Rassismiveerg
Pildil kujutatud rass (Cynoglossum officinale) ei ole rassismiga seotud.
Oma Maailma Avardamise Festivali veerus on hargnenud poleemika rassi- ja rassismiküsimuste üle. Kuna sinna see päris hästi ei sobi, olgu rassiasjade arutamiseks avatud omaette vestluslõim.
Hädas inimesed on vihased, et neid pederastide ja muude vähemustega ühte patta pannakse.
Link ka
http://www.ekspress.ee/news/paevauudised/elu/reklaamid-solvavad-puuetega-laste-vanemaid.d?id=63303776
Konspiraator ütles:
Mis teha, mis teha, puudega inimesele antakse ikka andeks, kui nad homofoobiat või rassismi üles näitavad. Aga mis terve inimese vabandus on?
dig ütles:
Aga miks terve inimene vabandama peab? Tervise üks tunnuseid ongi ju adekvaatselt maailma tajuda ning saada aru nii seksuaalhälvete kui ka rassidega seotud probleemidest, mitte langeda marksistlike demagoogide udujuttude ohvriks.
Konspiraator ütles:
Viita allikale ka. Muidu teavad skeptikud näidata lugematutele optilistele illusioonidele, mida terved inimesed väegadi eba-adekvaatselt tajuda suudavad.
dig ütles:
Haige aju mõtteid tänapäeva tehnoloogia lugeda veel ei suuda. Ma ise ka selle ennustuse fänn, et kunagi hakatakse enesevihkamist keerulise tehnoloogiaga uurima ning enesevihkamine saab samasuguse selgituse nagu Pavlovi refleks või siis Sinu viidatud optilised illusioonid.
No ja sealt edasi on homofoob ja rassist samasugused rumalused nagu kulak või kontrrevolutsionäär. Ehk siis marksism 2.0
Konspiraator ütles:
Selleks peaks üldrahvalik arusaamine tekkima, et võimalikult adekvaatsed teadmised omaenese eba-adekvaatsusest loovad aluse kõigile teadmistele.
Konspiraator, kas Sinu maailmas jagunevad inimesed kahte selgelt piiritletud klassi: need, kes vihkavad vale värvi nahaga inimesi ja need, kes vihkavad ennast?
@dig:
Ee, kui juba grupeerima hakata siis vale nahavärviga ehk siis valge nahaga inimeste vihkajad on üldjuhul ka ise valged ehk siis enesevihkajad ja seega võib Sinu mainitud seltskondi lugeda üheks grupiks.
@Konspiraator:
Kui ma tohiksin lahkelt küsimuse püstitada – Kuhu kategooriasse langevad need inimesed, kellel pole midagi valge eurooplase vastu ja kes tunnistavad fakti, et justnimelt valge eurooplane oli see, kes mängis suurimat rolli teaduse ja ühiskonna arengus ning teises koloriidis inimestel polnud eelmise sajandini selles erilist rolli peale mõndade üksikute laenatud ideede, kuid kes samas tolereerivad kõiki muid rasse, ei vihka a priori kõiki moslemeid ja juute ega suhtu hästi poliitkorrektsusesse?
@Carl:
Sõltub, mida Sa vihkamise all mõtled? Lääne Euroopas kvalifitseeruks Su enda kommentaar rassismiks ja vihkamiseks.
Ja kust Sa üldse võtad, et keegi vihkab a priori kõiki moslemeid ja juute? Tead mõnda sellist, kellele ei tee meelehärmi mitte moslemite ja juutide tegevus vaid lihtsalt vihkab neid paljalt nende olemasolu pärast ?
@Konspiraator:
Sellest olen ma üldiselt aru saanud, et mingis osas Lääne-Euroopas ja Ühendriikides läheks minu kommentaar poliitiliselt ebakorrektse alla ja põhimõtteliselt rassismiks – fakt mis mulle ei meeldi ja millega ma ei nõustu(osaliselt sest see oli minu seisukoht)
Kohati olen hetkel süüdi väga vabameelses sõna ‘vihkama’ kasutamises. Pidasin silmas just neid seisukohti, mille läbiv motiiv on ”nad on teist usku, teise taustaga ja mina eelistaks kui nad oleksid kuskil mujal” ning mis vahepeal kaotavad oma ratsionaalse arutluskäigu ja taanduvad rohkem eelarvamustele ja vaenulikule, reaalsele rassismile, kui päris analüüsile selles osas, milline oleks fundamentalistliku(ma) islami mõju meie ühiskonnale, milline konflikt tekiks sellel kristliku kogukonnaga ja kas meie majandus suudab lisaks ELi sisesele rändele toetada suurt kogust väljast tulijaid. Rääkimata probleemidest, mis võivad tekida ja tekivadki kui nii erineva kultuurilise ja sotsioloogilise taustaga inimesed suurtes kogustes tulevad euroopasse, mis on täis asju, mis neile ei meeldi ja mida nad tahavad muuta või kaotada – näiteks sõnavabadus. See on probleem ja ainus reaktsioon sellele peaks olema ”jää vait, harju ära või me teeme multika”
See, et minule jääb mulje, et tihti jääb see arutlus vahelt ära ja kõik toetub sellele, et nad on teistsugused immigrandid on puhtalt anekdootiline kogemus ja ei pruugi kajastada kõigi või isegi mitte enamuse seisukohti, kuid ma kahtlen selles, et see oleks fenomen, mis oleks vähelevinud. Muidugi ma ei väida, et see arutlus jääks täielikult ära, küsimus on selles, kas see arutlus toimub enne või pärast seisukoha võtmist. Kui see võtta vaenulikul kujul vastu enne faktide vaatamist ja tuginedes emotsioonidele on väga kerge segada hilisem ratsionaliseerimine kokku väikese eelarvamusliku vihkamisega.
Juutide kohta oskan ma öelda ainult seda, et kuigi mõned inimesed toovad põhjuseid vaenulikuks hoiakuks, pole ma isiklikult kunagi näinud kuidas ja läbi mis reaalse mehanismi need põhjused kajastuvad päris maailmas ja on rohkemat kui sajandite pikkuse vaenu moodsam versioon. Ma ei ütle, et neil ei võiks õigus olla, sest ma pole sellesse teemasse väga sügavalt süüvinud, aga siiani ma pole ka kokku puutunud argumentidega, mis tõsiselt suudaks minus huvi tekitada ega kõlaks nagu ”on ülemaailma juudi vandenõu, holokaust oli ettekääne iisrealiks ja nemad valitsevad kõike”, mis jätavad oma suurejoonelisusega mulje, et keegi on argumentum ex culo-t teinud kuskil.
Konspiraator ütles:
dig paneb tuleviku jaoks kõrva taha, et Konspiraatori maailmas on valge nahavärv vale. Küllap on siis mõni teine nahavärv jälle õige. Ei tea, kas see võiks olla pigem lilla või helesinine?
Konspiraator ütles:
Nüüd vaatame loogikat Konspiraatori maailmas.
Oletame, et meil on kaks inimest, kellel on valge nahk. Olgu nende nimed näiteks Ned ja Homer. Teine vihkab esimest, kuna see on väljakannatamatult hea inimene. Konspiraatori maailmas kehtivate loogikaseaduste järgi ei puutu see, et Ned ja Homer on erinevad inimesed, üldse asjasse — kuna valge nahaga Homer vihkab Ned’i, kellel on ka valge nahk, on Homeri näol tegemist enesevihkajaga.
dig’i maailm on jälle ühe veidra maailma võrra avardunud.
Carl ütles:
Tõsi ka või? Aga võib-olla hoopis Vahemere-äärse nahavärviga eurooplane, kes esitas lolle küsimusi, kuni teda esimeseks filosoofiks pidama hakati? Aga võib-olla hoopis roosa asiaat, kes algebrat leiutas, alkoholi juurutas ja araabia numbrid välja mõtles? Ehk koguni teadmata nahavärviga vanaegiptuse aafriklane, kelle otsus tervisealaseid ideid kirja panema hakata viis lõpuks välja meditsiini väljatöötamiseni? Võib-olla jälle pilusilmne khaan, kelle militaarsekkumine lükkas Vene Impeeriumi väljakujunemist paar sajandit edasi ja võimaldas seeläbi Euleril, Leibnizil ja Carl von Linnél teha teadust selle asemel, et kuningliku Rootsi või keiserliku Saksamaa sõjaväes teenida või Peterburis elutseva keisrihärra au ja kuulsuse nimel losse projekteerida? Võib-olla hoopistükkis suur Kesk-Ameerika nahavärviga pärismaalasest keiser, kelle valesti ajastatud otsus ehitada hiigelsuuri linnu tõi järgnenud põua- ja ikalduse-aastatel kaasa ühiskondliku allakäigu, mis lükkas indiaanlaste India-invasiooni nii palju sajandeid edasi, et selleks ajaks olid Kolumbus ja Cortés juba kohal ja Indiasse tungimine oli muutunud sama irreaalseks nagu nõukogude maailmarevolutsioon? Kas see ei ole Sinu meelest panus teaduse arengusse?
Küllap on panus teaduse arengusse ka see, kui valged euroopa barbarid Rooma riigi üle võtsid ja laiali tassisid, mis pimeda keskaja võimalikuks tegi. Kui panuseid tuleks lineaarsel skaalal hinnata, oleks see ilmselt üks üpris negatiivne panus.
Aga kui mõni aafriklasest hõimuisand poleks otsustanud Aafrikast välja kõnidada poleks teil siin midagi arutada!
@dig:
Ma kardan, et ma ei saa sinu sõnavõtuga nõustuda. Nimelt tundub mulle, et me räägime erinevatest asjadest. Kui rääkida teaduse arendamisest – mida mina tegin – siis kuidas puutub sellesse see, kes ja mis rahvusest inimene sellele aluse pani? Loomulikult tunnustan ma araablaste/semiitide ja egiptlaste panust ega vaidle kuidagi sellega, aga kas see on sama, mis kreeklaste, roomlaste ja hiljem üldisemalt euroopaliku kultuuritaustaga teadlaste tegevusega? Rääkides just alates vanast kreekast kuni ütleme, et 19nda-20nda sajandini.
Muidu olen ma seda meelt, et kuigi poliitika võis mängida rolli ja luua soodsaid või ebasoodsaid tingimusi teaduse arenguks, pole ma väga seda meelt, et kutsuda seda tuleks ‘panuseks’ mitte ‘mõjuks’
Samas rääkides hiina, india ja araabia teadlastest ja nende edusammudest – jah, nagu ma ka ütlesin, neil oli mõju. Võimalik, et ma jätsin mulje, et mõtlen neist kui täiesti triviaalsetest tegelastest, aga see pole kindlasti minu arusaam. Mõte oli see, et poliitkorrektsus, eriti ameerikas, läheb liiga kaugele tehes kõik võrdseks, kuigi ilmselgelt euroopa päritolu teadlased on ajalooliselt jõudnud kaugemale.
2 täpsustust ka:
‘valge eurooplase’ all pidasin ma natukene pilavalt silmas seda stereotüüpi kõrgest ja kultuursest eurooplasest ja vähearenenud pärismaallasest. Kuigi ma ei saa nüüd aru, miks kreeka ja rooma kultuurid ei lähe sinu retoorikas ‘valge euroopa’ alla? Sest nad on vahemere ääres ja natukene teist tooni? Minu teada on ja olid nad võrdselt europiidid. Tonaalsed erinevused on lisaks üldisele päikesele põhjustatud ka mauride, araablaste, türklaste ja muude rahvaste tugevast mõjust piirkonnale, pärast rooma lagunemist.
Ja teiseks julgen ma tõsiselt kahelda indiaani invasioonist indiasse. Selles et see oleks kuidagigi võimalik olnud. sellesmõttes, et ”aga kui nad oleks olnud ökonoomsemad ja arendanud laevandust ja ehitanud suure laevastiku!” pole mingi argument, sest noh…nii ei läinud ja mis juhtus see juhtus. Niimoodi ajalugu töötab.
Carl ütles:
Teaduse areng on pidev protsess, mis igal sammul varem valmis tehtud teadust edasi arendab. Kui me teadusajaloole olevikust tagasi vaatame, siis on intuitiivselt kerge üle tähtsustada kõige viimaseid, kõige silmatorkavamaid, kõige keerulisemaid teadus-saavutusi ja vastavalt alatähtsustada vanemaid ja igapäevaseks saanud “primitiivseid” saavutusi. Aga konkreetsete inimeste suhtelist panust võrreldes — kumb on rohkem teaduse arendamise tööd teinud, kas see teadlane, kes arendas teadust siis, kui teadlasi oli maailmas kolm tükki või see, kes arendas teadust siis, kui teadlasi oli maailmas juba kolm tuhat? Kumb on suurem läbimurre — kas esimene rataskäru või esimene Segway?
Teadlaste rahvus ei puutugi minu meelest kuigivõrd asjasse. Ma tõin nad sisse üksnes sellepärast, et seda tagasivaate-bias‘t paremini illumineerida. (Konspiraatori tirriteerimine lisab ka natuke vürtsi.)
Ei ole sama, samade asjade uuesti leiutamine poleks kuigi mõttekas.
Aga siin jõuame me teise olulise dimensioonini.
Kui ma õigesti mäletan, siis gruusia rahval on muinasjutt kolmest vennast, kes olid jahimehed, igaühel oma spetsialiteet. Üks nuuskis välja loomaraja. Teine pani välja lõksud ja püüdis looma kinni. Kolmas nülgis jahisaagi ära ja tegi sellest roa. Seejärel hakkasid vennad kemplema, kelle panus kõhu täissaamisse oli kõige suurem.
Araablaste, pärslaste, paljude erinevate India rahvaste jne. panuseid sellesse, et tänapäeva teadus on niisugune, nagu ta on, ei saa objektiivselt võrrelda, kuna need panused ei ole lineaarselt aditiivsed vaid nende kombinatsioon moodustab keerulise süsteemi. Konkreetse näitena on vaieldamatult oluline panus tänapäeva teadusesse araabia numbrite leiutamine. Aga mis oleks juhtunud, kui tundmatu hindu oleks selle tegemata jätnud ja näiteks hoopis kätte võtnud ning rõugetesse surnud? Suures plaanis mitte midagi — keegi teine oleks leiutanud mõne teise samalaadsete omadustega arvusüsteemi. Missuguse rahva kraesse see avastus ajada õnnestus, sõltus peaasjalikult sellest, kus sel ajalooperioodil R&D’sse rohkesti investeeriti.
Ilmselt ei ole eriti raske ette kujutada maailma, kus näiteks 2050. aastal domineerib hiina kultuur ning paljud Euroopa helgemad teadusepead käivad Kagu-Aasia mainekamates ülikoolides. (Kas nii läheb, ei puutu hetkel asjasse.) Kõige kõrgem (ehk kõige ülemine) kultuurkiht on säärases maailmas ilmselgelt just hiina kultuurkiht, millel on terve hulk põnevaid sidemeid vanade hiina filosoofide mõlgutusega. Mida Sa arvaksid haritud hiinlasest, kes rõhutaks kolm tuhat aastat püsinud hiina tsivilisatsiooni edusamme kaasaegse 2050. aastale omase teaduse ja tehnoloogia väljatöötamisel ja lisaks sinna juurde igaks juhuks, et ta ei taha kindlasti öelda, et ümarsilmad, kes mõtlesid välja purjelaevad ja raudteed ja tsikuraadid, on mingisugused triviaalsed tegelinskid, aga hiina teaduskultuurile ei ole neil siiski midagi vastu panna?
Mark Twainil on selle kohta kena illustratsioon Eiffeli torniga ja värvikihiga selle tipus. Kui vaja, võin Project Gutenberg’ist välja otsida.
Teadupärast on mitmed Lääne filosoofid usinasti kiitnud läänekultuurile omase individualismi tähtsust tehnika edendamisel. (Põhjendused on siinkohal tarbetud, sellepärast ei hakka ma neid ära tooma.) Kas Sa suudaksid vastu vaielda 2050. aasta Hiina filosoofile, kes räägib, et Hiina teaduse viis võiduni kultuuriline kollektivism, mis võimaldas välja töötada harmooniliselt töötavaid süsteeme selmet igas sõlmes lokaalset maksimumi saavutada püüda ning elimineeris üksikteadlaste huvi isikliku ambitsiooni nimel olulisi detaile kalevi alla lükata? Ma kahtlen selles üsna tugevasti — minu meelest on mõlemad jutud bullshit.
Carl ütles:
Reeglina on jutt poliitkorrektsusest metaumbluu, mida ajavad inimesed, kes vajavad vabandusi asjaolule, et nende lemmik-umbluu ei ole populaarne. Kõige targem on seda ignoreerida nagu trollusi tavaliselt. Intuitiivselt võib küll ahvatlev tunduda umbmäärast poliitkorrektsuse-juttu tasakaalustada tehniliselt üksikasjaliku ja ainult hästikontrollitud fakte sisaldava jutuga, aga sellisel lähenemisel on kaks ebameeldivat külge:
* Poliitkorrektsuse-umbluu kunstlik võrdsustamine faktipõhiste teadmistega jätab faktipõhisusele poliitkorrektsuse-umbluu poripleki külge.
* Notsu saab kogu lõbu endale.
See oleneb konkreetsest point’ist. ;) Käesolevas kontekstis, kus Konspiraator on just õigest ja valest nahavärvist pajatanud, on see natukene teine toon ehk olive complexion ju täiesti kena kriteerium. Oakrock võib siia tahta midagi torgata veel Kreeka ja Itaalia majanduse praegusest kehvast seisust. See ei puutuks küll asjasse, aga millal see enne probleemiks on olnud?
Sinna lahtrisse panid nad viimaste sajandite rassiteoreetikud, kes vana Kreeka-Rooma riiki kõrgelt hindasid ja samasse rassi kuuluda tahtsid. Aga kui rassiteooriaid oleksid arendanud Euroopa metsades elanud tsiviliseeritud barbarid, kes vana-Kreekat põlu all oleks hoidnud — ettekäändeid selleks on ju jalaga segada —, kas oleks siis mingit põhjust, miks nooblid metsbarbarid ja barbaarsed antiikvurled samasse rassi kuuluksid? Nahavärvi ja elukoha alusel võiks ju kreeklasi siis hõlpsasti “peaaegu aafriklasteks” pidada ja sinna juurde “teoretiseerida”, et küllap tegid nad matemaatikat ja muusikat ja dooria sambaid ainult sellepärast, et lisaks kehvadele Aafrika geenidele said need krantsid enda käsutusse natuke kõrgest soost eurobarbarite omi.
Sul on täiesti õigus. Indiaanlased oleksid kõigepealt Hiina ära võtnud ja Indiasse alles seejärel maad mööda marssinud. Aga assonants on ka midagi väärt, n’est ce pas?
Alternatiivajalugusid on võimalik näiteks Civilization’is mängida.
Harras muusikapala ka siia juurde.
See, et muusikapala illustreeriva videoklipi — mis minu meelest väegadi liigutav on — lõpuosa USA Iseseisvusdeklaratsiooni ja iseloomuliku habemega Ausat Abe’i tsivilisatsiooni tippsaavutuste hulka asetab, illustreerib muidugi minu point’i: kes suunab prožektorit, selle juurest leitakse ka rohkem heledasti valgustatud tippe.
(Seda, et harda muusika ees hoiatatakse alkoholi-, tubaka- ning vihjamisvihjete kohta, ära pane pahaks. Mis teha, meeriklaste kultuur juba on sihuke veider.)
Jehoova ütles:
Miks Sa arvad, et Aafrikast välja otsustas kõndida mõni isand, mitte sotsiaalse hierarhia põhjakihti kuulunud hulkur?
@dig:
Olgu, teadus pole lineaarne ja nii edasi, kõigi panus on võrdselt tähtis ja ”meie tegime rohkem” on vale lähenemine. Vist pean nõustuma, kuigi ma ei saa kuidagi parata end mõtlemast vaikselt ”Charlie Darwin, Max Planck, Albert Einstein, Isaac Newton, Marie&Pierre Curie, Niels Bohr, Galileo Galiei, Kopernik, Hubble, Hawking, Huxley etc”
See on siis, nagu ma aru saan, illusioon mis on puhtalt tingitud hetkel dominantse kultuuri saavutustest ja kandumisest minuni kui inimesele kes selle keskel elab ja kui aeg läheb edasi ja juhtima läheks hiina või üldiselt aasia poolne kultuur näeksid nemad enda kultuuriruumis tehtud hiljutisi avastusi ja teadlaseid tähtsamatena kui näiteks minu mainitud tegelasi, sest võrdluses oleks nad sellel hetkel ise teinud juba teadust, mis on palju kaugemal kui see mis kunagi ühel päeval euroopas juhtus.
Kurat, ma oleks pidanud ise selle peale tulema! Oh well.
Minnesota geide ja lesbide kogukond John Medeiros’e isikus on välja tulnud avaliku vabandusega osariigi senati endise võimuparteijuhi Amy Koch’i ees. Geid ning lesbid võtavad endale vastutuse nii abieluinstitutsiooni ärarikkumises kui ka selles, et emand Koch oma laulatatud mehe asemel teise lesbiga seksis. Vahendab citypages.com:
Saadaval on ka vabanduskirja täistekst.
Carl ütles:
Tea kas on. Loeb ikkagi rahvuse või rassi kogupanus. Egas tilk mett tõrvatünni söödavaks muuda ja vastupidiselt vanasõnale ei tee tilk tõrva meepotti oluliselt halvemaks.
Siin tuleb muidugi tähele panna ka konkreetset konteksti. Kogu sõnasõda selle teema ümber käib ju tänu sellele, et mõned väidavad, et tuleks terve Aafrika Euroopasse tuua ning aafriklaste kehv sooritusvõime on ainult tänu oludest. Toome 10 000 somaalit Eestisse, 5000 neist on naised, igaühel 10 last ning kui me rassistid pole ja anname neile haridust, siis paarikümne aasta pärast peaks meil olema 50 000 doktorit, raketiteadlast, nobelisti, kunstnikku ja muid vahvaid tegelasi.
Kui muidugi va rassismus asja ära ei riku. Siiamaani kogu maailmas on rikkunud…..:D
Carl ütles:
See suur, et ma vaidlesin ju just sellele pointile vastu. Erinevate teadlaste teaduspanuseid ei saa üldjuhul objektiivsel viisil võrrelda. See ei ole täielikult järjestatud hulk. Kumma panus lõunasööki on suurem, kas meistrimehel, kes tegi noole või ammu elanud uudishimulikul tegelasel, kes pipra avastas? Ainus objektiivne vastus on “ei kumbki”; rõhuasetusi varieerides on aga võimalik nii emmale kui kummale poolele rohkem aupaistet külge kleepida.
Kellelgi neist ei ole teaduse-endendajana viga, aga selle nimekirja suhteline pikkus peegeldab kolme nähtuse summat:
* viimased pooltuhat aastat on nn. euroopa kultuur maailma majanduses tooni andnud;
* domineeriv majandus saab endale võimaluse konkurente edestada ka teadusinvesteeringute alal — nii majandusressursside, ajude sissevoolu kui huvitavate probleemide mõttes;
* teadustoodang kasvab eksponentsiaalselt. (Jah, autoritel on hiinapärased nimed.)
See, et suurte tippude nimekiri on praegu domineerivas kultuuris pikk, ei ole illusioon. Niikaua, kui rahvaarv ja teadustoodang kasvavad, on viimasel suurel teaduskultuuril — ehk parajasti domineerival kultuuril — ette näidata väga pikk ja varsti ka kõigist varasemaist pikem edukate tippteadlaste hulk.
Illusioon on see, et sellest pikkusest järeldub, et parajasti domineeriv kultuur on kaasaegse teadustasemeni jõudmisele rohkem kaasa aidanud kui mõni teine kultuur. Parajasti domineeriv kultuur on alati kõige kõrgema teadaoleva tehnilise ja teadusliku võimekusega kultuur, aga parajasti domineerivaid kultuure ehitatakse reeglina varem domineerinud hiigelkultuuride õlgadele.
Küsimus ei ole konkreetse kultuuri keskel elamises. Küsimus on selles, et Sa oled haritud inimene ja sellisena kannad endas tippteaduskultuuri vilju. Aga tippteadus ja kultuuriline võimsus on tihedasti seotud.
Tänapäevast tippteadust tehakse reeglina inglise keeles, mida Sa mäletatavasti kenasti valdad. Aga kas Sa elad sellepärast ingliskeelse kultuuri sees? Kui tippteadust tehtaks inuktitut’is, siis õpiksid Sa koolis inuitide keelt ja võiksid ette lugeda tosinate kaupa suuri eskimoteadlasi isegi, kui Sa lumest maju ehitada või sisikonnas marineeritud lõhepäid hinnata ei oskaks. (Virtuaalne tugrik sellele, kes oskab näpuga näidata kultuuriveale, mille ma point’i lihtsuse mõttes sisse jätsin.)
Carl ütles:
Vaatame nüüd, missugustesse kultuuridesse need suurvaimud kuulusid.
Darwin, Newton ja Hubble-Hawking-Huxley lähevad ilmselt inglise kultuuriruumi lahtrisse.
Planck ja Einstein lähevad saksa kultuuriruumi lahtrisse.
Perekond Curie’d lähevad prantsuse kultuuriruumi lahtrisse.
Galilei ja Kopernik lähevad katoliku kultuuriruumi lahtrisse.
Niels Bohr saab endale täiesti omaenda lahtri.
Missugused kaalutlused lubavad Sul neid viit erinevatel aegadel ja erinevates kohtades domineerinud kultuuri üheks Valge Inimese Kultuuriks(tm) pidada?
Carl ütles:
Sul on täiesti õigus. Ja sellepärast, et probleem on nii keeruline, et me peame selle lahkamiseks erinevatest asjadest rääkima, ongi minul õigus. ;-)
Mõnevõrra lihtsustatud hädade loetelu on selline:
* Rass on illusoorne.
* Globaliseeruvas maailmas hägustuvad kultuuripiirid.
* Teaduspanused on võrreldamatud.
* Võimalikud seosed inimeste geneetilise varieeruvuse ja teadusedu varieeruvuse vahel on väga nõrgad, kui nad üldse eksisteerivad.
* Me elame ajal, kus teadustööd on tehtud rohkem kui kunagi varem.
* Last but not least: kõiki viit ülalnimetatud häda on suhteliselt populaarne välja lihtsustada.
Rass on illusoorne, aga inimesele, kes kultuurilistel põhjustel inimesi rassidesse jagab, on see illusioon väga veenev. Kultuuripiirid on hägusad, aga inimesele, kes on lasteaias õppinud, et on hispaanlased ja on baskid ja on prantslased, ei torka see hägusus reeglina silma. “Meie” põlvkond on alati piirjuht, aga populaarse ajalookäsituse raames on lihtne sellele vaadata kui ühele sajandile paljude teiste sarnaste seas ning küsida “Aga miks kaks tuhat aastat vana põlvkond ei trükkinud niipalju raamatuid/rahastanud niipalju fundamentaalteadusuuringuid/ehitanud nii üleilmset sidevõrku kui meie? Ju nad ikka ühed luuserid olid. Küllap oli neil ebasoodne nahavärv/tähtede seis/seapõrn.” Jne.
dig ütles:
Rass ei ole illusoorne vaid päris reaalne ning mõningate rasside sooritusvõime on pärilikel põhjustel madalam.
Globaliseeruvas maailas ei hägustu kultuuripiirid. Lääne kultuur on sissetungijate ning kohalike marksistide tõttu löögi all. Mittevalges maailmas ei toimu mingisugust kultuuripiiride ühtlustumist. Jaapan ja Lõuna Korea on 99% etniliselt homogeensed ning mingisugust multikulti pole silmapiirilgi.
Teaduspanuseid nagu ka igasuguseid muid nähtuseid saab väga hästi võrrelda.
Seosed geneetilise ja teadusedu vahel on ilmselged ja terve net materjali täis.
Kõiki viit häda on populaarne lihtsustada ja seda ka tehakse, sest asi ongi lihtne. Rassiomadused. Hoolimata asjaolust, et marksistid üritavad luua mustmiljon keerulist konstrukti tõestamaks, et rassierinevused puuduvad ja mustanahaliste niru hakkama saamine igal pool kuhu nad satuvad, on põhjustatud mingitest välistest faktoritest.
Konspiraator ütles:
dig paneb siinkohal tähele, et Konspiraator tunnustab kultuuripiiride hägustumist Saksamaa ja Austria, Hispaania ja Portugali, Tallinna ja Helsinki kultuuride vahel. Kõik see kokku on Konspiraatori maailmas üks hägus “lääne kultuur”. Viissada aastat tagasi elanud Konspiraatori jaoks oleks säärane lähenemine mõeldamatu olnud.
Konspiraator deklareeris:
dig paneb siinkohal tähele, et Konspiraator räägib iseenesele vastu.
@dig:
500 aastat tagasi ei toimunud Tallinnas ja Helsinkis Austria ja Saksamaaga võrreldes midagi erilist. Ontlikud kodanikud käisid Kirikus, sõid sealiha, jõid õlut peale ja elasid kõik enam-vähem ühte moodi Lääne kultuuriruumis. Hispaanias ja Portugalis oli ka selleks ajaks sissetungijad välja kihutatud ja kord enam-vähem majas.
Nii et siis tol ajal kultuuripiirid ei hägustunud vaid pigem ühtlustusid. Kultuuripiirid ei saagi oma olemuselt hägustuda. Kas üks kultuur kupatab teise minema või vastupidi.
Konspiraator ütles:
Naljaviluks olgu siia juurde märgitud, et kui täna on aasta 2011, siis 500 aastat tagasi oli aasta 1511. Tallinnas tehti siis äri, tööstust ja kultuuri — grupeerimise mõttes võiks seda hansakultuuriks pidada —, Helsingi kohal aga laiusid sood, rabad ja metsad, sest selle päevani, kui kadeda näoga Tallinna poole põrnitsev Rootsi kuningas Helsingfors’i sisseseadmiseks käsu andis, jäi siis veel üle 38 aasta.
Mitte, et faktid Konspiraatori argumente kõigutada suudaksid, muidugi mõista.
Konspiraator ütles:
kas sa mitte praegu just ei ignoreerinud itaalia, ungari, prantsusmaa, poola-leedu, skandinaavia, keldi, inglise, prantsuse, hispaania, vene jne kultuure ja tõid välja üldiselt saksa kultuuri mõjusfääri kuuluvate piirkondade karikatuursed sarnasused?
Sünonüümsus on lahe.
Carl ütles:
Oi ei. Me võime ju uurida, milline Sinu mainitud piirkondadest sealiha ei söönud, Kirikus ei käinud ja õlut ei joonud.
Geneetikani ja kapitaalsete rassierinevusteni me veel jõuame.
Ei lihtsalt, et sealiha ja õlu pole nagu kultuur vaid rohkem toiduained, mida kultuuriti erinevalt valmistati. Iseenesest berberid, juudid ja eurooplased sõid kala ja praktiseerisid abrahaamlike religioone. On nad üks kultuur seetõttu? Rassiliselt on nad sarnased, piirkond on sarnane, kultuurilist overlappi on ka, usk on natukene sarnane…miks mitte?
Lisaks mind häirib see, et kas sealiha, õlu ja kirik ikka stabiliseerivad erinevusi, mis on erinevate piirkondade muusikas, kunstis, kirjanduses, kulinaarias, arhitektuuris, ühiskonna korralduses, moes, sõjaväe traditsioonis…või need asjad pole kultuuri osad? Või sa ei näe erilist vahet minu mainitud piirkondade eelmainitud valdkondades?
dig ütles:
Jõulude puhul seletan vea ise lahti. Tegemist on äärmiselt selgepiirilise veaga, mingit hägusust siin ei ole — kasutatud lihtsustus vihjab nimelt, et mädandatud kalapead ja inuktitut on pärit samast kultuurist.
Tegelikult on inuktitut perekond inuit-kultuuri keeli, mida räägitakse eeskätt Põhja-Ameerika põhjaservas, aga tepa pärineb hoopis yup’ik-kultuurilt, mida viljeldakse eeskätt Alaska lääneservas. Mõnede kriteeriumite järgi võib öelda, et yup’ik-kultuuri esineb ka Kirde-Aasia rannikul, Alaskast teisel pool Beringi väina.
Kord ennevanasti tegid mõlemad kultuurid omade ja võõraste vahel selget vahet — just nii, nagu meiegi mail ennemuiste näiteks mulkide ja virulaste eristamisel just tihti küsimusi ei kerkinud —, aga siis ilmusid välja mingisugused väidetavalt valged inimesed, kes hakkasid kõiki põliselanikke eskimo‘teks hüüdma. (Kas kultuursed vennad Marxid asjasse segatud olid, jääb Konspiraatorile koduseks mõistatamiseks.) Ajapikku panid eskimod tähele, et immigrandid, kes neid eskimo’teks hüüdsid, suhtusid nendesse üleolevalt ning järeldasid, et tegemist on sõnamaagiaga — sõnal eskimo on omadus kõlab pahasti. Kuidas paha kõlaga sõna mõjust lahti saada? Tuleb juurutada uus ja parem sõna! Selle tähe all võtsid paljud eskimoteks hüütud kätte ja hakkasid eelistama, et neid hüütaks inuit — sõltumata sellest, kas nad ilma niisuguse arenguta oleksid kasutanud kultuurinimesid inuit, inuinnaq, inuvialuit või hoopis yup’ik. Kokkuvõttes tõi üldine globaliseerumine ja ümarsilmsete eurooplaste immigratsioon kaasa lääne-eskimote ja põhja-eskimote vahelise kultuuripiiri hägustumise.
Konspiraator ütles:
Ja jõuamegi välja teise põneva kultuuriteemani — samas geograafilises piirkonnas koos elavate erinevate klassikultuurideni. Konspiraator, tahad Sa hinnata, kui sageli mõni 30-aastase sõja ajal Prantsusmaal elanud talumees jaksas endale sealiha söömist lubada? Haute cuisine defineerisid, teadagi, kõrgemad klassid.
Loomulikult on mõeldav, et Konspiraatori maailmas tähendab “sõid sealiha” hoopis “kuigi nad sealiha enamikel päevadel ei söönud, ei olnud neil midagi mõtte vastu, et ühel ilusal tähtsal päeval võiks natuke proovida”. Küllap hüütakse selles ka kerjust, kellel pole midagi selle mõtte vastu, et ühel päeval võiks maha istuda ja ratsa rikkaks minna, pankuriks ja neitsit, kellel pole midagi selle vastu, et ühel ilusal päeval võiks abielluda roosa printsiga valgel hobusel (või vastupidi) ja hakata vanainimeste asja tegema, litsiks.
Teisest küljest lähenedes jõuame me muidugi välja selleni, et kultuuristereotüübid ei kirjelda reeglina individuaalseid inimesi kultuuri sees. Konspiraator, tahad Sa põhjendada, miks järgneval pildil kujutatud marukarsklased läänemaailma kultuuriruumi ei kuulu?
Carl ütles:
See on väga hea näide valge rassi olemusest. Loomulikult on mood ja sõjavägi kultuuri osad aga kultuur ise on rahvuse või siis rassiomaduste väljund. Valge inimene oskab nii luua tänu oma kujutlusvõimele kui ka loodut ellu viia tänu oma kollektiivsustundele.
Loomulikult on ka teistel rassidel need omadused olemas aga vähem arenenud. See on põhjus, miks igasugu rahutagamisoperatsioonid üksteise järel läbi kukuvad. Hetkel on Nato mõnede riikide armeede ülesehitamisega hädas just neil põhjustel. Iraaklane ei suuda süstemaatiliselt ning analüütiliselt mõelda, missugune armee on vajalik sellise territooriumi haldamiseks ning kui keegi talle ette ütleb, siis ei suuda iraaklane olla mutrikene masinavärgis. Neil pole kollektiivsustunnet ning just seetõttu ei ole võimalik üles ehitada hästi toimivat sõjamasinat, kus iga asi on omal kohal ja kus tuhanded inimesed suudaksid oma ego alla suruda ja tegutseda süstemaatiliselt ühe eesmärgi nimel.
See ongi põhjus, miks kõik teisevärvilised armeed valgenahaliste käest läbi ajaloo kotti on saanud. Harilikult kiputakse pähe saamise põhjuseid mingi objektiivse faktori kaela ajama, a la kehv varustus, kehv väljaõpe, materjalipuudus jne…aga sealt edasi tekib küsimus, miks neil kõik need hädad on.
See näide mood ja sõjavägi iseloomustab väga hästi asjaolusid, miks valgenahalised iga pool edu saavutavad. Meil on loovus ja kollektiivsus. Loovuse alla käib muidugi ka oskus analüütiliselt ja objektiivselt mõelda, asju laiemalt vaadata ning mõelda tuleviku peale. Ja need omadused on valgenahalistel geneetilised.
Konspiraator ütles:
Mille põhjal sa ütleksid, et näiteks Hiina Mingi dünastia oli kultuuriliselt ja sõjaväeliselt vähem arenenud kui sama aja euroopa? Või kuidas tänapäeval hiina ja jaapan kuidagi arenguliselt maas on. Või on see hiljutine edu tingitud ameerika sõdurites, kes oma valgeid geene sinna jagasid?
Carl ütles:
“arengult maas” on muidugi äärmiselt suhteline mõiste ja eeldab, et on olemas mingi ühtne kriteerium arengu kohta.
Ühe asja võiks välja tuua. Loovust pole neil ja nad ise on selle üle kohutavalt õnnetud. Jaapanlased toodavad imehäid autosid, aga nad pole auto põhimõttelisse konstruktsiooni praktiliselt midagi panustanud. Ega ka enamustesse muudesse asjadesse. Shinkanseni rong on vihane aparaat, aga nii rongi kui rööbastee kui elektrimootori ja kogu raudtee ja ühistranspordi kontseptsioon laiemalt on kõik valge rassi leiutised.
Hiinast ja Jaapanist pole tulnud eriti midagi, mis oleks maailma igapäevaelu kardinaalselt muutnud. Nad on head kopeerijad, võtavad valge mehe leiutised ja teevad neid tihtipeale paremini, kasvõi valge mehe sisepõlemismootoreid oskavad nad imehästi toota. Ja palju muud ka. Aga välja mõelnud pole nad eriti midagi. Kogu nende praegune edu on Lääne tehnoloogia ja ühiskonna koopia. Tihtipeale parem koopia aga siiski koopia.
Loovust pole neil.
Konspiraator ütles:
Oot-oot, kas tegemist on sarkasmiga või kuulutasid Sa just välja, et Õige(tm) kultuuri kriteerium on oligarhiline kollektivism?
@dig:
Ma deklareerisin hädade tegeliku põhjuse. Mis õige on, seda ei oska öelda, aga meie stiilis armeed, valitsust ja riiki seal luua ei õnnestu, tänu kohalike geneetilistele iseärasustele. See kant jääbki selliseks, nagu ta praegu on. Võib olla mõni raske käega türann suudabki nad seal ajutiselt loomuvastaselt käituma panna, aga sealkandis on türannia ka problemaatiline sest ka türann ei saa ilma hästiorganiseeritud türanniseerimisaparaadita läbi.
Konspiraator ütles:
Jaapanlastel on vähem loovust kui ‘valgel rassil’? Kuidas see väljendub.
Valge rass kopeeris matemaatikat, mis on pärit rohkem semiitlike joontega babüloonlastelt kui ümarsilmselt kahvanäolt.
Seega peaks see meie valge rass olema ka vaid kopeerijate kamp, kellele matemaatikast teoreetilise füüsika arendamist omistada ei saaks.
Carl ütles:
See väljendub väljenduse puudumises. Nagu rahapuudus väljendub tühjas rahakotis. Kui palju on meie ümber asju, mis on Jaapani algupäraga ning tänu oma originaalsusele ja analoogide puudumisele üle maailma levinud ?
Carl ütles:
Valged on sealtkandist saanud ainult kümnendsüsteemi ja veel mõne arvutustehnilised võtted. Matemaatikat kui sellist ei saagi üleüldse kopeerida, sest see on nähtus, mitte leiutis. Kolmnurksed asjad oid ammu enne inimesi olemas ja allusid teatud valemitele ammu enne kui Pythagoras asjale pihta hakkas saama. No ja babüloonia matemaatikast tänapäeva teoreetilise füüsikani on ikkagi tunduvalt suurem samm, kui japside poolt natukene töökindlamaks ja vastupidavamaks arendatud sisepõlemismootor.
Loomulikult on valge rass ka kopeerinud või lihtsalt üle võtnud muude rasside leiutisi või siis tähelepanekuid. Egas ma väida, et absoluutselt kõik asjad on valgenahalistelt pärit. Aga üldist pilti see ei muuda.
@Konspiraator:
Iraaklane ei suuda süstemaatiliselt ning analüütiliselt mõelda, missugune armee on vajalik sellise territooriumi haldamiseks ning kui keegi talle ette ütleb, siis ei suuda iraaklane olla mutrikene masinavärgis. Neil pole kollektiivsustunnet ning just seetõttu ei ole võimalik üles ehitada hästi toimivat sõjamasinat, kus iga asi on omal kohal ja kus tuhanded inimesed suudaksid oma ego alla suruda ja tegutseda süstemaatiliselt ühe eesmärgi nimel.
Iraak oli stabiilne riik, kuni Saddam seda valitses ja sel ajal oli kõik olemas, ka mässulised sõjapealikud allusid tugevale keskvõimule.Valgel mehel ei olnud sinna asja, ometi rünnati suveräänset riiki valedel põhinevate luureandmete alusel! Massihävitusrelvi ju ei olnud. Seega on Teie väide õhust võetud. Aastaid sõda on rahva ära kurnanud, ka ei sobi neile see „Valge mehe“ paljukiidetud demokraatia.
Saddamile pandi süüks kurdi mässuliste tapmist (1915 aastal olid armeenlaste mõrtsukateks just kurdid!!!). Muide kurdi probleemile pani aluse meie Laidoner!!! Kaudselt oleme me Iraagi kaose tekkimises süüdi …. irw, irw, irw.
1925. aastal vahendas Laidoner Rahvasteliidu komisjoni esimehena Türgi ja Iraagi piiritülisid. Laidoneri soovitusel otsustati anda Mosul Iraagile. Laidoner + Mosul + Iraak + Inglismaa – Türgi = NAFTA http://www.loodusajakiri.ee/horisont/artikkel251_217.html
16. detsembril 1925 tegi Rahvasteliidu Nõukogu lõpliku otsuse ja tunnistas Mosuli Iraagi valduseks. 5. juunil 1926 sõlmitud Briti-Iraagi-Türgi kolmepoolse leppega pidi ka Türgi tunnistama Mosuli Iraagile kuuluvaks. “Iraagi riigi olemasolu ilma Mosulita oleks olnud väga küsitav … Kindral Laidoneri … mäletab Iraagi riik alati tänulikult,” kirjutas ülemkomissar Dobbs.
NB! Läbi ajaloo on „Valge mees“ ainult idiootsustega tegelenud, vähemalt ei ole võimalik tuvastada sellise tüübi puhul mõistuse olemasolu.
Niikaua, kuni ma mõtlen, missuguse hariva ja üllatava demonstratsiooni Konspiraatori väidete jaburusest saaks konstrueerida fototelegraafi, naatriumglutamaadi, kombitsaporno ning Yagi antenni kombineerimisel, olgu naljaviluks välja pakutud nimekiri Nobeli preemia laureaatidest. Tähelepanelik lugeja märkab, et selles figureerib päris mitu jaapanlast, sealhulgas Shimomura Osamu, kelle saavutuste hulka kuulub bioluminestseeruva valgu isoleerimine ja seeläbi roheliselt helendavate kassipoegade võimalikuks tegemine.
dig ütles:
Loomulikult on Jaapani teadus kõrgel tasemel samamoodi nagu ühiskondki. Ma rääkisin rasside eripäradest, mitte sellest, et kõik 127 miljonit jaapanlast on kollektiivne mitte millekski kõlbav idioodikari.
Loovus ja teadus on kaks ise asja. Molekulaarbioloogiat kui sellist japsid välja ei mõelnud.
Konspiraator ütles:
Kuidas Sulle meeldisid need neli, mida ma juba nimetasin?
Nimekiri on otse loomulikult pikem ja sisaldab nii teetseremooniat kui teriyaki’t, aga siinsel veerisel on piirid.
dig ütles:
Hästi meeldisid. Aga kuidas need ja palju muud huvitavat loovusesse puutuvad ? Jaapanlastel on palju toredat veel, karate, kendo ja džuudo. Aga inimkond kolkis üksteist üsna usinasti ammu enne, kui eelmainitud viisakate inimeste suhtlemismetoodikad üleilmselt kuulsaks said.
Või Sa väidad, et enne fototelegraafi ja antenni ei teatud maailmas elektomagnetlainetest mitte midagi? Ja kombitsaporr oli inimkonna esimene rõvetsemise ilming?
