WHO ei kinnita, et mobiilid vähki tekitavad
Viimastel päevadel on lahti läinud suur nõiajaht mobiilide vastu. Näiteks tänase Õhtulehe esiküljel on suur pilt luukerest, kel mobiil käes ja suur pealkiri: WHO KINNITAB — MOBIIL TEKITAB VÄHKI!
Sellised pealkirjad tekivad siis, kui inimene ei oska lugeda või ta tahab meelega kaasinimesi lollitada ja asjatult hirmutada.
Parem ei ole ka Postimees.ee küljel ilmunud õpetus sellest, et Mobiiltelefoni ohutuse üle saab otsustada SAR-väärtuse järgi. Nõiajaht täies hoos — faktiks on võetud, et nõidus ja kuri silm on olemas (mobiilid on ohtlikud) ja juurde antud soovitus praktilist sõna- ja numbrimaagiat kasutada (SAR arvud).
Seekordne paanikahäire sai alguse ühe WHO töörühma pressiteatest, mille peamine sisu seisnes selles, et nad klassifitseerisid raadiosageduslikud elektromagnetlained ohuklassi 2B (võimalik, et tekitab inimestel vähki).
Keskkonnategurid on vähkitõbede tekitamise seisukohast jagatud nelja kategooriasse:
- Grupis 1 on kõige ohtlikumad tegurid, nt suitsetamine, asbest, alkohoolsed joogid, arseen ja selle ühendid, strontsium-90, UV-, röntgen- ja gamma-kiired, puutolm jne. Nende vähki tekitavate mõjude kohta on piisavalt teaduslikke tõendeid.
- Grupp 2 on väga laiade piiridega – siin on nii tõendatud vähki tekitavad agendid kui ka sellised asjad, mille kohta piisavalt tõendusmaterjali pole. 2A grupis on asjad, mille kohta on piiratud tõendusmaterjali, et need vähki tekitavad, 2B grupis jällegi need, mille kohta on ebapiisavalt tõendeid, et need inimestel vähki tekitaks.
- Gruppi 3 satuvad asjad, mille kohta ei pruugi piisavalt tõendeid olla, et seda kindlalt vähki tekitavaks või mittetekitavaks pidada.
- Grupis 4 olevate asjade kohta on teaduslikke tõendeid, et need ei tekita vähki (ainus esindaja on kaprolaktaam).
Madalsageduslikule raadiokiirgusele, mida eritavad ka mobiiltelefonid ning wifi-ruuterid (mikrolaineahjudest rääkimata), määrati siis grupp 2B. Tekib küsimus, et mille põhjal selline määrang tehti. Kas on mingeid teadusuuringuid, mis andsid selliseks signaaliks alust?
Väide kõlab, et glioom – pahaloomuline ajukasvaja – kujuneb neil inimestel 40% suurema tõenäosusega, kes on mobiili kasutanud 10 aasta jooksul üle poole tunni päevas. Sellise tulemuse on saanud Hardelli uurimirühm 2006. aastal, kuid teised uurijad ei ole oma uurimustega Hardelli tulemusi kinnitanud. Kui uuritavaid subjekte jagada väga spetsiifilistesse alamgruppidesse, siis kasvab tõenäosus leida mingi grupp, kus seos on positiivne. Samas on selle grupi suurus väike ja too seos võib olla tekkinud juhuslikult. Üleüldisem ja laiapõhjalisem teadusuuringute koondtulem näitab siiski, et vähiohu suurenemist ei ole. Lisaks ei ole teada ühtegi võimalikku toimemehhanismi, kuidas madalsageduslik mitteioniseeriv elektromagnetkiirgus vähktõbe suudaks tekitada. Samas uuringuid loomulikult jätkatakse – väga pikaajaliste kasutajate ning väga suurte inimhulkadega. Suur inimeste hulk tähendab aga jällegi seda, et alati on võimalik nende seast leida kitsas alamhulk, kelle puhul on võimalik näidata, et just neile mõjub mobiil kehvasti ja selle pealt suudab avar inimmeel teha laiendatud üldistuse, et mobiil tekitab kõigil kohe kindlasti vähki ja kandke fooliummütsikest.
Nendel uuringutel on muidki puudusi, mis selgitatakse kenasti lahti Briti vähiuuringute organisatsiooni kodulehel.
Hetkel on veel veidi lahtine, et kas WHO grupil on kasutada mingeid uusi tõendeid, et liigitada madalsageduslik elektromagnetlainetus “võimalikuks vähki tekitajaks”, kuid see peaks selgemaks saama niipea, kui ilmub grupi artikkel teadusajakirjas The Lancet Oncology.
Meie kohalik kajastus jäi traditsiooniliselt ebaadekvaatseks. Ilmselt pole keegi viitsinud või jõudnud algdokumentigi uurida, rääkimata otsuse tagamaade selgekstegemistest. Küll aga pasundatakse mõnuga suuri pealkirju stiilis “Mobiil tapab!”. Ei tapa ta midagi.
Isegi teadlasteks nimetatud inimesed ajavad pada. Näiteks kuulutab Tartu ülikooli töötervishoiu dotsent Eda Merisalu ERR vahendusel:
Ta [Eda Merisalu] tõi välja Rahvusvahelise Vähiuuringute Agentuuri andmed, mille kohaselt on ülimadalsageduslikud elektromagnetväljad (ELF) inimesele võimalikuks kantserogeeniks, põhjustades suurenenud leukeemiariski eelkõige lastel.
Suurenenud vähiriski on tema sõnul tõestanud paljud teadlasgrupid. Ülimadalsageduslikud väljad mõjutavad eelkõige ajukude ja vereloomeorganeid. Nii on töötajatel ja elanikkonnal leitud seos ELF ekspositsiooni ja suurenenud lümfoblastilise leukeemia esinemissageduse vahel. ELF kahjustab ka biomolekule, põhjustades muutusi kromosoomide ja DNA struktuuris, mis on aluseks mutatsioonide ja vähi tekkes.
Hulk tühjasid deklaratiivseid väited, mille eesmärk on vaid sisutut hirmu külvata. ELF ei suuda mitte kuidagi tekitada mittemingisuguseid mutatsioone. See on füüsikaliselt sama võimatu nagu käega tolmutera heites puid langetada. Viited ELF (eelkõige seostatakse neid siiski kõrgepingeliinidega, mille välja sagedus on 50 Hz) kahjulikele mõjudele on ajast ja arust – need on juba ammu ümber lükatud ja unustatud, kuid ilmselt ringlevad vanad mõtteviirused vaktsineerimata elanikkonna seas ja kui üldine immuunsus umbluule alla kriitilise langeb, lahvatab puhang kui säde põuases turbaaunas.
Merisalu meelsust iseloomustab adiklevinlik paranoia:
Merisalu sõnul on mitmed teadlased välja toonud, et kogu inimkond on mobiiltelefonidega katsejänesteks […]
Kokkuvõtteks: mingit põhjust mobiilide pelgamiseks seoses vähiga ei ole. Ajakirjandus ei saanud jälle mitte midagi aru ja ei saanud hakkama inimeste adekvaatse informeerimisega. WHO ei ole kindlalt väitnud, et mobiiltelefonid vähki tekitaksid.
Loe veel:
Madalsageduslik raadiokiirgus peaksid olema pikalaine saatjad (sagedused hertsides). Ultralühilainel juba megahertsides. G3,5 nimi tulbki vsit sellest, et sagedus on 3,5 GHz.
Mida lühem lainepikkus, seda suurem sagedus, kas pold nii?
Seleta, et ma eksin.
Metafrast ütles:
Tegelikult on see G3,5 hoopis põlvkonna tähis.
Ehk siis edasiarendatud 3 põlvkond.
λ=v/f, kus
λ – lainepikkus
v – laine levimise kiirus (el-mag lainete puhul vaakumis c=300 000 km/s)
f – sagedus
E=hf=hc/λ, kus
E – footoni energia
h – Plancki konstant
c – valguse kiirus vaakumis (3×108 m/s)
Sagedus ja lainepikkus on pöördvõrdelises sõltuvuses. Footoni energia on seda suurem, mida suurem on selle sagedus ehk mida väiksem on selle lainepikkus. Selleks, et aines keemilist sidet lõhkuda, peab sissetuleva footoni energia olema piisavalt suur, kusjuures ei piisa sellest, kui suurendada madala energiaga footonite hulka, vaid just ühe footoni enda energia peab olema piisavalt suur, et keemiat teha.
Hea Skeptik! Kuidas suhtuksid mobiiltelefoni siis, kui Sa ise juhtuksid olema selles “väikeses” inimgrupis, kellel see kiirgus siiski vähi tekitas?
Anna teada, kui vähk käes ja surivoodil oled. Siis tulen ja küsitlen Sind mobiili kasutamise sageduse kohta jne.;) Võid muidugi ise ka päevikut pidada telefonikasutuse kohta ning uurijate edasist elu kergendada.
Tähendab, see, et mingi asi või nähtus pole veel leidnud teaduslikku põhjendust, ei tee seda olematuks.
Ise kuulun selgelt riskirühma, sest pooletunnised kõned pole harvad. Siiski on võimalik riski tunduvalt vähendada kasutades juhtmega handsfreed ehk siis hoida otsene kiirgusallikas kehast eemal.
WHO ju ei väida, et mobiil tapab (tõsi, Õhtuleht ajab oma rida, aga miks Sa seda loed üldse?!), aga siiski soovitatakse (UK valitsus näiteks) mobiilikasutamist piirata. Kas see soovitus on siis Sinu arvates täiesti asjakohatu?
Kasvajaid on vähemalt sadu erinevaid tüüpe ning kui neid kõiki eraldi kontrollida võib puhtjuhuslikult ka mõni neist sagedasem olla aga kui mõne teise kasvaja esinemist leitakse vähem, siis kas tasuks lehes kirjutada mobiiltelefonide vähivastasest toimest?
Nähtava valguse puhul toimub üldse 400-790 triljoni hertsine elektromagnetkiirgus ja päikese kätta minnes on üldiselt peaaegu kohe soojenemiseffekt tunda.
http://en.wikipedia.org/wiki/Visible_light
@Sven:
ega keegi ei ole ju kunagi kindlalt väitnud, et selles väikses alamgrupis just mobiil selle kõrgenenud ajukasvaja esinemise tekitas. Leiti võimalik korrelatsioon, aga nagu ülal kirjutasin, võib see seos olla juhuslik statistiline müra, aga kindlasti mitte tõendatud põhjus-tagajärg.
