Jüri Saar: Meedia toetagu teaduslikku maailmapilti

Jüri Saar, pilt Eesti Päevalehe koduleheltSuur tänu Delfile, et selline meediakriitiline lugu avaldamist leidis, ja muidugi tänu ka Jüri Saarele, kes vastuvoolu ujudes humanitaar-ajakirjanikele ja parausklikele reaalsust meelde tuletab. “Humanitaar” siin ei ole kuidagimoodi halvustav, vaid kajastamas tõsiasja, et reaalharidusega ajakirjanikke on meil ilmselt vähe või nende hääl ei kostu kuigi hästi välja või on ajakirjaniku haridus liialt ühekülgne ja suurendamas lõhet reaalse maailma ja meediamaailma vahel.

Jüri Saar: Meedia toetagu teaduslikku maailmapilti

Hea lugemine kogu pikkuses. Olen autoriga paljuski nõus, aga pelgan, et loo sõnum ei jõua nendeni, kellele see mõeldud on. Ma ei tea, kas ajakirjanikud on valmis enesekriitiliselt oma rolli siin ühiskonnas vaagima ja kas nad üldse saavad aru, et midagi on nihu. Jüri Saare lugu nagu ka kogu projekt nimega skeptik.ee on ühiskonnas ja meediamaastikul nii marginaalsed nähtused, et sedalaadi piuksatusi ei panda ilmselt tähelegi. Puudub kriitiline mass ses umbluustunud ja kolmandasilmastunud meedias, et suuta teadusliku maailmapildiga tähelepanu tõmmata või tekitada laiemat diskussiooni. Omasugustega on hea mõtteid vahetada ja üksteist toetada, aga selleks, et ühiskonnas tervikuna mingit kvalitatiivset muutust tekitada, peaks foon tugevam olema. Kuidas seda saavutada, ei oska ma öelda.

Jüri Saare loo valguses võib paista kurioossena, et just Rahvusringhäälingu telekanal ETV on mahuka ja mitmeaastase programmi TeaMe peamiseks väljundiks. TeaMe programmi maht on 52 miljonit krooni ja selle eesmärkideks on:

  • Suurendada noorte huvi teaduse ja tehnoloogia ning nendega seotud elukutsete vastu
  • Laiendada Eesti teadusmeedia arenguvõimalusi
  • Levitada täppis- ja loodusteaduslikku mõtteviisi, tuua teadus inimestele lähemale ja meedias nähtavamale
  • Lausa suurepärane! Jüri Saar toob oma loos näiteid just sestsamast ERR programmist, sest maksumaksja raha eest lasta endale umbluist ajupesu teha on ka minu meelest veider või tobe või siis mõlemat korraga.

    Jüri Saar kirjutab:

    Tehnoloogilistest saavutustest on saanud osa kõik lääne tsivilisatsiooni inimesed, kuid teadusliku maailmapildi jaoks jääks nende peades ruumi justkui üha vähemaks ja kaasaegset kõrgtehnoloogiat kasutades levib suurtes annustes lauslollus.

    See on vastuolu, millest kirjutab ka Carl Sagan raamatus Deemonitest vaevatud maailm, mis on õnneks olemas ka eesti keeles. Elame ühiskonnas, mis sõltub igal sammul teaduse ja tehnoloogia saavutustest ja edenemisest, samal ajal on inimeste arusaam teadusest ehk sellest, mis meie igapäevast elukorraldust üleval hoiab, häbiväärselt puudulik. Selline olukord võib osutuda ohtlikuks, sest oluliste teadmiste koondumine väheste kätte ja ülejäänute indutseeritud soovimatus milleski aru saada on pinnas uut laadi totalitarismi kujunemisele (see on siis minu isiklik prohvetlik unenägu).

    Kurioosne on seegi, et needsamad umbluulevitajad kasutavad kõiki tänapäeva teaduse ja tehnika imesid, et oma lemmik-umbluud laiemalt ja kaugemale levitada. Satelliitsidekanalid vahendavad hetkega Austraalia õhutoitleja unenägusid Kanada elanikule, kes end seepeale surnuks näljutab. See on omamoodi skisofreenia või “kompartmentalisatsiooni” nähtus, kus ühte peasse mahub korraga erinevaid ja üksteisega vastuolus olevaid arusaamu maailmast ja selle toimimisest. Püüaks korragi mõelda, mida tähendab ja mida hõlmab enda alla “satelliitside” ja siis ilmuvad mingid homöopaadid ja kuulutavad nano-kvant-energeetilist-vibro-elektro-akupunktuuri.

    Igaüks ei pea kõiki asju peensusteni teadma, kuid tähtis on omada erinevatest teadusvaldkondadest tõeseid algteadmisi, mida ju tavaliselt ka enda kogemused kinnitavad. Näiteks, et asjad kukuvad gravitatsioonijõu mõjul Maa keskpunkti poole ja teisesuunaliseks liikumiseks on vaja energiat. Samuti on lugu energia jäävuse seadusega ehk võimatusega luua igavene jõumasin–perpetuum mobile. Kui keegi väidab, et on teinud efektiivselt töötava mootori, mis kasutab õhust saadud vesinikku, on see bluff, mille üle ei tasu pead murdma hakata.

