Jumalast, termodünaamikast
Populaarses ja paljude kommentaaridega loos Vanalinna Hariduskolleegium (VHK) — kvanthüpe keskaega (osa 3) on jutt VHK-st juba teistele sagedustele suundunud.
Jumala olemasolu või mitteolemasolu on igavene teema, mille üle lõppeb arutelu vast siis, kui kaelakukkuva meteoriidi või muude kosmiliste või mittekosmiliste asjaolude tõttu inimkond olemast lakkab (mitte küll 2012. aastal), kuid skeptik.ee annab käesolevaga oma panuse sellesse viljatusse targutamisse, mille tulemus saab olla vaid uskmatute uskamatus ja usklike usklikkus umbes täpselt sellisena nagu jutu alguses.
“Tühi töö ja vaimu närimine”, kuid ehk saavad selle närimisega vähemalt hambad teravamaks.
Mina ei näe põhjust, et oleks vaja mingit jumalat olevaks arvata, Margus Kiis jälle arvab, et ikka on vaja ja lajatas letti termodünaamika teise seaduse, mida inimese olemasolu ilma jumalata justkui eiraks. Loodetavasti ta täpsustab oma arvamust.
Toon siia alla ka osa asjakohaseid kommentaare VHK-3 jutu alt.
Naljakas on lugeda neid satanistide eneseõigustusi. Tänapäevane satanism arenes protohipide ja hipide okultismiharrastustest, millele on LaVey üritanud külge pookida mingeid neonitsheaanlikke “ratsionalistlikke” elemente.
Teadlaste jätkuv ülbus ja enese kõiketeadjaks pidamine (ainult kõiketeadja võib väita, et jumalat ei ole) on samuti puhas huumor. Kui 200 aastat tagasi oleks valgustusajastu teadlastele öeldud, et 100 aasta pärast räägivad inimesed teine teine pool maakera omavahel nähtamatute ja kuuldamatute lainete abil, siis oleks ütleja kohe sõgedaks müstikuks kuulutatud (sest elektromagnetalinete olemasolu ei ennustanud ükski katse ega matemaatilien arvutus).
@Margus Kiis –
naljakas on lugeda hoopis seda, et keegi arvab endiselt, et teadlased on sügavalt veendunud, et nad teavad kõike.
Ma olen pigem aru saanud, et kui võim oleks endiselt inimeste käes, kes enda arust teavadki kõike (näiteks seda, et nende nähtamatu sõber on just neid pühade teadmiste edasiandmiseks välja valinud ja sedagi, et pole ju suurt mõtet üritada teaduslikult uurida nähtusi (nende toimimist), mis on meile võõrad vms sest ühes paksus ulmeromaanis on kõik asjad niikuinii paika panna…milleks siis vaevuda), siis oleksime otsaga endiselt keskajas ja ajaksime tuleriidale inimesi, kes lugedes suud ei liiguta.
Huvi pärast uuriksin, et kuidas hinnata inimest, kes on hetkel aus ateist, kuid uskus kunagi kuradikesi ja deemoneid? See on siis seotud selel satanismi kujunemisega Crowley jt okultismikultusest. Põhimõtteliselt on ju õige, et kõik uued liikumised on saanud mõjutusi varasematest, aga kas üks ühine joon tähendab automaatselt seda, et tegu on ka ühe ja sama asjaga? (kuigi ma arvan, et sellise asja väitmiseks peab asjaga niikuinii suhteliselt vähe kursis olema, seega … :D)
Kui siin juba aju töötamisest jutuks läks. Margus Kiis, kuidas sinu aju töötab? Kust on ta võtnud veendumuse, justnagu oleks laborid mingid sigariklubid, kus enesega rahul olevad tegelinskid üksteise tarkuse terviseks joovad? Ja kuidas järeldab su aju, et tegelikult on õigus inimestel, kes võtavad lahedaid, müstilisi ja diipe väiteid lihtsalt laest? Teadlane on inimene, kes on maha istunud ja mingi asja endale võimalikult selgeks teinud; ja üritab selle kohta aina rohkem teada saada. Heal juhul saab ta selle eest piisavalt palju raha, et ära elada. Teatav frustratsioon inimeste suhtes, kes ei ole viitsinud asja üle süstemaatiliselt mõelda, vaid panevad umbes, on endastmõistetav. Jätkuv ülbus ja enese kõiketeadjaks pidamine… ole normaalne.