Muidugi ei tee see, et mingil asjal ei ole teaduslikku põhjendust seda asja olematuks, aga antud juhul on tegu kahe asjaoluga – asja ennast ei ole leitud ehk pole tuvastatud, et mobiiliga toimetamine üldse tekitab midagi kahjulikku (välja arvatud tähelepanu hajumine nt autosõidul ja sellest tulenevad riskid), ja teiseks võimaliku toimemehhanismi puudumine. Need kaks asjaolu teevad mobiilide vähitekitamise väite väga väheusutavaks. Ja oleks, et uurimisandemid poleks – on küll ja nende valdav enamus ei kinnita kiirgusest tulenevate riskide olemasolu.
Seepärast suhtun ma ka vastavatesse soovitustesse kahtlevalt ja pean neid asjatuteks paanikaedendajateks. Küll aga on sinul eraisikuna muidugi täielik õigus kasutada käed-vabad seadmeid, lühendada kõnede kestvust ja ette võtta muidki abinõusid. Aga kindlasti soovitan juurde, et keegi ei hakkaks ostma näiteks Micro Fa tüüpi “kaitseseadmeid” ega tegema kodus kallist remonti, et varjestada end väljast tuleva mobiilikiirguse eest.
Sellised ilma teadusliku põhjenduseta ametlikud soovitused on viljakaks pinnaseks igatmasti petukaupade ja -teenuste pakkujatele ja kui inimesi on ajakirjanduse vahendusel tõhusalt peedistatud, siis võib arvata, et mingite sellide äril hakkab veidi paremini edenema.
@Märt:
Päikesekiirguse vähkitekitav mõju on ka ammu tõestatud ja juba aastaid ei soovitata isegi Eestis pikalt palja nahaga Päikese käes olla pikalt.
@Sven:
Veidi imelik lause sai, aga saad aru küll:)
@Martin Vällik:
Tähendab, UK valitsus tekitab paanikat, aga Sina oled nendest targem, sul on rohkem infot, kui neil ja Sinu jutt on tõesem? Hmm… Ma ei teadnuki, et kellelgi on enesehinnanguga veel suurem probleem, kui minul:)
Õhtulehe pildiallkiri on muidugi omaette tase. :)
@Sven:
just :) Tegelikult jagub mul lihtsameelsust väita isegi seda, et Rooma paavst ajab pada, kuigi tal on omaarust otseliin kõigevägevamaga, ja miks ei võiks siis lihtlabane maine valitsus eksiteel olla? Ega neilgi ole rohkem infot kasutada kui WHO-l või ka nendel, kes sedalaadi uurimuste tõlgendamisi kritiseerivad.
@Sven:
Minu mäletamist mööda UK valitsus peamiselt üritas wifi vastu võidelda. Samas wifi signaal kannab edasi oluliselt madalamaid energiahulki kui GSM/3G sagedused. Ehk siis jah, miski riigitegelaste poolt välja öeldav asi ei tähenda veel, et asi ka mingist otsast tõene oleks.
See 6lk. WHO tekst ei andnud mingit ülevaadet vaid ainult kirjutas glioomade 40% sageduse tõusust.
http://en.wikipedia.org/wiki/Glioma
USAs diagnoositakse aastas 10 000 gliooma juhtumit. 300 000 000/ 10 000 = 1 inimene 30 000’st. Nii haruldaste kasvajate puhul võib 1 lisajuhus kümnete tuhandete uurimisaluste peale anda märgatava tõusu sageduses.
Olgu ära toodud ka graafik senistest mobiiltelefonide ja glioomiriski võimalike seoste uuringute tulemustest:
Täpid näitavad igas uuringus leitud riskisuhet, vertikaalsed kriipsud selle 95% usaldusvahemikku. Horisontaalne telg on kohal OR = 1 — kui riskisuhe jääb sellest oluliselt ülespoole, põhjustab mobiiltelefonide kasutamine vähki, kui jälle oluliselt allapoole, siis hoiab mobiiltelefonide kasutamine vähki ära. Kui vertikaalne kriips telgjoont lõikab, siis võib 95% kindlusega järeldada, et mobiiltelefonide kasutamine ei põhjusta vähki ega hoia seda ära. See ei tähenda tingimata, et seos puudub, aga see tähendab, seos oli nõrgem kui müra uuringu sisendandmetes. Kui reaalne seos olemas on, peaksid tundlikumad uuringud seda konsistentselt leida suutma.
Nagu näeme, on 14 uuringust ainult üks leidnud statistiliselt olulise seose. Missugune on tõenäosus, et seda puhtjuhuslikult juhtuda võiks? Arvestades, et igas uuringus kasutatakse 95% usaldusvahemikku, on igas uuringus valepositiivse seose leidmise tõenäosus 5%. Tõenäosus 14 niisuguse uurimuse seas vähemalt üks valepositiivne leida on 1 − (1 − 5%)14 ≈ 51% — veidi üle poole. Niisiis kujutab üks outlier 14 uuringu seas endast tõenäoliselt juhuslikku kokkusattumust. (Seda fenomeni illustreerib kenasti XKCD #882 Significant.)
“madalsageduslik mitteioniseeriv elektromagnetkiirgus” – selguse mõttes oleks tark defineerida, mida antud kontekstis “madalsageduslik” tähendab.
Ja “mitteioniseeriv” ei ole kindlasti elektomagnetkiirguse omadus (et kas on või ei), vaid sõltub sellesama kiirguse sagedusest, võimsusest ning ainest, mida ta ioniseerima peaks.
teadlased
Sven ütles:
See ei ole raske. Paanika tegemiseks on tarvis ainult ühte jobu kollektiivis; UK valitsus on kollektiivina natuke suurem kui Martin üksinda ja sellepärast on jobude koguarv ning paanika tekitamise tõenäosus kenasti suuremad.
duhh ütles:
Need sagedused, millest me mobiiltelefoni juures räägime, ei ioniseeri võimsusest ega ainest sõltumata mitte midagi. Intuitiivseks mõistmiseks on kasulik meeles pidada, et nähtavad footonid elavad sadade terahertside maailmas (punane 400 THz juures, lilla 700 THz ümbruses), millest tühipaljas 2,4GHz kaks-kolmsada tuhat korda madalam on. Päris ioniseeriva elektromagnetkiirguse jaoks tuleb ronida veel kõrgemale, röntgenikiirguseni välja — too algab paarikümnest petahertsist, kus footonid on oma veerandsada korda energilisemad kui kõige lillam nähtav valgus.
Mobiiltelefonid võivad surma kaasa tuua ka ilma vähita. Aasta alguses tõi Telegraph uudiseid Moskvast:
(Vandenõu-küberpunklased tuletavad muidugi meelde Gibsoni ICE’i.)
Mõrvarlike mobiiltelefonidega tehtud eksperimente on kajastanud ka Journal of Experimental Psychology:
Olulisemate autojuhtimise ajal telefoneerimise riskide eest hands-free ei kaitse.
Mobiiltelefoni haigusttekitavate omaduste kohta on üldse raske katseid korraldada kuna mobiiltelefoni kasutajate valimi kõrvale on vähemalt eesti süll vääga raske leida kontrollgruppi kes telefoni ei kasuta. Seda enam , et antud katsed on väga pikaajalised.
Ok see oli veidi naljaga pooleks , aga mõnes mõttes nii ju ongi. Lihtsaim lahendus neile kes kardavad on lihtsalt mitte ise enam mobiili kasutada. Võibolla vähkitekitav toime on , võibolla mitte, aga kindlasti on mobiilidel vahest segav toime. Helistatakse ikka siis kui kiire on ja põhiküsimus on “kaua veel läheb ” . Võiks ju mõista , et kui keegi ei helista läheb tunduvalt kiiremini :))
Parimat
metsamees ütles:
Aga mis siis, kui mobiiltelefoni kasutamine vähki ära hoiab?
metsamees ütles:
Tegelikult ei pruugi. Mobiilifirmad hoiavad oma raamatupidamise andmed alles ning teevad ka muud statistikat, et kliendisegmente välja selgitada.
No ja selle põhjal pole kuigi keeruline tagasiulatuvalt kaks kontrollgruppi välja selgitada, näiteks 10 viimast aastat tihedalt telefoni kasutanud ja tänaseks 30 aastased mehed ning 10 viimast aastat telefoni harvalt kasutanud ja tänaseks samamoodi 30 aastased mehed.
No ja edasi tõbesid võrrelda. Muidugi on probleemiks andmekaitse aga 90date keskpaiku olid mobiilid juba nii laialt levinud, et uuring teostada tagasiulatuvalt ei ole puht tehniliselt võttes eriline töö.
Siiri Erala: mobiilioht ei vaja tõestust
Esiteks on selline asi nagu 100% tõestus ääretult harva esinev nähtus, kui me ei räägi just matemaatiliste teoreemide tõestusest, seda enam selliste keeruliste ja paljude võimalike seostega juhtumite puhul nagu elusloodus ja raadiokiirgus. Seega ei väljenda see lause sisuliselt mitte midagi mõistlikku, vaid üritab heita varju nendele, kes ei nõustu mobiilipaanikaga kaasa hüüdma ja vaidlevad justnimelt olemasoleva teadusliku materjali põhjal.
Aga kas mingi tõestus on Siiri Erala jaoks oluline? Paistab, et on, kuna ta viitab valikuliselt mingitele uuringutele, mis justnagu annavad alust ettevaatuspaanikaks, aga samas lükkab ta sujuva randmeliigutusega kõrvale need uuringud, mis ei kinnita tema poolt armastatud teooriat.
Ühelt poolt:
Ja teisalt:
Tõepoolest ei ole, Nokia esindajal on õigus, aga noh, ta on ju Nokia esindaja, kel omad ärihuvid…
Ja muidugi klassikaline “päästke lapsed!” argument:
Aga pea igast Siiri Erala lausest on näha, et arusaam sellest, kuidas teadust tehakse, on üsna õhuke ja ega tahtmist oma arusaama parandada ka ei paista, lihtsam on panikööridega kaasa ulguda kui üritada endale midagi keerukamat selgeks teha.
