Jüri Saar: Meedia toetagu teaduslikku maailmapilti
Suur tänu Delfile, et selline meediakriitiline lugu avaldamist leidis, ja muidugi tänu ka Jüri Saarele, kes vastuvoolu ujudes humanitaar-ajakirjanikele ja parausklikele reaalsust meelde tuletab. “Humanitaar” siin ei ole kuidagimoodi halvustav, vaid kajastamas tõsiasja, et reaalharidusega ajakirjanikke on meil ilmselt vähe või nende hääl ei kostu kuigi hästi välja või on ajakirjaniku haridus liialt ühekülgne ja suurendamas lõhet reaalse maailma ja meediamaailma vahel.
Jüri Saar: Meedia toetagu teaduslikku maailmapilti
Hea lugemine kogu pikkuses. Olen autoriga paljuski nõus, aga pelgan, et loo sõnum ei jõua nendeni, kellele see mõeldud on. Ma ei tea, kas ajakirjanikud on valmis enesekriitiliselt oma rolli siin ühiskonnas vaagima ja kas nad üldse saavad aru, et midagi on nihu. Jüri Saare lugu nagu ka kogu projekt nimega skeptik.ee on ühiskonnas ja meediamaastikul nii marginaalsed nähtused, et sedalaadi piuksatusi ei panda ilmselt tähelegi. Puudub kriitiline mass ses umbluustunud ja kolmandasilmastunud meedias, et suuta teadusliku maailmapildiga tähelepanu tõmmata või tekitada laiemat diskussiooni. Omasugustega on hea mõtteid vahetada ja üksteist toetada, aga selleks, et ühiskonnas tervikuna mingit kvalitatiivset muutust tekitada, peaks foon tugevam olema. Kuidas seda saavutada, ei oska ma öelda.
Jüri Saare loo valguses võib paista kurioossena, et just Rahvusringhäälingu telekanal ETV on mahuka ja mitmeaastase programmi TeaMe peamiseks väljundiks. TeaMe programmi maht on 52 miljonit krooni ja selle eesmärkideks on:
Suurendada noorte huvi teaduse ja tehnoloogia ning nendega seotud elukutsete vastu Laiendada Eesti teadusmeedia arenguvõimalusi Levitada täppis- ja loodusteaduslikku mõtteviisi, tuua teadus inimestele lähemale ja meedias nähtavamale
Lausa suurepärane! Jüri Saar toob oma loos näiteid just sestsamast ERR programmist, sest maksumaksja raha eest lasta endale umbluist ajupesu teha on ka minu meelest veider või tobe või siis mõlemat korraga.
Jüri Saar kirjutab:
Tehnoloogilistest saavutustest on saanud osa kõik lääne tsivilisatsiooni inimesed, kuid teadusliku maailmapildi jaoks jääks nende peades ruumi justkui üha vähemaks ja kaasaegset kõrgtehnoloogiat kasutades levib suurtes annustes lauslollus.
See on vastuolu, millest kirjutab ka Carl Sagan raamatus Deemonitest vaevatud maailm, mis on õnneks olemas ka eesti keeles. Elame ühiskonnas, mis sõltub igal sammul teaduse ja tehnoloogia saavutustest ja edenemisest, samal ajal on inimeste arusaam teadusest ehk sellest, mis meie igapäevast elukorraldust üleval hoiab, häbiväärselt puudulik. Selline olukord võib osutuda ohtlikuks, sest oluliste teadmiste koondumine väheste kätte ja ülejäänute indutseeritud soovimatus milleski aru saada on pinnas uut laadi totalitarismi kujunemisele (see on siis minu isiklik prohvetlik unenägu).
Kurioosne on seegi, et needsamad umbluulevitajad kasutavad kõiki tänapäeva teaduse ja tehnika imesid, et oma lemmik-umbluud laiemalt ja kaugemale levitada. Satelliitsidekanalid vahendavad hetkega Austraalia õhutoitleja unenägusid Kanada elanikule, kes end seepeale surnuks näljutab. See on omamoodi skisofreenia või “kompartmentalisatsiooni” nähtus, kus ühte peasse mahub korraga erinevaid ja üksteisega vastuolus olevaid arusaamu maailmast ja selle toimimisest. Püüaks korragi mõelda, mida tähendab ja mida hõlmab enda alla “satelliitside” ja siis ilmuvad mingid homöopaadid ja kuulutavad nano-kvant-energeetilist-vibro-elektro-akupunktuuri.
Igaüks ei pea kõiki asju peensusteni teadma, kuid tähtis on omada erinevatest teadusvaldkondadest tõeseid algteadmisi, mida ju tavaliselt ka enda kogemused kinnitavad. Näiteks, et asjad kukuvad gravitatsioonijõu mõjul Maa keskpunkti poole ja teisesuunaliseks liikumiseks on vaja energiat. Samuti on lugu energia jäävuse seadusega ehk võimatusega luua igavene jõumasin–perpetuum mobile. Kui keegi väidab, et on teinud efektiivselt töötava mootori, mis kasutab õhust saadud vesinikku, on see bluff, mille üle ei tasu pead murdma hakata.
Kõigega peensusteni kursis olemine ei ole tänapäeval lihtsalt võimalik. Seda enam on oluline nende alusteadmiste ja mõtteviisi õpetamise kvaliteet. See omakorda on meie koolisüsteemi ja õppekavade suur ülesanne. Teamistepõhisus on õppekavades tänaselgi päeval sees, aga millegipärast on horoskoobindus ja muu umbluu pigem tõusev kui kahanev trend. Piisab algteadmistes astronoomia kohta, et astroloogia sujuvalt ajaloo prügikasti suunata. Selleks ei pea peensusteni astroloogide eneseõigustustega tutvuma.
Umbluu imbumist igapäevaellu ja inimsuhtlusse iseloomustab Jüri Saar näitega isiklikest kontaktidest:
Meenub absurdne vaidlus formaalselt haritud tuttavaga, kes kavatses endale osta seadme, millega saab paari puuhalgu põletades kütta tervet maja. Minu väide niisuguse seadme olemasolu võimatuse kohta, kuna see oleks vastuolus energia jäävuse seadusega, ei veennud vestluskaaslast vähimalgi määral. Lisaks olevat ta kuulnud kusagilt, et energia jäävuse seadus olevat juba ammu teadlaste poolt kummutatud.
Sarnaseid põrkeid arusaamade vahel võib vast igaüks tuua, kus muidu mõistlikus seltskonnas äkki oma tähemärgist või kaitseinglitest rääkima hakatakse. Ja kui püüad küsida, et head inimesed, kas te ise ka usute, mida räägite, siis vaadatakse sind kui ilmaimet, pühaduserüvetajat, kes on ahta silmaringiga ajast maha jäänud fossiil. “Aga teadlased on kinnitanud, et hing kaalub 21 grammi”. “Kvantmehaanika on kindlaks teinud, et me ise loome oma mõttega reaalsust”. Ja muud sisutühjad eneseõigustused.
Jüri Saar on tähelepanu osutanud olulistele probleemidele, aga ta jutt ei jõua nendeni, kellele see esmalt mõeldud — meediainimesteni. Nende iseteadlikkust ei kanguta vist miski, sest rahva tahe on seaduseks. See tahe on aga nendesamade meediainimeste poolt suunatud nendesamade meediainimeste vastutustundetu ignorantsi tingimustes. Mõnikord on tunne nagu maksaksid meediainimesed ja ajakirjanikud kätte oma füüsika-, matemaatika- ja keemiaõpetajatele selle eest, et nad ise neis tundides oma ajusid ei pingutanud ja kogu materjal omandamata jäi. Nüüd on siis tasumise tund nende piinade eest!
Omalt poolt soovitan lugeda Horisonti ja Tarkade Klubi.
Lõpetuseks päeva mõte Carl Saganilt:
Teadus ei ole täiuslik. Seda saab vääralt kasutada. See on kõigest tööriist. Aga see on parim tööriist, mis meil on, iseend parandav, jätkuv, rakendatav kõigele. Teadusel on kaks reeglit. Esiteks — pole olemas pühasid tõdesid; kõiki oletusi peab kriitiliselt uurima; autoriteedist tulenevad argumendid on väärtusetud. Teiseks — mis iganes on vastuolus faktidega, tuleb ära visata või ringi teha. … Nii mõnigi ilmne asi on teinekord vale; ootamatu on mõnikord tõene.
[Science] is not perfect. It can be misused. It is only a tool. But it is by far the best tool we have, self-correcting, ongoing, applicable to everything. It has two rules. First: there are no sacred truths; all assumptions must be critically examined; arguments from authority are worthless. Second: whatever is inconsistent with the facts must be discarded or revised. … The obvious is sometimes false; the unexpected is sometimes true. Cosmos 1985
Jüri Saare mõttearendus enne eksamit: “Kõige paremad on need üliõpilased, kes käivad kohal ja teavad. Siis tulevad need üliõpilased, kes kohal ei käi, aga ikka teavad – neil pole kah suurt viga. Aga siis tulevad need üliõpilased, kes kohal ei käi ja ei tea ka midagi – vaat’ need mulle küll üldse ei meeldi.” Pikk kahtlustav pilk tagumises reas aset võtnud Kriku ja tema kaasvõitlejate suunas.
Kriku osutus teist liiki üliõpilaseks, ülejäänute kohta ei oska öelda.
Edu.
Eks varsti ole nuttu ja hala kuulda, et kolmas silm hävitatakse ja meediumite infoväli risustatakse.
Samal ajal meedias …
:(
Nii et materialistlikud reaalteaduste esindajad tahavad oma arvamusi huminitaarsesse valdkonda kuuluvale ajakirjandusele peale suruda. Nii, nagu nemad teaksid, et mis on olemas ja mis pole. Meenutab nõukaaega, kus oli palju keeletud teemasid.
Ajakirjanikel pole tavaliselt aga nii piiratud mõtteviis.
Andres, Jüri Saar on õigusteaduse professor.