    Kõigega peensusteni kursis olemine ei ole tänapäeval lihtsalt võimalik. Seda enam on oluline nende alusteadmiste ja mõtteviisi õpetamise kvaliteet. See omakorda on meie koolisüsteemi ja õppekavade suur ülesanne. Teamistepõhisus on õppekavades tänaselgi päeval sees, aga millegipärast on horoskoobindus ja muu umbluu pigem tõusev kui kahanev trend. Piisab algteadmistes astronoomia kohta, et astroloogia sujuvalt ajaloo prügikasti suunata. Selleks ei pea peensusteni astroloogide eneseõigustustega tutvuma.

    Umbluu imbumist igapäevaellu ja inimsuhtlusse iseloomustab Jüri Saar näitega isiklikest kontaktidest:

    Meenub absurdne vaidlus formaalselt haritud tuttavaga, kes kavatses endale osta seadme, millega saab paari puuhalgu põletades kütta tervet maja. Minu väide niisuguse seadme olemasolu võimatuse kohta, kuna see oleks vastuolus energia jäävuse seadusega, ei veennud vestluskaaslast vähimalgi määral. Lisaks olevat ta kuulnud kusagilt, et energia jäävuse seadus olevat juba ammu teadlaste poolt kummutatud.

    Sarnaseid põrkeid arusaamade vahel võib vast igaüks tuua, kus muidu mõistlikus seltskonnas äkki oma tähemärgist või kaitseinglitest rääkima hakatakse. Ja kui püüad küsida, et head inimesed, kas te ise ka usute, mida räägite, siis vaadatakse sind kui ilmaimet, pühaduserüvetajat, kes on ahta silmaringiga ajast maha jäänud fossiil. “Aga teadlased on kinnitanud, et hing kaalub 21 grammi”. “Kvantmehaanika on kindlaks teinud, et me ise loome oma mõttega reaalsust”. Ja muud sisutühjad eneseõigustused.

    Jüri Saar on tähelepanu osutanud olulistele probleemidele, aga ta jutt ei jõua nendeni, kellele see esmalt mõeldud — meediainimesteni. Nende iseteadlikkust ei kanguta vist miski, sest rahva tahe on seaduseks. See tahe on aga nendesamade meediainimeste poolt suunatud nendesamade meediainimeste vastutustundetu ignorantsi tingimustes. Mõnikord on tunne nagu maksaksid meediainimesed ja ajakirjanikud kätte oma füüsika-, matemaatika- ja keemiaõpetajatele selle eest, et nad ise neis tundides oma ajusid ei pingutanud ja kogu materjal omandamata jäi. Nüüd on siis tasumise tund nende piinade eest!

    Omalt poolt soovitan lugeda Horisonti ja Tarkade Klubi.

    Lõpetuseks päeva mõte Carl Saganilt:

    Teadus ei ole täiuslik. Seda saab vääralt kasutada. See on kõigest tööriist. Aga see on parim tööriist, mis meil on, iseend parandav, jätkuv, rakendatav kõigele. Teadusel on kaks reeglit. Esiteks — pole olemas pühasid tõdesid; kõiki oletusi peab kriitiliselt uurima; autoriteedist tulenevad argumendid on väärtusetud. Teiseks — mis iganes on vastuolus faktidega, tuleb ära visata või ringi teha. … Nii mõnigi ilmne asi on teinekord vale; ootamatu on mõnikord tõene.

    [Science] is not perfect. It can be misused. It is only a tool. But it is by far the best tool we have, self-correcting, ongoing, applicable to everything. It has two rules. First: there are no sacred truths; all assumptions must be critically examined; arguments from authority are worthless. Second: whatever is inconsistent with the facts must be discarded or revised. … The obvious is sometimes false; the unexpected is sometimes true. Cosmos 1985

    127 Replies to “Jüri Saar: Meedia toetagu teaduslikku maailmapilti”

    1. Jüri Saare mõttearendus enne eksamit: “Kõige paremad on need üliõpilased, kes käivad kohal ja teavad. Siis tulevad need üliõpilased, kes kohal ei käi, aga ikka teavad – neil pole kah suurt viga. Aga siis tulevad need üliõpilased, kes kohal ei käi ja ei tea ka midagi – vaat’ need mulle küll üldse ei meeldi.” Pikk kahtlustav pilk tagumises reas aset võtnud Kriku ja tema kaasvõitlejate suunas.

      Kriku osutus teist liiki üliõpilaseks, ülejäänute kohta ei oska öelda.

    2. Nii et materialistlikud reaalteaduste esindajad tahavad oma arvamusi huminitaarsesse valdkonda kuuluvale ajakirjandusele peale suruda. Nii, nagu nemad teaksid, et mis on olemas ja mis pole. Meenutab nõukaaega, kus oli palju keeletud teemasid.
      Ajakirjanikel pole tavaliselt aga nii piiratud mõtteviis.