See, kas tekitab vähki või mitte on kahtlematult väga oluline. Ent ühiskonnakorraldust see siiski ei mõjuta. Seega võiks skeptik tegeleda Tõeliste Teemadega.
Teema mida ma ammugi oodanud olen, kuid paraku asjatult -on gayaktivistide jutt “kaasasündinud eripärast”, mis ei ole seejuures haiguslik kõrvalekalle vaid midagi “täiesti loomulik”.
On sellel jutul mingit tõepõhja? Toetub see slõugan geeniuuringutele või arstiteadusele? Ehk on sellise eripära põhjuseks tehiskeskkonna mürgistumine? kas meil on seda juttu alust tõeks pidada?
Ma isiklikult kahtlen selles, sest näen selgeid sarnasusi muude samalaadsete eripäradega, mis on ilmselt põhjustatud inimese õrnast ajukeemiast.
Kuid teema ise oleks uurimist väärt, sest mõjutab oluliselt kogu läänemaist ühiskonda.
@Sven:
Aga mina jälle olen veendunud, et WHO peaks kaaluma divesinikmonooksiidi klassifitseerimist vähemalt gruppi 2A. Kuigi rahaahned farmaatsiakompaniid on suutnud siiani kõik adekvaatsed uuringud peatada, on arstide tähelepanekud näidanud, et kehaosad, millel leidub divesinikmonooksiidi molekule, on kordades suurem risk haigestuda vähki kui kehaosadel, millel divesinikmonooksiidi molekule ei ole. On ka tähendatud, et viies divesinikmonooksiidi taseme ajus miinimumini, langeb vähkkasvaja tekkevõimalus nullini.
Seega Skeptik! Kuidas suhtuksid divesinikmonooksiidi siis, kui ise juhtuksid olema selles „väikeses” inimgrupis, kellel divesinikmonooksiidiga saastatud kehaosal vähk tekkis.
Anna teada, kui vähk käes ja surivoodil oled. Siis tulen ja küsitlen Sind divesinikmonooksiidi kasutamise sageduse kohta jne.;) Võid muidugi ise ka päevikut pidada divesinikmonooksiidi kohta ning uurijate edasist elu kergendada.
Tähendab, see, et mingi asi või nähtus pole veel leidnud teaduslikku põhjendust, ei tee seda olematuks.
Ise kuulun selgelt riskirühma, sest minu ajus on divesinikmonooksiidi tase küllaltki kõrge. Siiski on võimalik riski tunduvalt vähendada kasutades divesinikmonooksiidi lahuseid päevas keskmisest poole vähem.
P.S. Divesinikmonooksiid on nii võimas aine, et Jaapani tuumaajärelevalveameti tunnustatud ekspertteadlaste hinnangul oli see sisuliselt ainuke asi, mis suutis ära hoida tuumavarraste sulamise. Mõelge, mis see veel siis meie laste ajudega teha võib.
azok ütles:
Siinkohal ei saa me mööda viitest Diogenesele.
Martin Vällik ütles:
Teiseks üritab emand Erala siinkohal salaja sisse tuua vihjet, et mobiiltelefonikiirguse kantserogeensuse hinnang on praegu kuskil 90% kandis ja skeptikud virisevad selle 100% peale ümardamise üle. See on jama — nagu me paljudest uuringutest näha võime, on võimalus, et mobiiltelefonikiirgus üksikutelgi inimestel sadadest tuhandetest veidigi vähki tekitab, tublisti alla 5%. 5% juures “ei peagi ju 100% olema” juttu ajada on umbes sama süüdimatu kui John “Not Intended To Be A Factual Statement” Kyl’i kihutuskõne, kus ta 3% lähima 90% peale ümardas.
azok ütles:
Võimalik. Kahjuks ei ole meil praegu käepärast inimest, kes tunneks end piisavalt kindlana sellest teemast lugema ja refereerima. Aga võib-olla see tulevikus paraneb.
Kollitamine jätkub.
Vähiliidu nõukogu esimees: vältigem mobiili kasutamist liftis, hoones, maapiirkonnas
Ei puudu ka improvisatsioon teemal “will somebody please think of the children!“.
Mida see WHO ÜLDSE on kinnitanud? Põhiliselt on hüsteeritsetud siis, kui kellelgi on ürgkallis vaktsiin valmis saadud.
Varsti on oodata samasugust jura radiatsiooniteemadel, et kui vastutustundetult kõrged on nõuded radioaktiivsuse osas, nagu käib elavhõbeda, käis pliiga, aspartaamiga, fluoriga, sõnaga igasuguse sxxx osas, mida 20 sajandi keemia füüsika ja bioloogia on leiutanud ja leiutamas.
ei kadesta sellel ajal nn. skeptikuid, ei kadesta. Kuigi terminist on jäänud alles rohkem nagu paroodia.
Mart K. ütles:
Tore, et vähiliit häid kombeid edendab. Inimesi täis liftis on telefoni kasutamine tõesti ebaviisakas.
Olgu viidatud üks pikemat sorti artikkel Science-Based Medicine kodulehel seoses mobiilimõjude uuringutega, kus ka Lennart Hardelli tiimi artikleid vaadeldakse:
Critique of “Risk of Brain Tumors from Wireless Phone Use”
Peamine Hardelli jt nõrkus paistab olevat selles, et kui küsitleda inimesi, kel kasvaja on avastatud ja paluda neil meenutada, kui palju nad aastaid tagasi päevas telefoni kasutasid, siis võib kergelt juhtuda, et inimesed mäletavad valesti ja kipuvad oma kasutust üle hindama.
dig ütles:
Ma ei taha siin hakata vaidlema selle üle, kas mobiiltelefoni kiirgus on tervisele kahjulik või mitte, kuna ma olen sellel alal ebakompetentne.
Mis puutub aga liftis telefoni kasutamist, siis seal võib telefoni kiirgus küll olla suurem, kui mujal hoones, kuna lifti metallkonstruktsioonid nõrgendavad signaali levi ning telefoni saatja peab selle kompenseerimiseks “kõvemini karjuma”.
Telefonide “hävitusjõudu” piirab ka nende aku võimsus. Kui need akud või patareid ei töötaks just radioaktiivset lagunemist kasutades.
Märt ütles:
Endiselt ei hakka ma telefoni kahjulikkuse ja/või ohutuse teemal sõna võtma, aga juhin Märdi tähelepanu sellele, kiirgusest rääkides räägitakse siiski GSM telefoni saatja väljundvõimsusest, mis võib impulsis ulatuda 2W-ni. Aku “võimsus” on piisav, et seda saatjat ära toita ning mahutavus määrab tööaja.
vtl ütles:
See ei puutu ju üldse asjasse. Töökorras telefoni raadiovõimsus jääb normide piiridesse nii lifti sees kui sellest väljaspool.
vtl ütles:
Mida sa mõtlesid 2 vatiga impulsi kohta? Vatt on töö ühik sekundis. 2 vatti võib telefoni mõõtu asja kohta võimalik olla aga kindlasti mitte iga hertsi kohta. 1 megahertsi sekundis korda 2 vatti oleks 2 megavatti, millega saaks võimas elektrijaam hakkama aga mitte kaasaskantav telefon.
Märt ütles:
Vatt on aktiivvõimsust kirjeldav mõõtühik, mida saadakse elektri korral pinge ja voolu korrutisena. 1W=1V*1A.
1 vatt võimsust on 1 vatt võimsust nii sekundituhandiku kui aasta jooksul. 1W lamp, 1000W või 2W mobiilisaatja on sama võimsusega, olenemata, kas ta on sisse lülitatud pidevalt või ainult hetkeks.
[b]Töö[/b] hulka [b]ajas[/b] kirjeldab vatt-tund (W/h). Kodusest maailmast on meile tuntud ka selle ühiku tuhande-kordne: kilowatt-tund (kW/h).
dig ütles:
See puutub niipalju asjasse, et kui on ikkagi kange tahtmine või hirmus vajadus mobiili kasutada, aga samas väga kardetakse seda kõrgsageduskiirgust, siis on ju igati mõistlik soovitus telefoni saatja poolt tekitatav võimsus võimalikult madalal hoida.
Selle kohapealt teevad kõikvõimalikud netis müüdavad “kaitsechipid” ja -kilbid kasutajale hoopis karuteene, kui nad ka mingit kiirgust suudaksid neelata, siis telefoni automaatika kompenseeriks seda omalt poolt võimsuse tõstmisega, mis nullib kogu efekti.
Aga mis “normi” puutub, siis seegi on ju inimeste poolt kunagi paika pandud ning eks neid norme ole aja jooksul liigutatud siia- ja sinnapoole. Vene ajal olid kesklainesaatjad niivõrd võimsad, et masti alla tõmmatud pika traadiga võis lambi põlema panna ja mõne veterani metallist hambaplommid mängisid Majak-i. :)
@vtl:
http://en.wikipedia.org/wiki/Watt
vatt on ikka dzauli sekundis ühik. Vatt-tund näitab mitu vatti teeb miski tööd igas sekundis tund aega järjest. 100 vatine pirn teeb vatt-tunni jooksul 3600x 100 vatti tööd kokku.
Märt ütles:
Oehh… Tänapäeval arvavad kõik inimesed, et internet teeb nad kole targaks, suvalise vaidluse peale tehakse Google otsing ja pannakse esimene Wikipedia link argumendiks… asja sisust aru saamata.
Füüsikas arvutatakse küll võimsust ajaühiku jooksul tehtud tööga (Sinu viidatud džauli sekundis), aga elektrotehnikas nimetatakse hetkevõimsuseks pinge ja voolu hetkeväärtuse korrutist.
Kui Sa Wikipediat teadmiste hankimisel armastad, siis vaata palun http://et.wikipedia.org/wiki/Võimsus
Alajaotuse “Võimsus elektrotehnikas” all olev valem seletab üsna illustratiivselt, kuidas aeg võimsuse valemist välja taandub.
* Võimsus on töö (A) jagatud ajavahemikuga (delta t)
* Töö elektrotehnikas on pinge (U) korda vool (I) korda ajavahemik (delta t)
* Võimsus elektrotehnikas on seega töö (pinge (U) korda vool (I) korda ajavahemik (delta t)) jagatud ajavahemikuga (delta t) ehk delta t taandub välja.