Andres nentis:
See on jube jah, juba lasteaiast alates trügivad reaalteaduste esindajad arvutuspulkadega ukse vahelt sisse ja sunnivad vaeseid tulevasi ajakirjanikke arvutama ja vastikut gravitatsiooni tunnetama, selle asemel et lasta kõigil vabalt leviteeruda ning oma arvamust piiramatult avaldada, mis ei ole sugugi pealesurumine, kuna see sünnib sisekaemusest ja läheb nähtamatul ja kogemata kogematul tasandil teiste omasuguste pähe, kus seda tänulikult oodatakse ja vastavate auavaldustega vastu võetakse.
Andres teadis:
Muidugi, mida nemad ka teavad? Tõeline teadmine on seal, kus seda ei saa rüvetada ei realistide patused sõrmed ega rakendada oma alatuid realistlikke tõesusteooriaid püha tõe peal.
Andres mäletas:
Jah, ja 1913. aastaga võrreldes on edasiminek lihtsalt vapustav. Enne veeuputusaega ei tasu mainidagi…
Andres generaliseeris:
Õnneks mitte. Kui tavaliselt mõnel arvatakse katus sõitvat või muud seesugust liigutavat või avardavat, siis ajakirjanikke peetakse päris vaeslasteks lageda taeva all – ei katust ega ainsat kaitsvat palmi- või viigilehtegi, mis varjaks kellegi kurja silma eest seda avarust, mis sealt vastu vaatab…
Jürka määrib oma komplekse ajakirjandusele peale ja tahab, et teised tema pilli järgi tantsiksid ning vaataksid maailma läbi tema makaoroni.
Tüüpiline Andrese postitus. Ei mingit argumentatsiooni, kuid rohkelt solvavaid väljendeid.
Nende asjade osas otsuste langetamine nõuaks ajakirjanikelt oluliselt rohkem tööd ja vaeva, kui nad on valmis panustama. Kui keegi lihtsalt ütleks, et see ja too on jamps ning hoopus-pookus ning ei pakuks korralike argumente ega tõestusi ning ei suudaks vastata enimlevinud vastuargumentidele, siis jääks ajakirjanikust sama mulje nagu ta püüdis teistest jätta.
Autor on nõukaaega või materialismi kinni jäänud ja unustanud, et usuteadus on ka teadus. Ja teoloogia pole üleloomlikke nähtusi ja imesid eitanud. Ka peaks iga natukenegi normaalne kodanik teadma seda, et kõike mis toimub, me veel ei tea. Ja kui me ei saa millestki kohe veel aru, ei pea see olema veel seetõttu olematu. Ning kõikide imede tekitamine või kordamine pole inimese võimuses. Materialism on materialism, aga elu on elu. Paljud ajakirjanikud on materialismist üle ning ei oma imedevaldkonna osas komplekse.
Sisuliselt on parapsühholoogia ja astroloogia ka teadused, mis siis, et neid igas teaduseringkonnas ei aktsepreerita. Ent materialismi ei võeta ka väga paljudes ringkondades tõsiselt.
Aga see on selge, et iga valdkonna sildi all võib igasuguseid lollusi rääkida või teha.
Mis siin ikka isilikuks mineva Kriku tahtel rohkem argumenteerida. Ega kõik ei peagu Kriku- stiilis argumentereima ning tema raamides kinni olema.
Kas see oli nüüd reaktsioon Martini üleskutsele postitada näiteid argumentum ad sovieticum‘ist…?
Selleks, et mingi distsipliin oleks teadus, peab sel olema mingisugunegi usaldusväärne allikaline baas katsete või vaatluste näol. Mida astroloogial ei ole.
Mina pole sinu suhtes isiklikuks läinud. Mind sinu isik ei huvita.
Andres ütles:
Postmodernist!
Andres defileeris:
Tautoloog.
Sina Kriku ei ole astroloogiliste uuringutega kursis ja Sa ei tea, mis astroloogial on või pole. See on astroloogide enda pädevuses. Aga nagu näha , see jutt ei lähe edasi.
Postmodernismi määrang on siinpuhul arusaamatu. Astroloogia ja parapsühholoogia pole surnud. Aga materialism sureb niikuinii , sest iga vale ei kesta igavesti.
Asi pole tautoloogias, pigem selles , et materialism on teoreetiline spekulatsioon, mis käsitleb tegelikkust vaid väga suvalise valikuga ning piiratult. Nii et on kokku lepitud, et miski on olemas, aga miskit muud jälle pole olemas. Kui inimene millessegi niisugusesse väga usub, hakkabgi ta elu nii nägema, arvates, et see ongi kõik. Materialism on nagu kontsentratsiooni harjutamine, kus mängitakse mängu, kus keskendutakse pisikesele täpile ja kujutatakse ette, et peale selle täpi midagi muud olemas pole. Materialist on nagu värvipime persoon, kes saab vihaseks, kui keegi erinevatest värvustest kõneleb. Mäng mänguks, aga mängu ei pea elu enesega segamini ajama.
Aga siinse jutu põhiidee on selles, et härra Jüri räägib teaduslikkusest, aga käsitleb sellega seoses ainult piskest ja kahtlast osa.
Ja mis puudutab ajakirjandust, siis sageli on ajakirjanikud ja reporterid jäänud ise neutraalseks. Sageli on nad vaid tutvustanbud ainult mõningaid isikuid ja nende tegevusi. Mitmed neist on rõhutanud, et televaataja või leheugeja otsutagu ise, mida arvata.
Aga eks need nõukaajameelsed tegelased tahaksid selliseid teemasid ära keelata.
Ja astroloogid muidugi ei pea vajalikuks seda mitteastroloogile kommunikeerida. Ja seda kõigi aastatuhandete jooksul, mil astroloogiaga tegeletud on. Järjekordne “äravalitute salajaste teadmiste” demagoogiavõtte kasutamine.
Järjekordne argumentum ad sovieticum demagoogiavõtte kasutamine.
Kui keegi tahab astroloogiast midagi teada, võib ta astroloogiaühingutega ühendust võtta.
Mina siin demagoogiaga ei tegele. Osaliselt on kindlasti ka astroloogilist teavet salastatud mitmes vallas, osaliselt mitte. Kui näiteks india astroloogid räägivad kellestki eriti selgeltnägelikult, ei hakka nad kindlasti oma süsteemi nii naljalt avalikustama. Ja neile eriti , kes astroloogiat maha teevad. Ükski enesest lugupidav astroloog ei tule oma toetuspunte sõimukoori saatel avaldama.
Näiteks vabamüürluse puhul on ka mingi pisike osa avalikustatud, suurem osa mitte. Ja ei peagi olema.
Ka tavateaduses on ufodega seoses olev info põhilises osas salastatud.
Salaluure ja politseiga seotud info ei kuulu ka suures osas avalkustamisele.
Pole demagoogitsenud. Tean mitmeid, tegelasi, kes tahaksid, et need asjad , mis olid nõukaajal keelatud, oleksid seda ka preagu.
Mõni läheb veel hullemaks kui Hitler või Stalin. Üks haige tegelane seletas siinsamas skeptikute leheküljel, et kirikute uste peale peaks kirjutama, et Jumala olemasolu pole keegi kunagi tõestanud. Kui ta järgmine kord psühhiaatri juurde läheb, oleks soovitav sellest tahtmisest teadvustada, et arst tema tõvele paremini pihta saaks. Aga võib- olla oli ta lihtsalt purjus või ajutses meeltesegaduses.
Miks ei ole ükski selline ühing avaldanud mitte ühtegi korralikku uuringut, mis väiteid inimese sünnimomendi “tähtede seisu” mõjust tema edasisele saatusele kinnitaks?
Jüri Saar ei taha astroloogiaga tegelemist keelata. Järjekordne “õlgmehikese” demagoogiavõtte kasutamine.
Kriku ütles:
Tuleb välja, et astroloogia on nagu mustkunst.
Andres ütles:
Aga võib ka sätendavaid pildikesi jõllitada. Üks oluline masina genereeritud kaardi eelis inimese genereeritud kaardi ees on, et masin näitab jultunult välja, kui palju erinevaid kvadratuure ja muud pudi kaardilt leida võib, inimene võiks teha näo, et ainult üks või kaks — need, mida ta oskab “mõistliku” sisuga täita — olemas on.
Andres ütles:
Ikkagi inimene …
Vabamüürlased ei väida, et nende hobi endast teadust kujutab.
Igati õige mõte. Sestpeale, kui munk
WittgensteinistWittenbergist kiriku uksele kirjutama asus, ongi juba hulka vett merde voolanud.Linnakese nimi parandatud. Aitäh mcv’le.
Ma pole ütelnud, et vabamüürlus on teadus. Mainisin lihtsalt salastamisi. Aga see, kas miski on teadus või mitte, on kokkuleppe küsimus ning ajas muutuv.
Too munk, kes kirjutas, oli ise kristlane, mitte ateist. Ja ta ei kirjutanud Jumala olemasolu tõestamisest, vaid katoliku kirikupeade korrupeerumisest. Luther ei olnud kõrvalt sissetulija.
dig märkis:
Võimalik. Kuid nagu Ikkagi Inimene(tm) ise väljendas:
Nemad ei pruugi teada.
Andres ütles:
Postmodernist!
Kord kirjutas Juhan Smuul loo inimesest, kes selles, et ta inimene oli, nii koledal kombel kahtles, et ta iga päev tosin või paar korda “Me oleme inimesed!” teatama pidi. Sulev Nõmmik tegi sellest pärast filmi ka.
Andres kordab samamoodi, et ta demagoog ei ole.
Ei ole. Teadus on meetod. Asjad, mida selle meetodi abil käsitletakse, võivad ajas muutuda, aga kui neid hakatakse käsitlema mingisuguse teistsuguse meetodi abil, ei saa seda protsessi enam teaduseks nimetada.
dig nägi musta kassi maatriksis:
Argumentum ad hominem.
Kriku lihtsustas:
Ma mõtlen, et päris nii lihtsalt ei maksaks Andresele ikka kaa seletada. Alati on ju käepärast Vikipeedia, mis vaatamata oma volatiilsusele annab veidi tõepärasema pildi kui need kolm sõna.
“Teadus on süstemaatiline inimtegevus, mis on suunatud püsiväärtusega teadmiste saamisele ja talletamisele, kasutades üldjuhul väidetavalt teaduslikku meetodit — reeglite süsteemi, mis peab tagama teadustöö võimalikult suure objektiivsuse ja kontrollitavuse.”