    3. Andres nentis:

      Nii et materialistlikud reaalteaduste esindajad tahavad oma arvamusi huminitaarsesse valdkonda kuuluvale ajakirjandusele peale suruda.

      See on jube jah, juba lasteaiast alates trügivad reaalteaduste esindajad arvutuspulkadega ukse vahelt sisse ja sunnivad vaeseid tulevasi ajakirjanikke arvutama ja vastikut gravitatsiooni tunnetama, selle asemel et lasta kõigil vabalt leviteeruda ning oma arvamust piiramatult avaldada, mis ei ole sugugi pealesurumine, kuna see sünnib sisekaemusest ja läheb nähtamatul ja kogemata kogematul tasandil teiste omasuguste pähe, kus seda tänulikult oodatakse ja vastavate auavaldustega vastu võetakse.

      Andres teadis:

      Nii, nagu nemad teaksid, et mis on olemas ja mis pole.

      Muidugi, mida nemad ka teavad? Tõeline teadmine on seal, kus seda ei saa rüvetada ei realistide patused sõrmed ega rakendada oma alatuid realistlikke tõesusteooriaid püha tõe peal.

      Andres mäletas:

      Meenutab nõukaaega, kus oli palju keeletud teemasid.

      Jah, ja 1913. aastaga võrreldes on edasiminek lihtsalt vapustav. Enne veeuputusaega ei tasu mainidagi…

      Andres generaliseeris:

      Ajakirjanikel pole tavaliselt aga nii piiratud mõtteviis.

      Õnneks mitte. Kui tavaliselt mõnel arvatakse katus sõitvat või muud seesugust liigutavat või avardavat, siis ajakirjanikke peetakse päris vaeslasteks lageda taeva all – ei katust ega ainsat kaitsvat palmi- või viigilehtegi, mis varjaks kellegi kurja silma eest seda avarust, mis sealt vastu vaatab…

    4. Jürka määrib oma komplekse ajakirjandusele peale ja tahab, et teised tema pilli järgi tantsiksid ning vaataksid maailma läbi tema makaoroni.

    5. Nende asjade osas otsuste langetamine nõuaks ajakirjanikelt oluliselt rohkem tööd ja vaeva, kui nad on valmis panustama. Kui keegi lihtsalt ütleks, et see ja too on jamps ning hoopus-pookus ning ei pakuks korralike argumente ega tõestusi ning ei suudaks vastata enimlevinud vastuargumentidele, siis jääks ajakirjanikust sama mulje nagu ta püüdis teistest jätta.

    6. Autor on nõukaaega või materialismi kinni jäänud ja unustanud, et usuteadus on ka teadus. Ja teoloogia pole üleloomlikke nähtusi ja imesid eitanud. Ka peaks iga natukenegi normaalne kodanik teadma seda, et kõike mis toimub, me veel ei tea. Ja kui me ei saa millestki kohe veel aru, ei pea see olema veel seetõttu olematu. Ning kõikide imede tekitamine või kordamine pole inimese võimuses. Materialism on materialism, aga elu on elu. Paljud ajakirjanikud on materialismist üle ning ei oma imedevaldkonna osas komplekse.
      Sisuliselt on parapsühholoogia ja astroloogia ka teadused, mis siis, et neid igas teaduseringkonnas ei aktsepreerita. Ent materialismi ei võeta ka väga paljudes ringkondades tõsiselt.
      Aga see on selge, et iga valdkonna sildi all võib igasuguseid lollusi rääkida või teha.
      Mis siin ikka isilikuks mineva Kriku tahtel rohkem argumenteerida. Ega kõik ei peagu Kriku- stiilis argumentereima ning tema raamides kinni olema.

    7. Kas see oli nüüd reaktsioon Martini üleskutsele postitada näiteid argumentum ad sovieticum‘ist…?

      Selleks, et mingi distsipliin oleks teadus, peab sel olema mingisugunegi usaldusväärne allikaline baas katsete või vaatluste näol. Mida astroloogial ei ole.

      Mina pole sinu suhtes isiklikuks läinud. Mind sinu isik ei huvita.

    8. Andres ütles:

      Sisuliselt on parapsühholoogia ja astroloogia ka teadused, mis siis, et neid igas teaduseringkonnas ei aktsepreerita. Ent materialismi ei võeta ka väga paljudes ringkondades tõsiselt.

      Postmodernist!