* Võimsus elektrotehnikas on pinge (U) korda vool (I).
Alustame siis uuesti sealt, millest meie vaidlus alguse sai.
Märt ütles:
See tähendab seda, et iga sellise pakettside-impulsi ajal kiiratakse antenni võimsust 2W. Kujuta ette seda, et ma vilgutan lühiajaliste impulssidega 2W lambikest.
Herts on sagedusühik. Kas Sa tahtsid öelda iga sagedusperioodi kohta?
2 vatti hetkevõimsust näitab seda, millist võimsust hetkel arendatakse ning ei ole seotud sellega, kui pikalt seda arendatakse.
Huvitava teate sain praegu igatahes: “Sinu kommentaar ootab moderaatori sekkumist. Moderaator on inimene.”
vtl ütles:
Ei, see ei ole mõistlik soovitus. Samuti ei ole ka mõistlik soovitus käituda mingisugusel konkreetsel viisil sellepärast, et kardetakse telefonis elavaid tonte või seda, et telefon transformeerub Decepticoniks.
vtl ütles:
Ja kindlasti meelevaldselt? Ai-vai, insener.
vtl ütles:
Kindlasti. Seoses telefonikasutajate arvu populaarsuse kasvuga on kasutusele võetud kõrgemad sagedused, kus lainete peale rohkem infot mahub, väiksemad mastide teeninduspiirkonnad — ja vastavalt ka nõrgemad signaalid. On alust arvata, et see trend jätkub.
Muide, kõnealused normipiirid on hulka suurusjärke madalamad niisugustest, mis võiksid inimestele mingisuguseid tervisehäireid tekitada.
vtl ütles:
Jah, loll masin loeb kohalikke linke ka potentsiaalsete spämmilinkide hulka. Ja igas tsitaadis on vaikimisi üks kohalik link.
Märt ütles:
Ermöhh?
Nii võiks ehk olla, kui vatt oleks töö ühik ja jutt käiks vattidest tunnis…
dig ütles:
Jutt ei käi tontidest, vaid täiesti mõõdetavast ja fikseeritavast EM-kiirgusest.
Ei pretendeeri siinkohal absoluutsele tõele, vaid räägin nii, nagu minule on mediast mulje jäänud. Vaidlus selle üle, kas “on kahjulik” või “ei ole kahjulik”, alles käib. Ilmselt veel hulk aastaid. Ühest tõendit ohutuse kohta ei ole, nagu ka ühest tõendit ohtlikkuse kohta.
Kuniks täit kindlust ei ole, on riski vähendamiseks minu arvates täiesti mõistlik soovitus tarbida mobiili nii palju kui vajalik, kuid nii vähe kui võimalik.
Võimalik, et jääme siinkohal eriarvamusele, aga ma ei soovi seda vaidlust vastastiku vaimukuste pildumistega edasi arendada.
vtl ütles:
Kas kurja silma ebameeldivate mõjude vastu risti ette löömine on lihtsalt sellepärast mõistlik teguviis, et silmi saab mõõta?
vtl ütles:
Vaata graafikuid. Situatsiooni on uuritud väga tundlike instrumentidega ja praeguseks on samavõrra tõendeid, et mobiiltelefonid vähki tekitavad kui, et nad vähki ära hoiavad. Miks on Sinu meelest mõistlik ilma igasuguste tõenditeta tagasi lükata võimalik vähki ennetav mõju ning sedaviisi risk minimeerimata jätta?
@vtl:
http://et.wikipedia.org/wiki/Vatt
Mida ma valesti aru sain? Ka amprid on näitavad sündmuste hulka sekundis. Kilovatt tunni artiklis oli kah kirjas, et kulutatakse 3 600 000 dzauli energiat.
Modereerimist tehaks kui on vähemalt 2 välist linki.
vtl ütles:
Oehh… Tänapäeval arvavad kõik inimesed, et internet teeb nad kole targaks, suvalise vaidluse peale tehakse Google otsing ja pannakse esimene Wikipedia link argumendiks… asja sisust aru saamata.
Füüsikas arvutatakse küll võimsust ajaühiku jooksul tehtud tööga (Sinu viidatud džauli sekundis), aga elektrotehnikas nimetatakse hetkevõimsuseks pinge ja voolu hetkeväärtuse korrutist.
Ka sina pead sisust aru saama ja amper oli laenguga osakeste hulga läbivus sekundi kohta ühik. See oli vist juba põhikooli füüsika.
@Märt:
Viimane lõik oli minu poolt
Täpsustuseks ei saa vatt olla mingi suvalise aja kohta käiv ühik kui amprite hulk käib sekundis toimuva kohta
@Märt
Sa oled eksiteel. vtl teab vähemalt selle kohapealt mida räägib.
Vatt ja amper on mõlemad ajast sõltumatud ühikud. 100W pirn kulutab täpselt 100W ükskõik, kui kaua ta põleb. Võimsus on energia tarbimise kiirus – sarnaselt autoga sõitmise kiirusele, auto sõidab 90km/h ükskõik kas tunni või minuti.
Amprine vool võib juhtmes samuti voolata nii kaua kui tarvis. Tund aega või pool tundi või. Ikka on üks amper.
@cyrix:
wikist jälle
In practical terms, the ampere is a measure of the amount of electric charge passing a point in an electric circuit per unit time. Around 6.241 × 10`18 electrons, or one coulomb, passing a given point each second constitutes one ampere.
Vällik on füüsikakraadiga. Äkki oskab paremini selgeks teha kellel õigus.
@cyrix:
Kas ma väitsin, et vatt ja amprid ei ole kiiruse ühikud?
Kas sinu meelest saab siis 1 amprine (~1/96500 mooli elektroni või laenguga osakeste hulk sekundis) olla ikka 1 amper, kui selline osakeste liikumise tempo kestab tund aega järjest?
Kas 1 m sekundis tempo tund aega järjest saab võrdsustada ühes sekundis läbituga 1 m sekundis kiiruse juures? Kiirus on jah sama, aga kokkuvõttes tehakse erinevas hulgas tööd. dig ütles:
Vigaselt sõnastasin ja ise ka ei arva nii. Mõtlen nii ja wikigi näitab, et vatt on 1 dzaul sekundis ja vatt-tund tähendab sellist töö tegemise kiirust tund aega järjest.
Mnjaaa , mis siin imestada kui juba wifi ruuterite vastu võideltakse.. nende kiirgus on 100mW raadiost – olematu patch kaablijupi takistus + 2dBi antenni võimendustegur… see on ikka GSM-iga ja 3,5G-ga võrreldes ime väike…
Kuulujutud teavad rääkida ,et kui kahe 3,5 G mobiilse interneti antenni vahele panna toores muna siis pidavat ööpäevaga ära küpsetama.
Ise olen ka tööd teinud sarnaste saatjate vahetus läheduses ja suht kähku hakkab imelik olla. Ka paarimees kinnitab minu juttu.
Kui mikrouun töötab sagedusel üle 2Ghz ja ka 3,5G mobiilse interneti saatjad töötavad sagedusel üle 2 ghz siis on paralleele lihtne tõmmata. Kuigi mikrouunid on tunduvalt, keskmiselt 500 kuni 1000 korda võimsamad ei ole neil sellist antennielementi mis magnetkiirgust võimendaks.
Kui 3,5G saatja kiiritab raadiomeedulist 2W siis tuleb see korrutada antenni võimendusteguriga. Ja need 3,5G antennid on ikka väga suured. Ma ei viitsi täpselt uurida aga 20-40dBi võimendustegur oleks minu arvates sobilik. Nüüd korrutage ise. Seega isegi usun seda ,et küpsetavad toore muna ööpäevaga ära !!!
Ja mis mõju avaldab haprakesele rakule selline pikem vaikne grillimine ? seda ei ole ilmselt tõestada vajagi…. Ja kõige hullem on see, et linnades pole kuskile peitu ka minna selle kiirguse eest. Topitakse va 3,5 G ja GSMi isegi korrusmajade otsa. ( Just linnade saatjad töötavad nn. mikrouuni sageduse spektri lähedal, maal töötab 3,5G madalamate sageduste peal , et kaugemale leviks ) Nii ,et edu viimasel korrusel elamisega, ülikiire interneti antenn peakohal…
Asi on lihtsalt selles ,et see on ääretult suur raha masin ja raha loob süsteemi, eriti Eesti valitsusel kes võõroperaatoritelt maksude näol iga kuu korraliku kopika saavad. Pakun välja ,et kui juba UK-s on hakatud selliste rahamasinate ja võimu vastu võitlema nagu seda on mobiilsideoperaatorite huvid, siis on asjal suur tõsi taga !
Ei saa ka mainimatta jätta kõige jubedamat asja selles artiklis…
kas on vaja tõesti leida seos just vähiga ,et aru saada ,et mõju inimrakkudele on olemas? Kui magnetkiirgus niisama rakke küpsetab vaikselt, ilma vähi tekkimata siis on asi õigustatud jah ????
Sweitsi rikkurite küladesse ei luba maaomanikud paigaldada mobiili maste igastahes. Kes tahab see kasutab vaskpaari.
Olen selle partei pooldaja, kelle jaoks on nanodžaul nanosekundis täisväärtuslik vatt.
Aga kas on teada, mitu protsenti mobiili poolt kasutatavast energiast mobiiliga rääkija pea soojuseks muutub?
@imps:
Muna küpsemiseks on vist ikka tõsist kuumust vaja. Kas õhk läheb sealkandis mitukümmend kraadi kuumemaks? Kehas olev vesi hakkas mikrolainetega soojenema ja see oleks ka tunda. Ebamäärast stressi võib igal pool tunda. Kas sealne imelik tunne oli midagi muud?
Märt ütles:
Ei tähenda.
Vatt on töö tegemise kiiruse ehk võimsuse ühik. Vatt-tund on vati korrutis tunniga ja on töö ühik. Või energia ühik.
Ühevatine võimsus vastab energia kulutamise kiirusele üks vatt-tund tunnis ehk W·h/h. Nagu hõlbus näha on, taandub tund lihtsalt välja.