Robin ütles:
Ma kirjutasin, et väitmaks et jumalat ei olemas, peab olema veendunud et väitja teab maailmast absoluutselt kõike. Muu variant pole minu arust isegi loogiline. Aga päris suur osa ennast teadlaseks nimetavaid inimesi väidabki, et jumalat pole olemas, mitte “ma ei tea, kas jumal on olemas” või “kättesaadavate andmete järgi on seda võimatu otsustada” (mis oleks tõelise teadlase loogiline vastus) vms. Tõsi, möönan, mitmed sellised kindlad väitjad on rohkem tuntud teaduse propagandistidena või pop-teadlastena kui päris tõsiteadlastena.
Siin tuleb mängu ka aspekt, kas inimene usub, et talle on n.ö. antud kogu informatsioon või mitte. Paljud ennast teadlasteks nimetavad inimesed tundub et usuvad. Kuidas siis muidu saab seletada, et nad rangelt välistavad näiteks astraalkehade olemasolu, vaimolendid jms. Minu meelest on ennatlik väita midagi selle järgi, et sa ei näe, ei kuule, ei tunne , ei registreeri olemasolevate masinatega. Jälle on väga hea näide elektromagnetlained. 200 aastat tagasi mitte keegi poleks saanud kinnitada nende olemasolu mitte mingil moel.
Siin on nimekiri elementaarne teadlastest, kes väidavad, et jumalat pole olemas:
http://en.wikipedia.org/wiki/L.....echnology)
@margus kiis –
eks ole ka neid, kes tõesti arvavad end raudkindlalt teadvat, samas ütleva paljud inimesed – ma arvan, et jumalat pole olemas, mõeldes samas selle all, et “arvan, et minule kättesaadavate tõendite valguses on jumala olemasolu väga ebatõenäoline”.
Ka vaimolendite olemasolu pole keegi sajaprotsendiliselt välistada suutnud, sest kuidas sa lükka ümber midagi, mille olemasolugi sa tõestada ei suuda. Aga see ei pruugi tähenada, et neid tegelikult ka ei ole, lihtsalt olemasolev ei võimalda selles ka veenduda…aga kui me hakkame mõtlema, et ok, praeguse seisuga ei näita ükski arvestatav tõend, et vaimolendid eksisteerivad, aga äkki tuhande aasta pärast on see võimalik ja seega peaks ikka võtma seisukoha, et nad ON olemas…kus selles loogikas viga on? :) (Kuigi üldiselt ma tõesti nõustun su seisukohaga.)
Vaimolendid, UFOd, keravälgud. Neidi kõiki on näinud inimesed, kõiki on jäädvustatud fotodel, neist ühtki pole saadud uurida laboritingimustes. Millegipärast keravälku peab enamik teadlasi päriselt olemas olevaks, kahte esimest mitte. Kuigi teaduslikke andmeid kõigi kolme kohta on enam-vähem ühepalju.
Ei ole.
@margus kiis ütles:
Elanud kord kaks või kolm aastatuhandet tagasi Αλεξανδρεια kandis — tänapäeval tuntakse seda linna küll pigem اسكندريه nime all — üks hull, Ευκλειδης nimeks. Muuhulgas väitnud too tegelinski, et igas kolmnurgas on sisenurkade summa võrdne kahekordse täisnurgaga. Kas ta pidi kolmnurkadest “absoluutselt kõike” teadma, et nii väita?
Margus Kiis ütles:
Usklike jätkuv ülbus ja enese kõiketeadjaks pidamine (ainult kõiketeadja võib väita, et jumal on olemas) on samuti puhas huumor.
