Kuidas käib kristlik-kreatsionistlik hämamine
Kuidas käib kristlik hämamine?
Palun väga, siin konkreetne näide sellest, kuidas sõnades leebe ja justnagu õpilaste parima teadusliku hariduse eest seisvad tegelased tegelikult hoopis intelligentset disaini (kreatsionism uues kuues) edendavad:
http://www.wwltv.com/video/?z=y&nvid=248615
USA Louisiana osariigis võeti vastu seadus, mis kriitikute meelest lubab teadustundidesse religioosse intelligentse disaini õpetamise. Videos räägivad senaator Ben Nevers ja kooliõpilane Dominique Magee, nagu poleks midagi juhtunud ja kõik toimub vaid parema hariduse nimel. Aga Barbara Forrest (tuttav Doveri ID-teemalisest kohtuloost) paljastab selgesõnaliselt Discovery Institute’i salaplaani, kelle jänkukõrvad selle seadusmuudatuse tagant välja paistavad, kuidas “tugevused ja nõrkused” ehk kreatsionistide-intelligentsete-disainerite retoorika ja evolutsioonivastasus teaduse nime all kooliklassi tuua.
Selle osariigi kuberner Bobby Jindal pooldab intelligentse disaini õpetamist koolis (kuigi see on kohtuotsusega konstitutsioonivastaseks tegevuseks kuulutatud):
Ütleb vähemalt peaaegu ausalt välja.
Religioossete jälgede varjamine ja püüded oma tegelikke eesmärke varjutada parima informatsiooni levitamise nime all on tuttav juba ka Eestis (abort.ee juhtum).
Tasub märkimist, et siin videoloos nimetatakse evolutsiooni kõrval ka globaalset soojenemist. Loogika on ilmselt selles, et globaalne soojenemine on vastuoluline teema, mille üle paljud teadlased vaidlevad, see näitab, et teadlased vaidlevad ja pole paljudes asjades ühel nõul, järelikult on ka evolutsioon vastuoluline teema, mille üle teadlased vaidlevad ja seda vaidlust peaks lastele õpetama.
Igaks juhuks ütlen, et evolutsioon on fakt ja selle üle, kas see toimub või ei toimu, teadlased kuigipalju ei vaidle. Evolutsiooniteooria seletab seda evolutsiooni toimumise fakti ja selles nagu igas muus teoorias on auke, mida käimasolevate ja edasiste uurimistega täita loodetakse. Kreatsionistide ja intelligentse disaini pooldajate panus nende aukude täitmisel on olematu.
Misasi on “abot.ee”?
Oop küsis:
Trükiviga. Peaks olema abort.ee.
Artikkel kirjutas:
Ei ole. Globaalne soojenemine ei ole ei vastuoluline ega vasturääkiv.
Inglise controversial‘i ühesõnaline eestikeelne vaste on vaidlusalune, aga see on eesti keeles valede kõrvaltähendustega. Mina soovitan “poliitiliselt kuum”.
Matemaatikuna on minu pet peeve‘ide seas tasanditest ja vasturääkivusest valesti rääkimine, pole midagi teha.
Niisiis, mis globaalse soojenemise ja evolutsiooni eitamist seob?
Tegelikult ainult see, et mõlemat denialistlikku positsiooni pushivad samad institutsioonid samade meetoditega. Mõned asjaosalised peavad mõlemat samamoodi ohtlikuks “liberaalseks vandenõuks”.
Rahastamisallikad on ainult osaliselt samad. Globaalse soojenemise eitamist rahastavad teataval määral mõned tööstusettevõtted, evolutsioonieitamise rahastajad on üldjuhul puhtideoloogilised.
Aga kui minu silmad mind ei peta, siis on videos näidatud kuberner toosama, kes omal ajal eksortsismi läbi viis ja sellest uhke artikligi kirjutas. Artiklis mainis ta veel, et eksortsism olevat seestunu vähigi välja ravinud.
Unustasid täpsustada, et milline osa sellest. Intelligentses disainis on ka tõeterasid, sees. Järelikult võin öelda, et Intelligentne disain on fakt? :S
Irw dig, nii hea on ühte patta panna globaalset soojenemist intelligentse disainiga eksju. Siin võin siis ka öelda, et skeptikud pushivad samamoodi oma tõekspidamisi ja teooriaid (mitte fakte) nagu igasugused võltsid nn vandenõude purustajad jne.
Dig sa võiks enne uurida kumba rohkem rahastatakse, kas jaatamist või eitamist, siis tulla seletama. Ega kui silmad kinni panna ja uskuda siis võib tõesti tunduda, et inimene on süüdi globaalses soojenemises. Milleks skekptikuid khmh.. st mainstream äärmusmaterialiste vaja ning neid propagandistlike ja demagoogilise artikleid kirjutada, kui meedia teie eest kogu töö ära teeb, teil ei tohiks ju muretsemiseks olla põhjust.
Kui ma loon teooriat, mis käsitleb muu hulgas näiteks seda, kas inimesed vananevad, siis see ei tähenda, et see muu veel faktiks muutub.
Ilmestamaks võitluse peeneid nüansse, on välja toodud lause, mille ümber seaduses lokku lüüakse:
Videos ütleb Barbara selgelt välja, mis lisatekstid ja juhendid need olema saavad – kreatsionistlikud. Veel öeldakse, et tegelikult pole mittemingisugust vajadust sellise seaduse järele, kuna ka praegu on õpetajatel piisavalt võimalusi lisamaterjale kasutada.
Senaator Ben Nevers küll kinnitab korduvalt, et seadusel pole religiooniga mingit pistmist, aga samas on ta varem öelnud, et seaduse mustand on koostatud inimeste poolt, kes usuvad, et kreatsionismi puudutavat teaduslikku materjali on vaja klassis arutada.
Üks koolinõukogu liige ja seaduse pooldaja David Tate ütleb aga otsesõnu välja, et seda seadust on vaja, sest õpetajad pelgavad kreatsionismist rääkida, aga õpilastele oleks vaja mõlemat poolt – kreatsionismi ja evolutsiooniteooriat – õpetada ja lasta siis neil endil otsustada.
Caroline Crocker, Intelligent Design and Evolution Awareness Center (IDEA) juht ütles seadusandliku kogu kuulamisel, et darvinlik evolutsioon on ajast ja arust ega seleta uusimaid teadusavastusi. Caroline ütles veel, et teda on isiklikult tema vaadete pärast taga kiusatud (vt film Expelled).
ACLU – American Civil Liberties Union – seadusetundjad käärivad nüüd käised taaskord üles ja hakkavad seadusandjaid riigi ja religiooni konstitutsioonivastaste seoste pärast kohtusse kaebama.
Allikas:
National Center for Science Education
Siin on veel see põnev nüanss, et kreatsionistide juriidiline positsioon on aja jooksul järjest kahanenud. Ühel ilusal hetkel — ja võib-olla on see hetk juba käes — üritavad nad pushida seadusemuudatust, mis sisuliselt midagi ei tähenda, vaid ainult assotsiatsioone mööda kreatsionistlik on.
Kenneth Miller oli Colbertil külas:
video
Kreatsionistid on osavad oma tegelike eesmärkide jälgede segamisel ja ümbernimetamisel ning varsti nimetatakse kreatsionism –> loomisteadus –> intelligentne disain ümber evolutsiooniks! Siis on asi pees – kas keelata evolutsiooni õpetamine või nimetada õige evolutsioon nt kreatsionismiks, aga seda ei tohi ju õpetada…
Huvitav, kui keegi usub puhtsüdamlikult ja lihtsameelselt millessegi, siis ta ju ei kasuta teiste veenmisel oma ideede õigsuses hämamist, ta ei tule selle pealegi sest asi on ju nii enesestmõitetavalt õige, kuidas teised sellest aru eisaa ometigi. Hämatakse ikka siis, kui on mingi isiklik kasu mängus, uskumine on siin teisejärguline.
Oh, pimedusega löödud uskmatud!
Miks te jahute siin tühiste asjade üle, kui Issand teeb just praegu VÄGEVAID TUNNUSTÄHTI Ameerikamaal läbi imeliselt meelt parandanud endise kurjategija?!
http://www.ekspress.ee/2008/06/19/eesti-uudised/3189-eestlased-kaivad-ameerikas-surnute-ylesaratamise-koosolekutel
Halleluuja!
(P.S. Ootaks huviga eraldi teema püstitamist ja kommentaare.)
Mida seal ikka kommenteerida? Selliseid kloun-tegelasi on nähtud varem (Popoff, Hinn) ja ei lõpe see rida temaga. Huvitav on muidugi see, et kui ka ongi proovitud nende “tervenemiste” jälgi täpselt ajada ja meditsiinilisel moel uurida, siis jäänud on vaid tühjad pihud ja imesid ei kuskil.
Positiivsena võib ehk võtta seda, et ta on endine kurjategija, kuigi artiklist loetu põhjal ei saa selleski kuigi kindel olla.
Vaatan, siin on palju ketsereid, osa vist ei usu Jõuluvana olemasolugi, Kõiksuseloojast rääkimata, proovi siis sihukeste väänikutega asju ajada, raske, kuradima raske on.
Tuleks ikka meie koolidesse ka sama jamps sisse viia ja kuna meil on pisiriik, saab seda lõdvalt sunniviisil teha, nii, nagu holokaustipäeva tähistamist, peaasi, et valitsus üritusele taha tuleks ja küll ta juba tuleb, asi on ju küünlaid väärt.
Selgub siiski, et just antud “pöörase evangelisti” kaudu on Püha Vaim eestlastegi seas võimsat äratustööd tegemas ja tema ime-koosolekuid vaadatakse veebi kaudu ka sadades Eesti kodudes. EE artiklil on juba üle 100 kirgliku kommentaari, mis viitab, et ka meie veebikeskkonnas on aset leidmas võimas Vaimu väljavalamine. Halleluuja! Tundub, et Issanda plaan Eesti suhtes on jõuliselt käivitumas!
Nii et minu meelest oleks siiski asjakohane, kui mõni siinne õnnetu pimeduse jünger võtaks ette konkreetse Jumalamehe elu, tegevuse ja õpetusega tutvumise, misläbi saaks kahtlemata ise kirgastatud ja valgustaks ka selle foorumi vaimupimeduses kompavaid lugejaid. Sest kahtlemata on Bentley kaudu toimuv massiline surnute ülesäratamine ja jäsemete tagasikasvatamine nii veenev Issanda Väe avaldumus, millele isegi enamusel ustavatel Jumalasulastel – telepastoreil pole võrdväärset vastu seada. (Julgustavaks märgiks meile, Issanda armee sõduritele, on ka asjaolu, et isegi EE artikli autor ei näi neid tunnustähti kahtluse alla seadvat.) Ja Bentley on ise ka äärmiselt inspireeriv isik, ehe näide Jumala päästvast armust, endine Põrguvürsti paadunud jünger, kelle Issand on uuestisünni läbi muutnud vägevaks valguse tööriistaks. (Ehkki see muutus võibolla mõnele variserlikule võltsvagatsejale esmapilgul kohe ilmsiks ei saa.)
Mis puutub evolutsionismi ja kreatsionismi alasesse debatti, siis loodame, et Bentley sarnaste karismaatiliste ja noortepäraste pastorite populaarsuse ja positiivse meediakajastuse kasv Eesti noorsoo hulgas põhjustab varsti evolutsiooniteooria kui saatanliku valeõpetuse hülgamise “rohujuure tasandil” – meie õpilased ise tõstavad mässu ateismi-katku küüsis olevate vanemate, õpetajate ja haridusjuhtide vastu ja sunnivad neid õppekavu ümber tegema! Halleluuja!
Todd Bentley suguseid kloune on esinenud varem ja ei lõpe nende klounide rida Toddiga. Vahepeale satub ka mõni Jim Jones või David Koresh, aga needki on Benny Hinnide ja Todd Bentleyde veidi modifitseeritud ja forsseeritud väljalasked.
Mitte ühtainsamatki meditsiiniliselt kinnitatud-tõestatud tervenemisjuhtu pole mitte ühelgi tervendajal, olgu kristlikul või paganlikul, välja käia. Mis imeloona rahva sekka ringlema läheb, on kas valediagnoosist või inimese enda poolt ebakindla diagnoosi väärtõlgendamise tulemus, eufooria tõttu kohenenud enesetunde arvamine tervenemiseks, kognitiivse dissonantsi ajel ülespuhutud pajatus või miski muu täiesti loomulikult seletuv lugu. Mõnedest rasketest haigustest iseeneslikke tervenemisi esineb muidugi ka, kuid need pole mingite usuriitustega seotud.
Vagamees kostab:
Sa oled kas oma osasse hästi sisseelanud naljamees või keegi, kes tuleb haridussüsteemist väga kaugel hoida :-D
Vagamehe aforism …
Nimelt ei ole imesid olemas … ja selle 10 000 eeguga ei tehta imesid vaid “petised ja šarlatanid” tõestavad, et imesid ei ole olemas …
Lisame õli tulle:
http://amazingdiscoveries.org/media-video-Genesis-Conflict.html
Vaadake kõiki 8 loengut ja avatud meelega… natuke ka professorist, kes loenguid peab: http://amazingdiscoveries.org/speakers-WalterVeith.html
Kreatsionist kirjutas:
Kas need sisaldavad midagi, mis indexcc‘s veel kirjas ei ole?
Või vähemalt midagi, mida eestipärase keskkooli bioloogia- ja geograafiakursuse edukalt läbinud inimene otsekohe jamana ära ei tunne?
Ma isegi vaatasin ühte. Lugu algas sellega, et onu soovis kõigest pajatada meile loo teist poolt, et inimesed saaksid ise otsustada, kumba versiooni oma südamesse lasta ja millesse uskuda – kas tänapäeva teaduse eri valdkondade poolt tuvastatud ja üsna kooskõlaline teadmine miljardite aastate vanusest maakerast, suure paugu kosmoloogiast, evolutsioonist ja muu säärane jumalavallatus või siis piiblulooline ‘jumaltegi’, Noa üleujutus ja muu ‘tõelisele kristlasele’ kohane seisukoht.
Otsast lõpuni pole mõtet vaadata, kui ajaga just muud targemat pole peale hakata (vihmase jaanilaupäeva meelelahutus?), aga stiilinäiteks kreatsionistlikust mullitamisest sobib küll.
“Why do people laugh at creationists?” ehk “Miks inimesed naeravad kreatsionistide üle?”
http://youtube.com/results?search_query=laugh+creationists&search_type=&aq=f
vaadake läbi kõik 24 osa. väga hea, informatiivne ja ka humoorikas läbilõige kreatsionistide “faktidest,” nende allikatest ja sellest, kuidas asjad tegelikult on.
Kreatsionistlikku mullitamist on (laias laastus) kahte sorti. Ühed on orienteeritud uute kreatsionistide värbamisele, teised vanade kreatsionistide kinnihoidmisele. “Parimad” kreatsionistlikud kõnetorud praktiseerivad loomulikult mõlemat.
Uute kreatsionistide värbamisele orienteeritud kreatsionistlik mull püüab vastata küsimusele “Miks peaksid inimesed kreatsionismiusku pöörduma?”, aga toimetab seda vastamist tavaliselt varjatud kombel — näitab üles pseudoküsimuslikkust ja “laseb vaatajal ise järeldada”. Vanade kreatsionistide värbamisele orienteeritud kreatsionistlik mull on oma struktuurilt enamasti vabanduslik, vastates võrdlemisi avalikult küsimustele “Miks kõlbab kreatsionismi uskuda isegi Vastalise Tõendusmaterjali(tm) valguses?”.
Suured Kreatsionistlikud Juhid & Õpetajad pühendavad enamiku oma ajast värbamisele. Näiteks “ID koolidesse” kampaania, mis iganes nime all ta parajasti ei oleks, on üldjuhul värbamisele orienteeritud.
“Isehakanud” kreatsionistid pühendavad enamiku oma ajast vabandamisele.
Suur osa kreatsionistide üle naermisest johtub just sellest, et väikesed kreatsionistid kipuvad neid vabanduslikke argumente värbamiseks kasutada üritama. Loomulikult see ei tööta, aga tõsisele usklikule on ka märtrielamus küünlaid väärt. Loomulikult on iseäranis ihaldusväärne märtrielamus ilma surmasaamiseta.
Vaatad ühte ja ütled, et ei ole teisi mõtet vaadata? Väga erapooletu lähenemine teil siin. Las teised ikka vaatavad ja teevad oma järeldused.
See youtube linki on lausmõnitamine :) Seda võiks mingi haleda naljasaatega võrrelda. Väga nõrk! Kreatsionismi pooldajaid on väga erinevaid ja kahjuks on “out there” väga palju tobedaid väiteid, millest on nii kerge kinni haarata. Palun postitage ikka asjalikemaid linke.
Kõige suuremad mullitajad on evolutsionistid, sest pseudo-teadust tuleb ju kaitsta. Ajaloost on näiteid, kuidas võltsitakse tõendusmaterjali, nt. Piltdown man jne. http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man
Vaadake siis vähemalt loenguid “Bones in Stone” ja “Genes of Genesis”, kui ei viitsi rohkem vaadata.
Äkki teed ise algust ja postitad mõne teksti, mis on vaba tautoloogiast jm. loogilistest apsudest ning viitab põhjalikule tõendusmaterjalile?
Miks meie peaks siin kreatsionistlikke linke otsima?
kreatsionist kirjutas:
et siis mis? Kas Sa väidad, et see üks, mida Martin vaatas, oli niisugune, mida vaadata mõtet ei olnud, aga teised olid väärtuslikud?
Rubriigis “kreatsioniste on igasuguseid” klassifitseeritakse seda väitepundart kategooriasse CC001:
* CC001 Piltdowni inimene oli pettus
* CC001.1 … ja sellegipoolest kirjutati temast 500 dissertatsiooni
Niipalju siis ideest, et lihtlabane veebist leitud kreatsionistlik argument ei ole veel bioloogia alal haritud inimeste poolt ümber lükatud ja kõlbab skeptika alal haritud inimeste kreatsionistideks pööramiseks.
Kriku kirjutas:
Seda, et …
oled Sa kindel, et meie kreatsionistil on võime tautoloogiaid, muid loogilisi apse või põhjalikku tõendusmaterjali ära tunda? Paljudel pseudoteadlastel niisugust võimet ei ole — ja see mängib olulist rolli nende pseudoteaduse juurde jõudmises ning selle külge klammerdumises.
Vt. ka: Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One’s Own Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments
muidugi võib ju poriseda, et “evolutsionistide” materjalid on mõnitavad, iroonilised ja võibolla isegi erapoolikud…ENT…olles vaadanud ühe ja teise poole esitatud materjale sõna otseses mõttes kümnete ja kümnete gigabaitide kaupa, pean ma tõdema, et teistmoodi lihstalt ei saagi!
kellelgi siin oli (ma oletan, et minu esitatud youtube lingikogumiku kohta) kobisemist. jah – ma tunnistan, et need klipid olid omajagu mõnitavad. ent ma pean ka mainima, et nad olid mõnitavad PÕHJUSEGA. kui kuskil – kusiganes – tõuseb esile “doktor” (Dr. Dino), professor või kestahes “teadlane,” kes asub evolutsiooni ja “mainstream-teaduse” kallale otsese vale, väärtõlgenduse ja samalaadse iroonia abil, leian ma, et parim vastus taolisele aktsioonile oleks just irooniline mahategemine.
mõnikord ma ei saa aru, kuidas SUUDAB väidetavalt teaduslikke kraade omav isik rääkida rahva ja telekaamerate ees, et Maal on vanust 6000a ringis, et geoloogilise tulba (settekivimite ja neisse geokronoloogilises järjestuses ladestunud fossilide) tekke ainsaks loogiliseks põhjuseks on “suur veeuputus” jpm, jpm.
neil hetkedel tunnen ma tõesti, et selliste jutlustajate puhul on tegemist kas tõsiste hulludega, kes ei oma mingit ettekujutust teadusest ja usuvad seda joga tõsimeeli või siis tõsimeelsete petturitega, kes teeseldes teadlasi lihstalt sülitavad näkku inimestele, kes on tõsimeeli pühendanud oma elud maa ja eluslooduse ajaloo uurimisele.
muidugi…ega mu mõttekäigust ei pruugigi igaüks aru saada, kui ta ei oma ettekujutust asjade käigust ja samas ka kreatsionistide väidetest, valedest, väärtõlgendustest, omavolilistest interpretatsioonidest jpm. seepärast soovitan kõigin nende “vabalt saadaolevaid” videoid vaadata ja otsustada alustuseks kasvõi selle üle, kas sellise jutu ajajatel saab tõesti olla mingigi teaduslik kraad??? kui sellele küsimusele on vastus leitud, võiks järgmiseks sammuks olla mainitud asjaolude tegeliku tausta välja uurimine ja sealtkaudu tõe väljaselgitamine.
asja arusaadavakstegemise nimel pean viitama ka juhtumite jadale “parahullude” foorumis, kus kasutajad, olles veetnud ilmselt päevi, nädalaid ja kuid internetist “autentsete” vaimu-, ufo, telekineesi- jmt videote-piltide leidmisele, plahvatasid sõna otseses mõttes, kui ma omakorda leidsin VIIETEISTKÜMNE minutiga tõndid, mis nende suure vaevaga otsitud materjali võltsituks tunnistasid. selgus kurb tõsiasi: USKUJAD (ja siinkohal ei ole mingit vahet, kas usutakse kõigeväelisse juamalsse või kummitustesse, ufodesse ja üliinimlikesse võimetesse) ei otsi MITTE IIALGI MITTE ÜHTKI viidet, mis VÕIKS nende veendumusi kummutada.
to Jason:
http://www.hausbibelkreis.de/content.php?id=184
http://www.answersingenesis.org/home/area/isd/veith.asp
http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Veith
Hull ta arvatavasti ei ole ja ka petis mitte.
Vaat kui huvitav lugu – mina olen vaadanud neid kreatsionistide materjale oma viis-kuus aastat järjest ja kogu selle vaatamise tulemusena pole siiani näinud MITTE ÜHTEGI sellist kreatsionistlikku “argumenti”, mis ei põhineks teadusküsimustes võhiklikele inimestele näkku valetamisel ning mida iga vähegi teadusest midagi jagav inimene poleks võimeline välja naerma ja ümber lükkama.
“Liars for Jebus”, öeldakse selle kohta.
Naljakas, kuidas nende “evolutsionistide laiaulatuslike valede” näidetena ei oska kreatsionistid kunagi tuua suurt midagi muud peale ühe ebaausa tegelase poolt tervelt SAJAND tagasi loodud võltsingu, mis ei omanud kunagi teaduses mingit olulist rolli, mille suhtes algusest peale kriitiline oldi ja mille teadlased lõpuks paljastasid.
http://www.talkorigins.org/faqs/piltdown.html
Samal ajal ringlevad sajad ja sajad korduvalt ja korduvalt teadlaste poolt ümber lükatud kreatsionistlikud argumendid, valed ja võltsingud lõputult kreatsionistlikel veebisaitidel ja raamatutes, kusjuures sageli ei nõustu nende väidete autorid nende kasutamisest loobuma ka siis, kui nad ise on ka tunnistama pidanud, et need väited on valed. “Liars for Jebus”.
Teaduses aga avaldati ainuüksi 2007. aastal rohkem kui 18000 teadusartiklit evolutsiooni teemadel. Artiklite koguarv on sadades tuhandetes ning need kõik on sulle uurimiseks kättesaadavad. Uuri neid, mitte mingeid napakaid valedest kubisevaid propagandafilme tegelastelt, kes ei suuda salamandril ja konnalgi vahet teha.
to Jason:
Saadan Dr. Walter Veith’i CV:
http://www.hausbibelkreis.de/content.php?id=184
http://www.answersingenesis.org/home/area/isd/veith.asp
Infot saab ka Wikipediast: http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Veith
to Kriku:
http://www.halos.com – kreatsionistlik tõendusmaterjal, mida ei ole suudetud ümber lükata! Avalik väljakutse esitati teadusringkonnale üle 25 aasta tagasi. Head süvenemist!
kreatsionist kirjutas:
Kreatsionistide väide CF201: polooniumihalod.