K_V ütles:
Praktikas võib küll ette tulla, et Su instrumendid nanodžauli ja/või nanosekundi mõõtmisel paar suurusjärku eksivad. Ilma nanota džaulide ja sekundite mõõtmisel kipub suhteline viga väiksem olema.
imps ütles:
Kindlasti, kindlasti. Loe ka Ühendriikide Kongressi Raamatukogu arvamust muna praadimisest.
imps ütles:
Tõsi ka või? Et energia kohe kordistub? Ja suurest antennist läheb eetrisse rohkem kui seda telefoni akust üldse välja tuli?
@dig:
Ma olen sinu definitsiooniga nõus ja omast arust kirjeldasin sama asja aga ei saa aru miks sa ei nõustunud selle definitsiooniga.
Märt ütles:
Sellepärast, et vatt-tunniga ei mõõdeta energia kulutamise kiirust vaid kogust. Kiirus on koguse esimene tuletis ajatelge mööda.
@dig:
Ühes varasemas kommentaaris siin teemas kirjutasin varem ka sellest, et jaulide jagu tööd tehakse ära.
Teemat arvestades oleks kasulik kui siin oleks mingi selgitus nendest lainetest ja nende võimsusest.
Sa Märt panid töö, energia ja isegi vooltutugevuse ühte patta ja lisasid kamaluga soola oma lolluse näol. Enne kui hakkad suvaliselt mölisema, tee endale ise asjad selgeks, mitte ära arva siinse tuumikseltskonna kombel, et see mulin, mis sul pea sees kostab, ongi absoluutne tõde ja arusaamine maailma asjadest.
Ja kui oled eksinud, siis tunnista seda, mitte ära katsu musta valgeks rääkida ja selgitada, et just nimelt seda sa ju ütlesidki. On jah nii, et wikipediast on hea asju lugeda ja targutada, aga need on võõrad suled.
@Einoselge:
Ma ei pannud neid ühte patta. Tean, et töö, vool, pinge, võimsus on väga eri asjad aga valemites saab nendega koos järeldusi teha. Kuskohast sa selliseid asju välja loed? Ole konkreetsem oma kriitikaga.
Täienduseks ei pea ma ennast kaugeltki kõigeteadjaks ja ma ei tea kedagi üldse kusagil, kes arvaks endast nii kuid siin võib iga nädal lugeda kellegi kommentaare kes jagab tarkuseterasid stiilist et kes nendega ei nõustu peavad ennast kõigeteadjaks aga et tegelikult nad pole seda. Kõigile sellistele tahaks öelda “no shit sherlock”.
Einoselge ütles:
Kordan siis ehk selgemas sõnastuses oma arusaamad üle.
Juba kuudevanuste mälestuste järgi mäletan, et voolu/voolutugevuse mõõtühik amper tähistab elektroni või prootoni laengu suurusega osakeste voolu kiirusega umbes 1/100 000 mooli jagu sekundis. Energia/töö ühik on dzaul ja võimsus vattides näitab mitu dzauli teeb asi tööd sekundis.
Vatt-tund näitab ka seda mitu dzauli sellise võimsusega tunnis tehakse. Voldid näitavad pinget ehk erinevust elektrilises potentsiaalis kahe punkti vahel.
Ja mis siis kui võtan wikist mõne labase valemi nagu vatt=pinge korda vool? Tean, et ühtegi infoallikat kusagil ei saa 100% usaldada. Tunnistan oma lollusi kui tean milles see lollus seisneb ja kui sa oskasid viga näha siis oskad ka seda öelda.
Bioloogiat õppides kasutasid õppejõud tihti wikist pärist tekstide või piltide kopeerimist aga ära hakka targutama midagi kõige teadmisest.
Täienduseks pole sellest ajuküpsetamisjutust siin eriti kirjutatud. Mikrolained nagu ülejäänud EM kiirgused alustavad soojendamist ikka pealispinnalt nagu toidu tegemisel märgata on. Kui mikrolainet pole siis mythbusters’i lehel peaks leidma klipi kus nad mikrolaines suurt lihatükki küpsetasid ning see küpses ikka väljast ennem. Aju ülekuumenemine muutub kahjulikuks kusagil 40 kraadi lähedal ja ka valupiir kuumusest hakkab umbes selles rajoonis. Ennem aju küpsemist peaks ikka nahaga või kasvõi ajukelmega tundma, et tekib valu või kuumus. Ise pole kunagi mingit soojenemist tundnud telefonist.
Võibolla eksin, kuid otsides (uuemate) mobiiltelefonide antennide võimsuseid, leidsin, et saatevõimsused varieeruvad maksimaalselt 2 vatini (nö otselevi 20km). Kuid kuskilt on meelde jäänud, et on piirang – eraisik võib kasutada raadiosagedusalades ilma eriloata sidevahendeid, millede saatevõimsus ei ületa 500mW (see käsiraadiojaamade ~ 5km).
Kas mobiil on siis erand või?
Samas, tänapäeval on mobiilideantennid disainitud nii, et elektromagnetlaine ei levi ruumi ideaalselt kerakujuliselt vaid tekitatakse nn pealeht, mis siis on telefoni õigel kasutamisel suunatud peast eemale ja paratamatult tekivad ka nn kõrvallehed, mis siis neelduvad keskkonnas tekitades sumbudes tajutamatut soojust.
Kui inimene hoiab telefoni kõrvaääres,, siis sellest 2 vatisest saatevõimsusest maksimaalselt võib nahas neelduda 5-10%.
Lisaks hakkab veel mõjuma elektromagnetlaine kadu ruumis, mis on võrdeline kauguse neljanda astmega.
Kui keegi viitsib arvutada, et näiteks keskmise kõnega 3 minutit ja võimsusega 200mW palju see siis molekule või rakke lõhub (soojendab, kuid samas ju veri jahutab oma sirkulatsiooniga), siis saab aru, et Välliku skeptilisus antud paanikas on põhjendatud.
Aga eks, kes viitsib siis arvutada ja teisendada. Lihtsam on paanikas ringi joosta ja mingeid mõttetuid kleepse telefonile osta.
— — —
PS! Keda ikka tõsiselt häirib antud teema, siis kõne alustades ärge hoidke telefoni peajuures, kuna siis kiirgab antenn kõige intensiivsemalt, kui mastiga ühendust võtab.
… ütles:
Ei ole erand, teise reegli alla käib. Reeglid on päris keerukad ja neid on hulka, niisiis on järgnev väga lihtsustatud.
1. Eraisik tohib raadiosignaale väljastada teatud sagedusalades ja teatud võimsusega mistahes riistapuuga. Tüüpilised näited: koolilaps paneb põlve otsas oma esimest raadioaparaati kokku, ema vaatab seda beebimonitorist pealt, vanaisa mängib Hiinast toodud raadio teel juhitava tankiga.
2. Kui eraisik muretseb endale amatöörilitsentsi, tohib ta teatud teistes sagedusalades hoopis võimsamaid raadiosignaale väljastada. Tradeoff on, et temast eeldatakse rohkem teadmisi ja oma suuremate riistadega ei tohi ta nii vabalt mängida.
3. Eriliste (kommerts)huvidega raadiosideja muretseb endale erilise litsentsi, mis lubab tal konkreetses sagedusalas konkreetsetel tingimustel signaale väljastada. Litsentside väljastaja asi on muretseda, et kolm telejaama ei üritaks samas kohas samal kanalil oma saateid üksteisest üle karjuda.
4. Seadmete masstootja näitab oma seadme projekti ette ja saab sellele tüübiheakskiidu, mis lubab tal palju ühesuguseid seadmeid toota ja need eraisikutele maha müüa.
Mobiiltelefonide kontekstis on telefonidel tüübiheakskiidud ja igal mobiiltelefonioperaatoril sagedusala litsents, mis katab ära eraisikutest telefonikasutajate side selle telefonioperaatori keskjaamadega. Nende lubatähtede all tohib mobiiltelefon kiirata sagedustel, kuhu põlve otsas raadiot ehitavat koolilast ei lubata ja tugevamini, kui vabadel, litsentsita sagedusaladel võib. Selle eest on sagedused, kus mobiiltelefonid räägivad puhtamad — vanaisa oma tankiga sinna ei roni.
WiFi on traditsiooniliselt elanud vabadel sagedusaladel ja nendele kehtivate piirangute piirides. Kui üks telefon võib kordamööda rääkida GSM’i ja WiFi’t, siis kasutabki ta kummagi jaoks omaette sagedusalasid ja omaette piiranguid. Seoses vabade sagedusvahemike kalduvusega viimasel ajal otsa saada on mõnel pool üles kerkinud võimalus uute vabade sagedusvahemike juurdedefineerimiseks näiteks varem analoogtelevisioonile reserveeritud kanalite arvelt, aga täpsed detailid varieeruvad tugevasti riigiti.
Eestis kehtivate sagedusvahemike — igaühel natuke omamoodi nõuded ja tingimused — hulka võib lugeda Majandus- ja Kommunikatsiooniministri määruse esimesest lisast, millel on kolm osa: 9 kHz–29.700 MHz,
29.700 MHz–3600 MHz ja 3600 MHz–1000 GHz. Viiteid relevantsetele õigusaktidele pakub raadioamatööride ühingu veebileht.
@vtl:
Lisaks võimaldab metallkestaga lift ruumis seisulainete tekkimist, nii et mõnedes ruumipunktides on lainete amplituud suurem, teistes aga väiksem kui lahtise taeva all töötava sama võimsusega raadiosaatja läheduses. Missuguse kuju seisulainedvõtavad, võib jälgida näiteks siis, kui võtta mikrolaineahjust välja pöörlev taldrik ja asetada ahju soojustundlikuks elemendiks näiteks tükk niisket faksipaberit. Paberile tumedatest täppidest tekkiv muster näitabki seisulaine suurema amplituudiga punkte.
Endel ütles:
Tegelikult näitab ikka mikrolaine lainepikkust.
… ütles:
Tõsi ka või? Ja kui pikad need lained siis on?
dig ütles:
Microwave oven
— — —
Arvasin, et sa tead seda, kuna oled antud teemal kõvasti sõna võtnud.
Uurimiseks:
Elektromagnetlainete spekter
Aga kui pikad on lained paberil?
dig ütles:
Toit kuumeneb toodetud 1/2 lainepikkusest, kuna kiiratud mikrolained peegelduvad 180 kraadipealt tagasi.