@Margus Kiis –
näed siis. Jälle ma olen vist imelikke allikaid lugenud, aga maavälise elu eksistentsi pole keegi välistanud.
Seda nüüd muidugi, et kaheldakse, kas see maaväline elu on oma kujult just selline, nagu kunagi esimest korda ühes koomiksiraamatus joonistati (hall mehike). Lisaks on põnev ka see, et kuigi paljud on väitnud, et tulnukad nad enda laeva viisid, mis oli sisustatud tänapäevase meditsiinilise tehnikaga (ja on seda olnud vastavalt ajastule hetkest, mil esimesed unistajad uforöövid leiutasid), siis on nende väited seni täiesti kontrollimatuteks osutunud. Ja ufo-de piltidega on olnud umbes sama teema – need on a) võltsinguteks osutunud, b) nii hägused, et sama hästi võiks väita, et UFO asemel pildistati luua seljas ringi kihutavat Kunksmoori.
Hämmastav küll, et enamikel UFO- ja kummituseväidete peale veidi skeptiline ilme tekib.
Keravälgul on vedanud, elava fantaasiaga inimesed on selle kuidagi kahe silma vahele jätnud ja võib-olla sel põhjusel ei käigi keravälk öösiti inimestele anaalsonde paigaldamas.
volli ütles:
OK, võtan kokku oma teesid lühidalt: nonteistide ja ateistide väide, et jumalat ei ole, on täpselt samasugune USK, nagu usklike jutt, et jumal on olemas.
@Margus Kiis – ei ole “täpselt samasugune”. Peaaegu “täpselt samasugune” on jumalausklike usk oma jumalasse ja homöopaadi usk oma imeveesse, kuna kummagi uskumiseks pole olemas mingeid empiirilisi tõendeid. Samas pidada jumalat mitteolevaks ei vaja peaaegu mingit usku, kuna pole põhjust uskuda asja, mille olemasolu kohta mingeid tõendeid pole.
Või küsiks sedasi, et kas usk päkapikkudesse on ikka täpselt samasugune kui usk sellesse, et päkapikke pole?
Me küll võime sõnadega nii- ja naapidi mängida ja nimetada mitteolemasolu ümber “ääretult väikseks tõenäosuseks”, kuid praktilises elus on need kaks määratlust siiski eristamatud. Näiteks on olemas mingi tõenäosus, et kui sa jooksed peaga vastu kõva kiviseina, siis leiad end vigastamatult teiselt poolt. Selle tõenäosuse realiseerimiseks peaksid sa katset kordama näiteks 10 korda sekundis järgmise 100 triljoni aasta jooksul. Pole vist kuigi praktiline sellise juhtumi suunas oma palveid saata või ehitada maja ilma usteta.
Margus Kiis ütles:
Selline teoorianullib automaatselt kogu nn objektiivse tegelikkuse, seejuures ka näiteks kõrghariduse või teaduslik-tehnilise progressi väärtuse.
Kuigi ma ise ei pea end ei a- ega non-teistiks, paneb kukalt kratsima, et kõrgharidusega inimene tõsimeeli selliseid väiteid esitab. Eks illustreerib ka see kõrghariduse väärtust, õigemini, selle puudumist…. Ma loodan, et keegi ei näe siin kaudset tõestust jumala(te) olemasolule ja adekvaatse reaalsuse olematusele.
Peter Watson Kohutav ilu, Kirjastus Varrak, 2004, lk 821
Eeldus, et tegelikkus on põhimõtteliselt mõistetav, ei lähe sugugi vastuollu eeldusega, et meil ei ole tegelikkuse olemuse mõistmiseks (veel) piisavalt teadmisi. Kas see — soov demüstifitseerida teadmistest väljapoole jäävaid asju nende kohta teadmiste omandamise kaudu, ning seega läheneda üleni mõistetavale universumile — polegi mitte teadlast kannustav pürg?