Kokkulepete ning muutuvuse osas ajas kahjuks kipub tegelikkus vaekaussi samuti kuhugi demagoogiat paaniliselt eitava poole kallutama. Ja kui miski on meetod, mis on teadus, siis on raske meetodil ja meetodil vahet teha, et teise abil menetletavaid protsesse mitte enam teaduseks nimetada. Sellepärast oleks kasulikum eristada teaduslikku meetodit ja mitteteaduslikku meetodit. Jällegi Vikipeedia , kus muuhulgas on juttu ka kellestki Popperist, aitab hädast välja:
“Teadusliku meetodi all mõistetakse tavaliselt nn hüpoteetilis-deduktiivset meetodit, mille tuumaks on vaatluste või mõõtmiste põhjal hüpoteeside püstitamine, nende põhjal ennustuste tegemine ja ennustuste paikapidavuse kontrollimine korratavate katsete teel.”
Digi kaifib, kui saab kellelegi sõnadega vastu molli panna. Ta pole ses osas siin ainuke.
Huvitav, kas näiteks teoloogiat ehk usuteadust uuritakse sellise meetodi abil, mida Kriku suvatseb teaduslikuks pidada.
Linna peal räägitakse, et siin leheküljel on palju demegooge.
Vahel võib ka erinevale jutule vastata sama lausega. Nii et kui keegi väidab, et ma tegelen teadlikult demagoogiaga, on täiesti sobilik vastata sellele ikka ja taas eitavalt, niikaua, kui süüdistajal see lõpuks pähe kulub.
Huvitav, kas usuteadus ja filosoofia kuuluvad ka Ajekese arvates teaduste alla? Või peaks keegi tarbijakaitse esindaja Tartu Ülikooli sammaste ette karjuma minema, et nad seal usuteaduse ja filosofeerimise ära lõpetaks.
Mis puudutab ennustamist, siis ennusutamisega tegelevad prohvetid. Ja prohvetlik sõnum antakse siis kui antakse. Seda ei saa ise esile kutsuda. Ning kahte täpselt samasugust prohvetlikku sõnumit , mida keegi tahaks katseliselt kontrollida, ei pea tulema.
Prohvetlus pole Selgelnägijate tuleproovis osalemine, vaid sõnum rahvale.
Mitmeid paranähteid ei saa katseliselt korrata, sest need juhtuvad väga sageli inimesest sõltumatult.
See katsete korratavuse jutt ei sobi kõikide teaduste kohta. Näiteks ajalooteaduse alla. Nii et ajalooteadlane ei tegele peaasjalikult katsete kordamisega. Keeleteadlase tegevus pole ka peaasjalikult katsete kordamise organiseerimine. Paljud teadused tegelevad suuresti info kogumisega, selle analüüsimisega, selle süstematiseerimisega. Nagu ufoloogid.
Aga ma tean , et on olemas mingi punt tegelasi, kes aravad, et ainult matemaatika, füüsika, keemia ja tehnika on teadused.
Üldiselt ma ei viitsi mitme tegelasega korraga vaielda.
moll tuleb kõvaks ajada, siis lähevad sõnad nüriks…
Jah.
Väite tõesus ei sõltu selle korrutamisest.
Ajaloolane tegeleb paljudest allikatest kogutud tõendite analüüsiga. Selleks, et ta saaks midagi väita, peavad tema hüpoteese toetama kontrollitavad tõendid.
Andres huvitus:
Kuuluvad. Teaduste alla natuke vähem, teaduste hulka natuke rohkem.
Üldiselt keegi ei sunni. Mu poolest võid alati sellega tegelda, millega viitsid.
Andres ütles:
Nagu need prohvetid Meteoroloogia ja Hüdroloogia Instituudist.
Tõsijutt — näiteks satelliidipildid antakse 25 minutit pärast reaalaega.
Gammasähvatusi ka ei saa, aga sellegipoolest vaadeldakse neid üks kord ja teine kord ja kolmas kord ja rohkem veel. Ennustatakse veel pealegi:
Eks see ole sama hea ettekääne kui iga teinegi. Kui ikka tõsiseltvõetavaid argumente ei ole ja teravaid sõnu ka kasutada ei oska, siis on kaunis raske vaielda.
See on väga üllatav ja hea, et Kriku teoloogiat teaduseks peab. ja Ajeke samuti. See on positiivne.
Sa kirjutad, et väite tõestus ei sõltu korrutamsiest. Kui ma vastan või reageerin mingile jutule, ei tähenda see seda, et ma midagi tõestan. Vahest on põhjust erinevatele lausetele vastata sama lausega.
Ajalooteadus tegeleb faktide kontrollimisegam , aga ei tegele pidevalt katsete ja nende kordamistega.
Ennustamiste all ma ei pidanud silmas seekord ilmaenustamist.
Mu eesmärgiks polegi olnud vaidlemine.
Mis argumente Dig tahab, ei tea.
Ülal on juttu nii katsetest kui vaatlustest. Füüsika allikaks on mõlemad; ajaloo allikaid võib tinglikult pidada vaatluslikeks; astroloogial pole kumbagi.
Arva oma võhiklikkusega nii edasi, kui tahad.
Andres parandas:
Mis Su eesmärgiks ongi olnud?
ajeke ütles:
Kas see ei ole siis ilmselge? Loomulikult kõigi nende, kes astroloogiat ei usu, veenmine, et see teeb neist nõmedad inimesed, kes peaksid oma suu kinni hoidma.
Klassikaline peer pressure vahend. Ainult esitus on nadivõitu.
dig kontrollis:
Mhmhh. Sulle, Mulle & Co, ent kas Andres sellega sama varmalt nõustub kui topeltskeptiku hinnanguga olematu olevaks pasundamisest, on iseküsimus, juusii.
dig ütles:
Kui see oli mõeldud viitena Martin Lutherile, siis tolle linnakese nimi oli Wittenberg. Wittgenstein oli aga hoopis Ludwigi perekonna nimi ja tema oli 20. sajandi üks tähtsamaid filosoofe.
Ei taha, aga kuna ükski astroloog ei avalda midagi, mille abil saaksin veenduda astroloogia töötamises, siis mis mul üle jääb…
Andres ütles:
Mina jällegi ei pea teoloogiat ja ajalugu teaduseks, vähemalt mitte selles mõttes teaduseks nagu seda on füüsika.
Selles suhtes on uba täiesti olemas, et teaduse üks oluline tunnus on võime teha ratsionaalseid ennustusi. Samas on oluline ka ennustuste kontrollitavus ja täpsus, see on koht kus astroloogia minuteada haledalt feilib.
Möödarääkimist on palju.
Eesmärgid on siin võib olla isegi sarnased, samad, mis ajalehekommentaarides: avaldatakse aramusi, loetakse seda, mida teised arvavad. Jutt sai alguse Jüri Saare jutust, kus ta arvas, et ajakirjanikud võiksid pooldada teaduslikku maailmapilti.
Nii ma ei ütle kindlasti, et see , kes ei usu astroloogiat, on nõmedad ja peaksid oma suu kinni hoidma. Väldin selliseid hinnanguid ja määranguid. Ja astroloogia uskumisest ma ei kirjutanud, sest ma ei kasuta sellist väljendit. Ma ei saa seniajani aru, mis paljud ajakirjanikud ja muud tegelased käsitlevad astroloogiat või muud ala uskumise või mitteuskumisega.
See paistab olevat eriti ühekülgne lähenemisviis, mis on väga juhuslikult ning põhjendamatult tekkinud. See on umbes samasugune jutt, kui keegi räägib sellest, et kas uskuda filosoofiat, muusikat, psühholoogiat. Ja mida sellise uskumise all üldse mõeldakse? Kui mõeldakse seda, et kui keegi midagi astroloogia nimel räägib, et siis see võetakse kohe omaks. Sellist suhtumist ma ei soovita kellelegi.
Suu kinnipanemist ma palunud pole. Seda väljendit on minu puhul soovitanud siin mõni teine.
Andres kirjutas:
Sellepärast, et tegemist on mõttesüsteemiga, mille kinnituseks puuduvad tõendid ja mida seetõttu saab vaid uskuda.
priitp kirjutas:
Ratsionaalsete ennustuste kriteeriumi järgi?
Aga see ajakirjanik , kes küsib, et kas keegi usub või ei usu astroloogiat, pole ju tavaliselt astroloogiagaga või skepsslikkumise arvamusega kursis. Ja eeldatavasti ei arva enamik uskumisest või uskumisest rääkijad nagu Kriku.
Samuti ei ole selle uskumist või mitteuskumist pooldavad isikud
enamasti astroloogia toetuspunktidega kursis. Ja eeldatavasti nad ei tea, seda , millele toetvad enda arust astroloogiavastased.
Ennustamine on ainult üks astroloogia osa. Pigem on selline küsimuse püstitamine umbes selline: Kas Sa usud Savisaart, Ansipit, Laari , Rüütlit, Reiljanit ,mind jne.
Nii et astroloogia uskuminse kohta olev küsimus on umbes samasugne, et kas sa usud sümboolikat. Uskumise või mitteuskumise kohta olev küsimus eeldab tihti kahte vastusevarianti, aga seda on vähe. See on siis nagu must- valges-stiilis lauaga löömine. Kummalisel kombel vastataksegi eriti sageli eitavalt või jaatavalt, nagu muid võimalusi pole. Ja vastajad käsitlevad sellega seoses sageli ainult ajalehehoroskoopiat.
Mis puutub ajalugu, teoloogiat ja füüskat, siis ma pean loomulikuks, et sõnavõtja on kursis sellega, et teadused jagunevad humanitaar- ja reaalteaduseks.
priitp tunnistas:
Sul on see õigus. Minu poolest võib keegi teine neid kas või soolapuhumiseks pidada. Danesi ja Perron on Ecole viidates märkinud viis fundamentaalset põhjust, miks ühte teadust selleks pidada traditsioonilises mõttes:
1. See on autonoomne distsipliin;
2. Sel standardiseeritud metodoloogiliste vahendite kogum;
3. Sel on võime hüpoteese esitada;
4. See võimaldab ennustusi teha;
5. Selle avastused võivad viia objektiivse maailma tegeliku seisundi modifitseerimiseni. (lk 66)
Võib vaielda, kas teoloogia, ajalugu, psühholoogia, filosoofia, keeleteadus jms afüüsikalised teadused kvalifitseeruvad maailma tegelikku seisundit modifitseerima, kuid see on kokkuleppe küsimus, nagu siin keegi juba viitas. Fakt on see, et tegu ei ole füüsikaga. Sama tuleb nentida ka matemaatika kohta, st et tegu ei ole füüsikaga ning selle avastused vaevalt nii väga maailma tegelikku seisundit modifitseerivad.