@Konspiraator:
Väike ekskursioon Hiina ajalukku, kus hiinlaste loovus oli suur null, ei tee paha!!!! Püssirohi http://ee.radio86.com/hiina-kultuur/14736/pussirohi
Tangi Dünastia ajal 9. sajandil otsisid Hiina alkeemikud innukalt igavese elu eliksiiri retsepti. Selle käigus avastasid nad kogemata väävli, söe ja kaaliumnitraadi plahvatusliku jõu. Nende kolme aine segust saigi püssirohi.
……
Laias laastus 100 aastat pärast püssirohu leiutamist hakkasid hiinlased tegema eksperimente ning avastasid, et mida enam on kaaliumnitraati võrreldes hapnikuga, seda kõvema plahvatuse aine teeb.
Selleks ajaks mõistsid hiinlased püssirohu tõelist jõud ja selle kasutamise võimalusi ning hakkasid seda kasutama sõjalistel eesmärkidel. Siiski esimesed tulirelvad, kus püssirohtu kasutati, ei olnud püssid vaid põlevad nooled, raketid ja piigid, mis hiljem arenesid kahuriteks, tulirelvadeks ja teisteks erinevateks relvadeks, mida me tänapäeval tunneme.
******************
Ilusas Eesti keeles!!! Astronoomia ajalugu Vikipeedia http://et.wikipedia.org/wiki/Astronoomia_ajalugu
India astronoomia
Vedades on astronoomilisi viiteid, mis on olulised kronoloogia seisukohast. On mainitud aasta algust ja kevadist pööripäeva Orioni tähtkujus. See vastab ajale umbes 4500 eKr. Induse kultuuri mälestised osutavad sellele, et tol ajal võidi teha astronoomilisi vaatlusi.
Millega tegeles „Valge mees“ 4500 eKr.? Elas vist koopas …
Hiina astronoomia
… kuid juba umbes 2000 eKr tunti kuu-päikeseaastat, millele iga 19 aasta tagant lisati Kuu sõlmede tõttu liigkuu (vt ka Sarose tsükkel).
Ameerika vanade kõrgkultuuride astronoomia
Kronoloogia ja planeeditsüklite arvutamine olid kahtlemata kõrgelt arenenud, näiteks maajade kalendri ja asteekide kalendri puhul. Maajade kalendris oli aasta pikkus täpsem kui meil käibel olevas Gregoriuse kalendris. Kuu faasid ja Veenuse positsioonid olid arvutatud paljudeks sajanditeks minevikus ja tulevikus.
NB! Kui „Valge mees“ ei oleks oma idiotismis hävitanud vanu käsikirju, teaksime me iidsest astronoomiast tunduvalt rohkem.
@Konspiraator:
Ehk siis kokkuvõttes on leiutamine, asjade väljamõtlemine ja teaduse(või miks mitte ka kunsti) tegemine kõik loovusevabad tegevused kui need tuginevad varasemalt avastatule/olemasolnule?
Kuidas laheneb see probleem, et sellisel juhul pole loovusetus mitte ainult jaapanlaste vaid kõigi probleem. Isegi kõige valgema eurooplase.
Kellele me siis oma tänusõnad loovuse eest peame avaldama? Mõnele ürgimetajale? Esimesele asjale Maal, mis suutis ennast replitseerida? Kuidas see süsteem su nina ees ära pole lagunenud?
Või sul on loovusele mingi definitsioon, millest ma teadlik pole näiteks? kuidas sa defineerid seda.
Võimalik, aga ega sõjapidamist ega projektiilrelvi ei mõelnud nemad välja, vaid ahvisid muistsete aarialaste pealt. Enne valge mehe tulekut oli isegi taoline progressi alustala nagu kaikaga pähelöömine maailma muudele, tõmmudele ja alaarenenud kultuuridele tundmatu.
Võimalik, aga öösel kaela kuklasseajamise ja ülespoole vaatamise mõtlesid siiski välja valged inimesed; ülejäänud kultuurid, veedad ja Indus on seda tehnikat lihtsalt ahvinud. Ja, noh, võimalik, et veidi täiustanud, aga absoluutselt mitteloominguliselt, sest nad lihtsalt pole loominguliseks mõtlemiseks võimelised. Kui teadvustada, et ka mõtlemise mõtlesid välja valged inimesed, on kerge mõista, miks see vähematel velledel hästi välja ei tule. Põhjus on sama, miks koerad kahel jalal käies hästi hakkama ei saa: see pole nende loomulik ampluaa lihtsalt.
P.S. Narr on geifestari-teemas kultuuride loomingulisuse üle vaielda. Koliks mujale? Tühi teema 4?
Loe eestpoolt: loovus on suutlikkus töötada mutrikesena masinavärgis.
Carl ütles:
Tõepoolest loovusele ühest definitsiooni pole ja tihtipeale on mingi nähtuse klassifitseerimine küllaltki subjektiivne. Pole üheselt mõistetavad kriteeriumi näiteks millal lõpeb soperdis ja algab maalikunst . Või mis on kunstipärasem, kas Pavarotti koos sümfooniaorkestriga või siis Lady Gaga. Või kuidas teha vahet kole pikal kirja pandud jutul ja klassikalisel kirjandusel.
Carl ütles:
Nii ja naa. Põhimõtteliselt võib küll igasuguse leiutamise ja asjade välja mõtlemise loovuseks kvalifitseerida aga siis jõuame üsna ruttu sinnamaale, et Murru retsid kvalifitseeruvad üliinimesteks. Kui me võtame kasvõi kunsti, siis seal ilmselt tätoveeritakse, kraabitakse seintele ja joonistatakse paberile, ehk siis luuakse päevas rohkem kunsti kui Kunstiakadeemias.
Mis Sa ise välja pakuksid loovuse kriteeriumina? Mina hindan selliseid asju nagu pornot ehk siis i know when i see it.
Mart K. ütles:
Need kaks on tänapäeval rohkem seotud kui võiks arvata. Kui meil siin paarsada tuhat islamiusku mustanahalist eestlast ringi lippab, siis vaevalt on enam selliseid ühiskonna allakäigu sümboleid esineb. Proovi Sa mõnes euroopa islamilinnaosas avalikku pederastiat harrastada.
Tegelikult ei puutu ju jaapanlased eriti asjasse. Nemad Euroopasse sisse ei tungi ja laiemas mõtte pole meile olulised, kes nad sellised on loomingulised või mitte. Jutuajamine algas ju rassierinevusest.
Carl ütles:
Ei-ei, Sa said valesti aru. Tegelikult toetub leiutamine, asjade väljamõtlemine ja teadus alati varasematele avastustele või olemasolnule. Konspiraator mängib selle peale, et loovust ei saa objektiivselt hinnata ning lähtub subjektiivsetest hinnangutest.
1. Kui ümmarguste silmadega inimene leiutab/avastab/mõtleb välja midagi, mis toetub pikerguste silmadega inimese tegevusele, siis järeldab Konspiraator, et suurem loovuse osakaal on lõpptulemusel.
2. Kui piklike silmadega inimene leiutab/avastab/mõtleb välja midagi, mis toetub ümmarguste silmadega inimese tegevusele, siis järeldab Konspiraator, et tegemist oli üksnes varem olnu edasiarenduse ja viimistlemisega, aga suurem loovuse osakaal on esialgsel ideel.
Tulemuseks on kombinatsioon meelevaldsest eeldusest ja tautoloogiast: roosad inimesed on loovamad, sest roosad inimesed on loovamad. Seda nimetatakse ringtõestuseks.
Konspiraator ütles:
Tahad Sa rääkida ka sellest, mis imelikul põhjusel need va vaenulikud ja õhtumaade allakäiku igatsevad islamirassi esindajad valge mehe ühiskonna allakäigu pärast muretsevad ja seda ära avalike geide kiusamise teel ära hoida tahavad?
dig ütles:
Jah, sellele ma üritasingi viidata ju.
Konspiraator ütles:
”know it when i see it” lähenemise üks probleeme on see, et kui sul on mingi suur bias sees, siis kaob kogu su hindamise väärtus ära. Näiteks kui sa alustad eeldusest, et valged on edukamad ja loovamad ning võrdled siis valge rassi saavutusi teistega, võid sa jõuda tagasiastudes selleni, et valge rassi tehtu on loovuse tulemus ja teiste tegevused on kopeerimised ja täiustamised isegi kui võrdluses pole näha kuidas need protsessid ikkagi erinesid üksteisest.
Carl ütles:
Tänapäeva peavool on pigem teistpidi biased. Rassiteooria on tänapäeval ju tabu.
Et siis võetakse vaieldamatuks eelduseks, et kõik rassid on igas mõttes ühesuguste eeldustega ning siis hakatakse igasugust jama leiutama, miks valgetel asjad teistest paremini välja on kukkunud.
Loomulikult on biased lähenemine jama. Aga valgete suhtes ei tohi ka biased olla.
@Mart K.:
Võimalik, aga ega sõjapidamist ega projektiilrelvi ei mõelnud nemad välja, vaid ahvisid muistsete aarialaste pealt.
Kes on Teie arvates aarialased? 9 sajandil (618–907 Tangi dünastia valitsemisaeg!) oli püssirohu avastamine hiinlaste loovuse väljendus – tegelikult nagu avastati kogemata.
Võimalik, aga öösel kaela kuklasseajamise ja ülespoole vaatamise mõtlesid siiski välja valged inimesed; ülejäänud kultuurid, veedad ja Indus on seda tehnikat lihtsalt ahvinud.
Kurb, aga veedade kirjutajad ja Induse kultuuri rajajad on aarialaste/indo-eurooplaste üks haru.
Loe eestpoolt: loovus on suutlikkus töötada mutrikesena masinavärgis.
Selline grupikene, kus puudub loovalt mõtlev inimene ei suuda avastada midagi uut! Propageeriks natuke teadust ka: Creativity Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Creativity
@Konspiraator:
Põhimõtteliselt võib küll igasuguse leiutamise ja asjade välja mõtlemise loovuseks kvalifitseerida
Aga seda see ongi! Psühholoogid on loovust lausa uurinud!!! Loovus – andekuse komponent http://www2.archimedes.ee/noorteadlased/otu/Eda_Heinla.pdf
Loovus on isiksuse omaduste kogum, mis annab eeldused mistahes inimtegevuse valdkonnas probleeme uut viisi lahendada ja algupäraseid tulemusi saada (McLeod & Cropley, 1989). Loovus selliste uudsete ideede tootmine, mis on asjakohased ja efektiivsed (Cropley & Urban, 2000); selliste uudsete ideede, toodete, seadmete või kunstiteoste loomine, mis meie elu edendavad (Feldhusen, 1999).
Kokkuvõtvalt hõlmab mõiste ‘loovus’ enamasti kahte tähendust: 1) loomine kui tegevus – siia kuuluvad loomisfaasis toimivad kognitiivsed protsessid (ka loov mõtlemine); 2) looming kui loomeprotsessi tulemus – siia kuuluvad uudne idee, toode, kunstiteos jm.
………………..
Lähtudes Piaget´ akommodatsiooni ja assimilatsiooni mõistetest. Assimilatsioon: inimene sobitab uue informatsiooni olemasolevasse kognitiivsesse struktuuri – see vastab intelligentsusele. Akommodatsioon: olemasolevad struktuurid pole piisavad ning neid tuleb muuta selleks, et uus informatsioon sinna sobituks – see vastab loovusele (Cropley & Urban, 2000).
“Läveteooria”: loovuse avaldumiseks on valik teatud kindel intelligentsuse tase, loovad võimed on piiratud allpool IQ – 120, ülevalpool seda piiri ei sõltu loovad võimed intelligentsusest (McLeod &Cropley, 1989).
………………………
Hans J. Eysenck (1996) eristab oma teoorias kaht loovuse mõistet: loovus kui iseloomujoon (ta nimetab seda iseloomujoont originaalsuseks), mis on mingil määral olemas kõigil inimestel, ja loovus kui saavutus . Ta esitab küsimuse – miks on palju neid, kes on potentsiaalselt loovad, ja nii vähe neid, kes tegelikult pakuvad oma mõtlemise ja tegevuse tulemusena välja midagi uut? Autor teeb siit järelduse, et loovus kui saavutus on paljude faktorite korrutis. Ta jagab loovust kui saavutust mõjutavad faktorid kolme rühma: kognitiivsed tegurid, keskkonnafaktorid ja isiksuseomadused (Joonis 2).
Oakrock ütles:
Mõistagi müütilised, padueuropiidsed ja äärmiselt loomingulised üliinimesed.
@Mart K.:
Appikene!!! Kas lätlaste ja leedulastega on paari viimase päevaga midagi juhtunud???? Nad kuuluvad meie lähikonnas indo-euroopa rahvaste hulka. Ei ole need aarialased nii müütilised midagi, päris luust ja lihast teised! Irw, irw, irw.
Pärsia ajalugu http://et.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4rsia_ajalugu
Indo-iraanlased jagunevad indo-aarialasteks ja iraanlasteks. Termin aaria(arya) esineb palju iraania ja indo-aaria keeles. Sanskriti keeles on aaria aristokraat või aristokraatlik olek ja käitumine. Veedades tähistatakse temaga (vaimset) kangelast; rahvust selles kontekstis ei tähenda. Iraani Avestas airya on üllas, üllalt sündinud. Airyanam: airya-te maa; sellest tulnud Iraan.
Indoeurooplased http://et.wikipedia.org/wiki/Indoeurooplased
Indoeurooplased on Indoeuroopa keeli kõnelevad rahvad ja hõimud tänapäeval ja minevikus. Keelkonna nimetus tuleneb selle algsest laiast levikust Euroopast Indiani.
Tänapäeval räägivad indoeuroopa keeli romaani rahvad, germaani rahvad, slaavi rahvad ehk slaavlased, balti rahvad, keldi rahvad, kreeklased, albaanlased, armeenlased ja Indoiraani rahvad.
Indoeurooplaste hulka kuulusid muinasrahvastest ja -hõimudest tohaarid, hetid, itaalikud, früüglased, muinaspärslased, ahhailased, doorlased, sküüdid, aarjalased, etruskid, lüüdlased, osa keltidest, goodid jt. Kõrgkultuur kujunes vaid neil indoeurooplastel, kes asusid elama vanade kõrgkultuuride lähedusse ja nende aladele.
@Oakrock, kas Sa kleepisid meile siia just jälle tüki markeerimata tapeeditsitaati?
@dig:
@Oakrock, kas Sa kleepisid meile siia just jälle tüki markeerimata tapeeditsitaati?
Mart K.
Mõistagi müütilised, padueuropiidsed ja äärmiselt loomingulised üliinimesed.
Kuidagi pidi ju sellele harimatuse musternäidisele reageerima. Järsku mõningad saavad natuke targemaks ja ei pea enam „valget meest“ maailmanabaks ja indo-euroopa keeli kõnelevaid rahvaid müütilisteks. Tutvugu parem naabrite elu-oluga!!!
Oakrock ütles:
Mart ise võib mind muidugi parandada, aga minu arust ta rääkis rohkem…pilavalt. Või ei? Mulle jäi küll selline hõng ninna.
@Carl:
Mart ise võib mind muidugi parandada, aga minu arust ta rääkis rohkem…pilavalt. Või ei?
Ta võis ju pilada, kuid tundub, et tegelikult ei tea ta suurt midagi mütoloogiast. Viidata nõmedatele utoopiatele, mis on reaalse mütoloogiaga karjuvas vastuolus, on otseselt harimatu.
Aarja rahvast kui sellist ei ole kunagi olemas olnud, seega on erinevad valget rassi ülemaks upitavad teooriad väärtusetud ja valed! Ei ole vahet mehe ja naise, ka teisest rahvusest ja rassist pärineva inimese mõtlemisvõimes (kui õnnestuks blokeerida usuline ajupesu ja anda lastele korralik klassikaline haridus!!!)
Ka on valed igasugused religioonid, nii traditsioonilised kui ka pseudoreligioonid! Muide diskordianismi suhtub Mart K küll tõsiselt!!! Irw, irw, irw.
Harduses ja ogaruses http://www.ekspress.ee/archive/article.php?id=63436700
Mart K.
21.12.2011 10:48
> Seega tuleks ikkagi leida traditsiooni põhjuslik alge, mitte üritada luua uusi traditsioone (pseudoteoloogiaid).
Täiesti nõus väite esimese poolega: muidugi on vajalik ja huvitav välja uurida, kuidas tekivad usulised traditsioonid ja üldse usutunnetus.
……………………
Miks aga peaks usutaju olemuse adumine välistama uute usutraditsioonide konstrueerimise? See jääb natuke segaseks. Ajuahelate jaoks pole vahet, kas traditsioon kujuneb ise või kujundatakse, religioosse harduse kvaliteeti see ei muuda. Sellest ütlen, et sarjata konstrueeritud uusreligiooni mõnest vanast olijast kehvemaks lihtsalt sellepärast, et me teame, kuidas see täpselt tekkinud on, on sama mõttetu kui muretseda, et komm muutub vähem magusaks, kui teame, millest see koosneb ja kuidas meie kehakeemiaga suhestub.
Ning kui kaua peab üks teoloogia olema traditsiooniline olnud, et selle eest võiks tiitli “pseudo-” eemaldada? Kui nii võtta, siis on kõik religioonid peale protopaganliku animismi “pseudod” — distantseerunud algpõhjusest, usu tegelikust lättest…
NB!!!
Mina nii ei näe: kõik usulisi vajadusi rahuldavad konstruktsioonid on selle alglätte tõlgendused, ning mida rohkem neid on ja mida erilaadsemad need on, seda parem.
Carl ütles:
Mul ei tule selle demagoogiavõtte nimetus hetkel meelde aga asja põhimõte on üldteada fakti iroonilises võtmes esitleda. Seda nimetatakse intellektuaalseks pankrotiks. Eesti keeles tähendab see, et kodanikul on klemm koos.
Ma kehastun hetkeks skeptikuks ja väidan, et Tel Avivi ühistransporti käitavad paranormaalsed jõud. Sina hakkad muidugi vastu vaidlema ja siis ma irvitan, et ka Sa usud mingisugust vandenõuteooriat “juutide kontrollist” ning soovitan Sul tablette võtta.
Mis me nüüd teeme? Kas me tunnistame paranormaalsed jõud tõeks või tunnistame, et juudid on mingi asja organiseerimiseks võimelised? Ja edasi räägime loomulikult Vene revolutsioonist ja muudest põnevatest asjadest….:D
Rasside ja rahvustega umbes sama lugu. Marksism on omadega küps ning loomulikult pole marksistidel muud teha kui üritada õlekõrrest kinni haarata ning lolli jutuga oma teoorial kuidagipidi hinge sees hoida.
Konspiraator ütles:
Vale analoogia on ka demagoogiavõte.
@Konspiraator:
Marksism on omadega küps
Kahjuks Te eksite! Euroopa juhtidel on enamusel marksistlik taust, seega ei ole see jubedus surnud. Kõige hullem on see, et me liigume vaikselt totalitarismi suunas. Varsti keeratakse ka sõnavabaduse kraanid kinni ja minusugused haukujad lihtsalt likvideeritakse füüsiliselt.
loomulikult pole marksistidel muud teha kui üritada õlekõrrest kinni haarata ning lolli jutuga oma teoorial kuidagipidi hinge sees hoida.
Ma ei ole kunagi marksist olnud, vastupidi vihkan sotsialismust ja marksismi kogu oma olemusega. Lihtsalt ma ei taha muutuda uueks „nõukogude inimeseks“, vaid mulle meeldib olla eestlane. Euroopas on plaanis kaotada selline igand nagu erinevad rahvad.
Van Rompuy: rahvuslus on Euroopa suurim vaenlane ja viib sõjani http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=34867769
Euroskeptitsism viib sõjani ja tõusev rahvusluse laine on Euroopa Liidu suurim vaenlane, ütles Euroopa Liidu nõukogu president Herman Van Rompuy Berliinis.
……………….
„Me peame koos võitlema uue euroskeptitsismi ohuga. See pole enam mõnede riikide monopol,” ütles Van Rompuy. „Igas liikmesriigis on inimesi, kes mõtlevad, et nende riik saab üleilmastuvas maailmas üksi hakkama. See on enam kui illusioon: see on vale.”
…………………………
„Euroopa suurim vaenlane tänapäeval on hirm. Hirm viib egoismini, egoism viib natsionalismini ja natsionalism viib sõjani,” ütles Van Rompuy. „Tänapäevane natsionalism ei ole sageli uhkus oma identiteedi üle, vaid negatiivne tunne teiste vastu. Meie liit on välja kasvanud koostöö-, lepitus- ja solidaarsustahtest.”
Carl ütles:
Seda küll. Aga räägime siis õigest analoogiast. Ma ei kirjuta siin mitte sellepärast, et veendunud usuhullule midagi selgeks teha vaid et juhuslikult siia sattunud lugeja minu ja oponentide argumente võrdleks ja ise omad järeldused teeks.
Vaagisin O-rocka ja K-raatori “süüdistustele” vastamist, aga esiteks tundub käesolev teema selleks üha sobimatum ja teiseks…
Konspiraator ütles:
Kolmandaks hakkan ma vist aru saama, miks Kriku ennast enam näole ei anna. Siinse diskursuse kvaliteet on hakanud alla käima. Ega ma näpuga ei näita; küllap on minulgi selles oma osa. Nendin lihtsalt.
Oakrock ütles:
Oakrock, miks pead Sa harimatusele reageerides tsitaadi eest <blockquote> ja tagant </blockquote> ära jätma?
@dig:
Sellepärast, et ma tige olen! Hea meelega ropendaksin ma serbo-horvaadi keeles hästi ropult! …
Üliinimese kontseptsioon põhineb salaühingute jaburatel vanades mütoloogiates toodud lugude sisu vägistamistel: mingi pildi sellest olukorrast annab alljärgnev kommentaar LAURI VAHTRE: Muinasjutt võidust fašismi üle http://www.epl.ee/news/arvamus/lauri-vahtre-muinasjutt-voidust-fasismi-ule.d?id=51041900&com=1&no=140
Tuvastamata Kasutaja
14.06.2006 12:50
Veidi aega enne natsismi ilmumist eksisteeris Berliinis “Hiilgav Looz e. Wrili ühing”. Organisatsiooniliselt oli see salaühing. Tõuge selle rajamiseks saadi inglise kirjanik Bulwer Littoni romaanist “Rassid, kes meid ületavad”.
Selles romaanis on kujutatud inimesi, kelle psüühika on meiega võrreldes saavutanud kõrgema evolutsiooniastme; nad omavad võimu nii enda kui maailma üle. Maailm võrdsustab neid jumalaga.
………………….
Eelpoolnimetatud ühingu liikmed teadsid end omavat salajast meetodit oma rassi parandamiseks. Selleks eksisteeris neil sisemiste psüühiliste harjutuste süsteem. … Selle kõigega loodeti saavutada vaimne võrdsus üliinimestega. Kõik ülejäänu – teadus, psühholoogia, moraal, religioon – on vaid tühjad sõnad, tühi eitede loba.
………………………
Mõte rasside mutatsioonist sunnib valvsusele: me leiame seda Hitleri juures. Kuid see elab ka tänapäeval. Mõte “kõrgematest tundmatutest” esineb nii Ida kui Lääne müstikas.
Otsingute ja leidude najal võime väita, et Hitleril olid samasugused veendumused. Veelgi enam – Hitler väitis, et tal on olnud isiklikud kontaktid “kõrgematega”.
Kõige selle juures pole me aga sedavõrd arutud, et püüaksime ajalugu selgitada ainult salaühingute tegevuse najal. See on vajalik ainult selleks, et jälgida, millistel mõjudel kujunesid Hitleri ja mõnede teiste natsismi juhtide vaated. Nende veendumused aga mõjutasid otseselt ajaloo käiku.
**********************
Ma ei saa aru, mille alusel üks rahvus või rass on kõrgem kui teine!!! Vat ei saa.
Oakrock ütles:
Tundub, et Sa siiski saad. Või milline rass veel Sinu arvates alljärgnevale iseloomustusele vastab?
Oakrock ütles:
Mart K. ütles:
1991 ei andnud enamus terve mõistusega inimesi enam näole Diskursus käis kapitaalselt alla ja see juhtub ühekorra veel. Ei arutle ju enam haritud inimesed maailma kõige progressiivsemast ja ainsast teaduslikust ühiskonna ja majanduskorrast. Tänapäevase marksismusega läheb samamoodi nagu tolle eelmisega.
dig küsis:
Oakrock vastas:
dig väljendab siinkohal seisukohta, et tigeduse nimel teksti kehvasti vormistamine on suhteliselt ebaviisakas ja ei aita diskursuse kvaliteedile kaasa.
@dig:
tigeduse nimel teksti kehvasti vormistamine on suhteliselt ebaviisakas ja ei aita diskursuse kvaliteedile kaasa.
Tean, aga põhjus sellele tigedusele on hea! Tänu „valge mehe“ sekkumisele sai võimalikuks ülim loomalikkus Egiptuses!!! Nautige, kuidas üks püksikandjast tõbras peksab naist jalaga pähe, millise elegantse löögiga tabab tanksaapas jalg naise rinnakorvi :.. see on ju see demokraatia, mida „valge mees“ tänu oma sekkumisele maailma laiali laotab. Ja siis Konspiraator imestab, miks niipalju põgenikke Euroopasse trügivad.
VIDEO: Egiptuse politsei peksab jõhkralt maas lamavat naist http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=63496026
Teiseks ei meeldi mulle skeptikud, kes propageerivad uhhuunduse teooriaid (viide aryanismile!). Haritud inimene peaks olema siiski kuulnud Veedadest ja Avesta tekstidest ja tegema vahet vanal mütoloogial ja nõmedal uhhuulisel väljamõeldisel.
@Konspiraator:
Või milline rass veel Sinu arvates alljärgnevale iseloomustusele vastab?
Kahjuks sama rass, kuhu ma isegi kuulun! Viimasel ajal on põhiliseks tundeks – häbi!
Majandus on viidud krahhi äärele, erinevates sõjakolletes on kaotus muljetavaldav, Põhja-Aafrikasse viidud demokraatia on verine ja inimväärikust alandav. Euroopas ja USAs on moraalne allakäik väga oluliselt kiirenenud, levib psühhopaatia ja erinevad kergemad psüühikaprobleemid.
Ma ütlesin: Ma ei saa aru, mille alusel üks rahvus või rass on kõrgem kui teine.
Jään oma vaate juurde, kuna kõik need rassistlikud teooriad, mis „valge mehe“ kõrgemale positsioonile seavad, on valed.
Oakrock ütles:
From what i gather – keegi ei viinud sinna demokraatiat ja üks suuremaid põhjuseid, miks seal revolutsioonid režiimide kukutamisest kaugemale ei jõua on rohkem see, et lokkava vaesuse tõttu pole egiptuses ja muudes sealsetes riikides lihtsalt piisavalt haritud inimesi, et mobiliseerida endale mingit korralikku riiki. Ja need, kes on haritud kalduvad ära jooksma läände, kus nad saaksid sellest rohkem ja kiiremat kasu.
Selles valguses jääb küll mulje, et äkki valge mehe merkantilism ja sellest tulenev koloniaalpoliitika omas häid tagajärgi, vaadates praegust läänelikku ühiskonda
Rohkem rassismi teemal küsimus Konspiraatorile(või ükskõik kellele): Kui vaatada kui halvasti on läinud ‘valge mehe’ poolt vallutatud teise rassi kuuluvatel rahvastel ning selle põhjal öelda, et nad on geneetiliselt vähemväärsed, kas selline lähenemine ei vaata mitte mööda sellest, et see valge mees vallutas ka teist valget meest ja tegi nii, et sellel teisel läheks väga halvasti?
Just sellesmõttes, et geneetiline üleolevus väljendub ainult neis rahvastes, kes suutsid püstitada koloniaalimpeeriumid ja vähemuskultuure nottida või üldiselt kõigis valgetes? K.a. vähemusrahvastes kellel otseselt hästi ei läinud – eestlased kasvõi.
Teed Sa vahet termineil “propageerimine” ja “ironiseerimine”?
Kui ma oleks tahtnud arianismi propageerida, ei oleks ma seda sidunud lingiga, mis arianismi selgelt ideoloogiliseks, mitte teaduslikuks hüpoteesiks nimetab.
@Carl:
keegi ei viinud sinna demokraatiat
Liibüas jäid lääne agendid vahele, samuti tunnistasid inglased oma erivägede Liibüa ülestõusus osalemist! NATO õhujõud tulistasid isegi mässuliste tankikolonni. Vinged vennad need kõrbepojad, tankid tagaõues. Kus nad veel lahingulennukeid hoidsid? Ei viidud sinna demokraatiat. Irw, irw, irw.
üks suuremaid põhjuseid, miks seal revolutsioonid režiimide kukutamisest kaugemale ei jõua on rohkem see, et lokkava vaesuse tõttu pole egiptuses ja muudes sealsetes riikides lihtsalt piisavalt haritud inimesi, et mobiliseerida endale mingit korralikku riiki.
Te olete naiivne inimene, läänes ja idas kasvanud inimeste maailmavaade erineb oluliselt ja itta ei sobi lääne demokraatia. Idas on diktaator vajalik, kes massid endale allutaks. Parem variant oli neile loomulikult monarhistlik valitsusvorm, mis ei sobinud lääne röövkapitalistidele.
Võtame näiteks 60-te Afganistani, mis oli normaalne, läänelik riik. Mis on tänu „valgele mehele“ sellest järgi jäänud? Riik on paisatud tagasi keskaega. Selles saab süüdistada ainult kasumijanus valgeid.
Once Upon a Time in Afghanistan… http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/05/27/once_upon_a_time_in_afghanistan
Record stores, Mad Men furniture, and pencil skirts — when Kabul had rock ‘n’ roll, not rockets. BY MOHAMMAD QAYOUMI | MAY 27, 2010
************
äkki valge mehe merkantilism ja sellest tulenev koloniaalpoliitika omas häid tagajärgi, vaadates praegust läänelikku ühiskonda
Kas Te mõtlete seda hingevaakuvat, utoopilist muinasjuttu „ lääne heaoluriikidest“???? USAs kestis see ainult 20 aastat. Alates 1972 aastast on heaolu aluseks püramiidiskeem, mis on kokku kukkumas, kuna aluspõhi noorte tarbijate näol puudub, ja tänu sellele ei teki raha enam kusagilt juurde, et skeemi elus hoida.
@Mart K.:
Teed Sa vahet termineil “propageerimine” ja “ironiseerimine”?
Ootasin Teilt teaduslikku selgitust, mitte ironiseerimist ja viitamist uhhuunduse valdkonda kuuluvale ideoloogiale!!!
Kui ma oleks tahtnud arianismi propageerida, ei oleks ma seda sidunud lingiga, mis arianismi selgelt ideoloogiliseks, mitte teaduslikuks hüpoteesiks nimetab.
Mis puutub aryanismi, siis mingil põhjusel „valge mees“ käitubki selles nõmedas väljamõeldises toodud põhimõtete järgi ka kaasajal. Röövmajandus kolmandas maailmas, „alamatele rahvastele“ demokraatia jõuga pealesurumine, valedel põhinevate luureandmete alusel alustatud sõjad ja riigijuhtide, kes soovisid nafta eest dollari asemel eurosid või kulda, seadusetud hukkamised. Tekib küsimus, kas kõige selle eesmärgiks pole mitte kogu maailma kaosesse tõukamine?
Ka meie ajal on levinud ideoloogilised valed!!! Mitte ükski „skeptik“ ei protesti selle vastu. See olite vist Teie, kes kuulutas, et inimene pidi olema religioosne olend, sellise maailmavaate puhul loota mingi asjaliku argumendi väljatoomist on vist liiast oodata. Meil puudub isegi ajalugu, vaid meile pakutakse müüte, millel puudub teaduslik selgitus ja mis on teadusega räiges vastuolus.
Oakrock ütles:
Ma teeksin olulist vahet aitamise ja viimise vahel. Üks asi on otseselt minna ja algatada kogu see värgendus, teine asi on öelda ”mkay, äkki see on hea ja me võiksime neid mingil põhjusel aidata nende pühal üritusel”
Ma mõtlen seda, et meil on ühiskonda, kus me võime enam-vähem öelda mida me arvame ja teadust, mis andis meile arvuti kus sina võid öelda, et sinu arust Konfucius ja muu idamaine värk on ainuõige ning muutuda ekspressiivselt pahaseks iroonia kasutamise tõttu.
Põhjus miks Afganistan oli enam-vähem normaalne läänelik riik seisneb selles, et Ühendkuningriigid viisid sinna, tsipakese vere ja rauaga, läänt oma koloniaalpürgidega seoses. Iseenesest see kuidagi ei heasta nõukogude liidu väikest invasiooni ja muid asju, aga samas minu arust on selliste asjade mainimine vajalik näitamaks, et kõik pole päris ühekülgne. Pealegi julgen ma sügavalt kahelda selles, et püüd lähis-idas ja aafrikas liberaalsemaid ideid ja läänelikku demokraatiat tutvustada on oma olemuselt a priori halvad kui nendega käib kaasas huvi saada kasu. Sa ei hakka ometi vaidlema sellega, et need asjad on tunduvalt parandanud inimeste elu euroopas? Või ikkagi Konfucius oleks parem kui tervishoid või soov mitte koguaeg kõike ettejuhtuvat diskrimineerida?
Oakrock ütles:
See on üsna kuulus umbluuväide. Tegelikult vääriks ta omaette artiklit.
@Carl:
Üks asi on otseselt minna ja algatada kogu see värgendus,
Toomas Alatalu: Liibüa sõja kõrvalmängud http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=43727721
Muide, praegune kriis Lähis- ja Kesk-Idas on väga hea jälgimisobjekt tudengitele ja asjahuvilistele ka selles mõttes, et riidu läinud suurriigid avameelitsevad rohkem kui kunagi varem. Pealegi kõrgel ehk nauditaval tasemel.
Eriliseks pärliks võib pidada Venemaa välisministri Lavrovi ähvardust kaasata Liibüa mässuliste poolt röövitud Moskva ajakirjanike vabastamiseks „nende riikide eriüksused, kes kuuldavasti on Liibüas.“ Jutt on USA ja Inglise eriväelastest, kelle kohalolekust ajalehed kirjutasid. Kuna asjast rääkist ka Venemaa välisminister, kelle juttu keegi ei üritanudki ümber lükata, võib seda fakti tõena võtta. Ja kust see Liibüa idaserva ilmunud Ivo Schenkenbergi salkade teatud võitlusvõime ikka tuli, kui keegi neid ei abistanud…
meil on ühiskonda, kus me võime enam-vähem öelda mida me arvame ja teadust, mis andis meile arvuti
Kas tõesti võime me öelda kõike, mida me arvame? Irw, irw, irw. Teilt tuleb samuti nagu Konspiraatorilt küsida: kus planeedil Te elate????? Teadust tehti ka islamimaades, loomulikult enne, kui „valge mees“ seal kõik maatasa tegi.
Ühendkuningriigid viisid sinna, tsipakese vere ja rauaga, läänt oma koloniaalpürgidega seoses.
Milline õigus on „valgel mehel“ minna ja koloniseerida mingi riik? Kes andis talle selle õiguse? Missugused omadused teevad „valgest mehest“ tähtsama ja väärtuslikuma kui teist värvi inimesed, keda nad alandavad ja sunnivad end teenima? Millised olid need „kultuurisaavutused“ mis kolooniatesse viidi?
@Carl:
Iseenesest see kuidagi ei heasta nõukogude liidu väikest invasiooni ja muid asju, aga samas minu arust on selliste asjade mainimine vajalik näitamaks, et kõik pole päris ühekülgne.
Tehke see selgeks Delfi kommentaatoritele, suhtumine islamiusulistesse on enam kui negatiivne. Keegi ei teagi, et aastakümneid kestnud sõjad on selle korratuse seal riigis tekitanud.
Mida teate Teie ristisõdadest? Araablased ei ole seda mõttetut veresauna siiani andestanud. Valada verd olematu kristliku puusliku pärast – see näitab „valge mehe“ arunatukese vähesust!
püüd lähis-idas ja aafrikas liberaalsemaid ideid ja läänelikku demokraatiat tutvustada on oma olemuselt a priori halvad kui nendega käib kaasas huvi saada kasu.
Olete kuulnud sellisest asjast nagu kaubavahetus? Ühel poolel on kaup ja teine maksab selle kauba eest raha, aga see peab toimuma võrdsetel alutel. Siiani on „valge mees“ ainult orjastanud kauba omanikke, kauba sandisentide eest röövinud, lagastanud loodust … nimekiri oleks lõputu.
need asjad on tunduvalt parandanud inimeste elu euroopas?
Orjatöö on alati hästi tulus olnud, ja tootnud ka hulga rikkusi. Seda võib öelda isegi Eesti näitel, kaugemale polegi vaja vaadata. Jälle see „valge mehe“ üleoleku toonitamine!!!!
Või ikkagi Konfucius oleks parem kui tervishoid või soov mitte koguaeg kõike ettejuhtuvat diskrimineerida?
Mismoodi segaks humanismi järgimine tervishoiu arengut???
Carl ütles:
Mina räägin kõikse aeg rassiERINEVUSTEST. Üleolek on äärmiselt suhteline mõiste ja seda saab vaatlema hakata alles siis, kui me mingisugused kriteeriumid paika seame, mida keegi üleoleku all silmas peab.
Aga mis igasugustesse vallutustesse puutub, siis need võivad midagi geneetika kohta näidata ja võivad ka mitte näidata. 70 punktise IQ,ga karm somaalide jõuk võib kaigastega terve teaduste akadeemia laiali kihutada, ilma et eelmainitud rassismivastase võitluse episood neid mingil moel geneetiliselt paremaks teeks.
Muidugi võib geneetika vallutuste käiku mõjutada. Näiteks, et mõni rass või rahvus elab tänu madalale kaasasündinud IQ,le kümneid tuhandeid aastaid kiviajas ning on seetõttu arenenumale sissetungijale kerge saak.
Või siis mõnel rassil on vähem arenenud loovus, nii et nad ei suuda sõjas initsiatiivi haaranud vastase taktikale midagi vastu välja nuputada. Aga see-eest hästi arenenud kollektiivsustunne, mis sunnib võimalikku vaenlast kompromissi, mitte totaalse võiduga leppima, sest totaalne võit läheks liiga kalliks maksma.
Vallutused võivad geneetika kohta midagi näidata aga ei pruugi. Siin tuleb iga konkreetset juhtu eraldi vaadata ning välised faktorid välistada. Ja eestlastel pole üleüldse kehvasti läinud võrreldes paljude teiste rahvastega.
Miks Sinu arvates valge rass siin planeedil laiutama hakkas aga mitte mõni teine? Neegritel oli tuhandeid aastaid aega tsivilisatsioon püsti panna ja hoopis meid koloniseerima tulla. Või miks mustanahalised failivad absoluutselt igal pool, kuhu nad satuvad?
@dig:
See on üsna kuulus umbluuväide. Tegelikult vääriks ta omaette artiklit.
Ärge unustage 2008.a. alanud finantskriisi ohvrit Bernard Madoffi! See skeem töötas aastaid ideaalilähedaselt.
Aasta finantsskandaal Madoffi Ponzi skeem http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=20646695
11.detsembril vahistatud New Yorgi börsitreiderit Bernard Madoffi süüdistab väärtpaberiinspektsioon (SEC) väärtpaberipettuses. SEC-i hinnangul võivad kahjud ulatuda 50 miljardi dollarini….
Varem on korduvalt juhitud tähelepanu Madoffi fondi ebanormaalselt suurele tootlikkusele:
Väärtpaberiinspektsioon (SEC) sai esimese hoiatuse juba 1999. aastal ühelt Madoffi konkurendilt.
Wall Street Journali nädalalisa Barrons viskas 2001. aastal õhku küsimuse Madoffi ülistabiilse tootlikkuse kohta 2001. aastal.
Väärtpaberiinspektsioon kontrollis hiljuti Madoffi treiderid, ega need kauplemiskäske valede hindadega ei sisesta. Aga ei kontrollinud Ponzi skeemi võimalust.
Täiuslik Ponzi skeem, kui kriisi poleks tulnud, ei oleks ka Maddof vahele jäänud.
Madoffi Ponzi skeemi iseärasused:
– Madoff oli esinduslik kuju
– kunagi ei lubanud ebanormaalselt suuri tootlusi
– ei lasknud kõiki investoreid fondile ligi
– enamik kliente jõudis temani teiste investorite kaudu s.t. ise ei turustanud fondi
– enamus invetorite jaoks oli tema investeerimisstrateegia liiga keeruline
– maksis väljavõetavad summad kuni viimase hetkeni õigeaegselt tagasi
– investorid uskusid, et tema tootlus on seotud insaiderlusega. See meelitas investoreid fondi!
– Madoff ei olnud ajalises plaanis liiga ahne, mis võimaldas tal aastaid tegutseda
————————–
Euroopa võlakriis on tekkinud tänu vananevale elanikkonnale, kes lapsi ei viitsinud teha. Praegu puudub noor laenudel tarbimist harrastav põlvkond.
Oakrock ütles:
No umbes nii nagu ta siiamaani on seganud. Et siis tohtrid on koos patsientidega mättasse löödud humaanse ühiskonna ehitamise nimel.
Konspiraator ütles:
Mina süüdistan täielikult seda kuidas euroopas ühiskond veel paarsada aastat tagasi töötas – justnimelt kaubandus ja merkantilistlik majandus, mis tõi kaasa lisaks omavahelisele kaklemisele märgatavat rikkust riigile ja teatud ühiskonna klassidele, mis võisid siis oma varanduse otsas istuda ning aegajalt mõelda ”mis oleks kui ma mõtleks veinijoomise kõrvalt” Sellele aitas kaasa ka katoliku kiriku ülbus millele vastandamine ja mille vastandamise vastandamine tõi kaasa ropu uude ideede voolu ühiskonnas, mis omakorda muutsid teaduslikku progressi veidi kiiremaks.
Põhirõhu panen ma siiski sellele kuidas ja mis mentaliteedile oli majandus ehitatud ja sellele, et kliima osas on eurooplastel paremini läinud kui mõndadel neegritel.
Miks on neil igal pool kehvasti läinud? Väljaspool Aafrikat rääkides ma julgen vaid oletada, et orjus, segregatsiooni poliitika, diskriminatsioon ja rassism mängivad rolli nende edukusel. Muidugi me võime vaielda selle üle, kas need on väljamõeldised või mitte.
Sellele, miks nad Aafrikas enda kõrgtsivilisatsioone püsti ei pannud ja meid ei koloniseerinud, ma ei tea. Julgen vaid spekuleerida, et asi võib olla selles, et kuigi nad panid oma tsivilisatsioone püsti, tegid riike, pole tsivilisatsioonide areng(kui seda üldse annab defineerida) lineaarne ja toimub ebaühtlases tempos ning neil lihtsalt polnud tingimusi mis oleks viinud samasuguse ühiskonna korralduseni/mentaliteedini, mis viis euroopas kolonialismini jne.
Oakrock ütles:
Me ei või öelda mida me arvame? Milles see väljendub?
Ühtlasi ma tuletaks meelde, et valge mees pole tegelikult ainus, kes lähisidas kõik maatasa tegi. Tuleb sulle ajalugu meelde? Umbes 13-15 sajandid? Mh? Vihjeks võin öelda, et tegu oli hobuste, vibude ja pilusilmsete hordidega, mis tegid muude kohtade kõrval ka maatasa pärsia oma seniste saavutustega.
Well…See pole niivõrd õigus kuivõrd asi, mida võisid teha kõik kes tahtsid, sest sinu mõte sellest kui vale see oli tuli tükk aega pärast selliste asjade tegemist, mis toimusid ajal kui vallutused olid tavalised ükskõik kus.
Mis kolooniatesse viidi. Meditsiin, veevärk, idee soolisest võrdsusest, demokraatia(sort of). Pluss on meil nüüd Ameerika Ühendriigid. Me võime spekuleerida, et seda pole vaja, aga mulle näiteks meeldivad niimõnedki asjad mida sealne kultuur on saavutanud. Tead küll – jazz, The Velvet Underground, Penn&Teller.
Kusjuures siit tekib ka küsimus, kas me oleksime nii vaba ja demokraatlik ühiskond kui kolonialism ja sellega kaasaskäivad asjad poleks tekitanud sõdu, vaesust ja rahulolematust, mis oli peamiseks lükkavaks jõuks võrdsuse poole pürgivatel revolutsioonidel.
Carl ütles:
Aga miks näiteks Rootsi eestlased sotsabist ei elatu? Ma hea meelega ei viitsiks tööl käia vaid põletaks, vägistaks ja laseks Rootsi rahval kogu jama kinni maksta, sest minu esiisad kannatasid Põhjasõjas.
Miks mina ei tohi Rootsis , Saksamaal, Venemaal ja muudes minu vanavanematele tappa andnud riikides vägistada või autot põlema panna? Ja peale seda kõiki kriitikuid rassistideks sõimata.
Teoreetiliselt võiks ju eestlased terve Rootsi maha põletada ja ära vägistada, sest kunagi ammu oli Põhjasõda. Ja rotsad peaksid selle kinni plekkima ja mokad maas hoidma, sest nad olid ju rassistid.