Mart K. ütles:
Oh, Mart küll, (enese)kriitiline mõtlemine on üks asi mida ülikoolis õpetatakse. Ja sinu väide on pehmelt öeldes oma arrogantsis ämmastav. Mis puutub siia objektiivne tegelikkus?! Probleem jumalaga on see, et ta ei ole mingite kindlate tunnustega objekt, mida saaks kusagilt otsida või leida. Jumal võib seista sinu kõrval. Jumal võib vastata sinu kommentaarile. Kui me defineerime jumalat kasvõi sellena, kes on selle maailma loonud, siis võib ta loonud ka meid selliseks, et me pole võimelised teda nägema, kui ta seda ei taha.
Toon ühe näite. Inimesed loovad superkompuutri, mille intellektuaalne võimekus on inimesega võrdne. Siis esitab inimene kompuutrile küsimuse, kas tema looja asub temaga samas ruumis. Kompuutri õige vastus saab olla vaid, et ta ei tea, sest tema küljes pole kaamerat ega muid sensoreid, et inimest avastada. Kompuuter saab inimese asukohta määrata vaid siis, kui inimene paneb tema külge selleks mingeid vahendeid. Meie olemegi need kompuutrid. Osadel justkui oleks jumala leidmise sensorid küljes ja teistel mitte.
Hämmastav, mitte ämmastav.
Ja vaid inimkompuuter on võimeline vastama küsimusele “Kus on sinu looja?”: “Mul pole loojat. Ma olen ise tekkinud kaosest eirates termodünaamika teist seadust.”
@Margus Kiis – mis pada sa sellest TD II seadusest ajad? Kuskohas seda eiratakse? Või oled sa sellest lihtsalt valesti aru saanud? Ehk selgitad, palun, pikemalt.
[offtopic] mida sa sellest arvad?
http://www.elavtoit.com/filosoofia
Kuni päike paistab ei sobi öelda, et inimese teke läheb vastuollu TD II seadusega. 10 aastane suudaks ka selle mõtte ära õppida. Seda ei tasu nii ambitsioonikaks asjaks, kui jumala olemasolu toetamiseks, kasutada.
@toivo – seda jama on siin korra mainitud.
@Margus Kiis – Olgu, superarvutil on looja, selleks on inimene. Kas inimesel on ka looja? Oletame, et on? Kes siis lõi selle “looja”? Kas tal oli oma looja, nn looja-looja? Ja sellel looja-looja-looja?
Kaua me sellist ahelat jätkame? Tõenäoliselt saaks lõputult.
Ja jumalaleidmissensorid? Mis need on? Ja kuidas saab nende omanik kindel olla, et need just jumala leidmiseks on? Mitte siniste sussipäkapikkude tajumiseks? [Et seda väita, peab ka olema kõigeteadja]
Miks ikkagi me Jõuluvana olemasolu ei usu? Sest lihtsam seletus on see, et lapsevanem paneb kommi sussi sisse.
Märkus TD II seaduse kohta- kõik elusorganismid on sellest “teadlikult”, muidu ei nad ei vajaks energiat (nt valguse või süsivesikute näol). Organismidel käib pidev “võitlus” entroopia vastu.
Kui teadlased oleksidki kõigeteadjad, miks nad siis ikka edasi otsivad.
Margus Kiis ütles:
Just! Jumal oli see kiluvõileb, mille ma enne ära sõin. Kahju ainult, et pean nüüd otsima endale uue jumala, mõne vorstivõileiva näiteks.
Weinbergi “Dreams of a final theory’s” on sellel teemal kaks päris toredat lõiku:
Margus Kiis:
Sellel lausel on mõte ainult siis, kui jumalal on inimesest sõltuv eksistents. Aga näiteks kristluse puhul ei ole see nii, või vähemalt mulle tundub, et kristlased arvavad teisiti.
Siis on see küll üks õite lihtsameelne AI.
