põrkuda. Venemaa suudab hädapärast muidugi ka üksinda liitlasbloki moodustada.
dig ütles:
Kas Hiinaga pole mitte see lugu, et neile sobivad rohkem head kaubanduslikud suhted ja nende arendamine? Või võib konflikt tekkida siis kui nende huvid Lähis-Idas põrkuvad näiteks USA huvidega, seoses mõlema osapoole kiiresti kasvava vajadusega naftatoodete järgi? Isegi kui see juhtuks oleks ju mõistlikum(ise asi kas tõenäolisem) tulemus see, et energiatootmine hakkab liikuma fossiilidelt millegi muu peale üle.
Ja Venemaa. Selle alahindamine on muidugi ajalooliselt väga popp tegu olnud, aga sellest hoolimata – nende siseriiklikud probleemid ja veider majanduslik olukord ei luba ju neil mingit suuremat sõda pidada. Miks üldse peaks nendega mingi põrkumine toimuma?
@Carl:
Ütle nüüd, et ma olen intellektuaalselt ebaõnnestunud ja ebaratsionaalne, ütle vaid.
Ei viitsi! Ilm ka nii külm, mul võivad näpukesed liigsest toksimisest ära murduda. Kus siis selle häda ots!
On tohutu erinevus, kas pakkuda lastele toredat ja kaasakiskuvat fiktsiooni või öelda neile, et üleloomulik on päriselt olemas. See erinevus peaks üpriski ilmselge olema.
Mina saan sellest aru, aga kas kõik lapsevanemad ka selliselt asju lastele seletavad? Kahtlen selles. Palju vanematel üldse oma võsukeste jaoks aega jääb?
Muide Delfis on umbluu uputus! Kummitused sinu kodus: müüt või tegelikkus. Tõestage nüüd, et Te suudate ratsionaalselt kommentaatoritele ära seletada, et kummitusi pole olemas ja see usk on jura!!! Andke palun teada, kui Te olete Delfis saavutanud silmapaistva töövõidu, eks ma siis viska kommentaaridele pilgu peale. Hi, hi, hi …
@dig:
Digikene! Teil läheb ikka meelest maha – majandus!!! Alltoodud fakti ei teadnud isegi mina, aga inimene õpib kuni ta elab!
Iraani naftabörs lööks dollarile hingekella http://www.kool.ee/?7794
1971. aastal sai selgeks, et USA valitsus ei ole võimeline oma dollareid kulla vastu tagasi ostma ja valmistas ette alternatiivi – kokkuleppe, mis vägisi sundis maailmal USA paberraha hoidma. 1972-1973 sõlmiti raudne kokkulepe Saudi Araabiaga – ühelt poolt toetas USA Saudi valitsuse võimu ja teiselt poolt võisid Saudid oma nafta vastu aktsepteerida ainult dollareid.
@Carl:
Ime on sündinud ja Delfi umbluu uputus on likvideeritud!!! Huvitav kas homme tõuseb päike solgiämbrist?
Carl ütles:
Praegusel ajajärgul küll, aga ebasoodsate tingimuste kokkulangemisel võib Hiina poliitika muutuda.
Hiina toodab energiat peaasjalikult kivisöest, mida kohapealt kaevandada saab. Naftatooteid kasutatakse küll liikuvate masinate kütusena, aga strateegilises mõttes tähtsam roll on naftal keemiatööstuse toormena.
Sellepärast, et mõni praegune või tulevane riiginina loodab siseriiklikest probleemidest ja veidrast majanduslikust olukorrast sõja teel üle saada?
dig ütles:
Kuidas see välja võiks näha? Kas on paralleele ajaloost, kus selline asi on läbi läinud?