Igav, kreatsionist, iigaaavvv… :)
http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/
Väljakutse teadusringkondadele puudub.
Lisan veel juurde ühe tõsiasja.
KUJUTLEME, et polooniumihalode kohta puudub korralik teaduslik seletus (tegelikult ei puudu, aga kujutleme).
Mida see tähendab?
Seda, et tuleb leida polooniumihalodele teaduslik seletus.
Mida see EI tähenda?
Teadusliku seletuse puudumine polooniumihalodele ei muuda vähimalgi määral kehtetuks lugematuid, paljudelt erinevatelt teadusaladelt pärit andmeid, fakte, tõendeid selle kohta, et Maa on igivana ja evolutsioon toimub.
See on kreatsionistidele iseloomulik lapsik viga, et nad arvavad, et kui teadlastel mingi asja kohta veel seletus puudub, siis järelikult kõik see, mida me juba teame, on kah vale. Ei ole nii, kreatsionist. Võrdluseks – me ei tea veel kõike elektronide kohta, aga see ei muuda televiisorit olematuks.
Teadusemees kirjutas:
Mul on kuri kahtlus, et see ei ole too viga, mida kreatsionistid teevad. Selline veaseletus tugineb eeldusele, et kreatsionistide mõttemaailm on terviklik ja koherentne — aga see eeldus ei paista korrektne olevat.
Mina kahtlustan, et tegelikult on see halo-jutt sekundaarne ja primaarne “teadlased ei oska” jutt. Mida teadlased parajasti ei oska, on väheoluline; oluline on, et ettekääne-orienteeritud mõttemaailmas saab sellest edasi minna neid radu mööda:
* Teadlased ei tea kõike.
* Teadlased ei ole targad.
* Teadlased eksivad.
Samamoodi, ettekääne-orienteeritud mõttemaailmas on igaüks nendest radadest piisav ettekääne “järeldamaks”, et kreatsionismi kõlbab uskuda ja evolutsiooniteeriat ei kõlba kuulutada. Iseloomulik on veel see, et tüüpilisele kreatsionistile on ainus mõeldav evolutsiooni-alaste teadmiste allikas “teadlased” — keda kreatsionistid hoolega demoniseerivad — ja tavaliselt ainus tegelik evolutsiooni-alaste teadmiste allikas säherdused kreatsionistlikud karikatuurid nagu vanameister Duane Gish või siis VenomFangX levitavad. Iseseisev uurimistegevus on out — tähendagu see geneetiliste algoritmidega mängimist, paljandilt trilobiidi fossiili üleskorjamist või isegi tõsise bioloogiaõpiku lugemist.
Ja kuna kreatsionistide maailmavaade kipub killustatud olema, ei sega see, et nad “teadlastesse” sugugi ei usu, neil põrmugi televiisorit nautimast.
Huvitav artikkel Doveri protsessist: What Happens When a School Board of Religious Zealots Will ‘Lie for Jesus’?
kreatsionist näitlikustab:
Aga kreatsionism on tõestatud tõde … ?!&#??!
kreatsionist suunab:
lehekülje üks esimesi lauseid:
Järeldus: Minu meelest nad joovad liiga palju …
Igaüks peab millessegi uskuma: mina usun et ma võtan veel klaasikese …
kreatsionist näitlikustab:
heh, ma küsiks lisaks, et kas kreatsionistid pole mitte iialgi millegi võltsimisega vahele jäänud? Teaduses vähemalt tulevad üksikisikute võltsingud välja ja sellest hetkest alates ei kasuta enam MITTE KEEGI neid materjale. Kreatsionistid aga jäävad valetamiste ja võltsimistega vahele alailma, kõik teavad, et see või teine kreatsionistlik “tõend” on võlts või väärtõlgendatud (alustades “kivistunud” jalajälgedest ja sõrmedest ning lõpetades “kivistunud” vasaratega) aga mitte ühtki kreatsionisti ei koti see iialgi – laskmata end segada tähtsusetust tühiasjast, et need võltsingud on, jätkatakse nende esitamist TÕENDITENA.
tahtsin veel lisada sellise mõtte kreatsionistide veidrusest, et millal iganes selgub, et teadus on teinud vea või ei oska mõnda probleemi lahendada, leiavad kreatsionistid, et lahendus peitub “loojas”. vastupidist aga – kui kreatsionistide esitatud “müsteerium” teaduse poolt lahendatakse, ei kiputa sugugi vastupidiselt käsitlema.
samuti on kreatsionistid ilmselgelt teaduse ja intellektuaalse arengu suurimaiks vaenlasteks. kui teadlased seisavad silmitsi millegi pealtnäha keerulise ja lahendamatuga (näiteks mõne organismi “taandamatu keerukus”), tulevad kreatsionistid ja teatavad, et lahendus peitub “loojas”. nad tahaks otsekui öelda, et “Mida te jamate, mida te vaevate end asjade uurimisega – palju lihtsam on kõik jumala “kaela ajada” ja lüüa uurimistele käega”. selle asemel aga süveneb teadlane probleemi aina sügavamalt ning lahendab selle…
Sina muidugi tead täpselt palju võltsinguid on välja tulemata jäänud rääkimata EDASI KASUTAMISEST. Kasutatakse edasi ja mitte vähe.
Aitäh toreda ja õpetliku kaptentrumlust tutvustava näite eest!
Jason kirjutas:
Noh, pärast pikka skandaali paneb Answers in Genesis mõned neist oma Arguments we think creationists should NOT use listi.
Aga tõsi ta on, et näiteks Kent Hovind ei hoolinud sellest listist põrmugi. Pisi-keatsionistid sageli isegi ei tea tolle listi olemasolust — ilmselgelt ei ole keegi neile kreatsionismi weakness‘e tutvustanud …
Too näiteid, palun. Mida kasutatakse?
Veith on tüüpiline näide sellest, kuidas kunagisest ausast teadlasest sai usufanaatik. Juhtub. Selleks saades hakkas ta kreatsionistidele omaselt ignoreerima kogu materjali, mis tema dogmadele vastu räägivad, hakkas petma ja valetama. Sellega lakkas ta ka teadlane olemast.
Funfunfun. Vaatame seda Veith’i linki lähemalt:
* see on Answers in Genesis’e lehel;
* AiG on kenasti lingi Täiesti Kõlbmatute Argumentide lehele juurde pannud, kuna Veith puhast udujuttu ajab;
* meie kreatsionist ei ole ilmselt lugemisega tolle lingini jõudnud.
Kuulge sõnaosavad skeptikud, kas keegi teist oskab öelda miks ei võiks kreatsionismi ja intelligentset disaini koolis kõrvuti main stream teadusainetega õpetada?
Taedlastel on ju evolutsiooni toimise kohta nii tugevad ümberlükkamatud faktid, et nad võiksid juba eos kreatsionitlikud väited kummutada ja hiljem poleks mingit kobisemist.
Mida neil siis karta on?
Saada mulle see AIGi link
kreatsionist kirjutas:
Täpselt selsamal põhjusel, miks jõuluvana ja päkapikke teadusainetes õpetada ei kõlba: sel pole teadusega mitte kõige vähematki pistmist.
Kreatsionism on sisuliselt teaduse vastu sihitud vandalism.
Äsjasurnud ameerika koomik George Carlin ja religioon:
video
(meeldetuletus Pharyngyla’st)
Teadusemees, miks sa nimetad Veith’i valetajaks ja petjaks? Miks sa arvad, et kui inimene Jumalasse / Loojasse hakkab uskuma, siis ta hakkab järsku valetama, et ennast õigustada?
Teistele:
Ma mõistan Veith’i sest ma näen igal pool enda ümber vägagi keerulist disaini. Kuidas teie enda jaoks selle “ära seletate”?
Tõsiselt huvitavad teie seisukohad.
kreatsionist kirjutas:
aga kas Sa evolutsiooniteooriat ja -praktikat mõistad?
DIG ja TEISED palun vastust minu küsimusele ja siis seletust evoteooria ja -praktika kohta või kõike seda üheskoos, nii nagu parem. Ma ei mõista.
Teadusemees: ütled , Veith ei ole enam teadlane. Palun defineeri mulle TEADUS
Teadustunnis ei saa neid õpetada sellel lihtsalt põhjusel, et ID ja kreatsionism pole teadus. Teadustunnid ei ole igasuguste muinasjuttude õpetamiseks.
Kas sinu meelest peaks geoograafiatunnis õpetama ka, et Maa on lapik, astronoomiatunnis, et Päike tiirleb ümber Maa, keemiatunnis tegelema alkeemiaga ja füüsikatunnis võlukunstiga?
Siin ongi su küsimusele vastus :D
Asju, mis ON juba kummutatud, pole mõtet õpetadagi. Isegi kummutatud teaduslikke teooriaid koolides ei õpetata, miks siis muinajutte peaks õpetama?
Teiseks, kreatsionismi kohta EI OLEGI midagi õpetada. Kreatsionismil puuduvad igasugused valiidsed argumendid.
Kuskil ajalootunnis võiks usuteemade raames muidugi põgusalt käsitleda fanaatilise usufundamentalismi ristisõda teaduse vastu.
Ma ei ARVA seda, ma TEAN seda, sest olen seda lugematuid kordi pealt näinud.
Põhjus on lihtsalt selles, et see “uskuv” inimene soovib nii kohutavalt, et tema usk oleks tõsi, et ta muutub kurdiks ja pimedaks kõikide vastuargumentide suhtes.
Ma ei süüdista seda Veithi mitte sellepärast, et ta on usklik, vaid just nimelt sellepärast, et ta valetab. Kui tahad teada, kuidas ta valetab, siis too mõni tema väidetest siia meile lahkamiseks.
Väga keeruline ei tähenda veel, et autoriks oli mingi mõistuslik olend. Loodusseadused suudavad kah väga keerulisi asju teha. Kas ma pean lumehelbe pildi sulle välja otsima või leiad ise? :)
Laiemalt on aga probleem selles, et sa EI SAA disaini näha. Sellepärast, et sul pole taustsüsteemi, mille alusel otsustada, et asi on disainitud. Inimese loodud objektide puhul kasutame taustsüsteemina loodust, kõrvutades mingit objekti inimese loodud objektide ja looduslike objektidega, saamegi teada, kas objekt on inimese loodud või mitte. Looduslike objektide puhul see ei tööta – sul pole mingit näidet, šablooni, malli selle kohta, mismoodi “intelligentse disaineri” loodud asi peaks välja nägema, seega pole sul ka alust väita, et näiteks puuleht on ID poolt disainitud. Ainus, millega sa seda võid võrrelda, on inimese disain, ja selle võrdluse tulemuseks on järeldus, et inimene ei ole puulehte loonud.
Teadus on meetod maailma tundmaõppimiseks, meetod, mille alustalaks on metodoloogiline naturalism, mis lihtsustatult tähendab seda, et teadusliku teadmise aluseks on füüsiline, empiiriline tõendusmaterjal, mille seletamiseks loodud järeldused peavad olema testitavad ja falsifitseeritavad.
kreatsionist kirjutas:
Trollide jumal ise andku mulle andeks, kui ma nüüd kreatsionisti mittetrolliks liigitamisega vea teen, aga jutujupp on selline:
* Evolutsioon ‘ise’ on nähtus, et aja kulgedes looduslike koosluste koosseis muutub. Teadlased on tähele pannud, et mõned liigid, perekonnad, sugukonnad ja nii edasi muutuvad aja jooksul arvukamaks, teised jälle kahanevad või kaovad sootuks. Aeg-ajalt kerkib ka päris uusi liike, perekondi, sugukondi ja nii edasi üles — ja mõned surevad välja.
* Seda nähtust on teadlased mitmetel viisidel selgitada püüdnud. Tänini kõige tõhusam selgitus on 1861. aastal avaldatud Charles Darwini evolutsiooniteooria; varasematest evolutsiooniteooriatest tuntuim (osaliselt tänu kellegi Lõssenko usinale tööle) on Jean-Baptiste Lamarck’i 1809. aastal avaldatu.
* Teadlased on tähele pannud, et Lamarcki teooria ei seleta täheldatud evolutsioonifenomeni eriti edukalt, mistõttu seda enam ei kasutata.
* Teadlased on tähele pannud, et Darwini teooria seletab täheldatud evolutsioonifenomeni kaunis edukalt, mistõttu seda jätkuvalt kasutatakse.
* Darwini teooria lühidalt kokku võetuna postuleerib, et evolutsiooniprotsessi toimumise aluseks on kaks alusprotsessi:
1. elusolevused saavad järglasi, mis sarnanevad nondele elusolevustele, kuid kipuvad nende suhtes varieeruma;
2. olemasolevatest elusolevutest kipuvad mõned ära surema ja teised ellu jääma vastavalt võrdlemisi aeglaselt muutuvatele kriteeriumidele; teisisõnu, mõned organismitüübid osutuvad oma keskkonnaga paremini sobivaiks kui teised;
1. ellu jäänud elusolevused saavad järglasi, mis sarnanevad nondele elusolevustele.
Selle tsükli kordudes akumuleerub keskkonnaga sobimine ökosüsteemis.
* Tähelepanuväärne on, et kuigi Darwini päevil ei tuntud veel geneetikat, DNA’st rääkimata, ühildub Darwini teooria peaaegu sada aastat hiljem tehtud avastustega märkimisväärselt kenasti. Teisisõnu, Darwin ennustas olulisi DNA’ga toimuvaid protsesse, kuigi ta neid otseselt kuidagiviisi tunda ei saanud.
* Tähelepanuväärne on, et Darwini teooria ei väida, et evolutsioon toimub. See, et evolutsioon toimub, oli ammu enne Darwinit teada. Darwini teooria seletab, *kuidas* evolutsioon toimub.
Küsimusi?
via http://rationalwiki.com/wiki/Conservapedia_Talk:What_is_going_on_at_CP%3F#Lenski_a_record_breaker.3F, kena kristliku häma näide on http://www.conservapedia.com/Diagonalization otsas.
Täpsustan digi juttu paari definitsiooniga:
EVOLUTSIOON on geenialleelide sageduse muutumine populatsioonis läbi põlvkondade. See on fakt.
EVOLUTSIOONITEOORIA on testitav (ja testitud) ning falsifitseeritav (siiani falsifitseerimata) seletus sellele, kuidas evolutsioon täpselt toimub. Evolutsiooniteooria uurib, kuidas mutagenees tekitab pärilikku muutlikkust ning kuidas looduslik valik, geenitriiv jms protsessid sellest varieeruvusest osa välja sõeluvad.
Ajalooliselt:
Evolutsiooni olemasolu taibati juba ammu enne Darwinit, aga keegi ei suutnud leida korralikku seletust sellele, kuidas see toimub. Käidi välja küll mitmesuguseid ideid, kuid need olid üldiselt siiski laialipillatud mõtete kujul. Darwin oli mees, kes suutis asja korralikult läbi töötada ja esitada põhjaliku evolutsiooniteooria, mis täiustatud kujul püsib siiamaani.
Alternatiivsetest evolutsiooniteooriatest võib mainida lamarkistlikku evolutsiooniteooriat, mis üritas evolutsiooni seletada omandatud tunnuste pärilikkusega. See teooria falsifitseeriti juba ammu.
Darwini evolutsiooniteooriat nimetatakse ka darvinismiks, kuigi see pole hea nimetus, sest -ism viitaks nagu mingile ideoloogiale, mida teaduslikud teooriad aga ei ole.
Kaasaegne evolutsiooniteooria on Darwini teooria edasiarendus, mõned Darwini seisukohad osutusid valeks, teisi on põhjalikult täiustatud, evolutsiooniteooriale on liidetud ka geneetika alased avastused, mida Darwin ei tundnud, seetõttu nimetatakse kaasaegset evolutsiooniteooriat sünteetiliseks (ehk neodarvinism).
Mõned täpsustused evolutsiooni kohta, mille puhul sageli arusaamatusi esineb.
1. Evolutsioon on bioloogiline protsess, elusorganismide populatsioonide muutumine. Evolutsiooniteooria seletab neid muutusi. Evolutsiooniteooria EI KÄSITLE Universumi teket, tähtede ja planeetide kujunemist jms, mis kuuluvad hoopis teiste teadusharude alla. Samuti ei tegele evolutsiooniteooria elu tekkimise küsimustega – sellega tegeleb üks teine bioloogiateaduse teooria – abiogeneesiteooria.
2. Populatsioonid evolutsioneeruvad. Mitte isendid.
3. Evolutsioonil puudub suund ja eesmärk. Sellest järelduvalt evolutsioon ei ole areng keerukuse suunas – samahästi võib evolutsioneeruda lihtsamaks.
4. Looduslik valik ei seisne mitte niivõrd “tugevama ellujäämises” kui sigimisedukuses. KOHASEM on see, kes oma geenid suurema tõenäosusega edasi pärandab.
5. Looduslik valik on statistiline protsess. “Heade” geenide omanikul on suurem tõenäosus oma geenid edasi pärandada.
6. Evolutsioon ei tähenda, et kõik peab kogu aeg muutuma. Vastupidi, looduslik valik võib soosida ka muutumatuks jäämist, kui antud populatsioon on saavutanud antud keskkonnas suhtelise “täiuslikkuse”.
7. Mutatsioonide staatus (head, neutraalsed, halvad) sõltub suuresti keskkonnast. Mis ühes keskkonnas on hea, võib teises keskkonnas olla halb.
8. Enamik mutatsioone on neutraalsed.
Ja nüüd Hr.Kreatsionist lükake see kõik ümber.
Ja üks küsimus veel kreatsionistile: kas sa usud seda 6000 a jama või sa tahad seda uskuda?
Tänud evolutisooniteooria ja -praktika kompaktse ülevaate eest!
# Teadusemees ESTONIA 25 juuni 2008 kell 21:09
Minu meelest palju parema seletuse teadusele annab: http://www.answersingenesis.org/articles/ee/what-is-science
Milleks ma peaks vaeva nägema, et üritada seda kõike ümber lükata. Meie prepositisoonid on nii erinevad, et nad välistavad teineteise.
Jah, ma usun, et maailm on alla 10000 a. vanune.
Kas sina usud seda miljonite aastate jama või sa tahad seda uskuda?
Kui esimene lause on selline:
siis on mul sügavaid kahtlusi, kas järgnevale tekstile üldse tasub aega kulutada.
Kreatsionist tsiteeris:
Õnnetus on selles, et kreatsionistid ei ole teadlased. Kreatsionistid on vandaalid, kes üritavad neile mittemeeldivatest teadussaavutustest niimoodi lahti saada, et propageerivad laiade rahvamasside seas nondevastast suhtumist.
Sellepärast ei publitseeri kreatsionistid ka teadus-ajakirjades, vaid koostavad tobenaljakaid liste kontekstist välja rebitud tsitaatidest ja leiutavad imelikke küsimusi, millel teadusega suurt pistmist pole.
Hullem veel, teised kreatsionistid kordavad neid järele, tavaliselt isegi aru saamata, mida nood küsimused tähendavad — justkui oleks tegemist maagiliste vormelitega, mille väljaütlemine kurje evolutsiooni-deemoneid minema ajama peaks. :-P
Huvitav, kuidas on tekkinud viirsavi kihid, mille järgi arvestatakse Balti Jääpaisjärve tühjaksjooksmist, kui maailm on noorem kui 10 000 aastat, aga savikihtide loendamise järgi vabanes praeguse Eestimaa ala üle 10 000 aasta tagasi?
http://www.ai.ee/failid/61.pdf
Rääkimata muidugi kohaliku paekivi tekkimisest. Aga muidugi, ma ei arvagi, et usku mingite tühiste faktidega kõigutada annaks.
Ja kui edasi lugeda, siis
Kreatsionistlikud teadlased ja muud huvitavad biograafiad: http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/
Kreatsionist tsiteeris:
Nuputamist nutikaile: miks lõpeb see jada 20. sajandi algusega?
Siis on veel abiks tähele panna tüüpilist fundamentalistlikku trikki võltsabstraktsioonide vallas. “Bible-believing Christian” ei tähendanud 13. sajandil seda, mida renessansiaegses Itaalias ega revolutsiooniaegsel Prantsusmaal sugugi seda, mida 20. sajandi USA’s. Ükski ülalloetletutest ei suhtunud piiblisse nii, nagu tänapäevased kristlikud fundamentalistid; mõned neist evisid äärmiselt veidraid teoloogilisi seisukohti.
Kas Newton ei olnudki teadlane, vaid vandaal? :)
kreatsionist küsis:
Newton, viimane alkeemik, esimene füüsik, kuninglik astroloog ja muidu vastik vanamees, oli teadlane ning polnud kreatsionist.
Kreatsionism on reaktsionistlik usupoliitiline liikumine mitmesuguste huvitavate teadussaavutuste vastu, mille seas evolutsiooni avastamine kesksel kohal on. Sestap on üldse nonsenss rääkida kreatsionistidest enne evolutsiooni avastamist laias laastus 18. sajandil. Jõuline evolutsioonivastane liikumine kerkis üles alles pärast Darwinit ja kreatsionism nii, nagu me seda tunneme, omakorda alles 1960. aasta paiku.
On üks tore raamat: Kõiksuse lühiajalugu, Bill Bryson. Tore raamat selles mõttes, et senine humanitaaralase haridusega reisikirjanik tahtis teada, kuidas maailm käib, seepärast erineb see teistest populaarteaduslikest raamatutest ja on kirjutatud keeles ja võtmes, mis võiks olla mõistetav ka neile, kel loodusteadustega muidu vähe kokkupuudet on olnud. Henn Käämbre tõlge ei lase ühelgi peenel ja mahlakal nüansil kaotsi minna.
Seega, kreatsionist, kõlab mu soovitus, et sa võiksid mõne sellise raamatu läbi lugeda, mis teadusest ilma ideoloogia kõverpeeglita pajatab. Kasvõi seepärast, et teada saada, miks ja mida need miljonite aastate vanuse maa uskujad usuvad ja oleks võimalik ehk senisest sisukamat vestlust pidada.
Olin nädalakese eemal – ja mida ma näen? (Lisaks sellele, et jutt on põhiliini pidi vulinal edasi jooksnud ja sellesse on Jumala abiga sekkunud veel üks ustav Tõe jünger.) Näen nimelt seda, et:
1) kasutaja Speyactilus on minust kahekordselt valesti aru saanud. ;)
2) Martin on jätnud tähelepanuta, et ma siiski viitasin oma andmete ühele allikale, B. Siegeli eesti keeles ilmunud teosele “Armastus, meditsiin ja imed”. Isegi lingi lisasin juurde, kust teose kohta lähemat infot leida. Soovitan siiralt seda lugeda, see on pikaajalise teaduspõhise meditsiini praktiku kirjutatud kohati sügavalt mõtlemapanev teos.
Aastaid meediat jälginuna on mulle silma hakanud lausa ridamisi uudiseid uuringutest, mis kõik viitavad tõigale, et haige psüühiline seisund on paranemise väljavaadete suhtes äärmiselt oluline. Huvitav, miks näiteks praegu tehakse meedias reklaami haiglates lapsi lõbustavatele “Doktor Klounidele”? Kui psühhosomaatikat Martini kombel vähetähtsaks pidada, siis ei oleks nende klounide tegevusest mingit erilist tolku. Nagu ka ei sõltuks patsiendi paranemine (ega selle kiirus) karvavõrdki sellest, kas:
1) medikamendi kirjutab välja entusiastlik, osavõtlik, julgustav arst, kes toonitab selle üldreeglina kiiret ja tõhusat toimet;
2) sama medikamendi kirjutab pikema jututa välja tõre ja ükskõikse hoiakuga meedik, kes vaid mokaotsast hoiatab, et arstim võib tekitada iiveldust ja pööritust.