Tegelikult jah, seda nimetatakse siis seisulaine maksimaalseid amplituudi punktideks. Ehk siis ~6 cm kaugustes punktides hakkab see faksipaber kõrbema (2,45GHz juures, vaata oma või tuttava mikrolaineahjule, see seal kirjas). Seepärast ka taldrik keerutab, et toitu ühtlaselt kuumutada.
Kuid amplituudid ei muutu kuidagi suuremaks. Optikas ei kehti samad reeglid lainete peegeldumises nagu materjalide füüsikas.
Või mõtles Endel, et seisulaineks tekkimisel suureneb amplituudide tihedus aga mitte amplituud ise?
… ütles:
Ära rehkenda, tee katse.
dig ütles:
Ütle kus ma jälle eksisin või kosta välja, et mis oga sul istmikus on.
See nämmutamine on labane. Imelik on selle artikli arutelust osa võta, kui samas vaimus jätkad.
Kas siis mõistlikult ei taha suhelda ja oma argumenti esitada? Või ei suuda sa teemast aru saada ja loodad suuniseid ja mõistatusi luues, nagu mingi müstik, targemat muljet jätta?
… ütles:
Kui katse Su väidet kinnitab, siis ei eksinudki. Aga kõigepealt tuleb katse ära teha.
Siin võiks küll saada rahulikult EM kiirguse ja teiste vähemtuntud asjadest kirjutada ja rahulikult teadmatust välja näidata.
Muidu meenutab skeptik.ee Feynmanni lugu Brasiilia koolist, kus õpilased olid tähtsalt ja ei saanud asjast praktiliselt aru ning kui keegi julgeski teadmatust näidata küsimisega, siis võisid teised teda selle eest madalamana kohelda.
dig ütles:
Laiutasin jalgratta.
Katse kinnitas väidet.
Näita pilte ka.
Ma parem illustreerin ühe rea:
* 6cm vahet * 6cm vahet * 6 cm vahet, magnetron
Kui seisulaine tekkib ühekordsel peegeldumisel, s.t. laineallika läheduses on tasapeegel, siis laine paisudes liituvad kiiratud ja peegeldunud lainete amplituudid omavahel, seega nendes punktides on amplituud 2 korda ja võimsustihedus 4 korda suurem kui need sama antenni kiiratud laines ilma peeglita oleksid. Suletud kastis saab laine palju kordi edasi-tagasi peegelduda ja kõigi nende peegelduste kokku liitmisel osutub laine võimsustihedus paisupunktides veel mitu korda suuremaks kui vabas ruumis levival lainel oleks.
Õõnsuses võib kõigi levivate peegeldunud lainete koguvõimsus (ruumiintegraal üle resoneeriva õõnsuse) olla kordades suurem kui seda kiirgust tekitava raadiosaatja võimsus. Nende võimsuste suhet nimetatakse resonaatori hüveteguriks.
@ Endel
Mul jääb tõesti arusaamatuks, et kuidas saab elektromagnetlaine samamoodi käituda, kui materjalides, vedelikes ja gaasides levivad võnkumised ruumis – just selle amplituudi suhtes.
Minu silme ette tekib pilt sellest, kui kolme nelja WiFi ruuteri abil seina auk kõrvetatakse, kasutades lainevõrrandit, mitte funktsiooni.
OK see selleks.
Kuid küsimus:
Kas siis mikrolaineahju näol on tegemist nagu laseriga, kus kuumutatav keha on nagu poolläbipaistev peegel?
Parandus:
.. keha puutepind …
Õhtuleht ikka teab neid asju täpselt:
Uus uuring: mobiiltelefonid ikkagi ei tekita vähki!
Muidugi ei viitsi ajakirjanik algset allikat välja tuhnida või vähemalt mingitki allika suunas viitavat vihjet anda, et uudishimulikul oleks võimali ise vaadata, mida öeldi, kuidas uuriti ja mida järeldati.
Reutersi lugu on siin:
Most tumors not within cell phone radiation range
Ja sealt leiame ka viite uuringule ajakirjas American Journal of Epidemiology:
Location of Gliomas in Relation to Mobile Telephone Use: A Case-Case and Case-Specular Analysis, täistekst on maksu taga, aga abstrakt on loetav:
http://tervisealane.blogspot.com/2011/06/mikrolainete-mojust.html
Kogusin ise natuke infot uuringutest mikrolaine vahemiku EM kiirguse kohta. Kui mutageensust mõõta bakterite peal, siis kuumastress ise juba suudab kiirendada muteerumist ja minu viidatud tekstis vähemalt ei leitud vahet mikrolainetega soojendamise ja kuuma vedelikuga soojendamise vahel.
Sõna võtab spetsialist, TTÜ biomeditsiinitehnika instituudi juhtivteadur Hiie Hinrikus Tarbija24.ee-s.
Ei puudu ka talupojatarkus:
TTÜ professor Hiie Hinrikus on seda ebateaduslikku joga juba pikemat aega ajanud. Ta on samasugune “spetsialist” kui on Tartu ülikoolis kummaliste toitumisharjumuste levitaja ja omaaegne suveaja vastu sõdija professor Selma Teesalu või Tallinna ülikooli njuueidzhlik dotsent Tiiu Kuurme või Maaülikooli maagik dr. Viljo Viljasoo. On meil ikka selliseid prohvessureid siin Maarjamaal. Aga noh, Helingi Ülikoolis on jälle dosentti Johan Bäckman…
Nii et ta lihtsalt valetab? Aga mida? Kas pole olemas neid töid, mida ta väidab, või ei väida need tööd seda, mida tema väidab neid väitvat? Või ei järeldu nendest tulemustest see, mida ta arvab järelduvat?
Äkki avaldaks leht õienduse, kui vigadele kiretult tähelepanu juhtida ja järeldused kummutada?
Mis töödest sa räägid? Kas nendest – “Kümnete sõltumatute uuringute tulemused näitavad…”
Kuidagi umbmäärane on too lugu kinnitamiseks või ümberlükkamiseks. Tollest tema enda TTÜ-s tehtud katsest, mäletan, rääkis ta kunagi ammuaega tagasi ühe mobiilivastase propagandadokfilmi sissejuhatuseks ja niipalju kui mäletan, polnud sel katsel mitte mingit erilist seost mobiiltelefonidega. Ja ebateaduslik on tema lähenemine confirmation bias-i alusel otsida välja vaid enda seisukohtadega sobivaid uurimusi. Muidugi on, nagu ammu juttu on olnud, positiivseid uuringuid ka näiteks homöopaatia toimimise kohta, kuid metauuringute alusel võib väita, et valdavalt on nood ebapiisava kontrolliga ja homöopaatia apologeetide endi poolt korraldet, oma kinnistunud seisukohtade kinnituseks. Samasugune on ka Hiie Hinrikuse lähenemine. Ja muidugi ei saa ta üle ega ümbar tavapärasest taktikast, et selle rahvale valetamise ja hullutamise taga on suurkorporatsioonide – tavaliselt Big Pharma, Big Oil, seekord siis Big Mobile – lobi …
Veel:
Inglismaal tehti seda, jah, lobi- ja survegruppide õhutusel ja see on teadlaste poolt karmi kriitikat leidnud. Prantsusmaal ei ole midagi üle viia, sest kiire internet on algusest peale olnud peamiselt optilise kaabli vahendusel ja seda teps mitte tervisepõhjustel. Samas 3G-d ja saabuvat 4G-d keegi kaotama muidugi ei hakka. Prantsusmaal, erinevalt Inglismaast, toda “lainetepaanikat” ei ole. Üheks põhjuseks vist asjaolu, et, samuti erinevalt Inglismaast, ei ole prantsuse ajakirjandus veel täielikult kolletunud.
Mitte küll eriti relevantne, aga “spetsialisti” poolt on muidugi ka huvitav Maailma Terviseorganisatsiooni WHO lühendina eesti keelest pärit MTO kasutamine. Seda lühendit ei tõlgita, ükski spetsialist seda ei tee. See on jabur, sellise loogika alusel peaksid julgeolekuspetsialistid ka meie PALO (Põhja-Atlandi Lepingu Organisatsioon) liikmelisusest rääkima hakkama.
Mart K. ütles:
See on natuke eksitav.
Masstarbijale mõeldud telefonide ja WiFi-seadmete kiirgamist piiravad peamiselt need normid, mis baseeruvad vanadel headel taotlustel saadavalolevat raadiospektrit — mida alati vähe on — enam-vähem õiglaselt jaotada. Kudede soojenemise pärast võiks norme teoreetiliselt ju ka piirata, aga praktika näitab, et naabrimehe traatantenn võib olla märksa kriitilisemalt kriiskav põhjus väljundvõimsuse piiramiseks kui kudede soojendamine paarisaja millivatiga. Traadijupp on metallist ja püüab neid va raadiolaineid paremini kui üks keskmine kude.
Tarvo Kruus ütles:
Mitte, et suveaja vastu sõdida ei tasuks, muidugi mõista.
Kuulduste järgi olla Varro Vooglaid nüüd ka sealmail. Mida Vooglaid ja Bäckman koos teha võiksid, mine võta kinni.
Mart K. ütles:
Paraku on see keerulisem. Märgid näitavad, et ta suudab ka endale valetada, siirast valet aga millegipärast valeks ei loeta ja viisakad inimesed eufemiseerivad selle “udujutuks” või millekski sellesarnaseks.
Aga mis värk selle asbestiga on, seda võib lugeda näiteks Asbestos Resource Center’i ajaloolehelt. Tähelepanu tasub pöörata näiteks sellisele põnevale nüansile, et ajaloolaste käsutuses on andmed esimese juhtumi kohta, kus üht surma asbesti kopsudesse sattumisega seostada sai; edasine uurimistöö ja lõpuks regulatoorne interventsioon lähtusid tollest. Raadiopaanika töötab teistpidi: kõigepealt on ärevushäirete all kannatavad inimesed ebamääraselt ärevil, et mingisugused nähtamatud lained ringi lendavad, siis otsivad paniköörid usinasti surma, kui see ei tööta, siis vähki, kui see ei tööta, siis täpsustamata tervisehäireid ja, nagu näha, lõpuks peavad rahule jääma jutuga, et “ajurütmid lähevad tasakaalust ära” ning “ega meil andmeid ei olegi, lihtsalt karda, muidu tulevad raadioterroristid ja toovad kahetsuse”.