Mul lööb vist küll professionaalne kretinism välja, aga niisama harjutamise mõttes palun proovi kirjeldada, kuidas sellisele järeldusele jõudmine võiks toimuda ja milliseid andmeid läheb selleks vaja. Ei usu mina, et vastuse ‘ei tea, sest kaamerat pole küljes’ tõenäosus tuleb suurem, kui mõne muu vastuse tõenäosus.
Margus Kiisale. See, et jumala nägemiseks pole inimesel sensoreid, ei tähenda et me ei suudaks jumala kätetööd näha (näiteks nagu intelligentse disaini toetajad vahel väidavad nägevat). Kas pead võimalikuks, et jumal teeks maailma, kus kõik toimub puhtalt loodusseadustega ja mingit märki kellegi mõtleva sekkumisest ei paista?
Margus Kiis ütles:
Jah… Vaikiva eeldusega (Köhh… Ockham!… köhh), et enamasti ei taha ta seda siis, kui meie tahame. Ühe sammuga astume keskajast kaasaega ja kristlikust dogmaatikast kvantmüstikasse.
Aga ma loeks enne teised avaldused ka läbi, kui edasi diskuteerin. Vahepeal laekus teavet, mida tuleb seedida.
Märt ütles:
Ehk siis maailma, mis enda elanikke oma päritolu suhtes pidevalt eksiteele viib? Pimedat, paranoilist Loojat? Gnostikud tulid selle peale juba ammu.
Minu meelest on see pööraselt huvitav ja uurimist väärt hüpotees, et me elame Ialdabaothi välja mõeldud tegelikkuses (loe: peas). Sellisel juhul jääb vaid segaseks, kes on see, kes pillub meile tabamatuid vihjeid, mis meid vastupidises suunas mõtlema sunnivad.
Mart K. ütles:
Inimaju?
@toivo – tule taevas appi! ja tule taevas appi x2 seepärast, et leidub tõepoolest inimesi, kes taolist jama usuvad :-s
@Jason – Ah, kutsu kohe jumal kohale, las koristab ise oma järelt ära. ;)
Robin ütles:
Väga põnev küsimus.
Mõnevõrra lihtsustatult on mul kiusatus vastata, et see sõltub sellest, kas inimene usub, et areng tähendab vanade asjade unustamist või uurte lisamist. Esimesel puhul on iga järglane automaatselt oma eellase alamhulk; teisel puhul vastupidi. Ja kui unustamine ja lisamine käivad korraga, siis ei kehti kumbki alamhulksus.
Nüüd lahterdagem isand Kiis kuhugi. ;-) Kreatsionistid usuvad ka, et evolutsioon läheb ainult allamäge.
Loetagu Philip K. Dicki “Ubikut”.
mõnigi väitlejaist paistab teadvat, et ei saa ümber lükata nähtusi, mida polegi olemas
Rõõmuga näen, et mul on palju vastuvaidlejaid aga nende väited kipuvad olema poolikud ja kahjuks liiga ülbed a al “ah ma ei viitsi seletada, targad saavad niigi aru” — klassikaline väitlusnipp juhul, kui otsustajateks on profaanid (a la vandemhed vandekohtus). Vägisi tahetakse mulle hambusse sokutada ka religiooniteemat aga ma tõesti ei tegeleks sellega. Religioonid on inimeste välja mõeldud süsteemid, millel jumala olemasoluga on vaid nominaalselt pistmist. Ei hakka vaidlema, kas Piiblis kirjeldatu maailm on adekvaatne või mitte.
Märt ütles:
@Märt
Miks mitte? Jällegi, töötab nagu kompuuter. Kui funktsioneerib, milleks sekkuda.
Aga millegipärast tulevad mulle kogu selle enesekindla ja kõikteadva retoorika peale meelde vanad, umbes 100-aastased anatoomiaõpikud. Kõik on seal jube hästi ära seletatud, kõik loogiline ja paigas. Kogu keha funktsioneerimine ja ülesehitus Väga vähe küsitavusi. Ainuke jama on vaid selles, et tänapäeval seletatakse paljusid asju hoopis teisiti.