Uudis uuringutulemustest, mille kohaselt optimistid elavad norutajatest kauem: Link
Usu ja eluea seost tutvustava uudise otsisin Martini rõõmuks ka välja: link.
Või veelgi parem: lugegem algallikat.
Kirikus käivad vastupidiselt Martini arvamusele ka haiged ja liikumisvõimetud (või siis eriti rasketel juhtudel käiakse regulaarselt nende juures kodus) – kristlikus kogukonnas on selliste hädaliste abistamine üldreeglina korraldatud väga heal tasemel. Kristlik ligimesearmastus, you know. ;) Mis puutub väitesse, nagu oleks jumalateenistustel käijate seas rohkem naisi, siis oleksin küll oodanud viiteid ka vastavatele uuringule.
CC-andmebaaside sügavusse ei viitsinud ma hetkel kaevuda, aga kõigi eelduste kohaselt leiaks sealt samasuunalisi tulemusi veel hunnikute kaupa. Point ikka selles, et psüühiliselt tervemad ja tasakaalukamad isikud on statistilise keskmisena ka kehaliselt tervemad (ja ühtlasi taastuvad paremini haigustest & traumadest). Viimasest omakorda lähtub loogiliselt pikem eluiga. Need on külmad teaduslikud faktid, mille suhtes on üpris kasutu skepsist ilmutada. Tõsi, eraldi tähelepanu vajab siin veel mõjude täpne “kanaldumine” – mil määral toimub organismi soodne mõjutamine vahetult psühhosomaatiliste tagasiside-mehhanismide kaudu ja mil määral pühendunuma tervisekäitumise vahendusel. Samas polegi see täpne suhtarv ehk nii oluline, kuna indiviidi seisukohast on esmatähtis lõpptulemus lisandunud aastate ja paranenud elukvaliteedi näol.
EPL uudise puhul jääb lisaks ka lahtiseks, kas eluiga edendab inimese sügav ja kindel usklikkus iseenesest (suurema rahulolu- ja kindlustunde nikg seeläbi madalama stressitaseme kaudu) või siis tihedast usukogukonnaga läbikäimisest saadavad regulaarsed positiivsed emotsioonid ja võimalus stressisituatsioonides psühholoogilist tuge pälvida (pingeid maha laadida). Aga kõik see on juba sekundaarne temaatika.
Eeltoodut silmas pidades tekib igatahes paratamatu küsimus, kas usklikkus pole ehk paradoksaalsel moel ellujäämise seisukohast “ratsionaalsem” kui oma ressursside suunamine kõiges kahtlemisele ja teiste inimeste usu ründamisele. (Arvestades muuhulgas, et lõplikku tõde elu, Universumi ja kõige kohta ei suuda niikuinii välja kaevata ka kõige pühendunum uurija.)
*************************************************
Tõe huvides pean siiski ära mainima (kuna meile, ristirahvale, on valetamine 1. Moosese Raamatus rangelt keelatud, ja Jehoova on püha vihaga Jumal, kes nuhtleb õiglase karmusega kõiki, kes Tema seadustest üle astuvad), et tegelikult muidugi lisab Jumal oma kuulekatele sulastele eluaastaid lihtsalt tänutäheks tubli teenistuse eest. Halleluuja, Jehoova on suur! Igatahes loodan, et mul õnnestus teid, õnnetuid pimedates ateismi padrikutes ekslevaid lambukesi, veidigi Püha Tõe valguse suunas juhatada!
no ei ole sõnu … noh … miljardite, kreatsionist, miljardite aastate jama …
kas kreatsionist issi käest rihma ei saanud kui loodusõpetus tunnistusel 2 oli ???
et siis keegi, kes meisterdas Maa (või maailma?) ütleme, et alla 10 tuhande aasta tagasi, meisterdas selle nii, et kui sealt seest igasugu-miskit leitakse siis las lollid arvavad, et Maa vanus märksa vanem on, ja las hakkavad teadust tegema ja leiavad et üksi Maa ise võib 4,5 miljardit aastat vana olla; leidku need lollid fanaatikud Maa seest luid ja pangu neile luudele nimeks T-Rex ja arvaku et sellised olendid siin maamunal 65 miljonit aastat tagasi ringi tormasid, kuigi looja ise eelmisel päeval need luud sinna peitis sest liha neil luudel enam polnud. Ja siis mingi suvalt käkerdatud looma kuju, las mõtlevad et see mammut on ja 20 000 aasta tagusesse jääb, tegelikult väike vimka looja poolt. Öösel hoiab looja Maa kohal musta riiet, mis auklik; et tõsiusklikel, kes ennast astronoomideks nimetavad samuti midagi teha oleks, las mõtlevad seda riiet vahtides mingi teooria välja – kas või Suure Paugu … ja üldse las need kuradi idikad mõtlevad, et inimese-alge umbes 2miljoni aasta eest olema hakkas …
teadmatus on õnnis tunne …
Ma suhtusin religiooni skeptiliselt seni, kuni mulle öeldi, et olen voodis jumalik.
See, mismoodi religioossed fanaatikud SOOVIKSID teadust defineerida, ei mängi vähimatki rolli teaduse tegelikus definitsioonis. Mina kirjeldasin sulle, mis teadus TEGELIKULT on.
Ma ei pea seda USKUMA. Kogu saadavaolev TÕENDUSMATERJAL näitabv selgelt seda, et Maa on miljardite aastate vanune. Siin pole midagi tegemist mingi USUGA.
Kas sina “usud”, et Maa on ümmargune?
Millal nad elasid? Ajal, mil praktiliselt kõik olid usklikud.
Kas nende usk segas neid ausat teadust tegemast? Ei, nad hoidsid oma usu teadusest lahus.
Muuseas, see järeldus, et Maa on palju-palju vanem kui vaid 10000 aastat, pärineb kah KREATSIONISTLIKELT GEOLOOGIDELT 18. sajandist (ammu enne Darwini evolutsiooniteooriat). Need kreatsionistlikud geoloogid, hoolimata oma usust Piiblisse, olid piisavalt ausad, et tunnistada, et juba tollal, 18. sajandil, teada olnud tõendusmaterjal lükkas ümber idee nii noorest Maast.
Jumalatesse uskumine on tänapäeva teadlaste hulgas madalseisus ja aina kahanemas:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
Erinevalt kreatsionistidest ei rünnanud Newton teadust mitte mingi valeliku, faktivigadest kubiseva lobaga. Ta tegi ausat füüsikateadust.
Tegeles ka alkeemia ja religiooniga, need uuringud seisavad aga tolmunult ja unustatult arhiivides kui kasutud. Tema füüsika, aus ja religioossetest seisukohtadest mõjutamata, on tänapäevani kooliõpikutes.
Siin ongi teaduse ja usu erinevus:
TEADUS alustab NULLIST. Alustab sellest, et ümbritseva maailma kohta tehakse vaatlusi, kogutakse fakte, tõendusmaterjali. Ja siis üritatakse leida seletusi, mis neid fakte ja nendevahelisi seoseid seletaksid. Seletused omakorda peavad olema testitavad ja falsifitseeritavad. Mingisuguseid “eelarvamusi” teaduses ei ole. Metodoloogiline naturalism, mida teadus kasutab, ja mis lihtsustatult tähendab seda, et järeldused peavad põhinema füüsilisel tõendusmaterjalil, tagab teaduse aususe ja objektiivsuse.
KREATSIONISM seevastu alustab täiesti laest võetud ja põhjendamata kinnisideest, et Piibel peab olema sõnasõnaline tõde. Otsitakse tõendeid, mis seda kinnisideed toetaksid, kogu vasturääkiv tõendusmaterjal hüljatakse ilma igasuguse tseremooniata.
Vaata ainult seda AiG usutunnistust:
http://www.answersingenesis.org/about/faith
Tsiteerin: “No apparent, perceived, or claimed interpretation of evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record.”
Tõlgin: “Mitte mingisugune ilmne, tunnetatav või väidetav tõendusmaterjali interpreteerimine mis tahes alal, sealhulgas ajaloos ja kronoloogias, ei saa olla kehtiv, kui see on vastuolus Pühakirjaga.”
Teisisõnu – me ignoreerime kõiki fakte ja kõiki tõendeid, mis meie usudogmadele vastu räägivad.
Ja SEDA allikat pead sa allikaks, mis annab maailma kohta objektiivset teavet?
Asja võtab kokku see pilt, mis näitab, kuidas teadus ja kreatsionism erinevad:
http://www.antichrist.net/scivscre.jpg
:))
See pole eelarvamus, vaid teaduse alus – teaduslikud seletused peavad olema testitavad ja falsifitseeritavad, ainult sel viisil on võimalik kontrollida nende õigsust.
Jumalat teaduslikesse teooriatesse ei lisata, kuna pole vähimaidki tõendeid selle olemasolust ega mingitest mõjudest maailmale, rääkimata võimalustest neid ideid kuidagi testida ja falsifitseerida.
Teadus ei välista jumalat – kui leitakse mingeid empiirilisi tõendeid selle kohta, et ta midagi teeb, siis saab ta ka teaduslike teooriate osaks.
See ongi üks täiesti alusetutest, laest võetud arvamustest, et Piibel annab objektiivset teavet reaalsuse kohta. Sellele eelarvamusele üles ehitatud “teadus” on üdini mäda.
Teiseks, vaatluslikust reaalsusest pärinev tõendusmaterjal näitab selgelt, et Piibli sündmused sellisel kujul, nagu nad seal kirjas on, ei saa mingil viisil toimunud olla. Piiblis kirjeldatu on 100%-lises vastuolus reaalsusega. Mitte lihtsalt seletustega, vaid ka faktide endiga.
Vahva, kuidas kreatsionistid kogu aeg väravaposte nihutavad. Ühel hetkel räägitakse võimalusest, et universumi tekkes võis osaleda mingi “ID”, ja järgmisel hetkel räägitakse sellest, et Piiblis toodud 6-päevane loomislugu on sõnasõnaline tõde.
See, kas Universumi tekkes 13 miljardit aastat tagasi osales mingi “ID”, ei ole testitav ega falsifitseeritav ning ei kuulu teaduse alla. Kui sulle meeldib, võid selle ideega mängida, aga ideeks see ka jääb.
See aga, et Maa loodi 6000 aastat tagasi, kõik elusorganismid paari päeva jooksul, evolutsiooni ei ole jms, on RISTI VASTUOLUS kogu empiirilise tõendusmaterjaliga kõikidelt teadusaladelt. Ükskõik, kas sa usud mingi “ID” olemasolusse või mitte, ainus võimalus, kuidas sa saad nimetatud asju uskuda, on AiG eeskujul igasuguse sinu dogmasid mittekinnitava tõendusmaterjali ja faktide täielik ignoreerimine, moonutamine ja valetamine.
See on suurepärane näide AIG-poolsest valetamisest. “Liars for Jebus”. Nende endi “statement of faith” ütleb, et igasugune tõendusmaterjal ja interpretatsioonid, mis on vastuolus Pühakirjaga, tuleb ilma pikemalt mõtlemata prügikasti visata.
Samasugune “meetodiga” töötades võin ma ka “tõestada”, et must on valge, Kuu koosneb juustust jms.
Valedele eeldustele püstitatud järeldused kipuvad valed olema. Sellest võiksid sa aru saada, Kreatsionist.
Järjekordne rumalus. Alternatiive on küllaga. Näiteks alternatiiv, et elu ei loodud ja ei tekkinud see ka “progressiivsel viisil”, vaid tekkis iseenesest kohe praegusel kujul.
Igasuguseid “alternatiive” võid sa luua lõputult. Aga kõik need “alternatiivid” ei ole sellepärast veel võrdväärsed teaduslikud teooriad.
Ja sinu usk ei põhine muul kui sellel, et üks lugematutest piiblitõlgendustest nii väidab?
Isegi enamus kristlastest ei arva, et Maa nii noor on.
Kas mul on mingeid objektiivseid ja ausaid põhjuseid, miks ma EI PEAKS aktsepteerima pikkade sajandite jooksul kõikvõimalike loodusteaduste raames miljonite teadlaste poolt kogutud kolossaalset faktihunnikut, mis üheselt näitab, et Maa on igivana?
Mis seal seletada on?
Tüüpiline kreatsionistlik hämamine: mees võtab trilobiidi silma, ütleb, et “mina ei saa aru, kuidas see looduslike protsesside tulemusena tekkida sai, seega ei saanudki ja seega godidit”, ja sellega asi piirdub.
Isegi mingeid fakte ei esitatud selle kinnituseks, et selline silm ei saa evolutsioonis tekkida. Mida siin siis üldse käsitleda on? Millel põhineb tema arvamus, et selline silm ei saa “looduslikult” tekkida? Millised on faktid? Kogu see sinu poolt tsiteeritud artikkel on üks suur “argument from incredulity”.
Samahästi võiksin ma võtta esikust saapa, öelda, et “see on liiga peen selleks, et inimesed võiksid selle teinud olla, järelikult godidit”, ning kreatsionistidel on järjekordne arvamus, mida tsiteerida.
Mina zooloogina tean lugematuid “imepäraseid” asju, mis eri loomarühmades on kujunenud, ja suudan leida ka evolutsioonilisi radasid, mismoodi nad kujuneda võisid.
Kui sa soovid seda trilobiidi silma analüüsi edasi arendada, siis olen nõus. Alusta sellest, et esitad mulle korraliku analüüsi, mis täpselt on selles silmas sellist, mis mitte kuidagi evolutsioonile ei allu. Jään ootama.
Minule meeldib sihuke alternatiiv, et ühel ilusal tulevikuhetkel rändavad mõned eeltuumsed ainuraksed elusorganismid paar miljardit aastat minevikku, mispeale nende järglastest saab terve elusloodus — kaasa arvatud nemad ise. Teadlastele teadaolevate faktidega pole sellel muidugi mingit pistmist.
Niisugusel “teoorial” on muuhulgas selline põnev omadus, et ta mahub lõpliku aja sisse ära, aga algust ja lõppu niisugusel tsüklil ei ole — mis teeb hulka klassikalisi kreatsionistide “intuitiivseid” eeldusi katki. :-)
Pealegi on kausaalsed tsüklid alati põnevad.
http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n2/two-of-every-kind
Muideks, lihtsalt nii jutu jätkuks- isegi kreatsionistid ei saa ilma evolutsioonita.
Muidugi, väga kummalisel kujul. Et laevas oli kaks kaslast või kass-kindi (kuidas seda va “kind”-i üldse tõlkida?) ja see muteerus väga-väga kiiresti nii lõviks kui kodukassiks kui ka tiigriks, leopardiks ja levis viuhh üle maailma? Lisaks, see pidi toimuma ülikiiresti, arvestades et Noa tegutses väidetavalt 4000 aastat tagasi ja toonasest ajast on meil Egiptimaalt ja Babülooniast nii lõvide kui kasside pilte. Kreatsionistlik evolutsiooniteooria väidab põhimõtteliselt, et ühel heal hetkel sündis sellele müütilisele kass-kind paarile pesakond poegi, osa suured, kollased ning lakaga ja osad väikesed karvased nurruloomad. Sekka mõni triibuline.
Teine näide, mis seal oli- laamad ja kaamelid. Et kui Noa Araratil maandus, siis osad kaamelid ehitasid omakorda parve ja seilasid Lõuna-Ameerikasse, kus nad laamadeks hakkasid?
Goddidit oleks palju lparem seletus olnud.
Hjarg mainis:
Paha nimi, mängib otse kreatsionistide lemmikväravasse. Too asjandus nimelt ei seleta evolutsiooniprotsesse, vaid väidab neil teatavaid ideoloogilisi omadusi evivat. See omakorda võimaldab edasi liikuda ideele, et päristeadusest tuntud evolutsiooniteooria on samasugune.
Kreatsionistide suuruselt teine vale on väide, et evolutsiooniteooria põhipostulaat on “Evolutsioon toimub”. Nii see ei ole; evolutsiooniprotsesside toimumine on selge ka ilma teooriata. Evolutsiooniteooriad seletavad, kuidas evolutsiooniprotsessid toimuvad.
Mhmh, ma tean, et paha nimi. Aga see kõlab nii meeldivalt jaburalt, et lihtsalt pidin kasutama. Hmmm, ja kui nüüd mõelda, siis see “teooria” seletab ju, kuidas evolutsioon või siis liigistumine peale Noad toimus ning kuidas Saulusest Paulus ja koerast rebane sai.
hjarg kirjutas:
Selles häda ongi, et ta *ei* seleta, *kuidas*, vaid ainult väidab, et toimus. Teaduslik seletamine eeldab nähtuse taandamist teistsuguste — soovitatavalt lihtsamate — mõistete ja nähtuste peale niisugusel viisil, et see taane võimaldab huvitavaid ennustusi järeldada.
Olgu, olgu, minu viga. Lihtsalt no ei suuda vastu panna kreatsionismi meelelahutuslikule küljele. Pea sama hea kui Monty Python.
Hjarg mainis õiget asja – see on üks kurioossemaid kreatsionistlikke paradokse-vastuolusid: ühest küljest raiuvad nagu rauda, et evolutsioon ei toimu, teisest küljest usuvad, et veeuputuse järgselt Noa laevast vabanenud kindid tegid paari sajandiga läbi sellise hüper-super-ultra-mega-makroevolutsiooni, mis toimuvat tuhandeid ja miljoneid kordi kiiremini kui teadlaste poolt uuritav tegelik bioloogiline evolutsioon.
Sellega lähedalt seotud teine kreatsionistlik kurioossum taandub väitele: “see pole evolutsioon, see on muutumine.” :D
Sihuke huvitav diagramm poliitilistest sidemetest kreatsionismimaailmas: http://mapper.nndb.com/start/?map=1789
Diagramm on dünaamiline, tööks paistab vajavat JavaScript’i ja SVG tuge brauseris.
Mida sa mõistad siin sõna “kiirendatud” all?
Teadusemees kirjutas:
Teie siin arvate, et minu eeldus on vale ja mina arvan, et teie eeldus on vale. Olemegi nullis.
Sorry, teie argumendid, et kõik on ise ennast teinud, ei avalda mulle muljet. Täna hommikul sõin maasikaid, paratamatult mõlesin: “milline disain, milline maitse!” Kutsuge mind psüühiliselt haigeks, ku tahate, aga LOODU(S) meie ümber on vägagi käegakatsutav.
Aga pean tunnistama, et on olnud üsnagi huvitav ja hariv teiega mõtteid vahetada. Mõnede tegelaste sõnaosavus avaldab lausea muljet :)
Loomulikult on need disainitud – loodusolude poolt.
Mõne kurgikasvataja juurde minnes võid näha, kuidas see kiirendatud tingimustes toimub.
Kreatsionist kirjutas:
Täpselt niimoodi humanitaartaustlik võltsrelativism käibki. Konstrueeritakse niisugune kunstlik abstraktsioon, mille baasilt “mõlemad pooled” ühesugused välja näevad.
Aga reaalses elus on teadlastel tõendid, mis nende teooriaid kinnitavad. Teoloogidel tõendeid ei ole ja kreatsionistidega kipub lugu veel hullem olema. Teadusest välja — näiteks teadusfilosoofia sisse — astudes on teadlastel jälle Head Põhjused(tm), mida teoloogidel samuti olema ei kipu.
Kreatsionist kirjutas:
Kes siin niimoodi argumenteeris? Nime nimetamine oleks abiks, otselink tolle argumendini rohkem veel.
Teadusemees kirjutas:
Jah. Oleks tegemist päris teadlaste mänguga, paneksid nad kirja: “TO DO: seletada trilobiidi silmad ära”. Ja paari aasta pärast ilmuks teadusartikkel, mis seletabki.
Aga kreatsionistidele pole seletust vaja, nemad ajavad hoopis seletamatust taga. Any pretext will do.
kt kirjutas:
Seda kutsutakse aretuseks. Aretuseks on vaja geneetilist materjali. Kust see tuli? Loodusolud või looduseadused tekitasid, eks ole?
dig kirjutas:
Kuidas sa saad seda väita? Kreatsionistidel on tõendeid ja mitte vähe. Sõltub vaatenurgast.
See on ikka väga julge väide, et loodusseadused suudavad luua sellise disaini mitmekesisuse ja korrapärasuse, nagu loodus(es) näha on.
anna mulle palun andeks mu banaalsus, kulla Kreatsionist aga nii palju, kui mina isegi mitteteadlasena olen uurinud-lugenud mõlema osapoole seisukohti, jõuan ma ikka ja jälle välja ühe tulemuseni: kreatsionistidel pole pööningul kõik mitte kõige paremas korras. muidugi ma mõistan, et USK on oluliseks faktoriks, mis piirab inimolendil teabe omandamise määra aga see pole siiski mingiks vabanduseks. ja kui nüüd eriti aus-otsekohene olla, siis pean kokkuvõtteks tõdema, et sellist jama saavad uskuda (rõhk sõnal “uskuda”) vaid kahte sorti inimesed: a) sellised, kes on usudogmadest pimestatud ega suuda midagi muud näha või b) üsna piiratud mõistusega indiviidid, kel juba vaikimisiseadetes pole pandud “linnukest” loomuliku intelligentsi kohale.
Kreatsionist kirjutas:
niimoodi on muidugi ilus ja kaval öelda. samas aga tuleb seda nimetada keerutamiseks. mis puutub kõnealusesse teemasse, siis on tegu valdkonnaga, kus ei saa olla kahte TÕDE – üks kreatsionistlik ja teine evolutsiooniline. õigeid lahendusi saab olla vaid ÜKS. elu maal (ja üldse universumis) ei ole imaginaarne matemaatika, kus vastavalt lahenduse eeldustele võib tegureid “miinus ühega” läbi korrutada ja pärast tõdeda, et “kõik sõltub vaatenurgast”. reaalses elus kehtib tehe 2+2=4. ja seda sõltumata “vaatenurgast”. kreatsionisitde üks hädasid ongi aga just see, et nurka aetuna hakkavad nad jahvatama mingitest vaatenurkadest, lähenemistest, ideoloogiatest ja muust taolisest pahnast, justkui püüdes õigustada oma vildakat ja VÄÄRA maailmatõlgendust sõna- ja mõtte- ja südametunnistusevabadusega. Ok, jah…muidugi VÕIB igaüks uskuda ja arvata, mida tahab – kasvõi seda, et Pluutol elavad miilipikkused roosad ükssarvikud (hehhee, aga eks tõesta, et ei ela!) – aga kuivõrd antud juhul püüavad kreatsionistid oma JAMA laua riiklikul tasandil kooliprogrammi suruda, siis vabandage väga ent minu poolt on siinkohal kuul pähe!
Korra sul paluti juba esitada neid tõendeid. Välja tulid sa millegiga, mis on ammu ümber lükatud. Ootame jätkuvalt neid tõendeid.
Jah, loomulikult on nii aretamiseks kui evolutsiooniks vaja geneetilist materjali, millest lähtuda. Elu tekkimine – st. esimese geneetilise materjali kujunemine – ei ole siiani selge. Kui tahad, võid väita, et selle lõi Jumal ja süstis Maale kuhugi sooja lompi. Aga see hüpotees erineb oluliselt sellest, mis Piiblis kirjas – ning muuseas eeldab miljardite aastate vanust biosfääri :)
Meie ei ARVA. Meie teame, olles tutvunud kolossaalsete faktide ja tõendusmaterjalide hunnikutega, mida teadlased on pikkade sajandite vältel kokku kogunud.