Meil olid kunagi Saksa parunid. Kas see annab mulle õiguse Saksamaal esimest vastutulevat Saksa tüdrukut vägistada või ei anna?
Meeldetuletuseks: Noki rahvas oskas rauda sulatada enne kui suurem osa Euroopast. Aga kuna pole võimalik, et neegrid midagi algupärast omast peast välja mõtlesid, pidid seda neile ilmselt õpetama ajamasinatega valged.
Kuidas ja millistelt valgetelt varastab ideid üks maailma viljakamaid leiutajaid, ei oska öelda.
Konspiraator ütles:
Viita allikale ka. Kes ütles, et ei elatu?
Võeh psühhopaati.
Carl ütles:
Rassismihuviliste hüvanguks võiks siia juurde veel mainida Tšingis-khaani kombe usinasti seksida, mistõttu tema geenidel tänapäeval miljoneid kandjaid on. Kas on kriteeriume, mille alusel üks rassist saab järeldada, et just mongoli hordide invasiooniga Euroopasse imbunud kõrgema rassi geenid ei pannud Renessansile alust?
dig ütles:
See massimõrtsukas Trotski välja mõeldud rumal sõna näitab hästi rassiteadmiste kvaliteeti 21saj.
Huvitav kui keegi põllumajanduse arutelus igasugu kulakud, reaktsioonilised kodanikud elemendid, kontrrevolutsionäärid ja kahjurid argumentidena välja käiks….:D
Aga tegelikult on selliste sõnad kartmine jälle valge rassi omapära Mitte ühtegi teist rassi pole õnnestunud juutide poolt leiutatud rumalaid sõnu kartma panna. See on valge rassi unikaalne nõrkus ja paljudele huvi pakkuv fenomen.
USA lõunaosariikide neegrid on hetkel sellega püsti hädas. Sissetungivad latiinod teevad neile seal tuupi ja maagiline sõna ei aita. Neeger karjub rassist, rassist, latiino irvitab, et olen küll ja tuuseldab neegrit edasi. Samamoodi ei suudetud Jaapanis massiimmigratsiooni käivitada. Kisati rassismist mis kisati, japsid naeratasid pilukil silmadega ja ei tahtnud miljonite neegrite ja moslemite riiki toomisest midagi teada.
Valge rass on ainukene kes sõnu kardab. See fenomen kerkis esimest korda Rootsi nõiajahi aegu üles.
@Carl:
Me ei või öelda mida me arvame? Milles see väljendub?
Skeptikus – isikliku tarandikuna; üldiselt – imelike dogmade kehtestamises, milles kahtlemine on kuritegu.
Umbes 13-15 sajandid? Mh? Vihjeks võin öelda, et tegu oli hobuste, vibude ja pilusilmsete hordidega, mis tegid muude kohtade kõrval ka maatasa pärsia oma seniste saavutustega.
Arvestades meie ajal levinud ajaloo ümberkirjutamist, võib see samuti olla lihtsalt müüt. Kas Te olite nende sündmuste vahetu pealtnägija?
Meie orjaaeg ju haihtus imeväel, muutudes olematuks müüdiks. Järsku olid Rootsi kuningal Karl XI–ndal luulud, kui ta Eestis pärisorjuse kaotas? Muide aadlike võimu kärpis ta ka kodumaal ….
Sõnal on jõud http://www.horisont.ee/node/1098
Nagu näiteks pärisorjuse kaotamine Eestis 1680. aastate lõpus. Eesti kolleegid ütlevad, et ega tegelikult midagi ei juhtunud, aga arhiivimaterjal näitab, et juhtus küll. Asi algas kuninglikust proklamatsioonist, millega talupojad vabaks kuulutati. Seejärel saadeti mõisahärradele ja valitsejatele Tallinnast käsk koguda talupojad mingiks päevaks mõisa kokku. Tallinnast saadeti välja kolmeliikmeline komisjon, baltisakslased, kes oskasid eesti ja läti keelt, ning talupoegadele teatati, et nüüd ei ole nad enam mõisa orjad, vaid kuninga alamad. Selle vastu protesteerisid muidugi Balti parunid, aga kuningas ütles väga rangelt, et ärge sekkuge minu asjadesse. Mõisad olid ju tol ajal redutseeritud, tagasi võetud.
Asi on lihtsalt selles, et mõne aasta pärast tabas maad kolm aastat ikaldust ja surma ning kogu Rootsi riigi huvi oli suunatud selle perioodi üleelamisele. Seejärel, paari-kolme aastat pärast, puhkes Põhjasõda, mis tõi kaasa rüüstamised. Ja siis läksid Eesti alad Vene võimu alla ning eelnev olukord taastati suurel määral. Niisiis ei saanud Rootsi riigi kavad õieti võimalustki. On selge, et kui Eesti oleks Rootsi alla jäänud, oleksid asjad teistmoodi arenenud, sest Rootsi keskvõimu soov oli, et talupoegkond Liivimaal oleks samaväärne Rootsi ja Soome talupoegadega.
Karl XI oli Rootsi kuningas 1660–1697.http://et.wikipedia.org/wiki/Karl_XI
Toonane Rootsi riik oli aga kriisi lävel: palgaarmee ja muud impeeriumi ülalpidamiskulud osutusid majandusele liialt kurnavaks. Mingeid radikaalseid muudatusi aga teha ei saanud, sest aadelkond oli senise olukorra (oma tugeva võimupositsiooni) säilitamise poolt. Siiski oli suur osa sõjaväelastest ning kodanikkond tugeva kuningavõimu poolt. Nende toel teostas Karl 1680. aastal riigipöörde ning kehtestas absolutismi. Aadelkonna esindus – Rootsi Riiginõukogu kaotas oma senise mõju ning võim koondus kuninga ja ta lähikondlaste kätte, 1682. aastal kaotas võimu ka Riigipäev (Riksdag), 1686. riigistati kohalik kirik territoriaalkirikuks ja Rootsi kirik kaotas iseseisvuse.
Karl XI reformid
Karl XI osutus…
mida võisid teha kõik kes tahtsid, sest sinu mõte sellest kui vale see oli tuli tükk aega pärast selliste asjade tegemist, mis toimusid ajal kui vallutused olid tavalised ükskõik kus.
Seda küll, kahjuks.
Mis kolooniatesse viidi. Meditsiin, veevärk, idee soolisest võrdsusest, demokraatia(sort of).
Kolooniateks olid ju endised asumaad. http://www.hot.ee/hanneshotee/inglismaa.html
1665- 1667 a. Teine Inglise – Hollandi sõda. Inglismaa vallutas Suriname
1775- 1785 a. sai Suurbritannia lüüa Põhja- Ameerika sõjas asumaade pärast
1783 a. tunnistas Suurbritannia USA iseseisvust
1841 a. vallutas Suurbritannia Hongkongi, toimus see nn. “oopiumisõdade” nime all
1852 a. anastati osa Birmast
1857- 1859 a. suruti inglaste poolt julmalt maha India ülestõus 1858 a. kuulutati India üheks Suurbritannia asumaaks 1876 a. kuulutas Suurbritannia kuninganna Victoria ennast India keisrinnaks
1877- 1878 a. Vene- Türgi sõjas toetas Suurbritannia Türgit, kuid anastas samaaegselt temalt Küprose
1882 a. okupeeris Suurbritannia Egiptuse 1890 a. oli riik jõudnud imperialismistaadiumi
1899- 1902 a. Inglise- Buuri sõda, mille tagajärjena muudeti Oranje ja Transvaali Suurbritannia kolooniateks
Oot-oot-oot! Te ajate midagi väga oluliselt segi, naised olid sel ajal, kui kolooniad tekkisid, oma meestele kuuluvad õigusetud olevused. !!! Märksõnaks oleks siin Feminism http://et.wikipedia.org/wiki/Feminism
Esimese laine feminismi all mõistetakse võitlust naiste hääleõiguse eest Ameerika Ühendriikides ja Inglismaal vahemikus 1880 kuni 1920 (nn sufražettide liikumine). See andis naistele poliitilise identiteedi ning senisest laiemaid karjääri- ja emantsipatsioonivõimalusi.
Termini “teine laine” võttis kasutusele Marsha Lear, tähistamaks naiste gruppide moodustamist Ameerikas, Suurbritannias ja Euroopas 1960ndate lõpus. Feministliku liikumise teine laine laiendas naiste vabastamise kodanikuõiguste, poliitika ja majanduse valdkondadelt seksuaalsusele, kehale ja emotsioonidele ning teistele ühiskondliku elu sfääridele, mida oli varem peetud isiklikuks, kaasa arvatud majapidamisele.
Kusjuures siit tekib ka küsimus, kas me oleksime nii vaba ja demokraatlik ühiskond kui kolonialism ja sellega kaasaskäivad asjad poleks tekitanud sõdu, vaesust ja rahulolematust, mis oli peamiseks lükkavaks jõuks võrdsuse poole pürgivatel revolutsioonidel.
Mis on vabadus? Mis on demokraatia? Mis on võrdsus?
Meeldetuletuseks: Noki rahvas oskas rauda sulatada enne kui suurem osa Euroopast.
Eestlaste eellased oskasid ka!
Mees, kes tunneb rauasõnu http://www.opleht.ee/Arhiiv/2007/23.11.07/elu/1.shtml
Välitööd Tuiu Rauasaatmemägedes algasid 1986. Väljakaevamised aitasid selgitada, kuidas muistsed rauasulatusahjud välja nägid ja funktsioneerisid, seejärel tuli need ehitada ja töösse rakendada. Soomaagikamakaid vedeleb madalate maade põllulappide servas kivihunnikuis, tavalistest kividest eristuvad need põhiliselt rauarooste järgi. 20. septembril 1988 tehti esimene katse, tulemuseks oli 680 g rauda, sügisel 1990 saadi seda juba rohkem kui kaks kilogrammi.
Eesti suurim muistne rauasulatuskeskus asus Põhja-Saaremaal Tuiu kandis. Kvaliteetraud, ütleb Peets lühidalt seal toodetud muinasraua kohta. Kõrge kvaliteedi tagas soomaagi n-ö looduslik tehnoloogia, mis määras selle keemilise koostise, s.o väikese fosforisisalduse. Rauasulatuskoha lähedal pidi olema ka rauatöötlemispaik. Peets kaevas läheduses asuvat Paatsa linnuseaset ja leidis sealt muistsete seppade linnuse ning sepikoja, kus tehti toorrauast esemeid ja kaubaraua kange.
Rauatootmine algas Tuius viikingiaja alguses, põhiraskus langeb 12.–14. sajandisse. Kahe ja poole sajandiga sulatati seal kõvasti rohkem kui 2000 tonni rauda, ütleb Peets, ja tugevalt üle tuhande tonni, mis Saaremaa omakasutusest üle jäi, müüdi maha. Raua müügist pidi saadama vähemalt kümme tonni hõbedat. Rauakaubandus tõi saarlastele kõvasti sisse.
Aga kuna pole võimalik, et neegrid midagi algupärast omast peast välja mõtlesid, pidid seda neile ilmselt õpetama ajamasinatega valged.
Braavo! Minu tunnustus.
Oakrock ütles:
Ma ei väljendanud ennast selgesti ilmselt. Nimelt minu arust see, et hakkasid levima ideed võrdsusest ühiskonna klasside ja hiljem ka soode vahel, on täielikult kolonialism tagajärg. Ehk siis jah – otseselt ei viidud kolooniatesse neid ideid, küll aga tekitati pikemas plaanis koloniaalpoliitikaga tingimused selliste liikumiste tekkimiseks ja arenguks.
dig ütles:
Post-hoc ergo protper-hoc? Lisaks sellele – hunnidega jõudsid ka mongoliidsemad geenid euroopasse, mitte otsest renessanssi kaasa tuues.
Kas on üldse midagi millest üks hea rassist special pleadiga välja ei tule?
Jajah, kui tige, siis tige. Mis seal’s ikka.
Carl ütles:
Hea küsimus.
Naljaviluks olgu siis siia juurde veel mainitud silmnähtav sarnasus Borjigin-suguvõsa ja perekond Borgiate nimede vahel. Nagu kord ja kohus ette näevad, on keegi Jimo Borjigin käbinäärmeid ka uurinud. Kas pimedusehormoonid ja pimesool omavahel seotud on, seda võiks proovida mõistatada nimede sarnasuse põhjal.
@Carl:
Ma ei väljendanud ennast selgesti ilmselt.
Seda Te ei teinud.
Teie algne väide: kui kolonialism ja sellega kaasaskäivad asjad poleks tekitanud sõdu, vaesust ja rahulolematust, mis oli peamiseks lükkavaks jõuks võrdsuse poole pürgivatel revolutsioonidel.
Nimetage üks asjalik revolutsioon? Mina väidan, et need kõik olid mõttetud, midagi asjalikku nendega ei saavutatud. Te ei vastanud mu küsimustele!!! Mis on vabadus? Mis on demokraatia? Mis on võrdsus?
et hakkasid levima ideed võrdsusest ühiskonna klasside ja hiljem ka soode vahel, on täielikult kolonialism tagajärg. …
Sugulise võrdõiguslikkuse puhul mina küll ei näe mingit seost kolonialismiga. Kui see saladus ei ole, ehk Te valgustate mind lollikest, millised need seosed olid?
otseselt ei viidud kolooniatesse neid ideid, küll aga tekitati pikemas plaanis koloniaalpoliitikaga tingimused selliste liikumiste tekkimiseks ja arenguks.
Kolonisaatorid olid mõttetu parasiitide kari, kes tegelikult pärismaalastele kusagil ei meeldinud ja neist ei olnud suurt kasu. Ka ei olnud mitte kolonisaatorid see jõud, mis tingis arengut, vaid kolooniate inimesed, kes tahtsid vabaneda koloniaalsest orjusest ja ise oma kodumaa elu-olu üle otsustada. Hea näide USA.
Oakrock ütles:
Ameerika revolutsioon? Prantsuse revolutsioon on küll parajalt napakas asi, aga sa ei saa öelda, et kummastki midagi head ei tulnud.
Põhjus, miks ma neile kolmele küsimusele ei vastanud on see, et ma ei taha teemast kõrvale kalduda alustades debatti sellel, mis ikkagi on vabadus, võrdsus ja demokraatia, sest nende peen defineerimine ei ole praeguses kontekstis vajalik ja piisab eeldusest, et nende all mõeldakse neid asju kui praegust ühiskonda defineerivaid võtmeelemente(kuigi demokraatia olemuse kallal võib lõputult nokkida, pole see samuti antud hetkel teema)
Oeh, olgu – millega seoses kerkisid võrdsust taotlevad revolutsioonid ja trendid? Aga loomulikult sellega, et kolooniates olid inimesed rahulolematud kuna nad polnud päris võrdväärselt kodanikud. Seda just Ameerika revolutsiooni näol, mis omakorda õhutas revolutsiooni prantsusmaal, mille teine mõjutaja oli keskmise prantslase tohutu vaesus, kaotused koloniaalsõdades ja valitsejate priiskav ükskõiksus selle suhtes(kuigi peata Louis üritas küll korraks midagi teha)
Sealt said hoogu juurde filosoofiad, mis nõudsid kõigi inimeste võrdsust jne ning mille sõnastatud põhimõtetele on ehitatud kõik praegused lääne demokraatiad.
Ma ei usu, et sooline võrdõiguslikus ja kristluse eitamine oleks võimalikud olnud kui ühiskonnas poleks 18nda sajandi lõpus sellised muutused toimuma hakanud.
Ütle, kui palju oleks kolooniates olnud inimesi, kes arengu katalüsaatoriteks olid, kui poleks olnud kolonisaatoreid?
Carl ütles:
Oled Sa kindel, et kuningliku Prantsusmaa maapiirkondi kõlbab Versailles’ lossi kolooniateks pidada?
dig ütles:
Seda küll mitte. Aga kas polnud mitte nii, et kõigepealt läks vabaduse värk lahti kolmeteistkümnes koloonias – tulevased Ühendriigid – ja sealt edasi see liikus Prantsusmaale. Kui ma ei eksi siis Prantsusmaal oli üks viimaseid tõukeid just see, et lisaks majanduslikult laastavale 7 aastasele sõjale osales prantsusmaa ka Ameerika iseseisvussõjas, mis viis nad majanduslikult veel koledamasse seisu.
Kas sealt ei ole loogiline arutleda edasi, et kolonialism ja sellega seonduv oli, kuigi mitte ainus põhjus, üks suuremaid tõukejõude selliste revolutsioonide juures.
Muidugi Prantsusmaal oli teisi hädasid ka, nimelt põllumajandusega ja viljakasvuga, mille puudulik kohalolu tõi kaasa näljahäda ja sundis kõiki sööma üpris häirival kombel kooki, mis oli ka suur tegur sealsetes sündmustes. Samas revolutsiooni ideed olid tugevalt inspireeritud justnimelt ameeriklaste pealt.
Head uut aastat KÕIGILE!!!
Sugulise võrdõiguslikkuse – Sorry! Mul on vist viimane aeg magama minna, enne kui ma veel midagi jaburat kirja panen!!!! Ennevanasti oli see ikka sooline võrdõiguslikkus. Hi, hi, hi …
Ameerika revolutsioon?
Mina tean seda Ameerika iseseisvussõja nime all. See on halb näide revolutsioonist. Mõtlesin selliseid Euroopa mõttetuid madistamisi!
Prantsuse revolutsioon on küll parajalt napakas asi, aga sa ei saa öelda, et kummastki midagi head ei tulnud.
Prantsuse revolutsioon oli mõttetuse musternäidis. Ainukesed otsesed õppetunnid olid, et harimatu rahvas on julm ja verejanuline ning revolutsioon õgib oma lapsi.
Alati aitavad välja EW autoriteedid, nii ka seekord: Jooni valgustusajastu olemusest http://www.kirjandusarhiiv.net/?p=545
Valgustusajastu vaimne olemus kujunes pika arenemisprotsessi tulemusena mitmesuguste ajalooliste tegurite mõjustusel. XVIII sajandi ideestik moodustab humanismi ja reformatsiooni ajastuist pärinevate kultuurielementide sünteesi Euroopa üldise kultuurilise tõusu alusel ja toetub eriti eksaktsete teaduste erakordseile saavutusile. ……
Oma vaimsest jõust teadlikud valgustatud generatsioonid osutasid ilmset vaenlikkust kõigi nende jõudude vastu, kes tahtsid neid hoida traditsioonilise teoloogilise moraali ikkes ega lasknud neid takistamatult nautida maise elu ja rafineeritud vaimukultuuri mõnusid. Eriti äge rünnak ristiusule valgustatud aatlejate poolt toimus 1750-ndail ja 1760-ndail aastail, mil Diderot sõnade järgi otse sadas pomme Issanda elamusse. Valgustusfilosoofia mõjul võõrdus suur osa haritud seltskonnast ristiusust, eelistades ilmutususundeile deismi või otsest ateismi ja pooldades ilmlikku humaansusemoraali.
Entsüklopedistid kuulutasid isegi deismi väherahuldavaks kompromissiks. Nad väitsid, et iga usund, kus pooldatakse personaalse jumala olemasolu, takistavat inimkonna vaimset arengut; ükski selline usundivorm ei suutvat põhjendada ei õiget kõlblust ega eeskujulikku poliitilis-sotsiaalset elukorda. Ainult täielik loobumine usundist võivat tagada inimkonnale tõelise hüveolu ja õnne.
Põhjus, miks ma neile kolmele küsimusele ei vastanud on see, et ma ei taha teemast kõrvale kalduda alustades debatti sellel, mis ikkagi on vabadus, võrdsus ja demokraatia, sest nende peen defineerimine ei ole praeguses kontekstis vajalik
Inimesed saavad eri mõistetest väga erinevalt aru, seepärast tahtsin ma täpsustada Teie maailmanägemust.
Sealt said hoogu juurde filosoofiad, mis nõudsid kõigi inimeste võrdsust jne ning mille sõnastatud põhimõtetele on ehitatud kõik praegused lääne demokraatiad.
Siin Te eksite! Valgustusajastu põhiideed sõnastati tunduvalt varem: Valgustusfilosoofia http://wiki.zzz.ee/index.php/Valgustusfilosoofia
Inglise filosoof Thomas Hobbes (1588-1679) esitas väite, et oma sünnilt on kõik inimesed võrdsed.
John Locke (1632-1704) oli filosoof, kes leidis et riigi ja valitsuse ülesanne on omandi, isikuvabaduse ja julgeoleku kaitse. Kõrgeim võim peab kuuluma parlamendile. Kaitstes vabadust, pooldas Locke täielikku usuvabadust.
Valgustuse eelkäijaks Prantsusmaal oli René Descartes (1596-1650), kes oli ratsionalismi rajaja. Descartes pidas tõsikindla teadmise saamise aluseks kahtlemist kõigis tõdedes (ka usutõdedes ja selles, kas olemasolev kord ja valitsemine vastavad mõistusele), v. a. kahtlemise fakt ise. Sellest tuletas ta teesi “Ma mõtlen, järelikult olen olemas?.
Voltaire. (1694-1778) Kesksel kohal Voltare´i ühiskondlik-poliitilises tegevuses oli võitlus katoliku kiriku vastu. “Purustage koletis? – oli suure mõtleja üleskutse. Ta pidas vajalikuks vabastada mõistus usulistest eelarvamustest, teha see vabaks, et maailma paremini mõista. Ta tõi näiteid kiriku kuritegevusest (ususõjad, ketserite jälitamine) ja naeris välja vaimupimedust.
Ma ei usu, et sooline võrdõiguslikus ja kristluse eitamine oleks võimalikud olnud kui ühiskonnas poleks 18nda sajandi lõpus sellised muutused toimuma hakanud.
Ülaltoodud tsitaadid lükkavad Teie väite ümber! Muutused oleksid toimunud väga eduliselt ka ilma Prantsuse revolutsioonita!
Jooni valgustusajastu olemusest:
Juba humanism oli taotelnud vaimse elu sekulariseerimist, eriti isiksuse vabastamist keskaegse askeetliku ideaali ja katoliku kiriku teokraatliku süsteemi köidikuist. Humanistid tunnistasid maist elu ja selle hüvesid iseseisvaks väärtuseks, mis tuleb vabastada kiriku hooldamise alt, õhutasid usku inimese võimete ja jõudude vastu, nõudsid soodsate tingimuste loomist isiksuse vabaks, harmooniliseks ja igakülgseks kujundamiseks ning rõhutasid inimese tahte iseseisvust ja ta mõistuse juhtivat osa maise elu arendamisel.
Ütle, kui palju oleks kolooniates olnud inimesi, kes arengu katalüsaatoriteks olid, kui poleks olnud kolonisaatoreid?
Te alahindate ühiskondliku mõtlemise loomulikku arengut. Kolooniad, kui sellised ei olnud filosoofia ja teaduse, ja ühtlasi ka ühiskonna arenguks üldsegi vajalikud.
Carl ütles:
Ei, kindlasti mitte. Prantslastel olid omad põhjused vabadust tahta ja see vabadus, mida nad tahtsid, oli ka teistsugune.
Natuke lihtsustades võib öelda, et Prantsusmaa kuningale sai saatuslikuks see, et ta küsis oma alamate käest, kuidas riiki paremini korraldada. Siis, kui ta enam nõu ei tahtnud, ei suutnud ta aga alamaid veenda, et riigiasjade üle mõtlemise võiks jälle maha jätta ja põldu edasi majandada.
Teatav side Pariisi poliitiliste ringkondade ja ülemere-asumaade (millest paljud toona Prantsusmaale kuulusid) vahel muidugi oli, aga kumbki revolutsioon poleks selle sidemeta toimumata jäänud ega tõenäoliselt ka oluliselt teistmoodi lõppenud.
@dig:
Ma pean sellega vist nõustuma, kuigi ma pole endiselt kindel selles, et ameeriklaste mõju oli väike. Pean silmas just seda, ameerika näol nägid inimesed, kuidas valgustusajastu ideid saab praktikasse panna, kuidas sõnastada seadusandlust jne. Jefferson aitas prantslasi ka nende põhiseadusega ”Inimese ja kodaniku õiguste deklaratsiooni” näol, mis laenas ameeriklaste Iseseisvusdeklaratsioonist, mõjutades omakorda igat järgnevat prantsusmaa konstitutsiooni. Ning Iseseisvussõjas osalemine oli ju ka, kui mitte viimane, siis kindlasti eelviimane nael prantsusmaa majanduse kirstu.
Merkantilistlik majandusmudel koos kaubanduslikel eesmärkidel rajatud asumaadega, panustas ju siiski tohutult nende olukorda. Justnimelt püüd oma laevastikku ülalpidada, et oma kaubandusteid kaitsta ning pärast Seitsmeaastast sõda seda uuesti ülesehitada, et kaotuse eest kätte maksta.
Maksusüsteem, mis absolutismi ülalpidamiseks kehtestati oli ka tegur, kuid selle tugevamad probleemid hakkasid kerkima siis kui selle reformimise asemel puudujääke laenudega katma hakati. Samas põhjus, miks see üldse kehtestati oli see, et sõdu, koloniaallaienemist ja Versailles lossi ehitamist rahastada. Seega ma ütleks, et kolonialism ning ameerika olid küll prantsuse revolutsiooniga tugevas seoses.
Muidu, miks Oakrocki selline saatus tabas? Miks tema kommentaaridega nii tehti.
Carl ütles:
Oakrockal on paha komme genereerida tapeeti markeerimata tsitaatidest. Siin seletab ta, et see on tigedusest. Nupp kaitseb pahaaimamatut lugejat tigeda Oakrocka eest.
@Carl:
Muidu, miks Oakrocki selline saatus tabas? Miks tema kommentaaridega nii tehti.
Põhjus oli imelihtne: ma jäin oma väite juurde, et uut testamenti muudeti 1948. aastal. Siis ma ei teadnud, et sel aastal kuulutati Lutheri usu piibel kehtetuks ja võeti kasutusele katoliiklik.
@dig:
Siin seletab ta, et see on tigedusest.
Jälestan sellist lääne rassistlikku demokraatiat, mis võimaldab islamiäärmuslastel võimule pääseda ja muudab maailma ohtlikuks püssirohutünniks. Ei taha sarnaselt selle Egiptuse naisele kusagil peksa saada, kui tanksaapaga keegi vastu pead ja rinnakorvi tümitab!
Carl ütles:
Ameeriklaste mõju ei olnud minu arusaamist mööda kausaalselt oluline faktor. Mõnedes prantslastes kergitas ta inspiratsiooni, mõned kirjatükid ja ideed olid pärit teiselt poolt Atlandi ookeani, aga enam-vähem seesama, mis revolutsiooni ajal juhtus, oleks juhtunud ka ilma ameeriklaste mõjuta. Prantsuse revolutsiooni kandvate ideede taga olid kohalikud domineerivad väärtushinnangud, valgustusajastu filosoofide mõlgutused ja hulka loogikat — aga filosoofid olid oma mõlgutamise juba suuremalt jaolt valmis saanud ja loogika ei sõltu sellest, kelle peas teda tehakse.
Huvitavamaks läheb küsimus, kuidas ameeriklased mõjutasid seda, mis toimus alates Napoleonist ja pärast teda.
dig ütles:
Sa mõtled muuhulgas seda, mis oleks juhtunud kui ameeriklased Louisianat poleks ära ostnud ja prantslased oleks seal sõdimist jätkanud? Või üldiselt huvitavaid diplomaatilisi arenguid.
@dig:
@Carl:
Kaks Sussaninit* sumpavad kaelani lumes, ürgmetsa võlusid nautides!!!! Sellise tempoga Te küll rassismi läteteni ei jõua, enne läheb jumalapäike looja.
* http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Susanin
It is said that they did not know the road to Domnino very well, so they started to ask the locals for directions. In woods near the village they met a logger, Ivan Susanin, who promised to take them via a “shortcut” through a forest directly to the Hypatian Monastery, where Mikhail apparently was hiding. The enemies followed him and were never heard from again. It is presumed that Susanin led them so deep into the forest that they could not find a way out, and they perished in the bitter cold February night.
Aga Sa aita rassismi läteteni jõuda. Ma ülalpool mainisin, kust see rumal sõna pärit on ja eks me kunagi jõua ka sinnamaani, kes rasse ja rahvuseid segab ja mispärast.
@Oakrock:
Keegi peab seda tegema – ma näitan sulle praktiliselt kuidas kopeeritud teksti tsitaadina esitlemine käib.
Ütleme näiteks, et ma tahan oma tekstis mainida Dunning-Krugeri efekti lisades viisakalt paar lõiku millele ma tähelepanu tahan pöörata.
How on earth did I do it?! Well, kõigepealt vajutasin ma nuppu B-Quote. Siis ma kopisin tsiteeritava teksti ja vajutasin uuesti seda sama nuppu, mille ette oli nüüd ilmunud kaldkriips. Lihtne.
Carl ütles:
Nii neid kui ka näiteks seda, kuidas Napoleoni katse võimule tõusta võinuks lõppeda, kui hulka aktiivseid noori mässumeelseid tegelasi ei oleks revolutsioonide valguses Prantsusmaalt Ameerikasse seilanud.
Konspiraator ütles:
Üha enam soomlasi abiellub välismaalasega, mehed eelistavad teiste seas ka eestlannasid Õhtuleht
statistikat
Igati loogiline põhjendus ka spetsialisti poolt (kuigi IMHO pole põhjuste mõistmiseks vaja eriline spetsialist ollagi, küll aga peab olema kodanik konspiraatori laadi ajuehitusega, et jumal teab mis põhjendusi leiutada)
Konspiraator ütles:
Selleks, et rassismiveerule natuke teadust lisada, vaadakem nüüd näiteks kevadel ilmunud Royal Society protseedingut Bayesian phylogenetic analysis supports an agricultural origin of Japonic languages, mis muuhulgas esitab fülogeneetilise puu 59 Jaapani kandis räägitavast kohalikust keelest (täisteksti lk. 3665). See, et Ryûkyû keeled teistest kõige erinevamad on, ei ole loomulikult üllatus kellelegi, kes on tuttavad jaapani draama tähtsamate klišeedega — nagu veidrikust immigrant Okinawalt. Konspiraatori eriliseks rõõmuks on säherdust tüüpkarakterit kasutanud ka roosanahkne filmitegija Quentin Tarantino; temal on lausa terve peatükk pealkirjaga Mees Okinawalt. (Ajaloolisest Hattori Hanzô’st pakub lugemist näiteks Badass of the Week.)
salvey tsiteeris rahvastikuregistri spetsialisti:
Las ma oletan: riiklikust haridusest pestud ajudega “üliõpilased” on tänapäeval 99,7% ulatuses rahvuslikke väärtusi porri tallavad kultuurimarksistid (põhjendus, nagu tingiks tudengite vabameelsust ealised iseärasused, on vasakliberastide vandenõu). Välisriikidesse reisimise sagenemise taga on aga, mõistagi, -mann, -berg ja -farb-lõpuliste nimedega pankurid ja NWO, kes on pandeemiate ja mõrvarlike võõrliikide levitamisest sama huvitatud kui elanikkonna üleüldisest hõrendamisest, rassi- ja rahvustunnuste üheülbastamisest ning kogu maismaa muutmisest valgustatud eliidi ja nende tallalakkujate golfiväljakuks. Seda, mis samal ajal hakkab toimuma kirikute altareil, ei hakka ma siin üksikasjaliselt kirjeldama.
@Carl:
ma näitan sulle praktiliselt kuidas kopeeritud teksti tsitaadina esitlemine käib.
Khmmmm! Thanks. Aga … kiviaeg on kindlam.
Oakrock ütles:
Ahaa, sellepärast sulle pronksiaja religioonid ei meeldi!
salvey ütles:
See on ju jama. Egas reisimine ja koos töötamine rahvustunnet ära kaota. Ja tervet mõistust.
Egas asi ainult abieludega piirdu. Neid lugusid ju küll kui jälle mõni mittevalge karja naisi HIV,i on nakatanud ja uurimisel selgub, et tädid ei julgenud partnerilt kaitsevahendeid nõuda, et mitte rassistid olla.
Postimehes kurdab jälle keegi kaunishing, et tema iseäralik rass on välismaalt lähtuvate kultuuriliste mõjutuste ees kohutavalt kaitsetu.
Konspiraator ütles:
Jummel, jummel küll, no mis sa ütled, aga riigi, illuminaatide, marslaste või ma ei tea kelle poolt tehtavas propagandistlikus reklaamis ei soovitata igal juhul küll mingeid rassipõhiseid järeleandmisi teha.
Konspiraator ütles:
Me nägime juba, et Jaapani rahvas ei ole kaugeltki etniliselt homogeenne. Miks Konspiraator siiski nii arvab?
Tuleb välja, et Konspiraator ei ole üksi; tegemist on kaunis populaarse eksiarvamusega, mille nimi on illusioon võõraste gruppide homogeensusest, inglise keeles outgroup homogeneity effect. Lähemalt kirjutab Understanding Prejudice.
Mõnevõrra teise nurga alt aitab seda fenomeni illustreerida järgmine John Walsomi joonistus:
Nagu näha, on inimestel, kes asuvad vaatajale lähedal, hulka rohkem detaile ning iseärasusi ja nende pikkused erinevad üksteisest märksa märgatavamalt kui inimestel, kes teevad oma toimetusi vaatajast sootuks kaugel.
@Carl:
@dig:
Kas külm võttis vaprad Sussaninid ürgmetsas ära või kuidas????
Põhimõtted jagada inimesi vastavalt nende rassilistele tunnustele “kõrgemateks” ja “madalamateks” sisaldusid juba indo-euroopa religioonis: heaks näiteks hinduism Indias.
Ajaloomaterjal 6 klassile! Kastikord http://www.miksike.ee/docs/elehed/6klass/2maaime/maaime9-2.htm
Algselt oli arvatavasti ainult kaks kasti: valge oli võitjate, seega aarialaste kast ning must oli võidetud pärismaalaste kast, mida nimetati suudraks. Siis tekitati usulise tõlgendusega 3 aarialaste (arya) klassi. 4 klass oli teenrid ehk suudra. Nad olid loodud Brahma poriga määritud jalgadest. Need olid India põliselanikud.
Lisaks neile eksisteerisid ühiskonnas veel — puutumatud ehk paariad, kes olid ühiskonnast välja heidetud. Arvati, et nende puudutamine rüvetab teist inimest. Nemad pidid täitma kõige ebameeldivamaid töid – koristama mustust, nülgima tapetud loomadelt nahku jne.
Kastikord oli väga range, eluks ajaks pidi inimene jääma sinna kasti, kus olid ta vanemad. … Puutumatute last peeti sündimisest saadik ebapuhtaks.
***************
Ametlikult kestis selline süsteem kuni 1949 aastani – see on ju sulaselge rassism, mitte mingid religioossed selgitused ei muuda seda suhtumist normaalseks.
Fox News edastab rassismiuudiseid Georgiast, kus osariigi põllumajandusministeerium on jõudnud järeldusele, et rassistlik Mehhiko päritolu immigrantide tagakiusamise seadus maksab osariigi põllumeestele miljoneid dollareid põllul raisku läinud saagi näol, kuna mittemehhiklaste tahtmised ja oskused raskeid põllutöid teha jäävad napiks.
Vanadel georgialastel lihtsalt ei ole sedasorti tegemisteks sobivat töö-eetikat.
Mõned majandusteoreetikud soovitavad tööd vaadelda kaubana ja pakkumise langemise korral seda kompenseerida hinna tõstmisega. Ehk on sellest siingi abi?
Ohvitser mõnitas kaitseväkke tööle kandideerinud naist EE
Delaware’i ülikooli teadlaste uuring annab mõista, et enamusrühmad poodavad vähemuste assimileerimist (seni, kuni on ise enamuses). Vähemussejääjad enamasti assimileeruda ei taha, rõhuvad rohkem pluralismile.
Lustakaid juhtumisi KKK ja mustanahaliste kirikuga Konföderatsiooni maadelt:
Konspiraator, kui Sa nüüd aru said, et Jaapan siiski kaugeltki nii etniliselt homogeenne ei ole, nagu Sa varem arvasid, siis võiksid selle vähemalt kõva häälega välja öelda. Juunõu, lugejate hüvanguks.
Siin oli Jaapanist juttu, seal ei ole välismaalase elu sugugi lihtne, kuna kultuurilised erinevused on suured. Väikesed infokillud hr. Viisemanni elust.
Parima pensionifondi juht Andres Viisemann – pigem kunstnik kui pankur http://www.ekspress.ee/archive/article.php?id=48245723
… Mulle meeldib, mismoodi asjad on seatud – kas või see, et sõnad “ilus” ja “puhas” tähendavad sama asja – ning elada on Jaapanis hea ja mugav. Aga laiemalt sisse, ma usun, ei sulandu ma sellesse ühiskonda kunagi. Ka mu poisil pole väga suurt šanssi lõpuni omaks võetud saada, sest ta mõlemad vanemad pole jaapanlased.
…………………
Mulle on silma jäänud, kui pikalt Jaapanis asju ette planeeritakse. Sugulasele küllaminekust antakse teada vähemalt nädal ette. ….
…………………
Siin lähenetakse kõigele samm-sammult, võib-olla rohkem aega kulutades, kuid see-eest hästi läbimõeldult.
Konspiraator.
Leidsin ekstra Teie jaoks vana artikli Hitleri esoteerikahuvi kohta. Kahjuks kahtlaselt leheküljelt, aga originaallehekülg on maas.
Millist usku oli Hitler http://www.hot.ee/tokrofiiling/usk.html
L. Povel Z. Berze Ajakirjast “Nauka i Religija” 1966 nr. 110 ja 11 tõlkinud K. Penter
Ja nimelt sellel maal, selles keskkonnas kerkib esile üldine epideemiline mõistuse haigestumine. Einsteini ja Plancki maal ilmub “aarialik” füüsika. Humboldti ja Hegeli maal luuakse rassiteadus.
Meile tundub, et neid hämmastavaid nähtusi pole võimalik ära seletada ainult majandusliku inflatsiooniga. Arvame, et palju otstarbekam on neid põhjusi otsida mõnedes moonutatud kosmogooniates ja veidrates usuõpetustes. Need õpetused mängisid natsliku Saksamaa elus suurt rolli. Need väljendusid teaduses, poliitikas, ühiskondlikes sidemetes ja suhetes. Neil oli hulgaliselt poolehoidjaid tolleaegse Saksamaa “kõrgemates kihtides”. Alles sellisel foonil muutub natsismi sünge pale meile enam mõistetavaks.
…………………………..
“Oma olemuses,” kirjutab endine Danzigi senati esimees Rauschning, “seisab iga sakslane ühe jalaga Atlantises. Sealt otsib ta oma paremat osa ja pärandust. Selline sakslaste kahestumine, mis avaldub võimes elada nii reaalses kui ka ettekujutuste maailmas, väljendub eriti eredalt Hitleri isikus. Selles peitub võti tema “maagilise sotsialismi” jaoks”.
…………………….
“Meid neatakse kui hinge vaenlasi,” kõneles Hitler, “ja me oleme need, kuid palju sügavamas mõttes kui seda suudab mõista kodanlik teadus oma idiootlikus uhkuses.”
Me ei kavatse siin arutada ühtede või teiste võimaluste olemasolu, mis avavad tee inimisiksuse arenguks. Me räägime usust salajastesse, varjatud jõududesse, mis on inimeses uinunud. Selline usk viib mõnikord teaduse eitamisele ja “tavaliste inimeste” põlgamiseni. Selline inimene, kes on andunud sellele usule, peab endaga võrdseks vaid väga väikest osa inimestest. Ülejäänud on tavaline mass, inimkond – teiste sõnadega molluskid, mittetäisväärtuslikud inimesed; kristlik Jumal aga on nende ussikeste Karjane.
***************
Juhin tähelepanu ka vigadele!!! Artiklis on juttu salaühingust “Fuhle” – tegelikult oli nimi ”Thule”
dig ütles:
On küll. Ega tühised vahed eri saarte elanike vahel laiemat pilti muuda. Pole seal ju miljoneid moslemeid ja neegreid mürtsu tegemas.
Kas Sa tahad tõesti öelda, et kaks inimest on etniliselt homogeenne grupp niikaua, kuni kumbki neist pole moslem ega neeger?
Kõrvalepõikena olgu meenutatud, et Ryûkyû keeled eraldusid teistest Jaapani saartel räägitavatest keeltest umbes poolteist kuni kaks tuhat aastat tagasi. Euroopas vastab säärasele ajalisele eraldatusele näiteks romaani keelte puu juur. Ju siis Konspiraatori maailmas prantsuse ja itaalia keelel vahet ei tehta ning Rootsi-Norra-Taani moodustavad sootuks homogeense etnose.
dig ütles:
Mis need kaks inimest siia puutuvad? Euroopas pole ju kaks moslemit ja kaks neegrit? Neid on natukene rohkem.
Ahaa, Sa siis ikka tunnistad, et Jaapan ei ole isegi niivõrd etniliselt homogeenne kui Skandinaavia?
No kui Sa tõendad, et Jaapani linnades käib samasugune hullumaja nagu Skandinaavias, siis võibolla, et isegi tunnistan.
Ootan allikaid Jaapani linnades põletavate ja vägistavate murjanite kohta.
Konspiraator ütles:
Aga see pole ju küsimus antud hetkel.
Carl ütles:
On küll. Kogu see Jaapani dialektide ümber keerutamine on ju ainult selleks, et diskussioon põnevamatelt asjadelt eemale suunata. Või milleks muuks on on vaja nägeleda seltskonna kallal, mis ei oma Jaapani igapäevaelus absoluutselt mitte mingisugust mõju ja pakub huvi ainult lingvistidele?
Konspiraator ütles:
Kui nüüd meelde tuletada, siis kergitas kogu Jaapani etnilise homogeensuse teema üles keegi tuntud kultuurimarksist, Konspiraator nimeks.
Kui nüüd multikultuursusest rääkida, siis Jaapanis on juba hulka põlvkondi probleemiks olnud nääklemine korea päritolu immigrantidega, iseäranis pärast viimast ilmasõda ja Jaapani okupatsiooni Koreas. Tänapäevaks on Jaapani korealased rajanud mitu esindusorganisatsiooni, kellest üks kurikuulsamaid on Chôsen Sôren. Mõned konspiraatorid on teoretiseerinud, et Jaapani võimudel ei ole tahtmist tolle organisatsiooni tegemisi uurida, kuna muidu võidaks neid rassismis süüdistada — ja, et seda rassismihirmu kasutavad agarasti ära nii organiseeritud kuritegelikud jõud kui Põhja-Korea valitsus. Asjassepuutuvaid mõtteid on konspireerinud näiteks Wikileaks, kes aga miskipärast süü Ameerika valitsuse — nimelt CRS’i — kaela omistab.
Konspiraator ütles:
Siin on selgitustele praktilised ülesanded ka lisatud, et kellelgi igavaks ei läheks: .Miks inimesed on erinevad? Rassid.
Tuleme siis aga tagasi oma lammaste juurde.
Konspiraator, kas Sa möönad tõendite valguses, et Jaapani elanikkond ei ole kaugeltki nii homogeenne kui Sa sellele küsimusele Allahi tahtel paista lasknud oled?
dig ütles:
Ta ju juba ütles, et ei mööna, kuna Jaapani mitte-homogeensus pole õige mitte-homogeensus — selline, mida põhjustavad murjanid, keda on tänaval lihtne ära tunda lisaks nahavärvile selle järgi, et nad a) vägistavad ja b) põletavad.
Konspiraator pomises seda tasakesi ridade vahel. Aga võib-olla on meil mõni lugeja, kes ei mõista ridade vahele kiigata? Nonde hüvanguks oleks Konspiraatorist väegadi viisakas kõva ja selge häälega üles tunnistada, et tema rassism ei põhine mitte faktidel vaid usul.
The Guardian näitab pilte Haitist, mille ülesehitamine jätkuvalt viibib. Üks teguritest on see, et lubatud välisabist on vaevalt pool kohale jõudnud.
dig ütles:
Juba ma ei tea mitmes kord…..Mitu korda ma siia pean kirjutama, et see sõna on massimõrvar Trotski haige aju leiutis ning sellist nähtust maailmas lihtsalt ei eksisteeri.
Või kui eksisteerib, siis äkki selgitaksid, mis asi see on ja kuidas antud nähtust määratleda.
@Konspiraator:
Mitu korda ma siia pean kirjutama, et see sõna on massimõrvar Trotski haige aju leiutis ning sellist nähtust maailmas lihtsalt ei eksisteeri.
Kustkohast Te sellise mõtte olete leidnud? Ma ju tõin välja rassismi allika – indo-euroopa religioon. Rassism ilmnes kõige jubedamalt Indias suhtumises paariate klassi. On tõenäoline, et seda ebaõiglast ning inimlikkust solvavat suhtumist peeti varasematel sajanditel tänu religioonile lihtsalt normaalseks. Aga see on kogu aeg olemas olnud.
Või kui eksisteerib, siis äkki selgitaksid, mis asi see on ja kuidas antud nähtust määratleda.