Mina küll ei väidaks, et “mingit märki kellegi mõtleva sekkumisest ei paista”. Nii võib väita vaid see, kes usub ennast teadvat jällegi kõike. Minu meelest rumal ülbus. Maailmas võib toimuda igasuguseid asju, millel pole teaduslikku ja/loodusseaduslikku seletust, lihtsalt me ei saa teada või kui saame, ei usu, peame jamaks. Nii lihtne see ongi.
Aa, see termodünaamika II seaduse värk. Ma ei mõelnud ainult elu tekkimist Maal, vaid ideed sellest, kuidas peale suurt pauku hakkasid kaosest kohe keerulised süsteemid tekkima. Kui minu jutt tundub teile rumal, siis füüsikatepreetik
Roger Penrose viskas juba 2006 Suure Paugu järgse üldtuntud astronoomilise arengu (inflatsioonilise kosmoloogia) teoreetilistesse põhjendustesse paraja kaika. Nende hulgast, väidab Penrose, on meelega välja jäetud üks asjaolu, mis teeb selle kosmilise stsenaariumi äärmiselt ebatõenäoliseks: tema algoleku (Suure Paugu) entroopia peaks praeguste tõekspidamiste järgi arvutatuna olema uskumatult suur, 10123 (Bolzmanni konstandi ühikutes). See tähendab, et minevikus, st Suurest Paugust kuni nüüdisajani, entroopia ei kasvanud, nagu seda nõuab termodünaamika teine seadus, vaid pidi hoopiski tublisti kahanema, et jõuda praeguse hinnangulise väärtuseni 1088. Põhimõtteliselt ei ole seegi ju võimatu, kuid termodünaamika teise seaduse nii ränk rikkumine nõuab kindlasti põhjalikku seletust, ja seda keeldub kosmoloogia standardmudel andmast.
@Margus Kiis –
On küsitav, kas me Universumi entroopiat suure paugu hetkel nii üleüldse hinnata saame. Näiteks kvantmehaanikas võib suletud süsteemi – nagu Universum seda on – von Neumanni entroopia olla null ja nulliks ka jääda (kui Universum puhtas olekus peaks asuma). Kui süsteemi osad omavahel interakteeruvad, siis hakkab kasvama küll alamsüsteemide entroopia, kuid kogu süsteemi entroopia jääb endiselt nulliks. Seega võib kvantmehaanikas olla kogu süsteemi entroopia väiksem, kui selle komponentide entroopia – nähtus, mida klassikalises füüsikas ei eksisteeri.
Ma ei oska seda formalismi küll hetkel Suurele Paugule rakendada, kuid samas pole põhjust arvata, et Penrose’i klassikaline mõttekäik selles olukorras ilmtingimata kehtima peaks.
Pigem kehtib see nende kohta, kes väidavad nägevat märke “kellegi mõtleva sekkumisest”.
Margus Kiis ütles:
Mis puutub uskumisse, et (erinevalt Sinust) usuvad teised kõige teadmisse, siis ehk on abiks tutvuda sajast aastast veidi uuemate avastustega sisekaemuse illusoorsusest?
Margus Kiis ütles:
Kaoseteooria on ilus. Isegi siis, kui temast aru ei saa, näevad kaootilised pildid kenad välja.
@Margus Kiis –
Teadustööd on mul üle aasta olnud esmaseks lugemismaterjaliks ja ma pole kusagil näinud, et ükski teadlane kõigeteadjat mängiks. ALATI oldakse sõnastusega ettevaatlikud ja peamiselt on muutunud töödes informatiivsus ja asjalikkus.