Sinu seisukohad on valed. FAKTID räägivad sinu seisukohtadele vastu.
Geneetiline materjal tekib sellisel viisil, et DNA ei kopeeri end täiesti täpselt, vaid igal kopeerimisel tekivad DNA-sse muudatused. See protsess on FAKT, lugematuid kordi nii looduses kui laboris jälgitud.
Tõu- ja sordiaretus seisneb kolme põhimeetodi kombineerimises:
a) liinide valimine, milles on mõni mutatsioonist tekkinud sobiv muutus,
b) olemasolevate tunnuste võimendamine liini piires,
c) vajadusel teistest liinidest tunnuste sissetoomises.
Tõu- ja sordiaretus on seesama evolutsioon, ainult selle vahega, et looduslik valik (mis toimub keskkonnatingimuste mõjul) on asendatud kunstliku valikuga (inimene valib).
Milliseid tõendeid kreatsionistidel on?
“Piibel ütleb nii” ei klassifitseeru vastuvõetavaks “tõendiks”, millele teadust üles ehitada. Milliseid muid tõendeid kreatsionistidel veel on? Ehk tsiteeriksid mõndagi neist? Siiani oleme kõigele, mida sa oled maininud, ka oma vastulaused öelnud.
Kreatsionistide “tõendid” ei ole absoluutselt mitte midagi muud kui hunnik valesid, moonutatud ja selektiivselt esitatud väiteid, võltsinguid, kontekstist välja kistud tsitaate jms, millega teadusküsimustes võhiklikele inimestele teadusevastast ajupesu tehakse. Pole olemas ÜHTEGI kreatsionistlikku väidet, mida teadlased ei oleks ümber lükanud (sageli on need ümber lükatud juba sada-kakssada aastat tagasi!), ometi tiirlevad need väited lõputult kreatsionistlikel veebisaitidel ja raamatutes, sest alati on võimalik leida uusi ohvreid, kel teadusest aimu ei ole ja kes sageli on ka piisava religioosse motivatsiooniga, et ahmida endasse ükskõik millist totrust, kui see vaid tema usuga kokku läheb.
See pole mingi julge väide, vaid vaadeldav reaalsus. Me NÄEME seda juhtumas, üha uuesti, ikka ja jälle, erinevates vormides. Me NÄEME nii laboris kui looduses, kuidas elusorganismid evolutsioneeruvad, kuidas kujunevad uued liigid. Me oskame seda protsessi ka kunstlikult esile kutsuda. Me NÄEME, kuidas keemiliste reaktsioonide käigus tekib igasuguseid vahvaid keerukaid polümeere. Me NÄEME, et elu algkomponendid on olemas nii kosmilistes gaasipilvedes kui ka Maale sadanud meteoriitidel. Me astume iga päevaga aina lähemale elu loomisele laboris. Astronoomid samal ajal NÄEVAD, kuidas kujunevad, “elavad ja surevad” tähesüsteemid.
Siin pole vaja mingit USKU. Vaadeldav reaalsus ei vaja usku. Kreatsionistid, kes reaalsust eitavad, on teatud kitsarinnaliste fundamentalistlike ususektide esindajad, kes reaalsusele eelistavad kiviaegseid müüte ja arvavad, et nomaadidest karjakasvatajate tuhandete aastate tagune maailmapilt on teaduse viimane sõna.
Kui reaalsus ja teaduslik teooria
ei vasta teineteisele,
siis teadlane hülgab teooria.
Kui reaalsus ja usudogma
ei vasta teineteisele,
siis usklik hülgab reaalsuse.
Kreatsionist kirjutas:
Illustreeriv pilt: http://www.ssec.wisc.edu/media/highlights2002/snowflake0572.jpg
Jah. Loodusseadused loovad sihukest mitmekesisust ja korrapära. Ja teadlased saavad neist konkreetsetest loodusseadustest üsna kenasti aru, rääkimata sellest, et insenerid on leiutanud riistapuu korrapärast jääkristallide loomiseks kodustes tingimustes.
Seda nimetatakse sügavkülmkapiks.
Iseorganiseeruvate süsteemide teooria on äärmiselt põnev nüüdisteaduse uurimissuundi, muide.
“In Six Days – why 50 Scientists Choose to Believe in Creation”
http://www.answersingenesis.org/home/area/ISD/index.asp
Paistab, et ma ei ole ainuke ullike :) Neid kõrgete kraadidega teadlasi pöörab kogu aeg ära :)
pöörab kogu aeg ära? et siis juba viiskümend tükki “ära pööranud”? kõva sõna – pole miskit öelda…
oled sa ehk kunagi jämejala või seewaldi hullumajas käinud? seal on aegade jooksul oluliselt rohkem teadlasi ja muidu haritud inimesi “ära pööranud”… kes siia- kes sinnapoole. kui ma loetleks sulle nende 50 kreatsionismi poole pööranu kõrvale 51 (või minugi poolest – kasvõi 100 tk) tükki siitsamast kodu-eestist, kes on “pööranud” skisofreenia, MDP või paranoia vmt poole, siis sa ilmselt võtaks kohr nende järele joondu – teadlased ju ikkagi…….mis siis, et “ära pööranud” :-D
ma loodan, et “prohvet priskillat” mäletavad veel kõik…ja ega vormsi enngi tundmatu nähtus pole. veel elavatest ja aktiivselt mäda suust välja ajavatest “nähtustest” mainiksin ära ka Hannes Vanaküla (tokroda), ks aadressil vaimumaailm.ee omamoodi õpetust ja “lunastust” pakub. aga, kulla kreatsionist…miks sellesinatse hannese õpetus mingil moel sitem peaks olema, kui “jeebuse” oma?
Jason kirjutas:
Väljendit “ära pööranud” võta irooniliselt. Kas sul muud ei olegi kosta, kui naeruvääristada?
Näiteks loe läbi nende 50 teadlase personaalsed vastused küsimusele: “Miks sa usud sõnasõnalist 6-päevast piibellikku loomist kui elu päritolu maal?”
Ah koguni 50 tükki?
Võrdluseks siia kõrvale sellised andmed:
Ainuüksi USAs töötas 1991. aasta seisuga loodusteaduste ja lähedaste teadusharude peal 480 000 teadlast. Neist vaevalt 700 suhtus kreatsionismi positiivselt ja sedagi vaid usuliste veendumuste tõttu.
Sinu 50 teadlase kohta aga sellised küsimused:
1. Kui paljud neist töötavad bioloogia alal? Sest nagu sa ilmselt ehk isegi mõistad, mõni etnograaf, keemik või filoloog on bioloogia küsimustes sama kompetentne arvamust avaldama kui suvaline torujüri tänavalt.
2. Kui paljud nendest tegelikult teadlikult selles nimekirjas on? Sihukesi kreatsionistide poolt koostatud nimekirju on ennegi nähtud ning pahatihti selgub, et asjaosalistel pole aimugi sellest, et nad mingisse nimekirja on topitud, rääkimata sellest, et nad oleksid kunagi evolutsiooni eitanud. Kreatsionistlikele petistele (liars for Jebus) piisab sellest, kui mõni evolutsiooniteadlane ütleb mingisuguse ülikitsa uurimisealuse küsimuse kohta, et “see konkreetne spesiifiline küsimus pole veel täielikku vastust saanud”, kui kohe hakataksegi teda igasugustesse kreatsionistide listidesse toppima kui evolutsioonivastast, mida ta pole kunagi olnud.
3. Mitte ükski antud nimekirjas olev tegelane ei ole seal sellepärast, et tal oleks mingeid ümberlükkamatuid fakte kreatsionismi toetuseks. Samasugused tegelased, kui need AiGi omad, kes ei häbene tunnistamast, et oma usudogmade nimel ignoreerivad nad kõiki fakte, mis neile vastu räägivad.
4. Palju neist üldse tegelikult teadlased on? Igasugustest kraadiveskitest saadud “kõrgharidusega” tegelasi on kreatsionistide maailmas kubinal.
No võtame sealt nimekirjast esimese tüübi:
Jeremy L. Walter
Kes ta on? Loeme:
“Dr. Walter is head of the Engineering Analysis and Design Department within the Energy Science and Power Systems Division at the Applied Research Laboratory (ARL) at Pennsylvania State University. He holds a B.S. in mechanical engineering with highest distinction, an M.S. in mechanical engineering, and a Ph.D. in mechanical engineering, all from Pennsylvania State University.”
Vabandage väga, aga mis kompetents on mingil MEHAANIKUL bioteaduste vallas sõna võtta? Mechanical engineering on masinaehitustehnoloogia. Ega sa ometi ei arva, et kraad masinaehitustehnika alal tähendab automaatselt pädevust bioloogia alastes küsimustes kaasa rääkida?
Just sihukeste propagandistlike petunimekirjadega kreatsionistid inimestele valetavadki.
Ja nende “many persons” näidetena tuuakse käputäis masinaehitustehnikuid, kel bioteadustest sama palju aimu on kui vanaema vanal samovaril. :D
Sinu viimati tsiteeritud lehelt:
Tüüpiline kreatsionistlik valetamine. Sellest, kuidas hiirelõks töötab ka vähemate osadega, on lausa ilus animeeritud lehekülg tehtud:
http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
Just nii evolutsioon toimubki. Võtab mingid komponendid, modifitseerib neid, väänab, paigutab ümber, muudab nende funktsiooni, liidab neid uutesse kombinatsioonidesse, paneb täitma täiesti uusi ülesandeid. Peaasi, et see töötaks. Tulemus on sageli nii kohmakas, et öeldakse – kui mingi jumal on elusorganismide looja, siis on ta kompetents küll 5-aastase lapse tasemel ja sihuke ei saaks kuskil disaini alal tööd. :)
Järjekordne kreatsionistlik hämamine. Mis mõte on elu tekke analüüsimisel kasutada kaasaegseid baktereid, millel on kõigil 4 miljardi aasta pikkune evolutsioon selja taga?
Selle asemel, et petiste leheküljelt masinaehitajate kirjutatud totrusi kopeerida, võiksid tutvuda kaasaegse teaduse avastuste ja suundadega abiogeneesi alal:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/
Tutvu ja kohe hoolega ja mõttega. See on huvitav ala.
Teadusemees ei ole ainuke, kes siin võtab nimekirjast esimese tüübi, loeb läbi esimese lause või vaatab läbi esimese loengu. Kommentaariks tuleb kohe “NO GOOD” või sellele ei ole vaja aega raisata…jne.
Ei ole seal kõik MEHAANIKUD:
Henry Zuill, biology
Ariel A. Roth, biology
Timothy G. Standish, biology
Arthur Jones, biology
Vaata, Kreatsionist, see polegi absoluutselt oluline, mitu neist bioloogid on. Oluline on see, KAS NEIL ON MINGEID FAKTE kreatsionismi kasuks? Vastus on – EI OLE.
Loe nende jutte erapooletult. Lihtsalt – unusta oma kreatsionistlikud hoiakud ja loe. Kas sa näed kuskil mingeid fakte? Täpsemalt – kas näed väiteid, mida teadlased ei ole veel ümber lükanud? Ei ole selliseid väiteid.
Nood nimekirjas olevad bioloogid ei ole muud kui tegelased, kes oma usulistest fundamentalistlikest vaadetest lähtuvalt on omaks võtnud AIG hoiaku – levitame valesid ja võltsinguid, ignoreerime kogu meie piiblidogmadele vasturääkivat teavet. Mäletad AIGi usutunnistust?
Teaduses ei ole olulised mingid listid. Teadusküsimusi ei otsustata hääletamise teel ega selle järgi, kellel on pikem nimekiri (muuseas, evolutsiooniteadlaste nimekiri on umbes 1000 KORDA pikem kui kreatsionistide oma). Teadusküsimusi otsustatakse FAKTIDE ja TÕENDUSMATERJALI järgi. Seega – milliseid fakte ja tõendeid noil kreatsionistidel su nimekirjas on? Too näiteid (ja palun selliseid, mida ei oleks juba ümber lükatud materjalides, mida me siia oleme postitanud, sealhulgas INDEXCC (http://talkorigins.org/indexcc/list.html )
Aga kui sulle igasugused nimekirjad meeldivad, siis palun:
Nimekiri teadlastest, kelle nimi on Steve või selle lähedane ja kes evolutsiooni toetavad (USAs üldiselt):
http://www.ncseweb.org/resources/articles/3541_project_steve_2_16_2003.asp
Praeguseks on neid Stevesid 889 tükki seal nimekirjas. :D
Religioossed organisatsioonid USAs, mis avaldavad toetust evolutsioonile:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/5025_statements_from_religious_orga_12_19_2002.asp
Nimekiri USA usutegelastest, kes avaldavad toetust evolutsioonile (11 505 nime hetkel):
http://www.butler.edu/clergyproject/religion_science_collaboration.htm
Muuseas, kas sa tunnistad, et Answers In Genesis valetas?
AIG ütles:
“The example Behe uses is a common spring mousetrap which requires ten parts to function. The trap will no longer function if just one part is removed. No one has been able to show this concept to be erroneous only that under certain conditions a certain machine can operate with one fewer part.”
Ma andsin vastuseks lehekülje, mis näitas, et hiirelõksu saab redutseerida palju rohkem kui ühe komponendi võrra:
http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
Seega – Answers in Genesis VALETAS.
Liars for Jebus.
Mis puutub taandumatusse keerukusse, siis on abiks tähele panna, et järv on taandumatult ületamatu — temast ei saa ühtki sirget teed mööda üle kõndida nii, et kõndija sellel teel sisse ei vajuks.
Aga see-eest saab tavaliselt järve ümber ringi jalutada.
Kreatsionistide taandumatu keerukusega on täpselt samamoodi: nad konstrueerivad “intuitiivseid”, sageli isegi ilmutamata välja ütlemata õlgnukk-“teooriaid” sellest, kuidas üks evolutsioonirada järve teise serva jõudis, ja siis väidavad: “Nii ei saanud juhtuda! Meie imutamata teooria on sirge, aga sirge tee peale jääb järv ette!”
Evolutsioonilistes protsessides tegelikult nähtavad rajad on kaunis kõverad. Ja see on üks nende olulisi tugevaid külgi — seesama põhjus, miks geneetilised algoritmid arvutiteadustes kasulikud on.
Illustreeriv pilt ka: http://www.karger.com/gazette/64/fernald/fig_5.html
Kreatsionist kirjutas:
Kas Sa tahad öelda, et inimesed peaksidki eeldama, et kreatsionistide nimekirjad pahna täis on — ja siis täiendavat vaeva nägema lammaste seast sikkude väljaotsimiseks?
Teadusemees kirjutas:
Mulle on jäänud mulje, et inseneriharidusega inimesed evivad tavalisest suuremat kalduvust näha maailma kui Suurt Masinat, mistõttu mõned neist ka iseseisvaid kreatsionistlikke positsioone hoiavad. Kuna Tavalised Inimesed(tm) inseneri ja teadlase vahel sageli vahet ei tee, on sellepärast niisugused insenerid kreatsionistliku listikoostaja jaoks kullaauk.
Kinnitust ei ole. Statistika oleks huvitav, aga ma ei oska hetkel isegi ette kujutada, missugusel viisil seda koguda õnnestuks.
Nii et viiekümnest sai neli, kellel oleks asja kohta nagu mingi eksperthinnang anda?
Kuigi- tegelikult see ei loe, palju neid on. Olgu neid 4, olgu neid 50, olgu neid 500 või rohkem. Lihtsalt fakt, et nad on “ära pööranud”, ei näita mitte kui midagi. Peale selle, et siin on 4 toredat inimest, kes on Jeesuse leidnud. Ehk siis- kui nad oleksid leidnud midagi, mis evolutsiooniteooria kummutab, ei oleks nad lihtsalt teatanud, et “ma usun, et organismid on liiga komplekssed”, vaid avaldanud oma tõestatud uurimused eelretsenseeritud ajakirjades. Ning kui nad oleksid seda piisavalt tõestanud, nende tõestused vett pidanud jne, siis oleks evolutsiooniteooria maha maetud, nemad sama kuulsad kui Darwin ja Jeesus õnnelik.
Muideks, väikese googeldamisega- kolm esimest on saanud oma hariduse erinevates 7-päeva-adventistide ülikoolides. Googelda ise, kui ei usu. Nii et need kolm mitte ei ole kreatsionistideks pööranud, vaid nad on saanud midagi ametliku kreatsionismikoolituse moodi. :P
Kreatsionist, pimedast kreatsionistist juhituna, kukkus auku:
Pooltõde.
Kunagi oli aeg, kui ka planeedi kõige haritumad inimesed ei teadnud, kuidas elusorganismid töötavad ja millest nad koosnevad.
Aga teadlased tegid mitusada aastat usinalt tööd ja see ei ole enam nii.
Spontaanse generatsiooni siia sisse pistmine on muidugi omakorda pooltõde.
Jama. See, mida autor siin teeb, on lihtsalt sõnamäng, tekitamaks lugejas eelsoodumust aktsepteerima rakke kui masinaid ja masinaid kui masinaehitaja kokkupanduid. Ehk siis — ta ei kirjelda siin reaalsust, vaid ajab propagandajama.
Muide, inimrakkude ja mõnede teiste loomade rakkude keerukuse vahel ei ole suurt erinevust. Rakustruktuuri tasemel on viimane suurem keerukuse-erinevus eeltuumsete ja päristuumsete olevuste vahel.
National Center for Science Education on kokku pannud projekti Steve, mis naeruvääristab kreatsionistide jaburat listikogumiskommet. Selle projekti raames kogutakse teadlaste, kes kreatsionismi naeruväärseks peavad ja kelle nimi on Steve või midagi sellesarnast, nimesid ja kredentsiaale.
Praegu seisab Steve-o-meter juba 889 peal.
Kui palju teadlasi, kelle nimi Steve on, kreatsionistide listides leidub?
Uskliku jaoks piisab loomulikult ühest ettekäändest, aga päristeaduse maailmas on oluline konsensus.
Kreatsionist:
ilmselgelt pole ma kõiki 50 hallutsinatsioonikirjeldust läbi lugenud ega kavatsegi seda teha sest senised paar tükki, mis mulle kätte sattunud, on nagunii äravahetamiseni sarnased. loodan, et sa ei taha mõista anda, nagu oleks kuuepäevase loomisloo uskumiseks 50 erinevat põhjust, mis kõik on õiged…
pealegi, mida annab mulle teadmine, miks üks kodanik millessegi USUB? uskumisel ja teadmisel on kahjuks ääretult suur vahe. paljud usuvad näiteks kummitustesse, telekineesi, mõni usub isegi lendavat spagetikoletist. ja mis siis? ma tutvuksin parema meelega nende inimeste kirjutistega, kes TEAVAD, mida nad räägivad ega kaldu valetama.
Kulla Kreatsionist,
kui need 50 inimest miljoneid päristeadlasi veenda ei suuda — miks Sa siis usud, et nad skeptikuid veenda suudavad?
Vagamees, ma tahtsin pigem teada, et kui kiirendatud…? 2%, 12%, 2 korda, 10 korda kiiremini?
Muide, jätke Jeesus rahule… Jeesus ei räägi kuskil evolutsioonist või elu tekkest või muust sellisest. Mäejutluses ja mujal UT tähtsates kohtades on hoopis muud teemad olulised. Mulle on sügavalt arusaamatu, miks mõned kristlased oma usulistele tunnetele just evolutsiooni eitamises väljundi leiavad.
Ma ise arvan, et vast sellepärast, et Jeesuse õpetuse järgi elamine on neile liiga vaevaline ja tüütu ning nad püüavad asendustegevusi leiutada. Mida vististi nimetatakse variserlikkuseks.
Kreatsionist, äkki selgitad, miks see nii on?
Kriku raporteeris:
See on Sinu Jeesus. Aga kreatsionistidel on isiklikud Jeesused (personal Jesus), kes räägivad täpselt sellest, mis parajasti poliitiliselt meelepärane on.
Fundamentalistlike religioonide üks veidraid paradokse on see, et:
* uskumused tulevad kohalikust traditsioonist;
* pühakirja hoitakse au sees;
* usklikud omistavad oma traditsioonilised usud pühakirjale, ükskõik, mis seal parajasti kirjas ei oleks.
Kuna pühakirjad kipuvad olema nii igavad, et vähesed inimesed neid põhjalikult loevad (ja kes loevad, kipuvad jälle ateistid olema) ning kuna paljud fundamentalistid loogikas nõrgad on, siis panevad vaid vähesed fundamentalistid tähele, et midagi valesti on. Ja usuvad vapralt edasi.
Kriku kirjutas:
Sest need ei ole usulised, vaid autoritaarsed tunded. (Usk — eriti fundamentalistlik usk — ja autoritaarsus on muidugi üksteisega seotud.) Massikreatsionism on autoritaarse mõttemaailma väljendus, kus Suured Juhid och Õpetajad(tm) on lambukesi veennud, et kurjad bioloogiateadlased on vaenlased, nii sise- kui välis-. Usule kõige lähedasem külg on see, kus kreatsionistid vaatavad igasugust evolutsiooni puudutavat teadmiskübet kui Saatana isiklikku ahvatlust usust taganeda — ja tunnevad vajadust seda tagasi tõrjuda kreatsionistlike mantratega.
Internet on uskumise lihtsaks teinud. Enam ei ole tarvis 50 Hail Mary’t lugeda — võib lihtsalt Saatana saadiku nime googeldada ja resultaadi sinna, kuhu vaja, 50 korda järjest kleepida.
Juhtkreatsionistidega on lugu keerukam. Muist neist saab evolutsiooni eitamise eest palka, muist jälle usub teoloogilistel põhjustel, et kui inimesed evolutsiooni eitavad, on nad paremad usklikud. Mehhanisme selle jaoks on nad mitmesuguseid välja pakkunud: mõned arvavad, et ilma teadmisteta evolutsioonist oleks ateiste vähem, teised jälle omistavad evolutsiooni mõistmisele ühiskondlikke pahesid. Ja kõige küünilisemad usuvad, et massidele tuleb nende ohjamiseks valetada ja, et piiblilugu kõlbab selleks paremini, kui teadaolevad teaduslikud teadmised.
Vagamees eksis:
kuidas see teine käsk nendest kümnest oligi … Sina ei tohi Jumala nime ilmaasjata suhu võtta või Sa ei tohi Issanda, oma Jumala nime ilmaasjata kasutada
oli vist midagi sellist (kus juures katolik ja luteri vaidlevad mis oli kolmas mis oli teine käsk) … heh kah mul vagamees …
kui usud siis USU aga ära pläma siin …
sul vedas et dziisuse pojast midagi 10 käsus kirjas pole … marss palveid lugema kuradi silmakirjatseja …
Kriku kirjutas:
Jeesus viitas loomisele (Matt. 19:3-6; Mark. 10:6) ja veeuputusele (Luuka 17:26-27).
Kui piibel juba algusest valetab, siis miks ma peaks uskuma Jeesuse jumalikku päritolusse? Miks ma üldse peaks uskuma, et piibel on Jumala Sõna? Veel http://www.answersingenesis.org/home/Area/isd/sarfati.asp
heh … just nimelt … miks sa peaksid :D
Kreatsionist, viide “loomisele” ei ole ju võimaliku evolutsiooniga vastuolus… Viide Jeesuse jutule abielu lahutamise lubamatusest, kus ta mainib, et jumal lõi inimesed meheks ja naiseks, on tüüpiline sektantlik jahumine. Mõlema tsiteeritud kirjakoha mõte on hoopis muus (abielu pühaduses) ja loomisakti kui sellise kohta pole seal midagi lähemat öeldud. See võib seisneda ükskõik milles, alates Suure Paugu süütamisest.