Racism http://en.wikipedia.org/wiki/Racism
The UN does not define “racism”, however it does define “racial discrimination”: According to the United Nations Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination,
the term “racial discrimination” shall mean any distinction, exclusion, restriction, or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin that has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life.[12]
This definition does not make any difference between discrimination based on ethnicity and race, in part because the distinction between the two remains debatable among anthropologists.[13] Similarly, in British law the phrase racial group means “any group of people who are defined by reference to their race, colour, nationality (including citizenship) or ethnic or national origin”.[14]
Oakrock ütles:
Ei toonud. Sa kirjeldasid kahe grupi omavahelisi ebameeldivaid suhteid ja kusagilt ei ilmnenud, et põhjuseks oli ainult nahavärv ja ei miskit muud.
Oakrock ütles:
Mitte keegi ei suuda seda massimõrvari haiges ajus sündinud sõna defineerida.
@Konspiraator:
Ei toonud. Sa kirjeldasid kahe grupi omavahelisi ebameeldivaid suhteid
Need kahe grupi omavahelised ebameeldivad suhted ongi tähtsad! See, kui üks grupp inimesi (arya – valge nahavärviga, indo-eurooplased!!!) peab ennast teisest grupist (tumeda nahavärviga) tähtsamaks ja orjastab selle, sundides sellele grupile peale inimväärikust alandavad tingimused, ongi rassism!
The UN does not define “racism”
Mitte keegi ei suuda seda massimõrvari haiges ajus sündinud sõna defineerida.
Rassism on mõiste, rassiline diskrimineerimine on juriidiline termin. Tähendus on neil üks ja sama!
Eestikeelne Vikipeedia annab järgneva definitsiooni: Rassism http://et.wikipedia.org/wiki/Rassism
Rassism on mõtteviis või ideoloogia, mille järgi erinevused inimeste iseloomus ja võimetes on otseses sõltuvuses nende rassist. Rassismile on iseloomulik püüd määratleda inimeste õigusi ja rolli ühiskonnas eelkõige rassiliste, aga ka rahvuslike ja etniliste tunnuste, sh nahavärvi ja päritolu alusel.
Oakrock ütles:
Aga see on ju lora. Kui ma nõuan, et valgetele ja neegritele peavad eraldi bussid olema, kuidas Sa kindlaks teed, kas mul on mingisugune mõtteviis või ma kardan lihtsalt oma elu ja tervise pärast ?
Selline definitsioon eeldab ju igasuguse ratsionaalsuse ja tähelepanekute põhjal järelduste tegemiste võimatust.
Mina ei tea, kas neeger käitub neegri moodi tänu rassile või on veel mõni põhjus. Ma lihtsalt näen, et igale poole, kuhu mustanahalised satuvad, hakkavad asjad nagu havi käsul viltu minema. Ma ei tea, mis põhjus on ? Äkki Jumal?
Konspiraator ütles:
Essentsilt peaks see olema sama, mis arutluskäik – ”Ma olen kuulnud, et venelaste seas on palju pätte, see tekitab minus hirmu nendega ühes bussis sõita, järelikult tuleks nad minu ühiskonnas kõrvaldada.”
Ksenofoobia on selle nimi.
@Konspiraator:
Aga see on ju lora.
Miks? Palun põhjendage!
Kui ma nõuan, et valgetele ja neegritele peavad eraldi bussid olema, kuidas Sa kindlaks teed, kas mul on mingisugune mõtteviis või ma kardan lihtsalt oma elu ja tervise pärast ?
Eestis tekiks nende eraldi bussidega probleem, kuna meil ei ole neegreid keda sõidutada, seega on Teie nõudmine jabur. Ma kahtlustan juba praegu mingisuguse mõtteviisi olemasolu. Elu ja tervis võib hoopis suurema tõenäosusega ohtu sattuda näiteks Tallinna vanalinnas, kui juhtute kokku noorte jobudega, kellele Teie nägu võibolla ei meeldi. Siis võidakse Teie nägu natuke disainida nii, et nina satub kukla taha.
Selline definitsioon eeldab ju igasuguse ratsionaalsuse ja tähelepanekute põhjal järelduste tegemiste võimatust.
Paljalt tähelepanekute alusel midagi väita on jama. Mõni algul ebameeldivana tunduv inimene võib osutuda tegelikult sümpaatseks ja vastupidi – sümpaatne tüüp võib osutuda ohtlikuks psühhopaadiks.
Mina ei tea, kas neeger käitub neegri moodi tänu rassile või on veel mõni põhjus.
Kahtlustada võib rohkem neid muid põhjuseid. Inglismaa rahutuste põhjused on hästi lahti seletatud: Madli Maruste: Londoni rüüstanud noored kannatavad moraalikriisi käes http://arvamus.postimees.ee/529030/madli-maruste-londoni-ruustanud-noored-kannatavad-moraalikriisi-kaes/
Suurbritannias aset leidnud rahutused taandati alguses sisserännanute ja põliselanike vaheliseks konfliktiks kuid tegelikud põhjused on sügavalt sotsiaalmajanduslikud. Rüüstamistes osalenud noored kannatavad sügava moraalikriisi käes, mis ületab rahvuse ja rassi piirid. Noorte brittide moraalikriis tuleneb generatsioonide pikkusest sotsiaalsest marginaliseeritusest ja perspektiivi puudumisest.
…………………………..
Suurbritannias ei pruugi aga elu jooksul tekkida mingisuguseid suhteid inimestega väljaspoolt oma sotsiaalmajanduslikku klassi. Järjest enam on kõik määratud vastavalt sellele, mis perekonnast keegi pärineb: lasteaiad, koolid ja ülikoolid valitakse vastavalt pere sissetulekule. Perekonna majanduslik olukord määrab noore inimese haridustee ja karjääri ning liikumine näiteks Lewishami riigikoolist parlamenti on ka väga tarkade noorte jaoks põhimõtteliselt välistatud.
@Carl:
Aga miks Sa ise ksenofoob oled? Võiks ju omaenda teooriat praktikas katsetada ja minna näiteks Malmö Rosengardi linnaossa öösel jalutama.
Sellepärast ma Sind USA keskkooli sokutangi. Eestis on vägivald keelatud. Nuh, aga kui Sa Stanfordi õppima lähed ja ühika ümbruses õhtul mõne tüdrukuga jalutad, siis nigrud võtavad Su varem või hiljem letti ja mul pole vaja muud teha kui läbi hammaste vilistada, et üks ajupestud idioot jälle vähem.
Vaata kui tark oli president Päts. Selle asemel, et vägivaldne olla, andis kõikidele marksistidele 1938 aastal amnestia ja saatis nad NLiitu. Stalini Päike praadis nad kõik perfektselt ära.
Mida Sa jageled foorumis, selle asemel, et minna Stanfordi ja proovida öösel valgenahalisena mööda LA linna jalutada…?
Konspiraator ütles:
Mis teooriat? Seda, et vägivald pole seotud rassiga? Mis tasandil sinu ettepanekud toimiksid selle väite ‘katsena’?
Carl ütles:
Kui mõttekäik kõrvaldamiseni välja jõuab, siis eliminatsionism.
Konspiraator ütles:
Monokultuurilise maailma eelistes ei kahtle ükski internatsionalist. Tuginedes seniste monokultuuriliste ühiskondade positiivsele kogemusele, soovib internatsionalist monokultuurilist maailma üle planeedi laiendada. Ja näeb peamist takistust senistes monokultuurilistes üksustes, rahvustes. Kui rahvustest jagu saadakse, uut monokultuuri aga niipea ei sünni, tuleb vahepealne aeg kuidagi ilma monokultuuri eelisteta üle elada. Optimist vähemalt loodab.
Nii rassisimi kui ka tolerantsust on kerge viljeleda teoreetilis-virtuaalselt.
Seni kuni ma saan lõkke ääres grilliga ja õlut juua, võin olla sõbralik kõigi vastu. Kui aga minu naabrile tema usutunnistuse tõttu sealiha ja õlle lõhn kuidagi ei meeldi, siis läheb raskemaks juba. Või kui pean talle nt 10 % ära andma selles, sest tema on vaene ja elus palju kannatanud. Kas saab kindel olla, et siinsed rassismivastased tahaksid sisserändajaid rahaliselt toetada või oleksid nõus nii grillima et sealiha lõhn ei kanduks nendeni, keda see solvab?
Samas, mõnigi mustadele eraldi busse sooviv isik ei suudaks seda otse näkku öelda mustanahalisele külalisprofessorile või üliõpilasele, kes kuidagi ei vasta “põletava ja vägistava murjani” standardile.
uurija ütles:
Ma ei saa hästi aru, kus kohast tuleb arusaam, et Konspiraator vaidleb siin mingite massiimmigratsiooni pooldajatega. Vähemalt mina pole iial taolist seisukohta väljendanudki. Aga kui siin ajapikku rahvast ikka väga väheseks jääma peaks, siis paratamatu on vististi ka mõningane siia asemele rändamine mujalt. Võib päris kindel olla, et mina isiklikult neid küll rahaliselt toetada ei plaani, pole millegagi toetada :) aga järeltulevate põlvede koha pealt ei oska miskit kosta. Eramaad on mul piisavalt ümberringi, nii et minu grillitamise lõhn ei tohiks küll häirida naabreid, kel on äkitsi pähe tulnud islamisse astuda.
uurija ütles:
Sellega ma võimalust mööda nõus ei oleks. Kui seadus väga tungivalt ei sunni. Kuidagi oleme jõudnud nii kaugele, et peame nii suitsetama, et lõhn ei kanduks nendeni, keda see solvab, ja sel pole isegi midagi pistmist rasside ega immigrantidega.
Ingmar ütles:
Kuuluta grillimislõhn sõnadeks ja kasuta oma sõnavabadust naabrile olfaktoorse sealihamisjoni tegemiseks. :-P
Jah, tubakamisjon on Reklaamiseadusega reguleeritud ja enamikes kontekstides ära keelatud.
salvey ütles:
Väga hea küsimus.
See fenomen demonstreerib, et isand Uurija on kõnealuse keerulise temaatika ühe poole välja valinud ja kujutab ülejäänud pooli endale ette sellele ühele poolele kontrasteeruvana. Nipipoliitikas on see suhteliselt tavaline — klassikaline näide on “meie oleme elukultuurlased, meie vastased on eluvaenulikud ja kultuuritud” ehk “meie oleme abortide vastu, meie oponendid tahavad palju aborte ja ruttu”.
Tõenäoliselt on tegemist üsna sügavalt inimaju sisse ehitatud heuristikuga, mida illusioonib kenasti näiteks järgmine pilt.
Läheme siis aga kontrastidega lõimepidi tagasi.
uurija ütles:
Kas Sa eelistaksid 10% äraandmist selles [sic], sest [sic] Sina oled rikas ja elus palju teeninud?
Mina ei eelistaks üldse midagi ära anda mujalt sisserändajatele, seda eriti olukorras kus meie riigis on piisavalt töötuid inimesi ja muidki probleeme, kuhu raha kulutada. Millegipärast ma arvan et ka Dig ei annaks he meelega midagi ära
salvey ütles:
Mulle tundub, et tema ise arvab nii, kuna kirjeldab olukordi riikides, kus neid sisserännaniud leidub kõvasti rohkem kui meil.
Küsimused: kas soov erineva kultuuritaustaga inimestega mitte koos elada tähendab automaatselt seda et neid peetakse alaväärseks? Kuskohast algab üldse “kooselu”? Samas korteris, tänaval, linnas, poes? Kus on minu personaalne ruum, mille kohta võib mul tohib olla soove ja ootusi, kas ainult oma kodus? Mis juhtub siis kui teistsuguse taustaga isikute arusaam sellest on hoopis erinev, näiteks kasvõi lärmi tegemise ja avalikus kohas käitumise osas? Näiteid peaks leiduma ka Eesti elus.
Kuna kodanik Dig (ja mitte ainult tema) saab aru, et teema on keeruline, siis arvab ta, et kodanik uurija mõtleb mustvalgel skaalal, kuna ei toeta kanepi legaliseerimist.
Miks kongolane Eestisse põgenes?
artikkel, mis räägib sellest, et meil ei anta elamislube isegi mitte üksikutel juhtudel inimestele, kelle elu on tõenäoliselt reaalses ohus tagasisaatmise korral, nii et ei paista varitsema praegu kusagilt ädaoht massiliseks nö murjaniseerumiseks, nii palju, kui mina aru saan.
Kas keegi peab kedagi alaväärseks ja millistel alustel, seda teab ta eeldatavasti ise kõige paremini. Seda, mis Sinu jaoks personaalne ruum ja kooselu tähendavad, peaksid Sa ka ise kõige paremini teadma. Kui keegi ühiselu norme rikub, siis kutsutakse tavaliselt politsei välja, juhul kui lihtsalt noomimisest ei piisa, väga tavaline praktika ilmselt, näiteks lärmakate naabrite puhul. Sellisel juhul on inimeste kriteeriumid oma rahu rikkumise koha pealt ilmselt väga erinevad ja ei oska küll arvata, kus kohas sinu mõõt konkreetselt asuda võiks.
uurija ütles:
Loomulikult on ka võimalik, et rassist ei taha teisekultuurlastega koos elada, sest ta kardab, et ta ise on alaväärne. Segastel asjaoludel kipuvad organiseeritud rassistide seas iseäranis esile kerkima aga macho-kultuuri viljelejad, kes seesugust võimalust kunagi ei tunnista.
uurija ütles:
Selle lihtsa probleemi lahendasid juba vanad roomlased edukalt ära.
Ai-ai, valesti arvad. Tahad EasyPeasy GNU/Linux’i installiplaati? Saadaval täiesti tasuta, asub Tartus. Meel on hea ja saaja nahavärvi osas tingimusi ei ole.
uurija ütles:
Kui mind mõtled, siis ma olen sedalaadi diskussioone mujal maailmas pidanud küll ja just enamasti viisakamas seltskonnas. Selliseid diskussioone saabki pidada ainult inimestega, kellel on maailmas toimuvast ülevaade. Väga raske on rääkida süvitsi mingit teemast inimesega, kellel pole valdkonnast isegi baasteadmisi.
Asjalikumad neegrid kusjuures on väga mures, et nende rahvas taasmetsistub ja saavad ka aru, et ükski asi maailmas pole igavene, vasakäärmuslik sundtolerants kaasa arvatud. Varem või hiljem katkeb isegi kõige pikem kannatus.
Uurija suhtumine näitab kujukalt hetkesituatsiooni. Valge inimene peab kartma isegi viisakama seltskonnaga rääkmist. Ja sealjuures on kohustatud hullema seltskonnaga koos ühes bussis sõitma. Neid ühistranspordi jamasid on ju terve net täis ja kõige parem allikas on worldstarhiphop, kuhu mustab oma valgete terroriseerimisvideosid mõnuga üles panevad. Ilma hirmuta muidugi, sest politsei rassismivastast võitlust pidavaid vaeseid diskrimineerituid loomulikult ei puutu.
@Konspiraator:
Küsimus – Kuidas segregatsioon täpselt olukorda parandaks? Selles mõttes, et see ongi ju suuresti probleemide allikas. Tead küll, getostumine ja värki.
Carl ütles:
See tagaks valgenahaliste julgeolekut. Ning selle läbi lahendaks paljusid ühiskondlikke ja majanduslikke probleeme.
Carl ütles:
Mõned asjad on nii nagu nad on. Getostumne sõltub ikkagi kaasasündinud omadustest, mitte välistest teguritest. Maailmas on palju vaeseid harimatuid mustmiljoni probleemi küüsis olevaid valgenahalisi piirkondi ning ei ole seal mingeid gänge ega getosid.
Nii et ei tasu loota, et valgete terroriseerimise lubamisega mõni mustanahalise kogukonna pahe ära kaob. Seda on ka viimased 40 ja rohkem aastaid proovitud ning ainus tulemus on asjaolu, et oma naha pärast värisevad valged plagavad mittesegreeritud piirkondadest minema, nn. “white flight” ning tsiviliseeritud kohad muutuvad kolmanda maailma slummdeks nagu ntx Detroit.
Või siis ülalmainitud Kongo Demokraatlik Vabariik. Õitsvast Belgia Kongost põgenesid kõik valged ja maailma üks kõige edukamaid piirkondi muutus kõige hullemaks. Kongot on õnnistatud maavaradega, mida hinnatakse 24 triljonile USD aga seltskond on seal selline, et isegi kõige rämedamad korporatsioonid ei suuda seal mingit tööstust aretada. Kohalikud muidugi ka mitte.
Näide segreerimata ühistranspordist. Detroitis ei julge isegi bussijuhid enam bussiga sõita ning nõuavad et politseiauto bussil sabas sõidaks.
http://detroit.cbslocal.com/2011/11/04/d-dot-drivers-refuse-to-run-routes-bus-riders-stranded/
Ja sedalaadi lugusid on küll. Euroopas ka.
Carl ütles:
Kes Sulle ütles, et Konspiraator tahab olukorda parandada? Ta tunneb hoopis võõravärviliste ees hirmu ja tahab end lõpmata hirmsatest olenditest isoleerida.
dig ütles:
Jah ja mis sellest halba on? Loomlikult ei taha ma kolmanda maailma košmaaris elada. Ja kui keegi tahab, siis on tal võimalik sinna kolida.
@Konspiraator:
Millises kõverpeeglite kuningriigis Teie küll elate? Kellel on õnnestunud Teie ajud nii ära pesta? Kas kõik Teie seltskonnas mõtlevad nii nagu Teie?
see sõna (rassism) on massimõrvar Trotski haige aju leiutis ning sellist nähtust maailmas lihtsalt ei eksisteeri.
Te ei saa seda fakti omatahtsi muuta, et religioonis on rassismi allikad. Ja see on mitu tuhat aastat vana ideoloogia – „valge mees“ on pidanud ennast kõigist teistest tähtsamaks, targemaks, väärtuslikumaks. Ja selle tagajärjel on ta vallutanud maid, tapnud põliselanikke, orjastanud ellujäänud, viinud läbi genotsiide, röövinud maavarasid, mis tegelikult neile ei ole kuulunud. Kõige hullem, et Te õigustate sellist rassistlikku suhtumist.
Juhul kui määratleda täpselt rassismi mõiste, siis peaks tekkima põliselanike järeltulijatel seaduslik õigus nõuda kompensatsiooni neile kuuluva maa ebaseadusliku kasutamise eest valgete röövvallutajate poolt; orjade järeltulijad võiksid nõuda kompensatsiooni esivanematelt vabaduse võtmise, nende vastu tahtmist transportimise eest Ameerikasse ja seal ebainimlikes tingimustes tööle sundimise tõttu; koloniaalvalduste elanikud võiksid nõuda kompensatsioone röövitud maavarade varguse eest jne … See nimistu võiks olla lõputu.
Getostumne sõltub ikkagi kaasasündinud omadustest, mitte välistest teguritest.
Vaene harimatuse käes vaevleja! Lapsed on sündides enam vähem ühesuguste võimetega (v.a. alkohoolikute ja narkomaanide lapsed), nende edasist arengut mõjutab keskkond, kus nad elavad ja kooliharidus. Ainult välised tegurid on tekitanud olukorra, et inimesed peavad elama getodes.
Maailmas on palju vaeseid harimatuid mustmiljoni probleemi küüsis olevaid valgenahalisi piirkondi ning ei ole seal mingeid gänge ega getosid.
Konspiraator kas Te julgeksite minna õhtul patseerima ja laiama näiteks Kopli liinidele? Sealne kontingent on kindlasti valgenahaline, kriminaalne ja alkoholi- ning narkolembene. See on ehtne geto, kuhu korralik inimene vabatahtlikult ei lähe.
Kongot on õnnistatud maavaradega, mida hinnatakse 24 triljonile USD
Ja Teie loomulikult leiate, et valge röövkapitalist peaks varastama kõik need maavarad, kohalikele mitte midagi vastu andes.
@Oakrock:
Oeh…Mitu korda pean ma pean seda sulle ütlema – valge mees ei ole ainuke, kes on rahvaid orjastanud, hävitanud ja vallutanud. Võta näiteks pärslased, või türklased, või mongolid, või maurid, või hiinlased või mingi suvaline mõned tuhanded aastat tagasi mesopotaamia kandis elav hõim, või kasvõi 20nda sajandi Aafrika – Idi Amini Uganda, Rwanda genotsiid jne. Eurooplane pole kõiges selles süüdi, väikse aafrika erandiga.
Muidu aarialaste invasioon indiasse ja kastisüsteemi kaasa toomine…Keegi lahke inimene võiks mind natukene aidata, sest ma proovin selle kohta lugeda ja ma koperdasin lehekülgede, teadlaste ja artiklite otsa, mis väidavad, et see on üks suur müüt ja valearusaam ajaloost. See on üks neist kurbadest hetkedest mil mul on veidi keeruline aru saada, kas tegu on poliitiliselt laetud jama, ideoloogilise ajaloo ümberkirjutamise või päriselt olukorraga, kus teadus paneb ajalugu ümber korraldama
Siin on üks lugu geneetikast: http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2009-09-25/india/28107253_1_incidence-of-genetic-diseases-indians-tribes
Ja see on mingi loeng, kus targa ilmega professor räägib mida tema arvab: http://www.youtube.com/watch?v=iyN0zs_tBRY&feature=related
Oakrock ütles:
See on nüüd veidi liialdatud väide. Geenide osaks inimtüübi kujunemisel hinnatakse 40% ja keskkonna mõju osaks vastavalt 60%.
Millest võib järeldada, et keskkond on tähtis ja “Välised tegurid on tekitanud olukorra, et inimesed peavad elama getodes”.
Samas ei saa väita, et lapsed on sündides enam vähem ühesuguste eeldustega (võimetega).
Võiks väita, et inimese eeldused varjeeruvad samal kombel nagu erinevad populatsioonis pikkus, kaal jms.
Reegliks on, et tunnused (ka võimed) jaotuvad vastavalt Gaussi kõverale (normaaljaotusele). Kuna sageli mõjutavad ühte tunnust mitmed geenid, siis päris elus on jaotused keerukamad, näiteks inimeste pikkuse kõveral on reeglina kaks tippu vastavalt naiste ja meeste kasvu keskmisele. Vaimsed võimed sõltuvad veel palju enamatest geneetilistest teguritest, aga koostoimel peaksid nad andma ikkagi normaaljaotuse lähedase pildi – ja kindlasti mitte “enam vähem ühesugused võimed”.
Inimeste võrdsed õigused on väga toredad, aga see ei tähenda, et inimesed oleksid võrdsed – ühetaolised!
Ja paar sõna rassismist ka. Võttes aluseks vikipeedia rassi definitsiooni: Rass on suur geneetiliselt päranduvate eripäradega inimrühm.
Selle definitsiooni järgi on võimalik eraldi rassina käsitleda valgeid, kollaseid ja punaseid inimesi. Ka austraalia aborigeene. Aga musti inimesi ei saa üheks rassiks nimetada. Kui näiteks võtta need lühikesed ja keele klõpsudega rääkivad aafrika rahvad ja võrrelda neid ülejäänud inimkonnaga siis moodustaks ülejäänud inimkond ühe rassi ja need rahvad teise ja see oli vaid kõige ilmekam näide.
Musta rassi ei ole olemas! Ja jube on see, et valdavalt tehakse järeldusi kõikide mustanahaliste kohta lähtudes ennekõike orjakaubanduse perioodil aafrikast välja veetute järeldulijatest – see on mastaapidelt umbes sama, kui teha põhjapanev töö eesti geograafiast uurides vaid Kihnu saart.
@Marlock:
Geenide osaks inimtüübi kujunemisel hinnatakse 40% ja keskkonna mõju osaks vastavalt 60%.
Ma julgeks vastu vaielda: geneetika on väga noor teadusharu, seega liialdatakse tihti selle tulemuste hindamisel. Esialgu on tegemist teooriaga. Kõik on nagu nõiaväel unustanud võimaluse, et meie geene mõjutab saastatud keskkond, ka toit mida me sööme (USAs pidi piim olema lausa mürgine!!! – selline kampaania viidi läbi ka Eesti SPAdes (ei viitsi jaburusi otsida, aastat täpselt ei mäleta!).
Kuna sageli mõjutavad ühte tunnust mitmed geenid, siis päris elus on jaotused keerukamad, näiteks inimeste pikkuse kõveral on reeglina kaks tippu vastavalt naiste ja meeste kasvu keskmisele. Vaimsed võimed sõltuvad veel palju enamatest geneetilistest teguritest, aga koostoimel peaksid nad andma ikkagi normaaljaotuse lähedase pildi
Kas Te väidate, et hüperaktiivsus on ka geneetiline häire?
Hüperkineetilised e. Aktiivsus- ja tähelepanuhäired lapseeas http://tnk.tartu.ee/0huperkineetilised.html
Häire põhjused http://www.ath.ee/est/info/pohjused
Aktiivsus- ja tähelepanuhäire põhjuseid on otsitud palju. Ent täpne põhjus on hoolimata hulgalistest uuringutest ning vaatlustest teadmata. Arvatakse, et põhjused võivad peituda nii geneetikas, keskkonnas, traumades kui ka paljus muus.
Millest võib järeldada, et keskkond on tähtis ja “Välised tegurid on tekitanud olukorra, et inimesed peavad elama getodes”.
Keskkond tähendab kõike meid ümbritsevat!!! http://et.wikipedia.org/wiki/Keskkond: Keskkond ehk miljöö (inglise keeles environment, saksa keeles Umgebung, Umwelt) on asjade, tingimuste ja suhete süsteem. Keskkond võib hõlmata kogu maailma selle mitmekesisuses, kuid keskkond võib olla ka näiteks looduslik (ökoloogiline, bioloogiline), majanduslik, sotsiaalne, kultuuriline, tehnoloogiline vms.
———————–
Kui meie keskkonnas valitseb rassistlik ja šovinistlik suhtumine, siis ei ole olukorra paranemist isegi tulevikus loota! Haridus, kasvatus ja stabiilne, armastav kodu on see, kus kasvab psüühiliselt normaalne ja haritud laps. Rumalaid lapsi ei ole olemas, on käpardlikud pedagoogid, kes ei viitsi lapsele arusaadavas keeles asju selgitada. Keerulistest asjadest on võimalik rääkida üldarusaadavalt!
@Marlock:
Inimeste võrdsed õigused on väga toredad, aga see ei tähenda, et inimesed oleksid võrdsed – ühetaolised!
Alkohoolikute ja narkomaanide laste puhul olen Teie väitega nõus. Ülejäänud on võrdsed! Miks peaksid inimesed olema ühetaolised? Nagu „nõukogude inimesed“????
Ja paar sõna rassismist ka. Võttes aluseks vikipeedia rassi definitsiooni: Rass on suur geneetiliselt päranduvate eripäradega inimrühm.
Vaimsete võimete kohta ei ole Vikipeedias sõnagi!!! http://et.wikipedia.org/wiki/Rass Rass ehk inimrass on suur geneetiliselt päranduvate eripäradega inimrühm. Rasse on eristatud kolm kuni mõnikümmend. Inimeste eri rassidesse liigitamise aluseks olevateks omadusteks on kõige sagedamini naha värvus; pea ja selle osade kuju; keel, kultuur ja eeldatav geograafiline päritolu.
Ja jube on see, et valdavalt tehakse järeldusi kõikide mustanahaliste kohta lähtudes ennekõike orjakaubanduse perioodil aafrikast välja veetute järeldulijatest
Siiski valdav enamus mustanahalisi on sellisel kujul – orjalaevas – Ameerikasse sattunud. Alex Haley on isegi raamatu kirjutanud oma esivanematest – Juured, Roots
http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_Haley: In 1976, Haley published Roots: The Saga of an American Family, a novel based on his family’s history, starting with the story of Kunta Kinte, kidnapped in The Gambia in 1767 and transported to the Province of Maryland to be sold as a slave. Haley claimed to be a seventh-generation descendant of Kunta Kinte, and Haley’s work on the novel involved ten years of research, intercontinental travel and writing. He went to the village of Juffure, where Kunta Kinte grew up and which is still in existence, and listened to a tribal historian tell the story of Kinte’s capture.[1] Haley also traced the records of the ship, The Lord Ligonier, which he said carried his ancestor to America.
Aga Rootsis ei julge postiljonid enam posti vedada.
http://www.thelocal.se/38496/20120113/
Paanikaalarmid, turvakaamerad ja sellegi poolest on “noorte” gängid linnaosad üle võtnud ja müüvad avalikult narkot. Lahe ju.
Konspiraator ütles:
Aga räägime Mehhikost. Nad on valged, ometi on vägistamine sotsiaalne norm, mida üldiselt ei karistata, kartellid sõdivad pidevalt, kuritegevus koos gängidega lokkab. Ja need ei ole neegrid, kes seda teevad. Üldjoontes sama kehtib ka teiste Lõuna-Ameerika riikide kohta. Kuidas seda seletada tuleks?
Carl ütles:
Misasja???? Latiino on segu kõikidest selle kandi rassidest, enamasti neegri ja kohalike indiaanlaste segu. Nad ise peavad ennast eraldi rassiks, isegi nende esindusorganisatsioon USA,s on La Raza. Mille põhifunktsiooniks on valgeid rassistideks sõimata.
Seal on imevähe valgeid, kes pole murjaniseerunud ja on oma Hispaania või Portugali geenid säilitanud ning kelle kohta öeldakse hispanic või criollo. Ning loomulikult kohalikke põliselanikke kõikvõimalikest suguharudest. Ja muidugi rändureid kõikidest maailmanurkadest. Mehhiko laskis mingi aeg kõik sisse, kes tulla tahtsid. Mehhiko on hea näide, kuhu multikult välja viib. Ma mõtlen just seda mida Sina kirjutasid. Segavereline murjaniarmee mürtsu tegemas.
Mujal Lõuna Ameerikas on asjad riigiti sõltuvuses. Ladina Ameerika on selline segapuder, et seal tuleb iga riiki eraldi vaadelda.
Konspiraator ütles:
Kuidas hispaanlased vähem murjanid on kui latiinod?
@Oakrock:
Ma julgeks vastu vaielda: geneetika on väga noor teadusharu, seega liialdatakse tihti selle tulemuste hindamisel. Esialgu on tegemist teooriaga. Kõik on nagu nõiaväel unustanud võimaluse, et meie geene mõjutab saastatud keskkond, ka toit mida me sööme (USAs pidi piim olema lausa mürgine!!! – selline kampaania viidi läbi ka Eesti SPAdes (ei viitsi jaburusi otsida, aastat täpselt ei mäleta!).
40/60 on üldtunnustatud jaotus geenide ja keskkonna mõju osakaalu mõõtmisel inimese fenotüübi kujundamisel. Üheselt on seda pea võimatu mõõta, aga selline hinnang on kujunenud ühemunakaksikute uurimisest ja parim, mis praegu olemas.
Ja keskkonda mõistetakse seejuures kõige laiemas tähenduses.
Kuidas te mõtlete seda saastatud keskkonna mõju geenidele?
Loomulikult mõjub keskkond geenidele, aga selleks, et säärane mõju avalduks on vaja üüratut doosi (nt radioaktiivset kiirgust). Või siis juhust, et üks muundumine paneb aluse suuremale muutusele organismis nt. pahaloomulise kasvaja tekkele.
Üldiselt on aga organismis väga mitmed meetodid keskkonna kahjuliku mõju vältimiseks.
Kas Te väidate, et hüperaktiivsus on ka geneetiline häire?
Ei. Mina väidan, et lapse aktiivsust mõjutavad paljud geenid. Mõned neist annavad isikule aktiivsema loomuse ja mõned teised lisaks veel soodumuse hüperaktiivsuse arenguks teatud väliste tingimuste puhul.
Rumalaid lapsi ei ole olemas, on käpardlikud pedagoogid, kes ei viitsi lapsele arusaadavas keeles asju selgitada.
Sellega ma ei saa nõustuda. Kui on olemas geniaalsed lapsed peavad olemas olema ka rumalad lapsed. Aga mõlemaid on ülivähe.
Samas selles pedagoogide osas on teil paljuski õigus. Pedagoogika ongi üks koht, kus tuleb arvestada, et inimesed ei ole ühetaolised – võrdsed.
See, et inimesed ei ole ühetaolised, tähendabki, et nad ei ole võrdsed. Ma ei väida, et keegi on kellestki teisest parem või halvem – lihtsalt nad ei ole võrdsed. Ja see väide on üldine siia alla mahuvad ka narkomaanide ja alkohoolikute lapsed ning kõik ülejäänud….
Ma ei ole väitnud, et rass on kuidagi seotud vaimsete võimetega!!!
Ma väitsin vaid, et musta rassi ei ole üldse olemas ja on põhimõtteliselt vale teha rassilisi üldistusi kõikide mustanahaliste inimeste kohta, sest nad on ühtse rassi moodustamiseks liiga erinevad. Orjad pärinesid suhteliselt väikesest Aafrika osast ja nende järeltulijate põhjal ei saa kohe üldse kõigi mustanahaliste kohta üldistusi teha.
Pealegi on “mustanahaliste probleemis” paras osa sotsiaalpoliitikal ja ajaloolistel põhjustel. Mis, aga kahjuks ei tähenda, et probleemi poleks.
Konspiraator, aga kuidas siis selle Jaapani elanikkonna etnilise homogeensuse väitega jääb, mille Sa mitu päeva tagasi maha hõikasid ja mis tõendusmaterjaliga vokaalses vastuolus on?
Carl ütles:
Kui me ameerika keelest räägime, siis Hispanic ei tähenda hispaanlast vaid teiste rassiliste lahtritega ortogonaalset rassikvalifikaatorit. Põhimõte on umbes selline, et rahvaloendusel antakse inimesele valida terve hulk erinevaid põnevaid rasse — vanasti pidi ta neist ühe välja valima, nüüd tunnistab Meerika ka mitme rassiga inimesi — ja lisaks saab ta märkida, kas ta on Hispanic või non-Hispanic.
Nagu kogu muu inimeste rassideks jagamisega, on ka siin tegemist sotsiaalse, mitte materiaalse küsimusega.
Carl ütles:
Hispanic,ud pole teiste rassidega segunenud. Ülejäänute esivanemate hulgas on valged, indiaanlased ja neegrid kõik segamini ja tulebki pruuninahaline tegelinski, kelle esivanemate hulgast leiab enam-vähem kõiki. Kui Sulle nimi murjan ei meeldi, võib neid latiinodeks hüüda.
See termin hispanic ei tähenda mitte niivõrd hispaanlast kui valgenahalist hispaaniakeelset. Kes ei pruugi üldse Hispaaniast pärit olla, vaid võib ka mujalt ning kelle esivanemad pole mittevalgetega segunenud.
No ja see digi mainitud rasside valimine on lihtsalt kultuurimarksistlik lollus. Isand Digil on võimalus ennast rahvaloendusel neegri ja asiaadi seguks märkida. Mul ja kõigil teistel muidugi ka.
@Konspiraator:
Sa rääkisid selgelt puhtakujulistest hispaania ja portugali geenidest, mida olevat imevähe säilinud. Aga las ta siis olla.
Pruuninahalistest tegelinskitest rääkides – latiinod iseenesest on enam-vähem sama pruunid kui vahemereäärsed rahvad. Seega ma oletan, et probleemiks pole niivõrd nahavärv vaid geneetika või keskkond? Ja kuna tundub, et sa eitad keskkonna suurt rolli, on tegu rohkem geneetilise erinevusega. Saad sa sellega nõustuda? Mis faktid seda hüpoteesi toetaksid? Peale kahtlemata võimsa ”mine jaluta murjanite linnaosas” argumendi.
Carl ütles:
Noh, üks asi on kindlasti väline käitumine, ehk siis latiinod käituvad ühtemoodi välisest keskonnast suht sõltumatult. Mehhiks võib latiinode probleemkäitumise küll väliste faktorite kaela ajada aga sealsamas kõrval on USA, kus neile pakutakse kõiki võimalusi ja ikka on nendega üks probleem teise otsas.
Teine asi on IQ,mida on kontrollitud paljude testidega ning näitaja on ka sooritusvõime koolis. USA koolide pingerida on laias laastus asiaadid, valged, siis tükk tühja maad ning latiinod on natukene paremad kui neegrid.
Tundub küll geneetiline probleem olevat. “Murjanigeeni” pole tõepoolest küll veel avastatud aga mille muuga selgitada teatud gruppide kehva sooritusvõimet ja problemaatilist käitumist igal pool kuhu nad satuvad.
Carl ütles:
Missuguses sotsiaalses rollis on ühe ameeriklase stereotüübi jaoks mehhiklase stereotüüp, keda ta juhuslikult kohata võib?
Missuguses sotsiaalses rollis on ühe ameeriklase stereotüübi jaoks vahemereäärse turisti stereotüüp, keda ta juhuslikult kohata võib?
Konspiraator ütles:
Ahaa — uus homogeensuse-väide. Konspiraator, kas me teeme selle homogeensuse-väitega samamoodi nagu jutuga etnilisest homogeensusest Jaapanis või tunnistad Sa avalikult üles, et Sinu korduv homogeensuse-jutt põhineb eelarvamuslikel sisekaemustel ja kuulujuttudel, mitte tõenditel ja faktidel?
Saame selle japsijamaga siis ühele poole.
Las igaüks ise otsustab, kas 98.5% jaapanlasitest koosnevat riiki võib 99% monoetnililiseks riigiks lugeda või mitte.
Teadupärast elavad Skandinaavias peaasjalikult skandinaavlased. Kas hüüame Norrat ja Rootsit kahepeale kokku monoetniliseks poolsaareks?
dig ütles:
Elasid. Rootsis on juba pea 30% elanikkonnast mittevalged. Skandinaavia on paras multikuldimülgas ja neid riike hetkel monoetnilisteks nimetada mitte kuidagi ei saa.
dig ütles:
Kus sa sellega. Seal on ju saratseenid ja neegrid!
Konspiraator ütles:
On sul mingi alus ütlemaks, et õpitulemused on seotud geneetikaga, mitte keskkonnast tingitud probleemidega, nimelt vaesuse ja getostumisega.
Carl ütles:
No näiteks latiinod on põhiliselt USA lõunaosariikides, näiteks Californias LA,s Sinna satuvad ka asiaadid, kes tulevad illegaalselt ning on keeleoskamatud ja puruvaesed. Kuidas nende lapsed gängi ei satu, vaid saavutavad koolis paremaid tulemusi kui valged?
Lisaks veel heaoluühiskond. Tänapäeva sotsabi peal priiskavat latiinot ei saa mingil juhul Henn Ahase suguseks üksikuks nälgivaks õpipoisiks pidada. Võibolla Sa täpsustaksid, mida fraas “vaesus” tähendab. Kas Sulle makstakse 100 USD,i kui Sa kuu aega koolis viitsid käia?
http://philadelphia.cbslocal.com/2011/08/25/anti-truancy-program-at-camden-high-school-pays-students-for-not-skipping-class/
ICE T ütleb laiskvorstide nahavärvi ära. USA teeb imetrikke, et mittevalgeid sotsialiseerida. Euroopa muidugi samamoodi.
Konspiraator ütles:
Oi, miks ei satu? Satuvad küll. Tasub vaid uudishimulik olla ja guugeldada näiteks ”asian american gangs” ja imestusega lugeda, mis sigadusi ja kuidas nad teevad.
Sissejuhatav link ka – http://www.nytimes.com/1992/04/01/nyregion/asian-street-gangs-emerging-as-new-underworld.html?pagewanted=all
Ehk siis stereotüübid on halvad.
Carl ütles:
dig ennustab, et nüüd ei ole Konspiraatoril plaaniski tunnistada, et Aasiast pärit inimestest koosnevad gängid Ameerikas olemas on. Kui ideoloogia ütleb, et ei ole, siis Konspiraatori jaoks on see hea küll.
Muide, fun fact kultuuriliste erinevuste kohta: kui Ameerika inglise keeles on Asian eeskätt Kagu-Aasiast pärit inimene, kellel on hele nahk, piklikud silmad ja kelle religiooni ei stereotüübita, siis Inglismaa inglise keeles on Asian eeskätt Lõuna-Aasiast pärit inimene, kellel on tume nahk, ümarad silmad ja kes stereotüübi järgi islamiusku tunnistab.
Carl ütles:
Ei ole. Maailmas pole midagi 100%. Loomulikult on kuritegelikke jõuke iga rassi hulgas. Asiaatidel on samamoodi diskrimineeritud justiitsvähemused, keda harimatud kitsarinnalised maakad pättideks kipuvad nimetama. Kui Sa asiaatide tõpratempudest rääkida tahad, siis räägi triaadidest. Nood on lahe seltskond.
Aga kuidas Sinu viidatud artikkel lükkab ümber minu väite, et murjanid kõrbevad. BTW, mis haridus neil artiklis viidatud kolakavendadel oli? Ma pakun välja, et nad said koolis sama hästi hakkama kui meie. Või paremini. Klitškol on doktorikraad.
Kuidas see aasia pätikamp lükkab ümber minu väite, et latiinod ja neegrid ei saa koolis õppimisega hakkama? Nemad said ja peale selle said veel kehalise kasvatuse tunnis ka.
@Marlock:
40/60 on üldtunnustatud jaotus geenide ja keskkonna mõju osakaalu mõõtmisel inimese fenotüübi kujundamisel. Üheselt on seda pea võimatu mõõta,
Pärilikkuse protsent on aja jooksul kõikunud 40 ja 80 vahel. Allikas: koopia mingist ajalehest. Intelligentsuse mõõtmine – poolt ja vastu.
aga selline hinnang on kujunenud ühemunakaksikute uurimisest ja parim, mis praegu olemas.
See hinnang ei saa olla lõplik, et öelda see välja püha tõena.
Kuidas te mõtlete seda saastatud keskkonna mõju geenidele?
Hingame linnas sisse saastatud õhku (eriti suvel!), joome kahtlase väärtusega kraanivett (mind see enam ei puuduta, kuna see probleem lahenes!), sööme juurikaid, mida on väetatud keemiliste väetistega, pritsitud kahjurite tõrjeks mürkidega, toiduained sisaldavad värvaineid, millest näiteks asovärvide kohta ütleb Vikipeedia http://et.wikipedia.org/wiki/Asov%C3%A4rvid et: ülemäärasel tarbimisel võivad asovärvid ülitundlikel inimestel tekitada tervisehäireid.
Kas Te tahate öelda, et pidev viibimine saastatud keskkonnas ja keemiliste lisanditega toitude söömine ei mõjuta geene?
Mina väidan, et lapse aktiivsust mõjutavad paljud geenid. Mõned neist annavad isikule aktiivsema loomuse ja mõned teised lisaks veel soodumuse hüperaktiivsuse arenguks teatud väliste tingimuste puhul.
Mina räägin hüperaktiivsetest lastest, mitte tavalistest!!!! Allikat ei mäleta, kuid artiklis oli juttu USA hüperaktiivsetest lastest, kes veetsid suve maal farmis, kus toituti kohapeal kasvatatud toiduainetest, ka oli seal puhas loodus ja ime-ime!! nende laste tervis paranes oluliselt.
Kui on olemas geniaalsed lapsed peavad olemas olema ka rumalad lapsed. Aga mõlemaid on ülivähe.
Ei ole päris nõus, kuna narkomaania ja alkoholismi levik on oluliselt suurenenud, seega peaks rumalate laste osakaal samuti järjest suurenema.
@Marlock:
Ma ei väida, et keegi on kellestki teisest parem või halvem – lihtsalt nad ei ole võrdsed. Ma ei ole väitnud, et rass on kuidagi seotud vaimsete võimetega!!!
Mulle meeldib alltoodud Multiintelligentsuse teooria, kuna see katab erinevad vaimsete võimete valdkonnad: http://et.wikipedia.org/wiki/Multiintelligentsuse_teooria Multiintelligentsuse teooria on Howard Gardneri poolt 1983. aastal esitatud vaimsete võimete paljususe teooria.
Gardneri määratluse järgi tähendab intelligentsus inimeste võimeid, mida kasutatakse erinevate probleemide lahendamisel ja millegi uue loomisel. Tema arvates ei ole inimestel ühte üldvõimekust, vaid ta eristas vähemalt seitse üksteist sõltumatut vaimset võimekust: keeleline ehk lingvistiline intelligentsus, loogilis-matemaatiline intelligentsus, muusikaline intelligentsus, ruumiline intelligentsus, kehalis-kinesteetiline intelligentsus, enesetunnetamis- ja suhtlemisintelligentsus.
*************
Jah, Teil on õigus, et üks inimene ei saa olla andekas kõigis ülaltoodud valdkondades. Seega me erineme üksteisest erinevate võimete poolest, kuid see ei anna alust näiteks humanitaari väheväärtuslikuks pidada.
Rassismis väidetakse otseselt seda, et valge rass on intelligentsem (tema vaimsed võimed on suuremad, rohkem arenenud), kui teised rassid, mis on vale.