Popperiaanid evivad kindlasti oma nägemust teaduslikkusest, mis on jällegi nende vahel kokku lepitud. Leidub hulk teadlasi, kes väga ei taha aga sellest vaatevinklist lähtuda ning füüsikuid rohkem käsitöölisteks peavad, kellel teadusest väga ähmane ja teaduskauge arusaam. Mingil ajal, kui selliseid afüüsikutest teadlasi palju saab ja nad teaduse mõistet oma tähendusega täidavad, siis tuleb tunnistada, et füüsikud on dilemma ees: kas võtta omaks valitsev arusaam või rääkida edasi oma salakeelt, sinna juurde iga kord täiendades, et füüsikalises mõttes.
Mul isiklikult ei võta tükki küljest, kui keegi kas või astroloogiat teaduseks peab, sest esimesed neli punkti läbib see edukalt, eriti hästi tuleb toime neljanda punktiga. Mis puudutab taas kord modifitseerimise kriteeriumi, siis see on jällegi teaduslikult vaieldav.
Võib veel heietada teemal, kuivõrd täpsed ja tegelikkuselevastavad on füüsika ennustused. Ebateadus ajalugu kubiseb kõikvõimalikest parastavatest näidetest selle kohta, kuidas füüsika ennustab. Ma mõtlen, et teatud mööndusi tuleb siin siiski teha. Tulles tagasi astroloogia täpsuse juurde, siis ei saa silmi kinni pigistada selle ees, et hoolimata märgatavalt produktiivsemast ennustusvõimest võrreldes füüsikaga, on jäänud viimase täpsus siiski ülekaalukalt peale. See tähendab aga, et telepaatilise side asemel oleme jätkuvalt seisus, kus kommunikeerumiseks kasutame füüsika saavutusi, tuleviku (ehk ilma) prognoosimiseks pöördume mitte astroloogi poole ja minevikku vaatame ebateadusliku ajaloo abil, mitte tähekaardi majade abil.
Ajalooteadus teeb küll ennustusi. Näiteks on võimalik kogutud andmete põhjal ennustada mõne dokumendi olemasolu, mõne kadunud asula asukohta, väljakevatava asula leidude iseloomu. Lisaks kasutatakse ajalooliste uurimuste juures palju teaduslikke meetodeid – dateerimine, materjalide analüüs, infootsingud, tekstianalüüs võltsingute tuvastamiseks jne jne.
Mulle paistab ajalugu ikka täitsa päris teadus.
Ja millel niisugune eeldus põhineb?
Kriku ütles:
Hmm, ma arvasin, et ma vastasin sellele juba. Déjà vu, mis muud …
Jah, Martin, sinnakanti ma üritasingi tüürida.
Teistpidi, iga teaduse arengus on olnud etapp, kus see on empiiriliste teadmiste kogum, mis ei suuda ennustusi teha. Näiteks vanad egiptlased teadsid, et 3, 4, 5 või 5, 12, 13 külgedega kolmnurgad on täisnurksed, aga on väga kahtlane, kas nad tundsid Pythagorase teoreemi üldistatud kujul – tõenäoliselt ei tundnud – rääkimata selle tõestamisest. Enne Vana-Kreekat ei tõestanud keegi suurt midagi. Keeleteadus teise näitena jõudis prognoosijõuga üldistusteni alles 20. sajandiks. Ega ma eriti ei viitsiks vaielda, kui keegi kuulutaks, et ajalugu on alles selles suunas teel.
Aga kas saab öelda, et andmete kogumine ja nende uurimine muutub teaduseks alles hetkel, kui tekivad prognoosijõuga üldistused?
Teoloogia – või siis õigusteadusega – on jälle see probleem, et nende kõige “teaduslikum” osa kipub asuma seal, kus toimub kokkupuude teiste teadustega. Õigusteaduse puhul näiteks sotsioloogiaga.
Ajeke arvas:
Neljanda punkti all mõeldakse ilmselt ikkagi õnnestunud ja mingil ratsionaalsel alusel ennustusi, mitte lihtsalt “ennustuste tegemist” – kuulutamist, et võttes arvesse sünnimomendi kõiki astroloogilisi detaile, langeb tulevase ilmakodaniku elu eelkõige nende-nende-nonde mõjude alla või et kuna pühal lehmal nina tilgub, tuleb vihmane suvi või et kuna tänane võitegu läks untsu, hakkab homme taevast konni sadama.
Astroloogia kukub 4. punktis täielikult läbi – puuduvad mistahes tõendid prognoosidest, mille täideminek oleks juhusliku valiku abil tehtavatest oluliselt kõrgem või mis oleks sõnastatud viisil, et seda täideminekut oleks üldse võimalik mõõta.
Seetõttu ma ei näe ka erilisi vastuolusid Popperi öelduga – “ennustuse” kontrollimine tähendabki hüpoteesi verifitseerimist.
Matemaatika on pigem keel, milles rida teadusi formuleeritakse.
Kriku oletas:
Mida selle all mõeldakse, on igaühe vaba valik. Kirjas oli nii. Kas tõlgendada kellegi – antud juhul Eco – arusaama ühte- või teistpidi või hoopis kolmat moodi, meenutab mulle teoloogilist lähenemist. Kas ühe tõlgendus on parem kui teise oma, on kokkuleppe küsimus. Ennustuse tähendus (seletava sõnaraamatu järgi) iseenesest ei välista selle tõlgendamist astroloogilisena.
Neljas punkt ei sisalda nõudeid tõenditest, see oli Sinu lisandus (tõlgendus).
Mhmhh. Ei saagi näha. Selle eest näeb seda mõni Feyerabendi jünger.
Miks ei, kuigi matemaatikud kipuvad seda rohkem matemaatikaks ehk arvutuseks pidama ja see ei ole keelega päris samastatav. Kui kasutasid “pigem” kõhklust väljendava sõnana, siis vaata korraks seletavasse sõnaraamatusse. Viimase järgi on matemaatika siiski teadus — “teadus hulkade ja kujundite struktuurist ning vastastikustest kvantitatiivsetest suhetest.”
Olen äämiselt palju puutunud kokku sellega, mida astroloogiast arvatakse ja selle valgusel pole Kriku väljendatud seisukoht tüüpilne. Ka ei mäleta, et kellegi mõttekäik oleks sarnane. Vähmasti selliselt väljendatuna. Ka olen kursis sellega, mida paljud ajakirjanikud asroloogiast arvavad. Kriku moodi lähenemisviisi ei meenu.
Mis puutub nimetatud tänavaküsitlejate vastustesse, siis väga paljud toetuvad ses osas pelgalt puhtisiklikele kogemustele, et kas neil on ajalehehoroskoobid täppi läinud või mitte. Määravaks saab ka see, kas mõne astroloogi nägu meeldib või mitte. Sageli vastatakse ka umbes, kord ühtemoodi, siis teistmoodi.
Mõned väidavad lihtsalt, et see pole teaduslik;et nii on kuskil
kuskil keegi ütelnud.
Ajakirjandus on lai mõiste, aga ajakirjanikega sesotatav pealiskaudsus näib mitmete väljaannete näol põhjendatud. Reporterit huvitab sageli see, et saade või lugu pakuks tarbijaile pinget. Et keegi lehe ära ostaks, et saadet vaadataks.
Kui olen imestanud, et miks käsitletakse astroloogiat seoses uskumisega, siis probleemiks on ka see, et miks astronoome küsitledes juhivad paljud ajakirjanikud lõpuks jutu astroloogale
ja ufoloogiale. Sest astronoomid ju enamasti astroloogaga ja ufoloogiaga ei tegele. Usk usuks, aga minu arvates on see inetu, kui astronoomiasaade lõpeb solvangu viskamisega astroloogia-ja ufohuviliste pihta. See rikub justkui saate või intervjuu ära.
Aga miks ajakirjanikud selliseid küsimusi küsivad, on vist selles, et saatele või artiliklile
populaarsust võita. Et jutt -nende arvates- liiga kuivaks ei muutuks, et oleks särtsu, pinget, intriigi. Samas on ajakirjanike ja raamatupoemüüjaid ja palju teisi, kes ei tee näiteks astroloogial ja astronoomial vahet.
Ühendavaks on ka taevas kui selline, millega seostatakse peale astronoomia ka astroloogiat ja ufoloogiat.
Astroloogia ja astronoomia moodustasid vanadel aegadel ühise teaduse ja seetõttu ei pääse astronoomid ka astroloogiateemast.
Ajeke arvas:
Tõlgendamine on antud juhul väga kerge, sest kui 4. punkti all mõeldaks lihtsalt “ennustuste tegemist” ilma nende tõepärasuse kontrollita, muutuks 4. punkt mõttetuks, kuna igaüks võib niimodi “ennustusi teha”. Selline kriteerium muutuks oma mõttetuselt võrdseks näiteks hüpoteetilise kriteeriumiga, et teadlane peaks sööma ja jooma.
Teksti, millele toetutakse, tuleks alati püüda tõlgendada viisil, mis ei muuda seda mõttetuks – vastasel juhul tekib küsimus, miks peaks mõttetule tekstile toetuma.
Andres arvas:
Minu arvates on väga hea, et päristeadlaste käest küsitakse, mida ebateadustest arvata. Kuskohas oled sa aga kohanud “inetuid solvanguid” astronoomide poolt? Vähemalt meie lehel oled sina üks väheseid, kes on inetuid solvanguid kasutanud – ja sina, nagu ma olen aru saanud, oled astroloogia kaitsja või üleskiitja.