Just sellisest suhtumisest ma ülalpool rääkisingi – minnakse mööda Jeesuse õpetuse mõttest ja keskendutakse lõputult sellele, mis sõnavara ta täpselt kasutas oma mõtte edasiandmiseks. Ma võin sealjuures kihla vedada, et sina, kreatsionist, ei oska teps mitte keeli, milles evangeeliumid algselt kirja pandi ning toetud oma grammatilistes mõtisklustes kaudtõlgetele.
Oled sa kindel, et see sind Jumalale lähemale toob?
Neil inimestel, kes on taibanud seda endalt küsida, on sageli õnnestunud ka fundamentalistlike sektide ajupesust välja rabeleda. :) Just nimelt – miks sa peaksid? Miks sa peaksid võtma sõna-sõnalt raamatut, mis on kogumik kivi- ja pronksiaegseid müüte?
Ilmselgelt on REAALSUS karjuvas vastuolus Piiblis kirjeldatud loomisloo sõnasõnalise tõlgendusega. Miks?
a. Piiblis toodud loomisloo sõnasõnaline tõlgendamine on vale, seda lugu tuleb mõista sümboolsena.
Seda varianti usub suurem osa kristlastest. Piibel pole loodusteaduste õpik ja ei ole mõeldud seda ka kunagi olema. Vulgaarkreatsionism, nagu öeldud, iseloomustab vaid käputäit kitsarinnalisi fundamentalistlikke sekte, mis sõdivad reaalsuse vastu, kui see nende usudogmadega vastuolus on.
Sõnasõnaliste tõlgenduste puhul on veel sellised variandid:
b. Piibel on jumala sõna ja jumal on seega valetaja.
c. Kui jumal ei ole valetaja, siis järelikult piibel ei ole jumala sõna.
Ja lõpuks on veel selline võimalus (kattub osaliselt punktiga c):
d. Piibel on kogumik antiikaja müüte.
Laias laastus siis sellised variandid. Võid ise täpsemaid alajaotusi juurde mõelda.
Iva on aga selles, et usklik olemine ei takista suuremal osal kristlastest evolutsiooni ja muid teadusavastusi aktsepteerimast. Ka sina, kreatsionist, võiksid meenutada kiriku sõda ümber Päikese tiirleva liikuva Maa vastu, kuna usudogmad kinnitasid, et Maa on liikumatu ja Päike tiirleb ümber Maa. Kas te kunagi oma vigadest ei õpi?
Võtan asja kokku ühe lausega: kui reaalsus on sinu kitsarinnalise piiblitõlgendusega vastuolus, siis ei ole süüdi mitte reaalsus, vaid sinu kitsarinnaline piiblitõlgendus.
Näitad kreatsionistile kolme õuna ja tõded – siin on kolm õuna
kreatsionist – aga siin on ju kaks õuna!
realist – kuidas kaks, no vaata “1“, “2” ja “3”
kreatsionist – no vaata ise “üks“, “ja“, “kaks”
…
Jah, olen täiega fundamentalist. Piiblit tuleb lasta piiblil endal tõlgendada ja seda tuleb võtta sõna sõnalt ning alustada tuleb esimesest piibliraamatust. Loomislugu ei tule mõista sümboolsena, see lihtsalt toimus nii nagu kirjutatud – kuue päevaga. 1 päev = miljard aastat ei sobi kogu pildiga.
Ja mul on rõõm tõdeda, et ma pole ainuke, kes nii usub (näeb). Looduses on hämmastav disain, matemaatika, jne. Evolutsiooniteooria uskumiseks on vaja märksa rohkem usku kui intelligentsesse Loojasse, sest ei ole võimalik, et see reaalsus, kus mina elan, tekkis läbi juhuse.
Take the red pill and you’ll see how deep the rabbit-hole goes :)
Kreatsionist kirjutas:
Siin on kolm pisiasja:
* Reaalsuse tekkimine ei puutu evolutsiooniteooriat.
* Juhus ei tööta niimoodi.
* Mõned meist on geneetiliste algoritmidega mängides evolutsioonilisi protsesse töös näinud — ja korduvalt hämmastunud, milleks need võimelised on.
Järele mõeldes … screw that, need on päris suured probleemid, mitte pisiasjad.
Teadusemees kirjutas:
Täpselt nii see ongi. Ja see käib palju muu kohta ka, mitte ainult piiblitõlgenduste kohta.
Kreatsonist küsis:
Nonäedsasiis. Skeptikud ei sunni Sind tollesse jumalikku päritollu uskuma. Küsi nende käest, kes sunnivad.
Kena on. Mis keeles sa Piiblit loed? Kas sa oskad heebrea ja kreeka keelt?
Mina kirjutasin:
Lingi unustasin: http://www.natcenscied.org/resources/articles/3541_project_steve_2_16_2003.asp
Kriku kirjutas:
Valesti tõlgendasid. “Piibel ise tõlgendab” kätkeb endas tegelikult seda tähendust, et mis uskujale pähe kargab, see on õige tõlgendus ja mitte ükski muu tõlgendus ei lähe kohe mitte.
Ei ole vist tarvis lisada, et selles, missugused tõlgendused fundamentalistidele tavaliselt pähe kargavad, esineb tugevat kultuurilist varieeruvust — mis muu sellekohase materjali seas tõendab üsna kenasti, et ükski neist ei “loe pühakirja objektiivselt”. Aga see ei sega kõigil uskumast, et just nende sekt loeb.
ARS Technica kirjutab, et Louisiana osariigis on kohalik fundamentaalkristlik kuberner uue evolutsioonivaenuliku seaduse välja kuulutanud. Seekordne on muuhulgas iseäralik selle poolest, et ta laob terve klassikaliste USA paremäärmuslike denialistide lemmikmenüü — evolutsiooniteooriast inimkloonimiseni — ilusasti välja.
USA kontekstis on, muide, veel huvitav, et sealses hariduspoliitikas on märgatavat mõjuvõimu poliitilistel jõududel, kelle arvates riiklikult rahastatava kooli kontseptsioon tervikuna on Saatanast on ja kes sellepärast sellele meelega laua alt kaikaid kodaratesse loobivad.
Ossa raks, kus kasutaja Speyactilus on vahepeal mulle lajatanud!
Siinjuures meenutaksin enda varasemat kommentaari, et eelmisel samalaadsel korral sai ta minust topelt valesti aru. Kas ikka mõtlesid korralikult, miks ma Sulle nõnda ütlesin? Igatahes, ega sedapuhkugi paremini ei läinud.
Mis aga puutub mu Issanda teise käsu vastu eksimisse, siis seda ei ole, tänu taevale, siiski toimunud, kuna tegu on hoopis kolmanda käsuga. Pealegi pole käsus täpsustatud, millal sobib Jumala nime suhu võtta ja millal mitte. Too tuleb ikka igal usuinimesel ise ära tabada, mõistagi Püha Vaimu kergel kaasabil. Mina leian küll, et mu siinsed märkused on olnud vägagi asja- ja teemakohased ja tabanud otse naelapea pihta. Püha Nime kuulmine võtab patusel ikka põlved ja alahuule värisema. :D Samas võin ainult rõõmustada asjaolu üle, et hea Speyactilus tunneb (vaatamata oma veel ilmalikult toorevõitu väljendusviisile) nõnda siirast muret kristliku usupuhtuse pärast. See viitab, et tema süda on muudetud Issanda abiga viljakaks pinnaseks ususeemne külvamisel! Halleluuja! :)
Digi ja Kriku kardetavasti minu sõnavõtust ajendatud vaidlust lugedes jääb mulje, et dig jagab meditsiiniteemat paremini, kuid ka Kriku viimane küsimus oli õigustatud ega väärinud nii teravat reaktsiooni. Siiski jääb mulle ebaselgeks, mida dig täpsemalt silmas pidas, rääkides erineva tugevusega toiminud “platseebost” enne moodsate anesteetikumide juurutamist tehtud kirurgiliste operatsioonide ajal. Samas leian, et kui põhimõtteliselt on taoline loomulik valuvaigistamise võimalus olemas, siis tasuks lähemalt uurida selle toimemehhanisme, et ehk oleks tulevikus (vähemalt teatud juhtudel) võimalik loobuda kehavõõraste kemikaalide kasutamisest ja kunstliku teadvusetuse esilekutsumisest, mis organismile tervikuna kuigi hästi ei mõju. Vastuseid ootavad küsimused: milline on “tõhus platseebo” ja mis tingimustel see mõjub? Ning kuidas saavutada selle reliaabel toimimine, vältides “paljastamist”, mis efekti nurjaks?
Üldiselt tahtsin aga viidata hoopis sellele otsekui tellimise peale saabunud uudisele: link, algallika link. Kas pole mitte elegantne tõendus, et teaduspõhine meditsiin, mis on aastakümneid üritanud inimesi “ühe vitsaga lüüa”, peab asuma oma praktikat ümber vaatama? Alternatiivmeditsiini trumbiks on just individuaalne lähenemine inimesele ja tema haigusele, miinuseks samas selle praktiseerijate sageli ebapiisav kvalifikatsioon ja kasinad vahendid sümptoomide kiireks allasurumiseks, mõnikord ka küsitava efektiivsusega meetodid. Aga kahepeale kokku võiks neist minu meelest saada vägagi tõhusa terviku. :)
Kreatsionist oletas:
eriti hämmastav on muidugi see, et kui mitte-kreatsionistid viitavad tervele hulgale korrapärasustele, spontaansustele, isegi otsestele koledustele ja lollustele, mis looduses aset leiavad, siis leiavad usuhullud, et see kinnitab loomislugu veelgi enam kuna see kõik kokku on märk sellest, et peale loomist pääses loodusse “kurjus”
:-D
Ja see järeldus põhineb millel? Miks sa arvad, mille alusel väidad, et Piiblit tuleb lasta piiblil endal tõlgendada ja sõna-sõnalt võtta?
Sul pole vähimatki alust nii arvata. Sa arvad nii, sest sulle MEELDIB nii, sa ARVAD subjektiivselt, et nii on õige. Enamus maailma kristlastest sinu seisukohta ei jaga.
Sa ei usu mitte jumalat ega piiblit, vaid usud seda, mida sa TAHAD uskuda. Sa trambid jalgu vastu maad ja NÕUAD, et jumal peab olema loonud maailma kuue päeva jooksul, sest SINA ISIKLIKULT tahad nii asja tõlgendada.
Ühtlasi veeretad sa kogu vastutuse endalt kõrvale. Kui reaalsus on Piiblilugudega vastuolus, siis on süüdi reaalsus või jumal või kurjad teadlased. Mitte mingil juhul ei nõustu sa sellega, et süüdi on sinu enda kitsarinnaline piiblitõlgendus. Sina istud seal keskel ja arvad, et oled puhas ja särav nagu mingi Jeebus. Kõikidest lugematutest piiblitõlgendustest on juhuslikult JUST TÄPSELT SEE, mida SINA pooldad, see ainuõige, mis siis, et sinu seisukohta jagab vaid väike osa kristlastest ning peale sinu siesukohtade on veel lugematuid muid tõlgendusi.
Samal ajal puuduvad sul igasugused teadmised sellest, mida räägivad originaalkeeles piiblitekstid, mida on avastanud Piibli ajalugu uurivad teadlased ja milline on Piibli ajalugu.
Ja sinu selline järeldus põhineb MILLEL? Lihtsalt sina TAHAD nii uskuda ja sead jumalale tingimuseks, et Piibel PEAB olema sõnasõnaline tõde, sest sinu tõlgendus on selline?
Mis disain siin looduses on? Loodus on kuhjaga täis sellist totrust, et, nagu ma enne ütlesin – kui jumal on selle loonud, siis on ta kompetents viieaastase lapse tasemel. Kui selline disainer minu alluvuses töötaks, vallandaksin ta päevapealt. Loodus kubiseb rumalatest, suboptimaalsetest, kohmakatest lahendustest ja vigadest, on täpselt selline, mis tekib loodusseaduste toimimisel, sest evolutsioonil puudub intelligents, evolutsioon kasutab ükskõik mida, mis “kätte juhtub”, peaasi, et see töötaks.
Siin on väike ülevaade looduses leiduvast rumalusest ja suboptimaalsetest lahendustest:
http://www.talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html
Näitena võib tuua valgu, mis sünteesitakse KAHE ERINEVA geeni pealt kahe jupina. Juppide kokkupanemiseks on vajalik eraldi kolmanda geeni olemasolu, mis toodab valgu, mis need jupid kokku liidab. Täiesti mõttetu vaheetapp. Teadlased panid need kaks geeni kokku üheks ja see geen töötas ilma igasuguste probleemideta, sünteesides terve valgu. See kolmas geen juppide kokkuliitmiseks muutus täiesti tarbetuks. Seega, nagu sa näed, teadlased on disaini alal palju kõvemad tegijad kui sinu jumal. :)
Looduses oleva “disaini” seletamiseks pole tarvis muud, kui tunda loodusseadusi. Füüsikaseadused piiravad oluliselt seda, kuidas asjad toimuda saavad, ning on looduses leiduva seletamiseks igati piisavad – sellest saaksid ka sina aru, kui vaevuksid loodusega veidi tutvuma.
1. Evolutsiooniteooria “uskumiseks” ei ole tarvis mingit “usku”. Teadus ei ole ususüsteem. Evolutsiooniteooria on loogiline järeldus, mis on evolutsiooni (fakt) toimumise seletamiseks loodud ja mille paikapidavust on loendamatute eksperimentidega kontrollitud. Vaadeldava reaalsuse aktsepteerimiseks ei ole vaja mingit “usku”.
2. Ma juba mainisin varem, et evolutsiooniteooria ei tegele mingi universumi tekkimise ega muu sellisega, vaid ainult elusorganismide populatsioonide muutumisega. Seega demonstreerid sa praegu kreatsionistlikele fanaatikutele omast puupäisust ja silmaklappe, keeldudes kategooriliselt aktsepteerima seda, mida sulle on juba selgitatud, ja ajad ikka oma joru edasi.
3. Looduses toimuv ei ole mingi “juhus” selles mõttes, nagu sina seda tahad tõlgendada. Looduses toimuv allub füüsikaseadustele, mis panevad täpselt paika selle, mis kuidas juhtuda saab. Näiteks planeedid ei teki kogemata juhuslikult, vaid gravitatsiooniliste mõjude tulemusena.
Ka evolutsioon ise ei ole juhus – selle oluliseks komponendiks on looduslik VALIK. VALIK ei ole juhus, kreatsionist.
Nagu ka sulle on selgitatud – evolutsioon on silmaga jälgitav ja katseliselt kontrollitav protsess. Seega – eitates evolutsiooni, eitad sa vaadeldavat reaalsust. On selline eitus sinu meelest ikka õige tee maailmas elamiseks?
Kurioosne on see, et evolutsiooni eitamine ei takista sul selle vilju maitsmast. Järgmine kord, kui ravimeid võtad, meenuta, et ravimeid töötatakse tänapäeval välja parasiidi ja peremeesorganismi evolutsioonilisi suhteid uurides.
4. Kustkohast on pärit see sinu “intelligentne looja”? Looja, kes midagi loob, peab oma keerukuselt olema vähemalt looduga samal tasemel või sellest keerukam. Seega – kustkohast tekkis see sinu “looja”, kui sinu enda väite kohaselt keerukad entiteedid saavad tekkida ainult intelligentse disaini tulemusena? Kes on jumala looja? Või hakkad nüüd jumalale reeglites erandeid tegema? :D Sinna sureb ka sinu disani mõte.
5. Lause “sest ei ole võimalik, et see reaalsus, kus mina elan, tekkis läbi juhuse” on täielik võhiklikkuse argument. “MINA ei saa aru, kuidas see võimalik on, järelikult see polegi võimalik, seega godidit”. Klassikaline loogikaviga.
Kas sa arvad, et sul on üldse mingit kompetentsi selle üle otsustamiseks? Millised on sinu teadmised maailma kohta? Mida tead sa evolutsioonist, füüsikast, kvantfüüsikast ja kosmoloogiast? Oled sa võimeline nende alade üle professionaalsete teadlastega arutlema?
Kas sind tõesti ei pane mõtlema asjaolu, et sel ajal, kui SINA ei saa maailma kujunemisest aru, ei näe professionaalsed teadlased, kes terve oma elu on looduse eri tahkude uurimisele pühendanud, uurides kõikvõimalikke asju loomapopulatsioonidest kuni universumi tekkeni, mingit vajadust mingite “intelligentsete disainerite” järele, vaid suudavad looduses nähtut ilusasti seletada loodusseaduste toimumisega? Mida see tõsiasi sulle ütleb?
Aga tee seda. Praegu elad sa nagu inimesed Maatriksis. Silmade ette on tõmmatud läbitungimatu usueesriie, kõrvadesse surutud tropid ja ajusse istutatud andmefilter kurja reaalsuse eemalhoidmiseks, pastor kirikus mõtleb sinu eest, teaduseks pead antiikaja müütide kogumikku ning elad veidras veendumuses, et kogu maailm on üks suur vandenõu sinu usu vastu.
Võta see punane pill, neela alla ja tule REAALSESSE MAAILMA, imelisse maailma, mis läbi aastamiljardite kihiseb ja kahiseb, muutub, kujuneb ja hääbub. Ega see ei tähenda kohustust usust loobumiseks – sellega viid lihtsalt oma usu reaalsusele vastavaks.
Kreatsionisti kaitseks tuleb öelda, et teadlased on meile varemgi valetanud!
Siin üks link, mis paljastab ühe jõhkrama valeõpetuse, mida siiani siiski koolides õpetatakse: http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
Khm, Tõnu, äkki sa täpsustaksid?
Kas teadlased valetasid kunagi ammu, et Maa on lapik või valetavad teadlased praegu, et Maa on ümmargune või teed lihtsalt nalja?
loomulikult on maa lapik, nagu tõnu viidatud leht ja ka näiteks see: http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm selgelt tõestavad.
Illustreeriv pilt: http://swift.tiq.fi/~grelbar/images/undeniable_locig.jpg
Tegelt on vist sedasi, et see punane religioonipill, mis tugevalt taju moonutab, tuleks hoopis vahele jätta. Esialgu võivad küll võõrutusnähud tunda anda, aga jalutuskäik reaalsuse värskes õhus peaks mingi aja jooksul mõtted klaariks tegema.
Platseeboteemalised kommentaarid on tõstetud:
Platseeboefekt – imeravim või misasi
Kreatsionist, et asi huvitavamaks teha, ütle, kas sa põhimõtteliselt mingite tingimuste realiseerumisel oled valmis tunnistama, et sa eksid, või on sinu kaljukindlaks plaaniks reaalusega kohtumisel silmad ja kõrvad kinni katta ning “lalalala” korrata?
Oled sa näiteks mingil tingimusel valmis tunnistama evolutsiooni toimumist ning millised need tingimused peaksid olema? Ehk saame meie sind veidi aidata reaalsusega kohanemisel?
Äkki juba oli möödaminnes juttu, aga Richard Lenski ja gäng sai valmis pika-pika uuringuga, kus kolibakterid omandasid evolutsiooni käigus peale üle 30 000 põlvkonda tsitraadi söömise võime, mida algsetel kolibakteritel ei olnud.
Artikkel ajakirjas New Scientist
Täpsem lugu Carl Zimmerilt
Et siis evolutsioon laboris otse teadlaste silma all.
Nojah. Kreatsionistid hakkasid end ebamugavalt tundma ja kippusid prof Lenskit ja teadust tervikuns võltsimises süüdistama. Nagu ikka. Sellest ebamugavast kihelusest tekkis kirjavahetus Conservapedia vedaja Andrew Schlafly ja Lenski vahel.
See on niii tore lugemine, et tehke seda peale kempsuskäimist ja tühja suuga, et ennetada niiskusest tulenevat ebamugavust ja võimalikke kahjustusi arvutile:
Lenski affair
teadusemees küsis
näita talle “krokoparti” või “kassist sündinud lehma,” küll siis usub :-D
Godidit :D
Teadusmaailm tähistab Darwini töö 150. ilmumisaastapäeva ja Darwini 200 sünniaastapäeva. Teadusasutused ja loodusmuuseumid korraldavad temaatilisi näitusi ja üritusi, BBC laseb augustis eetrisse saatesarja, mida juhatab ei keegi muu kui “Darwini rotveiler” Richard Dawkins.
Guardiani poolt selline huvitav ajalooline sissevaade ajastusse ja tegijatesse. Wallace’i rolli ja hilisemaid seisukohti tutvustatakse ka.
How Darwin won the evolution race
Vagatseb siin jälle:
Kas sa kuradi inimeseloom oled endale selgeks teinud mis vahe siis on 10 käsul ja 10 käsul,
luteri 10 käsku
katoliku 10 käsku
niisama 10 käsku
ja mis vahe siis on kümnel ja kümnel käsul
Kreatsionistile vähe õppematerjali ja mõtteainet ja seda võiks vaadata ka Vagamees
Vagamehe nägemus:
Katsu sa ainult oma seemet pritsida …
Alustuseks harige ennast.
Ja et ma ei peaks teid enam teie enda teemas harima, internetis on ka asjalikumat teha.
Märtin Vällik, kes on see tundmatu nimi. Otsib kuulsust isegi poolvalede levitamisest. Auahnus kiirgab ja purskab tõelise kommunisti ja ateisti meelsusest!
Märtin Vällik ei ole mitte ateismi veebi evangelist vaid tundub et lausa vaimupimeduse ja libateaduse viljeleja!
Soovitan evolutsiooni kahtlejate ja mitteuskujate nimekirja uurida:
Darwin Skeptics
A Select List of Science Academics,
Scientists, and Scholars Who are Skeptical of Darwinism
http://www.rae.org/darwinskeptics.html
Te olete siin 3-4 kesi nii haledad ja mannetu seltskond õnneks olete te ateismi ja humanismi hääbuvb karje netimeres. Inimestel on probleemid – hädad ja kaos ning nad otsivad vastuseid elu tegelikele küsimustele.
Ega see, ki teie Jumala ei usu, siis Teda olematuks tee. Te krääksute seda võibolla veel mõned – mõnikümmend aasta ja siis olete läinud. Nagu suits mis oli ja haihtus.
Kui mõttetu koht.
P.S. Saidi omanik põeb ka mingit liiki kuulsuse ja intriigi janu, vaadata et suur osa tema teemasid on nö. tüli kiskuvad jms. näitab et tegemist on mingi mõttetu tegelasega, kes oma eraelu probleeme välja elab. Pealegi poissmehega, kesl on aeg 24 tundi veebis valemehaanik olla. Piinlik mõelda, et inimesed selliseid üleüldse tõsiselt võtavad …
Soovitan omakorda tutvuda Projekt Steve’ga
Et kui juba nimekirjadega loopimiseks läks, siis mul oleks vastu pakkuda nimekirja teadlastest, kes pooldavad järgmist väidet:
… ja kelle nimi on Steve
http://www.ncseweb.org/resources/articles/3697_the_list_2_16_2003.asp
Muideks, samamoodi ei tee see, et sina jumalat usud, teda reaalseks. Aga muu on õigus jahh, ega ma kahjuks igavesti ela. Sina ka, muideks. Või kui elad, siis on see tõenäoliselt suurim piin, mida jumal sulle kaela saadab. Brrrrrrrrr, igavik igavat paradiisi.
Ja viimaks- ega kristlane peaks vaga, viisakas ja muidu tore inimene olema, mitte käituma nagu keskmine Delfi tatiprits? Armasta oma ligimest ja ära sõima ateisti, eks?
Oi milline soe ja kristlik, ligimesearmastusest kantud arvamus Kristlaselt!