Tarvo Kruus ütles:
Kui Prantsusmaa juba jutuks oli, siis prantslased räägivadki OTAN’ist (Organisation du Traité de l’Atlantique Nord) ja WHO on neil OMS (Organisation Mondiale de la Santé). Aga eesti keeles muidugi niimoodi ei kõlba.
Mart K. ütles:
Ei avaldaks — nende mätta otsast vaadates trükkisid nad lihtsalt Hinrikuse arvamusartikli ära ja valesid arvamusi, mida õiendada, ei ole kõnealuse mätta ligiduses olemas.
Tarvo Kruus ütles:
Google Scholar: Hinrikus. See, kas nendest tulemusest saab Hinrikuse järeldusi teha, on omaette teema.
Jah, kui hoolega vaadata, torkab silma, et loos on Hinrikus teadlasele ebatüüpilisel kombel lähtunud “tavainimese-heuristikutest” ja umbmäärastest hirmudest selmet konkreetsetest teadaolevatest faktidest ja nende teoreetilisest raamistikust rääkida.
Dig ütles
Jah, eks võib-olla võikski, kui selleks lisaks tema enda pseudoteadulikule luulule mingeid muid, ja tegelikteaduslikke, aluseid oleks…
Need minu mainit tegelased meie erinevatest ülikoolidest on ikka lihtsalt ühed kenad kodumaised jaantatikad.
Eesti keeles on mõned üksikud organisatsioonid, mis mede oma keele kaudu lühendet, nagu nt. ÜRO, EN, EL (mis pole küll, jah, organisatsioon) ja need lühendid on üsna kindlalt paigas. Mitte ükski spetsialist ei räägi MTO-st, seda teeb ikka “spetsialist”. Ja eks seegi on üks esmane vahend terade sõkaldest eraldamiseks.
PS. Prantslastel on ka kuulus vibutäpsuslaskur Guillaume Tell, paavst Benoit jne. Ehk peaksime siis meiegi Villem Tellist ja paavst Peetrist (või Peebust?) rääkima?
Villu Tell oleks vist ikka veelgi ilusam …
Ugri-mugri kombel loomulikult siiski Telli Villu (või Telli Villi).
Tarvo Kruus ütles:
Ei ole teaduslikke tarvis (kuigi need on päris huvitavad), piisab filosoofilistest. Näiteks on väga kena filosoofiline argument see, et kui me vaatleme kellaaegade süsteemi mõõtude süsteemina või koordinaadistikuna sündmuste ajatelje-asukohtade määramiseks, siis on selle süsteemi poolregulaarne meelevaldne muutmine jabur. Me ju ei kasuta suvel pikemaid meetreid, et tee lõunamaale lühem oleks või kõrgemat kraadiklaasi nullpunkti, et kontorite konditsioneerimiseks vähem energiat kuluks.
Jah, taoline filosoofiline argumentatsioon on täiesti võimalik ja adekvaatne, ainult et see on teoreetiline, ilma suure kasutegurita, kuna nood otsused on suure hulga riikide poolt ammu ära tehtud ja keegi neid muutma ei asu. Selma Teesalu argumentatsioon põhines pseudoteaduslikul tervisejural. Paraku sai ta endale mõttekaaslase Andres Tarandi näol ja, nagu mäletate, mõnda aega meil seda värki polnudki. Ja nii meil oli NY-ga ajavahe kord 6 tundi, siis 7. Kord olime Helsingi ja Riiaga ühes ajas, kord teises. Mis oli suht rõve situatsioon.
Minule on see ausalt öeldes suht pohhui, kas suveajale minnakse üle või mitte, küll on aga meie tänapäevases globaalses ja ühendet maailmas ikka vägagi nadi ja sõge teistega erinevat jalga käia ja pool aastat olla kõigi teistega ühes ajavööndis ja pool aastat erinevas. Pidevalt kalkuleerides, et palju nüüd siis neil seal NY-s või Helsingis või Pariisis parasjagu kell võiks olla…
Tarvo Kruus ütles:
Ja-jah, ja-jah, …
… aga ära siis ometi pseudoajavööndivärgendusse kuku. Euroopa Liit on oma suveajareeglistiku tänaseks ära harmoniseerinud, aga New Yorgiga see sama jalga ei käi. Võrdle näiteks timeanddate.com’i lehte New Yorgi kohta ja Tallinna kohta ja Sa näed, et ajavahe on 2011. aasta jooksul kõigepealt seitse tundi, siis kuus, siis seitse, siis kuus ja lõpuks seitse tundi — muudatusi on aasta jooksul tervelt neli tükki. Kui emb-kumb pool suveajast loobuks nagu Hawaii, oleks nelja asemel kaks. Kui mõlemad loobuksid, ei oleks enam ühtki ja teisendamiseks piisaks konstandi liitmisest või lahutamisest.
Sedasorti probleemid ei oleks enam probleemid, kui iga riik valiks omale ühe meelepärase ajavööndi välja ja jääks selle juurde. Mnupärast olgu see kasvõi kolmveerandtunnine nagu Nepaalis, aga selleks, et Selver suvel tund aega kauem (või tund aega varem, kuidas kunagi) lahti olla saaks, ei ole tarvis tervet ajarehkendamise süsteemi ümber teha. Sihukesed asjad kirjutatakse äriloogikasse, selle jaoks ei tehta joonlauda ümber.
Seda pead Sa vist niikuinii tegema, sest ilma vööndiaegadeta kellaajasüsteemi juurutamine ei ole nähtavas tulevikus poliitilistel põhjustel saavutatav. Aga kui reeglid on mõistlikud, siis võid Sa taskust välja tõmmata 1989. aastal kokku pandud Atari Porfolio, tema viis aastat vanema venna Kyocerast või midagi sellesarnast ja lasta temal selle pisikese liitmistehte ära teha. Ehk jääb tal isegi natuke arvutusressursse üle ühe dekoratiivse maailmakaardi joonistamiseks.
Tarvo Kruus ütles:
Kui kella keeramine taastada otsustati, olid kellakeeramise vastased murust madalamad.
Nüüd on muidugi jälle teisiti.
Teeks nii, et ühel aastal keerame, järgmisel ei keera?
K_V ütles
Sellega olen ma täiesti nõus. Nagu ka ütlesin, on mulle too suve- või talveaeg täiesti pohhui. Aga nagu samuti ütlesin, pean seda mede maarjamaal arutamise kontekstis viljatuks, kuna otsused on ammu ja laialdaselt tehtud ja selle ümbermängimist ei pea ma, eriti veel meiesuguste könnide initsiatiivil, eriti tõenäoliseks. Minu point on lihtsalt, et tänapäeva nii tihedalt seotud maailmas on suht sõge ja ebamugav teistest erinevat jalga käia.
Mis Ameerikasse puutub, siis jama on jah, aga suht lühiajaline, sest nemad muudavad oma suve- ja talveaega lihtsalt nädala võrra erinevalt. Nii et see segadus kestab aastas kokku vaid umbes 2 nädalat. Muidu on aga ajavahed täpselt teada. Kui kogu see tohuvapohu aset leidis, siis ma justnimelt meerikamaal, muide, elasin, nii et tean täpselt milline jama oli ja millest räägin.
Ahh jaa, veel. Tollest erinevat jalga käimisest. Käib ju erinevat jalga ka meerika, kuna nädal erinevalt muudavad. Aga neid meiega võrrelda ei saa, kuna nad nii suured, et peavadki ennast maailmaks (kusjuures enamus inimesi pole iialgi oma osariigi piirest väljunud). Neil ju ka rodeo MM ja Ameerika jalgpalli World Series jne…
Ennetavalt – selle viimase postituse sõnaga “enamus” ma muidugi veidi utreerin…
Mul on üks praktiline küsimus.
Milliseid (ingliskeelseid) allikaid soovitab Dig rakendada esmaseks pöördumiseks “Wikipedia asemel”? Selge see, et eri valdkondade jaoks on olemas erialased entsüklopeediad, andmebaasid, artiklivalimikud jne, ja et on olemas ka täitsa arvestatava kaaluga tasuta üldteadms-kogumikke, aga ehk saaks mõned konkreetsed näited?
[Kõrvalehüpe. Meenub umbes viie aasta tagune uudis Nature’s kajastamist leidnud uuringust, kus Wikipediast juhuslikult nopitud artiklite tõeväärtust võrreldi ühe “brändientsüklopeediaga” ja leiti, et Wikipedia on keskmiselt vähem vigane. Britannica olla need väited vaidlustanud, aga ma ei tea, kui edukalt (ja ilmselt ei oskaks ka hinnata). Veidi hiljem mõõtsid Nottinghami ülikooli ärikooli inimesed seda, kuidas W-pedia täpsust hindavad eksperid ja võhikud (eksperid hindasid täpsemaks).
Väga võimalik muidugi, et vahepeal on asjaolud muutunud ning Wikipedia vigasemaks läinud. Või et Nottonghamlaste mõõdetud eksperid polnud õiged eksperdid ja eelnenud uuringusse hõlmatud valim kaugelt liiga väike, jne. Olen jällegi pädetu hindama.
Aga — kas vähem vigane / rohkem täpne saab samas olla ka rohkem kallutatud?]
Vabandust, K_V ja dig, avastasin, et omistasin tsiteerides digi postituse kahjuks ekslikult K_V-le.
See minu postitusest alguse saanud teemaväline niit läheb küll vist juba liiga pikaks, aga igaks juhuks, dig, olgu ka öeldud, et kuigi, nagu öeldud, mulle too vahetus suht (SUHT) pohhui on, siis ega ma selle keeramise fänn ei ole. Põhjendused on natuke naeruväärsed ja majandusteaduslikult põhjendamata. Kaks korda aastas keeramine on suht tülikas, kui inimese elamises on tänapäeval mitte ainult üks seinakell, nagu vanasti, vaid kelli hulgim ja ka igatsugu seadmed ja autod ja telefonid ja mikrolaineahjud ja stereod ja radiaatorid jne. kella omavad. Lisaks on ka üks neist keeramistest, too, mis hommikust uneaega lühendab, mulle kui õhtuinimesele üsna vastik. Nii et kui poleks, oleks tore. Kahjuks aga on ja tuleb kaasa tantsida, sest tuuleveskitega võideldes võidavad harilikult tuuleveskid.