Kriku põhjendas:
Jah, vaata, selle mõtte ja mõttetusega on tõesti niimoodi, et “mis ühe jaoks on muld, see võib olla teise suurim soov”, nagu laulis Silvi Vrait kunagi ammu Fixiga. Praktika näitab, et kahte ühesugust tõlgendust ei ole isegi mõnel läbinämmutatud piiblisalmil ikka veel, mis siis hilisemast tekstist rääkida. Neljas punkt ei postuleeri, kuidas ennustusi teha või neid kontrollida, ei anna ka mitte mingit viidet selle mõtte teisendamiseks või tõlgendamiseks. Tõlgenda, kuidas tahad, see on igaühe vaba valik ja ei puutu minusse.
Sellise postmodernistliku mõtteavaldusega ei saa nõustuda. Juhul, kui midagi üritatakse määratleda tunnuste kaudu, peab iga tunnus olema määratletavale iseloomulik, st. eristama määratletavat mingil moel teatud hulgast ülejäänud entiteetidest.
Kui Eco määratles teadust viie tunnuse kaudu, on kaks võimalust: kas öelda, et puudub alus tõlgendada ükskõik millist neist viisil, mis ei erista määratletavat mingist hulgast ülejäänud entiteetidest või siis möönda, et tunnused, mis ei erista määratletavat mingist hulgast ülejäänud entiteetidest, on ebavajalikud, nende kaasamine on loogiliselt vigane ja neid ei saa kõnealuse määratluse kontekstis kasutada.
Kindlasti kuulub Eco autorite hulka, kelle mõistmise eeldused on orienteerumine loogikas.
Inetuid solvanguid on paljudes ajalehtedes. Kui siin lehel olin kuskil aasta ja mõni kuu tagasi, oli skeptikutepoolne sõimamine all pool igasugust arvestust.
Mingi diplomaatiline viisakus võiks ses osas ajakirjanduses ka olla.
Väga erilised ja fruktid on siit taandunud või oma stiili muutnud. Et astroloogia on ebateadus, pole paljuski üleüldine arvamus, See, kus see seda ametlikult on, on teada.
Minu ühe lapsega sama-aegselt sündinud laste emadest 2 olid minuga ühest tähtkujust, 1 ema oli lastega samast tähtkujust( olime samas palatis) Minu teine laps on minuga ühest tähtkujust. Minu õe laps on sündinud ühel päeval ühega minu lastest (mitte ühel aastal) Minu jaoks on need seni olnud näited tähtede mõjust. Ma saan aru, et need pole argumendid teiste jaoks, kuid mul endal on siiski raske neist mööda vaadata.
Seda panin ma tähele ka Abhiga Delfis vaieldes, et kui astroloogia kaitseks enam midagi ei tulnud (muidu oli see minumeelest päris viljakas arutelu ja mina sain küll päris palju targemaks), siis hakatakse mängima sõimu-solvu-argumenti.
See on umbes selline: kuna sa oled ebaviisakas (=sa ei ole minuga nõus ega usu minu uskumist) ja sõimad (=vaidled vastu), siis pole mõtet ka sinu asjakohastele küsimustele vastata (=ma ei oska enam midagi vastata).
Kusjuures astroloogiat on teaduslikult uuritud küll ja uuritakse aegajalt ka tänapäeval, aga tulemused on kõik üsna selles suunas, et astroloogia ei toimi.
skeptik.ee-s oli sel teemal mitmeosaline jutusari, mille algus on siin:
Endine astroloog astroloogiast, osa 1
Ning Digi poolt mitu korda viidatud astroloogiateemaline video on samuti igati iseloomulik. Inimesed hindavad neile jagatud iseloomustuste täpsuseks 75-99%. Nad on hämmingus, kui personaalne ja detailides täpne saab üks astroloogiline “lugemine” olla. Kuidas aga asjaolud tegelikult olid, vaadake siit:
Derren Brown Astrology
embed selle video puhul ei tööta
See-eest on video James Randi katsest otse näidatav:
Andres valetas:
Ei, Andres, siis olid sina see, kes sõimas. Mind näiteks “haigeks barbariks”, kelle jutt on “maniakaalne möla” ja teiste inetute väljenditega.
Nagu näha sinu solvavast kommentaarist Jüri Saare aadressil, ei ole sina kahjuks oma stiili muutnud.
Väga kahetsusväärselt tõesti mitte. Aga see, kas miski on või ei ole ebateadus, ei ole arvamuse küsimus. On rida tunnuseid, millele teaduslikud distsipliinid vastavad ja mõttearendused, mis neile tunnustele ei vasta, kuid siiski ennast teaduslikuna esitada üritavad, on ebateadused. Üks olulisemaid selliseid tunnuseid on väidete püstitamine tõenduspõhistele allikatele.
Kriku eristas:
Nii. Ja millisest teatud hulgast siis ei erista? Mulle tundub, et neljas punkt eristab piisavalt hästi loenguid, kursusi, käsitööd, maalimist, raamatukirjutamist, bibliograafia koostamist ja veel teatud hulka ülejäänud entiteete, mis ei võimalda ennustusi teha. See ei erista astroloogiat, sest selle iseloomulik tunnus põhinebki ennustusvõimel või õieti mainitud autonoomne distsipliin sellest vaid koosnebki, et pilguheidust tähistaevasse ennustada objektiivse maailma tegeliku seisundi modifitseerimist. See, et need ennustused täppi ei lähe ja tegelik seisund selle ennustuse kohaselt ei muutu, on iseküsimus, kuid neljanda punkti tingimuse – võimaldada ennustusi teha – täidab astroloogia ilma igasuguse meelevaldse tõlgenduseta täielikult.
Ma mõistan, et see on okas, mis torgib, aga midagi ei ole teha. Alati võib ju uued teaduse kriteeriumid välja mõelda, mille alla astroloogia enam ei mahu. Näiteks ei tohi teadus sisaldada oma nimetuses tähti: a, s, t, r, o, l, g ja i. Sellisel juhul ei pea meelevaldselt tõlgendama teaduse kriteeriume, vaid vastav kriteerium välistab otse igasuguse ebasoovitava ebateaduse. Üks muhameedlik lähenemine on veel: määrata näiteks prohvet, kes kuulutab, milline distsipliin kuulub teaduste hulka ja milline mitte. Eco on juba vana ja tema määratlused mõrased, küllap peaks keegi noorem selle raske ülesande enda õlule võtma. Ega siin ei leidu huvitatuid? Teen ettepaneku kuulutada välja konkurss Teaduse Ülemvalvuri ja Värava Võtmehoidja(tm) tiitlile, kelle ülesandeks on anda välja igal aastal uus bulla: teaduste nimekiri jooksvaks aastaks.
öelda, et ta ei määratlenud neid vähema tunnuste kaudu, või öelda, et ei määratlenud neid rohkema tunnuste kaudu.
Ou, siis ma mõistan, miks mõni modernist teda ei mõista.
Juhul, kui vaadelda ennustusena lihtsalt ratsionaalse aluseta suvalist ennustust ilma selle tõepärasuse mõõtmiseta, võimaldavad kõik need ennustusi teha. Maalija võib ennustada pintslite pühkimise lapi peale jäädvustunud kujutiste pealt täpselt samal tasemel kui astroloog “tähtede seisu” pealt.
Maalija võib ennustada või tõepäraselt oma pintslit ja värve mõõta ratsionaalsel alusel, kuid maalimine ei ennusta muud, kui selle protsessi toimumist, mille iseloomulikuks tunnuseks on värvainete ülekandmine taiese loomiseks. See pole ennustus, vaid protsessikirjeldus. Ratsionaalse aluse olemasolu ei ole ennustuse tegemiseks vajalik tingimus. Ennustajaks sobib suvaline soolapuhuja teadlase kõrvale. Ega neist viiest punktist ei pea nii kramplikult kinni hoidma. Tuleb uus Eco oma järgmise viiega ja jälle saab tõlgendada.
Kodanik Viktor muide maalis selleks, et ravida ja “energiaid” üle kanda. Kindlasti on olemas ka maalijad, kes maalivad selleks, et ennustada, muuta maalija vaatajat ennustajaks või midagi sellist. Ükskõik mis tegevus “võimaldab” teha ratsionaalse aluseta ning huupi pakkumisega sama tõepärasusega ennustusi.
Mhmhh. Olen nõus, kui nüüd endiselt ainult neljanda punkti ümber keerelda. Kuid lisaks neljandale on veel teisi: ükskõik mis tegevus ei ole veel autonoomne distsipliin ning ei evi standardiseeritud metodoloogiliste vahendite kogumit jne. Kui tõlgendada, siis võiks silmas pidada, et toodud fundamentaalsed põhjused on nummerdatud ja kui neid selles järjekorras võrrelda ükskõik mis tegevusega, langeb suur hulk neist välja. Astroloogia peab vastu neljandani, probleemid tulevad alles viiendas ehk astroloogia poolt tehtud avastused võivad küll viia objektiivse maailma tegeliku seisundi modifitseerimiseni, kuid teadaolevalt ei ole seda siiani juhtunud. Modifitseerimise juures on mõistagi tõlgendusruumi palju, kuid siin on kasulik tõlgendajate vähendamiseks natuke Popperiga vehelda ja vastaste hulk kahaneb silmnähtavalt, astroloogid ja paljud teised soolapuhujad on esimeste langejate seas.
Martin Vällik ütles:
Ja mõnedel astroloogidel on veel madal enesehinnang ja sügav sisemine kummutamatu veendumus, et teised inimesed neist halvasti arvavad.
Juhul, kui neljas punkt ei võimalda määratletavat ühegi tunnuse abil ühestki teisest entiteedist eristada, on neljas punkt ebavajalik. Määratluse teised punktid ei kaotaks midagi sellest, kui neljas punkt ära jätta.
ajeke ütles:
Filosoofidel on millegipärast veider komme viltu vaadata nendele filosoofidele, kelle loodud uued klassifikatsioonimeetodid vanadest radikaalselt erinevad. Tõsiseltvõetavad filosoofid seevastu siluvad ja täpsustavad vanade mõistete piire — ja niimoodi nad tapsidki meie Pluto –, aga Inglismaad heast peast kontinendiks või kassi roomajaks lahterdama ei kipu.