Avastasin rõõmu ja tänutundega, et minu veidi vastuoluline vastuväide suunas Speyactiluse süvendatult uurima Püha Käsuõpetust! Kõikväeline Issand kasutab ikka imelisi teid Sõna levitamiseks! Halleluuja! :D
Mis puutub Kümnesse käsku, siis lähtusin tõesti vabakoguduste (Origenese-Calvini) traditsioonist. Lutheri käsitlus surub üheks kokku kaks minu hinnangul põhimõtteliselt erinevat käsku ja jagab põhjendamatult pooleks ühtset ideed kandva viimase käsu. Aga loomulikult on see vaieldav küsimus, ja märksa olulisem on mõtiskleda käskude sisu kui järjekorra üle.
Siinsetele ustavatele ususõdalastele tahaksin esmalt avaldada täit lugupidamist vankumatu võitluse eest!
Aga, oh kallid õed ja vennad Kristuses, miks te arvate, et Jumala looming on ühekordne ja staatiline? Kas poleks olnud temast võrratult palju geniaalsem (loe: jumalikum) disainida/programmeerida elusloodus isearenevaks, muutumisvõimeliseks, ajateljel “spontaanselt lahtirulluvaks”? Ja kas ei paljastagi teadlaste suure töö ja vaevaga avastatud keerukad evolutsioonimehhanismid just selle “progresseeruva loomise” taevalikult kavalat olemust? ;)
Pealegi, alati jääks kõikväelisele interdimensionaalsele Loojale ja tema inglitele soovi ja vajaduse korral võimalus ka seda protsessi märkamatult mõjutada mõne kriitilise tähtsusega mutatsiooni soodsas suunas kallutamise teel. (Eriti just silmas pidades inimese küllaltki tähelepanuväärset ja kiiret arenemist ahvilaadsetest eellastest.)
Nii et, kogu austuse juures kreatsionistide usukindluse ja ustavuse suhtes, ärgem ka alahinnakem Issanda tarkust ja ettenägelikkust! Ning ka teadlaste jõupingutusi selle mõistmisel. :)
Vagamees kiidab:
oh jah … seda nimetatakse harimiseks … ka sinu harimiseks.
Mul on kohutavalt kahju et ükski skeptikute “vastuoluline” väide pole sind suunanud uurima teaduslikumat poolt vs. “godidit”.
Aga ma olen aru saanud, et nii, nagu minu “süvauurimus” sinu harimiseks linke otsida, ei ole mind ühessegi usku pööranud, ei pööra ka sind usust teaduslikuma poole uurimine. Nii et ma saan aru miks sa seda ei tee; sa tead et sind ei saa “pöörata” ja siis polegi vaja ennast harida. Aga võib olla sa kardad reaalsuse seemne idanema hakkamist endas.
Meie vahe on lihtsalt selles, et mina suudan sinu juttu jälgida aga sina minu oma mitte.
Minul pole midagi selle vastu, kui inimesed millessegi usuvad, aga seal juures teeb mind kohutavalt murelikuks süvausklike reaalsustaju kadumine ja kohutav eitamine kõigele mis ei ole nende usuga kooskõlas.
Ei saa olla nii, et on ainult kas Reaalsus või Usk … on Reaalsus ja sinna juurde tuleb Usk, kes seda soovib … kui on ainult Usk siis on see PIMEDUS. Ja ikka ma ei saa aru mida sa usud. Jumalaid on ju nii palju.
Nii et Vagamees ma kutsun sind viimast korda mõistusele, et sa ei elaks pimeduses.
Ja lisan sulle veel viimast korda selgituseks, et mind ei ole sul võimalik pöörata, jäta oma seemned endale ja pane endas reaalsus idanema.
Täpselt todasama ma küsisin ka kreatsionisti nime all kommenteerivalt kodanikult. Mingit mõistlikku vastust ei saanud.
Teadusemees viskab lapse vanniveega välja:
Just sellised ülbed ja tundetud argumendid (vt ka “Darwini rotveileri” Richard Dawkinsi iseka geeni idee) tekitavadki, ma usun, paljudes tülgastust materialistlike elu tekke ja arengu hüpoteeside suhtes ja suunavad alternatiive otsima. Iga normaalse tundeeluga inimene kogeb looduses esteetilisi elamusi: märksõnadeks ilu, korrapära, elegantne praktilisus. Kusjuures neid elamusi kogevad ühtviisi nii “avatud hingega” teadlased-darvinistid kui tõsiusklikud loomise pooldajad. Minu viimase aja hobiks on putukate makrofotografeerimine – ma ei jõua küllalt vaimustuda nende väikeste olevuste üle. Loodus on imeline!
Speyactilus tegi hat tricki minu mittemõistmises – õnnitlused!
Esiteks, Speyactilus, kust Sa võtad, et ma pole seda teaduslikumat poolt uurinud? Ütleksin, et olen teinud seda märksa rohkem kui keskmine kodanik (sh Eesti vanimas ülikoolis loodusteaduslikul erialal õppides). Leian ka, et pelk “Godidit” korrutamine teaduslikke argumente arvestamata on inimesele antud Jumalikku intelligentsi raiskav pealiskaudsus, millega ei anna intellektuaalsel tasandil midagi asjalikku ette võtta, rääkimata maailma mõistmisest selle kogu keerukuses.
Teiseks, kas Sa ei ole tõesti minu kirjutistes märganud teatavat iroonilist “metatasandit”? Huvitav, miks Sina ainsana püüad mind meeleheitlikult ja surmtõsiselt “õigesse teaduseusku pöörata”, samas kui Martingi hoiab targu kõrvale ja selgub, et olen enese teadmata kasutanud Krikuga identset argumenti meie heale Kreatsionistile mõtteaine pakkumiseks. Ettevaatust – liigfanaatiline materialism võib ka pimestada! ;)
Mida mina täpselt usun, see on minu isiklik asi ega puutu siinse väitluse temaatikasse. Samas nõustun täielikult eelkõlanud seisukohtadega, et subjektiivne usk ja objektiivne teadus on eraldiseisvad ilmingud, mida ei tohiks ära segada. (Ehkki sellekohane kiusatus võib vahel olla vastupandamatult suur.) Maailm on kaugelt liiga keerukas, et seda võiks ära seletada, tuginedes vaid piiratud inimlikele dogmadele ja muistsetele sümbolistlik-müütilistele tekstidele. Kes on inimene, et suudab haarata Kõiksuse kogu komplitseeritust, ise vaevumatagi asjade sisusse süüvima ja halvustades neid, kes on seda siiski söandanud teha, end selleks raskeks “lahinguks” eelnevalt pikkade aastate vältel parimate spetsialistide käe all ette valmistades ? Samas, on ka täiesti põhjendamatu halvustada ja mõnitada inimest tema eheda, südamest tuleva personaalse uskumuse tõttu. Võibolla on see siiras (ehkki lihtsameelne) usk tema elu tugisambaks, mis võimaldab tal end tunda ja ühiskonnas toimida täisväärtusliku, vajaliku, efektiivse kodanikuna? Ning usu kaotamine mõne “maailmaparandajaliku” kõrgintellektuaalse skeptiku agressiivse “misjonitöö” tulemusena mõjuks tema isiksusele laastavalt?
Kogu inimkonna “tasalülitamine” maailma vaid läbi skeptilis-ratsionaalsete “läätsede” nägevateks, kuiva sarkasmi krõbistavateks küünikuteks ei oleks minu meelest kindlasti samm inimlikuma, elamisväärsema maailma suunas. Minu meelest on nii tundeelu & usuand kui loogilis-analüütiline mõistus inimkonna jaoks võrdväärselt olulised ja väärtuslikud kingitused (muidugi kui neid õigesti kasutada). Ehk siis: elagu pluralism ja mitmekesisus! :)
Kreatsionismist kui üsna mõjukast opositsioonilisest mõttesuunast võiks (ja minu meelest lausa tulekski) koolis õpilastele rääkida. “Keelatud vili” (antud juhul siis paaniliselt koolist eemale tõrjutav õpetus) muutubki sageli mässumeelses eas olevate noorte jaoks ahvatlevaks. Samas, kreatsionismi ja evolutsionismi debatti tuleks õpilastele mõistagi tutvustada nii, et adekvaatselt (kallutamata kujul) saaksid kajastatud mõlema vaidluspoole peamised argumendid ja vastuargumendid. Las siis iga õpilane ise otsustab, milline käsitlus talle intellektuaalselt usutavam või lihtsalt südamelähedasem tundub. See võiks toimuda näiteks 9. klassis ühe-kahe õppetunni raames, kohe pärast evolutsiooni tsükli läbitöötamist. Asi võiks alata mõne õpilase teemakohase referaadi ettekandest (a la: “Vastuväited evolutsionismile”), misjärel toimuks õpetaja poolt suunatav diskussioon.
Kindlasti, aga mind ausalt öelda vähe huvitab, kas elusloodus sai kunagi väga ammu alguse jumaliku vahelesegamise läbi või mitte. Fakt on, et see on ca 3.5 miljardit aastat evolutsioneerunud. Seni, kuni ei õnnestu elutekkeprotsessi laoratooriumis korrata ega modelleerida, on minu arvates mõttetu vaielda selle üle, kas elu tekkis Maal ise, jumaliku loomisakti tulemusel või tulnukate oksekotist.
ma ise olen sel teemal mõtelnud hoopis niipidi, et miks pidanuks keegi “looja” kogu universumi ja elu nimelt keeruliseks “disainima”? minu silmis vähendab just see hiiglaslik keerukus intelligentsuse faktori.
kreatsionistidel on kombeks tuua võrdlusi a’la kellad ja arvutid ja hiirelõksud. need on loonud muidugi inimene ja kindlasti on need disaini näited ent tähelepanuta on jäetud asja see külg, et iga inimese disainitud ese on maksimaalselt lihtne (kui selle eesmärgiks on funktsionaalsus, mitte silmailu ning kindlasti võib eksimatult väita, et universumi ja elu eesmärgiks peaks olema just funktsionaalsus).
piibel ütleb, et jumal on kõikvõimas ja oma piiritus kõikvõimsuse lõi ta inimese mullast (põrmust) või savist. võttes piiblit sõna-sõnalt, tahaks ma tõesti ka reaalses elus näha mullast loodud inimesi – liikuvaid savikujusid. olevusi, mis toimivad ja elavad üksnes seepärast, et neile on “eluhingust” ninasse puhutud. vaat selline oleks üks tõeline jumalik loomine – miski, mille kohta võib tõepoolest öelda, et “me vaatame ja uurime elusloodust aga ei suuda mõista, mis selle toimima paneb, kuidas küll saab tavaline muld/savi elada ja mõtelda? see peab olema jumalik ime!”. kahjuks või õnneks on reaalsus teistsugune. me vaatleme mikroskoobi all elusolendeid, näeme, mismoodi need funktsioneerivad, näeme, kuidas iga nende osa töötab ja toimib ning vahel tõdeme, et üht-teist on neis ka valesti, üht-teist võiks olla paremini “loodud” jne.
niisiis, lühidalt: mina isiklikult ei näe ühtki loogilist põhjust, miks jumal oleks pidanud looma elu sedavõrd keeruliseks, kui ta oleks saanud seda teha hulga lihtsama – puhudes vaid eluhingust savikujudesse. mida keerukam masin/organism, seda suurem tõenäosus, et see “rikki” läheb, seda suurem tõenäosus, et selle replitseerimisel (mis kindlasti oli üks jumala eesmärk) tekivad “vead” (mis kujutavadki enesest evolutsioneerumise alustalasid) jne.
selle mullast/savist loomisega on muidugi omaette küsimus, kust tekkis maailma kuuendaks päevaks muld või savi, mis teatavasti on pikajaliste protsesside tulemused. siin on nimelt kreatsionismi suur-suur vastuolu – nad nimelt kinnitavad, et kõik maal olevad setted jmt (mille hulka kuulub ka savi) tekkisid veeuputuse käigus. ainult, et piiblis on kirjas (ja väidetavalt tuleb piiblit mõista ju sõna-sõnaliselt!), et inimese loomine toimus siiski enne veeuputust. nii paljukest savist. mul on teatavasti loomse ja taimse materjali lagunemise tulemus, mis ei saa tekkida kuue päeva jooksul. siinkohal ei saa rääkida isegi mitte kuuest päevast, sest teatavasti loodi esmesed elusolendid alles VIIENDAL päeval. muuseas, taimed on aga kindlasti saatana looming sest genesises pole ühegi sõnanaga mainitud, et jumal neid loonud oleks. muidugi, kui nüüd asjale realistlikult läheneda, siis on asi hoopis selles, et tol ajal, kui piiblijutte pajatati, ei pidanud inimesed taimi üldse elusolenditeks.
loomulikult öeldakse selle kõige peale, et piiblit ei tule mõista sõna-sõnalt (KUI öeldakse…sest mõned mõistavadki kõike sõnasõnaliselt, ehkki järgmisel hetkel ei suuda nad selle sõna-sõnalisuse paistel ka paljusid elementaarseid asju ära seletada). igatahes on vana testamendi “vabatõlgendus” enamuse kristlaste ja kreatsionistide (loe: mitte-kuue-päeva-kreatsionistide) põhiargument. väga tore. ainult, et kust võtavad nad omale õiguse defineerida üks osa pühakirjast allegooriliseks, kui seesama pühakiri ütleb, et piibel on jumala sõna ja jumala sõna on tõde? enamgi veel – kust võtavad nad õiguse otsustada, kust alates on piibel allegooriline ja kust alates sõna-sõnaline? palju on kõlanud mõtteid, et genesis (ja suur osa vanast testamendist üldse) on üldiselt allegooriline ja sümbolistlik, kuna kaasaegne teadus on sedasi näidanud. olgu siis nii. mängime, et see, mida teadus on piiblilegendide kohta ümber lükanud (näiteks valguse loomine ENNE päikest (suur valgus) ja muid tähti ning antiikne oletus, et kuu (väike valgus) on iseseisev valgusallikas jpm), on mõistetav allegooriana. teadus aga areneb, avastades iga päevaga midagi uut ja see tähendab siis seda, et iga päevaga jääb meie “lünkade jumalale” üha vähem ja vähem kohti, kus redutada. kuni sinnamaale välja, kui ühel päeval tõdetakse, et…njah… ;-)
aga see pole veel kõik!
ma tahaksin küsida ka seda, et kui on KAHELDAMATULT tõestatud, et piibel sisaldab otseseis valesid (lihtsustamise mõttes piirdugem hetkel genesisega), siis ma tahaks kohe tõsimeeli teada, kust otsast saab “jumala sõna” tõde olla? kuidas saab usaldada raamatut (või isikut – jumalat), kmis teadaolevalt valetab? kui me teame, et see valetab meile ühes peatükis, kust me siis teame, et see ei valeta meile teisteski peatükkides? või siis, kui me teame, et ühed peatükid on allegoorilised, siis kust me teame, et teised seda pole?
ja muidugi tahaks ma seekord lõpetuseks küsida, et kui me tõdekski, et universum ja elu selles on loodud, siis kust mõned inimesed võtavad, et selleks loojaks oli kahtlemata jahve/jehoova/elohim? miks ei võinuks tema nimi olla allah? või krisna? või taara, zeus, jupiter, quetzalcoatl? aga äkki hoopis baal?
mis???
Vagamees vagatses:
ei, sellist assortiid kogevad üksnes ebanormaalse tundeeluga inimesed. normaalse tundeeluga inimesed kogevad lisaks eelnimetatule ka looduse stiihiat, ebakorrapära, mõttetut julmust, koledust jmt.
looduse “korrapärasus,” mida kreatsionistid tavatsevad esile tuua, on lühiajalisusele ja lühinägelikkusele tuginev vale-eeldus.
siia juurde kõlbaks tsitaat raamatust, mida hetkel tõlgin ja mis peagi poodidesse jõuab (David Mills: “Ateistlik universum”):
On tõsi, et loodus ilmutab teatud määral ilu ja korrapärasust. Aga liigagi tihti notib ta loodusõnnetuste – orkaanide, tornaadode, maavärinate, üleujutuste, põua, äikese, tulekahjude, nälja ja epideemiate läbi arutul hulgal täiesti süütuid mehi, naisi ja lapsi. Loodus on silmnähtavalt segu korrast ja korratusest, veetlevusest ja jäledusest, eesmärgipärasusest ja tujukusest. Selline kompott juhib objektiivse vaatleja järelduseni, et loodust ei valitse ei heatahtlikud jumalad ega kurjad deemonid. Loodus lihtsalt on ja tegutseb hoolimata meie soovidest või huvidest läbi loodusseaduste mitte aga läbi müstiliste ja sihikindlate võlutrikkide.
Iga inimese kohta, kes on vastu lootusi „imeliselt“ paranenud, on mõni teine, kes vastu lootusi on surnud enneaegset ja mõttetut surma. Iga suurejoonelise päikesetõusu kõrval haigestub järjekordne laps leukeemiasse. Igal hingematvalt ilusa tähistaevaga ööl muudab ootamatu südameatakk õnneliku naise leinavaks leseks. Universum, milles me elame, on absoluutse korra ja absoluutse kaose vahepeal – neutraalses alas, kohas kus peakski olema meie soovidega mittearvestav universum.
Aga vat selle pärast …
ja teiseks kuskilt maalt lihtsalt kukkus siin niimoodi välja et sinuga vaidlema kukkusin.
sa ei ole seda siiani millegagi mõista andnud
Godidit on lihtsalt üks sõna mis paistab et on saanud siin blogis slängiks ja peegeldab kuidas skeptikud arvavad arusaavat jumalasulastest kes koguaeg ise korrutavad “Godidit”. Ja minumeelest skeptikud just teaduslikke argumente arvestavadki …
Õige, õpilastele ja minu meelest kogu rahvale tuleks selgeks teha kust maalt algab ja mis on terrorism.
Muide tähelepanekuks Vagamehele veel, et minu silmis on ääretult meeldiv näha, et sa oma viimases kahes postituses ei halleluujatanud.
Sorri et küsisin.
Ja tõesti vabandust, et jälle sinuga, Vagamees, vaidlen.
keegi arvas, et
oot-oot! miks?
samahästi võiks siis füüsika kõrvalt tutvustada kallutamata kujul ka mustkunsti, keemia kõrvalt alkeemiat, astronoomia kõrvalt astroloogiat ja anatoomia kõrvalt näiteks frenoloogiat. kõik ikka selleks, et õpilastel oleks mõlemast osapoolest ettekujutus ja mis peamine – ET NAD SAAKSID ISE OTSUSTDA! :-D
keegi teeb ehk pildiks: http://www.durangobill.com/CreationismPics/CreationismBothTheories.gif
keegi õpetab ka ehk, kuidas siia pilti nähtavalt üles panna?
<img src="http://www.durangobill.com/CreationismPics/CreationismBothTheories.gif">
Jason õelutseb veel:
Richard Dawkins kirjeldab oma raamatus “God Delusion” juhtumit, kus üks antropoog rääkis Oxfordi ülikooli õppejõudude koosviibimisel ühe pärismaalaste hõimust, kus otsesõnaliselt usutakse nõidadesse, kes lendavad ringi, poevad kariloomadesse, tekitavad põuda, viljaikaldust jmt (kahjuks ma ei mäleta kõiki detaile). Seepeale vangutas kohalviibinud kirikuõpetaja pead ja sõnas: “Lausa hämmastav, millist rumalust nad usuvad!”
:-D
Nendest nimekirjadest oli meil eespool juba juttu kommentaarides, palun loe läbi, mida on varem öeldud, et ei peaks hakkama mõttetult kõike korrutama.
Ma siiski kordan paari lausega:
1. Need nimekirjad on kaduvväikesed võrreldes evolutsiooniteadlaste loeteluga,
2. Nendes nimekirjades olijatel puuduvad igasugused argumendid evolutsiooni vastu,
3. Paljudel nimekirjas olijatel puudub igasugune kompetents bioteadustes sõna võtta,
4. Paljud nikekirjas olijad on sinna pandud enese teadmata, ilma et nad oleksid kunagi midagi evolutsioonivastast öelnud.
Ülejäänud analüüsi loe eespoolt ise.
Ega sinupoolne jumalauskumine teda ka sellepärast veel OLEVAKS ei tee.
Muuseas, jumala olemasolu või mitteolemasolu ei puuduta evolutsiooniteadust vähimalgi määral. Oletame, et jumal on olemas. Mis sellest muutub vaadeldavas reaalsuses? MITTE MIDAGI. Jumala olemasolu ei muuda Maad lapikuks ega evolutsiooni olematuks.
Kahjuks kellegi meeldimised-mittemeeldimised, isiklikud eelistused-mitteeelistused ei avalda REAALSUSELE vähimatki mõju. Reaalsus ei paindu selle järele, mida keegi eelistab või mis kellelegi meeldib. Reaalsust tuleb võtta sellisena, nagu see on.
Emotsioonid on just nimelt tee igasuguste luulude uskumisele. “Oi kui ilus lill, järelikult godidit” on klassikaline näide.
Ja ühtlasi peaks astronoomiatunnis õpetama, et Päike tiirleb ümber Maa, terviseõpetuse tunnis, et haigusi põhjustavad kurjad vaimud, geograafiatunnis, et Maa on lapik, matemaatikatunnis, et 2+2=5? Et las siis lapsed ise otsustavad, mis on õige?
Kuna mingit “evolutsionismi” ei eksisteeri, siis ei ole ka millegi kohta referaati kirjutada :D
Miks peaks kooliklassides raiskama aega kreatsionismitaoliste rumaluste peale? Bioloogiatunnid on teaduse, mitte muinasjuttude õpetamiseks.
KRISTLASELE veel:
Kui sulle nimekirjad meeldivad, siis kuidas suhtud sellisesse nimekirja – 11518 USA usutegelast avaldamas toetust evolutsioonile järgmise avaldusega:
http://www.butler.edu/clergyproject/religion_science_collaboration.htm
Teadusemees tõi näite:
ja jason heietab selle peale taas veidi pikemalt:
ühe teise mehega aga nii lihstalt ei läinud. temale jõudis godidit kohale alles siis, kui ta nägi orhideed, mille õis imiteeris perfektselt emast herilast, tõmmates seega ligi isaseid herilasi, kes teda siis möödaminnes tolmeldasid.
muidugi mõtles see kodanik, et tegu on “taandamatu keerukusega” sest ei saa ju ometi olla, et isane herilane oleks “millllljooooneid” aastaid tagasi huvitatud “poolikust” emaherilasest.
iseenesest pealtnäha loogiline mõttekäik, mistõttu seda looduse keerdkäiku ikka ja jälle godidit-tõestuseks esitatakse.
kahjuks kipub inimloom loodust ja universumit liiga inimlikust vaatevinklist hindama. kui inimmehele tõepoolest ei meeldi, ütleme — “poolik” mamsel, siis eeldatakse, et herilase esteetika ja pirtsakus paarilise valikul on meie omaga sarnane.
järgnev on juba kreatsionismi klassika: kõiki muid analoogiaid ja sarnaseid juhtumeid, mida loodus pilgeni täis on, lihstalt eiratakse ning asja lähema uurimise asemel keksitakse jalalt jalale ja hõisatakse: “godidit, godidit!”
reaalne maailm näitab meile aga tervet müriaadi erinevaid võimalusi, kuidas ideaalselt toimib nii poolik mimikri kui ka seda, KUI lihtne on putukaid petta. ja…oh, oleks siis vaid putukaid! aga ei- lausa nõmedalt labaste trikkide ohvriks langevad peale nende ka linnud ja isegi imetajad. loomulikult pole inimenegi siinkohal mingi eriline ajuhiiglane. tegelikult julgen ma väita, et SEL KONKREETSEL teemal pole inimene isegi herilasest oluliselt arukam. kahtlejatel paluksin meenutada viimast juhtumit, mil tühipaljas, paberile trükitud, elusuurusest kümneid kordi pisem palja naise reproduktsioon teil püksis imelikke emotsioone tekitas….