Järgmisem autori teooria kipub sinna rassistliku poole, nii saab tõesti väita, et kellelgi puudub see salapärane üldine vaimne võimekus: Spearmani mudel http://et.wikipedia.org/wiki/Charles_Edward_Spearman
Spearmani mudeli põhiseisukoht on, et kõikides vaimsetes võimetes avaldub üldine vaimne võimekus (general intelligence ehk g-faktor), s.o taiplikkus, võime arutleda, lahendada probleeme ja mõelda abstraktselt. Sellele lisanduvad vaimsed erivõimed on spetsiifilised faktorid (s-faktorid), mis kõik on suuremal või vähemal määral seotud üldise võimekusega.
Pealegi on “mustanahaliste probleemis” paras osa sotsiaalpoliitikal ja ajaloolistel põhjustel. Mis, aga kahjuks ei tähenda, et probleemi poleks.
Aga seda ma ju öelda tahangi, värvilised ei ole üksinda tekkinud probleemides süüdlased.
@Konspiraator:
IQ kohta natuke, et näidata, et kõik ei ole kuld, mis hiilgab!:
JÜRI ALLIK: Kas eestlase IQ on 130? http://www.epl.ee/archive/article.php?id=50941487
Artikli ainus muret sisendav lõik on see, kus Kattago ootamatult teatab, et ”eestlase keskmine IQ on kusagil 130 juures, mis on sama kõrge kui ameerika astronautidel. Keskmisel ameeriklasel on see kusagil 100 juures. Ja see näitab, et Eestil on tohutu ajupotentsiaal”.
Omamüüt targast ja haritud rahvast. Oleks ikka tore küll, kui see tõsi oleks. Kuigi need 130 punkti lähevad hästi kokku rahva omamüüdiga meist kui targast ja õpihimulisest rahvast, on paraku usk Eesti tohutusse ajupotentsiaali ühteaegu nii ebarealistlik kui põhjendamatu.
………….
Põhjendamatu on see usk aga sellepärast, et eestlaste vaimseid võimeid pole kuigi palju selliselt mõõdetud, et neid saaks võrrelda teiste maade ja rahvaste andmetega. Juhan Torki enam kui poole sajandi tagune doktoritöö “Eesti laste intelligents” (1939) näitas, et Eesti laste vaimne võimekus on väga lähedane, kuid kindlasti mitte oluliselt kõrgem kui Ameerika lastel.
……………
Hiljuti ilmunud raamatus “IQ ja rahvaste rikkus” (IQ and the Wealth of Nations. New York: Praeger, 2002) näitavad selle autorid Richard Lynn ja Tatu Vanhanen üsna veenvalt, et kõige usaldusväärsem suurus, mis teistest paremini ennustab mingi riigi majanduslikku edukust, on selles riigis elava rahva keskmine vaimne võimekus. Lisaks tervislikule toidule on praeguseks teada vaid üks asi, mis võib oluliselt parandada ühe rahva üldist vaimset võimekust – see on hea haridus.
*****************
Rein Raud: mõõtmine ja intelligentsus
http://reisid.postimees.ee/101107/esileht/ak/294583.php
Geeniteadlane James Watson leidis, et Aafrikas elavate inimeste intelligentsustase ei ole võrdne valge nahavärviga inimeste omaga. TLÜ professor Rein Raud leiab, et selle väite peamine nõrkus on eeldus, et on vaid üks ja universaalne mõõtmisparameeter.
…………………….
Üpris tüüpiliselt läheneme kultuurilisele «teisele» nii, et otsime tema juures seda, mis on tähtis meie meelest. Watsoni ja neegrite intelligentsuse teemalise skandaali kestel olen tihti kuulnud väidet, et loodusteaduslikust seisukohast oli Watsonil ju õigus, sellepärast, et IQ-testid on näidanud, et intelligentsuse ja inimeste rassilise kuuluvuse vahel on sõltuvussuhe, justkui oleks rassiline kuuluvus alati konkreetne ning intelligentsust võimalik objektiivselt ja täpselt mõõta.
…………………
Teine, ja praeguses kontekstis olulisem küsimus on aga see, et kui me räägime intelligentsuse koefitsiendist, siis me räägime millestki, mis on välja mõeldud valgete inimeste kultuuri sees ja selle kultuuri poolt ning peegeldab selle kultuuri olulisi parameetreid, kuid mis põhineb vaikival oletusel, et tegemist on ülemaailmse…
Konspiraator ütles:
Kui sa tähelepanelikult loed, siis selle ümberlükkamine polnud antud hetkel minu eesmärk ja ma käsitlesin sinu väidet, et asiaadid ei satu gängidesse.
Rõõm kuulda! See tähendab, et kõigi rasside seas on olemas populatsioone millel on soodumus kuritegevuseks ja gängistumiseks. Järelikult kuritegevus ja gängid pole latiinode ja neegrite rassiline eripära ja me peaks otsima põhjuseid keskkonnast. Õigus?
@Carl:
Järelikult kuritegevus ja gängid pole latiinode ja neegrite rassiline eripära ja me peaks otsima põhjuseid keskkonnast.
Kuidas saite Te unustada USAs pesitseva Itaalia maffia? Päris valged need itaallased. http://en.wikipedia.org/wiki/American_Mafia
The American Mafia (or simply the Mafia in the United States), is an Italian-American criminal society.
2011 indictments
On January 20, 2011 the United States Justice Department issued 16 indictments against northeast American Mafia families resulting in 127 charged defendants[36] and more than 110 arrests.[37] The charges included murder, murder conspiracy, loansharking, arson, robbery, narcotics trafficking, extortion, illegal gambling and labor racketeering. It has been described as the largest operation against the Mafia in US history.[38] Families that have been affected included the Five Families of New York as well as the DeCavalcante crime family of New Jersey and Patriarca crime family of New England.[39]
Carl ütles:
Ei ole. Sa jätad mastaabi kõrvale. Asiaatide hulgas on pätte ikkagi naeruväärne hulk võrreldes neegrite ja latiinodega. Ja “keskkond” on nii ebamäärane mõiste, et sellega ei saa ühegi rassi ühtegi probleemi välja vabandada.
Keskkonna loovad muideks inimesed. Nii et isegi kui keskkond on mingi probleemi põhjuseks, siis jõuame jälle ringiga tagasi geneetika juurde. Mõned rassid suudavad endale luua elukõlbuliku keskkonna ja mõned ei suuda. Egas keegi latiinosid ja neegreid kaikaga gängi ja getosse aja. Nad ise loovad need endale. Koos kõigi ülejäänud probleemidega.
Oakrock ütles:
paistab nii, et allikad seda ei kinnita:
Eesti õpilased parandasid PISA tulemuste kohta Euroopa võrdluses
Konspiraator ütles:
Ei saa hästi aru, kuhu sa oma jutuga välja tahad jõuda või mida saavutada. Rassid pole oma omadustelt keskmiselt võttes täiesti ühesugused. Okili-dokili, mis siis. Mina olen valgest rassist, silmad hallid, nahk kahvatupoolne, kui päevitus kadunud. Ma arvan, et ma ei ole sugugi kõige rumalam oma rassi esindaja, kõige-kõige vaesem ma ka pole. Sellegipoolest leidub ee… ma ei tea, miljoneid mustanahalisi, kellel on minust rohkem haridust (mul on kesk), kellel on palju, palju rohkem raha, kui mina iial oleks suuteline teenima. Kes on minust ka hulga loomingulisemad, nutikamad, targemad, ilusamad. Ma ei tunne ennast seetõttu kellestki halvemana ega paremana, sest ma ei ole saanud ju valida endaks olemist. (ja ma ei ole tõtt-öelda kunagi päris hästi aru saanud, miks mina olen just mina, mitte keegi teine, no näiteks esimene tänaval vastutulija :)
Aga igal juhul on põhjust enesega rahul olla just niisugusena nagu ollakse sündinud, üldjuhul, arvan ma, sest see on kõige mõistlikum, mida teha saab ja oma sünnipäraseid eeldusi tuleks kõigil ka katsuda võimalikult hästi ära kasutada, sõltumata nahavärvist, IQ numbrist, temperamendi tüübist vm asjaoludest.
Toon sulle mõned üksikud näited ka edukatest mustanahalistest, kellele sinu arvamus nende rassi kohta on ikka suure tõenäosusega äärmiselt ükskõik (mitte, et ma kahtlustaks, et sina neist miskit iial kuulnud pole, kuigi võib arvata, et nemad sinust küll pole ega kuule ka iial): Eddie Murphy
, #NBArank 1: LeBron James
@Konspiraator:
Ja “keskkond” on nii ebamäärane mõiste, et sellega ei saa ühegi rassi ühtegi probleemi välja vabandada.
Vikipeedias on kõik keskkonna tähendused rahuldavalt välja toodud.
Keskkonna loovad muideks inimesed. Nii et isegi kui keskkond on mingi probleemi põhjuseks, siis jõuame jälle ringiga tagasi geneetika juurde. Mõned rassid suudavad endale luua elukõlbuliku keskkonna ja mõned ei suuda.
USAs on keskkonna loonud valged; soodustades alkoholismi ja narkomaania levikut, mis on vaese elanikkonna seas levinud juba mitmete põlvkondade vältel. Pole mingi ime, et nende lapsed halvemaid tulemusi saavad.
Te jätsite teadlikult tähelepanuta Madli Maruste artiklis väljatoodu: Londoni rüüstanud noored kannatavad moraalikriisi käes http://arvamus.postimees.ee/529030/madli-maruste-londoni-ruustanud-noored-kannatavad-moraalikriisi-kaes/
Suurbritannias aset leidnud rahutused taandati alguses sisserännanute ja põliselanike vaheliseks konfliktiks kuid tegelikud põhjused on sügavalt sotsiaalmajanduslikud. Rüüstamistes osalenud noored kannatavad sügava moraalikriisi käes, mis ületab rahvuse ja rassi piirid. Noorte brittide moraalikriis tuleneb generatsioonide pikkusest sotsiaalsest marginaliseeritusest ja perspektiivi puudumisest.
…………………………..
Suurbritannias ei pruugi aga elu jooksul tekkida mingisuguseid suhteid inimestega väljaspoolt oma sotsiaalmajanduslikku klassi. Järjest enam on kõik määratud vastavalt sellele, mis perekonnast keegi pärineb: lasteaiad, koolid ja ülikoolid valitakse vastavalt pere sissetulekule. Perekonna majanduslik olukord määrab noore inimese haridustee ja karjääri ning liikumine näiteks Lewishami riigikoolist parlamenti on ka väga tarkade noorte jaoks põhimõtteliselt välistatud.
@salvey:
Salvey
paistab nii, et allikad seda ei kinnita:
Eesti õpilased parandasid PISA tulemuste kohta Euroopa võrdluses
Jutt rumalate laste arvu suurenemise kohta käis USA põhjakihist pärinevate laste vaimsete võimete languse kohta! Ka Eesti joodikute lapsed ei kuulu geeniuste hulka.
Hr. Tõnis Lukas ütles välja tõe, mis on arengu aluseks!!! Teiseks, et mida vähem segregeeritakse õpilasi nii sotsiaalmajandusliku tausta, käitumise kui võimekuse järgi, seda paremad tulemused. See peaks olema võti paremasse tulevikku nii Euroopa kui USA jaoks.
IQ testid ei näita inimese võimet elus hakkama saada, vaid ainult loogilise mõtlemise olemasolu, mis teeb õppimise koolis kergeks, kuid muudab ka andeka lapse laisaks ja konkurentsivõimetuks.
Minu poolt eelnevalt viidatud Jüri Alliku artikli: Kas eestlase IQ on 130? (10. detsember 2002) kommentaariumis on haruldaselt täpselt olukorda kirjeldav kommentaar. Töökus ja soov areneda on intelligentsusest tähtsamad!
Tuvastamata Kasutaja
10.12.2002 06:31
1962 (tegelikult 1972!!!) aastal ilmusid Eestis Loomingu Raamatukogu vahendusel laiaks tarbimiseks IQ testid. Mäletan, et tegime uudishimuks kogu kursusega. Mina sain mingid 115 punkti, nagu enamus meist. Parim oli 135, ta on enda praeguseks juba surnuks joonud. Üks neist, kellel oli veidi alla meie keskmise (vist midagi 105), on meie kursuse ainuke professor. Töökam oli ta meist kõigist ja väga sihikindel. 135ne ei paistnud muuga, kui alatiste pretensioonidega, silma.
Loomingu raamatukogus on ilmunud Hans Jürgen Eysenck Tunne oma võimeid http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?46259
Postitan oma filtrisse kinni jäänud kommentaari uuesti, seekord ilma linkideta.:
Konspiraator ütles:
Ei saa hästi aru, kuhu sa oma jutuga välja tahad jõuda või mida saavutada. Rassid pole oma omadustelt keskmiselt võttes täiesti ühesugused. Okili-dokili, mis siis. Mina olen valgest rassist, silmad hallid, nahk kahvatupoolne, kui päevitus kadunud. Ma arvan, et ma ei ole sugugi kõige rumalam oma rassi esindaja, kõige-kõige vaesem ma ka pole. Sellegipoolest leidub ee… ma ei tea, miljoneid mustanahalisi, kellel on minust rohkem haridust (mul on kesk), kellel on palju, palju rohkem raha, kui mina iial oleks suuteline teenima. Kes on minust ka hulga loomingulisemad, nutikamad, targemad, ilusamad. Ma ei tunne ennast seetõttu kellestki halvemana ega paremana, sest ma ei ole saanud ju valida endaks olemist. (ja ma ei ole tõtt-öelda kunagi päris hästi aru saanud, miks mina olen just mina, mitte keegi teine, no näiteks esimene tänaval vastutulija :)
Aga igal juhul on põhjust enesega rahul olla just niisugusena nagu ollakse sündinud, üldjuhul, arvan ma, sest see on kõige mõistlikum, mida teha saab ja oma sünnipäraseid eeldusi tuleks kõigil ka katsuda võimalikult hästi ära kasutada, sõltumata nahavärvist, IQ numbrist, temperamendi tüübist vm asjaoludest.
Toon sulle mõned üksikud näited ka edukatest mustanahalistest, kellele sinu arvamus nende rassi kohta on ikka suure tõenäosusega äärmiselt ükskõik (mitte, et ma kahtlustaks, et sina neist miskit iial kuulnud pole, kuigi võib arvata, et nemad sinust küll pole ega kuule ka iial): Eddie Murphy
, #NBArank 1: LeBron James
@Oakrock:
Pärilikkuse protsent on aja jooksul kõikunud 40 ja 80 vahel.
Tean ja ei eita, aga see ei anna objektiivset alust väitmaks, et 40% on liiga suur. Nagu ma enne ütlesin on see parim hinnang, mis praegu olemas on. Püha tõena pole mina seda käsitlenud.
Kas Te tahate öelda, et pidev viibimine saastatud keskkonnas ja keemiliste lisanditega toitude söömine ei mõjuta geene?
Ei.
Lihtsalt see mõju on osa keskkonna mõjust konkreetsele inimesele ja kuulub 40/60 hinnangus 60% hulka.
Ma ei väida ka seda, et saastatud keskkond ei võiks teoreetiliselt mõjutada geenide kaudu konkreetse inimese järeltulijaid. AGA see võimalus on populatsiooni plaanis kaduvväike.
Inimeses on mitmeid mehhanisme, mis tegelevad otseselt vigastatud geenide parandamisega. Tõsi need ei tööta munarakus, sest see ei jagune.
Siis on olemas hulk erinevaid mehhanisme, mis viivad vigaste geenidega rakkude surmani.
Ja lõpuks üks olulisemaid momente on viljastunud munaraku edasine areng. Selleks, et ühest rakust kasvaks inimene peavad väga paljud ja keerukad geneetiliselt juhitud protsessid KÕIK õigesti töötama. Üks viga arengut määravates geenides ja kõik kukub kokku – areng ei jõua elussünnini.
Selle viimase selektsiooni osa on uskumatult suur. Julgelt võib väita, et enam, kui 50% viljastunud munarakkudest ei jõua elussünnini (arvestamata esilekutsutud aborte). Valdav osa selliseid arenguid katkeb juba esimesel trimestril. http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion
Ma väidan, et populatsiooni plaanis ja mõne põlvkonna pikkuse perioodi jooksul on elukeskkonna mõju geenide kaudu marginaalne. (Pikemas plaanis on teatud muutumine geenides, aga kogu evolutsiooni aluseks)
Mina räägin hüperaktiivsetest lastest, mitte tavalistest!!!!
Mina jälle ei saa aru, miks ja kuidas te nende vahel vahet teete!!!
Narkomaania ja alkoholism kindlasti mõjutavad rumalate/tarkade laste suhet. Sama kehtib ka näiteks alatoitumise (raseduse ajal) vitamiinipuuduse jms kohta.
Nii, et rumalaid lapsi on tõenäoliselt rohkemgi. Aga teie väitsite ju enne, et rumalaid lapsi ei ole !!!
@Oakrock:
Ükskõik millist intellekti mõõtmise või tüpiseerimise põhimõtet kasutatakse – ikka ei tõesta see inimeste võrdsust !!!
Salvey
Te elate vist kusagil Tartu linna lähedal, seega ei ole Te Tallinna eluga kursis. Meil on olemas kool, kus õpivad erivajadustega lapsed. Tartu ja teiste linnade kohta mul andmed puuduvad.
Ristiku Põhikooli tutvustus http://www.ristiku.tln.edu.ee/
Ristiku Põhikool on munitsipaalkool õpiraskustega lastele.
Kool asub Põhja-Tallinna piirkonnas ja teenindab Tallinna linna õpilasi.
Koolis õpivad hariduslike erivajadustega õpilased, kes suudavad omandada põhihariduse riikliku õppekava alusel. Erivajadused on tingitud õpiraskustest ja erinevatest arenguhäiretest. Põhikoolina anname õpiraskustega lastele nende võimetele vastavad teadmised, oskused ja pädevused ning kujundame väärtushoiakud ja käitumisnormid. Selleks rakendame vajalikke tugisüsteeme ja diferentseeritud õpetamist.
Kvalifitseeritud kollektiivi ühistöö loob eeldused laste toimetulekuks edaspidises elus vastavalt igaühe soovidele ja võimetele.
@Oakrock:
Jah, sellised koolid ja lapsed on muidugi olemas, aga nende kõigi vanemad ei oleks kindlasti nõus sellega, et nad on narkomaanid ja alkohoolikud. Arenguhäiretel võivad olla ikka väga erinevad põhjused, näiteks sünni ajal saadud ajukahjustus, mis on tekkinud hapnikupuuduse läbi. Ja alati ei pruugigi põhjused selguda, juhtub lihtsalt. Looduse vingerpussid.
salvey ütles:
Või tetraetüülplii kasutamine kütuselisandina.
@Marlock:
Lihtsalt see mõju on osa keskkonna mõjust konkreetsele inimesele ja kuulub 40/60 hinnangus 60% hulka.
Natuke terviseooperist: Terve ja kaunis naine, Koostanud prof. dr. med. V.Rätsep http://www.cancer.ee/?op=body&id=39&prn=1&art=&cid=
Käesoleval ajal on tõestatud, et 5-10% vähkidest on pärilikud. Seega vähki pärandatakse vähem kui eelsoodumust vähi tekkeks. Kõik toiduained ja -lisandid, joogid, ravimid jt. peavad olema testitud mutageensuse (kajustava toime) suhtes. Lühidalt – geenidel koos elustiiliga, millega võivad kaasneda kahjustavad tegurid väliskeskkonnast, on suur osa vähi kujunemisel.
Seega, muutes keskkonda, saame me võimaluse paremaks eluks. Miks ei või sama põhimõte – keskkonna muutmine – intelligentsuse kohta käia?
Ma ei väida ka seda, et saastatud keskkond ei võiks teoreetiliselt mõjutada geenide kaudu konkreetse inimese järeltulijaid. AGA see võimalus on populatsiooni plaanis kaduvväike. Ma väidan, et populatsiooni plaanis ja mõne põlvkonna pikkuse perioodi jooksul on elukeskkonna mõju geenide kaudu marginaalne. (Pikemas plaanis on teatud muutumine geenides, aga kogu evolutsiooni aluseks)
OK eelneva kohta, aga mis puutub siia populatsioon. Me räägime esialgu konkreetsetest inimestest. USAst on teada, et emad söödavad oma väikelastele hamburgereid. Aastaid tagasi viis üks (vist?) inglise ajakirjanik enda peal läbi loomkatseid, millest tehti dokfilmide sari – ta sõi näiteks 1 kuu hamburgereid (seda arstliku kontrolli all, olles pideva jälgimise all), 3 nädalal nõudis arst katse lõpetamist, kuna maksakahjustused sarnanesid alkohooliku omadele. Kuidas on selline kiire maksakahjustuste tekkimine võimalik? Milline mõju on hamburgerite söömisel mitme põlvkonna jooksul, kuidas see mõjub geenidele? Mul puudub sellele küsimusele vastus, mis hamburgerites nii tervistkahjustavat on.
Selleks, et ühest rakust kasvaks inimene peavad väga paljud ja keerukad geneetiliselt juhitud protsessid KÕIK õigesti töötama. Üks viga arengut määravates geenides ja kõik kukub kokku – areng ei jõua elussünnini. … Selle viimase selektsiooni osa on uskumatult suur. Julgelt võib väita, et enam, kui 50% viljastunud munarakkudest ei jõua elussünnini
Kuidas Te seletate elusate väärarenguga laste sündi? Nad on meie hulgas olemas. Ja kas Teil on meelest läinud tragöödia, mis toimus Haapsalus – Haapsalu põlengus hukkus kaheksa last ja kaks noormeest http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=40724592
@Marlock:
Mina räägin hüperaktiivsetest lastest, mitte tavalistest!!!!
Mina jälle ei saa aru, miks ja kuidas te nende vahel vahet teete!!!
Mina ei teegi, vaid sellega tegelevad arstid. Toodud artiklis on see puust ja punaseks meetodil ära seletatud: Hüperkineetilised e. aktiivsus- ja tähelepanuhäired lapseeas http://tnk.tartu.ee/0huperkineetilised.html
Kellel häire esineb?
Erinevatel andmetel on esinemissagedus 5-7% kuni 10-15% algkooli lastest.
Poistel esineb häire 4 korda sagedamini kui tütarlastel.
Häire väljendub vanuses 1,5-15 eluaastat, eriti 5-10-aastastel.
Teatud isiksusejooned säiluvad erineval määral ka täiskasvanueas.
Narkomaania ja alkoholism kindlasti mõjutavad rumalate/tarkade laste suhet. Sama kehtib ka näiteks alatoitumise (raseduse ajal) vitamiinipuuduse jms kohta.
Sellega olen nõus.
Nii, et rumalaid lapsi on tõenäoliselt rohkemgi. Aga teie väitsite ju enne, et rumalaid lapsi ei ole !!!
Ma välistasin teadlikult alkohoolikute ja narkomaanide lapsed ja rääkisin tavalistest keskmikest. Esimeste jaoks oleks vaja erikoole ja eripedagoogika ning ravi kasutamist, mis vähemalt USAs on välistatud. Paljudel inimestel puudub seal isegi ravikindlustus? Seega ei oma need vaesed olendid mingeid normaalse elu väljavaateid.
Järsku on Teil tuua mõni uuring getos elavate alkohoolikute või narkomaanide tervisliku seisundi muutuste kohta ütleme 50 aasta jooksul ja nende muutuste mõju kohta geenidele? Kahtlen, et keegi selle vastu isegi huvi on tundnud.
Ükskõik millist intellekti mõõtmise või tüpiseerimise põhimõtet kasutatakse – ikka ei tõesta see inimeste võrdsust !!!
Sellepärast, et selline mõõtmine või tüpiseerimine ei saagi midagi näidata. Teie väitega nõustumiseks palun ma viidet põhjalikule ja kõikehõlmavale uuringule.
@salvey:
aga nende kõigi vanemad ei oleks kindlasti nõus sellega, et nad on narkomaanid ja alkohoolikud.
Aga seda nad ei olegi!
Ma üritan rääkida kahest, veel erinevast, ühiskonnast – USAst, kus narkootikumid on võrreldes meiega väga vabalt kättesaadavad, ja tarbijaskond on laiaulatuslik; paraleelselt Eestist, kus ainuke tõsine probleem kaasajal on alkoholism. Narkomaania levimine laiadesse massidesse on veel ees.
Tegelikult peaksime me muretsema enda ja laste tervise pärast, kuna suundumused on ärevakstegevad!
Vastsündinutel on suur insuldioht http://rooma.postimees.ee/290705/lisad/teadus/tervis/171257.php
Ajurabandust ehk insulti seostatakse tavaliselt eakate inimestega, ent nüüd avastasid teadlased, et vastsündinutel esineb seda sama sageli kui kõrges vanuses patsientidel, kirjutab HealthDay.
Enamikel juhtudest põhjustab imiku ajurabandus tõsiseid neuroloogilisi probleeme, kinnitavad uurijad.
………………………
Neuroloogia- ja lastehaiguste professor Donna M. Ferriero kinnitas, et umbes sama suur on insuldioht ka eakatel inimestel.
80 protsenti imikute insultidest põhjustasid pikaaegseid tervisehädasid nagu ajuhalvatus, epilepsia, probleemid kõnelema ja kirjutama õppimisel ning hüperaktiivsus.
……………………..
Ta lisas, et imikute insuldi põhjused ei ole teada ja seega puudub ka võimalus neid ennetada.
Väikelaste ajurabanduse avastamine on vahel üsna keeruline, sest sünnituse ajal insuldi üle elanud lapsel võivad sümptomid ilmneda alles umbes kahekuuselt, sõnas Ferriero.
Insult on järsku tekkiv aju veresoonte ummistus või lõhkemine, mille tõttu on häiritud aju verevarustus, mistõttu aju ei saa piisavalt hapnikku ja toitaineid.
*************************
Alkohol on üks vähkkasvaja peamisi põhjustajaid http://teadus.err.ee/artikkel?id=4425&cat=0
Rahvusvaheline Vähiuuringute Keskus (IARC) on juba ammu rõhutanud, et alkoholi kuritarvitamise ja kindlate vähkkasvajate tekke vahel valitseb põhjuslik seos, eriti oluline on see maksa-, soole-, ülemise seedekulgla- ja rinnavähi korral.
Uuring näitab, et paljud vähijuhtumid oleksid olemata, kui inimesed piiraksid oma alkoholi tarbimist. Ülempiiriks võiks siin olla üks alkohoolne jook päevas, ideaalis tuleks tarbitavat kogust aga veelgi minimiseerida.
Uuringu tulemused avaldati ajakirjas British Medical Journal.
Loe lisa: http://health.yahoo.net/news/s/afp/healthdiseasecanceralcohol
Oakrock ütles:
Lugesin kas”Imelise Ajaloo” või “Imelise Teaduse” numbrist, et meie esivanemad, kes kunagi igiammu Aafrikast lahkusid, olid hüperaktiivsed (seega on see geneetiline omadus, mida mujal maailmas praegu keskmiselt tublisti rohkem ette tuleb, kui Aafrikas) no arvata on siis, et oma hüperaktiivsuse tõttu nad nii riskantse teekonna ette võtsidki. Nii et hüperaktiivsus ei pruugi alati kahjuks tulla.
Konspiraator ütles:
Või nii. Küsimus – kui palju on näiteks Ühendriikides latiinosid ja neegreid? Ja kui palju on asiaate? Millised on nende kultuurilise tausta erinevused?
Nüüd oletame, et mingil põhjusel kaevavad Triaadid ja Yakuza koos töötades tunneli Aasiast Ameerikasse ja immigratsiooni mastaap Aasiast kasvab sama suureks kui latiinode oma. Kuidas see sinu arust lõppeks? Hakkaksid nende kõigi lapsed headeks A-dele õppivateks noorteks,isegi kui nad vabal ajal teisi A-dele õppivaid noori tulistavad, või oleks selle lõpptulemus Nanking vol. 2?
Carl ütles:
Üldiselt on mingi grupi käitumist võimalik ennustada sellesama grupi eelneva käitumise põhjal. Asiaadid käituksid massimmigreerudes ilmselt samamoodi nagu nad seda siiamaani teinud on. Et siis kui neil siiamaani pole kalduvust kontrollimatule ja problemaatilisele käitumisele esinenud, siis on selle edaspidine esinemine samamoodi vähetõenäoline.
Carl ütles:
Väga tõenäoline. Asiaate on USA,s umbes 14- 17 miljonit ja see on piisavalt suur grupp, et ühiskonnas välja paista. Siiamaani on nad kõikide positiivsete tabelite tipus ja kõikide negatiivsete lõpus ning on USA edukaim rassiline grupp, edestades isegi valgeid. Õpivad A,dele ning ei tulista teisi A,dele õppivaid noori.
Selles samas keskkonnas, kus neegrid ja latiinod mitte kuidagi hakkama ei saa. Nii et asiaatide arvu suurenemisel ei toimuks midagi erilist ja nad on hea näide, et neegrite ja latiinode probleemide allikaks pole mitte välised tegurid vaid nende olemus. Jaapanlased on ehitanud Jaapani normaalseks riigiks ja käituvad mujal ka normaalselt. Neegrid ja latiinod on teinud oma kodumaad peldikuteks ja on mujal ka peavaluks.
@salvey:
Nii et hüperaktiivsus ei pruugi alati kahjuks tulla.
Kas see ikka on kasulik?
Hüperaktiivsus kui dementsuse riskitegur http://teadus.err.ee/artikkel&id=3587&cat=1&pg=116
Hüperaktiivsuse esinemine on degeneratiivsete ajuhaiguste arengu ohuteguriks. Nimelt on tähelepanelikkuse puudulikkusega hüperaktiivsust põdevatel täiskasvanutel enam kui kolm korda kõrgem risk dementsuse sagedasti esineva vormi tekkeks. Sellistel patsientidel moodustuvad närvirakkude sisse ebanormaalsed valgukogumid, mida kutsutakse Lewy kehadeks ja mis takistavad aju õiget funktsioneerimist.
Vastavate valgukogumite (nn. Lewy kehade) tekkega seotud dementsus moodustab umbes 10 % kõigist vanemaealiste dementsuse juhtudest. Ilmselt on tegu siiski aladiagnoositud haigusega, kuna vastavad sümptomid sarnanevad nii Alzheimeri kui ka Parkinsoni tõve omadele. Tegemist on degeneratiivse neuroloogilise haigusega, mis kahjustab nii inimese vaimset kui ka füüsilist tervist. Kaasneda võivad nägemishäired, hallutsinatsioonid, probleemid igapäevatoimetustega hakkamasaamisel ja iseseisval liikumisel.
Arvatakse, et tähelepanu puudulikkusega hüperaktiivsuse ja Lewy kehade tekkega seotud dementsuse korral esinevad probleemid samades rakusignalisatsiooni radades. Tegemist on esimese tööga, kus kahe nimetatud meditsiinilise seisundi vahel näidatakse selget kliinilist seost.
Uuringu tulemused ilmusid ajakirja European Journal of Neurology jaanuarikuu numbris.
@Oakrock:
Hüperaktiivsuse osas räägime me teineteisest mööda ja see on minu viga. Vabandust!
Teie räägite kõikidest hüperaktiivsetest lastest. Mina aga olen algusest peale silmas pidanud vaid neid kelle hüperaktiivsus on võimaliku geneetilise taustaga. Ehk siis Teie viidatud artiklist jätsin ma kohe kõrvale häire Orgaanilised / neuroloogilised tekkepõhjused, sest need ei saa kuidagi geenidega seotud olla.
Ülejäänud kaks häire tekkimise põhjust: konstitutsionaalne ja emotsionaalne, on mõlemad tõenäoliselt geenidega seotud.
Meditsiinis kiputakse kõik sarnaste sümptomitega haigused/häired ühte patta panema (näiteks diabeedi puhul) isegi toimiv ravi võib olla sama, aga sisuliselt on tegu erinevate põhjustega.
Mina olen mõnda aega bioloogiat õppinud ja minu jaoks on selline meedikute käsitlus võõras/liiga üldistav.
Aga kui nüüd oletada (ja sellise oletuse tegemiseks on palju toetavaid uuringuid) geneetilistest põhjustest tingitud hüperaktiivsuse tekke mehhanismi, siis saab see olla ainult mitmest faktorist tingitud haigus/seisund (multifactorial diseases). Mis tähendab, et geenid on sellises kombinatsioonis, et teatavate keskkonna tegurite korral areneb välja hüperaktiivsus. Samas teisel inimesel, kellel on täpselt samasugused aktiivsust mõjutavad geenid, ei pruugi hüperaktiivsust areneda, sest keskkond on talle teisiti mõjunud. Ja lõpetuseks üks teemakohane artikli päis tõestamaks, et ma kõike seda oma peast välja ei mõtle: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19384554
Selline on minu arusaam hüperaktiivsusest ja see peaks seletama ka miks minule ei piisa arstide diagnoositud hüperaktiivsusest – väljaarenenud häirega on vaid osa kõikidest sama soodumust omavatest lastest.
Intellektiga seotud geneetika on üldse alles väga uus teadussuund. Lisaks on säärasel uurimisel ees trobikond poliitilisi ja eetilisi küsimusi. (Peale objektiivse mõõtmissüsteemi puudumise) Olgu siis ketos või kusagil mujal. Aga ei ole põhjust arvata, et intellekti puhul kehtiksid ülejäänud geneetiksat erinevad reeglid. Misstõttu ma julgen sellele küsimusele veel ühe nurga alt läheneda.
Kas Te väidate, et intellektil on ainult üks reaalne väärtus, et see on olemas või puudub sootuks?
Just seda te peaksite väitma, kui väidate, et intellekti seisukohalt on kõik inimesed võrdsed! Ja just sellise suhtumise vastu mina oma väidetega püüangi olla.
@Konspiraator:
Väga armas. Nüüd võtame uudse lähenemisnurga, millele sa ei näi mõtlevat – Kas kõikidel asiaatidel läheb paremini, või on etniliste gruppide ja erineva majandusliku taustaga inimeste vahel mingid erinevused? Võrdleme näiteks immigrante Indo-Hiina riikidest immigrantidega Hong-Kongist, Jaapanist, Lõuna-Koreast ja Hiinast.
http://www.census.gov/prod/2004pubs/censr-17.pdf – Pööraksin tähelepanu leheküljele 12, kus on välja toodud erinevate Aasia päritolu etniliste gruppide haridustase. Keskkooli haridust ei oma: 53% Kambodža päritolu inimestest; 59% Hmongi päritolu inimestest; 38% Vietnami päritolu inimestest ja 49% Laose päritolu inimestest. Võrdlusena las olla märgitud jaapanlaste 8.9% ja korealaste 13%.
Kõrghariduse kohta võid sealt ise lugeda, kuigi üllatava noodina võib tulla, et india ja pakistani päritolu inimestel oli bakalaurusest kõrgem kraad vastavalt 63 ja 54%-il, võrdlusena jaapani päritolu 41%-ga.
*käsitleti inimesi vanuses 25+ ja see on 10 aastat vana statistika.
Küsimus – oled sa endiselt kindel, et rass omab suuremat rolli kui kultuuriline ja majanduslik taust? Kui ei, siis me võime vaadata ka hiljutiste Aafrika immigrantide edukust.
Mainimist väärib, et edukus näib olevat sõltuvuses sellest, mis tingimustel mujale rännatakse. Näiteks vabatahtlikud immigrandid on edukamad kui sõjapõgenikud ja inimkaubanduse ohvrid jne.
Carl ütles:
Muidugi. Kultuuri ja majanduse loovad ju inimesed, kellel rass.
Carl ütles:
Täitsa usun. Aga me räägime ju rassidest, mitte gruppidest nende sees. Seega tuleb üldist pilti vaadata, mis hõlmab kogu rassi. Muidu võib jah mõni väline tegur mõnele grupi edule kaasa aidata. Nii et rassierinevuste koha pealt ei näita Sinu viidatud uuring suurt midagi.
Näiteks võib tuua needsamad pakid, kes küll USA,s on edukad aga mujal eriti mitte. Jaapanlased on jälle igal pool edukad.
Nii et uuring näitab pigem USA sellesuunalise immigratsioonipoliitika efektiivsust, et siis riiki lastakse üksikud väljavalitud. Kui me tahame pakide kohta midagi teada, siis me peame neid vaatlema kogu maailmas mitte ainult ühte hästifiltreeritud marginaalset gruppi.
Carl ütles:
Võime muidugi. Aga neegreid on maailmas palju rohkem kui peotäis välja otsitud ja USA,sse toodud talente.
@Marlock:
Meditsiinis kiputakse kõik sarnaste sümptomitega haigused/häired ühte patta panema (näiteks diabeedi puhul) isegi toimiv ravi võib olla sama, aga sisuliselt on tegu erinevate põhjustega.
Mina olen mõnda aega bioloogiat õppinud ja minu jaoks on selline meedikute käsitlus võõras/liiga üldistav.
Ma vabandan samuti, aga ma olen humanitaar ja saan väiteid tuua minu jaoks spetsialistide suu läbi. Võimalik, et nende käsitlus on üldistav, ma ei tea seda.
Mis tähendab, et geenid on sellises kombinatsioonis, et teatavate keskkonna tegurite korral areneb välja hüperaktiivsus. Samas teisel inimesel, kellel on täpselt samasugused aktiivsust mõjutavad geenid, ei pruugi hüperaktiivsust areneda, sest keskkond on talle teisiti mõjunud.
Ma ei ole ju sellele vastu vaielnud, ka ei eita ma geenide osatähtsust isiksuse kujunemisel. Olen ka toonitanud pidevalt keskkonna olulisust.
Intellektiga seotud geneetika on üldse alles väga uus teadussuund. Lisaks on säärasel uurimisel ees trobikond poliitilisi ja eetilisi küsimusi. (Peale objektiivse mõõtmissüsteemi puudumise)
Palun öelge seda Konspiraatorile ja hästi kõvasti! Tema sonib siin intelligentsuse ja geneetika tõestatud otsestest seostest ja eitab keskkonna mõjusid.
#189 Konspiraator 14. jaanuar 2012 kell 17:17
Carl ütles:
Ja kuna tundub, et sa eitad keskkonna suurt rolli, on tegu rohkem geneetilise erinevusega. Saad sa sellega nõustuda? Mis faktid seda hüpoteesi toetaksid?
… Teine asi on IQ,mida on kontrollitud paljude testidega ning näitaja on ka sooritusvõime koolis. USA koolide pingerida on laias laastus asiaadid, valged, siis tükk tühja maad ning latiinod on natukene paremad kui neegrid.
Tundub küll geneetiline probleem olevat. “Murjanigeeni” pole tõepoolest küll veel avastatud aga mille muuga selgitada teatud gruppide kehva sooritusvõimet ja problemaatilist käitumist igal pool kuhu nad satuvad.
@Marlock:
Aga ei ole põhjust arvata, et intellekti puhul kehtiksid ülejäänud geneetiksat erinevad reeglid. Kas Te väidate, et intellektil on ainult üks reaalne väärtus, et see on olemas või puudub sootuks?
Lähen lihtsama vastupanu teed ja lasen rääkida asjatundjatel!!!
Mehed, naised ja vaimne võimekus Kairi Kreegipuu http://www.horisont.ee/arhiiv_2000_2002/h2002n3l4.html
Vaimsete võimete ehk intelligentsuse all tuleb siinkohal mõista loomulikku eeldust midagi omandada, mõista või teada. Levinud on Raymond B. Cattelli (1905–1998) poolt kasutusele võetud intelligentsuse jagamine liikuvaks või voolavaks võimekuseks ehk eelduseks omandada uusi teadmisi ja oskusi, ning kristalliseerunud võimekuseks ehk juba omandatud teadmisteks. Sir Francis Galton (1822–1911) pidas kõige olulisemaks üldvõimekust – taiplikkust, arusaamisvõimet, oskust mõelda abstraktselt. Ka faktoranalüüsi isa Charles Spearman (1863–1945) pidas üldvõimekust ajuenergiaks, mille abil kõiki operatsioone teostatakse. See “energia” avaldub, küll erineval määral, inimese mis tahes oskuses ja ka klassikalistes akadeemilistes võimetes, milleks on näiteks verbaalsed, matemaatilised ja ruumilised võimed. Niisuguse “energia” üks otsene näitaja võiks olla näiteks vaimsete protsesside kiirus, sealhulgas ka aeg, mis inimesel kulub reageerimiseks mingile ootamatult ilmuvale asjaolule.
************
Isiklikult leian, et ülaltoodud seisukoht võis eelmise sajandi alguses ja isegi keskel õige olla, kuid viimase ca 50 aasta jooksul on areng olnud peadpööritavalt kiire ja need seisukohad on enamuses vananenud (välja arvatud probleemide lahendamise kiiruse tähtsus). Erinevaid isiksuse ja IQ teste ei pea objektiivseteks, kuna teadaolevalt on inimesel kalduvus ennast paremaks ja targemaks valetada. Puudub võimalus kontrollida vastuste tõelevastavust. Erinevaid psühholoogilisi eksperimente pean samuti mõttetuks ajaraiskamiseks, kuna need ei näita inimese võimekust reaalse elu probleeme lahendada. Geniaalsed inimesed on tavaliselt laisad ja otsivad mugavat ning rahulikku tööd, mitte ei ole orienteeritud säravale karjäärile.
Elu on näidanud, et rohkem vastab tõele multiintelligentsuse teooria. http://et.wikipedia.org/wiki/Multiintelligentsuse_teooria. Kahjuks on inimese võimed piiratud, seega ei saa ta kõigis eluvaldkondades andekas olla. Reaalainetes andekas ei ole võimekas humanitaarainetes ja vastupidi. Seda seisukohta kinnitavate uuringute olemasolu kohta puuduvad mul andmed, aga elu on nii näidanud.
Just seda te peaksite väitma, kui väidate, et intellekti seisukohalt on kõik inimesed võrdsed!
Vastupidi!!!! Ametid on erinevad ja sinna on vaja erinevate võimetega inimesi. Tähtis on ju see, et nad oleksid oma eriala professionaalid. Ei saa nõuda, et teadlastel, muusikutel, kunstnikel, sportlastel oleks täpselt…
Konspiraator ütles:
Asi selles ongi, et me ei saa rääkida rassidest tervikuna kuna selle suure grupi siseselt on variatsioone liiga palju, et ‘üldpildi’ põhjal mingeid põhjapanevaid otsuseid teha, pluss kõige levinuma omaduse võtmine ja sellest väliste tegurite lahutamine ei ole üleüldsegi adekvaatne viis mingigi pildi vaatamiseks.
Veel mainisid sa, et kultuurile ja majandusele paneb aluse inimene kellel on rass. Olgu, jah, rassiga inimene paneb aluse kultuurile. Kuid kuidas sa sealt tuletad selle, et rass või täpsemini – mingi etnilise grupi geneetiline eripära – omas olulist rolli kultuuri loomisel, selle struktuuril ja selle arengus? Samasse rassi kuuluvate erinevate etniliste grupide kultuuriline erinevus on ajalooliselt olnud piisavalt suur, et sellist hüpet arutluses mitte teha. Näiteks sobivad imeliselt hiinlased ja mongolid.
Vaadates Aasias levinud usundeid ja mõtteviise, mis panustasid kultuure ja mis levisid teistesse kultuuridesse lükates vanad usundid ja mõtteviisid kõrvale(tihti mitte sõjaliselt), oleks ainult mõistlik järeldada, et nende edu pole olemuselt mitte geneetiline vaid memeetiline.
Ma oletan, et dig on väga õnnelik, et sa jätkad jaapanlaste homogeenseks nimetamist aina uutes valdkondades.
Carl ütles:
Saame küll. Üldpilt ongi oluline. Kõik muu on ainult vee segamine, mis kõlbab küll massiimmigratsiooni ja selle põhjustatud jamade õigustamiseks eesmärgiga diskussioon metsa suunata.
Me võime muidugi antud suhtumist veel laiendada, jagada variatsioonid omakorda variatsioonideks ja need veel omakorda variatsioonideks, vähemusteks, erinevusteks ja jõuda lõpuks järeldusele, et mitte midagi pole olemas.
Egas need hiinlased ja mongolid nüüd luubi all uurides ka päris ühesugused pole. Mõnel on kindlasti pikemad juuksed kui teisel või hambaaugud erinevates hammastes, pikkus ja kaal ka varieerub nagu palju muudki.
See lükkab Su oma teooria keskonna mõjudest ka kusjuures külili. Kui kõik on nii erinev, siis ei saa ju mitte mingitest mõjudest rääkida, kuna gruppe kui selliseid ei eksisteeri ning igasugune võrdlusmoment seega puudub. Asjad ja nähtused ka puuduvad. Maailmas pole mitte midagi, mida juuksekarva lõhki absurdiks ei saaks muuta.
Sellepärast ongi vaja vaadata üldist pilti.
Konspiraator ütles:
Eip. Kui antud juhul ‘üldist pilti’ vaadata võib väga kergesti vale analoogia teha, mida sina süstemaatiliselt ka teed. Nimelt arutled sa, et Kui A-l ja B-l on ühine omadus x ning A-l on lisaks omadus y, siis on ka B-l omadus y.
Kus sa niimoodi teed?