Bibliograafia (ja veel hulk autonoomseid distsipliine) jõuaks siis otse (praeguse) viienda punktini. Modifitseerimise osas võib aga juhtuda, et bibliograafias tehtud avastused võivad tõesti viia tegeliku seisundi muutmiseni. Ma arvan, las see neljas punkt olla pealegi omal kohal, kui see kedagi ei sega. On palju seesuguseid tegevusi, mis mõne üksiku punkti võivad läbida, kuid kõik viis selles järjekorras (suurema tõlgendusvaevata) tundub olevat jõukohane vaid teadustele selle traditsioonilises mõttes.
dig täheldas:
Jah. Inimesed on veidrad.
Tõsiseltvõetavus on kena eufemism vanamoelisusele. On loojaid, on kasutajaid. Iga kasutaja ei ole veel looja, küll aga võib toime tulla loodu silumisega.
Jutud käivad ringiratast ja Kriku demagoogitseb oma sõimamisteemaga. Mida ma tema arvates olen valetanud, on arusamatu ning järjekordne valesüüdistus. Minu pärast võiks sõimamisteema lõpetada. Ma tahaks loota, et sõimamine pole Kriku lemmikteema.
Ma pole astroloogiat kiitnud ja kaitsenud, sest astroloogia ei vajagi kiitmist ja kaitsmist. Kellel on vaja sellega tegeleda, see tegeleb, kellel mitte, see aga mitte.
Kui astronoomilt või harrastusastronoomilt küsivad ajakirjanikud midagi astroloogia kohta, on see loomulikult nende enda asi, kuidas nad vastavad. Aus oleks sel puhul aga ülbitsemise asemele oma võhiklikkust tunnistada. Sest ega astronoom ei peagi-tänapäeval- astroloogiast või ufoloogiast rääkima ega teadma.
Millegi tunnistamine ebateaduseks on kokkuleppe küsimus ja ei määratle veel tõde.
Aga näiteks need raadiosaated ja ajaleheartiklid , mis piirduvad ainult astronoomiaga, neid on küll huvitav ja hea jälgida.
Mis puudutab teaduste teadusteks olemist, siis me võime siin õllebaari tasemel arvamust avaldada, ja see pole paha, aga vaevalt see sellega seotud on, et kes paremini ennustab. Ajalugu tegeleb ju peamiselt minevikuga, mitte ennustamisega.
Andres kirjutas:
Jah, ajalugu ei ole astroloogia, sellepärast ei tegele ta peamiselt ennustamisega. Ajalugu kui teadus võimaldab ennustusi teha. Näiteks võimaldas ajalugu Trooja linna asukohta ennustada ja selle liiva alt välja koukida. Kas see just see õige Trooja oli, on vaieldav, kuid erinevalt astroloogiast on ajalugu avatud teaduslikule kriitikale. See tähendab, et ekslikud ja tõestamata hüpoteesid jäetakse kõrvale, mitte ei kaunistata ilukõnega ja ei kuulutata sadu aastaid sama pühalikkusega pasunahüüete saatel olematut olevaks.
Ajeke kirjutas:
Kuna me juba nägime, et
juhtub see ka praegu. Kuna ükskõik mis tegevus rahuldab neljandat punkti, ei välista neljas punkt ühtegi tegevust. Järelikult on 4. punkt sellise tõlgenduse puhul ebavajalik.
Vajalik on 4. punkt tõlgenduse puhul, mille järgi ei ole kriteeriumiks mitte ennustuste tegemine, vaid õnnestunud ja ratsionaalselt aluselt lähtuvate ennustuste tegemine. Kuna igasuguse tõlgendamise juures tuleb arvestada väite konteksti ja eeldada teksti mõttekust ning sisemist kooskõla, tuleb eelistada tõlgendust, milles ka 4. punkt on määratluses vajalik.
Tõlgenda terviseks.
Andres valetas edasi:
Valetasid seda, et teised on siin sõimanud. See on arhiveeritud materjali valguses otsene vale, mida on hõlbus kontrollida. “Sõimamisteema” otsa tegid sina lahti oma oponente sõimates ja see läheb kinni siis, kui sa lõpetad valetamise ning võtad omaks teiste inimeste suhtes lugupidavad suhtlusemise vormid.
Jälle valetad.
See oleks muidugi postmodernistlike uhhuulaste unistus, aga nii see siiski ei ole. Nagu juba öeldud, on teadusele iseloomulikke tunnuseid (ühe olulisemana tõenduspõhisust) või siis nende puudumist võimalik iga mõttesüsteemi juures objektiivse vaatleja seisukohast tuvastada.
Ajeke kirjutas:
Vaieldav on eelkõige see, kas seda “õiget” Troojat üldse kunagi olemas oli, st. kas Trooja sõda üldse kunagi toimus. Kindlasti kaevati Schliemanni poolt välja asula, mis oli juba antiikinimeste jaoks see koht, kus kunagi Trooja oli olnud.
Järeldada võib , et sõimamine on Kriku lemmkteema. Ja sageli, ka aastal 2008, näib, et Kriku provotseerib sõimamist. Ja tema kiuste ei hakka ma seda tegema. Kuigi mind on siin kunagi kõvasti sõimatud, olen ma nõus selle sõimamisteema lõpetama. Kriku võiks lugeda näiteks Švejki, siis saab ta sellest teemast ehk mõneks ajaks isu täis.
Ja siinne skeptikute seltskond toetub peaasjalikult eituse tõestamisele. Kõk see jutt, et kuna ajaloo jooksul pole ükski inimene kunagi seda ja seda tõestanud, siis on see ja see ebateadus.
Paljud mängivad kõiketeadjat, nagu nad oleksid kursis kõige sellega, mis maailma ajaloo jooksul on tehtud, nähtud ja kuuldud.
Aga kui ühel hommikul tuleb keegi Krikule külla ja toob talle kandiku peal koos hommikukohviga igasugused astroloogia paikapidavust esitatavad tõendid, nii et see on Kriku jaoks arusaadav, kas siis Kriku peaks tunnistama, et ta on rida aastaid valetanud ja astroloogiat ebateaduseks tunnistanud?
Seega , ma olen seda meelt, et ei maksa lahmida seda, mida me ei tea. Aga valetage edasi kui tahate, keegi ei saa seda keelata.
Ei provotseerinud sind keegi ega tee seda keegi ka praegu. Sul lihtsalt said argumendid otsa ja siis hakkasid inetusi loopima.
Kui sa seda edaspidi tõesti enam ei tee, võib minu poolest selle teema lõpetada küll. Varasem kogemus ei anna siiski kahjuks alust eriliseks optimismiks, aga teisest küljest olen ma alati ka eksinud inimesele teise võimaluse andmise poolt.
Ei. Siinne skeptikute seltskond (koos kõigi muude skeptikute seltskondadega) leiab, et jaatavat väidet tuleb tõendada ja seni, kuni jaatavat väidet pole tõendatud, on see lihtsalt üks soe õhk teiste seas. Eitava väite tõendamine on seetõttu täiesti ebavajalik.
Kriku pole siis rida aastaid mitte valetanud, vaid viibinud eksituses. Aga Kriku oleks sellisel juhul suurima rõõmuga valmis oma eksitust tunnistama.
Ahsoo. Kuid teemasse tagasi tulles:
Selleks on mitmeid võimalusi. Demokraatlikus (ideaal)riigis võib proovida erakondlikku lähenemist ja poliitilist (enese)teostust. Praktikas on mitmeid tagatubasid, kus teaduslikku maailmavaadet juurutada ning sealtkaudu massidesse külvata. (Tuntud ka kui leeninlik rahvaharidustöö.) Võib korraldada teabepäevi ja teadusbussiga mööda maad ringi vurada, et rumalatele õiget usku kuulutada. Veenvuse ja tõepära lisamiseks võib igasugust teaduslikku tulevärki sinna juurde demoda. On võimalik ka religiooniõpetuse sildi all mõne õppekava kaudu koolidesse imbuda ning vaikselt, kuid selle eest garanteeritult tagada järgmise põlvkonna teaduslik ilmavaade ning kriitilise massi ning fooni arvestatav suurendamine. Võib pöörduda sponsorite leidmiseks teadusasutuste poole, kes väikese vaktsiinimüügi koos vastava teadusliku põhjendusega korraldavad. Põhimõtteliselt annab kõike seniolevat kasutada, ka kirikujuhtidega on võimalik kokku leppida ja paluda neil kantslist kuulutada, et teaduslik religioon on kõige õiglasem ja lunastavam siinses ilmas. Valik on suur ja lai.
Jahah. Veel teemast:
…
PRETENSIOON, PRETENSIOON!
post nr 200 tühjas teemas kuulub lahutamatuna siinse 80-nda juurde – appi, vägivald, julmurlus, nüüd on kõik läbi :(
Minu arust oleks seegi hea algus, kui riiklikud kanalid lõpetaksid uhhuunduse vahendamise, nagu Jüri Saar soovitab. Sõnnikulehega ei saa midagi ette võtta – sõnavabadus, eraomandi puutumatus jne. – aga maksumaksja raha ei tohiks kasutada ilmselgelt mittetöötavate soovituste vahendamiseks.
@ajeke: Saab nüüd ehk jätkata teemas, kui vahepealne udu on kenasti – pfuff – kuhugi haihtunud.
Tahtsin lisada, et tänapäeva teaduse ja tehnika imede kasutamine ei ole iseenesest halb, sest see aitab nende levikule kaasa. Samuti on võimalus ise neid imesid umbluulevitajate vastu tõhusamalt kasutada. Põhimõtteliselt ei ole tegu võidurelvastumise vaid võrdsete võimalustega, mistõttu tuleb ise rohkem pingutada, et konkurentsis püsida. Ma ei näe midagi halba selles, et teaduslikku mõtlemist atraktiivsemaks teha. Selle asemel, et pahandada ebateadlastega, tuleks vaadata kriitiliselt oma nina ette ja püüda selgitada välja põhjused, miks showd teevad teaduse ja tehnika vahenditega ebateadlased, aga mitte teadlased ise.