Teadusemees pakkus:
kuivõrd siin ühte auhinda juba välja antakse, siis ma omalt poolt soovitaks asutada uus auhind aasta parimale kohalikule usulollile/kreatsionistile – “Lapik Gloobus”:
tra…aga pilti juurde ei tule. hoolimata martini retseptist :-(
http://makingmaps.files.wordpress.com/2007/09/flat-earth1.jpg
Ilmselt on sedasi, et pilti saab kommentaari sisse riputada vaid regatud kasutaja.
Teadusemees proovib ka pilte panna:
regatud…hmmm…eee…ja miks siis kuskil regada ei saa?
Jumal ongi elusorganismid “isearenevaks” ja muutumisvõimeliseks loonud. Isearenevaks selles mõttes, et organismidesse on sisseehitatud geenide tohutu mitmekesisus, mis teeb osad liigid vägagi kergelt kohanevaks. Kõik see toimub liigisisesel tasandil, mida kutsutakse ka mikroevolutisooniks. Ei ole olemas vaieldamatuid tõendeid uute liikide tekke kohta läbi makroevolutsiooni:
Kui natuke ringi vaadata, siis võib üsna kindlalt öelda, et Jumal armastab mitmekesisust.
Jason kirjutas:
setted tekkisid veeuputuse tagajärjel, aga mitte materjalid, millest setted koosnevad
Esiteks, selliseid vastuvaidlematuid tõendeid on hulgaviisi esitatud, ka käesolevas lõngas.
Teiseks, kui sa tunnistad liigisisest evolutsiooni, siis mis tekitab sinus tõrke nö. makroevolutsiooni ja uute liikide tekke vastu? Kui sa möönad muutumist liigi sees vastavalt keskkonnale, siis pead sa möönma ka seda, et ühe ja sama liigi geograafiliselt isoleeritud erinevates keskkonnatingimustes olevad populatsioonid kohastuvad erinevalt.
kreatsionist hämas 01 juuli 2008 kell 22:32
Kas Ta siis lõi midagi või ehitas, otsusta juba ära. Või kõigepealt lõi ja siis ehitas ümber? Kus ta lõi, kus ta ehitas, kas ta tegi sõrmenipsu või voolis savist,kas jumalal on sõrmed, oli tal ka miski tehnoloogia, kas Maa oli siis juba olemas kui ta ehitama hakkas või ehitas ta Maa kah, kas ta ehitas Universumi kah, (kui ta ehitas universumi kah siis on ju Jumala liignimi Suur Pauk), kas jumal on reaalselt olemas või oli, kui ta ei ole ega ei olnud reaalselt olemas siis ju teda ei ole olemas, kas sa oled jumalat näinud, kas jumal on sinu peas, kui ta on sinu peas ja minu peas teda ei ole kas siis üks ja ainus jumal on see kes istub sinu peas, kui ta ainult sinu peas istub siis kusagil mujal teda ju ei ole, kas …. kas … mis … kuidas …
Häma mulle midagi vastuseks.
Milline neist see evidence on?
kreatsionist pakkus lahenduseks, et
savi on siiski sete, mitte materjal, millest sete tekib. seega ei saanud seda olla enne veeuputust?
põrm ehk muld pole sete aga selle teke nõuab siiski mõnevõrra kauem aega, kui reedest laupäevani. seda enam, et väidetavalt polnud enne aadama-eeva pattulangemist surma olemas. küll aga on surma olemasolu mulla tekkeks ÄÄRMISELT oluline.
MILLEST, pagana päralt see inimene siis “loodi”?? piibel PEAB ju sõnasõnaliselt tõde kajastama! või mitte? kui piiblis on kõik tõde ja piiblit tuleb ka sõnasõnaliselt võtta, siis mismoodi sa seletad asjaolu, et valgus loodi ENNE päikest ja teisi tähti? kui sellest “tühiasjast” väheks jääb, siis äkki tahad vastata veel mitmele trobikonnale “sõnasõnalisele” küsimusele, mis mul, lollil tekivad, kui ma piiblit “otsetimõistetavalt” loen?
kreatsionisti-härrale oleks mul aga veel mõningaid küsimusi.
ütled sa ehk, mis oli enne “loomist”? võid vastata nii laialt ja pikalt, kui tahad – peaasi, et jääd oma seletuses mõistlikkuse piiridesse ning annad mingilgi moel vastusena klassifitseeruva vastuse.
kui sa väidad, et “universum on niivõrd korrapärane”, et selle korrapära selgitamiseks on vaja jumalat, siis kuidas sa kõrvaldad selle “selgituse” loogikaviga: selgitada korrapärasust veelgi varem eksisteerinud korrapärasuse ehk jumalaga ei selgita tegelikult mitte midagi. sama hästi võiks selgitada inimese päritolu sellega, et inimene sündis oma emast ja isast ning müsteerium olekski lahendatud
kuidas mõista järgmist mõtet: “universum on liiga korrapärane, et lihstalt niisama olemas olla — selle pidi looma jumal (kes vastavalt usklike seletustele…khkhm…LIHTSALT ON OLEMAS)”?
räägi mulle lähemalt niinimetatud “kalami argumendist” ja sellega kaasnevast
noh…mind lihstalt huvitab, kui palju sa sellest, sulle niivõrd südamelähedasest teemast üldse tead ja kui palju sa oled võimeline ka oma peaga kaasa mõtlema. või copy-pasted sa motroorselt vaid mõnelt kreatsionistide veebilehelt tõlgitud materjali? oh, oli kord ühe su kolleegiga (Antti Loodus nimeks tal) toredaid netidiskussioone neil teemadel. Anttike aga pole teatavasti just karbi kirkaim kriit ning nii ta siis kopipastes inimestele loomisargumente, mida isegi kreatsionistid ise juba aastaid ja aastaid ei kasutanud. noh, olid anttikesele kuskilt mõnest õnnetust muldvanast raamatust silma jäänud ja nii ta siis plärtsus inimestega, jahus sellest, kuidas ta on kõike põhjalikult uurinud ja uurib jätkuvalt edaspidigi jnejne. ise aga ei suutnud endale kahjuks sedagi selgeks teha, mida teadus üleüldse evolutsiooni, kohastumise ja loodusliku valiku all silmas peab…mõmises muudkui aga kassist, kes ju ometigi ei muutu kalaks, kui teda aasta otsa iga päev vette kasta. vot ma tahaks teada, kas sa oled üldse temast asjalikum kala, kas sinuga oleks vähemalt huvitav vaielda või oled samasugune, kes igasugune oma peaga mõtlemine puudub?
Jason õelutses:
ja Speyactilus kiidab takka:
viimased lingid suunati – http://www.answersingenesis.org – küllap sealt tulevad ka vastused …khkhm jah….
Kreatsionist kirjutas:
Muidugi ei ole. Sest niipea, kui järjekordne sihuke tõend avastatakse, tulevad kreatsionistid ja leiutavad tobenaljaka vaieldavuse. Ikka selleks, et saaks öelda, et vaieldakse. Lenski afäär on väga õpetlik näide.
Fun fact: päristeadlased ei tõmba kreatsionistide moodi mikro- ja makroevolutsiooni vahele piiri.
Paljude organismide geneetiline materjal on täies ulatuises sekveneeritud, nii et me teame täpselt, millest see koosneb. Mingit algusest peale “sisseehitatud” mitmekesisust ei ole – mitmekesisus tekib pidevalt mutatsioonide läbi. See protsess on fakt – lugematuid kordi laboris ja looduses jälgitud, seda saab kunstlikult esile kutsuda ja suunata.
Absoluutselt vale väide.
Esiteks, mikro- ja makroevolutsioon on üks ja seesama protsess. Mikroevolutsioonilised muutused kuhjuvad, kuhjuvad ja kuhjuvad aja jooksul, ning tasapisi muutub populatsioon lähtepopulatsiooniga võrreldes sedavõrd erinevaks, et MEIE, INIMESED, otsustame, et see on nüüd uus liik. Jah, kreatsionist – LIIK on täielikult inimese poolt välja mõeldud üksus, põhineb sellel, kui suured erinevused on populatsioonide vahele kuhjunud. Poleainsatki liigi definitsiooni, mida saaks universaalselt rakendada, sest evolutsioon hägustab liikide piirid. Looduses liike ei esine – on üleminekute jadad.
Lisaks on LIIGITEKET korduvalt ja korduvalt JÄLGITUD, nii laboris kui ka looduses:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
Lühidalt:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
Liigiteke (makroevolutsiooniline muutus) on VAADELDAV REAALSUS, kulla kreatsionist.
Ei puudu.
Loe läbi alljärgnev artikkel, kus makroevolutsiooni tõendusmaterjali selgitatakse. Loodan kuulda sinu põhjendatud vastuargumente sellele:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
See on väga pikk ja põhjalik artikkel, mis AIGi totrused ja valed põhjalikult hävitab.
Igav. Põhjalikult ümber lükatud järgmistes artiklites:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_1_1.html
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Bakterivibureid on mitmeid eri tüüpe, rohkemate ja vähemate osadega, osad komponendid on evolutsioon üle võtnud 3. tüüpi sekretoorsest süsteemist.
Igav.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_2.html
Vere hüübimise tüüpe on mitmesuguseid looduses ja nende kujunemist on juba üsna hästi uuritud ning nende teke ei valmista raskusi seletada.
Igav.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_3.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_5.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_2.html
Igav.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html
Kui kaua võtab aega kala silma evolutsioon?
http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye_time.html
Lühidalt – silma teket on lausa eriliselt lihtne seletada, kuna kõikvõimalikud vaheetapid on loomariigi eri rühmades siiamaani alles, alates valgustundlikest rakkudest kuni teleskoopsilmadeni välja.
Sinu AiG on sulle järjekordselt räigelt näkku valetanud ja sina naiivselt usud ka, mida nad suust välja ajavad :D
Ma ei hakka sulle kõike tõlkima, aga esiteks, mingit ülemaailmset uputust pole kunagi olnud – selline uputus jätaks maha karjuvalt silmnähtavad tõendid, mida pole aga MITTE ÜHTEGI.
Teiseks, ülemaailmne veeuputus EI SUUDA SELETADA mitte midagi, mis geoloogilistes kihtides leidub. Geoloogilised kihid ei saa mitte kuidagi olla moodustunud mingis ühes suures uputuses – sellest said (kreatsionistlikud!) geoloogid aru juba 18. sajandil.
Väike ülevaade sellest, mida veeuputus seletada ei suuda, on siin:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
Liigu alla punktini 7, mis käsitleb üksikasjalikumalt geoloogilise materjali moodustumist, kui sa muud lugeda ei viitsi.
Veeuputuse rumalustest veel siin:
http://www.skepticreport.com/creationism/sillyflood.htm
Toon paar näidet ka:
LUBJAKIVI MOODUSTUMINE: Maakera setetes on umbkaudu 5 x 10 astmes 23 grammi lubjakivi. Kaltsiidi moodustumine VABASTAB energiat 11 290 dzauli grammi kohta. Kui ka vaid 10% kogu maakera lubjakivist oleks moodustunud mingis ülemaailmses uputuses, siis oleks vabanenud 5,6 x 10 astmes 26 dzauli kuumust – piisav, et kogu veeuputus aurustada.
KUIDAS LUBJAKIVI TEKKIS? Enamus lubjakivist koosneb mustmiljonist mikroskoopiliste mereloomakeste skelettidest . Mõned lubjakivilademed on tuhandete meetrite paksused. Kustkohast need mereloomakesed tulid? Kas nad olid kõik korraga elus enne veeuputust? Kuidas selgitad fossiilide selget sorteeritust kihtides? Praegu ladestub ookeani põhja igal aastal umbes 1,5 x 10 astmes 15 grammi kaltsiumkarbonaati. Isegi kümme korda suurem kiirus 5000 aastat järjest suudaks tekitada vaid 0,02% kõikidest olemasolevatest lubjakivilademetest.
KUIDAS TEKKIS KRIIT? Kriit koosneb planktiliste organismide skelettidest diameetriga 700-1000 ongströmi. Nii pisikeste objektide settimise kiirus on 0,.0000154 mm sekundis. Ülemaailmse uputuse aasta jooksul saanuks settida vaid kuni pool meetrit. Ometi on kriidilademed kolossaalsed.
KUST PÄRINEB GEOLOOGILISTES KIHTIDES OLEV SÜSINIK? Ainuuüksi kivisöes olev süsinikuhulk ületab 50 korda praegu terves biosfääris oleva süsinikukoguse. Naftas olev süsinikuhulk ületab praegu biosfääris oleva 666 korda. Põlevkivis ja teistes settekivimites olev süsinik ületab koguselt praegu terves biosfääris oleva 40 000 korda! Ja igasugustes karbonaatkivimites leiduv süsiniku hulk on lausa mõõtmatult kolossaalne. Näiteks ainuüksi Livingstone’i lubjakivi Kanada Kaljumäestikus sisaldab 10 000 KUUPMIILI katkisi meriliiliate skeletijuppe. Kustkohast need pärinevad?
Ülemaailmse uputuse põhiprobleemiks on (lisaks igasuguse tõendusmaterjali puudumisele) aga suutmatus seletada geoloogilise materjali täpset sorteeritust. Seda nii kivimikihtide kui ka fossiilide tasemel.
Lugu ülemaailmsest veeuputusest on lapsik antiikaja muinasjutt, mis on vastuolus vaadeldavast reaalsusest pärit faktidega.
to teadusemees:
godidit!
No mida te siin vaidlete, kõik teie creationismi vastased tõendid on ju väga lihtsalt ümber lükatavad. Võtame ühe suvalise:
“Maakera setetes on umbkaudu 5 x 10 astmes 23 grammi lubjakivi. ”
No ei ole ju! Sest nagu välja toodud sai:
“No apparent, perceived, or claimed interpretation of evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record.”
Seega pole seal mingit lubjakivi, see tõend on lihtsalt vale.
Sama loogika järgi saab ümber lükata ka kõik ülejäänud tõendid nii et ma ei saa aru miks Kreatsionist seda veel teinud ei ole ja seega uhkelt vaidlusest võitjana väljunud pole.
huvitav, kas kreatsionist ja vagamees said lõpuks ise asjast aru või võeti nad tänutäheks aktiivse kihutustöö eest enneaegselt taevariiki?
Võib-olla on vaikuse põhjuseks see, et esitatud küsimustele ei õnnestunud AIGist kopeeritavat vastust leida.
Kuigi samas on kreatsionistipoolse vastuseta jäänud ka kõik varem küsitud küsimused.
Eeldatavalt vastaks Kreatsionist: “Minult pole keegi midagi küsinud!”
Teine variant, et vahepeal sai küsimusi liiga palju.
Tegelikult on Jumal loonud universumi palju keerukamal moel, kui seda kreatsionistid seletada üritavad. Jumala tegusid on üldse raske seletada, kui mitte öelda võimatu. Ka teadlased üritavad neid seletada, aga kõike ära seletada ei ole neil (veel) õnnestunud.
Ja lõppeks pole planeedi kliimat nässu keeranud mitte vaiksed usklikud vaid progressiusku teadlased.
Shalom!
aga mis siis saab, kui kõik ära seletatakse? mida sa siis ütled?
Selleks ajaks ei ütle keegi meist enam ammu midagi.
aga oletame siiski, et ütleb.
http://www.ektv.ee/est.saated.php?id=51
usuvendade tvst-väga kahtlane tulemus tänavaküsitlusest meenutab etsi ja tallinna lv küsitluse tulemusi pronxsõduri asjus.sellised on on küsitluste tulemused tavaliselt kremlimeelsetes jaamdes,muu arvamus roogitaxe välja.
http://www.ektv.ee see üldse lahe sait.
RAPTURE, kuidasiganes ta eesti keeli ka oleks, ongi kohale jõudnud ?
Kivikilla, ei saa väga aru su väitest, seal saates küsitlustes on ju väga paljud öelnud välja et “naine ise peab saama otsustada” ja “abort on meditsiiniline protseduur”. Ehk siis küsitlustes on ilusti esindatud igasuguseid arvamusi ja usun et siin nad küll väga asja ei moonutanud. “Eksperdid” on loomulikult saate eesmärgile vastavalt valitud aga noh, kõik ju saavad aru mis telejaamaga tegu.
kui valida “eksperte” vastavalt soovitavale tulemusele, siis võib sama hästi tõdeda, et tulemust ei ole ja tulemust ei tule.
Teadlased on vahepeal tehisliku DNA molekuli kokku pannud: http://www.vnunet.com/vnunet/news/2220994/boffins-build-artificial-dna
Üks oodatavaid rakendusi puudutab DNA-arvutustehnikat. DNA-arvutustehnika peamine võlu on selles, et see võimaldab evolutsioonilisi algoritme massparalleelselt jooksutada ilma massilist riistvarakogust tootmata, kuna DNA replitseerub “ise”.
Vaesed kreatsionistid.
Eesti Päevaleht teavitab meid nüüd samast asjast:
Kreatsionism hiilib Ameerika koolidesse tagasi, Tuuli Aug
Algartikli leiab ajakirjast New Scientist.
Selle avalduse peale soovitaks esmalt õndsa Moosese sõnadega: Lõigake siis ümber oma südame eesnahk ja ärge enam tehke oma kaela kangeks, te, eksiteel komplevad pimedusejüngrid! :D
Vend Kreatsionisti kohta ei tea ma kindlalt kosta, kuid igatahes võin kinnitada, et kuuldused Vagamehe enneaegsest Loojakarja siirdumisest on tugevasti liialdatud (nagu juba üks paheline Jumalasalgajast kirjamees omal ajal öelnud on). No kuhu see pealegi kõlbaks, kui Issand esitaks mõlemale oma ustavale töölisele lõpparve situatsioonis, kus Jumalavallatu ja pühasid pilkav kuri eksisõnum siinses kommentaariumis taas kardetavalt pead on tõstnud!
Ah et tahate teada, miks ma vahepeal vait olin? Mul läks lihtsalt Vaim mõneks ajaks pealt ära suurest pimedusejõududega madistamisest.
Aga oodake vaid, küll varsti tuleb ka vastus kõigile vahepealsetele väärtõlgendustele, hämamistele ja pilkamistele Vagamehe vahendatud püha sõnumi aadressil! ;)
Ja mis ajast on kõikvõimsa ja kõiketeadva jumala teod mõjutatud tema pisikeste jüngrite tegevusest? Misjonärid, kes väga vajalikes paikades jumalasõna levitavad, ei suregi kunagi, sest kuhu see kõlbaks?
Sa oled lihtlabane troll, kes ei suuda isegi iseennast loogiliselt kooskõlalisena hoida, rääkimata ideoloogiast, mida sa väidad järgivat ja kuulutavat.
Vagamees pole troll, vaid naljahammas. Selle tõestuseks on asjaolu, et tema poolt etendatava ajupesu astmega inimene peaks olema peaaegu täielikult kirjaoskamatu, mitte sellised keerukaid ja humoorikaid lauseid genereerida suutev.
Vagamees võib küll naljahammas olla (igatahes trolliks ei maksa teda küll pidada, sest nood on ühed õelad Kuradi käsilased), aga ta pole omalt pooltki ammu nõnda südamest naerda saanud, kui mitmeid siinseid vastuseid lugedes (sh omaenda postitustele). Halleluuja, tänu olgu Issandale inimesele naljasoone külgepookimise eest, kui Ta tema ~6500 aasta eest savist voolis! :D
Teadusemees kirjutas:
Siin on nüansse.
Kuigi enamik nähtavaid ajupestuid — eriti massireligioonides nagu kristlus — on kehva kirjaoskuse ja muidu intellektuaalselt pärsitud, on teada mõningaid erandeid.
Parem tunnus on huumorimeel. Mina ei ole veel näinud ajupestut, kellel huumorimeel alles oleks.
No Jumal ise on ju ka igavesti (sõna otseses mõttes) muhe naljahammas, kui vaadata, mis imeasju maailmas ühtelugu aset leiab! Argiste inimsuhete koomikast ma parem rääkima ei hakkakski, seda on vast igaüks ise piisavalt kogenud. Hoopis märkimisväärsem on aga Tema geniaalne vemp usutaganejatest teadlaste kiusamisel, maa sisse “sauruste luid” peites, “geoloogilisi kihistuid” valades, genoomidesse “evolutsioonile” viitavaid vihjeid sättides, jne. Või siis krooniliste silmapetete tekitamisel Piibli uurimise hooletusse jätnud astronoomidele, kes nüüd ongi uskuma hakanud, nagu tiirleks Maa ümber Päikese! Oh, ma ei või! :D
Tõsi, ka enda kasinama taibuga järgijatele on Jehoova ülinaljaka vingerpussi mänginud, edastades oma Püha Sõna eri paigus ja ajastutel õige pisut lahkneval moel, nii et nüüd jagelevad usklikud tihti hämmastavalt jaburate nüansside pärast. Vaadakem kasvõi moslemeid ja kristlasi, kelle peamised õpetused kattuvad vaat et üks-ühele, ent kes sellegipoolest läbi ajaloo omavahel vihaselt madistanud on. Rääkimata katoliiklastest ja protestantidest, kes lausa ühist Piiblit omavad. Võib vaid ette kujutada Issanda lusti selle vahva vembu tagajärgede jälgimisel. :P
Mul on muide hüpotees, et piksemürin ei märgigi Jumala püha viha inimeste pattude pärast, nagu mitmed mu vennad ja õed Kristuses jätkuvalt arvavad, vaid hoopis pilveservalt kostvaid kõmisevaid naerupahvakuid maapealset ülikoomilist toimetamist jälgides. (Kes veel ei teadnud, siis Vägede Jehoova on väga suurt kasvu mees, kelle häälepaelte diameeter peaks Piiblist leitud kodeeritud vihjete põhjal otsustades küündima tubli poole kilomeetrini. Palvetagem samas, et Tal niipea köhahoogu ei tekiks, näiteks inglisulge kurku tõmmates – usun, et siis vallanduda võivat sündmust käsitletaksegi Püha Kohtupäeva nime all.) :(
Muide, minu meelest on kuri ateist Andrus Kivirähk oma EPL järjelugudes Jumala olemuse kogemata kombel päris hästi ära tabanud, kui mõned kunstilised liialdused kõrvale jätta. :)
Nii et miks peaksid siis meie vigurivändast Issanda ustavad sulasedki olema sellest üllast omadusest ilma jäetud, arvestades Piiblisse kirjapandud (seega ümberlükkamatult tõest) asjaolu, et inimene loodi Jumala näo järgi? Tõsi, leidub tegelasi, kes on oma kujutletavasse õilsasse missiooni liialt sügavuti sisse elanud ja terve mõistuse säilimiseks hädavajaliku huumoritaju minetanud. Või siis ongi nende naljasoon nii kitsuke loodud, et sealt vaid teatud lihtsamat sorti nali läbi pääseb? Taolisi meta-naljakaid tegelasi näikse ühtviisi esinevat nii vaprate usujüngrite kui ka Kuradist eksitatud ateistide-teadusmeeste seas, nagu ka siinne dispuut on ilmekalt tõendanud. Ning nende olemasolu kinnitab taas Issanda geniaalsust. Halleluuja!
Siia ka temaatiline Roy Zimmermanni laul.
Issand olgu kiidetud vend Zimmermanni eest, kes on asja tuuma väga hästi ära tabanud! :D
Aga naaseksin nüüd põhiteema juurde, et ära klaarida paar minu eelnenud seisukohtade vastuvõtul ilmnenud ebakõla.
Nii näiteks reageeris Jason mu tagasihoidliku kompromiss-soovituse peale koolibioloogias tunnike-paar ka kreatsionismile pühendada nõnda:
Mustkunsti lausa peakski minu meelest koolifüüsikas tutvustama, sest nii õnnestuks ehk kuivavõitu teadus muuta õpilastele huvitavamaks (pedagoogilist keelt kasutades: relevantsemaks). On ju praegu ülipopulaarne noorteiidol Trikimees, kes sageli just füüsika-alaste kavaluste abil oma maagilise mõjuga illusioone tekitab.