PS. Õnneks soetasin just hiljuti ja üsna kogemata endale käekella, mis iga päev ise mingi sakesmannimaal asuva mastiga ühendust võtab ja ennast aatomikellaga kalibreerib, kogu aeg sekundipealt täpne on ja suveajale ise üle läheb! ;)
K_V ütles:
See on nii konsistentsest keeramisest kui konsistentsest mittekeeramisest halvem võimalus.
dig ütles:
Mis siis – rahva tahte täitmine saab olema järjepidev.
Kas keeratakse või ei keerata seda kella, ikka unistatakse teisest variandist.
Võimalik ka nii, et kevadel keerame, sügisel jätame keeramata. Või vastupidi.
Tarvo Kruus ütles:
Sa võid tahta need nädalad üle lugeda. Nii kindluse mõttes.
Tarvo Kruus ütles:
Just-just, näiteks poolele maailmale olulised kaubanduspartnerid Hiinas ja Indias on otsustanud valge mehe jama mitte järgi teha ja oma kellasid ei keera. (Sealkandis on olukord vastupidine kui Lääne-Indiast veel lääne poole jäävas Arizona osariigis, kus kahvanäod ei keera, aga indiaanlased keeravad.) See, et ajavahe Eesti ja India vahel ei avaldu täistundides, on klassikaline mälumänguküsimus.
Mart K. ütles:
Oleneb teemast.
Matemaatikas on täiesti asjalikuks allikaks Wolfram MathWorld. Enamiku klassikalisse algoritmiteooriasse puutuvast võib leida TAOCP‘st (mille mõned köited on kahjuks alles kirjutamisel ja teised ümberkirjutamisel). Esmaste ülevaadete jaoks on paljude teemade jaoks mitmed tootjad kokku pannud entsüklopeediaid, mida ingliskeelses maailmas ajaloolistel-poliitilistel põhjustel sõnaraamatuteks hüütakse, näiteks Penguin Books’il on “sõnaraamatuid” nii arheoloogiast, rahvusvahelistest suhetest kui keemiast. Umbluu kohta on olemas näiteks The Skeptic’s Dictionary ja James Randi Flim-Flam! Psychics, ESP, Unicorns, and Other Delusions.
Kui mujalt pihta hakata ei oska, siis natuke aitab Google. Aga silmas tuleb pidada, et Google ei anna vastuseid, Google ainult loendab Internetis leiduvate mõistete vahelisi assotsiatsioone ja seostab selle põhjal märksõnu veebilehtedega. Mõnikord võivad need lehed relevantsed olla (usaldusväärsust aga tuleb eraldi hinnata). Mõnikord võivad need assotsiatsioonid üpris ootamatud olla, nagu isand Santorumi fännid hästi teaksid, kui mormoonikirik lubaks neil Google’ile küsimusi esitada.
Kindlasti on abiks silmaringi preemptiivselt laiendada. See aitab paljudes valdkondades jama paremini ära tunda.
See on päris põnev intsident ja sellest peaks kunagi artikli kirjutama. Aga hakatuseks olgu ära märgitud, et tegelikult ei ole kõik terminid, mida inimesed entsüklopeediast vaadata tahta võiksid, võrdtõenäosed vaid kipuvad kobarduma — ning teemad, mille osas märkimisväärsetel inimestel on tahtmine veidraid seisukohti laialt levitada, kipuvad ka kobarduma. Pahatihti saavad need kobarad kokku.
Well, üks oluline Wikipedia’ga seotud illusioon on see, et kuigi ta on protsess, esitletakse teda sageli produktina.
Kas tunnistaja, kes räägib kohtus seda, mis on tõsi ja ainult seda, mis on tõsi (kuigi mitte kõike, mis on tõsi) ning seega ühelgi korral ilmutatult ei valeta, saab esitada kallutatud tunnistuse?
Kontekstoomia ning prožektoriefekt on ainult mõned põnevad vastused sellele ülihuvitavale küsimusele.
Ausalt öelda ei viitsi, kuigi võin täpsusega muidugi eksida. Mälu pole endam endine, kas tead… Igal juhul ei olnud see teps mitte suur vahe, millal üleminek toimub. See, mis hiinadesindiates toimub ei ole ausalt öelda suurt minu ega, arvan ka meie, asi, kuna meie peaksime sama jalga siiski käima nendega, kellega kõige tihedam suhtlemine. Ja see segadus tol ajal oli tegelikult inimeste (minu kaasa arvatud) peades üsna suur, kuna kuidagi ei suutnud meelde jätta, kas oli nii, et suvel oli 6 tundi vahet ja talvel 7 või vastupidi (ma elasin nimelt meerikas nii enne toda Eesti muutmisotsust, kui ka pärast tagasimuutmisotsust). Naabritega ja peamiste Euroopa partneritega sünkroonist välja minemine aga veelgi hullem. Aga targutada tegelikult enam ei viitsi – minu väide on lihtsalt, et meil Eestis üksi asja ära muutmine oli ja on nõme, Euroopa ja lähemate partnerite mõjutamist me saavutada ei suuda ja järelikult sellest rääkimine pole kuigi viljakandev. Eriti kui argumentatsioon selleks põhineb peamiselt sellel, et eelmise otsuse argumentatsioon pole piisavalt loogiline… Kõik. Aitab minu poolt.
Tarvo Kruus ütles:
Kui see nädalate arv Sulle oluline ei ole, on mul kuri kiusatus järeldada, et tegelikult ei ole see tundide arv Sulle ka kuigivõrd oluline. ;-) Wolfram Alpha teab nimelt rääkida, et nädal on umbes 168 korda pikem ajaühik kui tund. Suve- ja talveaja tõttu on kalendrinädala ja kellatunni pikkuse suhe praktikas küll paraku 168,0±1,0 tundi.
Seda ei õpita pähe (mälumänguhuvilised ehk välja arvatud), seda vaadatakse kella pealt (steampunkerid võivad teatmeteosest ka vaadata). Kui nii sageli vaadata tarvis on, et ise pähe kulub, siis nii ongi.
Siis reeglierinevuste üle viriseda, kui meie mail reegleid muudetakse ja siis reeglierinevuste üle virisemata jätta, kui sealmail reegleid muudetakse võib küll funktsionaalse kauguse või väikeriigi rehepapluse printsiipe mööda ahvatlev olla, aga see ei ole kuigi järjekindel. Võib isegi kahtlustada, et tegemist on virisemisega virisemise pärast.
Näed, lubasin küll lõpetada, aga ei saa mitte vaiki olla…
Jah, muidugi õpitakse. Sinu jutust jääb mulle mulje, et sa väljamaaga kuigi tihedalt asju ei aja. Mis ajavahe on NY või Londoni või Pariisi või otseste naabritega, mis neil kell parajasti on, kui vaja helistada, kas ei ole liiga vara või hilja, kas tööpäev veel kestab ja inimesi kätte saab, see peaks ikka jooksu pealt selge olema. Olen igatsugu erinevates linnades elanud ja minu töös on see vähemalt igapäevaselt ja pidevalt vajalik. Ja usun ja tean, et väga paljudel. Ja üks probleem oligi justnimelt, et kulus pähe küll ja ongi jälle ka peas (et London 2, Pariis ja Berliin 1 tund varasem, NY 7 tundi varasem, Moskva tund hilisem, Ateena ja Helsinki samad jne.), aga justnimelt see pidev muutmine lõi selle peasoleku sassi… Ja mitte ainult minul.
Mis vahe on Mongooliaga, mind ja enamust ja enamus aega ei huvita ja seda võib tõesti järgi vaadata.
Loe nüüd, palun oma kirjutatut … lööks palli peatamata, ühe puutega, vastasväljakupoolele tagasi.
Tarvo Kruus ütles:
Sa unustasid ära Dubai, New Delhi, Hong Kongi, Tokyo ja Canberra. Kui Sa preemptiivse päheõppimise põhimõtteks kuulutad, siis võiks sellega ikka järjekindel olla, mitte teatada, et Sinu lemmiklinnade vööndiajad tuleb igaks juhuks pähe tuupida ja Sulle huvi mitte pakkuvate linnade omasid ei ole kellelgi tarvis.
Mulle on silma torkanud sihuke põnev muster, et iga kord, kui ma väljamaaga asju ajan, on mul käepärast mõni arvutada oskav elektrooniline vidin. Tuvi- ja toruposti vahendusel ma tõepoolest väljamaaga kuigi tihedalt asju ei aja. Kas Sinu mustrid on teistsugused?
See, et ma ise mitut ajavööndit peast tean, ei tähenda, et tingimata niimoodi peakski. Käi ikka minu sõnade järgi, nagu öeldakse.
Järelikult ei olnud muutmisjärgselt tarvis piisavalt sageli teada, et muudatus pähe oleks kulunud.
dig ütles:
Tegelikult võiks ära märkida, et Wolfram Alpha’l on märkimisväärne kogus mittematemaatilist teadmist ka.
What is the airspeed velocity of an unladen swallow?
Molecular structure of hemoglobin
What was Alamo about?
Kas Sa eelistaksid virisemist sellepärast, et keegi teine viriseb virisemise üle või?
Koomusk ka: XKCD #917.
WHO ei saagi otsesõnu seda kinnitada
Aga negatiivne mõju on seda kinnitavad paljud teadlased :
http://www.tarbija24.ee/441490/teadur-ka-piirmaarast-palju-vaiksem-mobiilikiirgus-mojutab-ajutegevust/
Lemps ütles:
Miks ei saa? Kas asitõendid ei luba?
Lemps ütles:
Hiie Hinrikus ei ole “paljud teadlased”. Kuidas ta nimelt umbluud ajab, oleme me varem analüüsinud, vaata näiteks seda Martini kommentaari.
Mobiiltelefon pigem ikka ei tekita ajuvähki, vahendab ERR Science Dailyt.
Uudist kajastavad ka Eesti lugejate nimel konkureerivad kanalid Delfi (18 aastat kestnud uurimus: mobiiltelefonid ei tekita vähki) ja Delfi (Mobiilisõbrad, rõõmustage! Mobiiltelefon pigem ikka ei tekita ajuvähki). Teisi uudiskanaleid see teema Google News’i andmeil ei paelu.