    9. Sina Kriku ei ole astroloogiliste uuringutega kursis ja Sa ei tea, mis astroloogial on või pole. See on astroloogide enda pädevuses. Aga nagu näha , see jutt ei lähe edasi.
      Postmodernismi määrang on siinpuhul arusaamatu. Astroloogia ja parapsühholoogia pole surnud. Aga materialism sureb niikuinii , sest iga vale ei kesta igavesti.
      Asi pole tautoloogias, pigem selles , et materialism on teoreetiline spekulatsioon, mis käsitleb tegelikkust vaid väga suvalise valikuga ning piiratult. Nii et on kokku lepitud, et miski on olemas, aga miskit muud jälle pole olemas. Kui inimene millessegi niisugusesse väga usub, hakkabgi ta elu nii nägema, arvates, et see ongi kõik. Materialism on nagu kontsentratsiooni harjutamine, kus mängitakse mängu, kus keskendutakse pisikesele täpile ja kujutatakse ette, et peale selle täpi midagi muud olemas pole. Materialist on nagu värvipime persoon, kes saab vihaseks, kui keegi erinevatest värvustest kõneleb. Mäng mänguks, aga mängu ei pea elu enesega segamini ajama.
      Aga siinse jutu põhiidee on selles, et härra Jüri räägib teaduslikkusest, aga käsitleb sellega seoses ainult piskest ja kahtlast osa.
      Ja mis puudutab ajakirjandust, siis sageli on ajakirjanikud ja reporterid jäänud ise neutraalseks. Sageli on nad vaid tutvustanbud ainult mõningaid isikuid ja nende tegevusi. Mitmed neist on rõhutanud, et televaataja või leheugeja otsutagu ise, mida arvata.
      Aga eks need nõukaajameelsed tegelased tahaksid selliseid teemasid ära keelata.

    10. Sina Kriku ei ole astroloogiliste uuringutega kursis ja Sa ei tea, mis astroloogial on või pole. See on astroloogide enda pädevuses.

      Ja astroloogid muidugi ei pea vajalikuks seda mitteastroloogile kommunikeerida. Ja seda kõigi aastatuhandete jooksul, mil astroloogiaga tegeletud on. Järjekordne “äravalitute salajaste teadmiste” demagoogiavõtte kasutamine.

      Aga eks need nõukaajameelsed tegelased tahaksid selliseid teemasid ära keelata.

      Järjekordne argumentum ad sovieticum demagoogiavõtte kasutamine.

    11. Kui keegi tahab astroloogiast midagi teada, võib ta astroloogiaühingutega ühendust võtta.
      Mina siin demagoogiaga ei tegele. Osaliselt on kindlasti ka astroloogilist teavet salastatud mitmes vallas, osaliselt mitte. Kui näiteks india astroloogid räägivad kellestki eriti selgeltnägelikult, ei hakka nad kindlasti oma süsteemi nii naljalt avalikustama. Ja neile eriti , kes astroloogiat maha teevad. Ükski enesest lugupidav astroloog ei tule oma toetuspunte sõimukoori saatel avaldama.
      Näiteks vabamüürluse puhul on ka mingi pisike osa avalikustatud, suurem osa mitte. Ja ei peagi olema.
      Ka tavateaduses on ufodega seoses olev info põhilises osas salastatud.
      Salaluure ja politseiga seotud info ei kuulu ka suures osas avalkustamisele.
      Pole demagoogitsenud. Tean mitmeid, tegelasi, kes tahaksid, et need asjad , mis olid nõukaajal keelatud, oleksid seda ka preagu.
      Mõni läheb veel hullemaks kui Hitler või Stalin. Üks haige tegelane seletas siinsamas skeptikute leheküljel, et kirikute uste peale peaks kirjutama, et Jumala olemasolu pole keegi kunagi tõestanud. Kui ta järgmine kord psühhiaatri juurde läheb, oleks soovitav sellest tahtmisest teadvustada, et arst tema tõvele paremini pihta saaks. Aga võib- olla oli ta lihtsalt purjus või ajutses meeltesegaduses.

    12. Kui keegi tahab astroloogiast midagi teada, võib ta astroloogiaühingutega ühendust võtta.

      Miks ei ole ükski selline ühing avaldanud mitte ühtegi korralikku uuringut, mis väiteid inimese sünnimomendi “tähtede seisu” mõjust tema edasisele saatusele kinnitaks?

      Pole demagoogitsenud. Tean mitmeid, tegelasi, kes tahaksid, et need asjad , mis olid nõukaajal keelatud, oleksid seda ka preagu.

      Jüri Saar ei taha astroloogiaga tegelemist keelata. Järjekordne “õlgmehikese” demagoogiavõtte kasutamine.

    13. Kriku ütles:

      Ja astroloogid muidugi ei pea vajalikuks seda mitteastroloogile kommunikeerida. Ja seda kõigi aastatuhandete jooksul, mil astroloogiaga tegeletud on. Järjekordne “äravalitute salajaste teadmiste” demagoogiavõtte kasutamine.

      Tuleb välja, et astroloogia on nagu mustkunst.

    14. Andres ütles:

      Kui keegi tahab astroloogiast midagi teada, võib ta astroloogiaühingutega ühendust võtta.

      Aga võib ka sätendavaid pildikesi jõllitada. Üks oluline masina genereeritud kaardi eelis inimese genereeritud kaardi ees on, et masin näitab jultunult välja, kui palju erinevaid kvadratuure ja muud pudi kaardilt leida võib, inimene võiks teha näo, et ainult üks või kaks — need, mida ta oskab “mõistliku” sisuga täita — olemas on.

    15. Andres ütles:

      Mina siin demagoogiaga ei tegele.

      Ikkagi inimene …

      Näiteks vabamüürluse puhul on ka mingi pisike osa avalikustatud, suurem osa mitte.