1. Su tekstist on välja tulnud, et sa pead võrreldavaks latiinode immigratsiooni ja asiaatide immigratsiooni, sest mõlemal on ühine omadus – inimesed liiguvad võõrasse riiki. Samas sa jätad mugavalt kõrvale rände põhjused, kultuurilise ja ajaloolise tausta, demograafia, viisi kuidas rännatakse, majandusliku tausta jne öeldes, et see on lihtsalt müra ja kui üldse midagi – see toetab sinu seisukohta, kuigi sa pole suutnud endiselt seletada kuidas see seda teeb.
Seletamise asemel kasutad sa ringtõestamist, mis näeb välja selline – Latiinodel läheb halvasti, sest nad on latiinod. Ehk siis A omadus x on põhjustatud A-st, millel on omadus x, sest see on A millel on omadus x, sest see on A jne.
2. Sa loed etnilised grupid ühtseks rassiks, sest neil on ühiseid omadusi, samas jätad kõrvale erinevused – eriti need, mis sulle ei sobi. Näiteks justnimelt hariduse või kuritegevuse osa.
Lisaks sellele jääb sul vist märgamata, et kui me räägime Ameerika statistikast siis asian alla lähevad ka näiteks India ja Pakistani päritolu inimesed. Mis tähendab, et sinu ‘rass’ peab mõistena absurdini lai olema.
Sealt tuleb jälle sisse põhjus, miks etniline grupp on parem suurusjärk kui rass. Esiteks saab EG-sid paremini võrrelda kuna need on väiksemad, teiseks nende vahelisi geneetilisi erinevusi on võimalik võrrelda. Rass jällegi on väga laialivalguv ning sellest rääkimine eeldab, et meid ei huvita geneetika kuna see pole tihti piisavalt homogeenne üksus.
Carl ütles:
Pean saladuskatte all tunnistama, et tegelikult ei tee Konspiraatori kangekaelne võimetus siltide taga pesitsevate etnoste mitmekesisust mõista mulle sugugi rõõmu.
Aga mis seal’s ikka, katsume teda mugavustsoonist välja lükata Konspiraatorile iseäranis südamelähedase etnose — Iisraelis elavate juutide — kultuurilise mittehomogeensuse teel. Raporteerib New York Times:
Veidrat rassismi-ilmingut vahendab PZ Myers.
Uudis, millest saab teada, et kuigi näiteks Konspiraator tõenäoliselt eestlaste ja soomlaste vahel vahet ei näe, siis leidub neid, kes üldpildist suuremat ei hooli ja miskit vahet siiski teevad: Hesburger teeb Eesti ja Soome tarbijatel vahet
Delfi Majandus
Soolist võrdset kohtlemist käsitlev lugu: Kas naised maksavad juuksuris ebaõiglaselt rohkem kui mehed? Delfi majandus
dig ütles:
Igaüks, kes suudab vähegi mustvalgelt mõelda, mõistab selgesti, et olemas saab olla vaid kaks varianti- kas pead teisi alaväärseks või oled ise.
Sellest lähtuvalt teame, et kui Dig ei soovi mõne isikuga ühes korteris elada, tuleb tema motiive otsida neist kahest variandist.
@Marlock:
Kahjuks ampsati lõpp ära!
Just seda te peaksite väitma, kui väidate, et intellekti seisukohalt on kõik inimesed võrdsed!
Vastupidi!!!! Ametid on erinevad ja sinna on vaja erinevate võimetega inimesi. Tähtis on ju see, et nad oleksid oma eriala professionaalid. Ei saa nõuda, et teadlastel, muusikutel, kunstnikel, sportlastel oleks täpselt ühesugused vaimsed võimed. Ja selliste, üksteisest erinevatena, on nad võrdsed. Või arvate Te, et oleks võimalik elada täpselt ühesuguste inimeste maailmas? Loosung „Erinevus rikastab“ peaks käima kõigi erinevate inimeste, rahvuste ja kultuuride kohta.
@Oakrock:
Vastupidi!!!! Ametid on erinevad ja sinna on vaja erinevate võimetega inimesi. Tähtis on ju see, et nad oleksid oma eriala professionaalid. Ei saa nõuda, et teadlastel, muusikutel, kunstnikel, sportlastel oleks täpselt ühesugused vaimsed võimed.
Sellega olen täielikult päri.
Ja selliste, üksteisest erinevatena, on nad võrdsed.
Sellega ei saa ma nõus olla. Pigem viitab erinevus sellele, et nad ei ole võrdsed. Lisaks on üpris selge, et oma eriala siseselt ei ole inimesed samuti võrdsed. Kaks konkreetset inimest võivad olla, aga paljude puhul jaotub võimekus ikkagi normaaljaotuse järgi.
See, et inimesed ei ole võrdsed on minu jaoks põhjapanev alusteadmine. Kogu võrratu mitmekesisus saab alguse sellest faktist. Me sünnime erinevate ja ebavõrdsetena, siis me kasvame ja elame maailmas mis pakub meile arenemiseks erinevaid võimalusi – me kasutame neid või jätame kasutamatta. Lõpuks me sureme ära – surnult oleme me ehk võrdsed. Vahepeal aga oleme me ikka ebavõrdsed vastavalt oma eeldustele ja kasutatud võimalustele. Loodus lihtsalt toimib nii ja meie oleme osa loodusest.
Teile tähendab võrdsus ilmselt midagi muud. See on Teile mingi vankumatu väärtus, mis peab olema. Ja Teid ümber veenda on väga keeruline. Me lihtsalt nimetame asju erinevalt. Nt. see Horisondi artikkel millele Te viitasite räägib mitmekesisusest ja erinevusest viitamata kusagil võrdsusele. Ja multiinteligentsuse teooria ei räägi ka võrdsusest vaid mitmekesisusest ja vahest võrreldamatusest, kui seda meelevaldselt edasi arendada.
Tegelikult on meie maailmavaated ebavõrdsuse küsimuses väga lähedased. Aga Te võiksite ikka otsesõnu tunnistada, et inimesed ei ole võrdsed!
@Marlock:
Sellega ei saa ma nõus olla. Pigem viitab erinevus sellele, et nad ei ole võrdsed. Ja multiinteligentsuse teooria ei räägi ka võrdsusest vaid mitmekesisusest
Alustame algusest!!! Mis on Teie jaoks intelligentsus? Kas Teie pooldate Spearmani mudelit – et eksisteerib üldine vaimne võimekus (general intelligence ehk g-faktor), millele lisanduvad erivõimed? Seega kas Te peate minu lemmikut – multiintelligentsuse teooriat mittekehtivaks? Kui nii, siis miks?
*******
Minu pean õigeks erinevate intelligentsuste olemasolu ja andekus on paljuski kaasa sündinud. Aga see on siiski piiratud ja mitte üleüldine. Juhul kui Te olete üldise vaimse võimekuse pooldaja, siis paluks näidet üliandeka inimese kohta: ütleme näiteks: kuulus matemaatik, kes 1. on oma erialal silmapaistev, 2. on kirjutanud mõned tõeliselt head ajaviiteromaanid, 3. omab olümpiamängudelt mõnda medalit, 4. on projekteerinud mõned majakesed, 5. lisaks kõigele on ta suhtlemisgeenius, kes suudab masse lummata on suhtlemisoskusega jne.
Selline üliandekus oli võimalik 19-20 sajandil, mitte meie ajal. Arvestades kaasajal ringlevat infomahtu ei ole inimene suuteline ennast kõigega kurssi viima, seega piirduvad infootsingud kitsalt oma erialaga. Lihtsaimaks inimeste jagamismeetodiks on: humanitaarid ja reaalainetes andekad. Pean inimest, kelle teadmised näiteks tehnikas on ületamatud (geniaalsed), kuid kes ei tea eriti midagi näiteks psühholoogiast intelligentseks. Sama ka humanitaaride kohta, kelle teadmised tehnikast on suur null. Viimane asjaolu ei muuda humanitaarist tippspetsialisti väheintelligentseks.
See, et inimesed ei ole võrdsed on minu jaoks põhjapanev alusteadmine.
Jutt algas Konspiraatori väitest, et valge rass on geneetiliselt intelligentsem, kui teised. Sellega ei ole ma absoluutselt nõus. Kõik rassid koosnevad vähestest geeniustest, põhjakihist ja enamuses keskmikest. Seega on minu jaoks kõik rassid võrdsed. Muutes keskkonda, suurenevad ka inimeste vaimsed võimed. Kas ma suutsin selle vähemalt Teile selgeks teha?
@Marlock:
Me sünnime erinevate ja ebavõrdsetena, siis me kasvame ja elame maailmas mis pakub meile arenemiseks erinevaid võimalusi – me kasutame neid või jätame kasutamatta.
Millised võimalused on Suurbritannia või USA getos sündinud mustanahalisel? Ausalt öelges, mitte mingisugused. Kas Te teadsite, et nii lapsgeeniused kui rumalukesed vajavad mõlemad erikohtlemist? Kui geeniusel koolis surmavalt igav on, siis suunab ta oma energia tegevustele koolist väljas. Neile on sobivaks kooliks Waldorf-koolid. Kas USAs pakutakse getost pärit lastele sellist inimväärset õppimisvõimalust? Minu teada ei.
Teile tähendab võrdsus ilmselt midagi muud. See on Teile mingi vankumatu väärtus, mis peab olema. Ja Teid ümber veenda on väga keeruline.
Loomulikult! Vihkan nii rassismi kui šovinismi ja pean võrdseks nii erinevaid rasse kui ka meest ja naist. Mõtlemisvõimelt on mehed ja naised võrdsed, kuid šovinistlikud (sead!) ei taha seda tunnistada. Nii rassism kui šovinism omavad ühte allikat – religioon ja on seega ammu ajale jalgu jäänud; nende mõlemi koht oleks ajaloo prügikastis. Naisena olen šovinismi ilmingutega isiklikult kokku puutunud, ei ole midagi vastikumat.
Aga Te võiksite ikka otsesõnu tunnistada, et inimesed ei ole võrdsed!
Jah, rassisiseselt ei ole tõesti inimesed võrdsed. Ma ei vaidlegi sellele vastu.
@Oakrock:
Just seda ma teilt kuulda lootsingi. Ja kuna nad ei ole võrdsed rassi siseselt ei saa nad olla võrdsed ka rassi üleselt! Inimesed ei ole võrdsed. M.O.T.T.
Muide minagi ei salli rassismi ja šovinismi ning religiooni suhtes on minulgi paras hunnik kriitikat varuks. Samas austan ma objektiivset tõde või parimat teadaolevat vastuoludetta käsitlust. Seda kõigis valdkondades. Ma püüan elada nii, et kujundan oma arusaamad faktidele tuginedes ja katsun vältida kõikvõimalikke eelarvamusi ja juurdunud väärarusaamu – olgu need siis religioosse, kultuurilise või poliitilise algupäraga. Nii ka selles küsimuses.
Ma ei ole üheski oma kommentaaris Konspiraatori vaateid toetanud. Tegelikult oli minu esimene kommentaar paljuski sihitud just Konspiraatori rassiteooria põhimõttelise paikapidamatuse väljatoomisele. Lihtsalt teie kommentaarile vastamine tundus tol momendil sobiv võimalus üldiselt arengu geneetikast rääkimiseks. Edasine mõttevahetus Teiega oli lihtsalt meeldiv areng ja võimalus vähemalt Teile tutvustada oma (bioloogiast lähtuvat) vaadet võrdsuse teemale. Täiesti rassi teema üleselt.
Lõpetuseks vastan Teie küsimustele – eks siis paistab, kas minu vastused vastavad Teie arusaamale, nagu mina enne oletasin.
Alustame algusest!!! Mis on Teie jaoks intelligentsus? Kas Teie pooldate Spearmani mudelit – et eksisteerib üldine vaimne võimekus (general intelligence ehk g-faktor), millele lisanduvad erivõimed? Seega kas Te peate minu lemmikut – multiintelligentsuse teooriat mittekehtivaks?
Ma pean intelligentsuseks teatavat inimese üldist vaimset võimekust. Minu arusaamas hõlmab see üldist võimekust probleemide lahendamiseks, maailma mõtestamiseks jne. Ühesõnaga see võiks olla ideaalis universaalne vaimsete võimete mõõt. Otseselt ei poolda ma ühtegi konkreetset intellekti mõõtmise metoodikat, sest kõigis on omajagu probleeme. Multiintelligentsuse teooria ei meeldi mulle seepärast, et seal ei üritatagi saavutada universaalset mõõtmisvõimalust, mis minu meelest peaks siiski mingis lähenduses võimalik olema.
Kui selline mõõt lõpuks olemas on siis saab ka asuda reaalselt rasside, sotsiaalsete gruppide, minu pärast kas või erinevat religiooni pooldavate gruppide, intellekti võrdlema. Kuni seda objektiivselt teha ei saa ei saa me nendel teemadel teha muud kui teoretiseerida.
Ja kuna ma ei suutnud siit leida Konspiraatori poolt kasutatavate rasside definitsioone, siis on isegi seda väga raske teha. Seepärast jäidki minu kommentaarid keerlema inimliigi kui terviku tasandile.
Carl ütles:
Kas ma mitte ei selgitanud, et need tegurid kõlbavad neegrite käitumise õigustamiseks ja valgenahaliste süüdistamiseks.
Heakene küll, võime ju neid põhjusi ka arvesse võtta ja jätkata viimased 50 aastat kestva soigumisega orjusest, kolonialismist, vaesusest, diskrimineerimisest, rassismist, hüljatusest mahajäätusest ja muidugi haridusest ja kultuurist……:D
Ja hindud ning pakid on asiaadid ainult marksistlike demagoogide haigetes unelmates. Minu teada paigaldati pakid asiaatide hulka siis, kui Suurbritannias nendega probleemid üle pea kasvasid ning hakati samamoodi uurima, et miskipärast suudavad teised puruvaestest piirkondadest tulnud harimatud inimesed enesega hakkama saada, mitte ei vegeteeri sotsabi peal ning ei terroriseeri kohalikke. Ja sealt levis see nõks üle ookeani.
Carl ütles:
Pole meil ju neid. Alles me siin vaidlesime jaapanlaste üle. Nii homogeenseid rahvuseid on maailmas vähe ja kui juba 99% pole etniline grupp, milline siin maailmas üldse olla saaks?
Nimeta mõni etniline grupp, mille kohta dig ütleks, et jah, see etniline grupp on olemas…:D
Oakrock ütles:
Neegritele on Waldorfkoole tehtud küll. Mis Sa arvad, et sealne hipide ja valge mehe süüd kompenseerida üritav suure südamega liberaalide armee pole selle idee peale varem tulnud?
Loomulikult on need sama haledalt kõrbanud kui tuhanded muud neegrite tsiviliseerimiseks ette võetud meetmed. Tänapäeval on moes Steinerit ja waldofpedagoogikat hoopis rassistlikuks tembeldada, sest kuna neeger mitte milleski süüdi ei saa olla, siis peab läbi kukkumise põhjendamiseks koolil ja metoodikal miskit viga olema.
Pane googlesse steiner racist…:D
@Marlock:
Ja kuna nad ei ole võrdsed rassi siseselt ei saa nad olla võrdsed ka rassi üleselt! Inimesed ei ole võrdsed. M.O.T.T.
Ikkagi ei ole ma sellega nõus. Selle seisukoha tõestamiseks tuleks viia läbi katse, kus erinevatest rassidest lastele võimaldatakse ideaalilähedased elutingimused, neid kasvatavad hoolivad inimesed, neile võimaldatakse hea haridus, antakse võimalus areneda just nendel vaimsetel võimetel, mis lapses esindatud on. Juhul kui sellistes tingimustes kasvanud lastest kasvavad kõlupead, siis ma usun Teid, enne mitte!
Keskkond on see, mis määrab inimese olemuse, ja seda suuremas ulatuses, kui seda tunnistada tahetakse. Olete Te kuulnud SOS Lasteküladest? http://www.sos-lastekyla.ee/lastekylaesileht
SOS Lastekülade idee sai alguse pärast Teist maailmasõda 1949. aastal, kui Austria arst Hermann Gmeiner hakkas otsima lahendust, kuidas aidata sõjaorbe ja kodutuid lapsi ning kuidas luua neile kasvamiseks võimalikult kodulähedane keskkond. Idee realiseerus esimese lastekülana Austrias Imstis.
Tänaseks on SOS Lastekülades uue kodu leidnud ligi 40 000 last, kes elavad üle maailma rohkem kui 400 lastekülas. Lastekülade peamine eesmärk on pakkuda lastele nende arenguks võimaluste piires parimat keskkonda ning aidata neil kasvada iseseisvas elus toimetulevateks täisväärtuslikeks isiksusteks.
Tegelikult oli minu esimene kommentaar paljuski sihitud just Konspiraatori rassiteooria põhimõttelise paikapidamatuse väljatoomisele.
See teeb rõõmu!
Ma pean intelligentsuseks teatavat inimese üldist vaimset võimekust. Minu arusaamas hõlmab see üldist võimekust probleemide lahendamiseks, maailma mõtestamiseks jne. Ühesõnaga see võiks olla ideaalis universaalne vaimsete võimete mõõt
Kuidas seletada inimeste intelligentsuse piiratust? Tean inimest, kes tegi Eestis Mensa kujundite testi ja tulemuste põhjal kuulub 2 protsendi maailma kõige intelligentsemate isikute hulka, kuid andekas on ta reaalaladel, humanitaariast ei tea suurt midagi. Keegi eksib nüüd, kas see on intelligentsustest, mis ei näidanud õigeid tulemusi või eksite Teie oma vananenud vaadetega? Väidan jätkuvalt, et ei ole olemas sellist üldist võimekust, vähemalt mitte keskmikel. Võibolla on midagi sellist geeniustel? Siis peaks see ju kõigil olema, kas pole? Aga ei ole.
Otseselt ei poolda ma ühtegi konkreetset intellekti mõõtmise metoodikat, sest kõigis on omajagu probleeme.
Käesoleva ajani kasutatavad metoodikad ei kõlba tõesti kusagile, kuid on võimalus välja selgitada inimeste võimed, pannes nad reaalsetesse olukordadesse, kus tuleb lahendada elulisi ülesandeid. Näiteks noored teevad firma ja juhivad seda (kusjuures koolinoortel on oma firmasid, mis on edukad!). Võimalusi on erinevaid.
@Marlock:
Multiintelligentsuse teooria ei meeldi mulle seepärast, et seal ei üritatagi saavutada universaalset mõõtmisvõimalust, mis minu meelest peaks siiski mingis lähenduses võimalik olema.
Aga miks peab inimesi meeleheitlikult lahterdama? „Igale inimesele oma sahtel“ see kõlab ju uhkelt! Multiintelligentsuse teooria on rohkem eluga kooskõlas, selle abil saab seletada elus ette tulevat intelligentsuse piiratust. Kas Te ei ole oma elus geeniustega kokku puutunud? Kuidas see võimalik on?
Kui selline mõõt lõpuks olemas on siis saab ka asuda reaalselt rasside, sotsiaalsete gruppide, minu pärast kas või erinevat religiooni pooldavate gruppide, intellekti võrdlema. Kuni seda objektiivselt teha ei saa ei saa me nendel teemadel teha muud kui teoretiseerida.
Milleks, mida see intellekti võrdlemine annab? Religioossed ja ka uhhuulaste müstilised kogemused seletab ära neuroteoloogia, sisuliselt mõjutatakse samu aju piirkondi, kus asub naudingu keskus.
Müstikakogemus ja orgasm pärinevad samast allikast http://forte.delfi.ee/archive/article.php?id=26824059
Tema väitel ei saa müstilisi seisundeid ei saa kitsalt käsitleda orgasmi otseste evolutsiooniliste kõrvalproduktidena, kuid on tõenäoline, et transendentsete seisundite evolutsiooniline lähtepunkt on just paaritumisega seotud käitumismustreis.
Seos spirituaalsete kogemuste ja seksuaalreaktsioonidega näitab, kuivõrd sügavasti kuulub inimene kokku kogu muu looduga ja kuivõrd väär on sellelt seisukohalt inimese — tihti Piibli abil õigustatud — pretensioon olla „looduse kuningas”, väidab Karo.
„Asjaolu, et müstilised seisundid on otse seotud seksuaalsusega, tuleks pühitseda ja mitte häbeneda,” leiab ta. „Spirituaalne ekstaas kuulub olemuslikult meie planeedi suurimasse, ülimalt elutervesse ja tõeliselt jumalikku müsteeriumi — nimelt sellesse, mille kaudu sünnib uus elu. Olgu siis spirituaalsel või kehalisel tasandil.”
Ja kuna ma ei suutnud siit leida Konspiraatori poolt kasutatavate rasside definitsioone, siis on isegi seda väga raske teha. Seepärast jäidki minu kommentaarid keerlema inimliigi kui terviku tasandile.
Aga mingeid rasside definitsioone ei ole olnudki. Konspiraator lajatas sapöörilabidaga letti ülima tõe, et valge rass on intelligentsem!
Oakrock ütles:
No aga on ju. See irin IQ testi kallal meenutab ühte vanasõna, et ära kiru peeglit kui lõust on viltu. IQ test pole kusjuures üldse ainus. Praktiliselt kõikides kooliainetes saavutavad neegrid valgetest kehvemaid tulemusi. Sisuliselt peaks siis ju haridus kui selline üleüldse vale olema.
@Konspiraator:
Mis Sa arvad, et sealne hipide ja valge mehe süüd kompenseerida üritav suure südamega liberaalide armee pole selle idee peale varem tulnud?
Unustage seksuaalrevolutsioon – ei ole ühtegi nii mõttetut sündmust maailma ajaloos ja hipid – ärahellitatud rikkurite võsukesed, kes nautisid natuke aega vabadust.
Neegritele on Waldorfkoole tehtud küll. … Loomulikult on need sama haledalt kõrbanud kui tuhanded muud neegrite tsiviliseerimiseks ette võetud meetmed.
Koole on võimalik luua erinevaid – meie Waldorf-koolides tuleb omandada sama programm, mis tavakoolis, kuid seda tehakse vabamas õhkkonnas ja õppimist lastele huvitavaks tehes. Pealegi niipalju kui ma kusagilt lugesin (ei mäleta täpselt!) on Ameerika koolide ja hariduse tase väga erinev. Vaestele mõeldud haridus on sisuliselt väärtusetu, seega kuuluvad sinna alla ka neegrid.
Pane googlesse steiner racist…:D … Tänapäeval on moes Steinerit ja waldofpedagoogikat hoopis rassistlikuks tembeldada
Panin! STEINER’S RACISM The Evil Within http://sites.google.com/site/waldorfwatch/steiners-racism Ja sattusin lugema Teie hingesugulase heietusi „valge rassi“ ülimuslikkusest. Rassistlikeks peetakse Steineri vaateid, mis puudutavad mütoloogiat. Minu jaoks liigituvad need uhhuunduse alla ja lugeda ei viitsi sellist jama.
Üks huvitav viga jäi sealt küll silma:
Lucifer and Ahriman (the Zoroastrian devil) disrupted the harmonious evolution of humanity by causing older forms of mankind to survive while other segments of humanity evolved to higher levels. “Lucifer and Ahriman … fought against this harmonious tendency of development in the evolution of humanity, and they managed to change the whole process so that various developments were shifted and displaced ….
See kurikuulus Lucifer on VT Jahve, imestama paneb mind asjaolu, et Steiner ei ole lugenud Roger Baconi Opus Majuse 1 osa “The Causes of Error” (c. 1270 (pub. 1733)) (Robert Belle Burke tõlkis selle inglise keelde), kus see väike faktikene kirjas on.
Oakrock ütles:
See on üleüldine häda. Kui neeger koolis hakkama ei saa, pole tema süüdi vaid kool on rassistlik. Et mitte rassistlik olla, laseb kool hariduse taset nii palju alla, et sealt saadav haridus ei kõlba enam kuhugi.
http://www.epl.ee/news/arvamus/meritokraatia-kursil.d?id=51296550
USA,s on asjad palju hullemad.
@Konspiraator:
See irin IQ testi kallal meenutab ühte vanasõna, et ära kiru peeglit kui lõust on viltu.
Aga kui see ei näita inimese võimet elus hakkama saada? Sellised targad lapsed muutuvad mugavaks ja laisaks, ning vähemtargad, aga töökad, ületavad oma teadmiste ja võimete poolest neid nn. geeniusi tööturul. Ärge unustage konkurentsi, seda, et oma koha pärast tuleb võidelda, seda, et töö iseenesest on suhteliselt rutiinne, seda, et elus hakkama saamiseks on vaja püsivust. Kui nn.geeniusehakatisel need omadused puuduvad, siis jääb ta oma eluga väga keskpärasele tasemele.
Praktiliselt kõikides kooliainetes saavutavad neegrid valgetest kehvemaid tulemusi.
Märksõnadeks:
Tervislik elukeskkond http://www.sm.ee/tegevus/tervis/tervislik-elukeskkond.html
Inimese elukeskkonna korraldus määrab oluliselt inimese psühhosotsiaalse heaolu ja tema tervisliku seisundi. … korraldada töö- ja elukeskkond selliselt, et vähendada või kõrvaldada … ning samuti sotsiaalsete ja psühhosotsiaalsete (stress, tõrjutus, sõltuvushäired jms) ohutegurite kahjulikku toimet.
http://www.seit.ee/sass/?word=vaesus&ID=1&showing=2&search_word=Otsi&keel=ee&type=hagus
Vaesus poverty täisväärtusliku elu alalhoidmiseks vajalike piisavate materiaalsete ja ka kultuuriliste vahendite puudus.
Jagatakse absoluutseks ehk primaarseks v-ks ja suhteliseks ehk sekundaarseks v-ks.
Absoluutne v. viitab sellele, et rahuldamata on esmatähtsad vajadused elu alalhoidmiseks – puuduvad toit ja peavari.
vaesuse tsükkel cycle of poverty iseenesest võimenduv vaesuse ja sotsiaalse heidiklikkuse tsükkel, mis kandub edasi põlvkonnalt põlvkonnale. Näitab kvalifitseerimata tööjõu, madala sissetuleku, halbade elamistingimuste ja kehvade haridusvõimaluste seost.
http://www.seit.ee/sass/?ID=1&L_ID=326
sotsiaalsed probleemid (sotsiaalprobleemid) social problems ühiskonda puudutavad ja sekkumist nõudvad probleemid, nt vaesus, tööpuudus, kuritegevus, alkoholism, narkomaania, kodune vägivald, inimkaubandus, rassi- ja etnilised konfliktid, iive.
Oakrock ütles:
Näitab küll. Neegrid ei saa kusagil hakkama, ükskõik kuhu nad satuvad.
Jah. Tänu geneetikale neegritel eelmainitud võimed puuduvad ja sellepärast räusataksegi rassismist, vaesusest ja tõrjutusest. Koolis ja tööl käimiseks on ju vaja püsivust. Nigru arvab, et gängis ja getos on miskipärast huvitavam…:D
@Konspiraator:
See on üleüldine häda. Kui neeger koolis hakkama ei saa, pole tema süüdi vaid kool on rassistlik. Et mitte rassistlik olla, laseb kool hariduse taset nii palju alla, et sealt saadav haridus ei kõlba enam kuhugi.
Lääne Euroopas on hariduse tase langenud juba aastaid, Eesti koolisüsteemi lõputud reformimiste reformimised lõpevad kunagi samuti haridustaseme olulise langusega.
Hulga parem tsitaat Teie poolt viidatud artiklist on alljärgnev:
Sõber rääkis, kuidas sattus Brüsselis kuulama lastekoori esinemist. Kuna sinna koori võeti vastu kõik, kes soovi avaldasid, ja viisipidamist ei nõutud, polnud tulemus mitte just kõige kuulajasõbralikum. Öelda lapsele, et „kuule, äkki proovid sa laulmise asemel midagi muud põnevat, näiteks joonistamist või korvpalli,” on diskrimineerimine. Peagi olid muusikaliselt andekamad koorist lahkunud, sest küllap oli neil piin seal olla. Selleni viibki lati langetamine – ei võida mitte alumine ega keskmine, vaid karistatakse ülemist või peletatakse ta üldse minema.
See sarnaneb lausa hullumajaga, kuhu me jõudnud oleme – koorimuusika kontserdil tuleb kuulata sisuliselt kassikontserti. Oh õudust! Vähemalt on Eesti koorimuusika veel tasemel, järsku see lohutab Teid.
USA,s on asjad palju hullemad
Jah, aga seda ma üritangi Teile kogu aeg seletada. Ja mitte ainult hariduses.
SM ütles (läbi OR-i):
Haiguste ravi. Kontrollitud. 1. Üksindus – magamistuba vaikuse, pimeduse, raadioga 2. Selts – elukoht kellegi juures 3. Priisöökla. Nendes tingimustes teatud biol. ajal avastab inimene “tee” tervisele. Au ja rikkus sellele kes avaldab selle tõe ajalehtedes.
Konspiraator ütles:
Keelata halb, lubada ainult hea!
Oakrock ütles:
Kassid on diskrimineeritud. Kui valge rass oma ailurofoobiast vabaneks, siis koosneksid kõik sümfooniaorkerstrid ainult kassidest. Ja ühelt kontsertilt teisele veaksid neid lennukit juhtida oskavad sead.
Egas sigade vähesus lendurite hulgas pole nende geneetikaga absoluutselt seotud vaid kogu häda peitub valgete vihkamises nende ideaalsete piloodioskuste mõistmises.
Mina näiteks olen päris kindel, et kui me sigade lihaloomadeks kasutamise ära lõpetaksime ja neid lennukoolides harima hakkaksime, siis oleks õnnetustevaba lennundus sama hästi kui käes.
Jätame Konspiraatori koos sigadega edasi lendama ja loeme vahepeal artiklit, kus võimalikest (eesti)maistest probleemidest juttu tehakse: KOMMENTAAR | Sündinud Eestis paariana Õhtuleht Kalle Käsper
@Oakrock:
Ikka räägin mina aiast ja Teie aia august.
Ja kuna nad ei ole võrdsed rassi siseselt ei saa nad olla võrdsed ka rassi üleselt! Inimesed ei ole võrdsed. M.O.T.T.
Ikkagi ei ole ma sellega nõus. Selle seisukoha tõestamiseks tuleks viia läbi katse, kus erinevatest rassidest lastele võimaldatakse ideaalilähedased elutingimused …
Siin ei ole mingit katset vaja, sest mina ei räägi rasside vahelisest erinevusest/ebavõrdsusest. Ma räägin suvaliste inimeste vahelisest erinevusest. Ja ma räägin sellest järjekindlalt edasi, sest üldise erinevuse/heterogeensuse/ebavõrdsuse tunnistamine on hädavajalik selleks, et saaks hakata rääkima mingite spetsiifilisemalt määratletud gruppide võrdlemisest.
Teen veel viimase katse selle selgitamisel. Miks peetakse keskkonna mõju olulisuse määramisel kõige usaldusväärsemateks ühemuna kaksikute uurimisest saadud tulemusi? Seepärast, et nemad on sündides enamvähem võrdsed. Geneetiliselt on nad kloonid. Nende pärilikud eeldused on võrdsed.
Ükskõik millised kaks ühevanust last on aga erinevad, kui nad ei ole ühe munaraku kaksikud.
Ma arvan, et sellega olete Te nõus?
Nüüd aga lihtne teisendus geneetiline erinevus = geneetiline ebavõrdsus. Ja see ongi kõik, mida ma teile siin seletada olen püüdnud. Inimesed ei ole võrdsed.
See, et inimesed võivad olla ühiskonnas erineva edukusega ja seejuures on nende edukus suhteliselt väikeses korrelatsioonis geneetilise kaasavaraga, on hoopis uus teema, aga sellest saab rääkida alles siis, kui me oleme jõudnud taustsüsteemis kokkuleppele.
@Konspiraator:
Kas Te võigsite olla nii kena ja defineerida neegri. Siis saaks Teie väidetest natuke selgemalt piiritletud pildi.
Marlock ütles:
Seda tegi ta eespool: antud “keskustelu” kontekstis on neegrid tumedanahalised Rootsi kodanikud, kes karistamatult põletavad ja vägistavad.
@Mart K.:
Aga siis on ta oma teistes kommentaarides nendest piiridest ammu üle läinud.
Kasvõi see: “Neegrid ei saa kusagil hakkama, ükskõik kuhu nad satuvad” kommentaaris 250.
Eks igaühel ole mõnikord järjekindlusega probleeme, eriti kui tunded kognitiivse dissonantsi eelaimsuses tuliseks lähevad. Juhtub veidramaidki asju kui enda kehtestatud piiride ületamine või neegrite moondumine lendsigadeks.
@Konspiraator:
Näitab küll. Neegrid ei saa kusagil hakkama, ükskõik kuhu nad satuvad.
Millised on Teie kokkupuuted intelligentsus- ja isiksusetestidega? Palju Te olete neid täitnud? Millised on Teie tulemused?
Jah. Tänu geneetikale neegritel eelmainitud võimed puuduvad ja sellepärast räusataksegi rassismist, vaesusest ja tõrjutusest.
Palun tooge välja viide sellisele uuringule, mis sellist seisukohta tõetaks.
@Mart K.:
No-noh, tummaks võtab!
@Konspiraator:
Egas sigade vähesus lendurite hulgas pole nende geneetikaga absoluutselt seotud vaid kogu häda peitub valgete vihkamises nende ideaalsete piloodioskuste mõistmises.
Mina näiteks olen päris kindel, et kui me sigade lihaloomadeks kasutamise ära lõpetaksime ja neid lennukoolides harima hakkaksime, siis oleks õnnetustevaba lennundus sama hästi kui käes.
Sügan siin oma ülemist ja alumist mõtlemisorganit ja ei suuda otsustada, kes peaks sigadest pilootide õigusi kaitsma …. Loomakaitsjad? AÜ?
Siiralt tunnistades lendaksin ma ennemini UFOga kui lennukiga, mida juhiksid sigadest piloodid. Kas Te mõtlesite järsku šovinistidest sigu?
@Marlock:
Siin ei ole mingit katset vaja, sest mina ei räägi rasside vahelisest erinevusest/ebavõrdsusest.
Teemaks on ju rassism! Seega tuleks üritada võrrelda erinevatesse rassidesse kuuluvaid inimesi.
Ma räägin suvaliste inimeste vahelisest erinevusest. Ja ma räägin sellest järjekindlalt edasi, sest üldise erinevuse/heterogeensuse/ebavõrdsuse tunnistamine on hädavajalik selleks, et saaks hakata rääkima mingite spetsiifilisemalt määratletud gruppide võrdlemisest.
Mille alusel saab inimesi võrrelda ja lahterdada? Praegu kasutatavad intelligentsus- ja isiksusetestid ei võta arvesse keskkonna mõjusid ja need tulemused on kontrollimatud. Juhul kui inimene valetab testi tehes, siis on ka tulemused valed. Ei ole välja mõeldud lollikindlaid meetodeid.
Miks peetakse keskkonna mõju olulisuse määramisel kõige usaldusväärsemateks ühemuna kaksikute uurimisest saadud tulemusi? Seepärast, et nemad on sündides enamvähem võrdsed. Geneetiliselt on nad kloonid. Nende pärilikud eeldused on võrdsed.
Ükskõik millised kaks ühevanust last on aga erinevad, kui nad ei ole ühe munaraku kaksikud.
Ma arvan, et sellega olete Te nõus?
Kõige ülaltooduga olen 100 protsenti nõus!
Nüüd aga lihtne teisendus geneetiline erinevus = geneetiline ebavõrdsus. Ja see ongi kõik, mida ma teile siin seletada olen püüdnud. Inimesed ei ole võrdsed.
Meie kaasaegsetes oludes – jah, kindlasti. Kuid me ei tea, milline oleks olukord keskkonna muutmisel. Kui palju andekaid lapsi ei saa kunagi mingit normaalset rakendust oma andekusele ainult tänu vanemate õhukesele rahakotile?
Te väitsite: Me sünnime erinevate ja ebavõrdsetena, siis me kasvame ja elame maailmas mis pakub meile arenemiseks erinevaid võimalusi – me kasutame neid või jätame kasutamatta.
Ma ei taha selle väitega nõustuda ainult sel põhjusel, et lapsed ei saa valida omale terveid, tarku ja rikkaid vanemaid. Paljud lapsed maailmas sünnivad äärmiselt vaestesse tingimustesse, kus nälg, haigused ja surm on nende igapäevased kaaslased. Sellise olukorra on maailmas tekitanud väärastunud sotsialistlik kapitalism. Millised on äärmises vaesuses elavate laste võimalused areneda, kui puudub isegi esmane arstiabi? Pidada neid lapsi alaväärseteks lihtsalt vaesusest ja halvast tervisest tingitud vaimse ebavõrdsuse tõttu on küüniline. Mulle meeldib otsida vastuseid küsimusele: miks on nii ja mitte teisiti??
@Marlock:
Me sünnime erinevate ja ebavõrdsetena
Kuidas tekivad geenimutatsioonid? Huvitavaid fakte geneetikast http://www.asper.ee/fakte-geneetikast/
Mutatsioon on aluspaaride järjestuse muutust DNA-ahelas. Mutatsioonid võivad tekkida organismi enda talitluse tulemusena (näiteks DNA kopeerimisvigadel raku jagunemisel) või väliste tegurite toimel (ultraviolettkiirgus, radiatsioon, keemilised ained jt). Kokkuleppeliselt loetakse mutatsioonideks niisuguseid nukleotiidseid muutusi, mille esinemissagedus populatsioonis on väiksem kui 1%.
Geenimutatsioonid põhjustavad DNA vigase kopeerimise tõttu muutusi valkude ehituses. Sellised valgud ei saa täita oma bioloogilist funktsiooni, st paljud geenimutatsioonid on patogeensed.
Kuidas mutatsioonid edasi kanduvad? Kui mutatsioonid tekivad sugurakkudes, päranduvad need edasi järglastele, põhjustades pärilikke haigusi. Kui mutatsioonid tekivad keharakkudes, kanduvad need mutatsioonid edasi raku jagunemisel. Tuntuim mutatsioonide poolt põhjustatud haigus on vähk. Enamiku spontaanselt tekkivatest mutatsioonidest suudab terve organism ise DNA kopeerimise käigus parandada.
Aga kui organism ei ole terve seoses vaesuse, alatoitluse, haiguste tõttu? Mida tehakse maailmas edasiste geenimutatsioonide ärahoidmiseks?
See, et inimesed võivad olla ühiskonnas erineva edukusega ja seejuures on nende edukus suhteliselt väikeses korrelatsioonis geneetilise kaasavaraga, on hoopis uus teema, aga sellest saab rääkida alles siis, kui me oleme jõudnud taustsüsteemis kokkuleppele.
Sellega olen ma nõus. Aga meie arusaam intelligentsusest erineb nagu öö ja päev. Isiklikult eelistan teooriaid, mida toetavad elulised näited. Kardan, et meil on väga raske ühist platvormi leida, kust alustada. Intelligentsuse mõiste on ise äärmiselt laialivalguv, kokkuvõte Wikipeediadt: http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence
Oakrock ütles:
Keskkond ei muuda bioloogilisi fakte. Ma juba kusagil kinnitasin, et ei eita sotsiaalseid, poliitilisi ja teisi taolisi kultuurilisi probleeme. Aga samas kardan ma, et ideaalne ühiskond ei ole võimalik. Me võime nihutada piire, aga põhimõttelised reeglid jäävad samaks. Lõpuks oleme me siin tänu evolutsioonile. See ei ole kaugeltki õiglane protsess. Looduses ei ole võrdsus kunagi primaarne olnud. Erinevus rikastab ja annab aluse uuele – see on looduse reegel. Kahjuks kaasneb sellega ka ebaõiglane võistlemine.
Inimkond ei ole veel nii kaugel, et saaks looduse reeglitest päriselt lahti öelda. Me võime ja peaksimegi püüdlema moraalselt õiglasema maailma poole, aga me ei tohi seejuures unustada kust me tuleme ja kes me oleme.
@Marlock:
Keskkond ei muuda bioloogilisi fakte. Ma juba kusagil kinnitasin, et ei eita sotsiaalseid, poliitilisi ja teisi taolisi kultuurilisi probleeme.
Mitte ainult need, vaid ka ultraviolettkiirgus, radiatsioon, keemilised ained jt. Mina tunnistaksin inimeste ebavõrdsust juhul, kui töötatakse välja kõiki erinevate rasside erinevusi arvesse võtvad testid ja kontrollitakse nende tulemuste paikapidamist reaalse elu näitel.
Ka mainisite Te (tõsi seoses hüperaktiivsusega): Mis tähendab, et geenid on sellises kombinatsioonis, et teatavate keskkonna tegurite korral areneb välja hüperaktiivsus. Samas teisel inimesel, kellel on täpselt samasugused aktiivsust mõjutavad geenid, ei pruugi hüperaktiivsust areneda, sest keskkond on talle teisiti mõjunud.
Kas ei käi see ka inimese tervise ja tema võimete kohta? Heades tingimustes ei ilmne geenimutatsioonide tagajärjed ja inimene võib elada normaalset elu ja realiseerida kaasasündinud andeid, mis halbades tingimustes kaduma võivad minna. Väidetavalt on geniaalsus ja hullumeelsus kaksikvennad!
Geniaalsust ja vaimuhaigust tekitab sama geen http://forte.delfi.ee/archive/article.php?id=25955667
Psühhoosi ja loomingulisuse vahelisi seoseid uurides keskendus Ungari Semmelweisi ülikooli psühhiaater Szabolcs Kéri geenile nimega neureguliin-1, mis mängib olulist rolli mitmesuguste ajuprotsesside juures, kaasa arvatud neuronitevahelise side arendamisel ja parendamisel. Selle geeni (või genotüübi) üht versiooni seostatakse aga vaimsete häirete nagu skisofreenia või bipolaarne häire väljakujunemise suurema riskiga.
………………
Tulemused näitavad ilmselget seost neureguliin-1 ja loomingulisuse vahel. Antud geeni konkreetse variandiga katsealuste tulemused nii loomingulisuse-testis kui loominguliste saavutuste osas olid paremad teistsuguse geenivariandiga osalejate omadest. Kéri märgib, et tegu on esimese uuringuga, mis näitab, et psühhoosiriskiga seostuval geneetilisel variatsioonil võib olla ka kasulikke funktsioone.
Ta nendib, et “molekulaarsed tegurid, mida üldiselt seostatakse tõsiste vaimsete häiretega kui mis esinevad paljudel tervetel inimestel, võivad olla eeliseks, mis võimaldavad meil mõelda loomingulisemalt”. Lisaks annavad need tulemused mõista, et mõned geneetilised variatsioonid võivad evolutsioonilises valikus pinnale ja inimkonna genofondi püsima jääda hoolimata nendega seostuvatest tõsistest terviseprobleemidest, kui neil on samas ka kasulikke mõjusid.
@Marlock:
Aga samas kardan ma, et ideaalne ühiskond ei ole võimalik. Me võime nihutada piire, aga põhimõttelised reeglid jäävad samaks. Lõpuks oleme me siin tänu evolutsioonile.
Oleks võimalik, kui keegi julgeks kaotada religioonid, kaotada klassiühiskonna, kui alusetu ühe eliidi/aadlike klassi teiste üle upitamise, kaotada maapealt sotsialismi, kui kuritegeliku ideoloogia jäänuki. Meie oludes on see võimatu, kuna meid juhivadki Euroopas sotsialistid ja endised kommunistid!
See ei ole kaugeltki õiglane protsess. Looduses ei ole võrdsus kunagi primaarne olnud. Erinevus rikastab ja annab aluse uuele – see on looduse reegel. Kahjuks kaasneb sellega ka ebaõiglane võistlemine.
Miks oleks võistlemine ebaõiglane? See nn. võistlemine peaks toimuma ausate konkursside näol, mitte tänu klassikuuluvusele või tutvuste kasutamisele, nii nagu meie ajal kombeks on. Selline suhtumine on tõesti ebaõiglane!
Inimkond ei ole veel nii kaugel, et saaks looduse reeglitest päriselt lahti öelda. Me võime ja peaksimegi püüdlema moraalselt õiglasema maailma poole, aga me ei tohi seejuures unustada kust me tuleme ja kes me oleme.
Oh jah, see on ilus unistus! Ootame kõigepealt Euroopa Liidu tuleviku osas selguse ära, küll siis saab edasi mõtlema hakata.
@Oakrock:
Miks oleks võistlemine ebaõiglane?
Sellepärast, et loodus ei ole õiglane. Loodus ei taga võistlejatele võrdset stardikohta ja loobib mõnele rajale takistusi samas kui teine saab joosta hoopis allamäge. Looduses on määrav juhus.
Kas ei käi see ka inimese tervise ja tema võimete kohta? Heades tingimustes ei ilmne geenimutatsioonide tagajärjed ja inimene võib elada normaalset elu ja realiseerida kaasasündinud andeid, mis halbades tingimustes kaduma võivad minna.
Võib kehtida ja mitte kehtida. Pealegi ei ole elu ilus. See soodne stiimul, mis vallandab mingi soovitud kaasasündinud ande realiseerumise võib olla meie mõistes hoopis halb kasvukeskkond. Loodus on neutraalne. Ühel juhul võib olla vallandajaks hea keskkond teisel, aga hoopis halb.