Annan ühe 200 aastase töö verest. Mainitakse raskusi ja probleeme asja mõistmisel tänapäevase ettevaatlikusega. Kirjutasin pubmed centralis otsingusse heart ja vaatasin kõige vanemaid töid. Olen ka 100 aastaseid lugenud.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pm.....08/?page=1
Sa vist ajad teaduse sassi selle “teadusega” mida meedias ja poliitikas targad eksperdid ajavad töökoha nimel, kuid need on täiesti teised valdkonnad. Otsi üks selline kõigeteadja kirjutatud teadusõpik või anatoomiaõpik üles kui suudad (autoriõigused peaksid läbi olema nii vanadel raamatutel). Maadled äkki lihtsalt õlgedest teadlastega.
Kui õpiksid looduses toimivaid protsesse bioloogias ja keemias, siis saaksid ideid, kuidas elu tekkis. Sinu teadmistest teadlaste kohta paistab, et sa pole reaalaines kunagi tudeng olnud või laboris käinud.
Märt ütles:
Näeb välja nagu üks stiilne demagoogia: spekulatsioon + argumentum ad hominem. Tundub väga ebateaduslik. Marguse teadmised siin vaevalt on täies mahus esitatud ning reaalainete tudengiks olemisest või laboris käimisest ei järeldu teadmiste olemasolu, vaid pigem oskus seal olla või käia. Lisaks ei taga ka aastane teaduslektüür esmase lugemismaterjalina induktiivse järelduse õigsust.
@ajeke – siin on argumentum ad hominem lubatud, kui see on vaimukas, tabav ja eelkõige mitte ainus argument, vaid illustreerivaks täienduseks, sest inimesed me ju oleme, oma tugevuste ja nõrkustega, seega miski inimlik ei peaks meile võõras olema. Teinekord on isikutevaheline nokkimine täitsa omal kohal, kui seda mõistlikult doseerida.
Kus ma ad hominem ründeid teinud olen?
@Martin Vällik – Ei vaidle vastu. ;)
Laboris käimisega üksi ei saa muidugi targaks aga ma mõtlesin seda, et sa ei tea kuidas teadlased käituvad ja tegutsevad.
ajeke ütles:
Eks ta üks pet peeve ole, aga argumentum ad hominem töötab suunas “kodanik X on nii- ja naasugune inimene, järelikult on tema argument loll”. Argument suunas “kodanik X esitas nii- ja naasuguse argumendi, järelikult on ta inimesena loll” võib palju asju olla, demeaning generalisation‘ist kuni isiklikuks minemiseni välja, aga argumentum ad hominem ta kindlasti ei ole.
Argument suunas “kodanik X esitas lolli argumendi, järelikult on ta loll inimene ja seega on tema argument loll” on aga juba ringtõestus.
Märt küsis:
Näiteks öeldes mulle järgmist:
Mitte et see kuidagi erilist tähelepanu vääriks. Alati leidub mõni kommentaator, kes sõimama kipub. Andrese viimasest pealelennust ongi juba kaunis kaua möödas.
@dig – Ja siis kõnealuse näite puhul: on või ei ole? Mitte et ma argumentum ad hominemi ei tunneks või demagoogiat halvasti jagaksin, aga Sinu võimlemisest erinevates suundades ei suuda ma leida seost sellega, milline Sinu suund tundus Sulle ühtivat Märdi suunaga? Juhul, kui Sulle tundus Märdi väide teaduslik ja põhjendatud, kas saaksid seda otsesõnu kirja panna või vähemalt kui see pole mitte argumentum ad hominem, siis mis see Sinu meelest on?
Ma solvan ja ründan mõningaid vaateid. Kedagi nende vaadete eest ei vihka ega solva isikuliselt. Pealegi ma ei nimetanud sind idioodiks, kui seda välja lugesid. Jama ajasid vist ja olin pahuras tujus aga emotsioonitum nagu interneti teel suheldes ikka oleme. Olen ise ka näiteks parafoorumites jama ajanud, ma ei kritiseeriks sind, kui sa trollisid korra, ise samas süüdi.
Ei, ma ei trolli põhimõtteliselt. Palun väljenda ennast edaspidi viisakamalt.
Kui viisakalt?