      Vabamüürlased ei väida, et nende hobi endast teadust kujutab.

      Üks haige tegelane seletas siinsamas skeptikute leheküljel, et kirikute uste peale peaks kirjutama, et Jumala olemasolu pole keegi kunagi tõestanud.

      Igati õige mõte. Sestpeale, kui munk WittgensteinistWittenbergist kiriku uksele kirjutama asus, ongi juba hulka vett merde voolanud.

      Linnakese nimi parandatud. Aitäh mcv’le.

    16. Ma pole ütelnud, et vabamüürlus on teadus. Mainisin lihtsalt salastamisi. Aga see, kas miski on teadus või mitte, on kokkuleppe küsimus ning ajas muutuv.
      Too munk, kes kirjutas, oli ise kristlane, mitte ateist. Ja ta ei kirjutanud Jumala olemasolu tõestamisest, vaid katoliku kirikupeade korrupeerumisest. Luther ei olnud kõrvalt sissetulija.

    17. Kord kirjutas Juhan Smuul loo inimesest, kes selles, et ta inimene oli, nii koledal kombel kahtles, et ta iga päev tosin või paar korda “Me oleme inimesed!” teatama pidi. Sulev Nõmmik tegi sellest pärast filmi ka.

      Andres kordab samamoodi, et ta demagoog ei ole.

    18. Aga see, kas miski on teadus või mitte, on kokkuleppe küsimus ning ajas muutuv.

      Ei ole. Teadus on meetod. Asjad, mida selle meetodi abil käsitletakse, võivad ajas muutuda, aga kui neid hakatakse käsitlema mingisuguse teistsuguse meetodi abil, ei saa seda protsessi enam teaduseks nimetada.

    19. Kriku lihtsustas:

      Teadus on meetod.

      Ma mõtlen, et päris nii lihtsalt ei maksaks Andresele ikka kaa seletada. Alati on ju käepärast Vikipeedia, mis vaatamata oma volatiilsusele annab veidi tõepärasema pildi kui need kolm sõna.
      Teadus on süstemaatiline inimtegevus, mis on suunatud püsiväärtusega teadmiste saamisele ja talletamisele, kasutades üldjuhul väidetavalt teaduslikku meetodit — reeglite süsteemi, mis peab tagama teadustöö võimalikult suure objektiivsuse ja kontrollitavuse.

      Kokkulepete ning muutuvuse osas ajas kahjuks kipub tegelikkus vaekaussi samuti kuhugi demagoogiat paaniliselt eitava poole kallutama. Ja kui miski on meetod, mis on teadus, siis on raske meetodil ja meetodil vahet teha, et teise abil menetletavaid protsesse mitte enam teaduseks nimetada. Sellepärast oleks kasulikum eristada teaduslikku meetodit ja mitteteaduslikku meetodit. Jällegi Vikipeedia , kus muuhulgas on juttu ka kellestki Popperist, aitab hädast välja:
      Teadusliku meetodi all mõistetakse tavaliselt nn hüpoteetilis-deduktiivset meetodit, mille tuumaks on vaatluste või mõõtmiste põhjal hüpoteeside püstitamine, nende põhjal ennustuste tegemine ja ennustuste paikapidavuse kontrollimine korratavate katsete teel.”

    20. Digi kaifib, kui saab kellelegi sõnadega vastu molli panna. Ta pole ses osas siin ainuke.

      Huvitav, kas näiteks teoloogiat ehk usuteadust uuritakse sellise meetodi abil, mida Kriku suvatseb teaduslikuks pidada.

      Linna peal räägitakse, et siin leheküljel on palju demegooge.

      Vahel võib ka erinevale jutule vastata sama lausega. Nii et kui keegi väidab, et ma tegelen teadlikult demagoogiaga, on täiesti sobilik vastata sellele ikka ja taas eitavalt, niikaua, kui süüdistajal see lõpuks pähe kulub.

      Huvitav, kas usuteadus ja filosoofia kuuluvad ka Ajekese arvates teaduste alla? Või peaks keegi tarbijakaitse esindaja Tartu Ülikooli sammaste ette karjuma minema, et nad seal usuteaduse ja filosofeerimise ära lõpetaks.
      Mis puudutab ennustamist, siis ennusutamisega tegelevad prohvetid. Ja prohvetlik sõnum antakse siis kui antakse. Seda ei saa ise esile kutsuda. Ning kahte täpselt samasugust prohvetlikku sõnumit , mida keegi tahaks katseliselt kontrollida, ei pea tulema.
      Prohvetlus pole Selgelnägijate tuleproovis osalemine, vaid sõnum rahvale.
      Mitmeid paranähteid ei saa katseliselt korrata, sest need juhtuvad väga sageli inimesest sõltumatult.
      See katsete korratavuse jutt ei sobi kõikide teaduste kohta. Näiteks ajalooteaduse alla. Nii et ajalooteadlane ei tegele peaasjalikult katsete kordamisega. Keeleteadlase tegevus pole ka peaasjalikult katsete kordamise organiseerimine. Paljud teadused tegelevad suuresti info kogumisega, selle analüüsimisega, selle süstematiseerimisega. Nagu ufoloogid.
      Aga ma tean , et on olemas mingi punt tegelasi, kes aravad, et ainult matemaatika, füüsika, keemia ja tehnika on teadused.
      Üldiselt ma ei viitsi mitme tegelasega korraga vaielda.