Kriku toetas:
Jahah, aga asemele? Margus Maidla jutustab pühapäeviti tund aega teadusest Kuku raadios, mis on kõik väga huvitavad olnud, niipalju kui mina neid kuulanud olen. Neil saadetel on üks pisike häda: neis jutustavad teadlased sellest, mis tehtud, teoksil ja plaanis, kuid puudub see midagi, mille pärast inimene kuulab hoopis mõnda soolapuhujat ühel teisel lainel. Soolapuhuja räägib mitte sellest, mis tehtud ja teoksil või plaanis, vaid täiesti ebaakadeemiliselt sellest, mis inimesi köidab: nendest, st mitte soolapuhujatest, vaid inimestest endist.
Mälu järgi refereerin akadeemikut Kukkuvast õunast, kes teatas, et inimesed arvavad, et niisugust asja, millega nemad tegelevad praeguse tööpuuduse ajal, ei oleks vaja; kuid tegelikult on seda väga vaja, sest see aitab maailma palju paremini tunnetada. Eks ole, kindlasti aitab see – maailma palju parem tunnetamine – kunagi tööpuudust võibolla vähendada, aga tänasel päeval ei veennud see mees kindlasti mitte kedagi peale nende, kellel grandid taskus.
Soolapuhuja seevastu vilistab igasugusele maailma paremale tunnetusele ning seletab tänulikule kuulajale, kuidas see on musta peenenergiat ja kvaasinihkes vibratsiooni täis, mida ainult tema kõrvaldada suudab tulise ora kõrva toppimisega ja mis peaaegu mitte midagi ei maksa, ainult kohaletulemise vaev ja väike finantskompensatsioon ülikalli kõrvatõrviku eest. Vastutasuks saab töötu mõnusa enesetunde paksu energia ja jämeda vibratsiooniga, mille võib järgmise seansini rõõmsal südamel Töötukassa järjekorras seistes ära kulutada.
Kui mul on valida, kas kuulata soolapuhujat või akadeemikut, siis ma võtan järgmise jutuka ja panen selleks ajaks mõlemal suu kinni.
friends? I come in peace :( näete, sellise toreda lahenduse pakun täitsa tasuta välja, lepituse märgiks :(
Keegi hakkas siin tekste kustutama. Martin Vällik vist.
@Andres: ei, mina ei kustuta eriti midagi. Vahepealne teemaväline värk on ümber tõstetud Tühja teemasse.
Telerisse väärtfilme, raadiosse klassikalist muusikat.
@Kriku:
kumb sulle rohkem meeldib, see või see
Kriku pakkus:
Seda võib teadusliku maailmapildi leviku parandamiseks pisut väheks jääda.
Juba uhhuu vähendamine üksi teenib sedasama eesmärki. Kui teatud eetriaeg on kokku lepitud meelelahutusele, mis siis ikka, aga olgu see siis vähemalt kvaliteetne meelelahutus, mitte uhhusaade. Ning kui eetriruum on ettenähtud aimesaadete jaoks, on väga halb raisata seda uhhuu peale.
sinu, kui tõsise inimese arvamus oleks tõesti abiks, sest tead, ma jäin nagu hätta kohe – mõlemat kuulates läksin pöördese ja valasin pisaraid, aga kumbki pole ju see, pole see, pole see… kuigi… on ju ometi.. või siis ei ole või… issandhalasta, nomalissalteiteamidateha, appi, pange palun normatiivid paika või hullub inimesi rohkem kui üks, kardetavasti, ausalt, pole võimatu ju…
Oletame, et tänav on leekides. Kui nüüd järsku pannakse tulekahjule piir ja summutatakse kõik tulekolded, mis teenib majade säilitamise eesmärki, siis seis ei ole siiski enam endine. Kokkulepet majade põletamiseks pole olnud ning igasugused kokkulepped tulevärgiks on muudetavad ehk ümberlepitavad. Kaua aega oli lubatud püromaanidel paugutada aastaringselt.
calm down
Kriku ütles:
Aga mis siis, kui uhuusaade ongi mõne jaoks kõige kvaliteetsem meelelahutuse vorm? Ja neid juhtub olema palju? Kas uhhuud täis meedia toodab uhhuud täis publikut või vastupidi — või mõlematpidi, igavesest ajast igavesti?
Karta on ka, et kui ERR keskenduks ainult sellele, mida on viisakas seltskonnas kombeks pidada kvaliteetmeelelahutuseks, siis kaoksid sealt koos tavalise ja erilise jamaga ka ulme, fantastika ja õudusfilmid. Mul oleks sellest kahju ning ma ei arva, et see kuidagi sisuliselt olukorda parandaks.
Soomes on (või vähemalt olid, kui ma viimati nägin) telekanalid kohustatud lastele ebasobivad saated vastavalt märgistama. Soovitus algavat saadet alaealistel mitte vaadata on põgusalt näha ja kuulda saate alguses, enne ja pärast reklaamipause ning ka kavalehes. Kas poleks võimalik kasutada mingisugust sarnast süsteemi, mis hoiataks vaatajat (raadio puhul kuulajat), et saade sisaldab väljamõeldisi ning enamik faktide pähe esitatud väiteid ei vasta rangelt ja teaduslikult võttes tõele. Puhas ebateadus ja tuim esoteerika oleks tähistatud punase, päevakajalised kommentaarid, poliitikasaated ning esineja enda poolt “kallutatuks” tunnistatud ettekanded näiteks sinise märgiga.
Või ma ka ei kujuta ette… Vist oleks väga paljude teemade puhul keeruline kategooriat määrata… Kas Rahvusringhäälingul mingisugust teadustoimetajat pole, kes hoolitseks selle eest, et maksumaksjale tema raha eest hambasse ei puhutaks?
Mart K. küsis:
ERR struktuuris on haridus-, keskkonna- ja teadussaadete toimetus.
Selleks ongi olemas avalik-õiguslik TV, et päris igast kanalist uhhuud ja muud ei lahmaks.
Miks siis nii? Nii “Loomingus”, “Sirbis” kui muudes kultuuritemplites käibib nii ulmet kui õudust.
Sarnaselt suitsupakkidel olevate hoiatustega? Ka kena mõte.
Mart K. ütles:
See taandub Charles Babbage’it vaevanud küsimusele “Aga kas demokraatia töötab edasi, kui lollid inimesed sisse panna?”
Ei tööta. Sellepärast enam puhast demokraatiat ei praktiseeritagi, vaid seatakse üles põhiseadused, mis hullemaid lollusi eemale peletavad koos kohtutega, mis seadustevahelist harmooniat kehtestavad ja bürokraatidega, kes liigagarate rahvasaadikute jaburate üleöömõtete rakendamist venitavad, kuni vastupidised jaburad üleöömõtted need ära neutraliseerivad.
Mart K. ütles:
Tehniliselt oleks. Natuke tülikas see küll on, sest see mehhanismus on Jänkistani V-chip’ide ideoloogia otsa üles ehitatud, aga reitingusüsteemi täiendada on põhimõtteliselt võimalik küll.
Ja kui see juba tehtud on, saab lapsevanem kiibistatud teleril käskida uhuud mitte näidata.
Aga poliitilises plaanis on see häda, et uhuumeistrid hakkavad kohe nõudma, et nende lemmik-uhuudelt U-reiting maha korjataks.
Kui ühiskonnas juba millegi vastu võidelda, võiks see olla positiivne ning parandav. Aga skeptikutepoolne tuuleveskitega võitlemine on sama hea kui nõukaaja tagasikutsumine. See sarnaneb hulludele, kes on ostustanud näiteks kõiki jalgrattureid maha lüüa. Miks oli nõukaajal palju keelatud teemasid? Ju seetõttu, et hoida rahvast teadmatuses, sest ilma teadmisteta kodanikke on kergem valitseda. Teine põhjus võis olla sektantlik vaim, mis tahab piirduda ainult ühe usutunnistusega. Nõukogde Liit ei olnud materialistik riik, sest muidu oleks seal materiaalne küllus valitsenud. Nõukogude Liit kummardas ebajumalat ja oli võltsreligioosne riik.Skeptikud vist tahavad, et rahvas ei teaks näiteks selgeltnägijate, telepaatia, ufoloogia jne. seotud valdkondade olemasolust. Nõukogude Liit kasvatas ülesse hulgaliselt kodanikke, kes ei tee erinevtel religioonidel üldse vahet. Nii et nad ei saa seetõttu ka sageli kirjandust ja kunstist aru. Paljud raadio-ja telesaated tutvustavad lihtsalt seda, mida maailmas tehakse. Kuidas sellesse suhtuda, on ju kuulaja-vaataja oma asi. Ajakirjankud pole ju nii piiratud inimesed nagu skeptikud, kes oma ja ühte arvamust peale määrivad. Täiesti loomulik on tutvustada rahvale seda, millega maailmas tegeletakse. Ka seda, et milliseid omapäraseid persoone on näha. See käib sõna- trüki ja usuvabadusega kokku. Aga paljudele meeldib diktaatorlik infovaegus.
Superidiootsusega kokku puutudes võib mõmi muidu viisakas inimene ka sõimama hakata. See oleks ausam kui näiteks mõnele subjektiivsele “skeptikule” omane lollitamine, valetamine, ässitamine, ja demagoogitsemine. Nii madalale on raske langeda.
Kui keegi siin avadab oma arvamust, et tähenda see veel seda, et tema eesmärk oleks vaielda, ümber veenda, agiteerida.
dig taandas:
Töötab küll. Ta ei tööta sel kombel, nagu mittelollid seda ette kujutavad, aga ta töötab siiski (loe: aga ta toimib siiski). Tegelikult ei tööta demokraatia ka mittelollidega:
“Demokraatia on valitsemisvorm ehk poliitiline režiim, milles võimukasutust legitimeerib ja kontrollib rahva tahe.”
Selle definitsiooni alla võib vabalt sokutada sealsamas Vikipeedia artiklis demokraatia vastandina esitatud diktatuuri, mis on samuti poliitiline režiim, rahva poolt legitimeeritud võimukasutusega ning sisuliselt rahva tahte poolt kontrollitav. Suur hulk tänapäevaseid demokraatiaid on seda vaid vormiliselt ning nime poolest. Mõnda seesugust ei ole vaja üldse kaugelt otsida, kuid ma ei taha näpuga kellegi peale näidata. Pealegi ujub see teemaarendus antud teadusliku maailmapildi teemast juba kaugemale ning võib kalduda üleliia poliitiliseks.