Oleks võimalik, kui keegi julgeks kaotada religioonid, kaotada klassiühiskonna ….
See on utoopia.
Mis puudutab ultraviolettkiirgust, radiatsiooni, keemilisi ühendeid jmt, siis nende ebasoodsa mõjuga on elu ka varem kokku puutunud ning nende kahjuliku mõju vältimiseks on rida kaitsemehhanisme, mis võivad küll indiviidi tasandil ebapiisavaks jääda/ või sootuks kahjulikud olla, aga populatsiooni tasandil tagavad jätkumise.
Kui teile õiglust ja inimgruppide erilisust puudutavad teemad huvi pakuvad, siis soovitan lugeda ühe geneetika klassikaks muutunud haiguse – Sirprakulise aneemia kohta.
Nt. ülevaatlikult ja eesti keeles: http://biomedicum.ut.ee/~martv/sirpaneemia.htm
Ja mõelge seda lugedes küsimusele, kas loodus on indiviidi suhtes õiglane. ( SA-haigete reproduktiivväärtus, millest artiklis räägitakse, tähendab põhimõtteliselt haigete viljakasse ikka jõudmise tõenäosust).
Oakrock ütles:
Sa tahad sotsialistid ja kommunistid likvideerida, et keegi vapper mees saaks luua uue ja ideaalse, marksistliku ühiskonna? See on jaburaim asi mida ma kunagi kuulnud olen.
@Marlock:
Sellepärast, et loodus ei ole õiglane. .. Looduses on määrav juhus.
Konkursil peaks loogika järgi võitma parim kandidaat: nii hariduse, vaimsete võimete, stressitaluvuse, juhtimis- ja suhtlemisoskuse poolest. Reaalses elus see nii ei ole, kuna personalijuhil võib puududa võimekus parimat kandidaati välja valida või valitakse sellele kohale kellegi tuttava tuttav. Kasutatakse isiksuseteste (küsitava väärtusega!!! vähemalt minu jaoks), intervjuu kandidaadiga jääb paljudel juhtudel pinnapealseks jne. Teadupoolest inimesed kandideerivad ametikohtadele vastavalt oma haridustasemele. Ei ole kuulnud, et 4 klassi haridusega inimene oleks kandideerinud näiteks riigiameti juhiks. Mis on siin loodusega pistmist???
Võib kehtida ja mitte kehtida. .. Loodus on neutraalne. Ühel juhul võib olla vallandajaks hea keskkond teisel, aga hoopis halb.
Ok! Põhimõtteliselt olen sellega nõus.
Oleks võimalik, kui keegi julgeks kaotada religioonid, kaotada klassiühiskonna ….
See on utoopia.
Tean, kuid see oleks esimeseks sammuks humaanse ühiskonna poole.
Mis puudutab ultraviolettkiirgust, radiatsiooni, keemilisi ühendeid jmt, siis nende ebasoodsa mõjuga on elu ka varem kokku puutunud ning nende kahjuliku mõju vältimiseks on rida kaitsemehhanisme, mis võivad küll indiviidi tasandil ebapiisavaks jääda/ või sootuks kahjulikud olla, aga populatsiooni tasandil tagavad jätkumise.
Õhusaastatust ei ole kunagi olnud sellisel tasemel, mis meie ajal. HEITGAASIDEST http://www.maitene.ee/index.php?id=5 Kahjulikud ained on:
Süsinikmonooksiid CO (vingugaas)
Vesinikuühendid HC (põlemata kütus ja õli)
Lämmastikoksiidid NO ja NO2 mida tähistatakse ühiselt NOx kuna O muutub pidevalt.
Vääveloksiid SO2
Tahked osakesed (tahm).
………………..
Lisaks mõjutavad meie tervist nanoosakesed, kuidas täpselt pole veel 100 protsendilise kindlusega kindlaks tehtud.
Ja palun unustage populatsioon! Meid tüüritakse rõõmsalt sõja poole, pole kindel kas esimesena tehakse üks null ära Iraanile või Süüriale.
Ja mõelge seda lugedes küsimusele, kas loodus on indiviidi suhtes õiglane.
Õiglust ei olegi olemas, see on sõnakõlks, mille sisu muutub vastavalt vajadusele.
@Carl:
et keegi vapper mees saaks luua uue ja ideaalse, marksistliku ühiskonna? See on jaburaim asi mida ma kunagi kuulnud olen.
Kus on öeldud, et marksistlik ühiskond on ideaalne ja et ma seda pooldan? Kuid tuhat korda hullem (ei tööta reaalses elus – EL tõmbleb agoonias juba paar aastat!) on praegu propageeritav liberalism!
Liberalism http://et.wikipedia.org/wiki/Liberalism
Klassikalisel liberalismil on ka oma majanduslik külg — majanduslik liberalism (vaba turg ja vaba kaubandus). Majanduslikule liberalismile (mida majanduses on nimetatud klassikaliseks koolkonnaks) panid aluse 18. sajandi lõpu ja 19. sajandi alguse majandusteadlased Adam Smith ja David Ricardo.
Adam Smith pidas majandust turuks. Turg aga toimib vastavalt vabade inimeste soovidele ja otsustele. Valitsus ei tohi sekkuda turul toimuvasse, kuna turg toimib vastavalt nähtamatu käe reeglile — toimub iseregulatsioon. Sellise süsteemi korral ei saa olla raiskamist ega ebaefektiivsust.
Vaba turu ideede kõrgpunktiks on laissez–faire (eesti keeles “lase minna” või “lase olla”) doktriin. Selle järgi ei tohi riigil olla mitte mingisugust majanduslikku rolli.
…………….
Veel üheks klassikalise liberalismi omapäraks on sotsiaaldarvinism — suhtumine vaesusse ja sotsiaalsesse võrdsusse. Selle järgi garanteerib sotsiaalse õigluse vaba turg, mis laseb inimesel tegutseda nii nagu ta soovib. Niisugust lähenemist võiks nimetada — igaühele tema võimete järgi. Samuel Smiles on lausunud: “Heaven helps those who help themselves.” (Eesti keeles öeldakse: “Aita ennast ise ja siis aitab sind ka jumal.”) Inimesed on ise vastutavad oma heaolu eest. Kõige olulisem sotsiaaldarvinist oli Herbert Spencer. Ta võttis aluseks Charles Darwini evolutsiooniteooria ning rakendas seda inimühiskonnale. Ühiskonnas võitlevad inimesed omavahel ellujäämise nimel. Seega ei hoolinud liberaalid kuigivõrd ka sotsiaalhoolekandest ega kõigi ühiskonnaliikmete toimetulekust, olulisimaks pidasid nad tagada riigis inimestele õiguslikult võrdsed võimalused, et igaüks võiks jõuda võimalikult suure heaoluni. Kes aga eluvõitluses alla jäid, olid nõrgemad, kes pididki paratamatult kaotama.
Kuigi klassikalise liberalismi kõrgaeg oli 19. sajandil, pole need põhimõtted täiesti kadunud. Just 20. sajandi teisel poolel on klassikalise liberalismi ideed, eriti majanduses, populaarsust võitnud (liberaalse majanduspoliitika võtsid üle neokonservatiivid).
***************
Ju tuleb valida sobiv ja kaasaegne kapitalismi mudel.
Mart K. ütles:
dig teeb ettepaneku panna sellelesinasele threadile siin külge grafomaaniateema ja bambuse-pildike.
@dig:
tundub hea mõte.
@Oakrock:
Mina annan alla!
Ükskõik mida ma kirja panen, Te näete seal ikka ainult seda, mis Teie arusaamaga sobib ja jätate ülejäänu kõrvale.
Katsu siis sedasi vähegi argumenteeritud arutelu arendada.
@Marlock:
Mina annan alla!
Ükskõik mida ma kirja panen, Te näete seal ikka ainult seda, mis Teie arusaamaga sobib ja jätate ülejäänu kõrvale.
See teeb rõõmu, kuna see nn. arutelu on surmavalt igav. Mulle ei meeldi teemast mööda rääkimine, seega olen jupp aega otsinud põhjust, et see rahvavalgustamine lõpetada!
Mina üritasin argumenteeritult tõestada, et kõik inimesed on sarnased (seega on rassid võrdsed – üks ei ole kõrgem kui teised!!!) ja nn teadlased, kes väidavad, et valge rass on oma võimete poolest teistest üle on ilusasti öeldes harimatud rassistid, kes oma ülikooli diplomit ei vääri. Samuti ei pruugi see Teie lemmiksuhe 40/60 õige olla! Tõin välja, et suhe geneetika kasuks on olnud ka 80/20, mis on kindlalt väär.
Te olete kuulutanud ülimaks tõeks teadmised, mis mõeldi välja 19 saj lõpul – 20 sajandi alguses. Tundub, et Teie maailmas ei ole toimunud 100 aasta jooksul mingisugust arengut. Reaalne maailm on muutunud viimase 50 aastaga tehniliselt, tehnoloogiliselt kui ka info edastamise osas peadpööritava kiirusega. Kurb on elada seisva veega konnatiigis!
Kõige tähtsam on, et samal ajal on heaoluriikide inimeste tervis aasta aastalt järjest kehvemas seisus, hoolimata teaduse arengust ja arstiabi kättesaadavuse paranemisest. Teie toodud näitest sirprakulise aneemia kohta järeldub, et väga väike muutus mõnes rakus võib kutsuda esile geenimutatsioonid, osa neist on kindlalt pärilikud. Kusjuures selle tervise halvenemise on kindlalt põhjustanud keskkonna mõjud.
Teie väide postitusest #264 Aga samas kardan ma, et ideaalne ühiskond ei ole võimalik. Me võime nihutada piire, aga põhimõttelised reeglid jäävad samaks. Lõpuks oleme me siin tänu evolutsioonile. See ei ole kaugeltki õiglane protsess. Looduses ei ole võrdsus kunagi primaarne olnud. Erinevus rikastab ja annab aluse uuele – see on looduse reegel. Kahjuks kaasneb sellega ka ebaõiglane võistlemine.
Väidetavalt pidi inimest loomadest eristama mõistuse olamasolu, seega üksühele inimmaailma looduse ebaõiglust tuua on küüniline. Kõigil peaksid olema võrdsed võimalused.
@Marlock:
Eesti rahvast hävitatakse ja teadlased on vait nagu kuldid rukkis. Aga noh, eks me kõik tee oma valikud! See mida Eesti nn. majandusime meie inimestega teinud on, selgub artikli kommentaaris, mille Teie jaoks välja toon. Samast artiklist võite Te kas tasulisena täna või homme paberlehest lugeda III MS ettevalmistustest.
Ülo Vooglaid: Vindumine ja allakäik jätkub Rooma klubi prognoos 2012 http://www.ekspress.ee/archive/article.php?id=63771878
• mia
17.01.2012 23:07
Ma ei tea, mis eestlasti inimestega on juhtunud, aga viimasel ajal on midagi väga katki läinud. Töötan kohas, mis tegeleb hättasattunud inimestega ja viimased paar nädalat on tulijate seas enamused need, kellel nn katus sõidab. Üle ühe kaebavad, et neid jälitatakse (kapo, fsb jne), teised räägivad, et hirm ei lase elada. Kolmandatel on tekkinud mäluprobleemid, nii et ka kõige hädatarvisem ei jää meelde. Ma ei tööta psühhiaatriakliinikus ja varem sellist vaimselt katki läinute kontsentratsiooni pole kohanud. Eesti inimene on kannatlik, aga tundub, et hakkab siiski lõplikult murduma.
Eesti ühiskond on kriitilisel teel http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=63716788
• Metsmati
04.01.2012 22:56
Juliakirjutas:
Pole päris kursis Euroopa Sotsiaalhartaga, Eesti on selle küll vist ratifitseerinud, kuid vahele on jäetud mingitel põhjustel artikkel 23 ja 26. Tegelikult Eestis paljusi…
1 vastus
hartaga ühines Eesti Vabariik 4. mail 1998, riigikogus ratifitseeritud 31. mail 2000. Aga mitte täielikult. Mõned artiklid, mida ülepea on 31, on veel ratifitseerimata, mõned valikuliselt.
Näiteks: Artiklis 4, «Õigus saada õiglast töötasu», on ratifitseerimata esimene punkt, mis kohustab «tunnustama töötajate õigust saada niisugust töötasu, mis tagab neile ja nende perekondadele inimväärse elatustaseme».
***********
Kus on viimase toodud kommentaari valguses loodus? Mismoodi looduse seadused inimühiskonda puutuvad? Väidetavalt on meil demokraatia ja EV põhiseaduse järgi on rahvas kõrgema riigivõimu kandja. Inimesed teevad riigielu puudutavaid otsuseid, mis mõjuvad hävitavalt eestlaste tulevikule.
Ehkki jutt on juba ammu bambuses, leian, et see uudis MedicalXpress.com-ist sobib ometi siia teemasse linkida. Nimelt tuleb mittesõnalisele suhtlusele keskendunud uuringust välja, et neegertohtreil on USA-s raskem kui roosadel ning see kajastub ka nende töös.
Marlock ütles:
Võimalik, et see puutuks asjasse ka siis, kui me üritaksime seletada Oakrocka kommet pikavõitu tekstijuppe veidrates kontekstides omade pähe esitada.
Mart K. ütles:
Hea näide, kuidas marksism oma hoolealuste elu keeruliseks teeb. Loomulikult kaheldakse nende võimetes, kui on väga suur tõenäosus, et tohter on saanud oma kraadi ja positsiooni tänu nahavärvile.
Kas Sina julgeksid lasta ennast lõigata tohtril, kes on affirmative actioniga koolist läbi veetud?
Vastukaja: sõna «neeger» pole eesti keeles halvustav! Postimees
Tuleb siis välja, et olen ikkagi ebaviisakas olnud. Ma ei tea, ma eelistaks ikkagi vajadusel kasutada sõna, mis sobib ka sellele, keda ta tähistama on mõeldud. Vbl hakkan siis ütlema black või…
Konspiraator ütles:
Miks mitte kahelda valgete tohtrite võimetes kui on väga suur tõenäosus, et nad on oma kraadi saanud pidutsedes, spikerdades, selle eest makstes ja/või tänu self-help mentaliteedi jõudmisele akadeemiasse, mille kohaselt kõik on väärt head hinnet, isegi kui nad on ebakompetentsed? Ära tule rääkima, et koolisüsteem ei tee seda – teeb, ja palju. Selle jõudmine ülikoolidesse – eriti ameerikas – on vaid aja küsimus, kui see juba juhtunud ei ole.
@Carl:
Ja muidugi ma tean, et koolisüsteem on alla käinud. Aga valgete sigatsemisi affirmative actioniga võrrelda mitte kuidagi ei saa. Valgete joomapeod “õigete inimestega” pole riiklik poliitika ja valgenahalise võib eksamil läbi kukutada või ebakompetentsuse eest tööle võtmata jätta ilma rassismisüüdistust või karjääri lõppu kartmata.
Mardi viidatud artikkel mainis selle probleemi ka ära
Tea miks need biased küll ainult neegritest mittevalgete kohta käivad. Seal jupeale neegrite mittevalgeid tohtreid küll
Aga affirmative action ei ütle midagi selle kohta kui paljud mingi grupi liikmeid peavad kraadi saama või, et nad ei tohi välja kukkuda. L.A. Times edastab seisukoha, et af-ac võib teha nende olukorra hoopis hullemaks, sest nõrgema haridusega inimesed satuvad kõrgemate standarditega koolidesse, kus nad ei tule toime ning kukuvad suurema tõenäosusega läbi.
Muidugi sinu maailmas tähendab see ilmselt seda, et neegrid feilivad isegi siis kui neid aidata – sest nad on neegrid – ja et see on lihtsalt kultuurimarksistide viis enda väljavabandamiseks, süüdistades süsteemi, mitte inimest.
Carl ütles:
Seda ta just ütlebki. Affirmative tähendabki jaatav, kinnitav jne…
Mis kasu on kellegi kooli sokutamisest, kui ta seal kõrbeb.
Täpipealt, nagu sisseastumiseksamitel alet tehakse, tehakse seda ka lõpueksamite, töökatsetel ja igal pool mujal.
Viimasel ajal on küll jah popiks muutunud taseme langetamine, nii et kuhugile tahtvatele neegritele see jõukohane oleks.
Me siin räägime, et IQ test on neegritele biased, tegelikult on see sealmaal enam-vähem iga testiga nii. Kui nigru kõrbeb, on test biased ja tuleb ringi teha.
Konspiraator ütles:
Aga sellest ei olegi kasu. Sellest probleemist minu poolt viidatud artikel ka kõneles. Või proovid sa öelda, et neegrid kukuvad ülikoolidest välja, ebaõnnestuvad lõpueksamitel ning sellest hoolimata lõpetavad pea kõik kraadiga ilma, et see kajastuks oluliselt statistikas?
@Konspiraator:
Näide ka. Neegrid ja latiinod ei saanud tuletõrje eksamilt läbi. Asja uuriti ja takistuseks oli selline asi nagu kirjalik test valikvastustega.
Nüüd näidatakse pilti ja on suuline eksam. Suuline eksam teadupärast tähendab seda, et eksamineerija otsustab, kas Sa räägid midagi mõistlikku või ei. “mõistlik” on muidugi äärmselt subjektiivne ja võimaldab enam-vähem kõik läbi lasta.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/09/06/AR2009090601988.html
Nagu ahvi dresseerid. Näitad pilti, küsid midagi ja palud Jumalat, et eksaminant midagi vähegi mõistlikku räägiks.
Konspiraator, kas Sa tõesti ei ole kunagi suulisel eksamil käinud, et säärast umbluud ajad?
@dig:
Olen küll. Sellepärast ma suuliseid eksameid maha teengi. Jutt käib muideks rasside erinevusest, mitte minu seiklustest. Sa võiksid parem selgitada, miks neegrid ja latiinod ei ole võimelised valgete ja asiaatidega võrdselt kirjalikku teksti mõistma.
Ok, eksam on luts. Aga kui marksistlik dogma rasside võrdsusest paika peaks, siis peaks valikvastustega kirjalik eksam ju kõikide rasside jaoks võrdselt luts olema.
Konspiraator ütles:
Vaatasin oma kristallkuuli ja nägin tulevikku, kus meite maal on valgete arstide arvukus nende väljarände tõttu langenud trastiliselt madalale, elamis- ja töölubade andmine mujalt sisserändavatele mustanahalistele arstidele on laialt levinud. Näen Konspiraatorit lamamas operatsioonilaual. Enne narkoosi mõjuma hakkamist on viimane, mis ta näeb, tema kohale kummardunud süsimust nägu. Oeh. Oeh. Tajun siiamaale tema hirmu. Kui ka op õnnestuma peaks, ei saa kahjuks garanteerida, et ta süda taolisele stressitasemele vastu peab.
(noh, tegelikult on siiski tegu fantaasiaga, mitte selgeltnägemisega, olgu igaks juhuks ära märgitud)
JULMAD FOTOD: “Iisrael paneb Gazas toime holokausti” EE
Finkelsteini raamatust kirjutas kiitvalt ka kadunud sõjaajaloolane Hannes Walter Kultuuris ja Elus.
Teost on palju kiidetud ja kirutud; mul puudub pädevus hinnangut anda. Küll aga paistab, et raamatu olemasolu ja populaarsus (tõlgitud 16 keelde) aitavad kummutada müüti, nagu oleks ükskõik milliste holokaustiga seonduvate nähtuste kriitiline analüüs keelatud ja karistatav.
@Konspiraator:
Aga kui marksistlik dogma rasside võrdsusest paika peaks,
Hullemat harimatust on vist võimatu ette kujutada!!! Kui meil Eestis oleks tasuline haridus, siis võiksite Te haridusele kulutatud raha tagasi küsida!
@Mart K.:
Kas ikka aitab???
Holokaustirevisionism Allikas: Vikipeedia http://et.wikipedia.org/wiki/Holokaustirevisionism
Mitmed riigid, nagu näiteks Austria, Austraalia, Kanada, Leedu, Poola, Tšehhi ja Saksamaa on kuulutanud holokausti eitamise kuriteoks.
OR, Te ilmselt ei lugenud mu postitust läbi või ei saanud sellest aru või ei tea, millest Finkelsteini raamat räägib. Nagu ikka.
@Mart K.:
OR, Te ilmselt ei lugenud mu postitust läbi
Te väitsite, et holokaustiga seonduvate nähtuste kriitilise analüüsi keelamine ja karistatavus on müüt!!! Küll aga paistab, et raamatu olemasolu ja populaarsus (tõlgitud 16 keelde) aitavad kummutada müüti, nagu oleks ükskõik milliste holokaustiga seonduvate nähtuste kriitiline analüüs keelatud ja karistatav.
Te ei pannud vist tähele, et USA juudi soost professor Norman Finkelstein on tagakiusatud, kuna ta on julgenud holokausti valesid paljastada!
või ei saanud sellest aru
Teil on siin pidevalt arusaamisega probleemid olnud. K.V.le kurtsite Te otsesõnu, et mõistus jääb Teil lühikeseks, et aru saada.
või ei tea, millest Finkelsteini raamat räägib.
Olen isegi sellele viidanud ja väljavõtteid kirja pannud. Tähelepanuhäired on muide ravitavad!
Oakrock ütles:
Mitte et ma arvaks, et te mind kuigi arukaks peaksite, aga tõe huvides mainin siiski ära, et ka mina K_V jutust sugugi mitte iga kord aru ei saanud. (Ja tõtt öelda, kahtlen natuke, kas keegi peale tema enda alati sai)
Aga eks see tegelikult kipub vähemal või suuremal määral meie kõigi kohta käima, arvan ma, et – tõde on vaataja silmades- st, igaüks tõlgendab loetut ikka väheke omamoodi, ja noh, mõned võivad seda mõnikord ikka kohe väga omamoodi teha, tuleb nentida.
Osaliselt kindlasti. Või see Finkelstein on Austrias, Austraalias, Kanadas, Leedus, Poolas, Tšehhis ja Saksamaal tagaotsitav? Minu andmetel pole temaga juhtunud suurt midagi peale selle, et tal ei lubatud Iisraeli piiri ületada ja DePauli ülikool, kus ta töötas, puksis ta pärast viidatud raamatu ilmumist minema. Ehkki see on ebameeldiv, ei saa seda just seadustega karistamiseks nimetada.
Sellepärast ma küsingi üle, kui millestki aru ei saa. Mis selles halba on? Seekord pidasin ma siiski silmas Teie juttu. Kuna Finkelstein ei ole kunagi holokausti eitanud, ei puutu jutt holokaustieitamist karistuse ähvardusel keelustanud riikidest mitte kuidagi asjasse. Kuna Te sellega miskipärast ometi lagedale tulite, siis eeldasingi, et Te kas ei lugenud minu postitust mõttega, või ei ole lugenud Finkelsteini raamatut, või ei sellest aru saanud.
@salvey:
arvan ma, et – tõde on vaataja silmades- st, igaüks tõlgendab loetut ikka väheke omamoodi, ja noh, mõned võivad seda mõnikord ikka kohe väga omamoodi teha, tuleb nentida.
See väide: tõde on vaataja silmades- st, igaüks tõlgendab loetut ikka väheke omamoodi ei kannata kriitikat. Tõde on ammu üksikute tarkade valgete meeste (valgustusajastul näiteks) poolt välja öeldud. Pean intelligentsuseks võimet vahet teha vahet lausvale ja hapra tõe vahel.
Oakrock ütles:
Te saite minust valesti aru. Ma ei tahtnud öelda, et loodusteaduslikus mõttes oleks tõde vaataja silmades, st ma ei väitnud ega väida seda. Tahtsin tähelepanu juhtida näiteks sellele, et kuigi teie muudkui jahute sellest 1948 aasta piiblimuudatusest ja peate seda üüratult tähtsaks, siis miski pärast teised teie arvamust ei jaga ega omista sõnastuse erinevusele tolles kirjakohas mingit tähtsust, teie aga oma seisukohti sellest hoolimata ei revideeri
@salvey:
Tahtsin tähelepanu juhtida näiteks sellele, et kuigi teie muudkui jahute sellest 1948 aasta piiblimuudatusest ja peate seda üüratult tähtsaks,
See ongi tähtis! Tänu käsuõpetuse kaotamisele elame me haiges ja allakäinud maailmas. Absoluutset vabadust ei saa olla, kuna see on inimese jaoks enesehävituslik.
miski pärast teised teie arvamust ei jaga ega omista sõnastuse erinevusele tolles kirjakohas mingit tähtsust,
See peaks olema nende probleem, mitte minu. Ma olen sellele valele, millel põhineb viimaste aastakümnete ajupesu, vähemalt tähelepanu juhtinud.
teie aga oma seisukohti sellest hoolimata ei revideeri
Mulle meeldib kaitsta habrast ja haavatavat tõde.
Oakrock ütles:
Püüdke mõista, et paljud inimesed ei ole suutelised aru saama, kuidas kristlaste pühakirja sõnastuse üks või teine muutmine nende objektiivset tegelikkust vähegi mõõdetaval moel mõjutab. Ja Teie ei ole seni suutnud vähegi arusaadaval moel selgitada, mida Te selle väitega mõtlete või mida see üldse tähendab. Kuna see pole ainus teema, milles te end Skeptik.ee ülejäänud regulaarlugejaile arusaadavalt väljendada ei suuda — olgu selles süüdi siis Teie väljendusoskus või meie arusaamisvõime —, ongi konfliktid kerged tekkima. Kauasemad kasutajad oskavad neid vältida, aga vahel satub siia kommentaatoreid, kes ei ole sellest bugist (või featuurist) teadlikud, mistõttu bambustapeet kipub vohama ja õnnetute debateerijate frustratsioon muutub peaaegu kuvaril kombatavaks.
@Oakrock:
Lugege läbi näiteks Voltaire – elu ja mõtteviis seal on tollase (kõrg)seltskonna moraalsest palgest ikka üsna juba pilt maalitud, aga 1948 aasta piibli muudatuseni jäi siis veel oi-oi kui palju aega.
Ja vaadake, suurem enamus inimesi tänapäeval(mina kaasaarvatud) Eestis ei tea piiblist sama hästi kui ööd ega mütsigi, neid ei huvita ka suuremat, mis seal raua/pronksi aegses raamatus just täpselt kirjas on (no olen proovinud lugeda, pole päris minu maitse, verd lendab igast otsast, aga mina olen rohkem krimkade kui õudukate sõber) ja nad ei juhindu ei sellest mis oli seal kirjas enne seda õnnetut 48-t aastat ega ka sellest mis peale seda kirja pandi. Ega see veel ei tähenda, et neil nö ühiskondlikult heaks kiidetud käitumisnormid puuduma peaksid. Muide, kes selle algse, õige käsuõpetuse autor siis teie meelest on? Te ju väidate minu meelest, et Jumalat pole? või ei? Või kui selle mainitud käsuõpetuse autor/id on inimene/inimesed, siis teadupärast, sellest ajast on ikka õige palju vette merre voolanud nii et miks ei võiks ka õpetust natuke kaasaegsemaks kirjutada?
@Mart K.:
Püüdke mõista, et paljud inimesed ei ole suutelised aru saama, kuidas kristlaste pühakirja sõnastuse üks või teine muutmine nende objektiivset tegelikkust vähegi mõõdetaval moel mõjutab.
Valitsejad on kristlased, seega muutunud pühakiri mõjutab tavainimesi väga otseselt. Rassistlikud sõjad Afganistanis, Iraagis, islamiäärmuslaste võimuleupitamine Põhja-Aafrikas, Messia tuleku ootus. Valmistumine III maailmasõjaks, kuna Messias ei pidavat teistmoodi tulla saama!
Ja Teie ei ole seni suutnud vähegi arusaadaval moel selgitada, mida Te selle väitega mõtlete või mida see üldse tähendab.
Suureks rõõmuks avastasin hiljuti Delfi usuteema kommentaarist tõeraasukese, kus oli juttu judiasmist kui teistelt rahvastelt ülevõetud religioonist. Seega inimesed on võimalised mõistma ja minu tegevus on väikest vilja kandnud.
Kuna see pole ainus teema, milles te end Skeptik.ee ülejäänud regulaarlugejaile arusaadavalt väljendada ei suuda — olgu selles süüdi siis Teie väljendusoskus või meie arusaamisvõime —, ongi konfliktid kerged tekkima.
Konfliktid tekkisid tõesti, kui Kriku vägistas nt. meie vennasrahva hispaanlaste ajalugu. Selles uues ajaloos viisid inkvisitsiooni kuritegusid läbi maurid! Irw, irw, irw. Väga rassistlik suhtumine. Mauride aeg oli Euroopa ajaloos värske õhu sõõmuks, kus erinevad kultuurid rikastasid üksteist.
@salvey:
Lugege läbi näiteks Voltaire – elu ja mõtteviis seal on tollase (kõrg)seltskonna moraalsest palgest ikka üsna juba pilt maalitud,
Milleks? „Orgiate ajalugu“ on huvitavam. Kõrgseltskond on alates rooma ajast käitunud madalamatele loomadele omaselt.
Ja vaadake, suurem enamus inimesi tänapäeval(mina kaasaarvatud) Eestis ei tea piiblist sama hästi kui ööd ega mütsigi, neid ei huvita ka suuremat, … ja nad ei juhindu ei sellest mis oli seal kirjas enne seda õnnetut 48-t aastat ega ka sellest mis peale seda kirja pandi.
Miljonid kristlased maailmas juhinduvad, valmis hävitama kõik teisitimõtlejad. Põhiliselt kristlaste agressiivne röövpoliitika on kutsunud esile röövitavate viha. Kas Te olete tõesti pime, et Te ei näe mis maailmas toimub.
Ega see veel ei tähenda, et neil nö ühiskondlikult heaks kiidetud käitumisnormid puuduma peaksid.
Millised? Eduteoloogia lubab valetada, varastada, endast nõrgematele liiga teha – peasi, et endal hea olla oleks, pärast kõik patused kirikusse, ja kiriklased annavad kõik patud andeks. Nende nn. käitumisnormide mõju on näha ka viimastes Eestit raputanud skandaalides. Väidetavalt valitseb Euroopas kristlik kultuur.
kes selle algse, õige käsuõpetuse autor siis teie meelest on?
Humanismus! Jumalat ei tunnista tõesti.
Või kui selle mainitud käsuõpetuse autor/id on inimene/inimesed, siis teadupärast, sellest ajast on ikka õige palju vette merre voolanud nii et miks ei võiks ka õpetust natuke kaasaegsemaks kirjutada?
Inimese põhiolemus ei ole selle aja jooksul muutunud, seega puudub vajadus õpetuse kaasajastamiseks.
Oakrock ütles:
Oakrock, kui Sa tähelepanuhäireid nii hästi ravida oskad, ehk oled siis ka tähele pannud, kuidas oppositional defiant disorder‘it ravitakse?
salvey ütles:
Tõepoolest.
Kaasaegsuse huvides võiks kogu enne 18. sajandit (näiteks) ilmunud kirjanduse ümber kirjutada.
Ühtlasi kaoks mure, et me ei mõista varasemate aegade-ajastute keelt ja meelt.
Piibli kirjutasid aga kindlasti inimesed. Jumal võis kuitahes reaalne olla ja mida iganes öelda, pronksiaegsete lambakarjuste usujuht sai siiski kirja panna ainult seda, mida-kuda arusaamine lubas.
Sellest, mida ütles Jumal, võiks tuhat korda huvitavam olla see, mida kuulis inimene.
Piibel on (kaasaegsete) inimeste lollitamiseks?
Annaks taevas meile tarkust kirjutada raamat, mille abil lollitatakse tulevikuinimesi paari-kolme aastatuhande pärast. Võibolla just seda tarkust tuleks Piiblist otsida.
@dig:
Igasugused autoriteedid peaksid oma väiteid põhjendama kontrollitavate faktidega. Kahjuks on inimesed sunnitud uskuma dogmasid, mis on karjuvas vastuolus teaduslike seisukohtadega ja puuduvad usaldusväärsed kontrollimeetodid. Kuidas on võimalik midagi sellist uskuda?
@K_V:
Tõepoolest.
Kaasaegsuse huvides võiks kogu enne 18. sajandit (näiteks) ilmunud kirjanduse ümber kirjutada.
Ühtlasi kaoks mure, et me ei mõista varasemate aegade-ajastute keelt ja meelt.
Mingi uudis jäi silma, et lapsed on jälle rohkem lugema hakanud, ehk kaob mõne aja pärast vajadus klassika kaasaegseks ümberkirjutamise järele. Uskumatu, et inimesed ei suuda hinnata klassikat!
Piibli kirjutasid aga kindlasti inimesed. Jumal võis kuitahes reaalne olla ja mida iganes öelda, pronksiaegsete lambakarjuste usujuht sai siiski kirja panna ainult seda, mida-kuda arusaamine lubas.
Kahjuks ei oska me lugeda piltkirja, millega meie kauged eellased jäädvustasid oma tõekspidamisi – koopaseintele.
Sellest, mida ütles Jumal, võiks tuhat korda huvitavam olla see, mida kuulis inimene.
Piibel on (kaasaegsete) inimeste lollitamiseks?
Lunastusõpetus on päris kindlasti inimeste lollitamiseks välja mõeldud, kuna enamikus religioonides õpetatakse inimese enesearengut ja seda headuse suunas. Aga, nagu Te isegi teate, on ausus ja headus pigem meditsiiniliseks puudeks kuulutatud.
Annaks taevas meile tarkust kirjutada raamat, mille abil lollitatakse tulevikuinimesi paari-kolme aastatuhande pärast.
Humanismist paremat õpetust on vist raske välja mõelda!!! Ka moraali/eetika õpetus on väärtuslik arvatavasti ka mõne tuhande aasta pärast. Ehk kaovad siis maailmast ka šovinism ja rassism!
@Oakrock:
Noh, liigina oleme seni ikka üliedukad olnud, 7 miljardit on täis saanud, eluiga aina pikeneb, inimsool on tavaliselt kombeks hoolitseda oma nõrkade ja väetite eest.(seal hulgas kristlastel ja moslemitel ka, ma arvan. Ma ei usu eriti, et mõni koerapiinaja või kelle iganes sa nüüd näiteks tuua tahaksid, oleks ateistina paremini käitunud) Ja no mina näiteks lähen ja panen kohe tihastele uue peki puu otsa rippuma, ilma et mind selleks kohustaks käsuõpetus, piibel, või mis-kes iganes. Piisab sellest põhjusest, et mul endal on parajasti kõht täis ja pekk jääb üle, tihaseid on aga kena akna taga vaadata. Kui mul aga kõht väga tühi oleks, siis katsuks ma tihase hoopiski kinni püüda ja nahka pista (ja pole võimatu, et ma igaks juhuks ka palvetaks seal juures: armas Jumal, tee nii, et ma tihase kätte saaks.)
Jah, maailmas on sõjad, aga millal neid siis olnud pole, olid enne Kristust ja on peale teda, vt rooside sõda näiteks siis näed ju et vanasti oli Euroopa hoopiski ohtlikum ja metsikum paik ja asjad on siiski pigem paremuse kui halvemuse poole siin liikunud ju, moraalse kompassi mõttes, ma arvan. Noh jah, ütles küll Georg Bush Iraaki rünnates, et pidas Jumalaga nõu või miskit taolist, aga ma ei ole küll kindel, et see just kaalukausi sõja kasuks otsustas. Asi võib ka lihtsalt selles olla, et koos Jumalaga on ikka kindlam sõdida, kui ilma temata, saad Sa aru :)
Eks seda ole siin varemgi öeldud, et sõditakse territooriumi, puhta vee, loodusressursside pärast, usk pole vististi primaarne IMHO. Üldiselt on sõdadega (näiteks Euroopa)ajaloos tihti nii olnud, ma arvan/olen kusagilt kuulnud-lugenud, et mingi hetk saab noori mehi liig palju kodumaale, mis neid enam ära ei toida ja nad saadetakse võõrale maale sõdima, kus neil avaneb võimalus kas kuulsusetu / kuulsusrikas ots leida või ka ellujääda, sõjasaagiga tagasi pöörduda/vallutatud maale elama jääda. Siis veel muidugi sõjad, mida peetakse nö rahvustunde üles kütmiseks ja nurina maha surumiseks majandusliku olukorra ja inimõiguste pärast. (kas mitte Venemaa pole selliseid pidanud?)
K_V ütles:
Ee… miks? Miks peaks olema kasulik inimesi lollitada?
Mitte, et ma arvaks, et piibel on kirja pandud (või kõrgemalt poolt kiiritatud) meelega meie lollitamiseks või et ma peaks elujõuliste meemide (või meemplekside) istutamist tingimata taunitavaks. Lihtsalt, mõned meemid (ja meempleksid) on soovimatumate mõjudega kui teised…
P. S. Ja kust Teie teate, et just praegu ei panda kirja raamatut või luuletust (või ei kujundata logo), mis püsib mõjukana piiblist, koraanist, Principia Discordiast ja Bhagavad Gītā’st kauem? Ma küll loodan, et see pole välistatud.
Niikuist rusikas silmaauku! Tuleb välja, et ma ei mõtle üksinda nonii nagu puudega. Irw, irw, irw.
Siim Kallas: Eestist peab kaduma onupojapoliitika http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=63802414
“Eestis peab olema välistatud edutamine perekondlike sidemete tõttu. Inimese edu ühiskonnas peab põhinema tema võimetel, mitte tema tutvustel või muudel kriteeriumitel,” rääkis eurovolinik.
“Talendist teeb talendi oskus, mitte hindele viis õpitu ja loetu. Talent peab oskama rakendada parimal viisil oma õpitu elluviimist ühiskonnas. Talentide esilekerkimist peab aga soodustama keskkond.”
Mart K. ütles:
– eriti veel neid, kes juhtuvad elama 25 sajandit peale 2012 aasta maailmalõppe.
Mina ka ei tea, aga sellist asja võimaldavat tarkust läheks ikkagi vaja, kasvõi tänapäevaste lollitamiste taipamiseks.
@Oakrock:
kestvad kiiduavaldused, kestvad kiiduavaldused, of course.
@salvey:
Noh, liigina oleme seni ikka üliedukad olnud, 7 miljardit on täis saanud, eluiga aina pikeneb,
Oi, me oleme tõesti tublid, ainuke probleem on selles, et kõiki neid inimesi ei ole võimalik toita! Maa ressursid on piiratud ja puuduvad energiasäästlikud tehnoloogiad. See on ju lausa fantasitiliselt tubli, kui arengumaades sureb nälga tuhandeid inimesi päevas. See ju võõras mure, või kuidas? Lisaks muud probleemid.
http://et.wikipedia.org/wiki/Populatsioon Vastavalt Ühinenud Rahvaste Organisatsiooni Rahvastiku Fondile jõudis maailma rahvaarv 7 miljardini 31. oktoobril[5], mis pakub kogu inimkonnale enneolematuid väljakutseid ja võimalusi. Nagu meeletute jäätmete kogunemine ja looduse hävitamine uute elupaikade loomiseks.
inimsool on tavaliselt kombeks hoolitseda oma nõrkade ja väetite eest.(seal hulgas kristlastel ja moslemitel ka, ma arvan. Ma ei usu eriti, et mõni koerapiinaja või kelle iganes sa nüüd näiteks tuua tahaksid, oleks ateistina paremini käitunud)
Jätame koerapiinaja rahule, võtame ette hoopis kristlastest kasuvanemad, kes oma kasvandikke piinasid! Piinamine asenduskodus: lapsele dušisegistiga pähe ja nõgesed püksi! http://www.ohtuleht.ee/453968
Eile laste piinamises süüdi mõistetud abielupaar pani asenduskodus viibiva lapse palja pepuga istuma sipelgapessa, surus talle nõgesed püksi, lõi dušisegistiga pähe ja pani ta sõrmed kapi ukse vahele. Üht lastest sunniti talvel kolm tundi lumehanges lamama. Rääkimata tutistamistest ja vitsaga löömistest.
Noh jah, ütles küll Georg Bush Iraaki rünnates, et pidas Jumalaga nõu või miskit taolist, aga ma ei ole küll kindel, et see just kaalukausi sõja kasuks otsustas. Asi võib ka lihtsalt selles olla, et koos Jumalaga on ikka kindlam sõdida, kui ilma temata, saad Sa aru :)
Irw, irw, irw.
Eks seda ole siin varemgi öeldud, et sõditakse territooriumi, puhta vee, loodusressursside pärast, usk pole vististi primaarne IMHO.
Aga rüütatakse ilusasse “püha sõja” rüüsse!
Oakrock ütles:
Aga teadlased nagu Norman Borlaug annavad endast kõik, et seda probleemi lahendada.
@Oakrock:
Noh, rahvastiku kasvu kohta oleksin nagu kusagilt lugenud, et see jõuab omadega 10 miljardini välja ja hakkab langema, no ja siis ta muudkui langeb ja langeb, sest ükski kasv pole igavene :)
Teadlased on juba miski tehisliha ka leiutanud ja taimi hakatakse ka kasvatama linnas ja pilvelõhkujates, nii et hoiab pinda kokku.
Jah, iga päev sureb palju inimesi maailmas nälga ja haigustesse, saab surma pommirünnakutes, kuid ega ma isegi ilmasambaks jää, eks varem või hiljem suren minagi mingisse tõppe või juhtub miskit muud, elu ongi üürike sähvatus öös, nii et mis seal ikka halada.
P.S. Kus on dig oma siltide ja bambuseplakatitega, nende tarvis on aeg ometi ammugi küps?
Vahemere-äärset päritolu eurooplane hoiatab Postimehes uute segavereliste eestlaste eest.
Postimees vahendab integratsiooniuudiseid
Iseenesest pole teab mis uudis aga märkimisväärne on valtsuse steitment.
Hea näide, et muu maailm näeb Euroopasse tulekut otseselt kolonisatsioonina ning jutt, et “me kõik oleme norrakad” või kes iganes on lihtsalt multikulti demagoogide lora.
Link ka
http://www.postimees.ee/713160/india-ja-norra-tulitsevad-kahe-lapse-parast/
Konspiraator tsiteeris Postimeest:
Allikakriitika huvides väärib mainimist, et sotsiaaltöötajate mitte-paslikukspidamise aluseid ei ole tegelikult avaldatud, kuna Norra lastekaitseseadused lastele privaatsuse ette näevad. Väited, et probleemiks oli laste käest ületoitmine ja vanematega samas voodis magamine — mitte nii, nagu barbaarsed eurooplased asju ajavad —, pärinevad kõigis praegu teadaolevates avalikes juhtumikirjeldustes vanematelt ja võivad seeläbi biased olla. Tõenäoliselt väärib mainimist ka see, et kokkulepe, mille järgi Norra annab lapsed üle nende vanavanematele, kes nendega Indiat koloniseerivad, paistab muuhulgas nõudvat, et vanavanemad lastele meditsiinilise järelevalve tagaksid. Milleks selline nõue, ei ole teada.
Thelocal.se pajatab rikastavast erinevusest.
http://www.thelocal.se/38470/20120112/
Milline Ide Euroopa väikelinn võib uhkeldada 30 tulevahetusega ja iganädalaste mõrvadega? Ja millist neegrit või moslemit see homoseksivate kanepiuimaste holokaustiusklike tolerastide haletsusväärne häppening huvitab ?
Thelocal.no pajatab ka rikastavast erinevusest.
http://www.thelocal.no/page/view/us-embassy-do-not-walk-alone-in-oslo-at-night
See “especially rape” on hea tõend selle kohta, et kuritegevus on põhjustatud diskrimneerimisest, tööpuudusest ja haridusest. Tõepoolest, vägistamine aitab peletada nälga, kaitseb külma eest ning et see paha on, saab teada alles doktorantuuris, kuhu immigrandid tänu rassismile ei pääse.
Foreign Policy’s kirjutab tuntud sõjard Doyle Quiggle heleda nahaga inimeste veidrast kombest pärast tualeti kasutamist selle sisu kenasti seinale määrida.
Kuigi blogipostitus mainib kõnealust nähtust ainult Jalalabadis, ei ole ühele korralikule rassistile mingit kahtlust: tegemist on valgele rassile ainu- ja üldomase käitumisviisiga, mille vastu kohe kuidagi ei saa. Geenid lihtsalt ei luba.
salvey ütles:
dig üritab välja mõelda kõige väiksemate ebameeldivate kõrvalmõjudega lahendust.
Kas bambuse ja siltide panemine on ikka vajalik? Selles suhtes, et see üksteise peksmine hakkab vaikselt vaibuma ja rassismi jaoks ju iseenesest võiks mingi nö prestiižne ja ametlikult kahjustamata mainega koht jääda.
Pealegi pole siinne diskussioon sama trollesque ja sõimamine kui aedikutes, mis on seni vist ainsad bambuse ja hoiatavate siltide omanikud.
Oakrock ütles:
Forte.ee vahendab The Independentit, mis teatab, et maailma hädades on süüdi hoopis meeste suguvajadused.