Astroloogiat oleks ka ebaõige koolis ignoreerida, arvestades selle “teaduse” ülisuurt populaarsust muidu päris asjalike isikute (sh lapsevanemate) seas. Taolise müstilise tähetarkuse tagamaade tutvustamiseks on parim koht just astronoomiatund. Soovitaksin seal muuhulgas ette võtta astroloogide sajanditevanused põhidogmad ja käsitleda neid kaasaegsete astronoomiateadmiste valguses. Nii saavad ehk emmed-issidki oma võsukeste kaudu targemaks.
Frenoloogia ei näi tänapäeval enam kuigivõrd moes olema, seega piisaks selle kui omaaegse kentsaka kurioosumi äramainimisest näiteks lõbusa sissejuhatusena inimese koljut puudutava tunni alustuseks. Õpetaja võiks näiteks jagada igale pingile väljaprinditud frenoloogilised kaardid ja lasta igaühel otsida enda või pinginaabri peast tähelepanuväärseid muhke & lohke. (Samas muidugi toonitades, et frenoloogial puudub kaasaegsete teadmiste valguses igasugune teaduslik alus.) Usun, et klassi tähelepanu saaks hetkega võidetud ja tunnitöö kulgeks edasi kui lepase reega.
Alkeemiaga on nii ja naa – new age‘i raames püsib sellel jätkuvalt teatav kandepind, samas on see praeguste keemiaõpikute alguses põgusalt ära märgitud moodsa keemiateaduse “vanaisana”. (Nagu on ka astronoomia välja kasvanud astroloogiast.) Mina isiklikult suurendaksin toda osa veidi, lisades värvikaid lugusid toonase alkeemia seostest “päris” keemiaga. Nii õnnestuks ehk ka see abstraktsevõitu õppeaine teismeliste jaoks veidigi huvitavamaks teha.
Mis aga puutub kreatsionismi põgusasse tutvustamisse, siis ei tohiks evolutsionistil (vähemalt Eestis) sellega seoses küll midagi karta olla. Niikuinii on meie bioloogiaõpetajad ülisuures enamuses häälestatud evolutsiooni toetama. (Eesti on uuringute kohaselt Euroopa kõige ateistlikum riik.) Samas igasugune värvikalt esitatav “konflikt” pakub õpilastele rohkem pinget, kui seda suudaks tavaline dogmaatilise kõlaga mulin ainumõeldavast evolutsiooniõpetusest. Pigem just viimane võiks ärgitada mõnd “tuliste pastorite” mõju alla sattuvat mässumeelset noorukit evolutsionismile jõuliselt selga pöörama.
Nii et minu jutu tegelik mõte oli selles, et ma ei poolda (erinevalt nähtavasti enamikust siinsetest kommenteerijatest) kreatsionismi jt “pseudoteaduste” paanilist ärapeitmist õpilaste eest. Leian, et neist on lausa tarvis rääkida, arendamaks õpilastes huvi ja kriitilist mõtlemist. Tõsi, selle käigus tuleb muidugi tagada, et mõni kiiksuga pedagoog asju üle võlli ei keeraks.
Kriku nentis:
Sellega olen täiesti päri – ka minu meelest on ja jääb elu tekke üle vaidlemine lõputuks spekulatsiooniks. Kusjuures just siin peitub materialistlike elu-käsitluste Achilleuse kand, mille kaudu neid hõlpsasti rünnata saab.
Samas on ta ka uudishimutsenud, kui palju täpselt minu meelest võiks soodne psüühiline impulss organismi iseparanemist kiirendada. Vastaksin, et see sõltub… – ühest protsenti saa siin anda.
Jason jätkas minu väidete õõnestamist:
Siin kaugeneme teaduslikkusest ja laskume filosoofilistesse vaidlustesse. Samas, mida rohkem taksoneid, liike, aktiivses ringluses olevid genoome jne, seda suurem on süsteemi paindlikkus muutuvate olude puhul. Just seetõttu rõhutavad keskkonnakaitsjadki biodiversiteedi olulisust. Ma ei seaks siinkohal Loojale piiranguid, aga Jasoni esitatud seisukoht on muidugi arvestamist väärt.
Kui nüüd veel veidi edasi spekuleerida, siis loomine võis vabalt toimuda tuntud evolutsioonimehhanismide kaudu, mis aga kujutavad endast grandioosset ja äärmiselt nutikalt koostatud “simulaatorit”. Võiks muidugi vaielda, kas see “mängib” välisest jõust sõltumatult (nt Kõige Alguses koostatud programmi alusel) või siis toimetab kusagil aktiivselt ka “mängija”, näiteks teatud võtme-mutatsioone kvanttasandil soodsas suunas lükates. Võib-olla on taolisi “mängijaid” (“ingleid”, “jumalaid” vms) aga rohkemgi ja nad on “spetsialiseerunud” kindlatele fülogeneesi-puu harudele? ;)
Mullast ja savist “golemi” loomine vastavalt Jasoni soovitusele oleks Jumala poolt olnud väga labane teguviis. Mina isiklikult hindan küll inimest (ja kogu elusloodust) just praegusel komplitseeritud kujul, koos kõigi kaasnevate huvitavate nüanssidega. Samas, piibliviide savile võib olla ehk tähendusrikkam kui me arvatagi oskame. Nimelt on ju uusimate elutekke teooriate kohaselt just ürgookeani kaldasavi peetud substraadiks, kus elumolekulid ühinesid isereplitseeruva rakulaadse proto-organismi moodustamiseks (ehk siis mille pinnal elu alguse sai).
Taimede loomine on erinevalt Jasoni arvamusest Piiblis siiski kenasti kirjas, vt 1. Mo 1:11-12. Kusjuures see sündis juba kolmandal päeval, veel enne Päikese, Kuu ja tähtede tegemist! ;)
Kes siiski keelab neil seda teha? Vanas Testamendis on tegelikult kaasaja seisukohast (osaliselt) aktuaalsed vaid praktilise kallakuga elamis-õpetused (nt kümme käsku). Kõik muu on vabalt interpreteeritav segu reaalsetest ajaloosündmustest, müütidest, ilukirjanduslikust fantaasiast, allegooriast jne, kirja pandud suure hulga erinevate isikute poolt tuhatkonna aasta jooksul. Selge see, et taolises kogumikus ei saagi kõik olla “puhas kuld”. Teisalt aga ei või me mõne ilmselge vea tõttu veel väita, et tekstil kui tervikul puuduks igasugune ajalooline väärtus. Nii näiteks on arheoloogid leidnud Toora vägagi kasuliku infoallika olevat. Et antiikajal puudus veel moodne teaduslik ajalookäsitlus, siis tuleb meil paraku leppida taoliste poolmüütiliste tekstidega ja tõeterad kuidagi fantaasia-sõkaldest eraldada.
Selle näiva vastuolu põhjuseks on ilmselt proosaline tõik, et maailmas leiduvad inimpopulatsioonid on olnud läbi ajaloo keelelis-kultuuriliselt üksteisest eraldatud. Küllap peegeldavad kõigi rahvaste ideed suurest pea- või ainujumalast universaalset (inimesele olemuslikku? millestki/kellestki konkreetsest ajendatud?) uskumust kõige olemasoleva Looja kohta. Siinkohal annaks sisse tuua ka Z. Sitchini, W. Bramley, D. Icke’i jt sarnaseid teooriaid, mis seda asja omamoodi nurga alt käsitlevad.
Jason kritiseeris samuti mu väidet, et looduses normaalse tundeeluga isik kogeb looduses esteetilisi elamusi:
Ma ei ole samas väitnud, et taolisi “negatiivseid” asju looduses ei leiduks. Otse vastupidi, “hea ja kuri”, “ilus ja hirmus” jne käivad ikka käsikäes, moodustades maise olemise kontiinumi. Nii on paljudel rahvastel käibel ühtaegu loomis- kui hävitus-jumalad, näiteks hindude Višnu ja Kali, egiptlaste Osiris ja Seth jne (vabandage, kui milleski eksisin). Kristluses vastaksid taolisele paarile siis Jehoova ja Saatan. Inimesele pakub reeglina enam esteetilist naudingut “hea” pool, aga see pole miski reegel. Teisalt on “ilus” ja “hirmus” sageli lahutamatult ühte põimunud. Mulle isiklikult meeldib näiteks väga tiiger, kes on loomuselt eeskätt rafineeritud tapja. Nauditav elamus on ka viibida ohtu trotsides looduse stiihia, näiteks äikesetormi võimuses. Kusjuures inimesest on väga arrogantne eeldada, et Looja jaoks on vastavad “poolused” sama tähendusega kui inimesele (ehk siis Jumal vihkab kõike meie mõistes kurja/koledat jne ja armastab/soosib vaid head/ilusat). Pealegi, osundades üldtuntud käibetõdedele: mis ei tapa, teeb tugevaks, ning “halba” on tarvis “hea” paremaks mõistmiseks ja väärtustamiseks. Kui kõik oleks vaid “hea”, siis oleks kõik sisuliselt neutraalne, st surmavalt igav!
Nõustun Jasoniga, et maailm on, nagu on – sellega tuleb leppida nii ateistil kui usklikul. Mõistagi jõudumööda kaasa aidates, et asjad meie seisukohast meeldivamaks muutuksid – ühed eeskätt läbi “samariitluse” ja teised teaduse arendamise kaudu.
Ja lõpetuseks lubage asuda mu visa oponendi Speyactiluse viimaste väidete juurde.
Esiteks osundab ta, tõestamaks, et olen ikka hingelt “vaenlase” poolel, minu esimesele postitusele, kus juhtisin endale omasel viisil tähelepanu Eesti Ekspressi artiklile USAs vägevaid tunnustähti tegevale ja läbi veebitelevisiooni juba sadasid eesti peresidki (sh lapsi) mõjutavale tegelasele. Heameelega teinuksin seda mõne kohasema teema raames, aga taolist ei hakanud silma. Mulle tundub, et sellised ilmingud mõjutavad meie lapsi reaalselt palju rohkem kui seda võiks iial teha koolis põgusalt tutvustatav kreatsionistlik õpetus. Seega tundus oluline vastav teema tõstatada. Eriti arvestades tõika, et artikli autoril näis puuduvat igasugune kahtlus nähtuse reaalsuse osas – piirduti vaid neutraalse “faktide” (loe: imede) loetlemisega ja ainsa kriitikana oli välja toodud osa kristlaste pelg, et “imemees” võib olla hoopiski mestis Vanakurjaga.
Järgnevas osas ilmutab Speyactilus järjekordselt, et on minust kapitaalselt valesti aru saanud, rünnates mu täiesti korrektseid skeptilisi seisukohti. Loe teinekord tähelepanelikumalt ka arvatava “vaenlase” tekste, muidu võid ise rumalasse olukorda sattuda!
Kusjuures, Speyactilus, Sul oli täielik õigus tunda huvi minu uskumuste vastu – ei maksnuks vabandada. Samas oli mulgi õigus siin vastamisest keelduda. Nagu on igaühe õigus püüda mu uskumusi ridade vahelt välja lugeda. ;) Üldiselt aga ei sooviks ma siin oma “personaalküsimuse” offtopicuks kujuneda ähvardavat käsitlemist jätkata.
Sa püha püss, kus see viimane sissekanne alles oli pikk! Vaata et samapikk kui kolmandik kogu eelnenud jutust, mida ma püüdsin suure hoolega lugeda.
Tegelikult on muhe lugemine. Bukmarkisin lehe ning jään uusi voole ootama.
Vagamees kirjutas
1) loetle neid kümmet käsku (soovitavalt kõiki vorme, mis liikvel)
2) mitu neist on kaasaja seisukohast praktilised?
Martin kirjutas artiklis:
Igas muus teaduslikus teoorias. Teooriad, mille ülesanne ei ole loodust selgitada — selliseid leidub näiteks matemaatikas ja juriidikas — saavad mõnikord ka ilma aukudeta olla. Vähemalt intuitiivses augu-tähenduses.
Kui mina veel keskkoolis käisin, oli üks füüsikakursuse viimastest üritustest kahetunnine loeng tuntud pseudoteadustest koos ülevaatega sellest, mis neil teadusest puudu jääb. Frenoloogia ja astroloogia mainiti ära, kreatsionism polnud Eesti kandis siis veel päevakorras.
Tead, Jason, ei viitsi. Vaata parem ise Piiblist, kui huvitab! :) Mainisin juba ka, et need käsud on osaliselt aktuaalsed. Hingamispäeva pühitsemine, Jumala kuju tegemine ja Jumala nime asjata suhuvõtt moodsat inimest enam eriti ei loksuta.
Vagamees kirjutas:
Tore, et tänapäeval Jehoova inimesi šokolaadist Jeesuse eest enam ei loksuta :-)
Vagamehele:
jah tõsi ta on. ja abielurikkumine samuti ei loksuta kedagi. ja isegi ligimese vara himustamine on tihtipeale üsna JOKK. aga see pole see, mida tahtsin öelda. tahtsin mõista anda hoopis seda, et kui iidsest kümnest käsust tänapäeval kõva 5 enam ei toimi või pole lihstalt aktuaalsed, siis oleks vast tagumine aeg need käsud üle vaadata.
aga SEEGI selleks ja kümme käsku kümneks käsuks. räägiks nüüd lähemalt ülejäänud moosese käsuseadustest, mis vähemalt teoreetiliselt piiblit järgivaile inimestele seaduseks peaks olema. ja kui isegi mitte kristlastele (oihjah – jeebus ju tühistas vana käsuseaduse), siis juutidele ikkagi. mis siis sellest? aga vot seda, et tänapäeval on hulgaliselt ametlikult registreeritud juudikogudusi, mis põhikirja kohaselt järgivad vana testamenti ja seega ka moosese seadusi. sellest tahaks veidi pajatada. tean jah, et sinusse see otseselt ilmselt ei puutu ent sellegi poolest oleks põnev kuulda su kommentaare.
ei osanud mujale panna, panen siis siia. ei ole ka midagi erilist ega enneolematut, on vaid üks täna tehtud tähelepanek.
http://nagi.ee/photos/photo_sizes.php?id=7109759&size=l
judaismis on küll nö põhjaks vana testament, kuid sellel põhineb terve raamatukogu jagu läbitöötatud ja süstematiseeritud kommentaare, arutelusid, kohtuotsuseid, igasuguseid muid tekste erinevatest aegadest. Arutelud on reeglina soositud, muideks.
hehhee…kellel on, kellel ei ole. kreatsionistlikud hullud aadressilt foorum.usk.ee näiteks välistavad igasuguse arutelu. nende jaoks, nagu eeltoodud pildilgi näha, kuulub teadus ajaloo prügikasti.
Avastasin taas selle vana jutupära, kus leidus ka Jasoni “teemapõrgatus” mulle – vabandust, et ma ei ole sellele varem reageerinud. Püüan siis vea parandada – oma kasinate judaismi-teadmiste piires.
Esmalt, mis puutub ortodokssetesse juutidesse ja nendepoolsesse arvatavasse jäika ennemuistsete jõrmide ususeaduste järgimisse, siis hakkab silma, et see ei ole neil oluliselt takistanud eluga toimetulekut ega ka reprodutseerumist. (Muide, juutide kohta ei tea kosta, aga mulle näib, et fundamentalistlikud kristlased kalduvad paljunema aktiivsemalt kui näiteks skeptikud-ateistid – kas ei võiks Vagamees teha sellest järelduse, et looduslik valik soosib Piibelliku usukindluse levikut?) :P
Igatahes näib, et ei ole need juutide seadused nii hullud ühti, ja targad juudid suudavad usuasju enamjaolt võtta läbi kaine mõistuse prisma. Olen üpris veendunud, et ka ortodokssed juudid ei järgi punktuaalselt kõiki Käsuõpetuse ja Talmudi ettekirjutusi. Pigem tundub, et välja on kujunenud teatud olulised, indiviidi tasandil kahjutud, kuid rahvust ja kogukonda ühendavad põhimõtted ja tavad, millest rangemalt kinni peetakse – umbes nii, nagu paljudele eestlastele on püha tegevus laulupeol käimine või jõuluks kuuse tuppa toomine.
Pealegi, eks ole kindlalt määratletud usukommetel ka teatav meelekindlust ja sisemist distsipliini arendav mõju – omadused, mis on väga kasulikud edukaks eluga toimetulekuks. Tahtmata hakata üht rahvust teistest eristama, ei saa siiski keegi väita, nagu esineks juutidel regulaarseid toimetulekuraskusi. Ortodoksid (keda olla Iisraelis 10% ringis) ilmselt usuvad ka siiralt, et Käsuõpetuse järgi talitamine on Jumalale meelepärane, järgides suuremat hulka käsuõpetusest ja tehes seda tavajuudist pühendunumalt (nt dekaloog, koššer-toidud). Samas ei lähe ühed ega teised näiteks abielurikkujat või hingamispäeval haokorjajat kividega surnuks viskama ega soorita ka muid julmusi, mida Tooras Jehoova ja tema inglite osalusel nii tihti kohata võib. Juutluse märksõnaks kaldub ikka olema eluterve pragmatism.
Tõsi, üks juute vaimselt ohustav ja laialt levinud usukiiks näikse siiski leiduvat. Selleks on piibellik idee tole rahva äravalitusest ja Iisraelist kui jagamatust, juutidele ettenähtud Pühast Maast.
Jason, loodetavasti vastas mu teemaarendus Su ootustele? Võin sel teemal ka edasi diskuteerida, ehkki pole, tõesõna, juutide alal kuigi asjatundlik. Enamat võib ilmselt loota hr Laanelt.
Jason:
vaat kus huvitav. see screenshot on nagist kadunud! arvatavasti on autor selle avastanud ja nagil adminnile kiunumas käinud.
Ameerikamaal taas üks häda vallandunud — praegune president George Bush ütles teleintervjuus, et ta ei ole piibli literaalse tõlgenduse pooldaja, samuti pole tema meelest evolutsioon ilmtingimata vastuolus jumala loometegevusega.
väidetavalt olla mõned evangelikaalsed kristlased lausa šokis sellisest avameelsusest ja spekuleeritakse, et kui Bush peaks presidendiks kandideerima, siis oleks see kindlasti veelgi kuumem arutlusteema. Evangelikaalsed kristlased on pidanud Bushi nn oma meheks, aga nüüd tunnevad nad end petetuna.
Vaesekesed.
CNN guest: Bush Bible comment shocked evangelicals
“Asitõendina A võiks esitleda Põhja- ja Lõuna-Korea äärmuslikke erinevusi. Kui seisad 38. paralleelil, võid näha Põhja vangistatud inimeste sünget ja tagurlikku eluolu. Vaatad aga lõuna poole, Sŏuli suunas, ning märkad vaba ja säravat tsiviliseeritud elu. Mis on peamiseks erinevuseks? Lõuna-Koera on kristlik kindlus, samas kui Põhja-Korea õpetab evolutsiooni ja ateismi.”
Ma millegipärast kahtlustan et mõlema korealastel on ühised esivanemad ja ateism ei puutu siia üldse ;)
Kõlab vahvalt onju. Kreatsionistlikke lehekesi tekib Eestis nagu seeni peale vihma. too lõik pärineb siit: http://www.kaev.net/piibel/siseraport-piibel-ja-evolutsioon
Tekib küsimus, et miks skeptikud evolutsiooniteooriat kahtluse alla ei sea? Eriti veel darinismi. Kui uurida evolutsiooniteooria tagamiad, siis ei ole ühtegi veenvat tõendit, mis selle paikapidavust kinnitaksid. Kas skeptikud on pimedad? On teadlasi, kes sügavalt kahtlevad darvini teooria paikapidavuses. Ja seda mitte usuliste veendumuste tõttu.
Erkki ütles:
Darinism ja tagamia? Ei ole iial kuulnudki…
Erkki ütles:
Õnneks teaduses ei mõõdeta tõendite paikapidavust tagamaadega.
@Erkki:
Tekib küsimus, et miks skeptikud evolutsiooniteooriat kahtluse alla ei sea? Kas skeptikud on pimedad?
Miks peaks? Paremat teooriat ei ole kaasajal käepärast, seega kärab see küll. Nii hea on oma halbu iseloomuomadusi ahvitarist esiema süüks ajada.
Seose eellastega on teadlased ära tõestanud!!! Teadlased: Ozzy Osbourne’i soontes voolab neandertallase veri http://forte.delfi.ee/archive/article.php?id=34233197
Osbourne’i DNA-d uurinud teadlased leidsid, et laulja põlvneb neandertali inimesest, vahendab The Daily Mail.
Siin on võimalus tutvuda oma esivanematega!! Meet the grandparents: Researchers use forensics to rebuild 27 faces of man’s ancestors, stretching back 7 million years http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2083262/Exhibition-uses-forensics-rebuild-27-faces-mans-ancestors-stretching-7m-years.html
Ja seda mitte usuliste veendumuste tõttu.
Millised usulised veendumused, praegu õpetatavad kristluse harud on kõik valeõpetused? Kas Te olete kristlane? Religiooni, kui mõttetu valede kuhila paljastamine oleks meie ajal rohkem omal kohal. Kristlus on räigelt vägistatud paganausk, kust võeti üle rituaalid, kuid sisu unustati kasutu ballastina maha. Soovitan! Revelations of Antichrist, concerning Christ and Christianity (1879) Author: Burr, William Henry, 1819-1908 http://archive.org/details/revelationsofant00burr
Erkki ütles:
Ma pakuks viimasel ajal hulga eufooriat tekitanud DRD4 geeni R7 variandi esinemist. Tõsiusklikkus koos peotäie psüühiliste häiretega, mis ei lase neil ilmselgeid empiirilisi fakte näha.
Aga mis Issandasse Jumalasse ja tema maapealsetesse esindajatesse puutub, siis ega skeptika kreatsionismist kuigipalju erinegi. Mõlemad ju väidavad, et Jumal lõi inimese ja ei vaevu põhjendama kuidas see käis. Kreatsionistide järgi ajas Jumal Aadama ja Eeva paradiisist välja, skeptikute järgi panime me ise ühel pimedal ööl Aafrikast plagama ja võtsime kultuuri ja hariduse musta koti sees kaasa, nii et vaesed 60- 70 punktise IQ,ga pruunlased on siiamaani sellest ilma ja sisutavad oma päevi vägistamiste ja põletamistega.
Erkki ütles:
Oi, seavad küll. Õnnetuseks on aga Darwin, va sunnik, peaaegu kõikidele mõistlikele kahtlustele tõsised argumendid ja tõendid vastu seadnud. Päris kõigile ise ei osanud, aga enamikega nendest on tegelenud teised bioloogid, kes pärast Darwinit tulnud on.
Konspiraator ütles:
dig’il oli just hiljuti au tutvuda Lääne-Aafrikast pärit pruuni nahaga tegelasega, kes sisustas oma päevi tarkvara insinöörimisega ja oli intelligentne veel pealegi.
@dig:
Egas tilk mett tünnitäit tõrva söödavaks ei tee. Muidugi on pruunlaste hulgas inimesi ka kellakurvi gifted region,ist aga kahjuks neid on nii vähe et üldist pilti see ei muuda.
Konspiraator ütles:
Sinu maitset ma muidugi ei tea, aga mind see ei häiri. Mul ei ole kavatsust inimesi süüa nende värvist sõltumata.
Eks ta kurb ole jah, et salaplaane ja projekte peab looma kommunismi jms ohvritele, et usku madalteadusliku kuube panna,
et nagu arengus endiselt siin maal veel, et planeedil alles inimesi kes pole endale selgeks saanud,et mõelda (fantaseerida,unistada,uskuda) võiks sutsu laiemalt kui enda noku otsast.