Keegi ei võitle selgeltnägijate, telepaatia või ufoloogiaga. Võidelda tuleb inimeste petmisega väidetavate selgeltnägijate, telepaatide või teiste uhhuulaste poolt. Ma julgen arvata, et see on märkimisväärselt “positiivne ja parandav”.
Nende tegelastega seotud valdkondade kohta leiab skeptik.ee lehelt hulga artikleid. Küsimus on selles, kuidas seda informatsiooni esitada: kas kaine analüüsina või siis varjatud reklaamina petistele. Viimase üks vorme on tõendamata tulemusega meetodite esitamine kõrvuti tõendatud tulemustega meetoditega (näiteks homoöpaatia esitamine võrdväärse alternatiivina tõenduspõhisele meditsiinile).
Teemaväliselt: eestikeelne vikipeedia küll mingi tsiteerimist vääriv allikas ei ole (kui jätta välja üksikud sisukad ning usaldusväärsed artiklid nagu näiteks ulme).
Teemaväliselt jätkates. Kindlasti on eestikeelne Vikipeedia oma volatiilsuseski parem kui omaloomingulised kolmesõnalised definitsioonid ja väärib ka sellisena tsiteerimist. Keegi pole väitnud, et seal absoluutne tõde peitub või et sellesse kriitiliselt suhtuda ei võiks. See teemaspüsimine on kindlasti raske, kuid harjutamistvääriv ülesanne, mis säästaks hulgast mõttetust infomürast vastava teemakohase arutelu. Kõige lihtsam võte selle harjutamisel on seesugused postitused jätta tegemata. Mulle on alati jäänud arusaamatuks inimesed, kes alustavad oma sõnavõtte vabandustega selle asemel, et jätta see koos vabandusega ära. Miks teha teadvalt lollusi ja selle eest ette vabandust paluda? Mingi isevärki mõtlemisvaegus ilmselt.
Ei ole seegi selge.
Pole kahelnudki.
Tegelikult ei pruugigi Vikipeedia kriitika nii väga teemaväline olla, kuigi ilmselt oleks korrektsem selleks uus lõng teha.
Kui Jüri Saar leiab, et ajakirjandus – eriti riiklik ajakirjandus – peaks toetama teaduslikku maailmapilti, siis Vikipeedia on näide eraõiguslikust algatusest teaduspõhise maailmapildi ning tõenduspõhiste käsitluste levitamisel. Vikipeedia mudelil on aga hulk puudusi, mis selle funktsiooni täitmist takistavad – ja kardetavasti on samad puudused ka ajakirjandusväljaannetel.
Neist kõige suurem on süstemaatilise lähenemise või tegevusstrateegia puudumine – pole märksõnade loendit, nende prioritiseerimist, mingisugustki üldist hoolt, et vähegi ühtlane kaetus tekiks. Tsiteerides Ain Mäesalu: “”Liis Lass” annab Google’ist üle kahe korra rohkem vastuseid kui “Svante Pääbo””. Sama efekt ilmneb Vikipeedias nii valdkondade kui artiklite tasandil kui artikli sees. Ma julgen täpselt sama väita ka teaduse poplariseerimise kohta ETV-s: puudub sellekohane strateegia või üldkontseptsioon või siis seda ei täideta.
Teiseks on puudu omal alal proffidest panustajatest – täpselt sama probleem on ajakirjanduslikel teaduse populariseerimise üritustel.
Kolmandaks on Vikipeedia avatud kõiksuguste survegruppide rünnakule, millest mõned on väga sihipärased ning jõulised. ETV-s pole ses osas asi vist veel väga hull ja “Kalevi” oma läks pankrotti, aga kes teab, mida tulevik toob.
Jutu mõte siis selles, et “avalik-õiguslik” võiks tähendada mingit kontrolli protsessi üle ja programmi eesmärgipärast arendamist, mitte lihtsalt asjadel “kujuneda laskmist”, nagu Vikipeedias. Kahjuks vähemalt teadusliku maailmapildi arendamise osas niisugust lähenemist märgata ei ole. Võib-olla mõnes muus valdkonnas on.
Kriku ütles:
Ära muretse, ingliskeelne on veel hullem.
@Kriku:
mis on see valdkond, milles sa ise pädev oled? sest tõepoolest, sõnavaht on tüütu.
Ma oskan lausa suurepäraselt teed keeta.
Postitus 114 punkti.
Mida te iganes teete, tehke teaduslikult. Magage, peske, sööge, jooge, jalutage , hingake ja unistage teaduslikult.
ja et unenäod oleks viidetega!
Amen
Andres , ega kristlusesse mitteuskumine pole tulnud ühel halval päeval .
Minu vanaisa oli ateist-antikommunist , tema ütles et kommunism ja kristlus
on üks ja sama messianism. Andres; mina ja skeptiku enamus esindab
maailmavaadet mis ajalooliselt on uus ,nii 500aastat ,sina esindad maailmavaadet mis on 70000 aastat vana .Loomulikult käib nende vahel
võitlus iga inimese pärast . Sinul on väga suur edumaa,kuid meie ei kaota ,
meie toeks on reaalsus ,nii ebameeldiv kui see ka oleks.
@realistJüri:
ka kommunismil ning kristlusel on toeks reaalsus – selline, milliseks nemad reaalsust peavad. kõik maailmavaated, mis võitlevad inimese (usu) pärast (sellesse vaatesse) on ühed ja samad messianismid, niisiis võid julgelt ka materjalismi (mis usub teaduse päästvasse võidukäiku) lisada oma vanaisa loetellu.
Ei ole ju nii keeruline minna ja vaadata võõrsõnastikust või entsüklopeediast järele, mida “messianism” tähendab, enne kui siia kirjutama tulla…?
Kuku, suunasin astroloogiajutu ümber:
Endine astroloog astroloogiast, osa 4 (lõpp)
Vabandust, kui kommentaaridevahelised viited veidi sassis…
kes on teadlane?
“Ta pöörleb siiski” ‘ kas seda ütles teadlane v6i ketser?
Kui palju teadus on suutnud maailmas eksisteerivatest asjadest ära kirjeldada ja t6estada?
Skeptik sa tituleerid k6iki ketseriteks, ka neid kes juba edumeelsetes laborites on teadlased.
Päikest ja selget m6istust
Leinz ütles:
Kas üks välistab teise?
Leinz küsis:
Seda ütles loodusvaatleja, kes näitas ja põhjendas korratava vaatluse abil, miks ta seda ütleb. Ega geotsentrilisel maailmapildil pole muud häda, kui et arvutused lähevad tülikaks planeetidevaheliste maagiliste vastasseisude või tähemajade arvutamiseks, sellepärast soolapuhujad peaksid päris rõõmsad olema, et ei pea enam kaarte laduma, selleks et ennustada suure vastasseisu õiget aega.
Uudishimulik inimene, kes uurib ja püüab asjade, sündmuste ja nähtuste olemust ja toimemehhanisme seletada ning anda sellega teiste poolt korratava ja kasutatava võimaluse nende ennustatavuseks, nagu näiteks planeetide asukoha määramiseks taevas mingil ajahetkel minevikus, olevikus või tulevikus.
Üksjagu. Iga päevaga aina rohkem ja rohkem. Mida on ebateadusel vastu näidata peale kirjelduste, mida kuidagi tõestada ei õnnestu?
Mkmm, sugugi mitte kõiki, hoopis väga valikuliselt. Mind ei ole veel keegi nii tituleerinud.
Mõni näide oleks abiks. Kas soolapuhujatel on juba laborid loodud? Oligi juba aeg, ma ütleks – võttis aega mis võttis, aga lõpuks hakkavad nemadki teaduslikult oma tõdesid kummutama.
ajeke
ajeke ütles:
Just-just. Planeetidevahelisi kosmosereise on ka geotsentriliselt raske arvutada. Aga Kuu-lende arvutatigi geotsentrilistes koordinaatides, kuundumine ja õhutussetõus välja arvatud.
ajeke ütles:
Tolerants. Peaaegu lõputu tolerants. Ebateadlaste kannatlikkus lollide ja petiste suhtes on vägagi muljetavaldav.
Seda veidram on, et ebateadlased kipuvad olema agressiivselt ebatolerantsed nonde inimeste suhtes, kes oma jamatalumatust ei varja.
@dig: :D Miks nii tagasihoidlikult? Kõigepealt tuleks esile tõsta nende sügavad teadmised mittemillestki, millest nad suudavad välja võluda mida tahes. Teiseks nende soterioloogiline ohvrimeelsus, millega nad alanduvad oma hindamatute teadmiste rakendamise eest vastu võtma tühist ja maist prügi ehk tasu, mida nad on võimelised ise olematusest välja manama. Kolmandaks piiritu usk oma väljavalitusse ja eksimatusse ning reaalteadmiste ebavajalikkusesse või nende asendatavusse kõrgemate kaemuslike kogemustega.
Nimekiri on pikk ja lõpmatu, kahtlemata, aga siis Leinz Päikest ja selget m6istust soovi kohaselt: mida on ebateadus suutnud kirjeldada ja tõestada? Eriti see tõestamise osa pakuks mulle huvi… Pelk “see toimib siiski” on keskaegsele loodusvaatlejale omistatud sententsi puudulik kopeerimine. Temal oli välja panna otsene ja korratav vaatlus, mitte pobin habemesse. Rollid ei ole vahetunud ja ebateadlasest teadlaseks saamiseks ei piisa mantra päheõppimisest ja selle häälekast kordamisest.
Jüri Saar on nõukaaega ja materialismi kinni jäänud.
Võiks ju ka väite, et miks me lubame laulupidudel vaimulikke laule esitada, sest need pole ju materalistide jaoks teaduslikud. Mis siis , et need kuuluvad muusikaliteratuuri klassikasse.
Saar ei räägi laulmise ja muude kunstimaiguga tegevuste kohta midagi.
“Nõukogude ajaga” lajatamise demagoogiavõtet oled Sa püsivalt rakendanud käesloleva lõnga 4. postitusest alates. Äkki aitab juba?