    21. Huvitav, kas näiteks teoloogiat ehk usuteadust uuritakse sellise meetodi abil, mida Kriku suvatseb teaduslikuks pidada.

      Jah.

      kui keegi väidab, et ma tegelen teadlikult demagoogiaga, on täiesti sobilik vastata sellele ikka ja taas eitavalt, niikaua, kui süüdistajal see lõpuks pähe kulub.

      Väite tõesus ei sõltu selle korrutamisest.

      See katsete korratavuse jutt ei sobi kõikide teaduste kohta. Näiteks ajalooteaduse alla. Nii et ajalooteadlane ei tegele peaasjalikult katsete kordamisega.

      Ajaloolane tegeleb paljudest allikatest kogutud tõendite analüüsiga. Selleks, et ta saaks midagi väita, peavad tema hüpoteese toetama kontrollitavad tõendid.

    22. Andres huvitus:

      Huvitav, kas usuteadus ja filosoofia kuuluvad ka Ajekese arvates teaduste alla?

      Kuuluvad. Teaduste alla natuke vähem, teaduste hulka natuke rohkem.

      Üldiselt ma ei viitsi mitme tegelasega korraga vaielda.

      Üldiselt keegi ei sunni. Mu poolest võid alati sellega tegelda, millega viitsid.

    23. Andres ütles:

      Mis puudutab ennustamist, siis ennusutamisega tegelevad prohvetid.

      Nagu need prohvetid Meteoroloogia ja Hüdroloogia Instituudist.

      Ja prohvetlik sõnum antakse siis kui antakse.

      Tõsijutt — näiteks satelliidipildid antakse 25 minutit pärast reaalaega.

      Mitmeid paranähteid ei saa katseliselt korrata, sest need juhtuvad väga sageli inimesest sõltumatult.

      Gammasähvatusi ka ei saa, aga sellegipoolest vaadeldakse neid üks kord ja teine kord ja kolmas kord ja rohkem veel. Ennustatakse veel pealegi:

      Much of the recent work has concentrated on GRB afterglows, a highlight of which was the successful prediction (Meszaros & Rees, ApJ 476, 232, Feb 10, 1997) of the general X-ray and optical behavior of GRB 970228. Since then more than 40 afterglows have been studied in detail, and a number of interestinf developments have occured. A prompt optcial flash (also predicted by theory) was found in one burst; many afterglows were found to be collimated, easing the energy constraints; X-ray lines believed to be from Iron and other metals have been reported from a number of bursts; and a new variety of softer bursts dubbed “X-ray flashes” has been identified, which are very similar to classical GRB but have a softer spectrum.

      Üldiselt ma ei viitsi mitme tegelasega korraga vaielda.

      Eks see ole sama hea ettekääne kui iga teinegi. Kui ikka tõsiseltvõetavaid argumente ei ole ja teravaid sõnu ka kasutada ei oska, siis on kaunis raske vaielda.

    24. See on väga üllatav ja hea, et Kriku teoloogiat teaduseks peab. ja Ajeke samuti. See on positiivne.
      Sa kirjutad, et väite tõestus ei sõltu korrutamsiest. Kui ma vastan või reageerin mingile jutule, ei tähenda see seda, et ma midagi tõestan. Vahest on põhjust erinevatele lausetele vastata sama lausega.
      Ajalooteadus tegeleb faktide kontrollimisegam , aga ei tegele pidevalt katsete ja nende kordamistega.
      Ennustamiste all ma ei pidanud silmas seekord ilmaenustamist.
      Mu eesmärgiks polegi olnud vaidlemine.
      Mis argumente Dig tahab, ei tea.

    25. Ajalooteadus tegeleb faktide kontrollimisegam , aga ei tegele pidevalt katsete ja nende kordamistega.

      Ülal on juttu nii katsetest kui vaatlustest. Füüsika allikaks on mõlemad; ajaloo allikaid võib tinglikult pidada vaatluslikeks; astroloogial pole kumbagi.

    26. ajeke ütles:

      Andres parandas:

      Mu eesmärgiks polegi olnud vaidlemine.

      Mis Su eesmärgiks ongi olnud?

      Kas see ei ole siis ilmselge? Loomulikult kõigi nende, kes astroloogiat ei usu, veenmine, et see teeb neist nõmedad inimesed, kes peaksid oma suu kinni hoidma.

      Klassikaline peer pressure vahend. Ainult esitus on nadivõitu.

    27. dig ütles:

      Igati õige mõte. Sestpeale, kui munk Wittgensteinist kiriku uksele kirjutama asus, ongi juba hulka vett merde voolanud.

      Kui see oli mõeldud viitena Martin Lutherile, siis tolle linnakese nimi oli Wittenberg. Wittgenstein oli aga hoopis Ludwigi perekonna nimi ja tema oli 20. sajandi üks tähtsamaid filosoofe.