Vabandust teemat risustamast, aga mind natuke huvitab, kuidas OR seda hüpoteesi oma käsuõpetuse-solkimise-hüpoteesiga ühildab. Kas meesterahvaste agressiivsed himud tingisid ka pühakirja sisu muutmise? Kas käsuõpetuse püsimajäämine pärast 1948. aastat oleks kuidagi pärssinud isaste isasust ja tulemuseks olnuks nüüdseks konfliktivaba, terve ja ülasuunas vertikaalselt mobiilne maailmakord?
@Carl:
Head küsimused.
@Mart K.:
Sugukihu rahuldamiseks on sajandeid olnud/on bordellid, seega see teooria ei kõlba 21 sajandil meeste käitumist iseloomustama (seda juhul kui kodus midagi puudu jääb).
Kas Te kommentaare ei lugenud? Teie küsimustele oli vastus seal ju olemas! Irw, irw, irw.
jki
24.01.2012 10:23
loomakari – valmis tapma sugukire rahuldamiseks, imbetsillid noh, debiilikud.
Kas meesterahvaste agressiivsed himud tingisid ka pühakirja sisu muutmise?
Mitte otseselt, kuid tulevikku vaadates jah! Juba 1950-tel toimis noortele suunatud ajupesu, mis nad seksuaalrevolutsiooniks ette valmistas. Liiga palju on kokkusattumusi, et seda protsessi juhuslikuks pidada.
Kas käsuõpetuse püsimajäämine pärast 1948. aastat oleks kuidagi pärssinud isaste isasust ja tulemuseks olnuks nüüdseks konfliktivaba, terve ja ülasuunas vertikaalselt mobiilne maailmakord?
Jah oleks! Eelmisel sajandil oli suhteliselt konservatiivne eluviis valdav kuni 60-te keskpaigani, kui noor põlvkond vabadust nautima hakkas. Noored kasvasid üles piibliga, kus kõik oli lubatud, New Age tuututas uut religiooni selgitust, et kõik inimesed on jumalad ja neile on kõik lubatud. Kui seksuaalrevolutsioon oleks tänu käsuõpetuse kehtimisele ära jäänud, oleks meie kaasaegne ühiskond igav aga stabiilne.
Pealegi on see nn. vaba ühiskond tapnud mehes kõik mehelikkuse ilmingud, järgi on jäänud sellised hädised memmepojad, kes enda enesehinnangu tõstmiseks klobivad oma naisi ja lapsi. Memmepoegade armee jätkab kasvamist! Mis memmekates head on? Selliste kõrval kaob ka naiselikkus.
Oakrock ütles:
Ei tea nüüd ikka, moodsal ajal käivad paljud mehed näiteks naistel sünnitusel toeks, osalevad võrdselt naistega nn traditsiooniliste naistetööde tegemisel, rääkimata sellest, et tegelevad lastega ja enamasti ei klobi ei naisi ega lapsi.
salvey ütles:
Salvey, Sa loetlesid praegu just neid omadusi, mida suurem osa “isaseid mehi” peab memmekluse ilminguteks.
Mida OR memmekluse all silmas peab, mind tõtt-öelda ei huvita. Vastus oli täpselt nii ogar, nagu kartsin. Vabandust trollimast.
salvey ütles:
Kust Sa võtad, et varem midagi sellist polnud ? Ei tasu uskuda marksistide valesid, et enne nende võimule pääsemist oli ainult ulgumine ja hammaste kiristamine pimeduse küüsis vaevlevas maailmas.
@salvey:
@Mart K.:
Salvey
moodsal ajal käivad paljud mehed näiteks naistel sünnitusel toeks, osalevad võrdselt naistega nn traditsiooniliste naistetööde tegemisel, rääkimata sellest, et tegelevad lastega ja enamasti ei klobi ei naisi ega lapsi.
Mart K
Mida OR memmekluse all silmas peab, mind tõtt-öelda ei huvita.
Ükski mehelik mees ei tõsta kätt oma naise või laste vastu. Memmekad on need tõprad, kellest allpool juttu. Nautige nende mehesarnaste memmekate vägitegusid.
Jõhkrad lood naistest, meestest ja lastest http://www.tartupostimees.ee/714542/johkrad-lood-naistest-meestest-ja-lastest/
Maarika tuli naiste varjupaika haiglast. Mees oli tal käeluu ja ühe silma puruks löönud, Maarika jäigi sellest silmast pimedaks. Vägivaldse mehe juurde naine enam tagasi ei läinud.
Tiina mees tema vastu kätt ei tõstnud, aga naine oli mehele elukaaslase asemel teenija. Mees ei öelnud kunagi, kuhu ja kauaks ta läheb, kuid kodust lahkudes käskis ta alati õigeks ajaks söögi valmis teha. Kui mees köögis omale juustu lõikas ja ka laps juustu soovis, kamandas mees naise kööki, et see lapsele juustu lõikaks. Kui Tiina ei tahtnud seksida, tuli tal magada jalamatil. Lõpuks ei kannatanud naine sellist elu enam välja, ta läks kõigepealt varjupaika ja seadis siis mehest kaugemal oma elu sisse.
Pirjo (12) tuli turvakodusse sotsiaaltöötaja saatel. Lapsel olid silmad maas, ta hoidis seina ligi. Kasuisa oli Pirjot seksuaalselt kuritarvitanud.
Mariann (9) ja Priit (5) tulid turvakodusse koos emaga. Emal oli suur sinikas silma all ja kõht verevalumeid täis, elukaaslane oli teda laste silme all kõvasti peksnud. Ema tegi politseisse avalduse.
Konspiraator ütles:
Sa oled oma marksistidega täpselt nagu OR oma 48 aasta piiblimuudatusega.
Jutt käis vastuväitmisest OR-le, kes räägib, et kaasajal on mehed iseäranis allakäinud.
Oakrock ütles:
On ju mõistetav, et leht osutab tähelepanu ühiskonna valupunktidele. Tavaline ekstreemsuste vaene pere-elu pole ju mingi uudis ka
@salvey:
OR ja Konspiraator on:
a) mõlemad ogarad
b)IMHO, Märdil võib õigus olla ja ei ole välistatud, et mõlemad või üks neist on tõepoolest vene mõjuagent
@salvey:
@salvey:
On ju mõistetav, et leht osutab tähelepanu ühiskonna valupunktidele. Tavaline ekstreemsuste vaene pere-elu pole ju mingi uudis ka
Teie pisikeses maailmas ju selliseid valupunkte ei ole!!!
• #328 salvey
moodsal ajal käivad paljud mehed näiteks naistel sünnitusel toeks, osalevad võrdselt naistega nn traditsiooniliste naistetööde tegemisel, rääkimata sellest, et tegelevad lastega ja enamasti ei klobi ei naisi ega lapsi.
Teie Konspiraatorile Jutt käis vastuväitmisest OR-le, kes räägib, et kaasajal on mehed iseäranis allakäinud.
Mitte allakäinud, vaid memmekateks muutunud, kes elavad oma ebaõnnestumisi tööl pere peal välja!
OR ja Konspiraator on:
a) mõlemad ogarad
Ennamini olen ogar, kui Teie sugune kitsa silmaringiga.
Oakrock ütles:
Tõstataksin punkti, et äkki oleks sobilik praeguse arengu jätkudes hetkel siin hargnev vestlus OR-i aedikusse vms lükata? See on muutumas ebameeldivalt teematuks üksteise solvamiseks.
salvey ütles:
No aga kuidas ma seda punti siis nimetama peaks? Marksistlikku ideoloogiat propageerivad inimesed on marksistid. Samamoodi on Piiblit promovad tegelased kristlased, Koraaniga vehkivad kodanikud moslemid, kuningriigi kasuks tegutsevad inimesed monarhistid jne…..
Kas see tähendab, et Sinu jaoks on inimene, kes näiteks austab oma vanemaid, peab tapmist ja varastamist valeks ning lähtub mõnikord avalikes väljaütlemistes neist tõekspidamistest, kristlane? Propageerib ta ju kristlikku ideoloogiat, ergo…
Samuti tekib küsimus, kas inimene, kes pole Marxi ideoloogiaga tuttavad, ent hindab Hegeli, Rousseau’, Feuerbachi ja/või Adam Smithi ideid, on Sinu hinnangul ometi marksist (kuna Marxi ideoloogia toetub osaliselt loetletud meeste varasemale tööle).
Või, oot’, stopp… UT andmeil leidis Jeesus ka, et rikastelt tuleks võtta ja vaestele anda. Kas see tähendab, et kristlased ongi marksistid, või et Marx oli kristlane?
Mart K. ütles:
See on jama. Vanemate austamine ning diskrimineeritud justiitsvähemuste mttetolereerimine pole kristlusele ainuomane nähtus vaid eksisteerib üle planeedi ja oli olemas ammu enne kristlust.
Mart K. ütles:
See on ka jama. Marksism on Marksi enda ideed ja nende tänapäevased edasiarendused. Kindlasti tugines Marx kellegile kes omakorda tugines veel kellegile aga ega see asja muuda.
Millised on sel juhul need Marxi väljendatud ideed, mida enne Marxi kusagil olemas polnud ja mida Sinu arvates siinses veebikeskkonnas propageeritakse?
Carl ütles:
Mina toetan seda ettepanekut.
Konspiraator ütles:
Kas Sa pead silmas selle lehe viimase aja püsikommentaatoreid või? Võin Sulle omapoolse (nö. kitsarinnalise) nägemuse esitada:
Carli võiks nimetada uhkuseks tervele Eesti noorsoole: suurte teadmistega, pea lõikab kui koorelahutaja; kui selliseid noori on meil rohkem, siis on ju väga hästi. Kiitus tema vanematele, kes on oma last hästi kasvatanud.
Mart K. omab ka laialdasi teadmisi ja on mitmekülgsete huvidega, tema sõnakunst on nö hästi arenenud, nii on tema kommentaarid üldiselt meeldiv lugemine. IMHO võib ta küll olla mõnevõrra kallutatud ja mõjutatud kanepi nimelise taime poolt
Oakrockil on seljataga raske lapsepõlv, kus teda piinas tädi piibliraamatuga, nii et ta peas praegu lühiühendused tekkima kipuvad. (Võibolla on tema ogarus ka mõnevõrra geneetiline, st tädi oli ka ogar, nii et kogu süüd ei saa siiski ainult piibli peale ajada)
MV, kohta, kes meid küll viimasel ajal eriti oma kohal viibimisega ei austa, kipub mul vahel (võibolla ekslik) mulje jääma, et igaüks, kes kerge viirushaiguse korral palja vee asemel kodus pärnaõie teed joob või köha korral sinepiplaastreid paneb (mida muide on soovitanud vist kõik akadeemilise hariduse saanud arstid, kellega on elus tulnud kokku puutuda, mitte mingid posijad) on alternatiivmeditsiini pooldaja, propageerija või miskit sellist. Noh, tegelt pole ise küll neid plaastreid ikka juba palju aastaid teinud, teed joon ikka, nii köhides kui tervena.
Digil on ka laialdased teadmised ( aga ta võib teinekord päris vabalt avaldada ka oma arvamust ja võtta seisukohti küsimustes, kus tema teadmised võivad olla päris kaugel nö tegelikust asjade seisust ja objektiivsest tõest ning sellest mida mingit konkreetset ala hästi tundev teadlane just arvata võiks, ma kahtlustan; aga keegi pole täiuslik) Ta on nö noor vihane mees, kes ihkab võitlust ja kuna näiteks Afgaani minek ei ole vastav ei tema isiksuse tüübile,(ja oleks ju kahju ka, kui tema ajud ja haridus seal hetkega õhku lendaksid) ega sobiks ka tema vaadetega, siis võitleb ta virtuaalselt parema maailma eest. Tema lipukirjaks on ratsionaalus ja ateism, nii on ta püüdnud Sind Konspiraator ikka siin meie seltsis hoida, kuna sina paistad mõnevõrra usklik olema, seal juures kiidad Hitlerit Jumala kingituseks, nii et sa oled sobiv isik näitama, kuidas mitte- ateistid ei lähtu humanistlikest väärtustest.
Noh, mina ise olen mõnikord kaalunud ettepanekut Sinu Zuroffile pakkumiseks või siis vähemalt blokeerimiseks.
Ja mulle (kel on siinviibijatest kõige vähem teadmisi), on see üks aastatega armsaks saanud ajaveetmis ja enesearendamisekoht nö, mis köidab rohkem kui perekool või esoteerikalehed.
Mul on päris ükskõik tõesti, kuhu lõime dig…
Mart K. ütles:
No näiteks internatsionalism. Eitatakse rasside ja rahvuste kaasasündinud erinevusi. Siis veel inimolemuse eitamine. Hädades on süüdi välised tegurid, mida saab sotsiaalinsernelusega muuta. Vahkviha religiooni vastu. Ateism ei puutu asjasse. Paljud inimesed ei usu üleloomulikku jõudu aga ei vihka Kirikut kui organisatsiooni ja usklikke kui nood ennast vähegi mõistlikult üleval peavad.
Klassivõitluse tees. On välja mõeldud mingisugused vähemused, kellele justkui liiga tehtaks. Eesmärgiga ühiskond lõhestada. Jne…
Eelkooli vilju maitstakse ülikoolis Novaator
@salvey:
Ma ei arvanud, et ta vene mõjuagent oleks aga Or/konsp on nagu visad mainemäärijad, kes üritavad siinse saidi mainet maha teha.
Äkki on tal/neil tutvusi, kellele ei meeldi kui skeptik.ee nende klientuuri minema ajavad.
Praegu saab suvaline soolapuhuja öelda, et ärgu klient kahelgu ega käitugu nagu skeptik, sest nende lehel on kõige jutukamaks hitleri kiitja ja kristluse mõrvaga samastaja.
OR/konsp sekkuvad suvalistes kohtades ja tihti venitavad kommentaare pikemaks lihtsalt pikkade lõikude netist ümber kopeerimisega.
@Märt:
Ei ole üksikisiku võimuses tänapäeval kellegi mainet tõsta või maha teha. Peale iseenda oma muidugi.
Kui Sa uurid, siis praktiliselt ükski vasakäärmuslik vihkamissait pole ei meil ega mujal kuigi popiks kujunenud. Käisid meil maha 8 mai liikumine ja Punamust. Samamoodi rahvusvaheliselt on SPLC ja ADL loetavus marginaalne.
Inimesel on kaasa sündinud matemaatilis loogiline mõtlemine ja oskus jamal ja tõepärasel või vähemalt parimas usus edasi antud informatsioonil vahet teha. Isegi siis, kui vasakäärmuslik ideoloogia on eemalt vaadates mingi süütu või õilsa eesmärgiga looritatud. Teadus näiteks.
Nii et ära süüdista peeglit kui omal lõust viltu. Mis Sul selle Hitleri vastu on? Kas Sa siiamaani usud, et too ajas vahtu suust välja ja näris vaipa ning keetis juute seebiks?
@Konspiraator:
Käitud ikka nagu mingi paar kuud tagasi ütlesin et kõigiga peale oakrocki on vaja norida. Kui sa tõesti usud, et üksikisik ei saa teiste mainet mõjutada, siis mida sa üritad siin holokausti pealt nägijate mainet alla tõmmata ning kriitikutele valede seisukohtade eest ebameeldivaid idiootseid seisukohti külge riputada?
@Konspiraator:
Kas sissetulek kannatab, kui ei saa siin selliseid tekste kirjutada?
Näide elust enesest. Vasakäärmus väidab, et IQ test, milles neegrid ja latiinod kehvakesi punkte saavad, ei näita midagi, sest test on biased et mitte öelda pseudoteadus.
Ja peale seda väidavad nad, et ratsissliklikus on põhjustatud madalast IQ,st.
http://news.yahoo.com/low-iq-conservative-beliefs-linked-prejudice-180403506.html
Seal on 29 000 kommentaari ja paljud imestavad, et kumba pidi see asi nüüd siis käib. Kas IQ testi võib teaduslikuks pidada või mitte. Kui võib, siis on neegrid ja latiinod lollimad kui valged. Ja kui mitte, siis mis jama meile lugupeetud Yahoo refereeritavad eelretsenseeritavad teadusajakirjad ja Ontario Ülikool ajavad?
Märt ütles:
holokausti pealtnägijate mainet tõmbavad alla ainult nemad ise. Mina ainult refereerin nende uskumatult lolli juttu.
@Konspiraator:
Ja sina tõmbad oma mainet alla ning jätad palju asitõendeid mida teised saavad sinu kahjuks refereerida.
@Märt:
Mis moodi? Mina pole väitnud, et 6 miljonit konspiraatorit on skeptik.ees ära gaasitatud. Ma muidugi jäi ainsana ellu, sest suutsin teha mitmesajameetriseid hüppeid, sõbruneda metsloomadega, kõndida läbi betoonseinte ja teha muid holokausti üle elanutele iseloomulikke trikke.
Märt ütles:
Refereeri mõnd ajaviiteks.
Märt ütles:
Pole ime, et Konspiraator ühekordset mainet kasutab.
@dig:
Dig, kas Sa seda ei karda, et mina võin ka holokausti üle elanud olla. Sellisel juhul on minu kommentaarid väljaspool tõendamiskohustust, sest holokaust oli liiga kole lugu selleks, et sundida selle üle elanut veelkord seda üle elama. Eelmainitud põhjusel on iga holokausti tunnistaja väited ümberlükkamatu fakt, sest inimene ei ole võimeline selliseid õudusi oma peaga välja mõtlema.
Konspiraator ütles:
Ei, see ei ole hirmuäratav võimalus.
Konspiraator ütles:
Ok, refereerin sedasama kommentaari. Sa teadsid ise ka , et armeed, mis natsid võimult minema ajasid vabastasid laagreid ning sellega palju tunnistajaid aga ei (pluss osad laagri töötajad olid sõbralikumad kui teised). Hakkad siin jurama sellest, et ainsana jäid ellu need kes tegid mitmesajameetriseid hüppeid, kõndisid läbi betooni ja mingit pidi olid nüüd saksamaa metsloomad nii julgelt inimvaenulikud.
Ja sina olid just see ainuke, kes väitis üldse midagi sellest, et 6 miljonit oli skeptik.ee ees gaasitatud. Keegi teine ei väitnud seda.
Siin lehel võiks ikka saada kasutajatele allkirjad külge panna, kus viidatakse tema sellistele idiootsustele või vähemalt mingi hindamissüsteem, et trollijad kasutaja infost kohe välja paistaks.
Märt ütles:
Kuule, Sa eitad praegu ise holokausti…..ametlik versioon on ju, et hävitati kõik ja ellu jäid imekombel mõned üksikud….:D
Kui palju meil neid tunnistajaid näiteks Belzec,i laagi kohta on?
Küsiks asjatundmatu küsimuse.
Kas holokausti ohvrite arvu kindlakstegemisel on (vangidest) tunnistajate ütlusi üldse kasutatud, või kasutati selleks teisi võimalusi?
K_V ütles:
See on põnev teema. Asi selles, et keegi ei suuda öelda, kust see 6 miljoni number tuli…:D Sellega saab tõsiusklikke torkida.
Kes esimesena määras kindlaks, et konksninasid läks 6 miljonit, mitte 4 või 8 ?
Kõigepealt tuleb tuvastada see asjaolu ja siis saab edasi rääkida, mida nad oma andmete saamiseks kasutasid, tunnistajaid või midagi muud.
Märt ütles:
Konspiraator mängib siin madala IQ’ga lugeja oletatavale kalduvusele agregaate üksikisenditega segamini ajada, olgu siis vormis Neeger X on gängster ⇒ Kõik neegrid on gängsterid või Holocaustiohver Y ajab hullu juttu ⇒ Kõik holocaustiohvrid on hullud. Vaeseke ei tea ju, et skeptikud on targad inimesed ja näevad säherdusest hämast läbi.
@K_V:
Nizkor.org on võtnud vaevaks holokaustieitajate lõpututele valedele vastata.
@Konspiraator:
Tee oma blogi kus sellist jama ajada. Kui kasutad selliseid valesid, et eitasin holokausti, siis võin sama hästi väita, et sinu pärast usutakse 6 mln mõrva ja sina tahad marksismi levitada oma geiabielude saavutamiseks, et pulmapäeval tahasaajana peigmehele pärast oraalseksi avalikult teha.
K_V ütles:
Näiteks siin võid näha populatsioonistatistika-põhist arvutust, mille jaoks tunnistajate ütlused olulised pole.
Nagu tavaliselt, ei olemas ühtainsat ja ainuõiget arvutuskäiku vaid kooskõlalisi tulemusi võib saada erinevatel viisidel. Vangidest tunnistajate ütlused on arvu mõttes problemaatilised, kuna Suurele Pildile polnud vangidel reeglina ligipääsu, aga teiste teabetükkidega koos saab neid mõnedes kontekstides kasutada, kui tarvis on.
Nizkor.org on ise üks lõputu vale. Seal muideks pole 6 miljoni numbri päritolu kohta mitte midagi. Ma ise kunagi otsisin.
Wiesenthal kunagi siunas seda saiti, et too tutvustab revisioniste ja nende seisukohti. Põhjus on muidugi imelihtne. Kui kodanik võrdleb holokaustimüüjate ja nende vastaste seisukohti, on igal täie aruga inimesel selge, et holokaustiusklikel petistel pole muud kui demagoogia.
Egas muidu selles jamas kahtlemine keelatud pole. Vähegi asjatundlikuma revisionistiga ei suuda ükski petis ega demagoog vaielda ja kuulajatel-lugejatel on üheselt selge, et holokaust on üks suur bluff.
Kust see 6 miljoni number siis tuli?
Ja rassismiveerust on jälle saanud holkaustiveerg.
@Konspiraator:
Su populatsioonipõhised arvutused tekkisid hulga hiljem, kui 6 miljoni number. Algallikas paluks, mitte hilisemad katsed jamaga maagilist numbrit kuidagi selgitada.
Märt ütles:
Väide, et laagritest pääsesid paljud ellujäänud, käib igati holokausti eitamise või siis trivialiseerimise alla.
Kas võiks ilmet olla mõttel, et Konspiraator kui ebaproduktiivsete jutuvadade initsiaator, kelle trolli-provokatsioonidele me liigagi tihti reageerime, võiks oma asja ajada mujal kui skeptik.ee lehel? Ta võib end edaspidi vabalt ka skeptiklaste tagakiusamise märtriks pidada, kui see mingit lohutust pakub, aga parandamatute püsipalatiks olemine ei pea skeptik.ee eesmärkide seas olema, ei vaikimisi ega kirjalikult.
Palun tagasisidet.
@Martin Vällik:
toetan ettepanekut
@Martin Vällik:
Minu poolest võivad kõik ta nime all kirjutatu kaduda viimaste kommentaaride osast või üldse siit saidilt. Tema hullemad lõigud on juba teiste kommentaaride sees olemas, nii et saab alati viidata teiste kommentaaridele, miks tal ei lasta siin juhuslikke teemasid holokausti jutuga täita.
Mina toetan Martini ettepanekut. Arvestades, et Konspiraator ennast juba niigi evangeelseks märtriks peab, tundub tarandiku sisseseadmine overkill olevat.
Konspiraator, kui Sul peaks olema tahtmine kellegagi eraviisiliselt edasi diskuteerida, võid neile siia oma postiaadressi või muu sidekoordinaadi jätta.
Balti maffia Inglise väikelinnas Õhtuleht
Reisijutt: Rwanda, gorillade kodu EE
Martin Vällik ütles:
Samad sõnad. Et siis otsustavad siinsed ka midagi? Üle nädala juba möödas.
Mul puudub kindel seisukoht. Konspiraatori panus enamasti reostab, aga kui hakata sama puuga tsenseerima kõiki, siis ei jäägi varsti suurt kedagi järele, kellega mõtteid vahetada. Ja, noh, ma ise olen ka mõnedes teemades natuke kinnismõtteline (vist — kuna ma pole objektiivne, on raske seda hinnata).
Kui see oleks minu blog, oleks jutt võib-olla teine.
Ei tea, kas on tegu Konspiraatori blogiga ? arvestades tema kalduvust lembusele vägistamisstseenide vastu, võib olla küll IMHO.
Minu meelest on stiil teistsugune. Pigem assotsieeriksin ma seda blogi isand Rämmeli kui Konspiraatoriga.
Mart K. ütles:
Oled Sa kunagi Konspiraatori mõtteid vahetumas näinud?
Konspiraator ütles:
Sa võid ju mängida, et Sa said Viimase Võimaluse end heast küljest näidata — ning seda võimalust igati ära kasutada.
dig ütles:
Lootus sureb viimasena.
Tegelt arvan sedagi, et kui me Konspiraatorit siia enam ei oota, siis me ka ei spekuleeri tema teemadel ega aruta tagaselja enam ta omaduste üle. See oleks nagu vaimu väljakutsumine…
Eile rääkis riigiraadios keegi naisterahvas Malmö ja kogu Rootsi mõrvastatistikast, mainides muu hulgas, et üheks kuritegevuse kasvu põhjuseks (eriti sadamalinn Malmös) peetakse uimastite salakaubaveo hoogustumist. Kahjuks polnud võimalik kogu saadet jälgida, nii et seda, kas rassi-, immigratsiooni- ja segregatsiooniteemad ka jutuks võeti, ei kuulnud.
Wikipedia artikkel Rootsi kuritegevuse kohta on aga üsna mõtlemapanev, ehkki üsna ettevaatlikult või isegi laialivalguvalt sõnastatud.
(P.S. Tunnistan üles, et kuni Konspiraator seda Rootsi vägistamis-tapmis-röövimisjuttu korrutas, ma isegi ei vaevunud tšekkama, et on siis nii või mitte; ilmselt on mul tema kui allika usaldusväärsuse suhtes tugev eelarvamus.)
Mart K. ütles:
Kuna Sa vististi käisid hilja-aegu isiklikult kohal Lõuna-Aafrikas, mis siin ka kõne-ainet on pakkunud ja kuna oma silm on kuningas, siis ehk on Sul mingeid sealseid kogemusi-muljeid mõne lausega siin jagada?
Ei ole ma kusagil käinud (nagu näitab ka lipuke postituse juures). Tervitused “tulid” LAV-ist, kuna lingitud bänd on sealt pärit.
Seep-see asi oligi, et tolle konkreetse postituse juures polegi lipukest ju, see pärast arvasingi.
salvey ütles:
Kas Sa ei pannud tähele, et sealsetel lugudel on autori ees ja perekonnanimi all, nii et blogi omaniku tuvastamine pole kuigi keeruline.
Ja mis vägistamisstseenidessse puutub, siis neid on raske vaesuse, haridusest, kolonialismi pärandi, narkoäri või ükskõik millise ettekäändega välja vabandada.
Et siis ikkagi rassierinevus.
Konspiraator ütles:
ei pannud.
Kui Sa toda maalitud plakatit mõtled, siis kujutati seal päris valgenahalisi puna-armeelasi ju, nii et ei olnud märkimisväärset rassi erinevust.
Kellegi suunas jalaga vehkimine, mida nood mustanahalised noorukid seal klipis harrastasid, ei lähe viisaka käitumise alla muidugi, aga vägistamiseks siiski ei kvalifitseeru ja ma usun et taoliselt käituvate valgete noormeestega video leidmine poleks ka kuigi keeruline, hea tahtmise juures.
Konspiraator ütles:
Oo, kas tõesti? Näiteks kirjatüki Mis õigusega kirjutatakse Eestis naiste perenimesid slaavipäraselt? alla on kirjutanud keegi “…”. Missugune nendest punktidest on ees-, missugune taga- ja missugune isanimi, mine võta kinni.
Tegelikult on siingi meil vahetevahel keegi kolmepunktiline kirjutanud, aga tema mõtted näevad natuke teistmoodi välja. Ehk on tegemist nimekaimuga?
@dig:
Vaevalt küll. Kunagi, kui see blogi tekkis, siis autor kirjutas nime lugudele alla. Hetkel tundub jah, et kodanik on anonüümsuse kasuks otsustanud ning ma ei taibanud üle kontrollida.
Muideks, mis sel blogil häda on, et siinsetele hambu jäi? Midagi valesti?
Konspiraator ütles:
Minu arust see meenutab liiga palju Conservapediat. Või kui olla täpsem – selle stiil on liiga emotsionaalne ja vähe arutlev, et anda edukalt edasi oma väga radikaalset ideoloogiat.
Carl ütles:
Noh, kui hoolega põrnitseda, siis torkab silma, et Conservapedia ei tee isand Hitleri suunas suuri hirvesilmi.
On olemas sihuke retooriline võte nagu smacktalk, eesti keeles umbes abstraktne sõim. Seisneb käepärase ebameeldiva mõiste metafoorsesse kätte haaramises ja deklareerimises, et <käepärane ebameeldiv olevus> on <käepärane ebameeldiv mõiste>. Aga kuna puudub alus arvata, et mõni siinlugejatest sedasorti tegevust ratsionaalse teemakäsitusega segamini ajada võiks, siis ei ole mõtet seda pikalt lahata.
Konspiraator ütles:
Ojaa, aga üldiselt ei peeta seaga maadlemist viisakas seltskonnas sündsaks. Poriseks saavad mõlemad (ja tihti kõrvalseisjad ka), aga häppeningi naudib ainult notsu.
@Carl:
Nõus.
Aga vasakäärmusel on ülihea demagoogianõks, mis baseerub valge rassi geneetilisel iseärasusel asju põhjani uurida. See meie geneetiline iseärasus saatiski meid mägede tippu ja ookeani põhja. No et lihtsalt teada saada mis seal toimub.
Carl ütles:
Kena. Nüüd marksismus hakkab närima, mis tähendab “on”, mida tähendab “olla” ja kust ajavahemikust ja millise kalendri või ükskõik millise üldarusaadava mõttemeetodi järgi me mingi nähtuse olemasolu võiksime hinnata.
Sealt edasi läheb muidugi vaidluseks ja algne probleem ei huvita enam mitte kedagi.Mis nagu diskussiooni hävitada sooviva marksisti eesmärk ongi.
Sellepärast tulebki asjadest lihtsate sõnadega rääkida ja loota lugeja intellekti peale. Kes hakkab mõtlema ja väiteid iseseisvalt järgi uurima ja kes ei hakka.
Millegipärast on mõnedel Eesti rahvuslastel kalduvus natsisümboolikat kasutada. Niisugusest asjast tasuks igati hoiduda, see määrib hullemini kui seaga pori sees maadlemine. Ka holokausti ja rassierinevuste jutt tuleks ära jätta. Keskenduda puhtalt sellele, et meile pole vaja massilist sisserännet ega võõraste ülalpidamist (olenemata etnilisest kuuluvusest), meil on endalgi küllalt hädalisi.
Paraku aga vajatakse vaenlast, keda peksta, määritakse ennast halbade “ismidega” ja sellega tõmmatakse oma autoriteet alla.
Konspiraator ütles:
Sinna, kus šerpad ees ootasid?
@Ingmar:
Ee…Sa tahad väita, et šerpad tulid kunagi Euroopasse, et mägedesse ronida ning palkasid kohalikke pakke kandma ning seeläbi õppis valge rass ka ajaviiteks mäe otsa ronima?
Või siis millised alpinismisaavutused olid šerpadel enne valgetega kohtumist ette näidata?
Konspiraator ütles:
Millal ja kuidas see geneetiline iseärasus meil tekkis, äkki oskavad ka geneetikud seda kuidagi genoomist ülesse leida?
Maadeavastamist väärtustav ühiskondlik arvamus võis geenidele tubliks toeks olla.
Ameerika indiaanlased olla Aasiast Beringi väina kaudu uuele kodumaale rännanud, vahest tuleks maadeavastamise geeni otsinguid nende juurest alustada?
Eile lugesin Imelisest Ajaloost, et esimesed Aafrikast lahkujad olid Austaalia mandri asustanud aborigeenid.
salvey ütles:
Kui mõelda, kelle puhul võiks kahtlustada, et nende geneetiline iseärasus saadab nad ookeani põhja, siis tulevad meelde lemmingud.
K_V ütles:
Arusaam, et arvukuse liigkasvu tingimustes tormavad lemmingud massiliselt vabasurma, on müüt, millele pani aluse lõik Disney filmist “White Wilderness”, mille jäädvustamise käigus ajas võttegrupp loomad meelega merre. Snopes.com teab.
Vabandust teemast irdumise tõttu.
LEMMINGUD JA ARKTILINE ÖKOSÜSTEEM Miksike
K_V ütles:
Viimasel ajal nad seda juba leiavadki, nii et teooria kõigi tänapäeva inimeste pärinemisest Aafrikast kõigub päris kõvasti.
See teema on muidugi ülepolitiseeritud. Vasakäärmus juba halab, et DNA analüüsi hinna langus teeb laialdased uuringud võimalikuks ning ei võimalda marksistidel enam oma maailmapilti püsti hoida.
http://www.economist.com/node/14742737?story_id=14742737
Et siis teadmised inimese evolutsiooni kohta on “kardetud”
Konspiraator ütles:
dig varjab irvitust. Halvasti.
dig ütles:
Tõesti halvasti. Mina näiteks ei tea, milline Dig üleni välja näeb, aga irve paistab siiamaani selgelt. Sellest ütlen: kehv irvevarjeriist see va internet.
Konspiraator aga küsis:
Pärilik soodumus kõrgmägedes toimetulekuks? See on muidugi ainult hüpotees, mille tõenäoliselt süstisid Kamlerisse murjanid. (Kui ta just ise juut pole.)
Konspiraator ütles:
Mida sa öelda tahad? Et meil on mitu erinevat homo liiki maal kõndimas? Või, et mitu erinevat liini arenes üheks ja samaks liigiks mitmes erinevas kohas korraga?
Carl ütles:
Liigi definitsioone on mitu ja asjamehed ise vaidlevad selle üle milline definitsioon kõigile elusolenditele sobiks.
Hetkel käib jagelemine selle üle, kas kaasaegne inimene arenes välja Aafrikas 100- 200 000 aastat tagasi ja rändas sealt välja või siis arenes erinevates kohtades erinevatest eellastest.
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiregional_origin_of_modern_humans
Konspiraator, kui Sa väidad, et sellest, et bakteriliikidel tehakse vahet teiste reeglite järgi kui suguliselt paljunevate olendite liikide järgi, järeldub see, et tänapäeval elavate inimeste liikide arv on ebakindel, kas see tuleb siis kavalast demagoogiast või siirast rumalusest?
(Võimalikele asjatundmatutele lugejatele olgu igaks juhuks ilmutatult ära mainitud, et nii inimesed kui ka kõik teised ahvid paljunevad reeglina sugulisel teel ja nende vahel liigipiiride tõmbamisel bioloogide seas mingisuguseid lahkhelisid ei ole.)
Konspiraator ütles:
Mkay. Kui minu teadmised evolutsiooniteooriast väga illusoorsed pole, on sinu kirjeldatud kahe teooria peamine erinevus see mida hiljuti Aafrikast välja rännanud inimene tegi varem Aafrikast välja rännanud inimlastega. Üks teooria ütleb ligikaudu ”suretas välja” ning teine, et paaritus ja moodustas tänapäevased rassid. Ehk siis ühine eellane on kõigil niikuinii.
Küsimus. Sa vihjasid enne, et rändamine ja maailma avastamine on valge rassi eripära. Kuidas sa seletaksid selles valguses eelajaloolise inimese kommet mööda maailma ringi joosta?
Carl ütles:
Võib olla aga ei pruugi. Inimese pärinemine on hetkel veel hüpoteesi tasemel. Sisuliselt pärinevad kõik elusolendid uiversaalsest eellasest ca 3,5 miljardit aastat tagasi.
Carl ütles:
Ma vihjasid pigem, et uudishimu on valge rassi eripära. Mis väljendub muuhulgas ka maailma avastamise. Vajadusepõhiseid rännakuid teevad muidugi kõik, olgu see siis toidupuudus ilmastik, peale tungiv vaenlane või ükskõik milline muu surve.
Uudishimu pärast rännakuid teeb valge rass tunduvalt rohkem kui teised rassid.
Mart K. ütles:
ma osalesin kord ühel maratonil, kus jõudsin finishisse enne kui suurem osa võistlejaid.
Väga kena, aga noklased elasid väljaspool Euroopat — tänase Nigeeria aladel.
Konspiraator ütles:
Kas sa oskaksid seletada, miks geneetiline erinevus on tõenäolisem põhjendus kui kliimast, ajaloost ja kultuurist/majandusest tingitud asjaolud? Selles suhtes, et mulle paistab silma mingi sürreaalne determinism, et isegi kui valge mees oleks elanud savannis oleks ta suutnud ehitada karaveli ja seilata Ameerikasse, teadmata midagi Indiast või merkantilismist.
Tuletaksin meelde, et maadeavastused toimusid suurelt jaolt prestiiži ja kaubanduse tõttu, mitte sellepärast, et meie geenide arust on maailm põnev koht kus olla. Selle illustratsiooniks sobib asjaolu, et kedagi ei huvitanud Aafrika sisemaa kuni ülejäänud maailm polnud lootusetult ära vallutatud. See tähendab, et alles 19ndal sajandil hakati seda põhjalikumalt uurima ning isegi siis oli motivaatoriks rohkem koloniaalvaldused ja maavarad. Kuigi loomulikult teadlased käisid ka kaasas.
Kusjuures teadlastest rääkides. Hiina oli ju ka suur maadeavastaja ning saatis oma laevastikuga alati kaasa kaardistajad ja uudishimulikud proto-teadlased. Kas see läheb vähem uudishimu alla kui eurooplaste retked?
Carl ütles:
Sellepärast, et mainitud tegurid mõjutavad teisi rasse ka ning miskipärast pole teistel rassidel uurimishimu äratanud. Või ahnusest tingitud kolonialismihimu või prestiižihimu või kaubandushimu või ükskõik millist muud põhjust avastusretkedeks.
Isand Zheng He reisid on erandlik üksikjuhtum.
Carl ütles:
Või Kolumbuse puhul sellepärast, et kohalikel monarhidel sai tema lõputust lunimisest villand ja nad maksid talle, et ta teisele poole maapalli seilaks.
dig ütles:
Hmm. Mis põhjused Kolumbusel endal olid?
CHRISTOPH KOLUMBUSE NELI REISI miksike
P.S. Juba kolmas kord selles veerus miksikest linkida, tuleb välja.
@Konspiraator:
@Carl:
Te olete lausa tublid olnud – Aadama ja Eeva juurest olete Te jõudnud Ameerika avastamiseni! Millal saabub see õnnis päev, mil Te kaasaega jõuate???
Konspiraator ütles:
Need tegurid polnud võrdse väärtusega. Samas kui puhtalt väliskeskkonnast ja kliimast rääkida, siis võib Euroopat ja Hiinat võrrelda küll. Ja hiinlased on teadust teinud ja asju uurinud parajalt palju. Võib isegi öelda, et päris pika perioodi vältel rohkem kui eurooplased, ükskõik kui valged.
Lisaks sellele oli lähis-ida eesotsas Pärsiaga Euroopaga teaduse ja majanduse osas tükk aega võrdne, kui mitte edukam. Seda ajani mil mongolid sealse arengu lõpetasid oma hävitus- ja vallutusretkedel.
Kusjuures, on võimalik, et eurooplaste edu on täielikult selle tulemus, et mongolid suutsid edukalt halvata peaaegu kõik kultuurid Aasias ja jätsid Euroopa suures osas puutumata, samas tutvustades meile Hiinast pärit sõjatehnoloogiat. Muuhulgas püssirohtu.
Carl ütles:
Vaevalt küll. Valgenahaline Venemaa oli mongolitega kõige rohkem hädas ning sellegi poolest suutis taastuda. Paljud valgenahalised rahvad on ka ränki katsumusi üle elanud ning sellegi poolest jälle toibunud. Peale Põhjasõda oli oli Eestis vaevu 150 000 inimest ja 200 aastat hiljem oli meil juba oma riik.
Vähe võimalik, et valgenahalistega sarnased olles pole mongolite all kannatanud mittevalged rahvad aastasadade jooksul suutnud taastuda. Ja Aafrikasse mongolid ei sattunud. Mis seal paarkümmend tuhat aastat arengut takistas?
Konspiraator ütles:
Well…Pärslastel oli kõrgkultuur ja oma riik tuhandeid aastaid ja igal neil paaril korral kui nad täielikult vallutati said nad paari sajandi jooksul riigi täielikult endale tagasi. Eesti jällegi ei suutnud riigiks muutuda enne kui teutoonid meid vallutasid ega ka 700 aastat pärast seda. Lõpuks kui iseseisvus saavutati oli see ka kõigest puhverriigi näol millest võõrväed reaalselt 3 korda lihtsalt üle sõitsid ja lõpuks endale jätsid pooleks sajandiks. Ning ka siis saadi taasiseseisvus rohkem emariigi ebakompententsuse ja võimuvaakumi tõttu, mitte isikliku geniaalsusega.
Tahad sa äkki veel rääkida, millised teaduslikud ja kultuurilised saavutused olid praegustel eesti aladel elanud hõimudel ette näidata enne kui nad vallutati? Nagu vibu või adapteerumisvõimeline sõjavägi. Arhitektuuri saavutused äkki? Kas meil oli arhitektuur? Kui puust onnid millel on palkidest müür ümber on arhitektuur, siis küll. See on hea näide sellest kuidas keskkond mõjutab saavutusi mingis valdkonnas.
Ehk siis ma ei ütleks, et valge rassi geenid teevad rahva tingimata väga uudishimulikuks, edukaks, targaks või innovaatiliseks.
Aa, ja Venemaa taastumine pole väga erinev Osmanide või Mughalite impeeriumi tekkeloost. Tüüpiline oppurtunistlik vallutamine ja mõned soodsad asjaolud.
Carl ütles:
Pole hullu, Konspiraator postuleerib tuhandeaastatagused eestlased käigu pealt neegriteks ja on jälle omadega mäel.
Muide, taigas elavad hõimud on oma asustuselt paratamatult hõredamad kui aktiivselt põldu harivad hõimud. Hõredam asustus toob automaatselt kaasa selle, et vajadus riiklike infrastruktuuride järele on nõrgem.
Teine klassikaline näide on frontier society. Kas ma olen juba maininud, et 19. sajandi lõpupoole olid paljud meditsiinikooli lõpetanud arstiasjanduse viljelejad Põhja-Ameerikas kirjaoskamatud? Nahavärvi poolest — eurooplased mis eurooplased.
Vaatasin eile ETV-st ära dokfilmi
Mugabe ja valge aafriklane (Mugabe and the White African, Inglise 2009)
ja proovin natuke tekkinud mõtteid väljendada:
mäletavasti on Konspiraator väitnud, et rassismi pole olemaski, no paistab, et see ei ole tõsi, sest mustanahaline minister (oli tal vististi taoline ametipost) väitis valgele aafriklasele otsesõnu, et ta pole just oma nahavärvi tõttu soovitav isik ja kohapeale oodatakse pigem hindusid ja asiaate. Kaasatundev peresõbrast mustanahaline naisharitlanegi kinnitas tagakiusamise rassilist olemust.
Ka usuteema oli filmis kenasti eksponeeritud, nimelt lugesid valge pere (nais)liikmed pisaraid valades piiblit ja kinnitasid, et Jumal on jätkuvalt nendega. Samal ajal pere meesliikmed kulutasid kohtuuksi ega paistnud end isegi väga häirida laskma Mugabe otse ütlemisest, et neisse suhtutakse kui vaenlastesse. No jätsid endist üpris väheratsionaalsete inimeste mulje nö. Nii toimubki tõsiste tagajärgedega füüsiline kokkupõrge, mis viib vanapaari koos väimehega haiglavoodisse.
(Minijat koos väikeste lastega kohapeal ei viibi) Vanaprouale oli kuuldavasti kuum ora kurku aetud ja väimehe väljanägemine paistab päris õudne, ka on tal ajus verevalum, nii et vaatajana tekib juba hirm tema võimaliku ulatusliku ajukahjustuse pärast. Haavad paranenud võetakse aga taas kohtutee jalge alla. Filmi lõpus saabub võit, kõik farmide äravõtmised alates 20005 a. kuulutatakse õigustühisteks. Lõpukaadrites kallistavad valged musti, mis on muidugi liigutav, a` jätab ehk ka nende poolt väheke patroneeriva ja armuliku mulje (mõnevõrra selline filmi üldine õhustik olema kipubki, IMHO) Mida siit järeldada saab? Kui perel poleks olnud piiblit nö toeks ja kinnituseks/nad oleksid asjaolusid adekvaatsemalt hinnanud/, kas siis oleksid nad maalt lahkunud, mis oleks neid säästnud füüsilistest traumadest ja aastate pikkuses väljatõstmise/vallutamis ohus elamisest, aga neid ka oma farmist ja praegusest kodumaast ilma jätnud? Keeruline on kõrvalt kohapealseid olusid täpsemalt mõistmata/teadmata oletusi teha ja hinnanguid anda.
Lõpetuseks vast märgiks veel, et filmis vilksamisi näidatud linnatänavad jätsid tsiviliseeritud ja kaasaegse mulje, esmapilgul vähemalt nö võsaneegreid, pussid hammaste vahel ringi jooksmas, silma seal ei hakanud. (no tegelikult näha oli vaid mitmerealine autoliiklus ja tänava äärseid hooneid veidi)