Carl ütles:
Well, mitmes kihis. Ühest küljest saab paljudele siseriiklikele probleemidele poliitilises mõttes madalama prioriteedi omistada, kui käepärast on nii akuutne vabandus nagu sõda. Teisest küljest kõditab sõda rahva seas eksistentsialistlikke tundeid, mis kipuvad — vähemalt esialgu — tõstma ka rahva kuulekust parajasti valitsevate riigijuhtide tahtmistele. Kolmandast küljest, kui majandusliku olukorra veidruste hulka kuulub kõrge tööpuudus, võib sõjatööstuse mehitamine seni kasutamata inimressurssidega tuua kaasa ajutise majanduskasvu. Ka valitsemisviisi muutmisel on teadupärast kalduvus töötajate edukust ajutiselt tõsta — vaata näiteks Hawthorne’i efekti. Paljud postindustriaalsed väejuhid on lootnud — ning mõned ka saanud — majandustulu võõraste majandusüksuste vägivaldsest ülevõtmisest. Tänapäevaste finantsmudelite peal töötaval sõjal on kombeks kaasa tuua rahuajast kõrgemat inflatsiooni, aga vältida kõrge inflatsiooniga demokraatlikes riikides kaasnevat rahva tugevat rahulolematust, see aga toob kaasa võimaluse lahendada majandusprobleeme, mida inflatsioon lahendab. Nagu Ferengi omandamisreeglid õpetavad, war is good for business. Ja last but not least türanniale kalduvale riigijuhile on sõjaseisukord sageli emotsionaalselt väegadi meelepärane.
Üsna õpetlik näide on USA majanduskasv ja tehniline areng Teise ilmasõja tulemusena.
Ahaa, üks detail veel: kui majandusolukorra veidruste hulka kuulub mõnede kriitiliselt vajalike majandussektorite alamehitatus, toob sõjaolukord reeglina kaasa selle probleemi sunnimeetodil parandamise ja see võib kaasa aidata majanduslike pudelikaelte laiendamisele. Inglismaal tõid Bevin Boys kaasa söekaevanduste toodangu järsu tõusu, mis võimaldas tervet hulka olulisi majandusharusid edendada nii sõja ajal kui pärast sõda. Kapitalismiteooria järgi pidanuks söekaevurite nappuse muidugi ära lahendama palgatõus, aga sotsiaalsed faktorid ei lasknud sellel juhtuda — reaalne turg ei toiminud nii, nagu populaarne teooria õpetab.
@dig:
Sellest ma saan aru küll, mind huvitab rohkem milline peaks praegustes oludes olemas see sõda, mis oleks piisavalt hoomatav, et tagada võrdlemisi kindel võit, aga samas ka piisavalt suur, et tagada ka reaalne ja arvestatav positiivne tulem tööstuse jaoks.
Kui vaadata nende invasioone Gruusiasse või Afganistani, siis neil sellist mõju ei olnud, seega peaks tegu olema tunduvalt mastaapsema madistamisega. Mina jällegi hetkel ei näe, et neil oleks mõni selline vaenlane, kes seaks majandusele sarnased nõudmised nagu näitena toodud II maailmasõja Ühendriikidele ja vastaks samal ajal kriteeriumile ”nende võitmine on reaalne”
Nii meeleheitel ju Moskva pole, et hakata põrkama Hiina või NATO-ga, mis on hetkel kõige suuremad asjad, millega põrgata võiks. Pealegi oleks rahva ühtsusele ärgitamine reaalsem kui õhus on revanšismi või tegu on kaitsva/reaktsioonilise sõjaga. Kas on tõenäoline, et praegusel ajal kui rahvas on tänavatel, sest neile ei meeldi valitsus, hakkaks nad järsku seda valitsust kuulama kui see kuulutab kuskil sõdasid?
Kui seda teha peaks olema tegu väga müüdava sõjaga, millel on kuradima hea casus belli – isegi kui see on väljamõeldud. Kas rahvas läheks sõtta mille loosung on ”see aitab meie majandust”? Võib-olla, aga selle peale läheks ka kõik rahvusvahelised organisatsioonid pöördesse ja tõenäoliselt teeksid mingisuguse sekkumise kasvõi embargo näol. Selle lõpptulemus oleks liiga etteaimamatu, et isegi mõni segasem valitsus end selle mõtekuses veenda suudaks.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chart_1.png
II maailmasõja alguses tõsteti maksusid ja naisi võeti rohkem vabrikutesse, mis mõlemad võivad majanduses produktiivsuses muutuseid tekitada.