    28. Arva oma võhiklikkusega nii edasi, kui tahad.

      Ei taha, aga kuna ükski astroloog ei avalda midagi, mille abil saaksin veenduda astroloogia töötamises, siis mis mul üle jääb…

    29. Andres ütles:

      See on väga üllatav ja hea, et Kriku teoloogiat teaduseks peab. ja Ajeke samuti. See on positiivne.

      Mina jällegi ei pea teoloogiat ja ajalugu teaduseks, vähemalt mitte selles mõttes teaduseks nagu seda on füüsika.

      Ajalooteadus tegeleb faktide kontrollimisegam , aga ei tegele pidevalt katsete ja nende kordamistega.
      Ennustamiste all ma ei pidanud silmas seekord ilmaenustamist.

      Selles suhtes on uba täiesti olemas, et teaduse üks oluline tunnus on võime teha ratsionaalseid ennustusi. Samas on oluline ka ennustuste kontrollitavus ja täpsus, see on koht kus astroloogia minuteada haledalt feilib.

    30. Möödarääkimist on palju.
      Eesmärgid on siin võib olla isegi sarnased, samad, mis ajalehekommentaarides: avaldatakse aramusi, loetakse seda, mida teised arvavad. Jutt sai alguse Jüri Saare jutust, kus ta arvas, et ajakirjanikud võiksid pooldada teaduslikku maailmapilti.
      Nii ma ei ütle kindlasti, et see , kes ei usu astroloogiat, on nõmedad ja peaksid oma suu kinni hoidma. Väldin selliseid hinnanguid ja määranguid. Ja astroloogia uskumisest ma ei kirjutanud, sest ma ei kasuta sellist väljendit. Ma ei saa seniajani aru, mis paljud ajakirjanikud ja muud tegelased käsitlevad astroloogiat või muud ala uskumise või mitteuskumisega.
      See paistab olevat eriti ühekülgne lähenemisviis, mis on väga juhuslikult ning põhjendamatult tekkinud. See on umbes samasugune jutt, kui keegi räägib sellest, et kas uskuda filosoofiat, muusikat, psühholoogiat. Ja mida sellise uskumise all üldse mõeldakse? Kui mõeldakse seda, et kui keegi midagi astroloogia nimel räägib, et siis see võetakse kohe omaks. Sellist suhtumist ma ei soovita kellelegi.
      Suu kinnipanemist ma palunud pole. Seda väljendit on minu puhul soovitanud siin mõni teine.

    31. Andres kirjutas:

      Ma ei saa seniajani aru, mis paljud ajakirjanikud ja muud tegelased käsitlevad astroloogiat või muud ala uskumise või mitteuskumisega.

      Sellepärast, et tegemist on mõttesüsteemiga, mille kinnituseks puuduvad tõendid ja mida seetõttu saab vaid uskuda.

    32. priitp kirjutas:

      Mina jällegi ei pea teoloogiat ja ajalugu teaduseks, vähemalt mitte selles mõttes teaduseks nagu seda on füüsika.

      Ratsionaalsete ennustuste kriteeriumi järgi?

    33. Aga see ajakirjanik , kes küsib, et kas keegi usub või ei usu astroloogiat, pole ju tavaliselt astroloogiagaga või skepsslikkumise arvamusega kursis. Ja eeldatavasti ei arva enamik uskumisest või uskumisest rääkijad nagu Kriku.
      Samuti ei ole selle uskumist või mitteuskumist pooldavad isikud
      enamasti astroloogia toetuspunktidega kursis. Ja eeldatavasti nad ei tea, seda , millele toetvad enda arust astroloogiavastased.
      Ennustamine on ainult üks astroloogia osa. Pigem on selline küsimuse püstitamine umbes selline: Kas Sa usud Savisaart, Ansipit, Laari , Rüütlit, Reiljanit ,mind jne.
      Nii et astroloogia uskuminse kohta olev küsimus on umbes samasugne, et kas sa usud sümboolikat. Uskumise või mitteuskumise kohta olev küsimus eeldab tihti kahte vastusevarianti, aga seda on vähe. See on siis nagu must- valges-stiilis lauaga löömine. Kummalisel kombel vastataksegi eriti sageli eitavalt või jaatavalt, nagu muid võimalusi pole. Ja vastajad käsitlevad sellega seoses sageli ainult ajalehehoroskoopiat.

      Mis puutub ajalugu, teoloogiat ja füüskat, siis ma pean loomulikuks, et sõnavõtja on kursis sellega, et teadused jagunevad humanitaar- ja reaalteaduseks.

    34. priitp tunnistas:

      Mina jällegi ei pea teoloogiat ja ajalugu teaduseks

      Sul on see õigus. Minu poolest võib keegi teine neid kas või soolapuhumiseks pidada. Danesi ja Perron on Ecole viidates märkinud viis fundamentaalset põhjust, miks ühte teadust selleks pidada traditsioonilises mõttes:
      1. See on autonoomne distsipliin;
      2. Sel standardiseeritud metodoloogiliste vahendite kogum;
      3. Sel on võime hüpoteese esitada;
      4. See võimaldab ennustusi teha;
      5. Selle avastused võivad viia objektiivse maailma tegeliku seisundi modifitseerimiseni.
      (lk 66)
      Võib vaielda, kas teoloogia, ajalugu, psühholoogia, filosoofia, keeleteadus jms afüüsikalised teadused kvalifitseeruvad maailma tegelikku seisundit modifitseerima, kuid see on kokkuleppe küsimus, nagu siin keegi juba viitas. Fakt on see, et tegu ei ole füüsikaga. Sama tuleb nentida ka matemaatika kohta, st et tegu ei ole füüsikaga ning selle avastused vaevalt nii väga maailma tegelikku seisundit modifitseerivad.

      Popperiaanid evivad kindlasti oma nägemust teaduslikkusest, mis on jällegi nende vahel kokku lepitud. Leidub hulk teadlasi, kes väga ei taha aga sellest vaatevinklist lähtuda ning füüsikuid rohkem käsitöölisteks peavad, kellel teadusest väga ähmane ja teaduskauge arusaam. Mingil ajal, kui selliseid afüüsikutest teadlasi palju saab ja nad teaduse mõistet oma tähendusega täidavad, siis tuleb tunnistada, et füüsikud on dilemma ees: kas võtta omaks valitsev arusaam või rääkida edasi oma salakeelt, sinna juurde iga kord täiendades, et füüsikalises mõttes.

      Mul isiklikult ei võta tükki küljest, kui keegi kas või astroloogiat teaduseks peab, sest esimesed neli punkti läbib see edukalt, eriti hästi tuleb toime neljanda punktiga. Mis puudutab taas kord modifitseerimise kriteeriumi, siis see on jällegi teaduslikult vaieldav.

      Võib veel heietada teemal, kuivõrd täpsed ja tegelikkuselevastavad on füüsika ennustused. Ebateadus ajalugu kubiseb kõikvõimalikest parastavatest näidetest selle kohta, kuidas füüsika ennustab. Ma mõtlen, et teatud mööndusi tuleb siin siiski teha. Tulles tagasi astroloogia täpsuse juurde, siis ei saa silmi kinni pigistada selle ees, et hoolimata märgatavalt produktiivsemast ennustusvõimest võrreldes füüsikaga, on jäänud viimase täpsus siiski ülekaalukalt peale. See tähendab aga, et telepaatilise side asemel oleme jätkuvalt seisus, kus kommunikeerumiseks kasutame füüsika saavutusi, tuleviku (ehk ilma) prognoosimiseks pöördume mitte astroloogi poole ja minevikku vaatame ebateadusliku ajaloo abil, mitte tähekaardi majade abil.

    35. Ajalooteadus teeb küll ennustusi. Näiteks on võimalik kogutud andmete põhjal ennustada mõne dokumendi olemasolu, mõne kadunud asula asukohta, väljakevatava asula leidude iseloomu. Lisaks kasutatakse ajalooliste uurimuste juures palju teaduslikke meetodeid – dateerimine, materjalide analüüs, infootsingud, tekstianalüüs võltsingute tuvastamiseks jne jne.

      Mulle paistab ajalugu ikka täitsa päris teadus.

    36. Kriku ütles:

      Ja eeldatavasti ei arva enamik uskumisest või uskumisest rääkijad nagu Kriku.

      Ja millel niisugune eeldus põhineb?

      Hmm, ma arvasin, et ma vastasin sellele juba. Déjà vu, mis muud …

    37. Ajalooteadus teeb küll ennustusi. Näiteks on võimalik kogutud andmete põhjal ennustada mõne dokumendi olemasolu, mõne kadunud asula asukohta, väljakevatava asula leidude iseloomu.

      Jah, Martin, sinnakanti ma üritasingi tüürida.

      Teistpidi, iga teaduse arengus on olnud etapp, kus see on empiiriliste teadmiste kogum, mis ei suuda ennustusi teha. Näiteks vanad egiptlased teadsid, et 3, 4, 5 või 5, 12, 13 külgedega kolmnurgad on täisnurksed, aga on väga kahtlane, kas nad tundsid Pythagorase teoreemi üldistatud kujul – tõenäoliselt ei tundnud – rääkimata selle tõestamisest. Enne Vana-Kreekat ei tõestanud keegi suurt midagi. Keeleteadus teise näitena jõudis prognoosijõuga üldistusteni alles 20. sajandiks. Ega ma eriti ei viitsiks vaielda, kui keegi kuulutaks, et ajalugu on alles selles suunas teel.

      Aga kas saab öelda, et andmete kogumine ja nende uurimine muutub teaduseks alles hetkel, kui tekivad prognoosijõuga üldistused?

      Teoloogia – või siis õigusteadusega – on jälle see probleem, et nende kõige “teaduslikum” osa kipub asuma seal, kus toimub kokkupuude teiste teadustega. Õigusteaduse puhul näiteks sotsioloogiaga.

    Lisa kommentaar

    Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga