August on homokuu
Perekond Drewitt-Barlow — kaks isa ja viis last. Pilt: The Guardian.Mõned aastad tagasi toimus augusti keskel Tallinnas üritus ametliku nimega Tallinn Pride, rahvakeeles tuntud kui homoparaad. 2007. aastal kirjutasin sellest arvamusloo Tallinn Pride – midagi enamat kui lihtsalt ‘homovärk’ ja arvan, et tollal kirjutatu kehtib kenasti ka praegu.
Ühiskond aga areneb, mõnikord aeglasemalt kui seda sooviksime, aga kui on edendajaid, julgeid kodanikke, kes iseenda ja oma huvigrupi eest aktiivselt seisavad, siis on võimalik ka lühikese ajaga muuta nii ühiskondlikku meelsust, poliitikute arvamust ja ka seadusandlust, et kellegi õigusi ega tegutsemisvabadusi kusagilt otsast vähemaks ei jääks, vaid laieneksid veelgi enamate inimeste peale.
Üheks selliseks teemaks on siis homoseksuaalsete inimeste võimalus, meil hetkel võimatus, omavahel abielu sõlmida, kuna perekonnaseaduses on kirjas sooline piirang, et abielu sõlmitakse mehe ja naise vahel. Eesti gay-ringkonnad, kui sellised asjad üldse olemas on, on pigem rõhunud eraldi partnerlusseaduse peale, et mitte ärritada “tavalisi inimesi” abielu mõiste “pühaduse rüvetamisega”. Minumeelest oli see strateegiliselt vale ja õigem oleks minna ikka täispangale ja üritada perekonnaseaduses abielu mõiste soopiirangutest vabastada. Selline eraldi suhtevormi strateegia (mis tegelikult puudutaks ka paljusid vabaabielus elavaid heteroseksuaalseid paare) on kaela toonud teistmoodi süüdistusi salakavaluses, aga tegelikult pole palju vahet — kui üks valitsuserakond (antud juhul siis IRL) ei soovi teemaga tegeleda või pigem jätkab oma homodele ärapanemise tegevusliini (homoabielud on Lukase sõnul “väljasuremisstrateegia”), siis tehku aktivistid mida iganes, süüdi oled alati ja ära sulle tehakse, sest nii on võimalik mingit laadi inimeste poolehoidu võita.
Selmet tõepoolest ühiskonnas eliit ehk suundanäitav olla ja teha üks humanistlik tegu vaatamata mingi hulga inimeste lärmakale vastuseisule, eelistavad mõned poliitikud teemat üleval hoida, sest niikaua, kuni pole lahendatud aktiivsemalt oma õiguste eest seisvate homoseksuaalsete inimeste probleemid, olgu need kui spetsiifilised ja väheseid puudutavad tahes, saab nende lahenduste torpedeerimisega etendada “perekonna ja rahvuse päästja” rolli. Seejuures aga unustatakse need inimesed, olgugi neid hulgalt vähe, kes oma igapäevases elus reaalsete probleemidega kokku puutuvad ja neid lahendusi vajavad. Ja kordan veelkord — need lahendused ei tule kellegi arvelt, kellelgi ei jää nt homoabielude sõlmimise lubamisega mitte midagi vähemaks.
Soodsaim viis teema päevakorrast maha saada on see ära lahendada. Aga seda ei soovita, kuna osad ilmselt arvavad, et keegi peab siin ühiskonnas paaria rollis olema, kelle süüks “pereväärtuste” õõnestamist, laste kuritarvitamist, moraali langemist, haiguste levimist ja muid ühiskondlikke pahesid panna saaks, vastasel korral tuleb ehk tegelike põhjustega tegelema hakata, aga see on liiga töömahukas, ikka on lihtsam patuoinast tümitada ja pööblilgi peab olema keegi, kelle peal auru välja lasta ja iseennast poliitikud ju kaagi küljes näha ei soovi.
Alljärgnevalt pakun lingid kahe augustikuise teemaarenduse juurde. Esiteks tuli teade selle kohta, et justiitsministeerium lükkas partnerlusseaduse IRL vastuseisu tõttu kalevi alla ja teiseks minister Lukase “homonali” ex cathedra. Tõstan üle ka hulga kommentaare augusti ajakirjandusleidude alt.
- Justiitsministeerium loobus mitteabielulise kooselu reguleerimisest
PostimeesJustiitsministeerium loobus mitteabielulise kooselu õiguslikust reguleerimisest, põhjendades seda Isamaa ja Res Publica Liidu (IRL) vastuseisuga.
[…]
Ministeerium märkis ettepanekute kokkuvõttes, et samasooliste paaride omavahelistes suhetes on reaalsed õiguslikud probleemid olemas, millest levinumatele oleks võimalik pakkuda kompleksset lahendust partnerlusseadusega. - IRL: abielu pole inimõigus
Postimees - Kaks argumenti samasooliste abielu vastu
Mikk Salu, Eesti PäevalehtÜtlen kohe ära, et olen samasooliste abielude vastu ja suhtun seadustatud partnerlusse kõhklevalt.
Olen oma vastuseisu põhjendanud kahel viisil. Esimene argument on puhtalt instinktiivne, kõhutundel põhinev: see pole õige. Tunnistan, seda argumenti pole võimalik ratsionaalselt eriti põhjendada. Kuid moraalsed otsused ongi tihti intuitiivsed. - Lehtsaar: homod ei vaja privileege
Lehtsaare väitel on traditsioonilisele perekonnamudelile vastanduvaid või sellest erinevaid kooseluvorme Eestis kümmekond. «Ahelabielu, mitmikabielu, külalisabielu,» loetles ta.
Teoloogi sõnul on homoseksuaalid vaid üks ilming sellest reast. «Kui Euroopas tungib islam peale, miks me ei tegele sellisel juhul mitmenaisepidamisega?» küsis ta.
Tõnu Lehtsaar on igati Eesti esihomofoobi tiitli välja teeninud. Lehtsaar pelgab (kardab), et homodele abiellumisõiguse andmine õõnestab pereväärtusi ja toob ka palju muud halba kaela, lisaks ei ole selline teguviis jumalale sugugi meelepärane. Kõik need hirmud on põhjendamatud — pereväärtused muutuvad pidevalt, jumala viha alla sattumine on lihtsalt umbluu, seega on ta hirmud irratsionaalsed ja sellise asja kohta võib isegi vist öelda foobia. Ja kuivõrd pahade asjade juhtumise kujuteldavaks põhjuseks on homod või homoseksualism, siis paistab antud juhul sõna ‘homofoobia’ kasutamine olevat igati õigustatud.
- Katrin Kivimaa: sallivus sõnades?
PostimeesMinisteeriumi otsus on pigem kooskõlas Eesti kui tüüpilise postsovetliku – ja mitte põhjamaise või euroopaliku – ühiskonna kuvandiga: korduvalt on väidetud, et just suhtumine homoseksuaalsusesse paigutab meid samasse ritta postkommunistlike, totalitaristliku minevikuga ühiskondadega ning eristab meid pikema demokraatliku traditsiooniga riikidest.
- Mehhiko ülemkohus nõuab homoabielude tunnustamist
- Marti Aavik: poliitikud ja homoseksuaalid
PostimeesSee, et homoabielusid Eestis ei seadustata, olgu või teise nime all, ei ole mingisugune sallivuse kriis. Inimesi ei diskrimineerita Eestis nende seksuaalse sättumuse järgi seaduste tasemel kuidagi ning vajadusel saab gei, nagu iga teinegi, jõnkude ametnike vastu kohtust abi, nagu näitas Viimsi lesbipaari juhtum. Kui võtta vähegi pikem ajaline perspektiiv, on ka sallivuse kasv ilmselge.
[…]
Üldrahvalikult tuntud ja positiivse kuvandiga erinevate põlvkondade (!) geid peaksid kapist välja tulema, et ülejäänud inimesed saaks vaadata ja harjuda: täitsa mõistlik inimene, aga gei … no las ta siis olla. - Rain Kooli: Seadustagem need homoabielud lõpuks ära
DelfiOleks ammu aeg see politiseerunud jama ära lõpetada. Partnerlusseaduse torpedeerinud IRL ja kaudselt ka Reformierakond püüavad selle liigutusega mitte 2011. aasta valimistel hääli kaotada. Nii lihtne see ongi. Mina pakun välja, et tehkem seadus ära (kas või pärast valimisi, vahet pole) ja mingem tõeliste küsimustega edasi. Eestis on piisavalt palju homosid, et nende õigus abielule seadustada, kuid samas liiga vähe, et selle teema ümber lämisemisele aastakümnete kaupa aega kulutada.
- Liisi Ojamaa: Äkki kannavad pereväärtusi just homod?
DelfiMa mõistan, mingil määral isegi respekteerin mõnede inimeste vajadust elada kujuteldavas maailmas, kus kõik on omal kohal ja iga asi paigas ja miski ei muutu. Rukkililled õitsevad, nende vahel jooksevad blondid naervad lapsukesed, igaühel on isa ja ema ja need elavad õnnelikult koos, nurga peal kollases majas on pisike toidupood ja kordnik ütleb kohalikele lahkelt tere.
[…]
Partnerlusseaduse tagasilükkamisega annab mu riik mulle märku, et ta ei usalda minu teadlikke valikuid. Annab märku, et ma ei peaks suhteid sõlmima südame sunnil, vaid puhtpragmaatilistel kaalutlustel. Annab märku, et kui ma hälbin konsensuslikust kinnisideest, kus blondid lapsed lippavad rukkilillede vahel ja abielusid lahutab ainult surm, pole ma väärt olema selle riigi täieõiguslik kodanik.
Lihtsalt ei ole nii
Rein Raud, Eesti Päevaleht
Isiklikult pean oluliseks tagasiminekuks justiitsministeeriumi otsust mitte registreerida paarisuhteid, mis annaksid ka muudele kui abielus paaridele nt kindlustunde ühisvara saatuse osas. Aga probleem on laiem ja ei ole taandatav tülpinud tõdemusele, et maailm on hukas ja noortel pole väärtusi.
Nüüd on meil ka kohalik gay-gate, mis algas ühest pressikonverentsist, kus haridusminister Lukaselt küsiti, et kui üks Hollandi kirjastus plaanib õpikutes samasoolisi paare kajastada, siis kas Eestis ka miskit sarnast juhtuda võiks. Meie ministri vastus oli tundetu naljaviskamine, mis mõttelt ei erine neegrinaljadest.
- Hollandis plaanitakse homoabielud kooliõpikutesse viia
PostimeesÜlesanded näeksid välja umbes järgmiselt: «Isa ja isa ostavad merisea, mis maksab 17 eurot ja 95 senti. Loomapood teeb neile 20-protsendilise allahindluse. Palju peavad Jani isad merisea eest tegelikult maksma?».
Lisaks matemaatikaõpikuile integreeritaks omasooliste lood ka näiteks maateadusesse, keeleõpikuisse ja teiste ainete õppematerjalidesse, et juba koolitunnis ühiskondlikke hoiakuid kujundada. Esindatud peaksid olema nii nais- kui meespaarid.
- Lukas: kas Arno peaks “Kevades” Kiirega käima?
“Mina arvan, et vana maailma väljasuremisstrateegiaid üle võtma ei peaks ja niisugust õppematerjali ei tule ja meie kool ei vaja. Kuigi see ei välista, et ka meil ilmub lähiajal mõni tark, kes nõuab, et Luts aetaks hauast üles ja kästaks tal “Kevade” ümber kirjutada nii, et Arno osa aega vähemalt Teelega käimise asemel käiks ka näiteks Kiirega,” märkis Lukas täna valitsuse pressikonverentsil.
Lukas on kah homofoob või oleks viisakam öelda, et viljeleb homofoobiat, kuna ta kardab põhjendamatult, et homoseksuaalsuse mainimine on selle propageerimine ehk lausa levitamine, justnagu oleks homoseksuaalsus propageeritav või levitatav. Teiseks see ‘väljasuremisstrateegia’. Mõte, et homoseksuaalsusest rääkimine või homodele abiellumisõiguse andmine on seotud väljasuremisega, on irratsionaalne, põhjendamatu ja kuivõrd ta väljasuremist halvaks asjaks peab, siis ilmselt ta kardab väljasuremist. Ja kuivõrd tema meelest on homoseksuaalsus või sellest rääkimine väljasuremise põhjus, siis kardab ta homoseksuaalsust ja kuivõrd selline kartus on irratsionaalne ehk foobia, siis sobib ‘homofoobia’ Lukase seisukohti iseloomustama küll.
- Lukas: homoõpikute jutt polnud valimiskampaania
PostimeesKui ka homod ei arva, et igal pool peaks nende teemasid käsitlema ja kogu maailm peaks nende suhte ümber pöörlema ja ei oleks pealetükkivad, siis seda teemad oleks ka vähem avalikkuse ees.
“Kui ka neegrid ei arva, et igal pool peaks nende teemasid käsitlema ja kogu maailm peaks nende suhte ümber pöörlema ja ei oleks pealetükkivad, siis seda teemad oleks ka vähem avalikkuse ees.”
Jestas küll, kuidas inimene võib teisi inimesi mitte mõista tahta! Homod elavad oma elusid ja nende elud pöörlevad nende oma elu ümber nagu minu elu pöörleb minu ja mu lähedaste ümber. Selles pole ju midagi imelikku. Ja kui minu elus juhtub ette takistusi, mis segavad mul õnnelik olemist, siis loomulikult ma tegelen sellega. Aktiivselt, vajadusel ka lärmakalt, pealetükkivalt, korraldan pikette ja paraade, algatan seaduste muudatusi. Nii ju kodanikuühiskond peakski muu hulgas toimima.
Kas Lukas kutsub ühte osa kodanikkonnast üles enesetsensuurile, vaikivale ajastule? Teema kaoks avalikkuse eest, kui see lahendatakse; kellegi vaikima sundimine ei ole lahendus, vaid üleskutse mitte kasutada oma põhivabadusi ja -õigusi. Ja seda ütleb minister.
- Seksuaalvähemused: Lukas kohtu alla
«Kõige hullem kogu loo juures on, et haridusminister ei saa aru, mis positsioonil ta istub – sõna «haridus» peaks andma vihje, kahjuks on aga ministri puhul hetkel tegemist pigem harimatusega antud valdkonnas,» sõnab ühing. «Tuua kohatuid näiteid «Kevadest» kui homoromaanist on täiesti arusaamatu.»
- Haridusminister ei taju EL suundumusi
Jan-Roland Raukas (SDE), Delfi lugejakiriKuna me (Eesti) oleme alates 1. maist 2004. osa nn Vanast Maailmast (EL liige), siis tundub arusaamatu tänaste poliitikute arvamusavaldus, kus nn Vana Maailma strateegiat kritiseeritakse. Õnneks on aga EL komisjon mõistnud, et liikmesriikides pääsevad tihti võimule ka tõeliselt ebakompetentsed poliitikud ja on astumas mõjusaid samme diskrimineerimise vähendamiseks ühenduse tasandil.
Järgmine Pride üritus toimub Tallinnas 2011. aasta 6.-12. juunil Baltic Pride nime all.
Kommentaarides korduvad mõned viited lugudele seepärast, et paljud kommentaarid on varasemast loost siia uuemasse ümber tõstetud.
Justiitsministeerium loobus mitteabielulise kooselu reguleerimisest
Kogu see lugu on mingisugune poliitiline jura.
Minu teada on ainult SDE väljendanud positiivset meelestatud nimetatud muudatuse suhtes.
Kui armas viis mitte midagi öelda. Võrdle näiteks: osa inimesi saab kõrget, osa madalat ja osa keskmist palka.
Mitu korda neid muudatuse vastaseid allkirju pooldajate omadest õieti rohkem kogutigi? Viie paiku…?
Vähemalt justiitsministeeriumi ekspertide poolt kirjutatud analüüsist sellist spekulatsiooni välja ei loe.
Miks “veel” – miks peaks eeldama, et Eesti ühiskond selleks kunagi valmis peab olema? Ja teistpidi, millele tugineb viimane väide? Mulle pole silma jäänud, et üleüldse oleks sellesse muudatusse suhtumist vähegi pädevalt sotsioloogiliselt uuritud. Parandage mind, kui ma eksima peaksin.
Homonoored jätkavad võitlust partnerluse nimel
Millised?
Ei selgunud.
Loomulikult on igal inimesel õigus oma arvamusele, aga võiks siiski hoiduda oma abieludefinitsiooni ainuvõimalikuna välja käimisest.
Üldiselt on kahju, et kogu see arutelu niisugusel tasemel käib nagu hiljutine justiitsiministeeriumi pressiteade ja Eesti Gei Noorte (keegi võiks neile muuhulgas natuke eesti keele reegleid selgitada) vastus sellele. Mõttetu üldsõnaline lahmimine argumentatsiooni asemel.
Kriku ütles:
Vanemapalk?
dig küsis:
Ei sõltu abielust.
Kriku ütles:
Kes abielust rääkis?
Küsimus oli ju samasooliste paaride sotsiaalsete garantiide kohta. Mis juhtub tänases eestimaises õigusruumis, kui lastega samasoolises paaris jääb koduseks too, kes nonde lastega geneetiliselt seotud ei ole? Analoogilises erisoolise paariga situatsioonis tuleks kohe kõne alla lapsendamine, aga samasooliste paaride sotsiaalsete garantiide kontekstis on see täiesti problemaatiline koht.
dig küsis:
Saluveer rääkis “heteroabieluga võrdsetest sotsiaalsetest garantiidest”, ma küsisin, et millised need võiksid olla ja sina pakkusid, et vanemapalk.
Hm, oled sa ikka kindel, et lapsendamine bioloogilise vanema elukaaslase poolt praegu meil juriidilises mõttes kuidagi problemaatiline on…? Kui jah, siis palun argumenteeri. Olukord erineb põhimõtteliselt sellest, kui lapsendada soovivad isikud, kellest kumbki ei ole lapse bioloogiline vanem (seda piirab jah perekonnaseaduse §148 lg. 1).
Saksamaal toimuvad homode «olümpiamängud»
Vaat’ selliste üritustega juurutataksegi arusaama, et omasooiharad on mingi isemoodi ja teistest väga selgelt erinev rahvas. Paratamatult seondub see näiteks paraolümpiaga. Wikipedia väitel:
Otsustagu ükskord ära, kas nad tahavad olla kõigi teistega võrdsed ühiskonnaliikmed või mingit oma asja ajada. Kui nad segregatsiooni ei taha, ärgu siis ise ka selle nimel pingutagu.
Miks mulle tundub, et spordivõistlus, kus võiks osaleda ainult heteroseksuaalid, valju protestikisaga vastu võetaks…?
Kriku ütles:
Sellepärast, et inimesed muretseksid, et niisugusele võistlusele sportlasi ei lasta. Teadupärast on spordiga seotud riietusruumid ju klassikaline homoerootiline klišee.
Kriku ütles:
Sest vähemustele ei panda pahaks mõningaid asju, mida enamusele pannakse? See üritus ei ole teiste suhtes diskrimineeriv vaid grupitunnuse alusel kogunemine ja pealegi hõlmab see üritus mitte kõiki vaid ainult spordilembelisi homosid ja tõenäoliselt neidki mitte kõiki :) No näiteks kaksikud võivad ka soovi korral kokku tulla ja oma olümpiamängud korraldada ?
Me jälle korraldame augusti lõpus spordivõistlused, kuhu on kutsutud endise Väo küla elanikud ja Plaasi talu vanaperemehega suguluses olevad inimesed.
Salvey ütles:
Mis ei (taas)tooda teps mitte võrdset kohtlemist. Lõppude lõpuks on valgesse rassi kuuluvad mehed vähemalt Euroopa kontekstis samuti vähemus.
Grupitunnuse alusel kuhugi lubamine või mittelubamine ongi diskrimineerimine. Juhul muidugi, kui grupitunnus kõnealusesse asjaga otseselt seotud ei ole. Ausõna, mul ei ole vähimatki isu kõnealusest üritusest osa võtta, aga mind häirib selle kahepalgelisus: hea meelega tehakse grupitunnuse alusel vahe sisse, kui nende endi üritusega tegu. Samas oleks nagu maailma lõpp lahti, kui keegi teine seda teeb.
Kriku ütles:
See ei puuduta vähemusi, see puudutab enamust, kes “tavaline” on. Niikaua, kuni ühiskond roosa nahaga olevusi “tavalisteks” ja pruuni nahaga olevusi “erilisteks” peab, ei ole midagi parata — ainult roosadele mõeldud üritused on eksklusivistlikud, ainult pruunidele mõeldud üritused anti-eksklusivistlikud.
Võrdne kohtlemine on, lõppude lõpuks, kaunis keeruline teema.
Kui dig veel keskkoolis käis, oli tollel keskkoolil paar sõpruskeskkooli, kes aeg-ajalt kokku tulid ja omavahel võistlesid. Igavesed diskriminandid sihukesed, mitte-sõpruskoolidega ei tahtnudki selle üritusesarja raames võistelda.
Olgu peale, aga sellisel juhul, kui pruunid ise niisuguseid üritusi korraldavad, on jutt sellest, et tegelikult on nad “tavalised”, silmakirjalik. Ja vastupidi.
Kahju, et dig ikka veel harrastab sellisel tasemel demagoogiat, mida illustreerib nahavärvi, seksuaalse orientatsiooni ja keskkooli, milles õpitakse, grupitunnustena ühte patta panek.
Kui Eesti homofoobid foobitsevad ilmselt kohalike kirikumeeste moraalsel toel ja vaimulikul juhendamisel edasi, siis USAs on asjad sedasi arenenud:
USA föderaalkohus tühistas California homoabielude keelu:
See on siis jätk Kalifornia Prop 8 saagale, kus mormoonide propaganda ja raha toel (mida nad ise kangekaleselt eitasid) rahvas mõistliku otsuse (homoabielude lubamine) vastu pöörati.
Kui ma ei eksi, siis oli see dig või Mart K., kes hiljuti näidet küsis omasooiharate aktivistega mittenõustujate homofoobideks sildistamise kohta. Päris kena, et see näide nüüd siia tekitati. Hea käepärast võtta.
@Kriku: võta heaks. Ja niikaua, kuni kestab inimeste liigitamine “iharuse” järgi ja arvamine, et keegi teine teab paremini, mis kellelegi hea on (nagu Pakosta paistab arvavat, et ta teab paremini, kuidas homod elama peaksid), siis pole homofoobsuse nimetamine sugugi kontekstiväline.
Kui homofoobid oskavad oma käitumismallile mingi teise põhjuse või põhjenduse leida ja seda nimetada, siis kaalun ümbernimetamist. Seni aga pole põhjust võrdsete õiguste vastu sõnelejaid muudmoodi nimetada. Homofoob on homofoob nii nagu intelligentse disaini eestkõneleja on kreatsionist.
Loodetavasti oled sa ka Gay Games’i korraldajatele oma protestikirja ära saatnud.
Pakosta pole muidugi ka kunagi olnud kõige teravam pliiats karbis või sinna lähedalegi.
“Käitumismalliks” nimetad sa lihtsalt seisukohta, et abielu definitsiooni ei ole vaja muuta. Puhtal kujul oponendi sildistamine argumentatsiooni asemel. Kui sa ei ole kellegagi nõus, siis argumenteeri, mitte ära sildista. Hämmastav, et seda ühele skeptikule ütlema peab.
Abielu definitsioon ei ole võrdsete õiguste küsimus, nagu sulle on korduvalt selgitatud. Kuigi sa ei ole võimeline oma vastupidist seisukohta argumenteerima, jätkad sa tuima järjekindlusega sildistamiskampaaniat. Ratsionaalsest diskussioonist on selline käitumine väga kaugel.
Iroonilisel kombel oli vaid umbes sada aastat tagasi aeg, kui Ühendriigid ei tahtnud Utah’ riiki ühendada, kuna selles elutsenud mormoonid praktiseerisid omaenda traditsioonide põhjal polügüünset abielu.
Eesti tavade kohaselt defineeritakse abielu kui “õigussuhe, mis tekib asjaosaliste vahel riikliku toiminguga, mille nimi on abielu registreerimine ja katkeb asjaosalise surmaga või riikliku toiminguga, mille nimi on abielu lahutamine“. Mida iganes riik abieluks nimetab, see ongi teatud tasemel abielu.
Aga teatud teisel tasemel on see häda, et kui riik nimetab abieluks midagi väga kummalist või nõuab, et abielumees peab igal hommikul läbi leekiva rõnga hüppama, muidu ei olegi enam abielu, siis hakkab rahvas kurtma, et seaduste tegelikkus läheb nende õigustundest lahku. Võib ka juhtuda, et õiguskantslerile säärane areng ei meeldi.
Kriku ütles:
dig tuletab siinkohal Krikule meelde, et nesoveršennõj seletamine ei ole mingist otsast abiks, kui see toetub jaburatele argumentidele ja hoidub loogikast aupaklikkusse kaugusse. Oleks veel soveršenno midagi ära seletatud, oleks niigi palju teine asi.
Jutt sellest, et küsimuste all on “abielu definitsioon”, on jabur pseudoseaduslik paremäärmuslik
seisukohtjutupunkt. Abielu definitsioon on mandri-Euroopas üsna selge: abielu on siis, kui riik seaduslikul viisil asjaliste tahte alusel abielu registreerinud on ja abielu ei ole muudel juhtudel. (Briti päritolu õigusruumides on natuke rohkem probleeme, sest mõnes ilmanurgas on olemas tavaõiguslik abielu, mis teatud tingimustel — mis ilmanurgast ilmanurka varieeruma kipuvad — spontaanselt tekkida võib. Elavad-olevad inimesed koos, veeretavad rahulikult oma päevi surma poole — ja siis ühtäkki kargab abielu neile kaela kui välk selgest taevast.)Tegelikult on küsimuse all kitsendused, mida riik abielu registreerimisele eeltingimuseks seab. On ilmselge, et jaburaid või ebamõistlikult diskrimineerivaid kitsendusi ei tohi õigusriik säärasele fundamentaalsele ning üldinimlikule toimingule seada; nüüd tuleb ainult selgeks vaielda, kas abieluosaliste diskrimineerimine sootunnuste alusel on ebamõistlik abieluõiguse riive. Kui selline teema juba üles kerkib, siis ei saa mitte mööda küsimustest, missuguseid sootunnuseid tuleb/kõlbab diskrimineerimisel arvestada ning kas neid peab enne registreerimist kontrollima perekonnaseisuametnik isiklikult või peavad abielluda soovijad ametnikule tooma arstitõendi, et neil õiged sootunnused on ja valesid ei ole.
Martin Vällik ütles:
Natuke puutub asjasse see hüsteeriline röögatus WingNutDaily’lt. dig jätab maitsekalt labase spin’i lugeja jaoks ära spoilimata ja mainib ainult ära selle põhjuse: WND taga olevad paremäärmuslased muretsevad, et kui osariik keelab ära inimõiguste vähendamise referendumi teel, siis ei saa enam Massachusetsis prop 8’t teha. Kui teised osariigid sama teed peaksid minema, on hüsteeriat jälle vähem, aga see oleks nii kole sündmus, nagu kukuks taevas kaela.
(Fun fact: ka Eestis on küsimusi, mida ei tohi referendumiga otsustada. Kannatamatutele olgu märgitud, et neid loetleb Põhiseaduse paragrahv 106, aga enne vaatama klikkimist võiks proovida ära arvata, missugused küsimused need on. Paha ei teeks ka äramõistatamine, miks on mõistlik hoiduda nende küsimuste rahvahääletusele panemisest.)
Ja sõimu muudkui lahmab…
Seaduste alusel registreeritud abielul on hulk seadustest tulenevaid tunnuseid, mis annavad kokku abielu definitsiooni. Vaidlus nende tunnuste üle ongi vaidlus abielu definitsiooni üle.
Ükskõik millise entiteedi defineerimisel võibki loetleda kitsendusi, piiranguid või negatiivseid tunnuseid, mis seda eristavad teistest entiteetidest. Näiteks: haamer on tööriist, mis koosneb varrest ja tömbi löögiotsaga peast. Järelikult ei ole ükski tööriist, millel puudub kas vars või tömbi löögiotsaga pea, haamer. Näiteks tööriist, mis koosneb varrest ja terava löögiotsaga peast võib olla näiteks kirves (või ka kirka või veel midagi muud).
Abielu defineeritakse eri kultuurides erinevalt ja loomulikult võib iga ühiskond valida nende definitsioonide hulgast endale kõige sobivama. Ainult et ükski neist ei ole jaburam või ebamõistlikum kui teine. Abielu araabia moodi ei ole jaburam või ebamõistlikum kui abielu kalifornia moodi.
Abielu piiritlemisel on oluline seda piiritleda kõigist ülejäänud koosoleu vormidest; kui kaotame ära kõikvõimalikud piirangud, siis muutub “abielu” iseseisva mõistena sisutühjaks ja hakkab võrduma mõistega “kooselu”. Loogika, armas sõber.
Kriku ütles:
Möh? Jälle naturalistlikku eksijäreldust juurutamas?
Tegelikult on asi väga lihtne:
* Inimesed an sich on tavalised, ükskõik, mis värvi nahk neil ei oleks. Täpselt samamoodi, nagu sõrulased ja võrulased on ühtemoodi tavalised eestlased.
* Mõned ühiskonnad, kus need inimesed on, kohtlevad noid tavalisi inimesi erinevalt, lähtudes diskrimineerimisel välistest tunnustest.
* Kõnealused pruunid inimesed tunnistavad nüüd, et kuigi nahavärv inimeste tavalisust mõjutama ei peaks, eksisteerib reaalseid erinevusi sotsiaalsetes hoiakutes erinevat värvi nahkadega inimeste suhtes. Selleks, et niisugune viga ühiskonna kontseptsioonis ära parandada, ei ole tarvis inimesi üle värvida või Colbert’i stiilis rassipimedust juurutada, tarvis on põlu alla panna seisukoht “vale nahavärviga inimene on ebatavaline”.
Vaata tänapäeva Eestit: kui võrulased kokku tulevad ja omavahel palli mängivad, ei ole selles mingisugust diskrimineerimist, kuna kõik nõustuvad, et võrulaste ja mittevõrulaste vahel mingisuguseid ühiskondlikult olulisi erinevusi ei ole. Aga kui kontekst oleks teine — kui näiteks mingisugustel segastel ajaloolistel põhjustel oleks ühiskonnas välja kujunenud seisukoht, et ainult Munamäel elavad inimesed on need päriseestlased ning rannikuelanikud on mingisugused pooletoobised tegelased, mis nähtub näiteks nende kombest kala süüa, oleks lugu hoopis teine. Sellises hüpoteetilises situatsioonis ei oleks Munamäelaste Pallimängud(tm) mitte kohaliku rahva meelevaldselt piiritletud ajaviide; siis oleks tegemist järjekordse sündmusega, kus mõned inimesed üritavad kehtestada omaenda tavaline-olemist ja kellegi teise ebatavaline-olemist. Siis oleks see diskrimineerimine. Sedasorti diskrimineerimine, mida tänapäevases valgustatud läänelikus ühiskonnas on kombeks pahaks panna ning juurutamise asemel juurida.
Kriku ütles:
Süütu kõrvalseisja hüvanguks olgu siis ära mainitud, et demagoogiavõte, mida Kriku siinkohal pruugib, on kriteeriumide ja kitsenduste vormilise sarnasuse põhjal ühte patta panemine. Reaalses elus on kitsendavad eeltingimused, mida abieluametnik kontrollib, muidugi mõista üks asi ja need tunnused, mille alusel notar või keegi teine kolmas isik kontrollib, kas talle näidatav nähtus ikka abielu on, teine asi. Toda esimest asja on mõistlik nimetada abielu sõlmimise eeltingimusteks, teist jälle abielu tunnusteks.
Täiesti nõus. Gay Games’i taoliste ürituste korraldajad taastoodavad seda seisukohta, mitte ei pane seda põlu alla.
Väär analoogia. Sinu poolt kirjeldatud juhul lihtsalt korraldatakse territoriaalne võistlus.
Selline demagoogiavõte eksisteerib ainult sinu peas. Iga tunnust on formaalselt võimalik kirjeldada ka kitsendusena ja vastupidi. Kui sa seda eitad, siis palun too näide tunnusest, mida ei ole võmalik kirjeldada kitsendusena või kitsendusest, mida ei ole võimalik kirjeldada tunnusena.
See vahetegu on kunstlik. Mõlemad nad kontrollivad, kas sõlmitav suhe vastab seadusele, mis loetleb selle kitsendusi ja tunnuseid.
Kriku ütles:
dig on muidugi meelitatud asjaolust, et Kriku nii kiiresti kõrgemat järku demagoogia käiku lasi, aga nii lihtsalt ikkagi ei saa. Teadupärast näeb üks klassikaline keelatud süllogism välja niimoodi:
1. Kõik kassid on surelikud.
2. Sokrates on surelik.
=> Järelikult on Sokrates kass.
digil ei ole mingisugust tarvidust eitada, et iga eeltingimus on üks predikaat ning iga tunnus on üks predikaat. Aga Sokrates ei pea sellegipoolest kass olema — ning abielufenomeni definitsiooni klauslitena kasutatavateks predikaatideks saavad sellegipoolest olla ainult tunnused, mitte eeltingimused.
Kriku ütles:
Näe, jälle jama. Sõlmimine pakub huvi ainult abieluametnikule. Kui tema on oma kontrollid teinud ja abielu ära sõlminud, siis on abielu olemas ja notaril või pankuril või muul kolmandal isikul ei ole enam mingit pistmist sõlmitava suhtega; neid huvitab juba sõlmitud suhe, if any. Selles kontekstis on hüpoteetilisel abielul väga lihtsad tunnused:
* leidub tõend, et abielu on tekkinud. Abieluametniku väljastatud tunnistus on suurepärane tõend.
* puudub tõend, et abielu on katkenud. X-tee ajastul on tõendamine, et sellist tõendit ei ole, enamasti lihtne; välisriikide või mittesõbraliku abieluosalise asjassesegatusel peab notar mõnikord selle uurimisega natuke rohkem vaeva nägema.
Kriku ütles:
Nagu Sulle juba korralikult seletatud on, on see jama. Too üritus toetub anti-eksklusionistlikule vaalale tüüpi “Meie, täiesti tavalised inimesed nagu kõik teisedki, kellel on juhtumisi tähtsusetu ühine omadus, otsustasime natuke mängida.” Seda on väär tõlgendada eksklusionistlikuks-elitistlikuks vaalaks “Meie, teistest inimestest seksuaalkäitumise osas paremad inimesed, otsustasime oma üleolekut demonstreerida.”
Siin on muidugi see pisiasi, et teatud tüüpi sotsiopsühholoogilise profiiliga inimeste intuitsioon kipub neid tolle vandenõulise eksitõlgenduse poole kallutama. Siiani ei ole teada tõhusaid ning ohutuid medikamentoosseid vahendeid selle probleemi leevendamiseks, aga vanad naised teadsid rääkida, et kui Internetis vaidelda ja jaburad argumendid loogika ning faktiviidete abil ümber lükata, siis nad jäävadki ümber.
Jah, ma olen aru saanud, et sinu jaoks kvalifitseerub hüüatus “jama” või “demagoogia” korralikuks seletuseks, kui see käib väidete kohta, millega sa juhtumisi ei nõustu. Minul isiklikult on argumentatsioonist teistsugune arusaam.
Millega nad juhtumisi ise tähtsustavad seda tühist omadust. Ma ei väida, et siin on tegemist ohtliku diskrimineerimisjuhtumiga, aga nad saadavad välja vastuolulise sõnumi ise seda väidetavalt “tühist” omadust tähtsustades.
Kriku ütles:
Näe, jälle jama. Kuidas nende võrulastega oligi? Kas nad õhutavad sõrulaste vastast vihkamist, kui nad omavahel palli mängivad?
Kontekstis, kus keegi tõsiseltvõetav arvamusliider võrulaste ülimuslikkust ei jutlusta, loomulikult mitte. Sellest, et mõned inimesed väärtustavad oma omadusi, millel ühiskondliku positsiooni mõttes mingisugust tähtsust ei ole — näiteks seda, et nad kaksikud on, seda, et nad ajalehte loevad või seda, et nad sidumismänge harrastavad –, oleks täiesti ebakorrektne järeldada, et nood inimesed juurutavad ettepanekut uue sotsiaalse klassivahe tekitamiseks kaksikute ja mitekaksikute, ajalehtede lugejate ja ajalehtede mittelugejate või sidumismängude harrastajate ja sidumismängude mitteharrastajate vahele.
Kriku ütles:
Igavene häda, kui inimene ei saa aru, et tühisus või tähtsus sõltub vaatlejast.
Kahju, et Sa jätkad oma väära analoogia ekspluateerimist. Kui Sa ei suuda vahet teha elukohal ning sünnipärastel tunnustel nagu seksuaalne orientatsioon või nahavärv, muutub selliste teemade arutamine Sinuga raskeks.
Ma oletan – kahjuks ei saa päris kindel olla – et Sa tahad oma väära analoogia abil öelda, et diskrimineeriv on vahetegu ainult sellise tunnuse kaudu, mis kirjeldab kõrgema sotsiaalse staatusega gruppi. Kui see oli Su mõte, siis tahaksin Sulle meelde tuletada, et nii neegri töölevõtmisest keeldumine sellepärast, et ta valge ei ole kui valge töölevõtmisest keeldumine sellepärast, et ta neeger ei ole, on diskrimineeriv. Samamoodi on diskrimineeriv nii avada baari, mille uksele on kirjutatud “ainult neegritele” kui baari, mille uksele on kirjutatud “ainult valgetele”. Seda olenemata sellest, kas ühiskonnas on või on lähiminevikus olnud kõrgem sotsiaalne positsioon neegritel või valgetel.
Vastasel juhul saaksime ühiskonna, milles kõrgema sotsiaalse staatusega grupp lihtsalt vahetuks, mitte ühiskonna, milles kõnealusele tunnusele tähelepanu ei pöörata.
Igavene häda, kui inimene ei saa aru, et vaatlejaks võib olla ka tunnuse kandja ise.
Rain Kooli: Seadustagem need homoabielud lõpuks ära
Kriku ütles:
Vahepalaks luban enesel kahtlemist antud väites.
Rain Kooli kirjutab:
Tegelikus elus vaadelgem seda WingNutDaily
uudisnuppukisendust ja mõtisklegem, kes ja missugustel poliitilistel kaalutlustel saatis paraadil võetud juhusliku pildi artikli päisesse lugejale meeleolu ja assotsiatsioone looma. Kas pildil kujutatud paraad oli artikliga seotud?P. S. Artiklis toimub ka sildistamine — kuna kohtunik paremradikaalidega ei nõustunud, hüüab artiklikirjutaja teda korduvalt gayks. Samuti kutsub artikkel lugejaid üles kohtunikku peedistama.
Rain Kooli kirjutas:
Eriti kahetsusväärne on, et väike hulk aktiviste seda pseudoteemat pidevalt peale pressib ja asi on nii kaugele läinud, et ka Rain Kooli taolised praktilise mõtlemisega inimesed arvavad, et riik peaks pseudtoteema pressijatele pigem järele andma, et nende käratsemine lõppeks – olenemata kõigist muudest kaalutlustest.
Selles mõttes oleks tõesti vaja rahvaalgatuse seadust, et nii annaks läve paika seada – kui mingit rohujuure tasandil algatatud muudatust ikka toetab vähem kui 10-20% (täpne % otsustamise koht) elektoraadist, siis ei peaks riik sellega end tülitama ja selle asemel oluliste asjadega tegelema.
Kaks argumenti samasooliste abielu vastu
instinktid on, mõistust pole vajagi
Jälle üks sildistaja. Loodame, et keegi enam tükk aega näiteid ei küsi.
Eero Laidre: Homotrumm aina lärmakam
See lugu ei paista küll headuse vaimust kantud olevat, nii et võimalik, et valmistas selle kirjutajale küll rahulolu, kuid vaevalt teda või kedagi teist õnnelikumaks muutis.
salvey ütles:
Delfi aktsionäre?
Muidugi on see ka jama, et samasooabielu tingimata homoseksuaalsusega seotud on.
Teatavasti on tänapäeval abielud sageli ajutised: inimesed on mõned aastad abielus, siis lähevad lahku, sageli abielluvad kellegi teisega. Ei ole mingit põhjust, miks mõni inimene ei võiks elu jooksul erinevast soost abikaasadega abielus olla — peale seadusega ette nähtud diskrimineerimise. Kuni selleni välja, et mõni leskmees ja tuttav vanapoiss võivad eelistada oma eluõhtul üksteise toetamiseks abielu sõlmida ja laupäeviti koos naistes käia.
Sellisel juhul langevad abielu ja seltsingu mõisted kokku. Mistõttu tähendaks niisugune areng abielu lõppu eraldiseisva mõistena.
“Diskrimineerimine” on muidugi luul.
Salvey ja dig, kas teid muutsid teie kommentaarid õnnelikumaks?
Krikule:
Mis sind homoseksuaalsuse juures nii väga häirib, et sa järjepidevamalt nende suhtes kriitiline oled?
Ei usu, et sa siinsete homoseksuaalide kaitsjate nõrkade argumentide vms. pärast vastikust või pahurust homodega seoses välja näitad ning neid sihikindlalt iharateks nimetad mitte omasooarmastajateks või lihtsalt homosekusaalseteks.
Ma ei ole kriitiline homoseksuaalide, vaid üleüldse inimeste suhtes, kes oma maailmanägemust vassimise, oponentide sildistamise ja muude ebapuhaste võtetega teistele peale suruvad. Mul on absoluutselt ükskõik, mis või kes nende seksuaalsuse objektiks on. Iseäranis ebameeldiv on muidugi, kui mingisuguse maailmavaate propagandat tehakse eelnimetatud võtetega skepsiseliikumise sildi all.
Õigekeelsussõnaraamatu alusel on “omasooihar” eestikeelne vaste sõnale “homoseksuaalne” ja ma arvan, et kasutan neid väljendeid umbes võrdselt.
Kriku ütles:
Kindlasti mitte. Seltsing on üldmõiste ja sellisena konkreetse tähenduse poolest napim. Abielu on spetsiifilist sorti seltsing — niisugune, mille taga pesitseb terve hulk traditsioone, millest olulisemad on vast formaalse leibkonna teke ja intuitiivselt enam-vähem mõistlikud pärimisreeglid.
Näe, jälle jama.
Oletame, et dig võidab homme loteriil miljon tugrikut ja digi ukse taha tuleb paarsada kosilast igasugustest sugudest. Kas dig võib kõige sobivama kosilase ise välja valida? Ei või, riik käsib pooled kõrvale jätta. Riik sunnib digi kosilasi soo alusel diskrimineerima.
Sa ju kõrvaldad oma soovituses kõik traditsioonilised erinevused. Ah soo, vabandust, osaliste arvu (2) sa ei soovitanud muuta. Miks küll?
Mitte keegi ei keela digil ükskõik keda oma miljoni kaasomanikuks võtta.
Kaks argumenti samasooliste abielu vastu
Mikk Salu, Eesti Päevaleht
Minu instinktiivne kõhutunne jälle ütleb, et samasooliste abielu on õige ja hea. Ja mitte ainult kõhutunne, vaid ka täitsa kaine mõistus räägib seda mulle.
Teise puhul ütleks, et ega mehe-naise abielu seepärast ju kuhugi kao, kui abielluda võivad ka mees-mees ja naine-naine. Maailmas on tänaseks päevaks juba näiteid küll ja pole märgata, et taevas hakkaks seepärast alla kukkuma.
Kaine mõistuse seisukohalt pole sinu ja Salu seisukohtadel erilist vahet. Üks abieluvorm pole “mõistuspärasem” kui teine.
Martin Vällik ütles:
Minu kõhutunne ütleb, et riigi seadustest tuleks kaotada mõiste “abielu”. Niikuinii on see mõiste religioonilt varastatud ja mõiste sisu muutmisega pole mõtet jamada. Kui mõiste “abielu” praeguses tähenduses ei sobi kirikust lahutatud ja liberaalsesse riiki, siis mis tast ikka väntsutada. Kõik õigused-kohustused annab ka teisiti kirja panna.
K_V ütles:
Ega sellest iseenesest midagi katki ei olekski. Aga mida hakata peale paari prantsuse pensionäriga, kes Zürichis pulmad pidasid ja vanaduspõlve veetma Eestisse kolivad? Kui nende abieluleping lihtsa kolimise tagajärjel kehtetuks muutuks, oleks elu juristide jaoks üpris põnev.
Ära selle pärast muretse. Rahvusvahelise eraõiguse teema.
Maris Sander: Eesti diskrimineerib seksuaalvähemusi südamerahus edasi
Eesti Ekspress
Haridusminister Lukas ajab ka homovandenõujama:
“Väljasuremisstrateegia” – keegi strateeg mõtles selle vana maailma jaoks välja, osar riigid on selle üle võtnud (Holland, Rootsi, Suurbritannia, Hispaania jne), Eesti on aga nii uljas, et meil on lausa oma ellujäämisstrateegia, mille üheks osaks on homoabileude mittelubamine.
Homoteemalisi lugusid on viimastel päevadel nii palju olnud, et peaks vist äkki lausa uue teema algatama? Paraadi meil ju pole, vanasti oligi homoparaad umbes sel ajal, nüüd piirdub see siis laiema meediakajastusega.
Martin Vällik ütles:
Harri lehiste nägi tulevikku ette — moraali eetika alustala kodanik Tsäbovõitra on üles tõusnud!
Kui ei meeldi mõte matemaatikaõpikute sõnastamisest omasooiharate aktivistide näpunäidete järgi, siis järelikult õhutad vaenu ja tuleks kohtu alla anda.
Seksuaalvähemused: Lukas kohtu alla
Marti Aavik: poliitikud ja homoseksuaalid
normaalne artikkel mu arust, K_V võid sinagi päris julgesti lugeda ;)
salvey ütles:
Tänan tähelepanu eest.
Omalt poolt paneks kah paar punkti kirja.
-Eristamine ei ole mingi diskrimineerimine. Kui loodus on inimese naiseks ja meheks loonud, ei ole põhjust sundida riiki teesklema, et ta sellest aru ei saa.
-Kui leitakse, et traditsiooniline perekond ei ole väärtus, mida lastele edasi anda, siis kuidas lapsendamist üleüldse põhjendada?
K_V ütles:
Ükski seadus ei saa ju kellegi sugu ära kaotada ega kellegi soolisi eelistusi mainimisväärselt muuta.
Loomulikult on traditsiooniline perekond väärtus ja ideaalid on ilusad asjad. Lapsendamist saab nii põhjendada, et lapsed reeglina endale peret siiski soovivad ja pered või ka üksikud inimesed jälle soovivad lapsendamise teel lapsi soetada. See tähendab, leidub kaks asjast huvitatud osapoolt.
salvey ütles:
Traditsiooniline abielu ei ole ju “sooline eelistus”, vaid eelistus endale, rahvale, inimsoole järeltulevat põlvkonda tekitada?
Huvitav, kas homoseksuaalsus tõesti pole mitte ühegi sellega tegeleja jaoks perverssus, vaid ainult suur ja selge armastus?
Kui homoseksuaalide hulka äkki mõni pervert juhuslikult sattunud on, kuidas teda ära tunda?
Teiselt poolt, ka kõigi pärispervertide hulgas võib olla neid, kelle jaoks see perverssus on tõde, tee, elu ja armastus.
Kuidas neisse suhtuda?
Lapsed soovivad peret… Kui täpselt nad ette kujutavad, mis neid oodata võib. Isegi nn korralikes peredes.
Ma arvan, et tõesti ei ole homoseksuaalsus ühegi sellega tegeleja jaoks perverssus. Nende aju on niimoodi ehitatud, et nende jaoks on see nende seksuaalsuse loomulik ilming. “Perverssus” on hinnang, mida kõrvalt antakse.
Aga see kaugeneb väga teemast.
Paar asjakohast tsitaati ka Aaviku artiklist:
Seda peaks Martinilt ka küsima. Aga vaevalt et ta vastab muidugi.
K_V ütles:
Päh. Traditsiooniline abielu on diplomaatiline abinõu suguvõsadevaheliste sidemete tihendamiseks ja mõnikord sõdade või muidu veritasude ärahoidmiseks. Klassikalisse kirjandusvaramusse kuulub isegi näidend sõnakuulmatutest tegelastest, kes suguvõsade diplomaatilisi plaane eirates abielu taga ajasid; nagu ühele keskaegsele moraalitükile kombeks, lõpeb lugu nonde võrukaelte jaoks halvasti. Autoriks keegi Shakespeare.
K_V ütles:
Samamoodi nagu muude seksuaalide hulgast. Kui tal on käed või jalad ning pea, siis on tegemist perverdiga. Tõsi küll, erinevatel inimestel on erinevat sorti perverssused — kes seovad üksteist kinni, kes närivad erutavaid vahvleid, kes loevad kollaseid ajalehti ja nii edasi. Mõnedele pervertidele pole kollased ajalehed piisavalt head; nemad eelistavad sensuaalselt roosasid lehti. Omaette klass perverte saab rahulduse teiste pervertide peale näpuga näitamisest; selle seksimängu juurde kuulub tavaliselt ka rollimäng stsenaariumi “Mina ei ole pervert” põhjal. Kõik asjalised loomulikult teavad, et see jama on, aga nii on see kõigi perverssete mängude puhul. Whatever lifts your luggage, nagu öeldakse.
@K_V:
Kirjastus Varrak on 20.sajandi klassika sarjas välja andnud Patrick White “Twyborni loo”. Mina ise alustasin oma teekonda suurema mõistmise poole just selle raamatu lugemisest. Kui sul aega leidub ja soovi on, siis soovitaks sulgi läbi lugeda.( Loodan, et Kriku ei pea seda raamatusoovitust homopropagandaks (ohkan siinkohal) ).Kui see (tähendab raamat siis) sind muidugi oksele ei aja. (ohkan jälle). Pärast võiksid näiteks tühjas teemas kirjeldada, milliseid mõtteid ja tundeid selle raamatu lugemine sinus tekitas :)
Reimo Mets: “Kevadet” pole tarvis ümber kirjutada, sest Arno ongi gei
No ei tea nüüd ikka :)
Oksümooron. Aga Mets on meil ju ridade vahelt lugemise spetsialist. Justiitsministeeriumi eksperthinnangust luges ka igasuguseid asju välja, mida selle koostajad sinna küll pannud ei olnud.
Aga see selleks. Kirjandusteoste tõlgendamine oma lemmikideoloogiast lähtudes, on see siis feminism või gayism, on muidugi põnev sport. Kriku ise otsapidi kirjanikuna võib kõigile sel alal katsetajatele ainult jõudu soovida. Ega nad “Kevadelt” tükki küljest võta.
Ja üleüldse, Kriku arvates on Luts väga oluline, mitmeplaaniline ja realistlik kirjanik, kes on teenimatult Tammsaare varju jäänud. Vene ajal juurutati suhtumist, et Tammsaare on selline tõsine vägev realist ja Luts naljamees-kah-realist. Lutsule heideti näiteks ette, et “Suve” Kabelimäest möödajooksmise stseen on lapsikuvõitu ja ei sobi jooksjate eaga kohe kuidagi. Aga vabandage väga, kui meenutada, mis lollakusi kõik varastes kahekümnendates tehtud on, siis üks Kabelimäest möödajooks on selle kõrval lapselalin ja siidikahin (aga teisest küljest, võib-olla tõesti oli Daniel Palgi juba gümnaasiumieeast saadik tõsise magistri suhtumisega – selliseidki ju leidub). Ning “Kevades” on ju veel stseen – mida okupatsiooniajal minu teada üldse ei kommenteeritud – kuidas Toots näost lapiliseks läheb ja kõigepealt Lesta tantsima rabab…
Ühesõnaga, kaevake “Kevade”, “Suve” ja kogu ülejäänud Lutsu kallal nii palju kui kulub. Lutsu loomingus on veel nii mõndagi avastada ja mida rohkem tema üle vaieldakse, seda parem. Ma küll ei näe, mis selliste mõttemängude juures skeptikuid ärritama peaks. Kunst kuulub rahvale!
See jutt on muidugi juba veider, kui pehmelt öelda. Krikule meenub kunagine vandenõuteooria, mille järgi Arne Otter pidi olema Euroopa Liitu astumise pooldajate palgal. Kodanik Metsa viimase aja aktiviteete vaadates tuleb vägisi pähe mõte, et ta võib tegelikult IRL-i palgal olla.
Ja väga tihti ei näe sellised inimesed oma skeemides kohta ka valijaskonna arvamuse demokraatlikule väljaselgitamisele:
Põhiliseks argumentatsioonivõtteks on jällegi asjakohatu analoogia rakendamine. Juristina ei ole ta siiamaani olnud võimeline välja tooma, kuidas abielu definitsiooni muutmine homoseksuaalide õiguslikku seisundit reaalselt parandaks, kuid rakendab varmalt analoogiat põhiõiguste rikkumisega rassilise kuuluvuse alusel.
Kui isand Mets tõesti arvab, et justiitsministeerium võtab seadusi vastu, ei usu dig, et Mets jurist on.
Kahjuks siiski on. Aga ma pean tunnistama, et olen hullematki näinud.
Lihtsalt ei ole nii
Lukas: on kurb, kui homod peaks lapsi minuga hirmutama
Reimo Mets kirjutas Salvey poolt viidatud “Õhtulehe” artiklis:
Kriku tuletab meelde, et Metsa avalduse kontekst on matemaatikaõpikute tekstülesannete muutmine selliseks, et seal esineksid näiteks ka “kahe isaga perekonnad”. See nüüd küll õige viis kooliprogrammis “geiteemast rääkimiseks” ei ole. Va demagoog.
Kriku ütles:
See on üks täiesti õige viis hoolitsemaks, et lapsed kahe isaga perekondi väga imelikuks ei peaks. Ja selles kontekstis ei puhu mingit pilli, kas konkreetne perekond on mingisuguse abielu otsa üles ehitatud.
Kriku ütles:
Aga see on ju demagoogia. Paistab, et kätte on jõudnud aeg Krikule otsa ette kleepida silt metademagoog.
dig ütles:
Tõtt öelda, Dig, tuleb tunnistada, et mõte sellistele õpikutele tekitab isegi minus võõristust. Vahest vähemalt alg- ja põhikooli õpikutes ei peaks kooliülesannetes samasooliste peremudelit näidetes kajastama. Enda kaitseks võiks öelda, et mina kirjutasin sellele partnerlusdokumendile alla. Ma ei tea muidugi, mida need vastandlikud seisukohavõtud minu vaimse tervise kohta siis õieti ütlema peaks :) Kuid sinul on kindlasti vastus valmis :)
salvey ütles:
dig vaidleb vastu. Just nondes õpikutes on sellel asjal mõtet; keskkooli ajaks on juba hilja võõristustundeid niisuguste lihtsate võtetega likvideerima asuda.
Mis juhtub, kui matemaatikaõpikus on möödaminnes viide kahe isaga Jukule? Suurt mitte midagi. Ülesannet see ei mõjuta; võib-olla mõni ebaküpsem laps irvitab (tüüpi “Haa-haa, õpetaja ütles “peenis asjus”!”) ja intsident ongi möödas. Aga paari-korra sellise intsidendi järel ei ole kahe isaga Juku mõiste lapse jaoks enam uus. Isegi mainitud “Haa-haa” tegelinski jaoks kaotab asi hea tõenäosusega oma uudsuse. Väga odav ja väheste negatiivsete kõrvalnähtudega vahend hoolitsemaks, et gei- ja lesbipered tulevaste kodanike jaoks mitte midagi erilist ei oleks.
Matemaatikaõpik ei pea kindlasti laskuma tiraadi sellest, kas isad Jukut hästi kasvatavad — selle jaoks on teised õpikud. Matemaatikaõpikujaoks on täiesti piisav, et ta selle asjaolu lihtsalt ära mainib. Ja just see teeb niisuguse lähenemise odavaks.
Esiteks ei poolda ma põhimõtteliselt selliste hinnangute tilgutamist pealtnäha neutraalsete kanalite kaudu nagu matemaatikaõpik. See on salakaval.
Teiseks läks dig Reimo Metsa demagoogiaga ilusti kaasa. Esiteks ütles Lukas, et matemaatikaõpikutesse “kahe isaga” perekondi õpilaste suhtumise kujundamiseks, nagu dig seda kirjeldab, ei tule. Siis aga hakkas Reimo Mets talle vastates kurtma, et miks kooliprogrammis “geiteemast ei räägita” samal ajal kui kommunismist ja natsismist räägitakse. Kommunismist ja natsismist räägitakse selleks ettenähtud ainetes ja ei minul – ja ma arvan et ka mitte Lukasel – ei ole mitte midagi selle vastu, kui ka “geiteemast” räägitaks mõnes selleks ettenähtud aines, näiteks kodaniku- või perekonnaõpetuse tunnis. Vähemalt ei ole Lukas mitte kuskil öelnud, et ta on sellele vastu.
Reimo Mets üritas oma demagoogilise retoorikaga jätta muljet, et kui Lukas ei poolda matemaatikaõpikus “kahe isaga perekonna” kasutamist, siis on ta üldse vastu koolis “geiteemast rääkimisele”.
Kriku ütles:
Ei ole. See on täies kooskõlas matemaatikaõpiku eesmärgiga.
Tekstülesannete andmise üks oluline eesmärk on õpetada lapsed ebaolulist ignoreerima. Kui ülesande sisu jaoks ei ole oluline, kas lapsevanema nimi on Kai või Johannes, peab õpilane ülesande edukaks lahendamiseks suutma seda nime ignoreerida, mitte asuma numeroloogiat või muud põnevat, kuid asjasse puutumatut tegema. Ja täpselt sama kehtib ka siis, kui ülesande sisu jaoks ei ole oluline, mis soost lapsevanemad Jukul on.
Põnevamaks läheb muidugi loogikaülesannetes, kus sool mingisugune tähtsus tekkida võib.
Kriku ütles:
Ei ole midagi hullu selles, kui matemaatikaülesanne algab umbes niimoodi:
Ülesandetegijad hüüavad seda asja soustiks. Matemaatikaülesande soust on ignoreerimiseks, ükskõik kui poleemiline ta välja näha ei võiks. Võib-olla saaks mingisuguseid ratsionaalseid argumente tuua väitmaks, et ülesanne, mis politseid halvas või neonatsi heas valguses paista laseb, on seeläbi sotsiaalselt ohtlikul viisil sõnastatud, aga punapeade, geide või Tommi-nimeliste inimeste teema kontekstis niisugustel argumentidel kohta ei ole.
Teistpidi ka: nagu me teame, on ilmas terve hulk homoseksuaalseid inimesi. Tänapäeva lapsed kohtavad mitme samast soost vanemaga lapsi oma eluaja jooksul paratamatult — ja ei ole välistatud, et seda juhtub nende oma kooliski. Sotsiaalselt on parem, kui too esimene “provokatiivne” kohtumine toimub fiktiivse õpikulapsega kui et lapsed oma üllatumist ja kristlike äärmuslaste propageeritavat jälkustunnet mõne reaalse lapse peal välja elaksid.
Kriku ütles:
Kui Lukas on vastu matemaatikaõpikus kahe isaga perekondade kasutamisele, toetab Lukas kahe isaga perekondade tabuteemana hoidmist, mis on üks ebamõistlik geiteemast rääkimisest hoidumise viis.
Oskus keskenduda olulisele on muidugi tähtis, aga miks peab seda just omasooiharate paaride abil harjutama? Sellisel juhul võiks ju tekstülesandeisse lisada kõikvõimalikke esmapilgul segavaid või kummastust tekitavaid asjaolusid – viie jalaga vasikaid, UFO-sid, majasuuruseid tomateid ja nii edasi. Millegipärast ei ole seda aga seni vähemalt nii provokatiivselt tehtud.
Ma ei ole nõus. Väärtushinnangute käsitelu peaks toimuma keskkonnas, kus on võimalik nende üle arutleda, küsimusi esitada jne. Ehk siis vastavas tunnis – perekonnaõpetuse, kodanikuõpetuse vms. tunnis. “Provokatiivse kohtumise” näiva juhuslikkuse genereerimine ei ole õige. Sama loogika järgi võiks matemaatikaõpikusse ka mõne pornoka kleepida enne kui lapsele seksist rääkida.
Kui millestki matemaatikaõpikus ei räägita, ei ole see sellepärast veel tabuteema.
Kui Lukas räägib, et geide matemaatikaõpikus mainimist tuleks vältida, toetab ta sellega ta selle teema tabuks pidamist.Kriku ütles:
Sellepärast, et see on üks võimalikke tähelepanu kõrvale juhtida võivaid soustiosiseid.
Tüüpilises matemaatikaõpikus on tuhatkond ülesannet, millest kolmandik kuni pooled võivad olla tekstilised (mis muidugi oleneb konkreetsest klassist ja ainevalikust). Kui neist kümneskonnas geisid mainitakse, vastab sousti valik selles osas reaalsele elule. Kui geide mainimisest kramplikult hoidutakse, on õpik religioonist johtuva tabu tõttu moonutatud ning tasakaalust väljas.
Muide, oleks ka imelik, kui kõik inimesed õpikuülesannetes näiteks meessoost oleksid või rassilistel alustel üllasteks sõduriteks ja alatuteks närukaelteks jaguneksid. Tänapäevasele avatud ühiskonnale ei oleks niisugused õpikud kohased.
Kriku ütles:
Jah, vastavalt sellele, kui palju neid reaalses maailmas näha võib. Teatud tingimustel kõlbab tegelikult argimütoloogia ka; Ülo Kaasiku loogikaülesanded värviliste jumalakujudega, kes ränduri küsimustele vastavad, on väga ilusad näited õpetlikest kuigi mitterealistlikest ülesannetest. Ülesanne, milles Totu majasuuruse tomati kasvatab ja tomatisupivabriku jaoks rehkendusi vajab, võiks pädeda küll.
Kriku lohutuseks tunnistab dig saladuskatte all üles, et kui Lukas leiaks, et Eestis elavate moslemite meeleheaks peaks vältima matemaatikaõpikus sigade, koerte ja pärdikute nimetamist, viriseks dig ka kõva häälega.
Kriku ütles:
See, et mõnes peres kaks või kolm isa on, ei ole väärtushinnangute küsimus, see on fakt. Alati ei pea need isad isegi geid olema. Kindlasti ei ole matemaatikatunni teema mingisugusest juhuslikust faktist tekitada pikk arutelu väärtushinnangute üle.
Nii et siis kõik teemad, millest matemaatikaõpikus ei räägita, on tabuteemad?
Ja mil tasemel seda praegu rakendatakse?
Jah, Kriku on juba aru saanud, et dig toetab hea meelega islami taustaga ebaratsionaalseid keelde ja korraldusi.
Kriku ütles:
See ei ole tegijate pärast, see on kristlike radikaalide pärast. Kus olid nad, kui Ülo Kaasiku ülesanded esimest käsku eirates mittekristlike jumalate kujusid kirjeldasid? Millegipärast ei tundnud nad end siis provotseeritutena.
Reaaleluliste nähtuste tõsielulisel viisil õpikus käsitamine ei ole provokatiivsem kui täiesti väljamõeldud jumalate kujude käsitamine.
Ei ole. See on puhas sotsiaalne konstruktsioon, mille teevad võimalikuks teatavad väärtushinnangud.
Jajah, muidugi. Vabamüürlased ei ole kuidagi asjasse segatud?
Kriku ütles:
Näe, jälle demagoogia. Võltsdihhotoomia nimeks.
Kriku tunnistab kahte võimalust: õpikus räägitakse teemast X ja õpikus ei räägita teemast X. Aga reaalses maailmas on rääkimise või mitterääkimise taga hulka põhjuseid alustades metoodikas ja paraku lõpetades poliitikaga. On üks asi, kui õpikus ei räägita viie jalaga vasikatest, kuna need on igapäevaelus haruldased ja matemaatikaülesande jaoks mitte eriti huvitavad. On teine asi, kui haridusminister räägib pikalt ja laialt sellest, et viie jalaga vasikad on valitseva religiooni suhtes jälgid ja neid tuleks sellepärast matemaatikaõpikutes vältida.
Niipalju demagoogiat ühes postituses on isegi Kriku jaoks uus tase.
Kriku ütles:
Millal mõni vabamüürlane viimati ajalehekolumnis teatas, et kuna Eestis on vaba ja müüride peale ehitatud riik, tuleks vabamüürlike printsiipide kohaselt igas matemaatikaõpikus sirklit ja vinklit käsitada?
Kriku ütles:
Kas siis, kui matemaatikaõpikus on ülesanne, mis mainib ära kellegi Kati kasuisa Margust, pühapäevaisa Meelist ja uut isa Mihklit, peaks sellele tingimata järgnema traktaat sellest, kui kole lits Kati ema on? See oleks ju absurdne. Ainult totalitaarses (mis tänapäeval kipub teokraatiat tähendama) riigis võiks niisugune asi mõeldav olla.
Esiteks, haridusminister ei öelnud, et omasooiharate kooselu on jälk.
Teiseks on, nagu öeldud, matemaatikaõpikus mitteeesinemise ja koolis mittekäsitlemise vahele võrdusmärgi tõmbamine ekslik ja demagoogiline. On kahju, et dig on asunud kodanik Metsa selliseid ekslikke ja demagoogilisi väiteid kaitsma.
Kolmandaks, väide, et matemaatikaõpik on õige koht õpilaste jaoks uudsete olukordade käsitlemiseks, on põhjendamata. Kui see oleks tõene, siis oleks didaktiliselt õige kõigi uute asjade käsitelu – alates rakuehitusest ja lõpetades ristisõdadega – alustada nende mainimisest matemaatikaõpikust. Vähemalt peavoolu matemaatikaõpikutes seda minu teada ei tehta. Kui sul on vastupidiseid andmeid, siis palun too näiteid praegu käibivatest matemaatikaõpikutest.
Kui sa neid näiteid tuua ei suuda, siis palun tõenda “kristlike radikaalide” mõju praegustele matemaatikaõpikutele.
Sinu loogika järgi peaks tõesti matemaatikaõpik lapsi tutvustama ka sellise reaalse elu sageliesineva nähtusega nagu prostitutsioon. Mina isiklikult ei nõustu, et matemaatikaõpikul on sellised eesmärgid.
Kriku ütles:
Why not?
Kriku ütles:
Kas sellel on mingisugune põhjus, mis ei taandu kristlusest motiveeritud võltsvagadusele?
Millega ma matemaatikaõpiku puhul nõustun, on see, et kui mõnes õpikus peaks sees olema mõni ülesanne, kus vaikimisi eeldatakse, et lapse vanemad on alati mees ja naine või kus paarideks jaotamisel eeldatakse, et üks paariline on poiss ja teine tüdruk, siis sellised ülesanded tuleks ümber vaadata.
Või vähemalt peaks õpetaja miskitpidi ülesande lahti seletama. Nii nagu tuleb arvatavasti kõvasti juurde seletada, kui kasutatakse mõnd vana ülesannete kogu, kus on sees näiteks kolhoosid või kus põllutööl kasutatakse hobuseid.
dig ütles:
Keda kõike küll reaalses maailmas näha võib… Enamasti nad õnneks ei nõua, et neid matemaatikaõpikusse sisse kirjutatekse.
Loomulikult. Läänelikus koolisüsteemis eksisteerib jaotus õppeaineteks. Seetõttu õpetataksegi matemaatikatunnis matemaatikat, ajalootunnis ajalugu ja perekonnaõpetuse tunnis seda, mida seal õpetatakse. Puudub igasugune ratsionaalne alus lapsele kõigi uute asjade esmalt matemaatikaõpiku kaudu tutvustamiseks.
Väide, et matemaatikaõpik on õige koht õpilaste jaoks uudsete olukordade käsitlemiseks, on põhjendamata. Kui see oleks tõene, siis oleks didaktiliselt õige kõigi uute asjade käsitelu – alates rakuehitusest ja lõpetades ristisõdadega – alustada nende mainimisest matemaatikaõpikust. Vähemalt peavoolu matemaatikaõpikutes seda minu teada ei tehta. Kui sul on vastupidiseid andmeid, siis palun too näiteid praegu käibivatest matemaatikaõpikutest.
Kui sa selliseid näiteid tuua ei suuda, siis palun tõenda “kristlike radikaalide” mõju praegustele matemaatikaõpikutele.
Kriku ütles:
Sina ütled, et kahe isaga perekond ei ole päris, mina ütlen, et on. Sina ütled, et Maa külgetõmbamise vägi on päris, mina ütlen et ei ole.
Kuna sinu ja minu poolt arendatavad teooriad on ühismöödutud, siis ma ei saa õelda, et kahe isaga perekond on päris. Nagu sina ei sa öelda, et maa külgetõmbamise vägi on päris. Või fakt, sõltub käsitlusest…
Eelmist kahte lõiku ei pea päris tõsiselt võtma, eks ole. Olen siin antirealistlikku tähendusteooriat kritiseerinud varemgi. Samas kasu pole sellest kriitikast bitijagugi. Teiselt poolt ei korralda ma siin Kriku radikaalse antirealismi järgi küsides revolutsiooni, lugege näiteks Searle‘i.
Kriku ütles:
Mis saab õpilastest, kelle jaoks olukord ei ole uudne?
Kui oleks, siis oleks. Kui ei oleks, siis ei ole?
Miks mulle tundub, et lugupeetud konservatiivid keskenduvad seksile ja soojätkamisele rohkem kui see asi väärt on?
Priitp ütles:
Ei öelnud.
Kriku ütles:
Kuidas seda siis tõlgendama peaks:
Kriku ütles:
Saksa ülemkohus võrdsustas homod tavakodanikega
Delfi
Igas riigis omad nüansid, aga probleemidega tegeletakse, sest neid tunnistatakse. Tunnistatakse ebavõrdsust, mis valitseb heterote ja homode kohtlemise puhul, tunnistatakse, et see ebavõrdsus tuleb likvideerida, kohendatakse seadusi, kohtud teevad otsuseid… Ameerikas on Prop 8 teel põhiseadusvastaseks saamas, Saksamaal siis see lugu, partnerluse või abielude seadustamine muudes riikides jne, ainult et Kriku, Lukas ja homofoobid (mitte et ma neid kolme ilmtingimata samastaks, vaid kõrvutan nagu Kriku kõrvutab homosid ja nende probleeme prostituutidega, viie jalaga vasikate, ufode, majasuuruste tomatitega ning näeb teema käsitlemist ilmse provokatsioonina) ei näe, et miskit viltu oleks.
Esiteks võibolla seepärast, et Kriku, Lukas ja homofoobid ei ole ise valdavalt homod ja ei puutu homode spetsiifiliste ja lahendamist vajavate probleemidega igapäevaselt kokku (see puue on minul ka); teiseks on olemas selline asi nagu empaatiavõime ehk tahe ja oskus end teise olukorda asetada ja seda mõista. Eri inimestel on seda eri määral ja kindlasti ollakse väga valivad, kellega samastuda ja keda soovitakse mõista.
Jah, Mets ajab oma asja ajamisel aegajalt jama ja tegeleb demagoogiaga. Tegijal juhtub, ütlen seepeale, ega sisulised probleemid ise seepärast kuhugi kao, see annab vastalistele vaid võimaluse probleemide tunnistamise ja lahendamise asemel jamast ja demagoogiast jahuda. Ning visaku esimene kivi see, kes ise patust puhas või siis vähemalt tunnistab oma patusust.
Lukase vastus pressikal oli minumeelest lihtsalt tundetu ja empaatiavõimetu “nali” kaasinimeste üle, kellel on temast erinevad seksuaalsed eelistused. Nii nagu ministrile ei ole kohane avalikkuse ees neegrinalju teha, pole kohased ka homonaljade veeretamine. Kujuta ette, kui minister teeks pressikal mingi neegri- või juudinalja… Aga homode üle justnagu võib nalja teha. Teades, et homosid on ka koolides nii õpilaste kui õpetajate seas, näitab “naljatamine” homoteemal ministri empaatiavõimetust oma haldusalal toimetatavate inimeste suhtes.
Priitp küsis:
Ma tõesti ei saa aru, millest sa aru ei saa. “Perekond” on ju samuti sotsiaalne konstruktsioon. Läbi aegade on perekonnaks peetud erinevaid inimkooslusi, millesse kuulub laste isa ja ema kõrval täiskasvanuid mitmesugustel alustel.
Kui näiteks mehel on mõnes islamiriigis 3 naist ja iga naisega laps, siis ei ole ühelgi lapsel sellepärast 3 ema. Aga ei saa väita, et nimetatud inimkooslus oleks vähem või rohkem perekond kui mõni muu.
Martin kurtis:
Eesti õiguskorra muutmise argumentatsioon peab tuginema ikkagi Eesti õiguskorra analüüsile (mida muuhulgas sisaldab ka justiitsiministeeriumi eksperthinnang, mis omasooiharate aktivistide väiteid ei toeta). Mitte Saksamaa või USA õiguskorra analüüsile.
Sinu viide USA-le ja Saksamaale on käsitletav argumentum ad populum loogikaveana.
Probleeme tunnistada ja neid lahendada saab siis, kui on tõendatud probleemide olemasolu. Mets paraku ei ole sellega hakkama saanud, kuigi on väljutanud suure hulga jama ja demagoogiat. See võib alust arvata, et tema tegevus pole suunatud ühegi reaalse probleemi lahendamisele, vaid iseenda tuntuse tõstmisele ja populaarsuse hankimisele. Poliitikas on pseudoprobleemide leiutamine eneseupitamiseks üsna levinud võte.
Kriku ütles:
Aga see on ju jama, ja veel kahest kohast pealegi.
Esiteks on see demagoogiline, kuna Sa teed siin näo, et Sinu argument puutub kuidagimoodi sellele eelnenud argumendi kontekstis asjasse.
Teiseks on see vale. Juba aastakümneid on metoodikud meie ja mitmete naabrite maal rõhutanud erinevate õppeainete vahelise integratsiooni vajalikkust. Selle eesmärk on juurutada õpilastes terviklikku maailmapilti, et nad ei hakkaks arvama, et vesinik füüsikatunnis on midagi muud kui vesinik keemiatunnis.
Heas koolis võib perekonnaõpetuse õpetaja kutsuda ajalooõpetaja rääkima pereajaloost ja poliitilise ajaloo mõjust sellele ning ajalooõpetaja kontrolltöös nõuda, et õpilased mõistaksid välja rehkendada, kui kaua kestis sõda, mis algas 1618. aastal ja lõppes 1648. aastal. Säherdused integreeritud projektid on veel pealekauba olemas.
Mistahes õppeainetest pärit uute teadmiste esmamainimine matemaatikaõpikus ei ole näide sellisest integratsioonist ja ei teeni kuidagi kummagi aine parema omandamise eesmärki.
Nagu öeldud, kui asuda vastupidisele seisukohale, siis peakski hakkama kõiki uusi asju alates ristisõdadest ja lõpetades rakuehitusega mainima kõigepealt matemaatikaõpikus. Teed sa sellise ettepaneku ja kui ei, siis miks?
Kindlasti. Aga sellel puudub seos matemaatikaõpiku küsimusega. Matemaatikaõpikus mingi õpilaste jaoks uue nähtuse lihtsalt ära mainimine ei ole võrreldav sinu poolt kirjeldatud integratsiooniga kahel põhjusel. Esiteks seetõttu, et uus nähtus jääb vaid mainimise tasemele. Teiseks seetõttu, et omasooiharate pere olemusel puudub ka sisuline ühisosa tekstülesande lahendamiseks vajalike tegevustega, mis ajalool ja genealoogia uurimisel on olemas.
Käesolevas artiklis ei esine Martin Vällik skeptikuna, vaid omasooiharate liikumise aktivistide poole asunud propagandistina, kellel puudub kriitikameel kõnealuste aktivistide poolt levitatavate väärarvamuste suhtes. Needs debunking.
Näiteks võib tuua järgmise lause:
Ei Martin Vällik ega ükski homoaktivist ei suuda öelda, mis on need igapäevaelu probleemid, mida just abielu definitsiooni muutmisega lahendama peaks.
Alltoodud väide on aga lihtsalt vale:
Lukas ei öelnud, et homoseksuaalsusest rääkimine suurendab selle levikut. Selle mõtles Martin Vällik ise välja, et tal oleks ettekääne endale ebasobivate seisukohtadega inimest sildistada kui “homofoobi”.
Koguja Kroonikad (Veiko Rämmel): MARTIN VÄLLIK – PEDEAPOLOOG!
Vägivaldselt?
Kriku ütles:
Mulle küll tundub, et Krikuga pole mõtet selles küsimuses vaielda, ent üritatagu siiski.
Ainuke probleem, mida peaks lahendama, on nende 2-10% end homo- või biseksuaalsena defineeriva inimese õiglustunne.
Ütleme, et ei olegi samasoolistel paaridel mingeid igapäevaelu probleeme. Elavad koos, elu on lill, nagu vabaabielus erisooline paar.
Erisooline paar saab misiganes põhjusel – ämm nõuab; hakkab sündima laps, olgu ühine või üleaisa tehtud; sai sõbrannadega kokku lepitud, et enne 30ndat eluaastat tuleb – teha midagi, mille nimi on abiellumine. Puhtalt selle pärast, et nad tahavad. Jah, sellega kaasneb teatud õigusmugavusi, ka teatud piiranguid (näit. teatud ametikohtadel teineteise alluvuses töötamine jms), aga see ei ole oluline. Oluline on see, et nad tahavad ja nad saavad.
Aga kui need kaks inimest on samast soost, siis hoolimata põhjustest, vaatamata sellele, et nad tahavad – nad ei saa abielluda. Ja see on ikka ebaõiglane (et mitte öelda diskrimineeriv) küll.
Üks täpsustus Lukase ja pressikonverentsi teemal. Ajakirjanik ei küsinud Lukaselt sel teemal, vaid hakkas ise sel teemal rääkima:
Siin ilmneb, et on puhkenud homofoobsusfoobia! no ausalt – miks peab kartma neid, kelle põhimõtted on teistsugused kui homoaktivistidel! Tähelepanelikum lugeja kyllap märkab, et oma veendumusi avaldanud Lukas tembeldatakse foobseks, aga need homod, kes esinevad, nende põhimõtted on vaieldamatult õiged ja nemad justkui ei karda … Mumeelest on siis ka homod põhjendamatult hirmunud. Neil on heterofoobia, mõnedel sotsiofoobse taustaga.
No tõepoolest, malliks võttes seda, kuidas siin mõned foobiaid käsitlevad, on absoluutselt iga inimene foobne – meie eelistused ja väärtushinnangud on ju niivõrd erinevad.
Tõsisemalt: inimesi nende veendumuste ja uskumuste alusel haiglaslikult hirmunuteks tembeldada on pujt-demagoogiline võte.
Martin Vällik ütles:
Juunõu, ebaviisakate mõtete tema suunas telepeerimise teel. Rohkem või vähem viisakad telepaatilised mõtted on paljude kristlaste maailmapildis väga tähtsal kohal. Telepaatiaigatsusest kirjutab ka <http://www.allaboutprayer.org/>:
Mis inimõiguse-küsimusse puutub, siis ÜRO Inimõiguste Deklaratsiooni 16. artikli lugemine võiks abiks olla.
Nii, nagu Eestis ei saa abielluda kaks meest või kaks naist, ei saa Eestis abielluda ka vend ja õde.
Tõsi, muidugi ei tasuks õdede-vendade vahelisi seksuaalsuhteid promoda. Aga see aeg, kus abielu on miskitpidi seksuaalsuhte legitimeerija, võiks siiski möödas olla. Nii et miks keelata õe-venna abielu?
Demagoogia? Tõenäoliselt küll. Aga siiski…
tq ütles:
Sest sama pere lastest moodustunud kooselulised paarid ei nõua selle lubamist. Tõenäoliselt sellepärast, et neid pole eriti palju. Kui neid oleks aga sama palju kui homosid ja nad oleksid oma abiellumisõiguse taotlemisel sama aktiivsed, tuleks küsimus vast vaagimisele võtta.
Seda ka, et üks oluline abielu sõlmimise eesmärk on ühise formaalse perekonna moodustamine. Õde ja vend on juba ühises formaalses perekonnas koos terve hulga sellest tulenevate õiguslike tagajärgedega. Tõenäoliselt on see üks oluline põhjus, miks too teema üles kerkinud ei ole.
Mulle tundub, et kui hakatakse homoteemaga seoses rääkima õe-venna abielust, mitmikabielust või veel hullem zoofiiliast, nekrofiiliast ja pedofiiliast, siis on tegu kas tavapärase rumalusega või sooviga jutt peateemast kõrvale juhtida. Kui sellise jutu algatajal on mingi isiklik huvi oma suhe kolme surnud kassipojaga seadustada, siis algatagu ta oma huvigrupp ja liikumine, mitte ärgu oodaku, et keegi teine tema eest ta probleemid lahendaks.
Mis eksootilistesse seksuaalpraktikatesse puutub, siis Stallmani juhtum rinofütonekrofiiliaga on klassika.
Traadiga kristlaste veebisait christwire.org on kokku pannud loetelu viisidest, kuidas aru saada, kas naisemees on gei:
Ilmselt on tegemist järjekordse poliitilise meemiga, mis üritab raamida homoseksuaalsust kui memeetilist nakkushaigust. Loomulikult on see jabur, aga mõnedele inimestele on iga ettekääne vihkamiseks hea.
Loetelu on selline:
Pakosta: homoabielu pole vaja
Eesti Päevaleht
Mart K. ütles:
Kas kaalumisele võtmise kriteeriumiks peaks siis olema homode arv ja aktiivsus? Miks just homode, mitte XXX-fiilide? Minu meelest on see väide täielik nonsenss.
Proovime niimoodi ka:
“Kui homosid oleks aga sama palju kui heterosid ja nad oleksid oma abiellumisõiguse taotlemisel sama aktiivsed, tuleks küsimus vast vaagimisele võtta.”
toonik ütles:
Kindlasti. Kui majasuuruste tomatite arv on nullilähedane või ükski majasuurune tomat ei ilmuta huvi lehmakasvatamisõiguse vastu, ei ole suuremat mõtet hakata kaaluma majasuurustele tomatitele lehmakasvatamisõigust anda.
Nestor: homoseksuaalust tuleb käsitleda sarnaselt teiste teemadega
Postimees
dig ütles:
16. artiklis ei ole kirjas, et abielu tuleb defineerida nii, nagu homoaktivistid seda tahavad. Väär viide.
tq ütles:
Ei ole demagoogia. Rootsis jõudsid hiljuti üks õest-vennast paar omavahel seksimise eest kohtu alla ja võinuks ka istuma minna (ma kahjuks ei tea, kas ja kuidas see lugu lõppes). Ükski vasakliberaal aga ei astunud nende kaitseks välja. Täiesti õige küsimuseasetus.
Martin ütles:
Ei ole. See on lihtsalt analüütiline lähenemine. Sina küll oled just omasooiharad aktivistid välja valinud, et nende poolt propagandat teha (mingil arusaamatul põhjusel skeptik.ee leheküljel), aga objektiivsel seisukohal oleva analüütiku jaoks ei ole vahet, kas abielu definitsiooni tahab laiendada omasooihar, oma õesse armunud kodanik, mitmenaisepidaja või keegi neljas-viies.
Nonsenss muidugi. Aga põhjuseks on väga lihtne asjaolu, et USA ja Lääne-Euroopa vasakliberid on juba kord selle teema oma agendasse kaasanud ning Martin Vällik võtab truu jüngrina kogu paketi korraga üle, millegipärast suutmata või soovimata selle kallal skeptiku tööriistu rakendada.
Kriku, miks sa sellest teemast nii ärritunud oled? Ja analüütilist lähenemisest on sul puudu. Võibolla esita endale nullhüpotees ja vaata kuhu sa jõuad,kasutadas tänapäevast teaduslikku kirjandust ja mitte taskufilosoofiat.
Kõik me ju maksame makse, armastame kedagi ja hoolime. Miks mitte lasta kahel täiskasvanul, kes teineteist armastavad, seaduslikult registreerida.
Ma ei ole mitte ärritunud, vaid häiritud. Mind häirivad kahepalgelisus, tõendamata väidete korrutamine, demagoogiavõtted, oponentide sildistamine ja sallimatus. Ja muidugi see ka, et kõike ülal nimetatut skeptiku sildi all harrastatakse.
Aga miks sa siis ühtegi puudust ei nimeta?
Mida seaduslikult registreerida? Oma armastust? Ja miks just kahel?
Raivo ütles:
Oleks huvitav teada, kas kuskil kunagi mõni homopaar on sõlminud lepingu, mis nende omavahelised suhted abieluga sarnaselt reguleerib.
Või pole proovitudki?
Kõigi koos elavate inimeste vahel on seltsinguleping nii ehk naa olemas.
ERL: Heterofoobia peab lõppema
Nonoh :)
Kriku ütles:
Ahaa, demagoogia. Mida seltsinguleping endast tegelikult kujutab, võib lugeda Võlaõigusseaduse 7. osast.
Seltsinguleping on oma olemuselt rangelt vabatahtlik ja ei teki spontaanselt mingisuguste maagiliste toimingutega näiteks lihtsalt sellepärast, et Üliõpilasküla mitu inimest ühte tuppa majutab.
@salvey:
Too pressiteade kirjutab muuhulgas:
Aga see on ju demagoogia. Ei tea, kas Kriku kirjutab ERLile pressiteateid?
On terve hulk enam või vähem looduslikke nähtusi, mis võivad lapse ema või isa võõrandada ning ei Eestis ega üheski teises lääneriigis ei ole lapsel seepeale võimalik riigilt ega kelleltki teiselt välja nõuda, et talle “õigus nii emale kui isale” tagataks.
K_V ütles:
On. Nii mõnigi juristibüroo pakub vastavat teenust. Aga kuna puhtvõlaõigusliku lepinguga saab reguleerida ainult partnerite omavahelisi suhteid, mitte nende suhteid kolmandate isikutega (selleks peaks seadus eraldi liigutusi tegema, näiteks juriidilisi isikuid või staatusepõhiseid eriolukordi defineerima), on säärase lepingu skoop paratamatult tunduvalt kitsam kui abielulepingul.
dig ütles:
Kui homopaar soovib “registreeruda”, siis miks peaks see üleüldse kedagi kolmandat puudutama?
Kui jutt on lapsendamisest, siis oleks seaduste mõistetavuse seisukohalt õige nõuda lapsendamisõiguse laiendamist, mitte abielu mõiste “laiendamist”.
Ei poolda õigusriiki, kus kõigepealt tuleb välja uurida viimased muudatused sõnade tähenduses, mis seaduseraamatusse kirja pandud.
K_V ütles:
Näiteks sellepärast, et too kolmas on tööandja, kes oma töötajate peredele häid tingimusi pakkuda üritab, riik, kes perekondadele ühismaksusoodustusi pakub või kohalik omavalitsus, kes tahab emma- kumma paarilise suremisel ise temast maha jäänud varandust pärida selmet lasta kadunukese abikaasal see endale saada.
Ameerikas Piiblivöö homoseksofoobsust uuriv Kentuckys asuva Moreheadi Osariikliku Ülikooli sotsioloogiaprofessor Bernadette Barton on põhjalikult vaadelnud Kentucky Kreatsionismimuuseumi väljapanekut ning sellest kokku pannud etnograafilise ülevaate, teavitab LiveScience. Professor märkas muuseumirahva käitumises tervet hulka klassikalisi fundamentalismi-ilminguid ja mitut sorti “varjatud” sotsiaalset survet, mis kokkuvõtlikult käib mõiste kohustuslik kristlus alla.
dig ütles:
Ausalt öeldes ei kujuta ette tööandjat, kes sooviks homopartnerlust toetada, aga ei saa, kuna seaduses pole vastavat lepingut abieluks nimetanud.
Uuring: soomlaste enamus toetab hetero- ja homopaaride abielude võrdsustamist
Postimees
Milliseid veidraid vorme kohalik homofoobia võib võtta, saab teada kommentaaridest (enne kui see ära koristatakse):
Hakkame aga jah ebaseaduslikku jälitustegevust toimetama ja nimekirju koostama ja kui “kõva käsi” ehk “eesti rahvuse päästja” võimule tuleb, on hea sahtlist võtta.
Valitsuse pressikonverentsi stenogrammi järgi tõstatas Lukas teema ise täitsa ilma küsimuseta.
“Et ei jääks siia lihtsalt muljet, et ülejäänud valituses valitses tööpuudus nii kaua, kui Jürgen käis oma seljas eurot Brüsselist koju toomas, siis mõne kommentaari ma annan ka istungi väliselt ajakirjanduses kõlanud teemade kohta, mis on rahvusvahelises hariduspildis ja mis siis, kui nad meie ajakirjanduses ilmnevad või ilmuvad, tekitavad kohe küsimusi: kas meil ka midagi sellist toimub?”
No kuulge, see kolmandate isikute probleem on Eestis küll väga tavaline ja tavaliselt on sellele ka mingid lahendused leitud. Neid paare, kes pole formaalselt abielus, aga sellele üsna lähedastes suhetes, on meil ikka väga palju ja homod moodustavad neist vaevalt et eriti suurt osa.
Ma pakuks välja veidi radikaalsema mõtte: abielu mõiste seadustest ära kaotada ja käsitleda seadustes vaid leibkondi, mis on siis 2+ inimest nendes kõikvõimalikes permutatsioonides.
Kirikud ja muud religioossed organisatsioonid võivad rahulikult edasi laulatada paare täpselt nii nagu nad heaks arvavad, kuid riik hoiduks sellisest tegevusest.
Jah ma saan aru, et sellega on seotud terve hulk küsimusi nagu, kas leibkonnal on ka mingi ülemine piir? millal leibkond moodustub ja lahku käheb? jne aga äkki oleks arutamist väärt.
Kriku. Analüütiline mõtlemine: Esitad hüpoteesi ja nullhüpoteesi ja plaani, kuidas läheneda teemale (Küsimused ntx ja väike ülevaade, mida ootad) Uurid teadustöid ja või teed ise uurimustöö. Ei kasuta taskufilosoofiat oma vaadete tõestamiseks. Vaata kuhu jõuad – http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking
Teate suurim probleem ei ole, et saab kusagil juriidiliselt lepingud sõlmida. Natuke kahju, et riik ei arvesta kõigi kodanikega ja teeb “homonalju” nendel.
Kui juba abieludefinitsiooni laiendada ühesoolistele paaridele, siis tõepoolest võiks juba rohelise tule anda ka mitmenaise(mehe)pidamisele, mis on kindlasti levinum kui omasooiharus kuid samas ühiskonna poolt rohkem tõrjutud. Probleemid on ju samad mis homodel – ei lasta haiglasse ligi kuna ei ole lähisugulane, pärimised jne. Lisaks nendele tekib erisooliste inimeste kooselust lapsi…
@ell:
dig mõtleb pikalt ja kriitiliselt ja leiab, et ell’il on õigus.
@ell:
Ell, sinu loogika töötab nii:
1. Õun on puuvili
2. Pirn on puuvili
3. Pirn = Õun
@gid Vaevalt et kriitiliselt. Pigem omaenda “tarkus”
Raivo ütles:
Missugused ell’i sõnavõtus figureerivad mõisted vastavad metasüntaktilistele muutujatele ‘õun’, ‘pirn’ ja ‘puuvili’? Kui oled selle vastavuse kokku pannud, küllap näed siis isegi, et see kriitika ei kritiseeri ell’i tegelikku seisukohta.
@dig:
Noh see oligi, mida ma tahtsin tõestada. Mitmenaise/mehe pidamine pole sama kui misiganes suhe kahe täiskasvanu vahel. See on sama labane võrdlus ja nõudmine kui et pirn=õun. Vaata loe see kriitilise mõtlemise artikkel läbi kui just ülikoolis ei õpetatud seda tegema.
raivo ütles:
Kui see jutt nüüd tähendama peaks, et abielus on nõutav võrdne arv mehi-naisi, siis oleks homosuhte abieluks nimetamine eriti vale.
2/0=∞
0/2=0
raivo ütles:
Siis mis?
raivo ütles:
Sul võib õigus olla. Kas keegi väitis vastupidist?
@Raivo:
Minu loogika töötab nii, et kui juba abielu mõiste laiendamiseks läheb, siis võiks kehtida see kõigile kaasajal levinud kooselu/püsisuhte vormidele.
ell ütles:
Kõigile vormidele, mille raames ei rikuta kellegi enesemääramisõigust või muid seadustega tagatud õiguseid — täiesti nõus. Lisaks soolisusele võiks (riikliku) abielu määratlusest puududa ka abielus osalejate arv. Tehnoloogia arengut ennetades võiks juriidikasse introdutseerida ka mõistuslikud mitteinimesed ja hakata varakult reguleerima Eesti Vabariigi kodanike potentsiaalset kooselu võõreluvormide, “kiirendatud” hüperarukate loomade ja tehisintellektidega.
Mart K. ütles:
see artikkel ei tegele küll homoabieludega, kuid vähemalt minul seostus vähemalt see lõik nii digi ja Mart K. ja teiste kommentaaridega, kuni Martin Helmeni välja.
Jüri Estam: Tegelik vabadus on süüme küsimus
Õpitud keelud
salvey ütles:
Loodetavasti õpitakse selles maailmas taluma ka väidetava enamuse õigust olla teistsugused väidetavate vähemuste suhtes.
@K_V:
*facepalm*
Kõigil on õigus oma arvamusele, aga võidelda teiste inimeõiguste vastu on ka nüüd vale.
dig ütles:
Seltsingulepig on vormivaba leping ja selle olemasolu tuvastatakse poolte käitumise alusel. Kui pooled on käitunud seltsingulepingu definitsiooni täitval viisil – tehes ühise eesmärgi nimel panuseid – siis tuvastab kohus ka seltsingulepingu olemasolu.
Ära kuuluta oma rumalust teiste demagoogiaks.
dig ütles:
Ei vasta tõele. VÕS § 589 lg. 1 põhjal tekib seltsinglaste panustest ühisomand ja loomulikult kehtivad sellele kõik sätted, mis käsitlevad ühisomandiga tehingute tegemist kolmandate isikutega.
Peresoodustuse tegemine abielu olemasolu põhjal on nagunii diskrimineeriv. Riik ei paku abielupaaridele mingeid erilisi maksusoodustusi (jah, nad saavad tulumaksudeklaratsiooni 2 paberi asemel ühel täita, aga see on ka enamvähem kõik). Mis pärimisse puutub, siis on igal juhul kõige etem teha testament. Kuna digile on seda korduvalt selgitatud, siis dig teab seda, aga kuna dig ei hinda mitte fakte, vaid oma ideoloogiat, siis korrutab ta oma vildakaid arusaamu muudkui edasi.
Raivo kirjutas:
Ja millega olen ma seda kiiduväärset soovitust rikkunud? Sellega, et ei pea just homoseksuaalide soovi oma perekonnamudelit promoda kuidagi eriliseks…?
Ise eelistad sa küll täiesti meelevaldselt üht tunnust – peresuhtes olevate isikute arvu – teistele. Mis alusel, kui küsida tohib? Surud lihtsalt oma maailmavaadet teistele peale ja leiutad selle õigustamiseks pseudoloogilisi põhjendusi…?
Mart K. ütles:
Väga tore – siis saabki seltsingulepingu. Abielu definitsiooni niisuguse laiendamisega laiendad sa seda seltsingulepinguni. Milleks?
Raivo ütles:
Kahju, et sa ei demonstreeri kriitilist mõtlemist, millele nii kenasti viitasid. Kuidas see küsimus inimõigustesse puutub?
Huvitav, kui kusagil mujal riigis abiellunud homoseksuaalid Eestisse kolivad, kas nad on siis siin riigi silmis abielus? Kas on vahet, kas on tegemist Eesti kodanikega või mitte?
@salvey: minuteada Eesti riik ei tunnusta teises riigis sõlmitud samasooliste abielu.
Meenub ka veel juhtum, kus perekonnaseisuametnik ei andnud inimesele tõendit selle kohta, et ta pole abielus, kuna inimene tahtis välismaal samast soost inimesega abielluda.
Loomulikult ei loeta Eestis abieluks välismaal sõlmitud suhteid, mis erinevad sellest, mida Eesti õiguses abieluks peetakse. See käib ka näiteks polügaamia kohta.
@Kriku:
Kriku võta näiteks kätte ja loe teaduslikku kirjandust. Aitab sellest kui loed isegi “American Mind” või misiganes muud popteaduslikku. Seal oli pikem artikkel seksuaalsuse kohta – Võib-olla näed sa ka isekootud konnatiigist kaugemale. Me ei ainus loomaliik, kes on ka homoseksuaalsed/biseksuaalsed;)
Loomulikult ei ole. Kas ma olen kuskil vastupidist väitnud?
Raivo ütles:
Peab see siis kuidagi tähendama, et x-seksuaalsus ja soojätkamisega seotud seksuaalsus on üks ja seesama asi?
Kuigi indiviidi seisukohalt pole ehk mõnikord tõesti tähtsust, misasi see liigutab…
K_V ütles:
Aga seadus ju ei huvitugi eriti inimeste seksuaalsusest, kui just vägivalda (olgu siis füüsilist, vaimset või sotsiaalset) asjasse segatud ei ole. Viljakast seksist ei huvitu Eestis seadus kohe üldse; seaduse huviorbiidis on selles osas hoopis rasedus ja selle tagajärjed, mida lasteks hüütakse. Perekond ei ole jälle raseduse ega lastega kuidagimoodi seotud.
Kriku ütles:
Aga nii tuleb ju jama välja.
Abiellub Jussuf ühe naisega, tuleb Eestisse. Siin on nad abielus.
Abiellub Abu kahe naisega, tuleb Eestisse. Nüüd on kõik kolm korraga vallalised.
Ma võtaks seksuaalsust rohkem kui skaalat.
Probleem on pigem, et kõik täiskasvanud inimesed peaksid saama võrdsed õigused riigi poolt. Kas see on tõesti halvem kui kaks meest või naist tahad koos ennas registreerida? Inimesed oleme me kõik ja maksame makse. Ja palun ärge võrrelge paarissuhet 2 täiskasvanu vahel intsesti, zoofiila vms. See näitab ainult rumalust.
Tegelikult ma pole veel oma töökohal (UCL – University College London) /sõprade hulgas kohanud veel sellist suhtumist, mida ma siin kogen. Kahju.
dig ütles:
Loomulikult on nad edasi abielus selle riigi õiguse järgi, milles nad abiellusid. Aga Eesti ei tunnista seda suhet abieluks.
Kriku ütles:
Selle lugemine ekvivalentseks tsiviilõigusepõhises riigis praktiseeritava abieluga on üsna suur demagoogia, millel ei paista olevat ühtki eesmärki peale soo alusel diskrimineerimise pealesundimise õigustamise. digi seisukoht on, et diskrimineerimine on jälk, diskrimineerimise sundimine veel jälgim ja diskrimineerimise või selle sundimise õigustamine iseäranis jälk tegevusviis.
Kriku ütles:
Näe, jälle demagoogia.
See, et abieluosaliste pärimissuhted on ilma testamenditagi enam-vähem mõistlikult ära korraldatud, on igal juhul abieluga kaasnev õigushüve. Sellel õigushüve eesmärk on pakkuda õigusselgust inimestele, kes — olgu isikliku teadmatuse pärast või teistmoodi seatud prioriteetide põhjal — abielluvad, aga testamenti ei tee. Insener hüüaks niisugust arhitektuuri veakindlaks; tore märksõna on ka mitmekihiline turvalisus. Kui erisoolised paarid saavad rohkem turvalisust kui samasoolised paarid, on tegemist diskrimineerimisega.
Muidugi võib mõni fundamentalistlik mulla propageerida seisukohta, et inimene, kes oma elus üheainsagi pisikese vea teeb — näiteks saab sebrat ületades surma enne testamendi vormistamist — on ise selles süüdi ja teda tulebki saja seitsmel viisil nöökida, aga euroopalikus kultuuriruumis ei vaadata säärasele kitsarinnalisele puritaanlusele hea pilguga — ja õigus ka.
@Kriku:
Võtab Ali kolm naist. Koostab testamendi: “Pärandan kogu oma vara naistele.” Tuleb Eestisse. Sureb ära. Kes saab Ali vara?
Martin Vällik ütles:
Omaette keerukust lisavad diplomaatilised suhted. Loe näiteks vana Delfit:
Kui järgmisel Egiptuse suursaadikul neli naist oleks, küllap koheldaks neid ka siin nagu suursaadiku naisi. Mis sest, et neid neli tükki on.
Raivo ütles:
Nagu see Eestis ongi. Mitte üheski seaduses ei ole kirjas, et homoseksuaalid ei tohi abielluda või et homoseksuaalid ei tohi omavahel abielluda. Mitte mingit homoseksuaalide diskrimineerimist sel pinnal ei ole.
Aga miks ikkagi kaks? Miks sa seda numbrit fetisheerid?
Miks sa nii ütled? On sul ehk foobia nende sättumuste suhtes?
Kahju jah, et sinu töökohas puudub arvamuste paljusus.
Kriku ütles:
Teadupärast sätestab Üldkehtiva Inimõiguste Deklaratsiooni 16. artikkel oma esimeses jupis:
Esimene põnev tähelepanek on, et abielu on inimõigus — erinevalt mõnede kristlike radikaalide väidetest. Teiseks on mõistlik tähele panna, et see inimõigus on ette nähtud kõigile, kes on täisealised ja mehed või naised. Mõni eriti tähenärijalik riik võiks ehk suuta väita, et hermafrodiitidel või eunuhhidel toda õigust tingimatult ei ole, aga geid on teadupärast mehed ja lesbid naised, mistõttu neil on ilma igasuguse kahtluseta õigus abielule koos kõige sellest tulenevaga. Peale selle on paljudes riikides kombeks ka ebatavalise seksuaalkonfiguratsiooniga inimesi meesteks või naisteks liigitada; kui see juba toimunud on, siis on niisugustel inimestel vähemalt juriidilises mõttes niisuguses riigis ka kõik meeste või naiste õigused.
dig ütles:
Seltsinguleping annab mõne väikese väheolulise erinevusega (presidendi abikaasasse puutuv jne) väga sarnase õigusliku rezhiimi. Fakt. Loe justiitsministeeriumi ekspertarvamust selles küsimuses.
Ei ole. See regulatsioon on hädajuhuks. Üleüldse, võib väita, et koos tüüpilise abielulise suhte kestuse lühenemisega kaob vajadus ka sellise regulatsiooni järele. See on jäänuk ajast, mil tüüpiline abielupaar elas koos ühe poole surmani. Testament on igal juhul eelistatavam lahendus ja igaüks, kellele on tema lähedaste aeg ja närvid natukenegi olulised, peaks tegema testamendi.
Arvan, et pärimisseaduse §28-29 järgi kõik kolm naist. Testamendis loeb, et isikud oleksid arusaadavalt identifitseeritud.
Kriku ütles:
Näe, jälle demagoogia. Kui töökohal seksiste, rassiste või kassivihkajaid ei ole, ei tähenda see, et “puudub arvamuste paljusus”.
Kriku ütles:
Kui kohtuorgan niimoodi otsustab, on ta seega Eesti Vabariigi nimel tunnustanud Ali abielu kolme naisega. Niipalju siis teooriast, et Eesti polügaamseid abielusid ei tunnusta.
Nagu see Eestis ongi. Artikkel 16 ei ütle aga, et abieluna peab tunnistama suhet, milles osalevad samasoolised isikud. Kuna see säte peaks üle maailma kehtima, ei saagi see abieluvormi täpsustada, kuna teatavasti on need eri riikides erinevad. Artikkel 16 ei kohusta riike eelistama üht abieluvormi teisele.
Teiseks piisab selle sätte täitmiseks, kui faktilisele abielulisele kooselule takistusi ei tehta. See ei kohusta riike üleüldse abielude registreerimisega tegelema.
Kriku ütles:
Täiesti õige. Eesti riigis ei diskrimineerita selles osas homoseksuaale, diskrimineeritakse mehi.
Iga naine tohib Eestis abielluda täpselt niisuguse mehega, nagu ise tahab, kui ainult vastastikusele kokkuleppele jõuab. Aga meestel sellist õigust Eestis ei ole. Kuna inimestel on soost tulenevalt erinevad õigused, toimub diskrimineerimine soo põhjal. Ja see on jälk.
Ei ole. Kohus tunnistab ainult, et antud asjaoludel on väga tõenäoline, et Abu mõtles “oma naiste” all kõnealust kolme naisisikut. Nende suhte tegelik olemus ei puutu üldse asjasse. Teoreetiliselt ei pea nad selleks ühegi riigi õiguse alusel abielus olema.
Igal inimesel on täpselt ühesugune õigus abielluda vastassoost isikuga.
Kriku ütles:
Näe, jälle demagoogia. Säärast harrastas kunagi Texase kohtunik Roy Bean, kelle üks kuulsam otsus — mis puudutas kaasust, kus keegi iirlane olevat tapnud kellegi hiinlase — kõlas niimoodi:
Artikkel 16 ütleb väga selgesti, et abieluõigus on kõigil meestel ja naistel. Ainult demagoog võiks väita, et kuna artikkel 16 ei anna abiellumisõigust neegritele, ongi nemad ilma õiguseta.
dig kirjutas:
Seda pole keegi väitnudki.
Kriku ütles:
Kui mõni riik piiraks inimeste abiellumisõigust “samast rassist” inimestega, oleks ta 16. artikliga vastuolus. Seda on ajaloos juhtunud ka.
Kõigil täisealistel, teovõimelistel ja mitte abielus olevatel meestel ja naistel on Eestis absoluutselt ühesugune õigus abielluda vastassoost isikuga. Eestis ei ole mingeid sellekohaseid piiranguid neegritele, juutidele, homoseksuaalidele, hipidele, matemaatikutele või muudele vähemustele. Kuna kõigil Eesti täisealistel, teovõimelistel ja mitte abielus olevatel isikutel on selline täpselt ühesugune õigus, on vale väita, et kedagi neist diskrimineeritaks.
Selle kõige kohta on muidugi ka olemas Strassburgi Euroopa Inimõiguste Kohtu seisukoht.
Kriku ütles:
Juhuks, kui mõni juriidikas mitte kodus olev inimene ei pannud tähele, missuguse bait-and-switch tüüpi demagoogiavõttega Kriku just maha sai, tõstab dig esile, et Straßburgi kohus ei arutanud mitte ÜRO Üldkehtivate Inimõiguste Deklaratsiooni 16. artiklit vaid hoopis Euroopa Inimõiguste Konventsiooni 12. artiklit. See on märgatavalt kitsam ja kõlab niimoodi:
Ei ole raske näha, et ECHRis tunnustatud abiellumisõigus on UDHRis tunnustatust oluliselt kitsam ja näeb lausa ilmutatult ette võimaluse, et riik toda õigust kitsendab.
Kriku ütles:
Enne 1967. aastat oli USAs inimestel “absoluutselt ühesugune” õigus abielluda oma rassist isikuga; siis jõudis selliste seaduste analüüsimiseni Ülemkohus, kes leidis, et niisugune rassipõhine diskrimineerimine on põhiseaduse diskrimineerimisvastase põhimõtte mõttega vastuolus.
Täpselt sama loogika kehtib ka soopõhise abielulise diskrimineerimise kohta.
Ära aja pada. ÜRO inimõiguste konventsiooni artikkel 16 on mõeldud kehtima nii islamimaade kui Euroopa jaoks ning on tõlgendatav ainult koos vastava maa õigusega.
Wikipedia andmetel on samal seisukohal ka ÜRO ise:
See sinu tõlgendus on tüüpiline pseudojuura, mida “Kesknädalast” ja muudest sellistest väljaannetest küllalt leida võib. Kui sa mind ei usu, kirjuta näiteks Lauri Mälksoole.
Ei vasta tõele. Võib vaielda selle üle, kas abielu definitsioon võiks hõlmata ka samasoolisi isikuid, kuid Lääne kultuuriruumis puudub igasugune alus välistada sellest kahe erisoolise isiku kooselu. Ka Virginia pidas kõnealust suhet abieluks, kuid keelas selle kriminaalsanktsiooni ähvardusel. Meil aga puuduvad omasooiharate kooselul negatiivsed õiguslikud järelmid, see ei ole mitte mingil juhul keelatud ja toob sarnaselt abielule kaasa ühisvara tekkimise jne., kuid seda ei loeta abieluks.
Abielu valge ja värvilise vahel oli 1967. aastal karistatav 16 osariigis, mitte kogu USA-s.
Kriku ütles:
Säärane väide näitab väitja puudulikku ajalootundmist.
ÜRO Üldkehtivate Inimõiguste Deklaratsioon võeti vastu 1948. aastal. Toona oli ÜROs 58 liikmesmaad, kellest ainult seitse mingist otsast islamlikud olid. Fundamentalistlikud religioonid olid parajasti madalseisus, humanitaarne humanistlik idealism jälle kõrgseisus ning oluline motivatsioon UDHRi niisugusena kirjapanemises oli Euroopa kultuurist pärineva isikuvabaduste idee hegemooniline laiendamine kogu “tsiviliseerimata” maailmale.
Seda, et “tänapäevased” vaated islamlikule ühiskonnakorraldusele UDHRiga vastuolus on, tõendab ka asjaolu, et terve hulk islamiriike on hiljem väga põhjalikult virisenud. Sellest kirjutab lähemalt näiteks tuntud ajaloolane, inimõiguslane ja islamofoob David Littman oma artiklis Universal Human Rights and “Human Rights in Islam”:
Joonealune märkus number (6) käis niimoodi:
Kriku ütles:
Aga see on ju jama. Kui üks riik saaks vastu võtta seaduse, mis defineerib, et võõramaalased ei olegi inimesed, mis mõte siis universaalsetel inimõigustel üldse oleks?
Kriku ütles:
Tänapäeval võib see nii olla, aga väga tugevaks aluseks niisuguseks välistamiseks kõlbas läänelikus kultuuriruumis ainult 150 aastat tagasi ühe või mõlema mainitud isiku orjastaatus, ainult 100 aastat tagasi isikute erinev nahavärv ning ainult 6 aastat tagasi asjaolu, et kõnealused erisoolised isikud registreeritud abielus ei olnud.
Samamoodi on teiste kitsendavate eeltingimustega, mida õnnevaenulikud fundamentalistid ja teised radikaalsed konservatiivid inimeste abieludele ette veeretada püüdnud on: mõnesid neist on minevikus kuskil isegi praktiseeritud, aga tänaseks on enamik neist ajaloo prügikasti veerenud. Mõned on, kurb küll, veel järel.
dig ütles:
Sellegipoolest on Euroopa Inimõiguste Kohus leidnud 12. artikli rikkumist näiteks kaasuses Christine Goodwin v. UK, kus Tema Majesteedi bürokraadid M→N transseksuaalil meesterahvaga abielluda ei lubanud; kohus leidis, et nii ei kõlba:
Selle ja mõnede seotud rikkumiste parandamiseks seadis Ühendkuningriik lõpuks sisse soo tunnistamise komisjonid.
1948. aasta nüüd küll mingi idealismi kõrgaeg ei olnud. Teatavasti hõlmasid ÜRO liikmesriigid ka 1948. aastal väga suure osa praegusest islamimaailmast. Ei siis ega praegu ei tõlgendatud ega tõlgendata artiklit 16 kui mingi kindla abieluvormi ülemaailmse kehtestamise katset.
Samasooliste abielu oli tollal muide veel praktiliselt tundmatu idee. Kui ajaloolist tõlgendust primaarseks pidada, ei ole selle artikliga samasooliste abielu juures üldse midagi peale hakata.
Minu teada puudutab see virin abielupoolte võrdsuse, mitte polügaamia teemat, mis on iseasi. Kuna islamimaades on abielu 2 või enamast isikust koosnev inimkooslus, siis oleks sel teemal virisemiseks tegelikult alust ju hoopis eurooplastel, kelle mitmekesi koos elamist abieluks ei tunnistata.
Ma olen seda juba vähemalt korra sulle selgitanud. Deklaratsioon sisaldab õiguslikke konstruktsioone nagu abielu või kodakondsus, mille sisustamine on riikide pädevuses. Ka see, et igal inimesel on õigus kodakondsusele, ei piira kuidagi riigi õigust otsustada, keda võtta kodanikuks ja keda mitte.
Kahtlane, kuigi muidugi mitte võimatu. Ma ei ole nüüd ka kõigi orjanduslike osariikide omaaegsete seadustega kursis. Pigem võis abielu orjaga olla keelatud, nagu hiljem rasside vaheline abielu. Kuskohas orjade omavahelist abielu eitati?
Ma olen abielus olnud juba 25 aastat (naisega) ja ma ei suuda ette kujutada ühtki loogilist konstruktsiooni, mis näitaks, et meie abielu muutuks kuidagi vähem väärtuslikuks, kui kuskil paar toredat poissi omavahel abielluksid. Minupärast abiellugu kasvõi kitsega (või jalgrattaga). Meie abielu aluseks on ikkagi minu ja minu naise omavaheline suhe, mitte kellegi kolmanda-neljanda suhe.
Mis puutub partnerlusseadusesse, siis see on täielik jama. Kui kaks inimest soovivad, et nende kooselu saaks kindlama juriidilise aluse, siis selleks ongi abielu. Kes on otsustanud ilma registreerimata koos elada, on vabatahtlikult loobunud oma suhte reguleerimisest.
Mis mõttes kindlama juriidilise aluse?
@Kriku:
OK.
Sõnastan ümber:
Inimesed, kes soovivad, et nende suhe oleks seadustega reguleeritud, võivad abielluda. Need, kes ei abiellu, on sellisest reguleerimisest vabatahtlikult loobunud – igati seadustega kooskõlas. Veider oleks, kui ühiskond nüüd neile mingi regulatsiooni peale suruks.
See, et samasoolistel niisugune võimalus puudub, on lihtsalt kius nende poolt, kes tahavad pidevalt oma nina teiste magamistuppa ja püksi toppida. Pole mingit ratsionaalset põhjust, miks abielu peaks just mehe ja naise vahel sõlmitama.
Ma olen hirmus vanamoeline ja praktilise meelega naesterahvas. Ma olen pikalt selle samasooliste abielu üle mõlgutanud nii ja naapidi ja igasuguseid mõtteid on olnud. Aga ükspäe tuli mulle sihuke mõte et…
Kui unustaks nüüd üldse ära korraks igasugused seadused ja konventsioonid ja ÜRO jne. Ja mõtleks, et misasi see perekond nagu iseenesest on, ja mille jaoks. Vaat ei ole perekond (nagu keegi juba ülalpool tabavalt märkis) kahe või enama inimese suguelu legitimiseerimiseks välja mõeldud. Suguelu puudutavad piirangud (et seks enne abielu keelatud ja väljaspool abielu samuti) ei kehti igal pool ühtemoodi, üldiselt on nende eesmärk hoopis tagada, et järglaste mõlemad vanemad on teada (kesse iokka võõrast väntsakat kasvatada tahab, saati temast pärijat teha). Küll aga on universaalne see, et perekond hoolitseb ühiselt üksteise ja eelkõige laste eest, olgu selles peres siis üks ema ja palju isasid või üks isa ja palju emasid või üks ema ja üks isa või… noh, mõned eksootilisemad mudelid on veel (nt täielik isatus ja naistevalitsus).
Ühesõnaga, perekond oma algsel kujul tähendab üksteisele pühendunud kooselavaid inimesi, kes koos hoolitsevad üksteise ja laste eest, põhieesmärgiks järglaste saamine, nende eest hoolitsemine ja nende üleskasvatamine.
Kui paljude inimeste jaoks on abiellu astumise akt vaid võimalus kanda ilusaid riideid ja teha romantiline pidu, abielus olemine vaid võimalus majanduslikult edukamalt toime tulla (kahekesi üüri-laenu maksta on ju kergem kui üksi!) ja perekond tähendab vaid kahekesi kamina ees veedetavaid õhtuid, toredaid saunapidusid ja Egiptuse-reise ja laste saamine planeeritakse aega, kus karjäär on tehtud ja põnevast elust tüdimus peal (ca 45-50 aastaselt, küll Sõritsa aitab…), siis…
Siis olen mina igal juhul toetamas neid samasooliseid paare, kes tahavad abiellu astuda ja PERE luua, st lapsi saada/adopteerida, ja neist korralikud inimesed kasvatada, neile turvatunnet ja rõõmu pakkuda. Vanemateta lapsi on meil palju, kes kodu ja vanemaid vajavad. Suguelu legitimiseerimiseks pole aga seda sammu üldse vaja mitte kellelgi teha, olgu sama- või erisoolistel.
Tõnu ütles:
Kogu abielu ümber toimuva jauramise fundamendiks paistab olevat nõudmine, et abieluks tuleks nimetada midagi muud, kui seni nimetatud. Et tegemist on nii kultuuriloolise kui ka juriidilise mõistega, siis selle tähenduse muutmine on igal juhul äärmiselt kahtlane tegevus. Eriti muidugi siis, kui mõistlikku põhjendust ei ole ega tule.
Tõnu ütles:
Jah?
Minu teada kõik seadused ainult sellega tegelevadki, et reguleerivad inimestevahelisi suhteid.
Kriku ütles:
Loomulikult selles mõttes, et kui pärimise jaoks või milleks iganes tõendamiseks läheb, ei oleks tarvis kohtu ees panustatud lusikaid lugeda saamaks teada, kes on naine ja kes armuke. Täpselt sama põhjus, miks kirjalik tööleping alati eelistatav on, kuigi teoreetiliselt võiks ju hädakorral kohtus ka suulise lepingu olemasolu kinnitada.
Praegu on niisugune olukord, nagu usujuhtidele pugevad poliitikud oleksid vastu võtnud otsuse, et “ühest küljest on meil vaba riik ja prostituute piirata nagu ei tahaks, aga teisest küljest peaks ikka põlastust välja näitama selle ameti suhtes … hüva, lubame siis igast soost naisterahvastel prostituudina töötada, aga töölepingud peavad nad oma sutenööriga tingimata suuliselt sõlmima. Kui töövaidluseks läheb, küll siis kohus harutab selle puntra lahti.” Nagu Sa isegi väga hästi aru saad, kuigi tunnistada ei taha ja igat masti demagoogilisi trikke rakendad, on see absurdne situatsioon.
K_V ütles:
Seda, et abielu roll ühiskonnas muutub, on enne juhtunud ja juhtub ka tulevikus. Tänapäeva Euroopa laadi abielu on väga teistsugune institutsioon kui keskaegne Aafrika stiilis abielu või vanade maiade moodi abielu. Mõistusepäraselt korraldatud seadused katsuvad ühiskonna arenguga sammu pidada.
Kriku ütles:
Näe, jälle demagoogia. Inimene, kes koloniaalajastu lõpuaegade lugu mõistab, saab väga hästi aru, et see “hõlmamine” tähendas seda, et ÜRO liikmeteks olid Euroopa koloniaalvõimud, kelle käpa all tol hallil ajal sadade miljonite kaupa moslemeid elas. Nagu tavaliselt, pidasid emamaad kohalikku kultuuri ülemaks ja perifeerias elavate polügaamsete polüneeslaste oma metsikumaks ning islamit niisamuti.
ÜRO liikmeskonna oluline kasv 20. sajandi keskel oli tingitud peamiselt koloniaalimpeeriumite lagunemisest ja endiste asumaade iseseisvumisest. Prantsuse impeeriumi aeg sai otsa alles 1960ndatel; Briti impeerium lagunes riikideks laiali veidi enam kui kümnekonna aasta jooksul pärast Teist Suurt Sõda ja Hong Kong lahkus Tema Majesteedi rüpest alles 1997. aastal; Hispaania koloniaalvaldused iseseisvusid 1975. aastaks.
Kriku ütles:
Kindlasti mitte. Riik saab tegeleda ainult kohalike variatsioonidega, näiteks otsustada, missugust värvi abielutunnistus selle riigi kodanike kommetega kõige paremini sobib ja võib-olla ka, kas selles riigis tuleks abieluosaliste arvu piirata kahe, viie või kaheksaga, kui üldse. Riik ei tohi ümberdefineerimiste, -otsustamiste ja muu demagoogika abil oma kohustuste — mille hulka kuulub inimeste põhiõiguste tagamine — täitmisest mööda hiilida. Nii, nagu riik ei pääse sõnavabaduse tagamise nõudest defineerides sõnavabadust kui “igamehe õigus minna linnaväljakule ja hüüda “Sõna!””, ei pääse riik abieluvabaduse tagamise nõudest defineerides abielu kui “sinise mehe ja talle meelepärase naisterahva vahelist omandisuhet” ja seejärel väites, et kuna selles riigis tohib iga sinist värvi nahaga mees meelepärase naisterahva endale võtta, on inimõiguste seisukohast kõik kõige paremas korras.
Sellest, kuidas mõned opressiivsed valitsused sedalaadi ümberdefineerimisi võivad korraldada, kirjutab näiteks ülalviidatud artikkel, mille üheks fookuseks on Kairo Deklaratsioon Inimõigustest Islamis tükkis kriitikaga:
Tõnu, Eesti seadused reguleerivad ka nende suhteid, kes ei abiellu. Suurt vahet pole.
dig kirjutas:
Abielupaaride puhul tekivad vara ühisvarasse/lahusvarasse kuulumise või siis vara jagamise kokkuleppe tõendamise probleemid põhimõtteliselt samamoodi. Arvamus, et abielu registreerimine kuidagi millegi tõendamist kergendab, on küll väga naiivne.
Mis ei tähenda, et nad oleksid olnud pühendunud polügaamilise abielu ümbertegemisele või et polügaamia likvideerimine oleks inimõiguste ülddeklaratsiooni eesmärkide hulka kuulunud.
Mis sa kostad. Nii et siis sinu arvates rikutakse kõigis riikides, milles abieluvorm või kodakondsusseadus erineb mingist mudelist, rängalt inimõigusi. Mis mudelitest siis jutt on, kui küsida tohib? Ja kas need Kõige Õigemad Definitsioonid on siis automaatselt need, mida vasakliberid kuulutavad…? Või kust sa neid võtad?
dig ütles:
Kui abielu lakkab olemast mehe (meeste) ja naise (naiste) kooselu ühiste laste kasvatamiseks, on ta nii kaugele arenenud, et puudub igasugune vajadus abielu seadustes eraldi ära mainida.
Inimeste sooneutraalset kooselu ja koostegutsemist reguleerivaid seadusi selletagi küllalt.
—
Muide, Piibel küll erilise rassismiga abielu küsimuses ei hiilga, samas näib ta tõesti läbini homofoobne olema.
Noa olla kõigist liikidest paari laeva võtnud, keda ta vähegi teadis. Aga ainult erisoolise paari.
Kuidas talitas Noa hermafrodiitsete tigudega? Nendest pole just lihtne erisoolist paari moodustada.
Konsultandil on teooria selle kohta, millised faktorid abielu püsimist ohustada võiksid. Vähemalt selles loetelus minu arust küll ei mainita, et teiste inimeste abielu, isegi mitte samasooliste oma, võiks kuidagi ohustada kellegi teise kooselu. Abielu nõuab äriga sarnast pühendumist
Endel ütles:
Inimeste puhul oleks olulisem küsimus, kas biseksuaal võiks olla abielus kahe inimesega – ühe mehe ja ühe naisega.
Pole midagi parata, vastavalt legendidele oli Noa laevas hulka mitteinimesi.
Kriku ütles:
Ahaa, see tähendab, et Abu võib Eestis kolmanda naise võtta. Näe, mitmenaisepidamise mittetunnistamisega mahitab Eesti riik mitmenaisepidamist.
Abu võib elada koos nii mitme naisega kui tahab. Eestis kehtivas abielus saab ta aga olla korraga ainult ühe naisega.
Oletame, et Krikul on õigus. Siis kukub välja nii, et Jussuf, kellel oli enne üks naine, on Eestis abielus ja ei saa teist naist võtta, aga Abu, kellel oli enne kaks naist, on Eestis vallaline ja võib endale Eestis kolmanda seadusliku naise juurde võtta ning kenasti ära ka registreerida. Jälle diskrimineerimine.
Kui Abu on kaks korda üksteise järel abiellunud, siis võib ju tema esimene abielu ka Eesti seaduste järgi kehtiv olla.
R2-ga piknikul saatekülaliseks oli täna Varro Vooglaid. (Eelmises saates oli Reimo Mets olnud, aga toda saadet ma kuulma ei juhtunud). Nii palju, kui ma aru sain, olid tema argumendid samasooliste suhete vastu sellised: need on ebamoraalsed. Kui need suhted seadustada, miks siis mitte ka vargust seadustada, sest ka see on alati olemas olnud ja varguse keeld põhineb samuti moraalil. Noh, siin saaks vastu vaielda, et seadustada tahetakse ikka ainult vabatahtlikkuse alusel sõlmitud suhteid. Vargus on ikkagi vägivaldne tegu ja justkui teisest ooperist niiöelda.
Ka arvas ta, et kui kohe homoabielude tõttu midagi ei juhtugi, siis 200-300 aasta pärast meie tsivilisatsioon hukkub, ilmselt siis vist ka üldise moraalituse ja liigse tolerantsuse tõttu. Tulevik võib aga islamile kuuluda, arvas ta. (nagu ma aru sain)
Ei ole. Mitte et see kuidagi asjasse puutuks või VV argumentide kasuks räägiks.
Kriku ütles:
Ütleme siis, et vargus on tegu, mis ei toimu kahe osapoole nõusolekul.
Kannibalismi normaliseerimine
Selle loo lugemine tuletas mulle meelde kunagi loetud raamatu inuittide kohta sarjast “Maailm ja Mõnda”. Raamatus kirjeldati inuittide reaalselt toimunud nälga suremisi. Mõtlesin juba tookord lugedes, et huvitav, mis takistas ellujäänutel surnute ärasöömist. Mingitel põhjustel seda ei tehtud. Kristlased nad ju polnud.
salvey ütles:
Ju nad ei tulnud selle peale. Nunatsiaq Online’is üksteist aastat ja kaks päeva tagasi ilmunud artikkel räägib ka teistsugustest juhtumitest:
Artikkel räägib veel, et hulka inuiti hõime olevat kannibalismi omistanud naabruses elutsenud “metsikutele” indiaanlastele.
August on homode jooksuaeg?
Martin Helme, Õhtuleht
Jne, jne
Laim vähemuste suunas on kohatu
Gunnar Ilves
Martin Vällik ütles:
Oh ei. August on hapukurgihooaeg, kui ajakirjandus otsib kõikvõimalikke skandaalseid teemasid. Üks neist on “näe, meie omi kepitakse”.
Ei ole juhus, et selle fenomeni ingliskeelne nimi on silly season.
Leidsin netist väga kummalise suhtumise seksuaalsusesse: kui anaalseks toimub mehe ja naise vahel, siis on see normaalne, aga kui seda praktiseerivad kaks meest, siis on tegu homoseksualismiga.
Selline suhtumine näitab, et maailmas on suur hulk nn. varjatud homosid, kelle tegevusele mitte keegi tähelepanu ei pööra. Naise puhul ei ole vajadust kasutada anust, ometi kasutatakse… Sellised naiste kasutajad homo-seksuaalsuheteks tuleks häbiposti naelutada.
Mul puuduvad andmed palju on protsentides selliseid perversseid tõpraid, aga neid on. On tõenäoline, et neid on tunduvalt rohkem kui homosid.
Normaalses ühiskonnas peaks võitlus toimuma selliste pervertide vastu, aga meie silmakirjalikus, kristlikus kultuuriruumis vaikitakse tõelised probleemid lihtsalt maha.
Naine ei ole kristluse õpetuse järgi ju mingi täisväärtuslik kodanik, vaid mingi alaväärne olend, keda hoidma ja kaitsma ei pea.
Jüri Eintalu: New Yorgi mošee ja müüt homofoobiast
August on läbi, kuid teemat lahkavatel artiklitel ei paista veel lõppu tulevat.Mis homoabielu? Las kõik abielluvad kõigiga!
Kaks viisi mõelda samasooliste partnerlusest
Küsimus suurele ringile – kas emadepäeva riiklik tähistamine on diskrimineerimise vorm?
Mis “olulisusse” puutub, siis poliitikud nagu kõik inimesed on sunnitud tegema pidevaid valikuid, milliste küsimustega peaks tegelema eelisjärjekorras, millised kannatavad natuke oodata ja millised kannatavad põhimõtteliselt ükskõik kui kaua oodata. Kui nad seda ei teeks, ei saaks nad üldse midagi tehtud.
Tõdemusega, et autor on kõhedusttekitavalt demagoogiaaldis, võiks tema artikli arutelu tõepoolest lõpetada. Homoseksuaalidel on Eestis täpselt niisamasugune õigus abielluda nagu mittehomoseksuaalidel.
Kommentaar Delfist:
Kriku ütles:
Probleem peaks siis olema selles (nagu mina aru saan), et inimesel oleks õigus abielluda just selle inimesega, kellega ta soovib. Eeldusel muidugi, et sel teisel inimesel on ka selline soov olemas. Muidugi võivad mõlemad abielluda kellegagi, kes nende esimene eelistus poleks. Kuid kas see tuleb neile ja ühiskonnale lõppkokkuvõtteks kuidagi kasuks?
Jah, aga see on teine probleem. See on abielu tähenduse (definitsiooni) probleem, mitte kellegi diskrimineerimise probleem. Abielu ei ole meil mitte kunagi olnud suhe, millesse ükskõik kes võib ükskõik kellega astuda. Kui kõikidel inimestel on ühesugused õigused, ei saa juba definitsiooni järgi olla diskrimineerimist. Üks asi, mis mulle omasooiharate aktivistide juures närvidele käib, ongi püüe kujutada abielu olemuse küsimust põhiõiguste küsimusena. Väide, et homoseksuaalidele ei ole abielu kättesaadav, on lihtsalt vale. See, mida nad tahavad, on abielu tähenduse laiendamine samast soost isikute suhetele.
Kui aga nendega nõustuda, et tegemist on tõesti põhiõiguste küsimusega ja igaühe põhiõigus on abielluda, kellega ta soovib (ei ÜRO inimõiguste deklaratsioonis ega üheski teises tahvusvahelise humanitaarõiguse autoriteetses allikas midagi sellist kirjas ei ole, aga see selleks), siis peab paratamatult möönma ka igaühe õigust abielluda näiteks nii paljude isikutega, kui ta soovib või oma õe või vennaga (või mõlemaga korraga). Erisoolisuse nõudest loobumine ei ole vähimalgi määral ratsionaalsem või põhjendatum kui isikute arvu piirangust loobumine. Kui tegemist oleks põhiõiguste küsimusega, siis piisaks täpselt ühest isikust, kes seda nõuab.
Kui küsimus on põhiõigustes ja nõue on luua igaühele võimalus abielluda sellega, kellega ta soovib, siis ei saa homoseksuaale ühegi teise grupi ees eelisseisundisse seada. Selles seisnebki paljude homoaktivistide või nende järgijate väidete vastuolulisus: ühelt poolt väidavad nad, et abielluda just soovitud partneriga on põhiõigus, kuid teiselt poolt, et abielu definitsioonis tuleb muuta ainult neid huvitavat tunnust. Meil siin esindab sellist suhtumist muuhulgas Raivo.
Kriku ütles:
Tõepoolest. Viissada aastat tagasi ei olnud mõisasaksal mingisugust võimalust isegi armastatuima orjatüdrukuga abielluda.
Aga sestpeale on inimeste arusaamine võrdõiguslikkusest edasi arenenud ja see, et “vanasti nii ei saanud” ei ole mingisugune tõsiseltvõetav põhjus diskrimineerimise jätkamiseks. Olgu see siis sotsiaalne, seksuaalne või seaduslik.
Kriku ütles:
Esiteks, libeda tee argument on Saatanast.
Teiseks, mis sellest siis halba on, kui mõned isikud hulgakesi abielluvad?
Ja päris kindlasti ei ole tänapäeval, kui isegi homofoobid teavad, et abielu ja seks kaks täiesti ise asja on, õigustatud õe-venna abielude keelamine. Mõnedes õiguskultuurides võidakse lugeda õigustatuks õe-venna seksi keelamine; võimalik aga, et see õigustus kahaneb oluliselt, kui geneetiliste defektide sõeluuringud piisavalt odavaks ja üldkasutatavaks muutuvad. Omaette tähelepanu väärib muidugi ka asjaolu, et esikloomalistel on mitmeid bioloogilisi mehhanisme seesuguse seksi pärssimiseks. On arvata, et isegi siis, kui see seaduslik oleks, ei juhtuks seda eriti sageli. See, et Pullerits intsestikirjandust lugeda armastab, on tema isiklik probleem, dramatic selection bias nimeks.
Kriku ütles:
Süüdista ameerikalikku diskursust. Todasama, mis tööandjate manifesti väljakäimise taga on: igaüks ajab kitsalt oma asja, teiste mured neid ei huvita.
Aga näe, dig on juba mitu korda väljendanud seisukohta, et kolme- ja enamaliikmelised abielud peaksid seaduses toetatud olema, kui osalised säärastest abieludest huvitatud on.
Seventh ütles:
Hüva. Millised teadusartiklid toetavad tundmatu delfiini väiteid?
dig ütles:
Oli küll. Mitte et see asjasse puutuks.
Ei mingit libeda tee argumenti. Omasooiharatel ei ole vähem ega rohkem õigust abielu ümber defineerimist nõuda kui teistel vähemustel. Omasooiharad ei ole mingi eriline või väljavalitud rahvas.
Kena, et vähemalt sina ei tee sama viga, mida Raivo.
Juhin sinu tähelepanu asjaolule, et rasestumisvastased vahendid on juba mõnd aega tagasi piisavalt odavad ja üldkasutatavad. Abort on ka seaduslik.
Ka homoseksuaalsust ei esine eriti sageli.
Jah. USA-s on religiooni mõju suur ja paljud homoaktivistid tahavad, et neile laieneks just kristliku abielu traditsioonidest lähtuv abielu – ilma neid häiriva erisoolisuse tunnuseta, muidugi mõista.
Kena. Siis on järgmine küsimus, et milleks seda vaja on ja miks ei piisa seltsingulepingust? Kas emadepäeva tähistamine või potentsiaalselt viljaka suhte jaoks eraldi nimetuse kasutamine riigipoolse suhtumise näitajana on kellegi suhtes diskrimineeriv ja lubamatu või ei?
Üks kuulsamaid näiteid väga ebaseisukohasest abielust on Rõngu plika Marta Helena Skowrońska, kuigi mitte küll 500, vaid 300 aasta tagusest ajast. Ma ei usu, et kuskil oleks sõnaselgelt öeldud olnud, et ebaseisusekohane abielu on kehtetu. Vähemalt katoliku kiriku seisukoht oli ja on risti vastupidine.
Pärisorjaga abiellumiseks puudus üldjuhul aga igasugune praktiline vajadus ja see oleks olnud (oli? tõenäoliselt mõned juhud kui mitte Baltikumis, siis Venemaal ikkagi aset leidsid) tõeliselt massiivne seltskondlik skandaal.
dig küsis:
Men who have sex with men in the United States: demographic and behavioral characteristics and prevalence of HIV and HSV-2 infection: results from National Health and Nutrition Examination Survey 2001-2006.
On kerge leida andmeid ka psühhiaatriliste probleemide ja homoseksuaalsuse korrelatsiooni kohta, kuid nagu alati sellistel juhtudel on raske öelda, millist osa mängivad sotsiaalsed faktorid.
Näiteks: Psychiatric morbidity associated with same-sex sexual behaviour: influence of minority stress and familial factors.
Aga minu arvates on see kõik küllaltki väheoluline. Need inimesed ei saa midagi sinna parata, et nad on sellised, nagu nemad on. Haigeid inimesi tuleb aidata ja toetada, mitte mõnitada ja häbimärgistada. See võiks aga mingitel üldistel alustel käia – ma ei taha elada riigis, kus tummade või liikumispuudega isikute erivajadusi ei peeta oluliseks, kuna neist ei ole meeleavaldustel karjujaid.
@Kriku:
Kuidas see sookaaslastega abiellumine geidele eriõiguseid annab? Kas bi või heteroseksuaalsetele keelatakse seejuures ära samasoolised abielud?
Aga ma pole ju öelnudki, et annab?
Krikule.
Sa ikkagi kasutad libeda nõlva argumente, aga need libisevad mõlemat pidi. Kui sa arvad, et homoseksuaalseid abielusidei tohiks lubada siis võib vabalt väita, et siis pole järgmiseks heteroseksuaalseid abielusid vaja, sest miks võivad ainult osad täiskasvanud oma armastust niimoodi ametlikult väljendada. Kui see paistab absurdsena, siis kas jutu viimine insesti ja polügaamia peale ei ole?
Insesti ja polügaamia toovad jutuks siin kommentaarides ja ka mujal peaaegu alati need, kes homoseksuaalidele vastu on mitte insestlikku või polügaamilist/polüandrilist abielu soovivad aktivistid. Jätaks ehk need kooselu vormid kõrvale kui teema on geide õigustest.
Märt ütles:
Minu arvates on asja point selles, et mistahes enamusel peaks samuti olema õigus olla teistsugune milleski, milles see või teine vähemus on teistsugune. Õigus oma kommetele, tavadele, traditsioonidele, kultuurile.
Ja kordaks ikka üle, et abielu on osa teatavast kultuurist, mitte õigus. Kui selgub, et mingi õigus on selle kultuurinähtusega ebaõiglaselt seotud, tuleks ta abielust lahti siduda. Mitte nõuda ebaõiglase eelise omajate ringi teataval erilisel moel laiendamist.
Juhuks, kui mõned tegelinskid peaksid tänapäevases maailmas olema ära unustanud, kuidas üks eriline privileeg välja näeb, on Breitbart abivalmilt välja toonud Associated Press’i artikli, kus parteitu Nevada kubernaatorikandidati Eugene DiSimone paneb ette osariigi eelarveauke lappida kihutamislubade müügiga. Nimetatud isanda plaani kohaselt maksaks luba $25 ja kehtiks 24 tundi.
Ma arvan, et abielu definitsiooni vastaval muutmisel puudub meie õiguskorras ratsionaalne põhjendus. Ma olen valmis oma arvamust muutma, kui keegi suudab vajadust kõnealuse muutuse järele ratsionaalselt põhjendada.
See abieluvorm on olemas kahe asja tõttu: esiteks ajaloolistel põhjustel ja teiseks riikliku suhtumise demonstreerimise tõttu sarnaselt emadepäevaga. Õiguslikult ei ole neid tõesti suurt millekski vaja. Õiguskord toimiks üsna sama moodi edasi, kui abieluinstitutsioon üldse ära kaotataks. Ma ei peaks seda ka eriliseks õnnetuseks.
Ja mis alusel peaks need kõrvale jätma? Kuna omasooiharad on millegi poolest erilised…?
Olen tähele pannud, et skeptikul on iga väite jaoks viidet vaja ja isiklikud kogemused ei loe midagi, aga vastan siiski ilma allika olemasoluta, et olen USA-s seksuaalpsühholoogiat õppinud ja siin väidavad tehtud uuringud (löö ükskõik mis andmebaas lahti ja sisesta gay-child abuse sisse ja leiad artiklid), et enamik homoseksuaalne on lastena ahistatud samasooliste poolt. Tulemuseks – jätkuv vägivald, teismeeas seksuaalfantaasiate kujunemised toetudes esimestele kogemustele ja nii ta läheb. Kuid juba sellepärast on need homoseksuaalid vaimselt ravimata koos ärevushäirete, depressiooni, vägivalla kütkeis, kuna nende probleemidega pole tegeletud. Andes homoseksuaalidele loa abielluda tähendaks tegelikkuses pea mulla alla pistmist ja probleemiga mitte tegelemist.
Seventh ütles:
ei saa vaielda selle vastu, et enamus uuritud ehk psühholoogi/psühhiaatri juures käinud homodest on lapsepõlves ahistamist kogenud. siin peaks aga kohe häirekell lööma hakkama. kas laps muutus homoks ahistamise tõttu või läks ta ahistamise tõttu hiljem psühholoogi jutule?
On ka kolmas variant: kaasasündinud sättumusega kaasnevad hormonaalsed signaalid ahvatlesid vastava orientatsiooniga seksuaalkiskjaid LuGuBeeTud irdseksuaale üle keskmise aktiivselt ahistama.
tjah, ega sedagi välistada ei saa.
All marriages should be gay marriages, leiab MarriedToTheSea.com.
P.S. Huvitav, kuidas reageeriks avalikkus, kui oma õigust hakkaksid taga ajama inimesed, kes soovivad astuda abiellu abstraktsete konstruktsioonide ja olemitega? Kristuse pruutidel (nunnadel) seltsingusfääris mingeid eriõiguseid vist ei ole? Aga mida teha nendega, kes soovivad astuda harmoonilisse riiklikult registreeritud koosellu mere, taeva ja/või kodumaa mullaga?
Uuringud, mis on tehtud ainult nende homoseksuaalide vaimse tervise kohta, kes ise psühholoogi-psühhiaatri juurde tulevad, oleks üleüldsele homondusele suunatuna mõtetud. Loomulikult on tehtud juhuslik valik antud uuringute puhul! Ei ole mõtet nokkida niigi loogilise puhul. Keegi ei teeks põhjapandavaid järeldusi (eriti psühholoogia vallas), kui uuringud ei hõlmaks kogu geide kontingenti – ehk siis juhuslikku valikut.
Seventh ütles:
Ahsoo. Nii et kapigeid on siis vaimselt tervemad?
dig ütles:
Mis USA-t puudutab, siis kas kapigeisid üldse enam ongi? Siinpool sood on gei olla pigem popp tegevus. Isegi heteromehi ei jäeta rahule – geid oma “geiradaritega” püüavad isegi abielumehi endaga vallatlema saada :) Üldiselt on neid jah näha väga palju ka konservatiivsemates keskkondades – poodides näeb neid ehk kõige rohkem koos shoppamas või lastega parkides jne. Heterod geipaaridesse väga palju ei satu, kuid kui nad eksisteerivad ja edukalt, on järelikult nõudlust. Praktika on näidanud, et üleüldise edeva kalduvuse tõttu ei loobu üks gei tähelepanust kusagil uuringus osalemast.
Tendents on teadaolevalt selline vähemalt psühholoogia uuringute kohaselt, et protsentuaalselt on ENAMIK geidest lapsena samasoolise poolt ahistatud ja seega on neil hiljem kalduvus samasoolise poole. Kes sellest loogikast aru ei saa (juba ka kui oma kogemusi vaadata), siis sinna ei saa midagi parata. Sama lugu on insesti või ükskõik millise muu näitega – kui last ahistab ta oma ema või isa, tekib ka lapsel ettekujutus, et see ongi eluterve seksuaalsuhe. Hiljem hakatakse näiteks lapsehoidjaks, et oleks ligipääs võimalikult paljudele lastele. Siin on nii palju taolisi näiteid meediast läbi jooksnud, aga jaanalind paneb ka pea mulla alla. Kerge (kuna üliliberaalsus on ka tänapäeval väga popp) on öelda – aga kapigeid on ka olemas! Kahtlane, kas need geid, kes kapis on, nii väga antud juhul abielust huvitet ongi – ega nad asjata KAPIS ole.
Geibaaridesse ikka, mitte geipaaridesse ;D
Seventh ütles:
A kuidas see üleüldine edev kalduvus tekib, ka lapsena ahistamise tagajärjel?
@dig:
meenus veel, et usas on üsna moeasi ohver olla.
salvey ütles:
Iroonianoot kõneleb läbi salvey küsimuse. Igasugune laste ahistamise teema ei ole vähemalt minu jaoks küll meelelahutuslik ja lapsevanemana tekitab õõvastust, et mõnda isegi ei huvita antud küsimus. Isiklikult loodan, et eksin iroonia osas.
Vastates Sinu küsimusele… Kuigi on edevuse küsimus antud hetkel põige kõrvaltänavasse ja tõenäoliselt püüe olulist hägustada, siis kui sind teema tegelikult ka huvitab, on vastus jah. Ülerõhutatud seksikus ja edevus/tähelepanuvajadus, ja mitte ainult geide puhul, on sageli üks ebakindluse varjutamise viise ehk teisisõnu janu omaksvõtu järele, mille juured omakorda võivad peituda kaudselt just selles samas ahistamises. Loodan, et mõistad, et mitte kõiki üliedevaid inimesi ei ole lapsena ahistatud, aga tõenäoliselt on olnud üleüldiselt probleemne lapsepõlv ja/või teismeiga ükskõik milliste vägivalla sugemetega – oleneb lapse vastuvõtlikkusest ja mõjudest psüühikale. Seksuaalsus on liiga sügav teema, et selgitada Sulle lühidalt, kuidas on ükskõik milline seksuaalne väärkohtlemine seotud üleliigse tähelepanuvajaduse või edevusega.
Kuigi vähem tähtsam (kuna ei kehti igas maailmanurgas), kuid mitte eiratav fakt on, et homondus on tänapäeva poppkultuuri lahutamatu osa ja väga sageli on ta sisseimbunud kui midagi väga lahedat – kuulsused on homod, homod on tihtipeale väga kenad ja moekad, lõbusad, heal järjel jne. Samas on asjal juures ka paheline maik – paheliseks olemine omakorda on taas popp. Kõik seemned edevuse süvendamiseks on istutatud. Ollakse erilised, poppkultuuri sümbolid, sinna juurde veel ahistamisest lisandunud sügavpsühholoogilised probleemid ja saadki kokku ühe väga tähelepanu järele januneva indiviidi.
Kui nüüd sellest edevuse teemast kõrvale kalduda siin äramainitud
geneetika juurde, siis mingem korraks ajas tagasi Antiik-Kreekasse. Tol ajal nimetati ka neid suhteid meeste vahel puhtaks armastuseks, kuid tänapäeval nimetame seda pedofiiliaks, kuna too armastus esiti leidis aset vanema mehe ja nooremalt 12. aastase poisi vahel. Nooremaga kui 12. aastasega sahkerdamist peeti ebasobivaks, kuid karistused taolisteks juhtumiteks puudusid. Kas ei ole Antiik-Kreeka vajalik näide sellest, kuidas homoseksuaale just nimelt kasvatatakse? Eesmärk oli viljeleda homoseksuaalsust ja töö kandis vilja – poistest saidki homoseksuaalid. Mismoodi siin selle kaasasündinud homoseksuaalsusega siis ongi – et kõik need poisid juhtumisi olidki selle kuulsa “geikromosoomiga”, kellel lapsest saati ajuloputust tehti?
Ühtlasi oli kogu geikultuur Antiik-Kreekas vägagi edeva maiguga – noormehed heideti vanema generatsiooni poolt kõrvale, kui nad liiga karvaseks hakkasid minema nii et võeti…
…nii et võeti nooremad ja siledamad ette. Väline edevus on aga tihedalt seotud seesmise edevusega, kuna üks toidab teist või ei?
Mitte eriti. Antiik-Kreekas ei vohanud täiskasvanute vaheline homoseksualism ja naine & lapsed oli väga tugev sotsiaalne norm. Tegemist oli ikkagi murdeealise poisi kasvatusmeetodiga, mis jättis muidugi partnerite vahele sideme kogu eluks (Pühas Väesalgas võitlesid koos erastese-eromenese paarid ja on hulk keerulisi draamasid sellest, kuidas üks surma saab ja mis teine siis teeb).
Jason ütles:
Ameerika on suur ja lai. Üldiselt taotleb geikommuun ikka seda, et neid sünnipärasteks homoseksuaalideks peetaks, kuna nii kaob vastutus ja saab süüdistada geenipagasit. Millegipärast näitavad anonüümsete küsitluste vastused teist mustrit. Beats me, on siis oluline olla moekas läbi anonüümsete küsitluste või mitte.
Kriku ütles:
See, et ei vohanud ja ei peetud seda hiljem kombekaks, ei ole tõend, et täiskasvanud mehed salamisi oma esmaste seksuaalkogemuste juurde tagasi ei rännanud. Kui kapihomodest üldse rääkida, siis just tolle aja kontekstis.
Kuid puuduvad ka igasugused tõendid, et rändasid rohkem kui mõtetes.
@Kriku
Nimetasid Antiik-Kreeka juhtumit kasvatusmeetodiks. Tänapäeval nimetame seda perverssuseks ja sõnadega lapse ahistamine. Tänapäeval teame, et seksuaalsel ahistamisel on tagajärjed tahame me seda või mitte – nimetatagu neid tagajärgi siis headeks või halbadeks. Nagu siin näha, siis mõne arvates ei olegi tagajärgi – andke tõendid :) Et siis lapsed ahistajate kätte, kuna kõik pärast elavad eeskujulikult perekondlikku elu ja tegelikult mitte midagi ei juhtunudki?
Kriku ütles:
Kui rändasid mõtetes, siis tuleb mängu seesama mõiste “kapihomo” ja sealt salajasteks ettevõtmisteks on väga lühike maa.
Puhas kultuurirelativism. Antiik-Kreekas jälle ei tunnistatud barbarite lalisemist mõtestatud kõneks.
Igal asja, mis me teeme, on tagajärjed ja seda teati suurepäraselt ka Antiik-Kreekas. Nimetatud kasvatussüsteem oli pikka aega silmapaistvalt edukas.
Kas igaüks, kel on mõni positiivne homoseksuaalne kogemus, on kohe “kapihomo”?
Pullerits ja Vooglaid on teineteist leidnud, kahju, et nad tänapäeva Eestis abielluda ei saa, nii nunnu paar oleks:
Varro Vooglaid: homoliikumise taustal toimub moraalirevolutsioon
Appi, heteroseksuaale (“normaalseid valgeid keskealisi mehi”) kiusatakse taga! Homod hukutavad maailma! Ja muu vaenulik jama.
Kui see tekst pole seal vaenu õhutamine ühe inimrühma vastu, siis mis üldse on?
Südamest südamesse: Priit Pullerits on pidanud vajalikuks Postimehe veergudel Varro Vooglaidu küsitleda. Loomulikult homoküsimuse teemal kitsamalt, aga ka moraalse idiootsuse teemal laiemalt.
Varro Vooglaid: homoliikumise taustal toimub moraalirevolutsioon
Küsimused on üsna laetud. Näide:
Moraalipaanika on nii nunnu. Seitsmest “küsimusest” kolm ei sisalda küsimärki.
Kriku ütles:
Kriku ütles:
Kas sa seda isiklikul tasandil ka kultuurirelativismiks nimetaksid ja kipuksid ühiskonda, kus su lapsi vanemad mehed seksuaalselt kuritarvitavad – tulemus on ju positiivne, kuna su lapsest sirgub väga tark ja haritud inimene.
Kui miskit pikaaegselt viljeletakse, ei tähenda, et on korrelatsioon teadmistega igas valdkonnas – et meestest said haritud, silmapaistvad ühiskonnategelased, ei vaidle vastu, kuid ega edukus avalikkuse ees alati tasakaalustatud ja tervele psüühikale vasta. Ja kui seni oli laste ahistamine igati eluterve nähtus, kes garanteerib, et homokalduvustega lapseeas ahistatud sama oma või teiste lastega ümber ei käinud. Vähemalt, olgem ausad, pidi tolleaegne kreeka poiss teadma, mida teda taolistes õppeasutustes ees ootab ja pidi selleks vaimselt valmistuma.
Kas Kriku mõistes mõni seksuaalkogemus negatiivse varjundiga ka on või on pedofiilia täiesti aktsepteeritav mõiste olenevalt kultuuri kontenkstist?
Martin küsis:
Aga on ju õige, et
Sellega paistad Sa isegi silma. Tõde on valus kuulda või mida?
Seventh kirjutas:
Vana Kreeka ülikkonnas oli selline käitumine norm, mitte kuritarvitus. “Kuritarvitus” on hinnang, mille sina oma täiesti erinevast kultuuritaustast lähtudes annad, ei enamat.
Ei, ma ei sooviks Vanas Kreekas elada, aga hoopiski teistel põhjustel.
Vana Kreeka ülikkonnas oli selline käitumine norm, mitte ahistamine. “Ahistamine” on hinnang, mille sina oma täiesti erinevast kultuuritaustast lähtudes annad, ei enamat.
Sinu poolt esitatud hüpoteesile puuduvad aga tõendid.
Õppeasutustes? Tead sa üldse, millest räägid?
Kindlasti on paljudel inimestel seksuaalkogemusi, mida nad positiivsena ei mäleta. On tõepoolest rida kultuure, milles suguühe lapseealisega oli või on täiesti normaalne ja aktsepteeritav nähtus. Lisaks, praeguse tugevusega stigmatiseeriv suhtumine kõnealusesse sättumusse on alles 20. sajandi teise poole areng. Vana Kreeka ei ole ses osas üleüldse eriti hea näide, sest seal oli esiteks tegu juba murdeealiste poiste kasvatusmeetodiga ja teiseks ei ole päris selge, kui kaugele seksuaalsete tegevustega mindi.
Viimase Kriku kommentaari peale ütlen vaid üht – müstika.
Meil on sõnavabadus. Ütle, mida tahad.
Temaatilist taustapodinat pakub 27bslash6: I have read your website and it is obviously that your a foggot.
Seksuaalvähemuste esindaja: meie eesmärk ei ole kellegi vaigistamine
Märkuse võiks teha lauseehituse kohta, mis ei tundu päris hästi õigekirja reeglitele vastavat vaid jätab mulje, nagu oleks tõlgitud teisest keelest googli transleiteriga. Rohkem ma ausalt, ei viitsi enam kommenteerida :)
P.S. Mitte, et mu oma õigekiri suurem asi oleks.
Toomas Schvak: Veel kristlusest avalikus sfääris
Metsa tsitaadis nimetatud loomulik õigus on ju praegu olemas. Mitte keegi ei keela talle tema ausat armastust.
Seda ei tee ka mitte keegi.
See, et ta homoseksuaalsusest kui haigusest või puudest rääkimist rünnakuna võtab, näitab ühtteist ta enda maailmapildi kohta. Kui inimene on haige, ei ole see ju midagi häbiväärset – iseäranis siis, kui ta ise sinna mitte midagi parata ei saa.
Huvitav, milles siis ikkagi seisneb see suur rõhumine ja tagakiusamine? Kuna ta ülal Lukasest kirjutab, siis võiks arvata, et selles, et matemaatikaõpikusse ei ole veel midagi samasooliste kooselu kohta kirjutatud…?
Kriku ütles:
Ai-ai, demagoogia. Argumendiks ilma googleta hüütakse. Oleks Kriku googlenud, oleks üles leidnud hulganisti argumente nagu
* There Is No Such Thing As A Homosexual
* There’s No Such Thing as Gay
* The Animal Homosexuality Myth
Nagu ajalugu näitab, on geide olemasolu eitamine klassikaline poliitpsühholoogiline kaitsemehhanism geide tagakiusamise õigustamiseks. Kuidas see N. Liidus käis, seda peaks iga siinmaine ajaloolane teadma; kuidas Iraanis ühtki geid ei ole, võib lugeda Daily Mail’ist.
Mets rääkis Eestist, mitte Google’ist.
Mass Live edastab uudiseid Massachusettsist, kus kohalik katoliku kirik on avaldanud survet keskkooliülema kohalt lahkumiseks. Christine M. Judd’ile, kes töötas Katedraali Keskkoolis positsioonil, mille ingliskeelne nimi on dean of students and athletic director, pandi sulg sappa sellepärast, et tal oli jultumust möödunud kuul naine võtta.
Massachusettsis on kohalik ülemkohus ära keelanud soopõhise diskrimineerimise abielu küsimustes:
@ Mass Live artikkel
Austusest institutsiooni põhimõtete ja õpetuste vastu, mida isegi aastaid järgida kõlbas ja millele artikkelgi rõhus, oleks mõni teine Judd’i asemel ise oma kohast loobunud. Nõus, et siin lõhnab küll usaliku ohvriks olemise järgi – mida Judd siis ootas? Et katoliku kirik hakkab oma alustõdesid või ümber kirjutama? Pigem näib, et Judd just taotles skandaali, vastasel juhul oleks olukord tema poolt lahenenud teisiti.
Üldiselt on lugu esitatud väga emotsionaalses võtmes ja loomulikult on ilma tolle kannatanu kiidulaulutagi kurb, kui inimene töökohast ilma jääb. Samas pole kahtlust, et taolise resümee ja nüüd ka kuulsusega leiab too naisterahvas kindlasti uue töökoha, mille vundament tema omaga haakub. Minu teada on USA-s ilmselgelt piisavalt palju nii vastassuunalisi instituute kui ka usulahke, kus on keelatud-lubatud muud tegevused.
Ilmselt küll. Kiriku sees võideldakse seda võitlust palju andunumalt. Reimo Metsa või Martin Välliku demagoogilised ja valelikud artiklid on lapselalin ja siidikahin selle retoorika kõrval, mida usklikud isekeskis produtseerivad.
Seventh ütles:
Tõsijutt. USAlik katoliku kirik viriseb, et nemad on ohvriks lihtsalt sellepärast, et õppealajuhataja või kedagi sellesarnast võttis endale naise.
Oi ei, siin ma küll nõustuda ei saa. Pigem näib, et katoliku kirik just taotles skandaali, vastasel juhul oleks olukord tema poolt lahenenud teisiti. Pealegi, tolle kiriku doktriinides ei ole kuskil kirjas, et kui õppealajuhataja naise võtab, tuleb palju kära teha ja ohvrit mängida. Küllap on tegemist tavaga, mis juurdus alles pärast Jeesuse lahkumist rohelisematele karjamaadele.
@dig:
Katoliku kirik ei virisenud vaid tegi seda, mida Judd teadis, et tehakse. See on nii iga insitutsiooniga – kui liige ei allu põhikirjale, saab ta sule sappa ja ongi kogu moos. Mis siin üleüldse nii skandaalset on? Kui katoliku kool riigile või osariigile alluma peaks, oleks teine lugu. Puuduvad andmed, et see nii on, kuna kirik ja riik on veel lahus. Seda ei tea sina ega mina, millele kõik enne ühte katoliku kiriku asutusse tööleasumist allakirjutama peab. Ei ole alust kahelda, et seal ka gei-abielud mainitud on.
Olen nõus, et kindlasti sai kõvasti reklaami ka katolik kirik. Mine tea, mida nemadki sepitsevad.
Kriku ütles:
Nii on. Ühtlasi olen nõus kohaga artiklis, et see varsti juhtubki – et katoliku kirik hakkab oma põhitõdesid ümber kirjutama. Katoliku kirik on nii palju oma seisukohti läbi aastasadade muutnud, et mis see järjekordne koma nihutamine siis ära ei ole. Ei imesta, kui varsti katoliku kirik nende samade inimeste poole pöördub, keda vallandatud on, ja neilt avalikult andeks palub ning oma rüppe tagasi kutsub.
Raivo J. Raave: Homod, kristlased ja pereväärtused
Leon Glikman: võidujooks huvigrupi häälekusega
Raadio Vaba Euroopa edastab militaargeiteemalisi uudiseid Euroopa nurgast, mida Lõuna-Kaliforniaks nimetatakse:
San Francisco Chronicle kirjutab sajanditevanusest Afganistani pashtude rahvalikust seksuaalkombestikust:
Miks lokkab Afganistani vagade vanameeste seas himurus noorte poiste järele? Tõenäoliseks põhjuseks on kohalikust islamivariandist pärinevad ranged piirangud naiste seksualiseerimisele.
Võimalikud seosed religioosse tsölibaadi ja pedofiilia vahel jäävad lugejale koduseks mõtisklemiseks.
@dig:
Olen kodus ja mõtlen, et kas sekulaarses läänes lokkab ka pedofiilia, kuna naiste seksualiseerimine on piiratud?
Ikka veel käib jahumine sama asja ümber. Soovitakse mingi seaduse ümberkirjutamist nii, et sellest saaksid reaalset kasu ainult teatud grupi liikmed. Ja siis imestatakse, miks hulk ülejäänud inimestest pahased on.
Samas ei ole tehtud rahvale selgitamistööd näiteks sellistes lihtsates valdkondades nagu: “miks ei ole homoks olemine valikuline seisund” või “Mille poolest erinevad homod ja biseksuaalid”. Kuni seda selgitustööd ei ole tehtud, jääbki keskmisele inimesele mulje, et mingit muudatust polegi vaja sisse viia.
Milleks alustatakse alati valest otsast? Rünnak ei ole mitte alati parim strateegia. Lärmamisega ei jõua alati kaugele. Kogu selle energia võiks ju suunata selgitustööle.
Järelikult peaksid homod oma pingutused suunama sellele, et teemat rahvale selgitada. Keskmine inimene ei saa aru, mille poolest erineb homo elevandiarmastajast. Järelikult tuleb teha keskmisele inimesele selgitustööd, mitte eeldada, et nad ise asjast aru saavad.
Loomulikult leidub ja jääbki leiduma inimesi kes ei tahagi teemat mõista aga enamus praeguse hetke “homofoobidest” on mõistusega inimesed. Nendele pole lihtsalt keegi selgitustööd teinud.
Viktor ütles:
Kui keegi lõpuks selle kasugi ilusti lahti seletaks, veenaks see ehk ka nn “potensiaalselt viljakaid” paare rohkem abielluma.
Need kõlakad, mis minuni on jõudnud, räägivad vangla teedrajavast rollist selles asjas. Et kui kogenud kaasvangid kellegi juures homoseksuaalse orientatsiooni avastanud, siis on see talle paratamatult eluks ajaks. Pidi kehtima küll ainult nende kohta, kes meeste jaoks naise rolli täidavad. Aga eks asjaolalised tea muidugi paremini.
@K_V:
Kasuna võibki tõlgendada seda, et seaduse muutmisest muutub olukord soodsamaks ainult homodele. Ehk siis, nii heterotel, kui homodel tekib õigus abielluda samast soost isikutega, kuid ainult homod soovivad seda võimalust. Heterotel pole sellest mingit kasu, järelikult, miks nad peaksidki seda privileegi soovima?
Minul, kui keskmisel Eestlasel, kellel on koguaeg küüned enda poole, tekib küsimus: mis kasu mina sellest saan? Paljudel teistel keskmisel Eestlasel tekib sama küsimus. Ja küsimus on õigustatud, sest keegi ju saab sellest kasu… homoradikaalid räägivad diskrimineerimisest aga ise taotlevad seadusemuudatust, millega diskrimineeritakse suuremat osa Eesti elanikkonnast ilma neilt midagi küsimata.
KUI homod rõhuvad sellele, et oleks inimlik ja viisakas jne. lasta ka neil abielluda, siis on kogu lugu erinev. AGA siis tuleks seda ka välja öelda ja mitte peita oma sõnumit bürokraatilise loori taha. Öelgugi, et soovitakse tunnustamist.
Homod tahavad, et kõik inimesed nende valikut tunnustaksid. Mul on uudis – seda ei juhtu mitte kunagi. Ja oma eesmärgile veidigi lähemale jõudmiseks peaksid nad kasutama hoopis teisi vahendeid.
Võiks kogu selle tsirkuse ää lõpetada. Öelge nii nagu asjad on. Ei ole mitte mõtet jahuda sõnavabadusest ja isikuvabadustest jne. Jah, kõik on ilusad sõnad, aga praegusel hetkel ei toimu ju ühegi sellise vabaduse piiramist mingi füüsilise ja tõestatava erisuse põhjal. Seadused on mõeldud kõigile ühesugustena.
Ma saan aru, et homoradikaalid soovivad oma paljasõnalistele avaldustele seadustest kannakinnitust leida aga nad ei leia seda. Ennemini peaksid nad taotlema kristlaste heakskiitu ja sealtkaudu ülejäänud inimesteni katsuma jõuda. Sest religioon on ju sama suur demagoogia, kui homoradikaalide praegused sõnavõtud. Kindlasti oleks neil paljugi omavahel arutada.
Kui neil (homoradikaalidel) on aga plaanis oma ilusa jutuga ka kuskile välja jõuda, siis peavad nad oma strateegiat muutma.
Mina igaljuhul hoian pöialt, et valitsus niipea sellele kakalaviinile alla ei vannuks, mis neile selles valdkonnas “inimõiguslaste” poolt pähe sajab. Rääkigu asjadest nii nagu on. Tehku selgitustööd ja oodaku kuni enamusele inimestest nende jutu mõte pärale jõuab. Aga Kui ei jäksa oodata, siis see on nende isiklik probleem.
Viktor ütles:
Need homoradikaalid soovivad ühe mõiste (abielu) maa pealt ära kaotamist ja sõna teises tähenduses uuesti kasutusele võtmist. Väites, et kõik mõisted ja seadused peavad olema sooneutraalsed, muidu homoseksuaale diskrimineeritakse.
Ometi nõutakse samas, et nende teistsugusust tunnistataks. Kuigi abielu praegust mõistet võikski vaadelda homoseksuaalide teistsugususe tunnistamisena. Lihtsalt teistsugune olemine pole kuritegu, miks peaks kõik sellele viitava siis sõnavarast ära kaotama.
—
Budismis vist väidetakse, et kõik hädad algavad eristamisest. Aga samas näikse seal ülimaks eesmargiks olevat ka täiuslik surm.
Kahtlane. Vana Kreeka sobib kontranäiteks.
Kriku ütles:
Siin nõustun Dig’iga. Kindlasti võivad sellised piirangud ja naiste pealaest jalatallani kinnikatmine mingil määral meeste seksuaalkäitumist mõjutada. Sama kehtib ju ka katolike preestrite kohta, kes kooripoisse ahistavad (naisi neil usk vaadata ei luba aga poisid on sealsamas ja inimloomus on nõrk). See ei tähenda automaatselt seda, et kõik afgaani vanamehed ja katoliku preestrid on pedofiilid aga neil on tõenäosus pedofiilideks muutumiseks suurem. Kõik sõltub sellest, kas on alternatiivseid valikuid. Preestritel on vähemalt õigus eneserahuldamiseks (kui ta seejuures patuseid mõtteid ei mõtle) aga kas Afganistaani islam seda lubab, seda ei oska kommenteerida.
Kõik see käib ka homoseksuaalsuse kohta. Homoseksuaalsust esineb väga sageli näiteks vanglates ja sõjaväes (eriti mereväes), kuna seal on samuti valikuid vähe. Kui tung peale tuleb, siis rahuldatakse see üldiselt kõige naiselikuma kaaslase peal. Tollel naiselikul kaaslasel ei jää paraku muud üle, kui asjaga ühel või teisel viisil nõus olla.
Viktor ütles:
Vabandust teemast kõrvalekaldumise tõttu, aga mind hakkas küll painama, et kuidas see katolikupreestrite töökirjelduses sõnastataud on. Ehk täpsustate?
Kuulge, mida te õieti mõtlete? Et pushtu naised on 24/7 pealaest jalatallani kaetud või? Islam seab selliseid riietumisnõudeid ikkagi avalikes kohtades liikumisele.
Teiseks, pole põhjust arvata, et sealmaal naistepuudus oleks (nagu Hiinas näiteks). Sõda kahandab tavaliselt meeste arvu rohkem kui naiste oma ja Afganistaanis on sõda kestnud juba 30 aastat.
Kolmandaks jääb artiklist mulje, et nähtus on niivõrd laialt levinud, et ei saa piirduda vagade naistest eemale hoiduvate vanameestega, nagu dig siin üritab kujutada. See on sajanditepikkune traditsioon ja ausalt öelda ei näe ma põhjust, miks sellest nii väga erutuma peaks. Ei ole Afganistaan esimene ega viimane koht, kus niimoodi tehakse.
Minu arvates ei ole see hüpotees usutav. Pigem võiks arvata, et vastava sättumusega isikud üritavad infiltreeruda organisatsioonidesse, kus neil on lastele usalduslik ligipääs. See käib ka ilmalike koolide ja lasteaedade kohta. Lõppude lõpuks pole ju ka naisterahvastega reeglite vastaselt läbi käivate katoliku preestrite juhtumid sugugi harvad. Mõtle ise, mida sa teeksid, kui kuuluksid ordusse, mis keelaks naistega läbikäimise? Kas a) leiaksid ikkagi mingi salajase mooduse, kuidas seda teha või b) hakkaksid ordu noorliikmeid näppima…?
Mare Tralla: on aeg koju tagasi pöörduda
Järjekordse emotsionaalse ja argumenteerimata artikli eesmärgiks näib olevat korrutada ühtesid ja samu irratsionaalseid loosungeid, võimalikult tihti ja valjult, kuni inimesed muutuvad lõpuks ükskõikseks ning võtavad need nn. avaliku arvamuse pähe kriitikavabalt omaks.
@Kriku:
Ma kaldun arvama, et tal polnud selle artikliga mingeid salakavalaid eesmärke, väljendas lihtsalt oma arvamust ja maailmanägemust.
Miks siis salakavalaid? Selliste autorite eesmärk ongi oma arvamust ja maailmanägemist väljendada.
Näe, tema ja tema ütlesid seda ja seda, küll on õige jutt, kirjutan ka õige ajalehte artikli, kus ütlen ka seda ja seda, äkki lõpuks jõuab mõnele kohale, et meil on ju sula õigus, kui piisavalt palju kirjutada. Ega arvamusloos ole mõtet argumente korrata, kogu maailm saab ju neist asjadest meie moodi aru, argumendid on ilma kordamisetagi tugevad ja ega mul kõik meeles ka ei ole ja ega ma jurist ei ole ja ma võin ju siiski ka midagi arvata, kas te tahate öelda, et minu arvamus ei loegi???
Paistab, et umbes nii nende peakestes mõtted liiguvad. Tulemus läheb üsna hästi kokku sellega, millest Vooglaid kirjutas.
Netiketis nimetatakse selliseid arvamuseavaldusi “me too” tüüpi postitusteks. Need ei lisa arutelule mitte midagi peale emotsioonide.
tsitaat Vooglaiu artiklist:
vägistamine ja varastamine on siiski teisi inimesi kahjustavad tegevused, ma arvan. Kui aga kaks samasoolist paarina läheksid näiteks presidendi vastuvõtule, siis mismoodi see kedagi kahjustaks…? Pean tunnistama, et Vooglaiu argumentatsioon ei suuda mind veenda.
Oh, muidugi on see tsitaat jama nagu palju muudki, mida VV ütleb. Aga isegi temal võib mõnikord siiski ka õigus olla.
salvey ütles:
Olen tõesti võhik presidendi vastuvõttude küsimuses ja ei tea, mida etikett sel puhul ette näeb.
Aga tänapäeva oludes tunduks loomulik, et kaasa võib võtta vabalt valitud kaaslase, omavahelistest lepingutest sõltumatult.
K_V ütles:
Kena, et sa nii tolerantne oled. Mõtlesingi rohkem sallivust, mitte lepinguid.
Kriku ütles:
Muidugi ei ole kuidagi välistatud, et tal võib mõnikord õigus olla. Aga Mare Tralla artikkel sisaldas ka päris palju huvitavat, milles tal tõenäoliselt õigus oli. Tegelikult ei olnud see artikkel (Mare Tralla oma) ju üldse otseselt homotemaatikaga tegelev, eriti praktilise külje pealt räägitakse seal hoopis teistest asjadest.
Jah, ma ei välista üldse, et Trallal on Inglismaa vildakuste suhtes õigus. Tema ikkagi elab seal ja mina olen ainult väga põgusalt käinud. Aga tema jutt Eesti kohta oli argumenteerimata jama.
Kriku ütles:
Ei tahtnudki midagi sellist väita.
Minu mõte seisnes selles, et igasugused valikuvõimaluste vähendamised (ükskõik, kui vähesel määral) mõjutavad tõenäoliselt ka seksuaalkäitumist. See ei pruugi mõjutada igat inimest aga kindlasti mingit hulka inimesi.
Sõja kohta nõnda palju, et Afganistaanis on minu teada 100%-line sõjaväekohuslus (nii meestele, kui naistele) ja kuuldavasti on Afgaani naised ka suhteliselt varmad kodumaa eest seisma, nii et sõda on ilmselt mõlemat sugu kõvasti vähendanud.
Mart K. ütles:
Ei oska töökirjelduse kohapealt midagi kommenteerida, küll aga tean, et katoliku preestrid abielluda ei tohi. Kuna nende usk aga keelab abieluvälise sugulise läbikäimise naisterahvaga, siis nad naisi üldse ei saa.
Edasi sõltub kõik sellest, kui palju Preester oma usus kinni on ja kui tugev on tema iseloom. Eu on näidanud, et läbikäimine naisega tuleb kiiremini ja kindlamini välja, kui kooripoiste pilastamine (ja tulemuseks on ametist lahti saamine). Kui preestrile tema töö meeldib, siis ilmselt ta ei hakka sellega naise pärast riskima (kui 10 – 20 aastat samal kohal olnud preester ära aetakse, siis mida ta edasi teeb?)
Ahjaa selle eneserahuldamise kohta lugesin kunagi kristlikust foorumist, et põhimõtteliselt usk ei tauni eneserahuldamist iseenesest vaid eneserahuldamise juures mõeldavaid patuseid mõtteid. Et kui sa suudad selle juures puhtaid mõtteid mõelda, siis pole see patt.
Täpsemalt võib siit foorumist uurida.
Viktor ütles:
Aitäh, midagi sellist ma kartsingi!
Kujutan ette, kui palju jaburaid fetišeid sellesuunalised katsed põhjustanud on.
Väga umbmääraselt sõnastatud ja sellisena kontrollimatu väide. “Igasugune valikuvabaduse vähendamine”? Kas see ka, kui poes on ainult õunu, aga mitte banaane?
Afganistaanis pole 30 aasta jooksul olnud isegi tervet riiki kontrollivat võimu, rääkimata mingist kõigile piirkondadele ühisest “sõjaväekohuslusest”.
See on ka lihtsalt kellegi tõlgendus. Mine loe katoliku entsüklopeediat.
Kriku ütles:
Valikuvõimaluste vähendamine siis ikkagi. Enda arust kirjutasin loogilise sõnastusega. Kui valikuvõimalusi jääb vähemaks, siis hakatakse oma vajadustele alternatiive otsima. OK, naised Iraagis ei ole võibolla 24/7 kinni kaetud aga ikkagi on suvalisel meeskodanikul “X” raske naisterahvaga “Y” seksuaalsuhetesse astuda, enne, kui nad ei ole abiellunud. Jah võib ju seadust rikkuda ja sellega üldsuse viha alla sattuda aga igaüks ei ole selleks valmis. Kui ihad üle pea kasvavad, siis võetakse midagi radikaalsemat ette.
Jällegi, kõik ei pruugi kiusatusele järele anda ja mõned leiavad kuidagi võimaluse, et naiskodanikuga “Y” ikkagi lähematesse suhetesse laskuda. Aga jääb järele hulk “X-e” kes oma seksuaalkirele muud väljundit ei leia, kui poisid, keda on a)kogu aeg näha, b)kellega suhtlemisel pole mingeid piiranguid (suhtlemisel mitteseksuaalses mõttes) ja c)kellest vajadusel jõud üle käib.
Võib ju väita, et kõik needsamad mehed oleksid sama rada sammunud ka siis, kui neil oleks ka naispartnereid jalaga segada aga mina väidan, et see hulk oleks naiste n.ö. “kättesaadavusel” väiksem.
Vangla on väga hea näide siin. Ei saa ilmselt väita, et kõik vanglas homoseksuaalsetesse suhetesse astunud vangid oleksid enne vanglasse sattumist olnud homoseksuaalid.
Kriku ütles:
Kui mõtlete piiblit, siis seal pole otseselt eneserahuldamise kohta sõnagi kirjutatud. On mõned lõigud piiblist, mis arvatakse või arvati seda kirjeldavat aga hetkel ei olda selles ühel nõul.
Mart K. ütles:
I Heart Chaos vahendab lugu sellest, kuidas mormoon, kellel kõrgemalt poolt keelati paljaste naiste pilte vahtida, leiutas viisi napis riietuses naiste piltide töötlemises sedasi, et nende riided välja ei paistaks.
Küsin uuesti – kui sina oleksid niisuguse ühiskonna liige, kas sa siis leiaksid mõne viisi ikkagi naistega asja ajada või hakkaksid poisse näppima?
Ei mõelnud. Aga üllatuslikult ei ole KE-s vastavat artiklit, kuigi ühes teises artiklis öeldakse onanismi kohta üsna halvasti.
Aquino Thomase arust oli see suurem patt kui vägistamine. Sellest ajast saadik on suhtumine kindlasti leebunud, aga ma ei tahaks kuidagi uskuda, et seda lubatavaks peetaks.
Kriku ütles:
Mina isiklikult ARVAN, et ma jääksin naiste soole truuks ja otsiksin variante seadustest mööda hiilimiseks. Paraku ei ole ma kunagi säärases situatsioonis olnud ja ma ei tea täpselt kuidas ma käituksin. See aga ei välista, et keegi teine oma kirgede rahuldamiseks muid variante otsiks.
Jah on ka võimalik, et kõik Afganistaani lapseahistajad teevad seda, sest neile lihtsalt meeldibki lapsi ahistada, ja nad teeksid seda isegi siis, kui seal käiksid ringi poolpaljad ja iharad naiskaunitarid. Aga ma pean ülimalt tõenäoliseks, et kui seal juhtumisi sellised kaunitarid ringi käiksid ja nendega seksuaalvahekorda astumine ei oleks keelatud, siis oleks neid lapseahistajaid ikkagi vähem.
Ma tooksin veel näite kannibalismist, mis Uus Meremaal kunagi moes oli. Võimalikuks põhjuseks, miks seda harrastati peetakse lisaks rituaalidele ja ebausule seda, et organism vajab loomset proteiini (selle kohta on tehtud mitmeid uurimusi ja palju probleeme tekitab seesama tõsiasi näiteks linnufarmides, mõned lingid). Uus Meremaa asustati mujalt sisserännanud inimeste poolt, kes platsi ulukitest kiirelt tühjaks tehid, nende järeltulijatel, kellel enam loomse proteiini allikat mujalt võtta polnud, asusid teineteist järama.
See on jällegi näide sellest, kuidas valikute puudus paneb inimese tema loomulike vajaduste sunni tegema tegusid, mida ta normaalses olukorras ilmselt ei teeks. Söödi inimesi, ehkki kala ja puuvilju ümberringi leidus.
Maoorid küll järasid teineteist edasi ka siis, kui Cook neile lambaid ja sigu tõi aga selleks ajaks oli inimesesöömine juba liiga tugevasti nende kultuuri sisse sööbinud.
Kriku ütles:
No ei oska kommenteerida, kuidas “seent toksiva” preestri peale kiriklikes ringkondades vaadatakse. Kindlasti mitte eriti hästi. Aga usk on neil positsioonist sõltumatult ühine ja piiblis lihtsalt ei ole mingit säärast keeldu (selle teema üle muidugi vaieldakse mõnel pool). Konks on selles, et patuste mõtete mõtlemine on patt (mõte võõra naisega hooramisest ntx.) ja onaneerimine ilma patuseid mõtteid mõtlemata on kindlasti kunst omaette. Ilmselt võib näiteks ennast rahuldada ja mõelda (mitteseksuaalses mõttes loomulikult) Hr. Jeesusele ja tema vägevusele.
Nagu öeldud, on Vana-Kreeka ülikkond kontranäide. Seal ei olnud küll vähimatki puudust napis riietuses naisterahvastest.
Sinu enda viidatud artikkel käsitleb Hispaaniat. Kas see ka “löödi ulukitest kiirelt tühjaks”? Ja ka Uus-Meremaad ei löödud mingi 700 või nii aastat tagasi ulukitest tühjaks.
Ja kala ei ole loomsete valkude allikas või?
Ja mille alusel sa ühiskondi “normaalseteks” ja “ebanormaalseteks” liigitad?
Seda tõlgendatakse karskuse käsu rikkumisena. Loe katoliku katekismuse kompendiumist.
Linnar Priimägi: moraalist ja kultuurist
Kriku ütles:
Ei ole teada, kui palju oleks Vana-Kreekas olnud pedofiile siis, kui seal naisi poleks leidunud.
Arvatavasti ei ole mõtet vaielda selle üle, mis võiks olla, kuna kumbagi pidi pole võimalik midagi tõestada. Siiski jääb minu seisukohaks see, et ümbritsev keskkond võib seksuaalkäitumist mõjutada.
Kriku ütles:
Kaldun juba teemast väga kõrvale aga.
Hispaanias, Ameerikas ja Aafrikas liikusid ulukitekarjad siis nagu ka tänapäeval paigast paika seoses aastaaegade ja kliima vahetumisega. Ürginimesed üldiselt järgnesid neile karjadele, et toidulaud tühjaks ei jääks. Leidus aga ka hõime või üksikuid gruppe, kes ei suutnud või ei tahtnud edasi liikuda. Tõenäoliselt hakkasid inimesi toiduks tarvitama esimesena just nemad.
Uus-Meremaa puhul ei olegi juttu 700-st aastast vaid perioodist, mis jäi esimeste asunike Uus-Meremaale saabumise ja viimase uluki tapmise vahele. See võis olla kõvasti rohkem, kui 700 aastat tagasi. Teame ainult seda, et James Cook külastas Uus-Meremaad 1769-dal aastal ja siis Maoorid juba teineteist sõid. Ulukitest tehti saar ilmselt puhtaks juba palju varem.
Kriku ütles:
Kala on kahtlemata hea loomse valgu allikas aga ei ole välistatud, et mingil ajahetkel ka kalast nappus oli. Rannikuäärne püüti tühjaks, jõed järved samuti ja avamerepüüki ma kahtlen, et sel ajal harrastati.
Uus meremaa on kõigest hoolimata suhteliselt väikene maamassiiv (umbes 270 000 ruutkilomeetrit) ja seejuures suhteliselt ära lõigatud muust maailmast. Kui esimesed asunikud sinna maabusid, siis tõenäoliselt oli seal toitu külluses ja populatsioon kasvas tohutu kiirusega. Kui toit otsa sai tuli leida alternatiive.
Occami printsiibi järgi on võrdsete väidete puhul õige lihtsam väide.
Mis on nüüd lihtsam?
Kas eeldada, et kõik Maoorid olid verejanulised mõrvarid, kes isegi toidu külluses ei suutnud jätta hambaid naabri kõrri löömast.
Või see, et neil lihtsalt oli nälg
Ebanormaalseks ei liigitanud ma mitte ühiskonda vaid olukorda.
Ebanormaalne olukord on minu arvates näiteks see, kui elus püsimiseks on vaja sõber ära süüa. Loodusseaduste kohapealt on see muidugi normaalne olukord, kõik sõltub…
Ebanormaalseks ei liigitanud ma mitte ühiskonda vaid olukorda.
Ebanormaalne olukord on minu arvates näiteks see, kui elus püsimiseks on vaja sõber ära süüa. Loodusseaduste kohapealt on see muidugi normaalne olukord, kõik sõltub vaatenurgast.
Lugesin bible.com -ist. Seal on seda samuti patuks loetud aga tean, et selle teema üle vaieldakse veel paljudes kiriku ringkkondades ja just sellel teemal, et masturbeerimist saab kasutada ka oma keha üle kontrolli saavutamiseks (ehk siis rahuldust ei saavutata) ja seejuures ei pea mõtlema patuseid mõtteid, nii ei minda ühegi piibli käsu ega salmiga vastuollu.
Aga jah, kuna väga autoriteetsed kiriku leheküljed on selle patuks lugenud, siis tuleb minulgi sellega nõustuda ja vaestel Preestritel pole üldse nende usule vastavaid seksuaalse väljenduse viise.
Viktor ütles:
Kanadas pidi üksjagu järvi olema, kus ainsa kalaliigina haug elutseb. Suuremad ainult väiksemaid söövatki.
Inimsööjad vist naljalt “omasid” ei puutu, kuigi inimsööjad võiksid kõiki inimsööjaid omadeks pidada. Aga võta näpust.
On teada, et kõnealune kasvatussüsteem oli ülikkonnas üldlevinud – selle läbis peaaegu 100% poistest – ja et meestel ei olnud puudu napis riietuses naistest ning et peaaegu kõigil neist oli oma naine ja lapsed. Sinu teooria ei sobi selle ajaloolise faktiga.
Nii üldise ja mittemidagiütleva väitega pole muud teha kui nõustuda. Ümbritsev keskkond võib ükskõik mida mõjutada.
Hm, kes meist siin ajaloolane ongi…? Mis allikatele see teooria toetub?
Tänapäeva Eestis näiteks võiks siga või põtra aasta ringi lasta. Kõik loomad ei ole teps mitte niisuguse rändava eluviisiga nagu karibuud.
Vaikse ookeani saartel kalast nappus, eriti veel enne moodsaid püügivahendeid? See erakorraline väide vajaks uskumiseks ikka päris erakorralisi tõendeid.
Kui jutt on toidu otsa saamisest, siis näljahäda ei ole võimalik kannibalismi abil ära hoida. Kannibalism ei ole selleks jätkusuutlik ja võib küll päästa mõnda katastroofi sattunud, kuid mitte pideva ülerahvastatuse korral. Siis rahvastik lihtsalt väheneb, kuni inimesi suudetakse jälle ära toita. Seda on maailmas loendamatuid kordi juhtunud.
Teooria, et Uus-Meremaal oli loomsest toidust incl. kaladest ja lindudest puudus, seda nüüd küll ei ole.
Alustada tuleks hinnangute panemisest (nagu “verejanulised mõrvarid”) loobumisest. Siis võiks tasapisi antropoloogilise kirjanduse juurde asuda. Ockhami Williami habemenoa või muude loogikariistadega ei ole mõtet uurida kallutatult esitatud küsimusi.
@K_V:
Ma arvan, et kui nälg kallal, siis sööb inimene kõike, mis süüa kannatab.
Kriku ütles:
Kui pikast perioodist me siin räägime? Väidad, et Vana-Kreeka tekkis paugupealt kõigi oma väljakujunenud tavade ja kasvatussüsteemidega?
Vana-Kreekas oli enamikel poistel sõjaväekohustus (see oli ma julgen väita, juba Vana-Kreeka kõige varaseimast päevist nii. Mida sõjavägi teeb? Lahutab mehed naistest ja pikaks ajaks. Tulemuseks on minu hüpoteesi kohaselt homoseksuaalsed suhted ja kuna vanusevahed olid suured (poisid võeti varakult sõjaväkke), siis ka pedofiilia. Kuna sõjavägi oli Vana-Kreeka ajal väga keskne asutus, siis ma ei imestaks, kui sellest kasvasid ajapikku välja kogu kultuuri mõjutavad käitumisharjumused.
Ja millest mina siis räägin? Kuidas ma seda täpsemalt sõnastama peaksin?
Kriku ütles:
Ajalooga pole siin vähimatki pistmist. National geographicust saab sellise loomade rände kohta piisavalt informatsiooni. Jutt ei ole esiteks Eestist, mis asub parasvöötmes ja kus loomad leiavad aastaringselt peaaegu sama palju toitu.
Jutt on näiteks Aafrikast, mille pindala on umbes 30 miljonit ruutkilomeetrit ja kus piirkonniti aegajalt üldse ei saja. Kui sajab, siis tekib sinna tohutult värsket taimetoitu, mida rohusööjad varmad ära on kasutama. Kui tuleb kuiv periood, siis rändavad loomad mujale. Lihasööjad järgnevad neile, kui otsa ei taha lõppeda.
Kriku ütles:
Rannikualade tühjaks püüdmine ei olegi minuarust väga erakordne. Aga ok, ütleme siis, et rannikualade inimesed sõid kalu aga mida sõid valgu saamiseks need, kes sisemaal olid?
Viktor ütles:
Näljast rääkides.
Kui palju on kõikvõimalikku folkroori vanglaseksi ümber, aga kustkohast leida selle kohta midagi teadusehõngulist?
Folklooris on ülioluline, kes mis rolli täidab. Lesbisuhe on midagi muud, kui gay-suhe. Legend ühtsest ja jagamatust homoseksuaalsusest näib elavat ainult peavoolu homoideoloogias.
Uus-Meremaal valitses ulukitest puudus väidetavalt juba enne inimese tulekut.
võta kätte ja loe:
* Parsons, S. et al. (2006). Biology Aotearoa : unique flora, fauna and fungi. Auckland: Pearson Education New Zealand 126 p.
* Bishop, N. (1992). Natural history of New Zealand. Auckland: Hodder & Stoughton 199 p.
Ok sõnastasin valesti veidi. Mitte toit tervenisti vaid loomne toit sai otsa. Puuvilju jagus endiselt (võtame sisemaa näite). Metslastel oli sisemaal 2 valikut, kas teha mõnesaja kilomeetrine retk mere äärde või kaaslane maha lüüa ja ära süüa. Võibolla mõnda aega nad käisidki mereääres, nipea aga kui esimene inimene leidis naabrist suurepärase loomse proteiini allika, olid mured lahendatud.
Homoteemast vahepeal hoopis kannibalismiteema saanud…
Aga Varro Vooglaiule kirjutab Linnar Priimägi ja lõpetab selliste sõnadega:
K_V ütles:
Ei suuda ette kujutada, kuidas just inimeste peal sellist teaduslikku katset teha. Kust võtta kontrollrühm? (oleks vaja segavanglat).
Ma usun, et endiste vangide ja vanglatöötajate juttu võib uskuda, kuigi sellel ei ole mingit teaduslikku kaalu. Selliseid artikleid aga leiab suurtes kogustes.
Vanglateema tuuakse sisse siis, kui keegi väidab, et ümbritsev keskkond ei saa teha inimesest homoseksuaali. Ja isegi, kui see näide tuuakse väidetakse, et pealesunnitud homoseksuaalne vahekord ei tee sinust homo. Ma olen selle viimase väitega nõus AGA kas homoseksuaal pole ka see, kes toda pealesunnitud homoseksuaalset vahekorda juhib?
Martin Vällik ütles:
Jah tunnistan, et teemast on kõrvale kaldutud aga kui liini jälgida, siis kannibalism oli toodud näitena selle kohta, kuidas ümbritsev keskkond võib inimese loomupärast käitumist muuta.
Viktor ütles:
Kulla mees, see on ju tänapäeva euroopaliku seadusefilosoofia kohaselt üdini ebamoraalne küsimus. Mis kasu said orjapidajad sellest, et orjad lahti lasti? Ei ole nende asi seda küsida; ei ole neil ka mingisugust moraalset õigust Aleksander II’lt kompensatsiooni nõuda. Ja kui teoreetiliselt võiks orjapidajate lobby kokku panna manifesti ja selles rääkida midagi õiguspärasest ootusest ja investeeringu kaitsmisest, siis on päris selge, et ühelgi naisemehel ei saa olla õiguspärast ootust, et naised või mehed omavahel paari ei lähe. Tehiomasustki pole.
Kriku ütles:
Kriku — peegel. Peegel — Kriku.
Siililegi on selge, et selles teemas tõmbab Viktor uusi argumente oma lemmikseisukohtade toetamiseks välja taskust, kus tal tark vilusoohv elab. Reaalne maailm ei puutu asjasse, sest vilusoohv on reaalsest maailmast targem. Tegemist on täpselt sellesama protsessiga, mida ühes teises teemas kasutab Kriku.
Veel keskkonna mõjudest organismile, kui juba jutuks läks.
http://creation.com/air-attack
dig ütles:
Prooviks uuesti.
dig ütles:
Seda minagi.
Abielus olijatele mingite ebaõiglaste hüvede jagamine on sama ebamoraalne, kui iga ebaõiglus.
Priviligeeritute ringi mõningane laiendamine ei tee seda kuidagi moraalsemaks.
Moraalivaba on ka põhimõte, et ebaõiglasi hüvesid jagatakse kõige tugevamate survegruppide nõudmiste järgi.
Viktor ütles:
Anna mulle andeks, aga sa kirjutad asjadest, millest sa mitte kui midagi ei tea. See, mis sa räägid, võiks teoreetiliselt õige olla Sparta kohta, aga mitte Ateena jt. linnade kohta.
Kvantifitseerima. Mis keskkonnategurid võivad mida mõjutada mil määral. Kvantifitseerimata väited on ühtlasi ka verifitseerimatud ja nendel puudub väärtus. Mingil väga väikesel määral võib ka mõne kauge tähe ümber tiirleva planeedi orbiit minu südametegevust mõjutada. Selle väitega ei jää muud üle kui nõustuda; aga sellel puudub igasugune praktiline väärtus. Kõikvõimalikud uhhuutegelased, eriti astroloogid, esitavad oma väiteid aga just sellisel kujul.
Sellel, kuidas inimesed paikseks jäid ja mis mõjud eluviisi muutusel olid, ei ole ajaloogia midagi pistmist??? Tundub, et on käes aeg see alamteema lõpetada.
Ise sa viitasid artiklile, kus on jutt Hispaaniast.
Vaatasin lõpuks, mis Wikipedia kirjutab:
The original settlers quickly exploited the abundant large game in New Zealand, such as moa, large flightless ratites that were pushed to extinction by about 1500. As moa and other large game became scarce or extinct, Māori culture underwent major change, with regional differences. In areas where it was possible to grow taro and kūmara, horticulture became more important. In the south of the South Island, however elsewhere wild plants such as fernroot were often available for harvest and cabbage trees were harvested and cultivated for food. Warfare also increased in importance, reflecting increased competition for land and other resources. In this period, fortified pā became more common, although there is debate about the actual frequency of warfare. As elsewhere in the Pacific, Cannibalism was part of warfare. For an overview of New Zealand (Māori) history from the 11th to the 16th…
Ja kust ikkagi see teooria pärineb?
Üldiselt ei ole see kopika eestki loogiline. Esiteks, kui oletada, et inimesi kasvatati lihaloomadena, siis tulnuks neidki toita. Jääb arusaamatuks, kuidas lihaloomadeks kasvatatud indiviidid looduses leiduva toidu peal hakkama said ja nende niiöelda tarbijad mitte. Selline süsteem on kohutavalt kulukas ja ainult luksusejanust võiks see esineda ainult väga piiratud juhtudel (pigem mõnes idamaises despootias).
Teiseks, inimsöömine on minu teada igal pool olnud seotud sõjaga seotud uskumustega – vaenlase jõu endale saamise jms-ga. See käib muide ka Eesti kohta. Sellises mudelis on piiratud esiteks tarbijate hulk (sõjamehed ja võib-olla ainult eliit) ja teiseks ka ohvrite hulk (ainult need, kelle jõudu on mõtet sisse süüa: väetid, haiged, lollakad ja kobad võivad soovitule vastupidiselt mõjuda). Samuti ei ole võimalik üheski sõjas nii palju vange võtta, et oma rahvast vähegi pikemal perioodil ära toita.
dig ütles:
Üldsõnalise ja teemavälise ülbitsemise registreerin, kuid jätan vastamata.
Kui on konkreetseid vastuväiteid mõne minu argumendi vastu, siis palun need postitada asjakohasesse teemasse.
Kriku ütles:
Ajalool pole pistmist loomade rännetega. Loe ikka, mida ma ütlesin ja mille kohta.
Põllumajanduse arenedes jäid paljud inimeste grupid paikseks, selle kohta pole ma midagi öelnudki.
Kriku ütles:
Jah, Hispaania oli üks paljudest piirkondadest, kus kannibalismi harrastati. Ka Hispaania on mitmeid kordi suurem, kui Eesti ja veel igas mõõtmes liigendatud, nii ei ole mingi ime, et mõned grupid mingil ajahetkel niivõrd nälga jäid, et teineteist sööma hakkasid.
Kui sa seda artiklit lugesid, siis nägid, et seal kirjutati, et inimesi tapeti ja söödi tõenäoliselt toiduks, mitte rituaalina. Sina üritad aga väita, et Kannibalism oli puhtalt rituaalne tava ja kinni käitumisnormides. Vabanda, aga ma pean seda ebaloogiliseks. Jah, võibolla mõnes piirkonnas söödi inimesi tõepoolest ainult rituaalide puhul aga ülejäänud grupid?
Tegelikult on terve minu jutt (kannibalismi teemal) võetud Jared Diamond-i 1997. a-l. avaldatud raamatust – Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies.
Ta lahkab seal üldse erinevaid kultuuride ja ühiskondade probleeme ja arutab selle üle, miks ühed kultuurid teistest nii kaugele ette jõudsid.
Sa ütlesid:
Kas sa väidad jätkuvalt, et sellel ei ole ajalooga midagi pistmist?
Näljahädasid koos episoodilise kannibalismiga on ka Eestis ning Eestist väiksemates maades olnud.
Mina jälle pean mõtet, et kannibalism inimeste toidulauda pikema aja jooksul märkimisväärselt rikastab, ebaloogiliseks. Peaasjalikult selle ebaökonoomsuse tõttu, mida juba mainisin. Kõike, mida NG kirjutab, ei tasu nüüd ka puhta kullana võtta.
Tänan, rohkem küsimusi ei ole. Tegemist on ühe ebausaldusväärsema allikaga, mida Eesti taasiseseisvumisest saadik siinmail üldse avaldatud on.
Kriku ütles:
Vaata, kui sa ütlesid Vana-Kreekast, siis sa ei täpsustanud piirkondi. Samuti on Vana-Kreeka aeg väga pikk periood
Räägime siis täpsemalt. Millisel ajaperioodil sinu väitel Vana-Kreekas pedofiilia viljelemine 100%-liselt välja oli arenenud ja millistes piirkondades. Sinu eelnevatest väidetest jääb mulje, et see oli nii kõik tuhatkond aastat ja hõlmas tervet kreekat.
Kriku ütles:
Ma lisasin oma väite väga kindla konteksti juurde. Tõepoolest ma ei kirjutanud oma hüpoteesi enam samas lauses lahti. Minu hüpotees oli, et kui mingi piirkonna kodanikel piiratakse potentsiaalsete sekspartnerite valikut (kas siis seaduste või füüsiliste takistustega), siis nad hakkavad otsima alternatiivseid väljapääse kire rahuldamiseks. Ümbritseva keskkonna mõjul (näiteks eraldatakse mehed füüsiliste tõketega naistest) muutub seksuaalkäitumine (homoseksuaalsed suhted meeste ja naiste seas.)
Järgmised uurimustööd/raamatud lahkavad seda probleemi (nö Haaremi Efekti)
Kriku ütles:
Viktor ütles:
Minu ütlus “Ajalooga ei ole siin midagi pistmist” käis rangelt sinu Eesti näite kohta. Sa võrdled Eesti põtrade ja sigade liiklemist karibuude omadega… kus siin see ajalugu mängu tuleb?
Kriku ütles:
:) Siin tuleb mängu see Viluhsuuf, kellest Dig rääkis.
“Guns, Germs and Steel” sai 1998 aastal Pulitzer-i auhinna aga muidugi kui sina selle ebausaldusväärdseks tembeldad, siis on need Pullitseri auhinnad ka päris jama kohe.
Jared Diamond on ise ka koos oma kümnete avaldatud teadusklike teoste ja artiklitega paras nõid eks? :D
ja need asjad:
Sai ta soolapuhumise eest.
Ja mõtlengi sellega Kreekat, mitte mõnd konkreetset riiki. Kõnealune kasvatusmeetod oli üldlevinud hulgas erineva elukorraldusega polistes. Samas ainult üksikud riigid olid nii suured või sellise elukorraldusega, et sõjaväeteenistus tähendas muust rahvast pikalt eemalviibimist. Ma ütlen kolmandat ja viimast korda: kõnealune kasvatussüsteem oli ülikkonnas üldlevinud ja selle põhjuseks ei olnud napilt riietatud naisterahvaste puudus. Kui sa mind ei usu, siis kirjuta Kulmarile või Kõivule ja küsi, kuidas selle asjaga oli. Ma ei hakka ennast rohkem kordama.
Loe ise: http://en.wikipedia.org/wiki/Pederasty_in_ancient_Greece
Ma rõhutan veelkord, et jutt käib ülikkonnast. Valdav osa rahvastikust ei korraldanud rikkalikke ühisjootusid elik sümpoosiume, ei sõdinud hopliidina jne.
Isegi kui see õige on (vanglas on pedereerimise väga oluline funktsioon ka võimusuhete paikapanek), ei järeldu sellest, et kõikvõimalikke erinevaid seksuaalkäitumisi saaks või peaks seletama muudatustega keskkonnas.
Kontekstis, mille sa oma viimases postituses välja jätsid:
On tõendamata, et sinu poolt näiteks toodud populatsioon Hispaanias oli nii tugevas sõltuvuses rändavatest loomakarjadest, et pidi pärast paikseks jäämist üksteist sööma hakkama, et ellu jääda (mille pagana pärast nad siis üldse paikseks jäid!?). Muuhulgas tuleb pöörata tähelepanu minu poolt välja toodud asjaolule, et kaugeltki kõik Mandri-Euroopa loomad, sealhulgas näiteks üldlevinud ulukid nagu metssiga ja põder, ei ole sellise rändava eluviisiga.
Nimetatud auhind ei ole mitte kuskilt otsast teadusliku usaldusväärsuse kullaproov. Raamatu “Guns, Germs and Steel” autor ei ole ajaloolane ja see raamat on spekulatiivne ning ajaloo seisukohalt täiesti ebausaldusväärne.
dig ütles:
:D Teie huumor, Dig, on suurepärane.
Tunnistan, et ma ei vaevu alati oma väiteid linkidega toetama ja et ma kipun tihti ka demagoogitsema aga ma arvan, et lihtsate näidete toomisega võib ka keerulised teemad arusaadavateks kirjutada ja nii oma mõtet arusaadavamaks teha.
Kuivad faktid on Dig-i rida, mina armastan oma arvamuse lahti kirjutada, näidetega ilustada ja kui seda rünnatakse, siis otsin mõne lingi, mis minu seisukohta toetab.
dig ütles:
Mina rääkisin inimloomusest, mis nagu nimigi ütleb on loomulik nähtus.
Kogu teema käib ju selle ümber, et üks grupp kodanikke tahab midagi aga teine grupp ei taha neile seda võimaldada. Kummagi grupi seisukoha taga on aga just inimloomule omased põhjused, ükskõik, mille taha neid ei peidetaks (seadused, jumal või inimõigused).
Homod tahavad, et neid tunnustatakse – Fakt!. Ja homode vastased ei tee seda – Fakt!. See ongi kogu probleem. Aga räägitakse partnerlusest, lapsendamisest, inimõiguste rikkumisest, vabaduse piiramisest, jumala teotamisest ja teab millest veel.
Minu seisukoht on jätkuvalt see, et hetkel võiksid homoradikaalid lõpetada oma õiguste kõva häälega nõudmise ja asendada selle n.ö. vaikse häälega palumisega.
SEST. Homod soovivad, et nende oponendid käituksid loomuvastaselt. Loomuvastaselt seetõttu, et homovastaste loomus ei salli homosid aga homod (hetkel) nõuavad, et nad seda teeksid. Kui aga keegi tahab, et tema vastane käituks loomuvastaselt, siis ilmselt on seda võimalik saavutada kas vägivallaga või pika lunimisega.
Jah, moraal, inimõigused, isikuvabadus, vastastikuste tunnete avaldamise õigus…jne-jne, need on kõik ilusad sõnad. Aga kui mängu tuleb inimloomus, siis ei loe need midagi. Inimloomust lihtsalt ei saa muuta, dikteerides, mismoodi keegi peab mõtlema. See kehtib nii Homode, kui Homovastaste kohta.
Aga…
Viktor ütles:
Näe, jama. Seda sorti jama, mille igapäevasus minu jaoks ameerikaliku poliitiliku diskursuse üks kõige vastikumaid külgi on. Taksogeomeetriliselt kandiliseks järelduskäiguks hüütakse.
Originaalis käib see nii, et kolhoosikomitee arutab tulevikuplaane. Välja on käidud mitu projekti, projektide pealkirjad ja lühikokkuvõtted on kõigile osalistele mitu nädalat tagasi välja jagatud. Üks järjekordne projekt kannab nime Lehmade ostmine piimatootmise suurendamiseks ja arutelu käigus hääletatakse see maha, sest kolhoosil ei ole lauta, kuhu lehmad panna. Varsti pärast seda arutatakse projekti nimega Piimakarja jaoks lehmalauda ehitamine ja arutelu käigus hääletatakse see maha, sest kolhoosil ei ole lehmi, seega pole lauta tarvis. Siinkandis võib sedasorti “arutlust” hulgem leida uimastisõja arutelust.
Kui me Sinu argumendi juurde tagasi tuleme, siis sõjaväge peeti Vana-Kreekas üleval küll. Aga toonane sõjavägi ja tänapäevane sõjavägi on kaks väga erinevat asja; lihtsalt sellepärast, et need taksogeomeetrilises maailmamudelis on ühele joonele paigutatud, ei kõlba eeldada, et ühe sõjaväe kombed teises loomulikud ja igapäevased on. Lisaks oli toona Vana-Kreekas ühe riigi asemel palju erinevaid linnriike; isegi Pärsia sõdade jooksul üles tõusnud impeeriumid olid oma kultuurilt ja militaartraditsioonidelt kaunis erinevad. See, mis kehtis Teebas, ei pruukinud kehtida Spartas ja vastupidi. Näiteks Ateenas, kus militaarväljaõpe kaks aastat kestis, ei olnud ühest küljest tol perioodil mehed naistest kuigivõrd rohkem eraldatud kui muudel eluperioodidel; teisest küljest ei rõhutatud monogaamiat nii, nagu mõnedes hilisemates kultuurides ja kolmandast küljest olid laialt saadaval nii odavad kui religioossed seksuaalteenused. Ainus Vana-Kreeka kultuur, mis kuidagimoodigi Sinu visiooniga kokku sobida võiks, oli Sparta, kus kodanikkond militaarteenistuse ajaks eraldi barakkidesse kokku koguti ja kus maksulisi seksuaalteenistujaid mittekonverteeritava raha kasutamise tõttu vähe oli. Barakkides elasid Sparta kodanikud 60. eluaastani, kui nad enne ära ei surnud, ja kodanikukohusena pidid nad oma naistele selleks ajaks päris mitu last valmis tegema. (Tõsi küll, naabrimehe abi kasutamine oli ka kenasti ära reglementeeritud.) Kuigi tänapäeval kipuvad mõned autoritaar-aktivistid Spartat idoliseerima, pidasid teised kreeklased omal ajal spartalasi veidrikeks, kelle kõned jaburalt lakooniliselt olid ja kes isegi oma naiste eest hoolt kanda ei viitsinud. Ksenofoobia oli, muidugi mõista, mõlemasuunaline.
Ja lõpuks ei ole vähetähtis ka see, et Vana-Kreekas ei praktiseeritud üleüldist kodanikkondsust; suur osa iga linna elanikest olid orjad või sisserändajad. Poliitikas ei pruukinud mittekodanikud otseselt kaasa lüüa, küll aga kultuuris.
Kriku ütles:
Sealtsamast Wikipedia artiklist, mille sa mulle saatsid :)
Siin on ju täpselt kõik needsamad põhjused kirjeldatud. Mis meie vaidlusel enam mõtet on?
Dig ütles Viktorile:
Täpselt nii. Samasuguse vea tegi Viktor eespool ka Afganistaanist rääkides. Paljude linnriikide ja tegelikult ka Sparta sõjavägi moodustus lihtsalt vabadest kodanikest. Palgasõdurlus oli muidugi olemas, aga mitte esmajärgulise tähtsusega.
Üldiselt oli Sparta (ehk lakedaimonlased ja nende liitlased) siiski valdava arvamuse kohaselt ideaalilähedane riik ja arvamusliider. Mitte et see kuidagi teemasse puutuks.
Viktor ütles:
Ei ole.
Meheks saamine (mis antud seoses võrdub sõjameheks saamisega) ja initsiatsioon ei tähenda üldjuhul kontakti kadumist vastassugupoolega.
See kõik ei tähenda napis rõvastuses naiste vähest kättesaadavust. Seda ei tähenda ei edasi lükatud abielu ega naiste ühiskonnaelust kõrvaletõrjumine.
@dig:
Vastasin ka sinule eelmises postituses toodud Wikipedia lingiga. Fine – põhjus ei olnud mitte naiste puudus vaid nende ühiskondlik mahasurumine.
Olgu Afganistaani vanameeste näide ja Vana-Kreeka näide ei ole üksühele võrreldavad aga mõlemas kultuuris leiduvad oma keelud ja piirangud, mis meeste seksuaalsust mõjutavad/mõjutasid. Ühel juhul füüsiline võimetus naisterahvast vabalt näha ja teisel juhul sotsiaalne naiste mahategemine ja “kui sa pole meest pannud, siis oled mõttetu” suhtumine.
Kriku ütles:
Jap, nagu just enne mainisin, ei olegi Afganistaani näide ja Vana-Kreeka näide üksühele võrreldavad aga mõlemal juhul on oma viis, kuidas naistega läbikäimist pärsitakse. Tulemuseks on mõlemal juhul pederastia. Vastuväited?
Kriku ütles:
Hr. Jared Diamond on juhtumisi pädev järgmistel aladel:
Minuarust on ta rohkem, kui pädev sellistel teemadel sõna võtma. Kindlasti pädevam, kui “ajaloolane”, kes oma “uurimustes” valdavalt kellegi teise poolt provaiditud manuskriptide lugemisele tugineb.
Viktor ütles:
Isand Diamond võib igasugustel aladel pädev olla, aga GG&S ei ole fakti- vaid mustriraamat. Muster on huvitav, kuid faktid tuleb mujalt üle kontrollida.
Kriku ütles:
Mõnda aega valitses Sparta suurema osa teiste kreeklaste üle. Poliitiline võim ja ideaalilähedus olid isegi tol hallil ajal kaks erinevat asja. Ja siis sai Sparta aeg otsa ja kuna sealsed ksenofoobid ei olnud nuhkide hirmus julgenud kroonikaid pidada, pudenes suur osa nende kultuurist ajaloo ümbertöötlemiskasti.
Viktor ütles:
Vastuväide: Vana-Kreekas ei pärsinud keegi naistega läbikäimist kui niisugust. Otse vastupidi — terve hulk seksuaalset valehäbi oli alles leiutamata.
Viktor ütles:
Kas seda seisukohta tuleks esitada nõudlikul kõval häälel või vaiksel häälel paludes?
dig ütles:
Jah, ja oma eelnevas jutus olen toonud ka teisi linke artiklitele, kus kirjeldatakse kannibalismi kui vajadusest tekkinud harjumust.
Ma ei tahagi väita, et kannibalismi või mõne muu harjumuse(pederastia) tekkimisel on ainult üks kindel põhjus. Väidan, et kannibalism tekkis teatud piirkondades just vajaduse (nälja) tõttu ning lingid/teosed mida ma olen nimetanud kinnitavad seda väidet.
dig ütles:
See on nõuanne, mida arvatavasti kuulda ei võeta. Mina nutma ei hakka.
Jah läbikäimist otseselt ei pärsitud ja ilmselt teadvustati, et naised on soo jätkamiseks vajalikud. Kuid kuna valitses Homosotsiaalne ühiskond ja kuna pederastia oli parasjagu n.ö. IN, siis mehed, kes pederastiaga ei tegelenud, pidid ennast tundma alamal positsioonil olevat. Otsest piirangut naistega läbikäimiseks ei olnud aga see, kes ainult naistega läbi käis ei olnud täisväärtuslik ühiskonna liige (selline liigitamine on homosotsiaalsele ühiskonnale omane)
Viktor kirjutas:
Vanas Kreekas ei olnud mitte midagi, mis oleks naistega läbikäimist pärssinud. Kui sa räägid ses seoses mingist “sotsiaalsest mahategemisest”, siis ei ole sa lihtsalt loetud tekstist elementaarsel tasemel aru saanud. Mis omakorda muudab raskeks sulle edasiste allikate pakkumise.
Ma ei hakka selle nimekirja kallal näkitsema, kuigi see tundub kahtlaselt pikk. Ajalugu sinna nimekirja ei kuulu ja kogu lugu.
Nojah, peale selle, et sa ei saa elementaartasemel aru ajalooalasest entsüklopeediaartiklist, ei tea sa ka seda, milliste meetodite ja allikatega ajalooteadus töötab.
Kõnealune kodanik võib olla mingitel aladel pädev, aga ajalugu nende alade hulka ei kuulu ja tema ajaloo alane tellis on, nagu juba öeldud, märkimisväärselt ebaulsadusväärne.
Äärmiselt spekulatiivsetele ja mitte teaduslikus ajakirjas ilmunud artiklitele. Garneerituna sinu isikliku ebaloogilise teooriaga loomade rände ja paikse inimasustuse kujunemise teemal.
See väide on paraku tõendamata ning sinu poolt nimetatud allikatest suur osa kahtlasevõitu.
Naine ja lapsed olid sotsiaalne norm. Iga täisväärtuslik kodanik oli ühtlasi pereisa. Lisaks olid kättesaadavad hetäärid ja orjatüdrukud. Täiskasvanud meeste vaheline homoseksuaalne suhe oli taunitav.
Kust sa selle “homosotsiaalse ühiskonna” võtsid koos kõigi üldistustega? Mõtlesid käigu pealt välja…?
dig ütles:
Ei valitsenud. Sparta hegemoonia pärast Peloponnesose sõda kestis ainult paarkümmend aastat ning ka siis ei “valitsenud” Sparta suurema osa kreeklaste üle.
Viktor ütles:
Ja lisas:
Praegune taktika töötab paremini heaoluühiskonna jutlustamise olukorras. Nõudmisi tundub olevat kasulik esitada toonil, mis heaoluühiskonna kuvandit maksimaalselt häirivad.
@Kriku:
Kuna sa lükkad minu lingid ümber demagoogilise plämaga ja ise seejuures mingeid viiteid ei too, siis paraku ei suudagi ma sulle vastu seista. Kui sinu viluhsuuf taskus ikka kõigist teistest targem on, siis ei saa sinu seisukohti murda.
Seevastu:
Mille üle sa vaidled?
K_V ütles:
Ja selle taktika rakendamisega ollakse praegu Eestis oma eesmärgile lähemal? Minuarust on seda lärmi juba 10 aastat tehtud ja neid n.ö “homofoobe” ei tundu vähemaks jäävat kuskilt otsast. Kõva häälega lärmamisele vastatakse kõva häälega sõimuga ja riigiisad ei julge ebapopulaarseid otsuseid teha.
Netis oli n.ö rahvahääletus. Mis sellest välja tuli? Ei saa nõuda, et inimesed homosid aktsepteeriksid isegi, kui see oleks inimlik ja hea ja tore. Saab ajapikku mõjutada oma seisukohti muutma, tehes selgitustööd, pakkudes inimestele kommi ja (vähemalt) mängides rahva sõpru. Vaadake Savisaare propagandat, vot sellest mehest peaks eeskuju võtma. Terve Eesti vihkab aga kõik valivad (väike nali).
Viktor ütles:
Mis Eestisse puutub, siis viimase paari aasta jooksul on eesti meedia südameasjaks olnud Eestit põrgu eeskojana kujutada. Heaoluühiskonnast räägiti ehk siis, kui riigipalgalistele 25000 EEK keskmist lubati. Geniaalsus oli selles, et kui ettevõtjad palkadega järele ei tule, jooksvat kõik riigipalgalisteks. Praegu on väga teised jutud. Isegi lääne pool kipub heaoluühiskonda napiks jääma. Vast ei tehta sealgi enam seadusi eesmärgiga kellegi nutukisa vaigistada. Isegi mõtlemata, kas tegu pole jonnikisaga.
Mis aktsepteerimisse puutub, siis enda ja rahva taastootmisele suunatud tegevust ei lakata kunagi eristamast mistahes seksuaalkäitumisest. Loodetavasti. Seadustele vaatamata. Tolerantsusele vaatamata.
@K_V:
Poliitikat ei tohiks kasutada tööriistana survegruppide nõudmiste pealesurumiseks (vt põhjendus, miks see on nõudmise pealesurumine, mu eelmistest postitustest). Selline nõudmine tekitab ainult varjatud vägivalda. Kas need survegrupid tõesti ei karda, et mõned oposeerivad radikaalid võivad vastuseks sellisele seadusele midagi põlema panna või kellegi üles puua? On nad valmis seda vastutust võtma?
Kas tõesti ei taheta oodata ja teha selgitustööd. Mõned raamatud homode hingeelust. Mõned dok. filmid homopoiste koolipõlvest ja kurval toonil kirjutatud autobiograafilised artiklid aitaksid jääd murda. Aega läheb muidugi rohkem aga tulemus saaks ilmselt parem ja valutum.
Mina soovitaksi vähemalt Eestis teha iga mingi perioodi järel rahvahääletus/küsitlus, et näha kuhumaale ollakse asjaga jõudnud. Võibolla saadakse sellest ka ideid, kuidas edasi tegutseda.
Praegu häiribki enamikke n.ö homofoobe just see, et nimetatud survegrupid tahavad läbi suruda mingeid otsuseid, ilma nendelt midagi küsimata. Lihtsalt eeldatakse, et nad peavad seda aktsepteerima, kuna “see oleks inimlik ja muu bla-bla-bla”.
Muuseas mind huvitaks, kui palju inimesi minuga sellel teemal nõustub. Kui leiaks piisaval hulgal mõttekaaslasi, siis võis vastavasisulise kirja ka näiteks Eesti Geiliikumisele saata. Vaadata,mis nad asjast arvavad. Mina pooldan tolerantset ühiskonda aga taunin meetodeid, mida kasutatakse selle saavutamiseks.
Viktor ütles:
Kaunilt öeldud.
Küsi ainult ja sa saad viited. Mina olen erinevalt sinust võimeline oma seisukohti kaitsma tunnustatud peavoolu ajaloolaste abil.
Sinuga ei vaidle ma enam mitte millegi üle. Endale Suure Autoriteedi välja valinud inimestega ei ole mõtet vaielda.
Peegel?
Erinevalt sinust püüan mina oma seisukohti kujundada võimalikult paljude ja teadusmaailmas tunnustatud allikate põhjal. Kaasa arvatud TÜ ajaloo eriala loengud.
Kriku ütles:
See, kuidas sa teaduses tunnustatud autori koos tema auhinnatud raamatuga munepidi ukse vahele lõid, seda võidet paraku ei toeta.
Jared Diamond ei ole ajaloo alal tunnustatud autor. Pulitzeri auhind ei ole auhind teadustöö eest. “Guns, Germs and Steel” ei ole teaduslik monograafia ega isegi sellisena plaanitud. Pärisajaloolased on seda suurel määral kritiseerinud kui spekulatiivset, ebaobjektiivset ja faktiliselt ebatäpset.
Kriku ütles:
Ja ajaloo kohapealt, Kriku, ma ei hakka sinuga vaidlema. Ma usun, et sa tead Vana-Kreeka ajaloost ja mõne muu paiga ajaloost palju rohkem, kui mina. Kuid jätkuvalt olen seisukohal, et sellised teadusharud nagu Antropoloogia, Ökoloogia, Evolutsiooniline Bioloogia tegelevad selliste nähtuste nagu kannibalism, lahti mõtestamisega ja põhjuste otsimisega, samas, kui Ajaloolased lihtsalt nendivad fakti, et tollel ajal selles kohas söödi inimesi.
Viktor ütles:
Ei karda. Ühest küljest, tänapäevases demokraatlikus riigis ei peeta heaks tooniks lasta poliitilisi eelistusi mõjutada abstraktsel terroril. Teisest küljest, erinevalt paarikümne aasta tagusest ajast on tänaseks mitu praidi maha marsitud ja nood radikaalid — kes mittedemokraatlike isenditena tõepoolest toore jõu suhtes aukartust üles näitavad — on näinud, et geidel on päris hulka toorest jõudu. Ja kolmandaks, vastavalt esimesele punktile tuleb juhul, kui mõni kristlik radikaal tõepoolest oma homoseksofoobset ideoloogiat jõuga kehtestada üritaks, mängu riik, kellel toorest jõudu veel palju rohkem on. Demokraatlikule riigile nimelt ei meeldi, kui elanikud omavahelisi tüliküsimusi terrorismiga lahendama asuvad.
Sa teed seda juba hulga postituste jooksul Afganistaani, Vana-Kreeka, Hispaania kiviaegsete asukate jt. teemadel.
Eksid. Nagu öeldud, rääkimata sellest, et sa ajalugu ei tunne, ei tea sa ka seda, mis ajalugu üleüldse on. Kui sa oled endale pähe võtnud, et olles lugenud Diamondit, ei ole vaja lugeda ühtegi ajaloolast, mis siis ikka – ainult et mina ei viitsi midagi arutada niisugusel platvormil oleva inimesega. Mul muudki teha.
@dig:
Ja kõigil kolmel juhul on potentsiaalseks võimaluseks verevalamine või riid. On’s seda jama vaja? Kõike ju saaks teha rahulikumalt. Milleks minna kakit torkima, kui see veel liiga värske on? Oodake kuni see ära kuvab ja siis visake labidaga üle aia.
Viktor ütles:
Näedsasiis, digi eeldused Viktori intellektuaalse taseme kohta osutusid ebapädevaiks. :-( Proovime uuesti, natuke lihtsama retoorikaga ja lühemate lausete vormis.
Läheb neiu. Ilma kivita. Üle tänava läheb. Näeb neiut retsidivist. Vägistamisoht! Vägistamisoht! On’s seda jama vaja? Neiu kandku burkhat! Siis neiu riides. Ahvatleks perverti vähem.
@dig:
Minu intellektuaalse tasemega on kõik korras. Ma pole öelnud, et homodel pole mingit õigust oma arvamust avaldada. Ma ütlen, et kuna nende meetodid ei ole senini toiminud, siis ehk tuleks need ümber hinnata.
Mis on need suured saavutused, kuhu praeguse taktikaga Eestis jõudnud ollakse? Mis selle internetiküsitluse lõppskooriks oligi? Ja lõpeks kes selles süüdi on? Selle 10 aastase lärmi asemel oleks jõudnud teha 10 aastat igale inimesela arusaadavat selgitustööd. Kui 10-st aastast ei piisa – ehk piisab 20-st. Kuna homod soovivad aktsepteerimist, siis otsustajaks peavad olema inimesed ja inimesed peavad oma valikud tegema ise. Neid võib valikuid tegema mõjutada aga mitte iialgi sundida.
Toome Dig-le siis sama lihtsa näite, kui tema mulle:
Laps näppu ninna topib. Emmele ei meeldi mitte, laps paha. Emme lubab laksu anda, kui laps näppu ninna topib. Laps ei topi näppu ninna, kui emmet näha on. Kui emmet pole, laps näppu ninna topib.
või:
Emme lapsele räägib, et paha komma on näpu ninna toppimine ja konnude söömisest võib koledaid haiguseid saada. Laps ikka näppu ninna topib. Emme näitab tatikonnudest koledaid pilte ja pakub lapsele tatikonnudest lõunat. Laps juba vähem näppu ninna topib. Emme seletab, et tatikonnude söömine ei meeldi kellegi. Laps mõtleb. Laps otsuse teeb mitte näppu ninna toppida. Nüüd laps harva näppu ninna topib ja siis iseenda peale pahane on.
Kriku ütles:
Oh, Kriku. Seleta mulle juhmile siis, mis on see Ülim Ajalugu, mis sinu jutu kohaselt ilmselt kõigist teistast teadusharudest 100 korda tähtsam on? Mis on see püha tõde, mis Ajaloolastel teada on ja näiteks Antropoloogidel, Evolutsiooni uurijatel ja muudel sellistel mõtetutel loomadel mitte?
Lisaks ei olegi ma seisukohal, et Ajaloo alaseid artikleid ja kirjutisi ei peaks lugema. Mulle väga meeldib lugeda näiteks muistsetest roomlastest ja nende sõjatehnikast. Lihtsalt kui keegi tuleb ütlema, et Ajalugu on püha tõde ja kõik, uurimused, mis ajaloo kulgu mõista püüavad ja põhjuseid otsivad, on jamps, siis ma ei saa sellega leppida.
Samuti pole ma öelnud, et Diamondi kirjutised on püha tõde. Kuid kuna ta on piisavalt nimekas teadlane, siis ei näe ma põhjust, miks mitte mõningaid tema hüpoteese tõenäolistena võtta.
Lisaks leian ma guugli abiga üldjuhul rea linke/artikleid/raamatuid/arvamuslugusid, mis neid teooriaid kinnitavad. Jah võib olla ei ole need kõik teadusliku kaaluga aga need pole ka väljavõtted delfi kommentaari rubriigist (va. siis, kui ma näiteks püüan näidata, mida jahupead mingist teemast arvavad).
Teie, kulla, Kriku aga olete seni mulle ainult linkidega toetamata teksti hambasse puhunud ja kui ma julgen vastuväite esitada, siis kipute isiklikuks minema.
Ma ei ole öelnud, et ajalugu on teistest teadusharudest tähtsam, olgu siis 1.01 või 100 korda. Ma ütlesin, et teistes teadusharudes omandatud teadmised ei tee mitte kedagi kompetentseks ajaloo alal kirjutama.
Jamps on sinu arusaam, et ajalugu või ajaloolased ei tegele ajaloosündmuste põhjuste otsimisega.
Seda pole erilist mõtet teha aladel, millel ta ei ole nimekas teadlane.
Vägev värk.
Nagu öeldud, olen ma valmis viiteid pakkuma, kui neid küsitakse. Seni ei ole sa ühegi minu väite kohta viidet küsinud. Samuti ei ole ma midagi öelnud sinu isiku kohta. Ma ei tunne sind isiklikult ja sinu isik ei huvita mind. Kõik minu poolt öeldu on lähtunud sinu postitustest.
@Viktor:
Kui viitsid võid ise proovida kirja saatmist. Pärast võib-olla näed telekast kas võtavad õppust.
Millise geiorganisatsiooni aktivistide tegevust siin üldse kritiseeritakse? Võin ise ka neile kirja saata.
@Kriku:
Anna loobumisvõidu, ma ei taha off-topic teemade üle enam vaielda ja rahvasõna ütleb, et targem annabki järele. Mina olen oma järeldused teinud, eeldan, et ka sina.
Märt ütles:
EGN äkki. Eesti Gei Noored.
Jah. Nagu juba öeldud, endale Suure Autoriteedi välja valinud inimestega ei ole mõtet vaielda.
Lauri Leesi: Mart Sander oli mehine
Kriku ütles:
Ära ehmata inimesi! Pidin siin äsja endale antud põhimõtteid rikkuma ja “elu24”-linki klõpsama, sest süda jättis löögi vahele — pealkirijas on kasutatud minevikuvormi ja muu kontekst mul puudus, mistõttu kartsin, et ulmekirjanik, laulja ja muidu vägev šõumees M. Sander on meie hulgast lahkunud.
Tegelikult asendas kusagil operetis kedagi.
Kuidas see üldse teemasse puutub?
Vaene Varro Vooglaid — teda kiusatakse taga:
Mõned sõnad Postimehe intervjuu järelkajade kohta
Vastupidiselt Varro Vooglaiule ja tema Elukultuuri Instituudile pole ma ette võtnud seadustega võimaldatud samme, et sundida nende seaduste jõul või ähvardusel Varro Vooglaiu vaikima. Kes enam ei mäleta, siis Varro Vooglaid ja Elukultuuri Instituut saatsid mulle lausa tähitut kirju, et ma oma kriitikat abort.ee asjus muudaksin.
Aga olgu minu poolt siiski öeldud, et iga asja puhul ei ole minumeelest mõtet kohtu vahet jooksma hakata, eriti, mis puutub arvamus- ja sõnavabaduse kasutamisse. Minumeelest on lausa hea, kui Varro Vooglaid oma õigust kasutab, siis on põhjust tema vaateid ka kritiseerida, kuni need aktuaalsuse kaotavad ja ta võib siis omasuguste seltsis maagilisi homovastaseid rituaale toimetada, samas kui ühiskond omasoodu edasi areneb.
Mis muidugi ei tähenda, et nt Reimo Mets või keegi teine ei võiks kohtu poole pöörduda, kui selleks põhjust nähakse.
Sõna- ja arvamusvabadus töötab mõlemas suunas — kui ise seda kasutad, siis kasutatakse seda ka sinu suhtes.
Küll aga kasutad sa väljendit “vaenu õhutamine” lahmivalt ja ilma sisuliste põhjendusteta.
Mart K. ütles:
Kas ei ole see siis ilmne? Lauri Leesi töötab Prantsuse Lütseumis, mis õpetab süvendatult prantsuse keelt. Eestikeelse sõna mehine algvorm mees on prantsuse keeles l’homme, mis ei ole midagi muud kui läbi sajandite muteerunud ladina sõna homo, meie päevil tuntud draamamuusikapala Ecce homo qui est faba vahendusel. Kokkuvõttes ei ole midagi imelikku selles, et Mart Sanderi teatraalne viriilsus Krikule homoloogiaga assotsieerub.
Pealegi on Mart Sander katoliiklane. Püha tont ise teab, mida sellega seostada.
Martin Vällik ütles:
Selle jaoks on uudis ka: Reimo Mets alustas võitlust homovaenu õhutavate kommentaatorite vastu
digil on hüpotees, et suurt hulka “sapiseid märkusi” produtseerib väike hulk regulaarseid veebikommentaatoreid. Näis, kas see hüpotees leiab ka kinnitust.
On huvitav, et Reimo Mets räägib justnimelt “sapistest märkustest”, mitte vaenu õhutamisest, põhjendamatutest väärtushinnangutest või muust taolisest. Oma valelike ja asjatundmatute esinemistega on ta minu meelest vähemalt sapised märkused küll õige hästi ära teeninud.
Kriku ütles:
Klassikalisi vaenuõhutajaid peab hoolega hoidma, nemad on homoideoloogia alustalaks.
Kriku ütles:
Seda huvitavat fenomeni nimetatakse eufemismiks. Eesti keeles on veel hulka teisi põnevaid fenomene nagu epiteedid ja metafoorid.
Kriku ütles:
Aga miks teda peaks huvitama, kes oma väärtushinnangud põhjendamata jätab? Seadus ei ütle selle kohta midagi.
VÕS ütleb nii mõndagi ebakohase väärtushinnangu kohta.
Mis euefemismidesse puutub, siis mulle tundub, et sa ülehindad kõnealust kodanikku. Poleks mitte midagi imestada, kui ta öelnuks täpselt, mida mõtles.
Kõrgemat järku Saudi Araabia diplomaat on palunud USAst poliitilist varjupaika pärast seda, kui Saudi ametnikud avastanud, et ta gei on ja ta diplomaatilise passi pikendamisest keeldunud olevat. Kirjutab MSNBC:
Teemaväline märkus – Saudid on Saudi Araabiat valitsev suguvõsa ja seda sõna rahvuse või riikliku kuuluvuse tähistajana kasutada ei sobi kohe mitte. Kahjuks ei paista seda ükski ajakirjanik teadvat.
Homod, propaganda ja foobia
1. okt 2010 Autor maarjatoots
Seda tahaks ka mina väga teada. Parema hüpoteesi ilmumiseni pakun välja, et võib-olla reaalsete probleemide ja takistuste puudumise tõttu…?
Aarne Ruben: Homode laps lõpetab enesetapuga
Mare Tralla: kas vähemusi peab armastama?
Haigused ja puuded on juba definitsiooni kohaselt anomaalsed. Vastasel juhul ei oleks need haigused ega puuded. Rassi ning füüsilist puuet ühte patta panna on loogiliselt väär. Paistab, et Mare Tralla kuulub ka nende inimeste hulka, kelle jaoks anomaalia on ühtlasi indiviidi stigmatiseeriv. Sellisest sallimatusest on muidugi kahju.
@Kriku: ütles Kriku, kes peab homoseksuaalsust haiguseks, homoseksuaalseid inimesi haigeteks. Kas sa eelistad vabatahtlikku või sundravi?
Ütleks, et su kõrvad paistavad välja :) Ja muidugi on teised sallimatud, aga mitte Kriku, kes homosid haigeteks peab. Sa ju lausa armastad neid “haigeid” inimesi ja tead, mis neile hea on. Või veel ei tea?
Aarne Ruben räägib ka, et tegelikult on ta tolerantne inimene, aga püüab oma sallimatust varjata sellise lolli jutuga. Sina näid oma kognitiivset dissonantsi peitma homode haigeks nimetamise taha. Dissonants on siis selles, et sa tahad ju ka tegelikult ja päriselt salliv olla, mis on õilis püüd, aga homode mõistmisega näib sul tohutult raskusi olevat. Päris likvideerimist sa viisaka inimesena muidugi ei poolda, seepärast tundub haiguse argument justkui sellise tsiviliseeritud keskteena ja võib mõne arvates isegi kaastundlik paista. Aga nagu öeldud – kõrvad paistavad välja.
Muidugi on mu jutt umbes sama loll spekulatsioon nagu Aarne loba Delfis või Kriku homode haigekspidamine, aga no mis sa teed, kui sellises inspireerivas seltskonnas oled :)
Martin Vällik ütles:
Milline loogika ütleb, et kes kedagi haigeks peab, on tema suhtes sallimatu?
Võiks väita, et lääneriigid on enneolematu sallimatuse kants, kuna siin nii palju raha meditsiinile kulutatakse…
Haigusi on aga mitmesuguseid. On geneetilisi ja on ravimatuid. On ka selliseid, mis inimese uhkeks ja õnnelikuks teevad.
Homoseksuaalsuse haiguseks pidajate argument on vist see, et häiritud on inimese elutähtis funktsioon?
Küsimusele, kui elutähtsad on inimese jaoks omaenda lapsed, annab muidugi erinevalt vastata.
Martin küsis retooriliselt:
Mis selle küsimuse mõte on? Me mõlemad teame, et homoseksuaalsusele ravi pole. On palju haigusi, mida ei saa ravida. See ei tähenda, et haigetesse peaks Mare Tralla ja sinu moodi halvasti suhtuma.
Minul, erinevalt Mare Trallast või sinust, ei ole probleeme haigete inimeste tolereerimisega. See, et sina ja Mare Tralla püüate kõiksugu demagoogiavõtteid ja vassimisi kasutades väita, et homoseksuaalsus ei ole haigus ega puue, näitab samal ajal teie sallimatust muude haigete suhtes, kelle hulgast te homoseksuaalsust eemaldada tahate. Kui te nii innukalt võitlete selle nimel, et homoseksuaalsust haiguseks ei peetaks, siis järelikult on haige olemine teie jaoks isikut stigmatiseeriv seisund. Mina leian, et selline suhtumine on pehmelt öeldes sündsusetu.
Sina aga ei suuda argumenteerida muul tasemel kui “loll jutt” ja “kognitiivne dissonants”. Kus on nüüd skeptikule omane tõenduspõhine lähenemine…? Samas kohas kui siis, kui sa Richard Dawkinsi foobilisi avaldusi kaitsma tormasid…?
See, et homoseksuaalid on haiged, ei ole argument, kuna sellega ei ole võimalik ühtegi väidet tõestada. See on lihtsalt fakti konstanteering. Negatiivse tähendusvarjundi annad sellele sina, lähtudes oma vildakast maailmapildist, mis sisaldab haiguste stigmatiseerimist.
Mina ei ole selles süüdi, et sinul sellised arusaamad on. Palun suuna oma kriitika oma vanemate, õpetajate, kooli jne. jne. suunas.
Homofoobide laps lõpetab enesetapuga
Kriku ütles:
konstanteering kirjutatakse õigesti konstateering.
Kriku ütles:
See võib väär olla, kuid mitte loogiliselt.
On ikka. Homoseksuaalsus on haigus ja Mart on homoseksuaal. Järelikult on Mart haige.
Seega oleks ühtlasi viisakas Marti ravida või kui ravi puudub, siis vähemalt ravi otsimisega tegeleda, et seda ravi talle ehk kunagi tulevikus pakkuda saaks.
Relevantseid uudiseid The Onion’ilt:
New Anti-Smoking Ads Warn Teens ‘It’s Gay To Smoke’
Miks mitte? On ju tegemist kategoriseerimisveaga?
Sul on õigus. Parandan ennast:
See, et homoseksuaalid on haiged, ei ole läänelikus põhiõiguste ja -vabaduste alases vaidluses argument, kuna sellega ei ole võimalik ühtegi vastavasse valdkonda kuuluvat väidet tõestada. Põhjuseks on asjaolu, et inimeste põhiõigusi ega vabadusi ei ole läänelikus õigussüsteemis võimalik piirata lähtuvalt nende haigusest või puudest, mis ei too kaasa nende teovõime või süüdivuse vähenemist või kaotust. Juhul, kui väitele “homoseksuaalid on haiged” omistatakse sellises vaidluses argumendi kaal, nõustutakse ühtlasi, et põhiõigustel ja vabadustel võib olla seos inimese tervisliku seisundiga, millega pehmelt öeldes kaugenetakse viimasel poolsajandil etableerunud arusaamast.
Õige. Heaks näiteks suhtumisest, milleni Mare Tralla ja Martin Välliku taolise silmaklapistatud suhtumisega jõutakse, on Martina Navratilova vihapurse homoseksuaalsete lammaste uurimise vastu 2006. aastal.
Kriku ütles:
Selles Vikipeedia lõigus peaks sõna ‘logical’ asemel olema muidugi ‘informal’. Või siis joonealune märkus, et tõenäoliselt peetakse ‘loogika’ all silmas mitteformaalset loogikat…
Pimeduse jõud on pead tõstmas ka meie kristlaste rüpes:
Varro Vooglaid: moraaliseaduste kaitseks
Seda, et Varro Vooglaid jutlusi pidada oskab, me juba teame. Mõistatuseks aga jääb, miks Postimees neid regulaarselt ära trükib.
Ah soo. Postimees pakub isand Vooglaiule võimalust vastulauseks ja Vooglaud ekspluateerib seda võimalust jutluse pidamiseks. Viriseb veel pealegi, et vähe anti. Ja siis ajab jama:
Juba möödunud aastal kirjutas The Times pärdikute moraalitundest:
Vaadates hoolega selle teema päises olevat pilti, näeme et parempoolse mehe vasaks käsi on poisi põlve peal. Isegi reklaampildi tegemise ajaks ei saanud mees oma tunge tagasi hoida:)
VV vastandustest EELK-s
Nurk võiks nüüd kohtusse pöörduda, saaks kõvasti kino.
@salvey: see on jah huvitav lugu :)
Delfi kommenteerijad teavad öelda, et “Nurga probleem” oli juba ammu teada ja heidavad EELK-le ette, et miks küll varem pole Nurka nurka pandud.
Nurk polevat aga ka mingi inglinäoga kannataja, vaid on silma jäänud omade krutskitega.
Muidugi võiks kohtutee ette võtta, saaks ka teada, kumb on kohtu silmis tähtsam, kas dogmaatikute õigus dogmatsedes diskrimineerida või põhiseaduses kirjas olev õigus mitte diskrimineeritud saada.
Kas Nurk on homoseksuaalne või milles diskrimineerimine täpsemalt seisneb?
Kriku ütles:
Nurka diskrimineeritakse nähtavasti tema vaadete, et kristlikke geisid ei ole tarvis taga kiusata, tõttu. EELK üritab seda küsimust kontravärsiliseks riimida.
Kirik ju defineeribki ennast teatud kindlate vaadete kaudu. IMHO on igati loogiline, et sellises organisatsioonis on ametikandjad inimesed, kes neid vaateid jagavad.
Tõepoolest, seadus näeb 10. paragrahvis ette võimaluse seaduslikult diskrimineerida tagamaks, et usulise organisatsiooni töötajad oleksid lojaalsed “organisatsiooni üldisele kõlbelisele iseloomule”. Ju siis Nurk oli liiga kõlbeline, mis ei ole EELK kõlvatu iseloomuga kooskõlas.
Kiidetud olgu Issand, et ta tõde sedapidi lasi paista.
dig ütles:
Oleks kurb küll, kui mingil maailmavaatel rajanev ühendus ei tohiks nõuda, et tema nimel rääkijad seda maailmavaadet jagaksid.
Isand Nurgal on ju võimalik rajada ühendus, mis tema maailmavaadet kogu selle omapäralisuses esindab. Või liituda mõne sobiliku olemasolevaga.
Ma oleksin natukene ettevaatlik Piiblil rajaneva gay-ühenduse suhtes. Kui nad oma püha raamatut ikka väga tõsiselt võtavad, võib see lugu kollektiivse enesetapuga lõppeda.
@Kriku: ilmselt siis küll.
K_V ütles:
Millal Eestis viimati pühi raamatuid tõsiselt võtvad inimesed kollektiivses enesetapus osalesid? Kas empiirika annab meile alust muretsemiseks?
Piibel taunib homoseksualismi. Nii et homodel oleks soovitav kiriku asemele mingi muu kollektiiv või klubi leida, kui nad tahavad oma orientatsioonile kinnitust ja pühistemist saada. See on ju loomulik, et erinevatel ühendustel on omad reeglid. Miks sundida kirikule oma arvamusi peale? Loogu parem siis oma kirik.
dig ütles:
Eks see annab muidugi lootust, et ka gay-kristlased suudavad teatud kirjakohtadest Jumala Sõna Kuulutuses edukalt mööda vaadata.
Martin Vällik ütles:
Hullem veel, EELK tegelane paistis võtvat seisukohta, et Nurk visati välja mitte poliitiliselt ebakorrektsete väljenduste pärast, vaid sellepärast, et ta gei on. Kui Kriku ja K_V võivad ehk argumenteerida, et kirikul on vabadus assotsieeruda eksklusiivselt nendega, kes korrektset poliitikat ajavad, siis see idee, et kirik seksuaalsete eelistuste põhjal diskrimineerida võib, on meie kultuuriruumis lihtsalt jäle. Ja loomulikult ei saa kirikutegelased ka väita, et naiste vaatamisel erektsiooni saamine kuidagimoodi kirikuõpetaja töökohustuste hulka kuuluks.
K_V ütles:
Ei ole nad esimene ega viimane kristlaste sort, kes sellega toime tuleb.
dig ütles:
“Meie kultuuriruumis” on kiriku seisukohad seksuaalkäitumise suhtes ju alati päris tähtsad ja selged olnud. Egas muidu kirikutegelaste seksuaalkäitumine sellisel määral meedia tähelepanu leidnud ole. Nurgal aga tekkisid probleemid alles peale seda, kui ta ise gay-kristlasi kristlaste hulgast eraldama hakkas. See on ehk kristliku sõnumiga enim vastuolus.
Soovitaks ikkagi tänapäeval piiblitekstidel põhinevaid ühendusi raamatuklubidena vaadelda. Kui mingite kirjakohtade mõistmine väga suuri eriarvamusi põhjustab, on mõistlik kaks eraldi klubi moodustada. Saavad keskenduda nendele kohtadele raamatus, mis sisuliselt palju olulisemad. Tule taevas appi, gaydele piibliuurimist nüüd küll ära keelata ei tasu.
Aga kui minu tütar armub oma sõbrannasse?
nii arvab siis kristlane Toivo Tänavsuu.
Mina saan vastupidi aru:
St. Nurk visati välja ikkagi tema avaliku tegevuse – nimetatagu siis seda propagandaks või ükskõik kuidas – mitte tema isikuomaduste tõttu. Tõenäoliselt olid viimased asjaosalistele ammu teada ka.
Meie kultuuriruumis? Mis ajast? Mitte et ma arvaks, et homoseksuaalid tuleks kiriku osadusest ilma jätta – minu meelest ütleb Jeesus vastupidist – aga selle “kultuuriruumiga” pingutad sa nüüd ikka ka üle. Napi 20 aasta jooksul toimunud poliitilised arengud ei defineeri veel “kultuuriruumi”.
Tagandatud hingekarjane: “Peapiiskop teadis juba aastate eest, et olen homo!”
@salvey:
keegi asjast teadja Manni on kommenteerinud ni:
Selle peale ütleks, et kui ta toime ei tulnud, siis põhjused võisid täiesti või ka osaliselt või mingil määral ka tervislikud olla. Ja vaevalt asjad kunagi päris üks-ühele taanduvad on, tegelikult saab nii olla, et Nurk ei valeta üheski käsitletud punktis ja Manni ka ei valeta vaid räägib siis sellest, kuidas asjad talle paistavad.
See on siis minu isiklik asjatundmatu arvamus.
Ja ilmselgelt ei visatud teda omasooiharuse pärast välja ning tegu ei ole seega ka diskrimineerimisjuhtumiga.
Kas kristlane võib olla gei?
Tuli pähe ketserlik mõte, et ei tea milleks seda vana piiblit üldse vaja on, kui peaaegu midagi sealt pole enam võimalik otse elus juhendumiseks eeskujuks üle võtta. Võibolla peaks mõned targad tõlgendusoskustega piiblitundjad pead kokku panema ja uue ja kaasaegsema kirjutama.
Huvitav, kui palju on Salvey piiblit lugenud, et arvab, et sealt pole midagi kaasaega kaasa võtta? Use olen tegelenud piibliga väga palju.
Tegelikult on Piiblis olemas põhilised eerikaprintsiibid ja eluabi juhised. On väärtusi, mis on ajas kustumatud. Näiteks ausus, heatahtlikkus. Ka suhtumine varastamisesse, kadedusse. Paljud ideoloogiad on mitmeid tõdesid piiblist maha kirjutanud.
Aga mis puudutab homode teemat, siis see on igaühe enda asi, kellega ta elab või magab. Aga kas lappsed tahavad kasvada perekonnas, kus on 2 isa või 2 ema. Niisugused lapsed on koolikaaslaste ja naabrite jaoks naerualused. Nad kasvavad eriti ebaharmoonilises perekonnasm saades selle kaudu erilisi komplekse terveks eluks.
Andres ütles:
Esiteks, kust sina tead, millises perekonnas lapsed tahavad kasvada? Kas joodikute laste käest on keegi küsinud, et nad sellises peres kasvada tahaksid?
Teiseks naerdakse teiste üle seepärast, et sinusugused silmakirjateenrid selle vaikides või ässitades heaks kiidavad. Kasvata oma lapsi teisi austama, siis ei tekita nad kaasinimestele asjatuid kannatusi.
Kolmandaks pole kindel, et homovanematega pere on ilmtingimata ebaharmooniline ja heterovanematega pere harmooniline.
Kurat, suur inimene, aga ajab nii jaburat juttu, et kole kohe!
Neljandaks pole piibel mingi erilisem kogumik kui kasvõi India veedad. Ausus ja heatahtlikkus pole mingid piiblist tulenevad väärtused, mida mujal ei tunta, samuti mitte suhtumine varstamisse ja kadedusse. Huvitav küll, kuidas nt jaapanlased ilma piiblita oma elu on suutnud korraldada.
Vaid õhuke kultuurikiht on võimeline mingeid seesugusi arvamusi kasvatama.
salvey ütles:
Vana Piiblit on näiteks selleks vaja, et iga soovija võiks seda moodsa tõlgendusega võrrelda ja kas nõustuda või mitte.
Vana Piiblit unustades võib uude jumal-teab-mida kokku kirjutada.
Näites moodsal eurotolerastial on kristliku õpetusega palju ühist.
Koos hiiliva inkvisitsiooniga nende suhtes, kes uue õpetuse preestritega kõiges nõustuda ei taha.
K_V ütles:
Täiesti nõus loomulikult.
Jah, võib.
Kui ta teiste sallivust enda suhtes enda sallivusest teiste suhtes tähtsamaks ei pea.
Martin ütles:
Kriku toetab täielikult mõtet välistada joodikud lapsendajate hulgast.
Eesti Evangeelse Luterliku Kiriku konsistoorium: vaimulik ei saa avalikult olla gei
EELK konsistooriumi kantsler Urmas Viilma:
Et siis kiriku esindaja toetab otsesõnu silmakirjalikkust, salgamist ja võrdsuse mittetagamist. Ega ma selle üle muidugi väga ei imesta, aga ikka on hämmastav sellist asja kirjasõnas lugeda.
Martin Vällik ütles:
Kui ühe partei kõneisik teist parteid propageerima hakkab, siis palutakse tal loomulikult üle kolida. Mis selles imelikku on.
Maailmavaatelised ühendused võivad inimesi nii suure kaarega endi ridadest välja visata, kui kodukord ja kriminaalõigus vähegi kannatavad. Muidu satub nende ühenduste olemasolu võimalus ohtu. Selline arvamus.
See, kui inimene oma voodielu kõigile ei kuuluta, ei ole veel salgamine ja silmakirjalikkus.
Kuidas siinsed tolerantsed inimesed suhtuvad olukorda, kus näiteks homovanemate poolt adopteeritud ja üleskasvatatud laps juhtub samuti olema homoseksuaalse orientatsiooniga ning täisealiseks saades laob uue pere (või lihtsalt suhte) just ühega oma kasuvanematest? Kui orientatsioon on kaasa sündinud, siis ei saaks seda ju kuidagi hukka mõista, tegu pole veresugulastega ju ning kui ka oleks, poleks homosuhte puhul ka sellel mingeid tagajärgi.
uurija ütles:
Kas siinsed tolerantsed inimesed peavad igasugustesse fiktiivsetesse olukordadesse tingimata suhtuma? Ja kas kõik siinsed tolerantsed inimesed peavad nondesse fiktiivsetesse olukordadesse tingimata ühtemoodi suhtuma?
K_V ütles:
Missugust parteid isand Nurk siis propageerib? Näiteid ka, palun!
@uurija: eesti seaduste kohaselt ei saa inimene abielluda oma adopteeritud lapsega. Pole kursis, kuidas täpselt suhtub seadus vanem-laps seksuaalsuhtesse, aga uudistest on läbi küll käinud juhtumeid, kus sellised peresisesed seksuaalsed suhted kohtus lahendi saavad.
Vanem-laps suhe ei sõltu seaduse silmis sellest, kas on nö oma lihane laps või lapsendatud laps.
Küsimus oli küll jah adreseeritud “isikutele”, aga eks igaüks saab ainult enda eest vastata(kui soovib muidugi). Küsimus on stiilis “Aga kui poiss tahab oma kasuisaga homosuhet luua” ja olukord on loomulikult fiktiivne (vähemal praegu veel).
Eesti seaduste kohaselt ei saa ka mõnda muud asja teha, mille eest praegu kõvasti võideldakse. Seadusi saab ümber teha, kui elu edasi areneb ja inimeste suhtumine seda nõuab.
Praegu baseerub keeld suuresti traditsioonilisel peremudelil.
Niisiis, mis on kellegi puhtalt isiklik arvamus minu poolt kirjeldatud olukorra kohta?
dig ütles:
Et kui maailmavaatel põhinev ühendus on parteina registreeritud, siis ikkagi võib oma kõneisikutele suust välja aetava või tegevuste kohta ettekirjutusi teha?
Aga kui on usuühendus, siis on taolised ettekirjutused jõledad ja silmakirjalikud ja lubamatud?
Ma väga tahaks loota, et seadus arvab teisiti.
uurija ütles:
Kui loobuda abielu traditsioonilisest sõnaseletusest, siis on kõik läbirääkimiste küsimus.
Hmh. Kui nüüd uurija küsimusele vastata…
Alguses suhtest.
See, mismoodi täiskasvanud inimesed oma seksuaalelu elavad, ei ole mitte ühegi kõrvalseisja asi, seni kuni kõike tehakse kõigi osaliste vabal tahtel ja ei kaasata tegevusse lapsi. Kui verepilastuse tõttu sündida võivate laste kaitseks (kui kellegi mitteolemasolu tagamist võib nimetada selle kellegi kaitsmiseks) on vajalik, siis rangelt eesmärgist lähtudes võib verepilastuse keelata. Seda siis ainult sel määral, kui sellise verepilastuse tagajärjel võivad sündida lapsed.
Samas, on selliseid seksuaalse rahulduse saamise viise, mille peale mõtlemine on mulle isiklikult vastik ja ma arvan, et ma pole seetõttu just väga erandlik inimene. Heanaaberliku läbisaamise huvides oleks seetõttu mõistlik oma seksuaalelu mitte just eksponeerida, vaid jätta teistele inimestele võimalus selle vastu huvi mitte tunda.
Niisiis, suhte osas on minu seisukoht, et pole minu asi, kui täiskasvanud mees oma kasuisaga homoseksuaalse suhte loob. Lihtsalt pole minu asi.
Mis puutub pere loomisse, siis ei tea ma päris kindlalt, mida tähendab pere.
Kui jutt on abielust, siis vähemalt mina mõistan abielu all ühe mehe ja ühe naise teataval moel registreeritud suhet, mille korral kehtivad tollele mehele ja tollele naisele mõningad piirangud ja eeldused. Kui me asume seda mõistet muutma, sest me leiame, et praegune määratlus on diskrimineeriv, siis tuleb seda muuta nii, et me ei jääks diskrimineerima väiksemaid ja vähemolulisi vähemusi, sest… Noh, lõppude lõpuks, vähemuste kaitse ja diskrimineerimise keeld ei saa ometi sõltuda sellest, kui väike see vähemus on või kui paljudele sellise vähemuse mingi käitumine vastik tundub.
Postimees: Nurk: geikristlaste kogu ei propageeri homoseksuaalsust
dig viitas:
Seevastu on homode (mitte ainult -seksuaalide) vastu suunatud armastus Piibli õpetusega vägagi põhjendatav. Ainult jumalat pidi veel rohkem armastama.
Homofoobia on aga täitsa reaalseks painajaks muutumas. Kui see tähistab hirmu jätta kellelegi kuidagi mulje, et ei toetata piisavalt palavalt tolerantsuseõpetajate mõtteid ja ettevõtmisi.
tq kirjutas:
See võib küll sinu arust nii olla, aga see ei ole nii seaduse silmis. Vt. KarS §144. Nunnult tolerantses Rootsis läksid aga täiskasvanud õde ja vend seksimise eest kohtu alla. Igaks juhuks ütlen – kuigi sa vist vastasidki küsimusele, milles küsiti just sinu isiklikku arvamust.
Ülejäänud sinu postitusele kirjutan alla.
Kui poeg abiellub mehega
Stereotüüpne homo “Arabellas”
Himu oma enese soo järele ehk kuidas on võim Eestis suhtunud homodesse
Antiikmaailmas oli pederastia seotud sõjalise vaprusega
Salveyle igatahes harivate ja meeldetulevate kirjade eest suur tänu!
Oleks mõnikümmend aastat tagasi teatud, mis teemal praegu vaieldakase, oleksid paljud selle üle väga imestanud. Aga eks mujal maailmas…
Kummaline on see, et kuskil seitsmekümnendatel nimetati meil sageli homosid mingipärast armaanlasteks. :) Muidugi omavahellste jutuajamiste käigus. Ja mitte ainult poisikeste ringkonnas.
Heino Nurk: Taotleme võrdset kohtlemist
Kes tal keelab oma – seaduse järgi kõigi teiste usuliste ühendustega võrdset – kirikut asutamast?
Kriku ütles:
Usk.
Vaevalt. EELK on ju kohalik ja hiline nähtus.
Soome “kurikuulus” Homoilta on võrgu vahendusel vaadatav.
Osa 1
Osa 2
Saated on vaadatavad umbes kuni novembri keskpaigani.
See on siis see saade, mille tõttu on Soomes aktiveerunud võrguteenuse eroakirkosta.fi (lahuta end kirikust) kasutamine ja kirikust on lahti öelnud tuhandeid inimesi.
Saates saavad sõna homod, kolmalapselise pere üks isadest, homoema, lesbiperes üles kasvanud laps, kirikutegelased – liberaalsem ja konservatiivsemad, poliitikud.
OkCupid uurib seekord homoseksuaalse seksi iseärasusi.
See, et omasooiharad OkCupidi kaudu “konverteeritavaid” ei otsi, ei tähenda, et nad seda mujal ei tee.
Ise küsimus on veel see, kas sotsioloogilisele uurimusele antakse enda kohta tõesemat teavet, kui tutvumisportaalis. Viimasel juhul on ju otsene eesmärk potentsiaalsetele huvilistele meeldida. Võimalik, et see toob kaasa ka seniste suhete arvu väiksemana näitamise. Aga võimalik muidugi ka, et ei too.
Kriku ütles:
Aitäh ilusa ja õpetliku näite eest teemal “Kuidas kaitsta homoseksofoobset stereotüüpi pealetungivate faktide eest?”.
Loeme igaks petteks aruannet ka:
Online keskkond ei pruugi selliseks spetsiifilisevõitu tegevuseks optimaalne kanal olla. Midagi teha ei ole, inimesed suhtlevad võrgus ja näost näkku erinevalt. Ma ei väida, et homoseksuaalid IRL “konverteeritavaid” otsides ringi käiks, aga pean võimalikuks, et IRL võib selleks rohkem võimalusi olla. Minu meelest ei ole õige teha kõikvõimaliku inimsuhtluse kohta üldistusi virtuaalmaailma põhjal. Kui sa pead seda tõdemust “stereotüübi kaitsmiseks”, siis lase käia.
Kriku ütles:
Võib-olla ei pruugi, võib-olla pruugib. Online pakub muuhulgas täiendavat anonüümsust, mis arvestades “konverteerimisega” kaasnevat sotsiaalset stigmat võib olla oluline.
Mind paneb ikka ja jälle imestama, mil moel hangivad inimesed üsna spetsiifiliste tegevuste kohta faktilisi teadmisi, millele nad siis oma spekulatsioonid üles ehitavad.
Sa küsid minult, et mismoodi olen mina hankinud teadmise, et inimesed suhtlevad võrgus ja näost näkku erinevalt?
Muide, mis veel “konverteerimisse” puutub, siis minu arvates on enda maailmavaate või lemmikute või eluviisi promomine üldinimlik omadus. Kuna heterod seda ilmselgelt teevad, siis ma ei näe põhjust eeldada, et homod seda ei tee. Ei ole IMHO loogiline.
Soome kirikutest lahkus eile rekordarv inimesi
See raha pärast virisemine on küll hale.
Kriku ütles:
Ahsoo, sellepärast siis käivadki pika eluviisi harrastajad tänavaid mööda ringi ja jagavad lühikestele inimestele traktaate ja flaiereid ettepanekuga tolle defekti parandamiseks otsekohe kirurgiliselt sekkuda.
Martin Vällik ütles:
Mul on nii kehv ühendus, et ei saa saateid veebitsi vaadata, seepärast küsin: kas “homoilta” ajas inimesed kirikust minema sellepärast, et mõnele ilmnes kiriku sallimatus homode suhtes ja nad ei poolda sellist suhtumist, või on Soome kirikud homode suhtes mõne meelest hoopis liiga sallivad ning seetõttu lahkuvad massiliselt need, kes tahaksid näha kirikut homoduse vastu agaramalt võitlemas?
uurija ütles:
See tolerantne inimene ütleb “nende asi”. Kasuvanemate homoseksuaalsus ei puutugi ju kuidagi asjasse.
Mart K. ütles:
Arvatavasti mõlemad tegurid koos. Aga irooniline on see, et mõlemat tüüpi rahulolematud leiavad, et kirik on ebamoraalseks hakanud.
@Mart K.: vaadates veidi, millised vastukajad Soomes nüüd on, paistab hoopis sedasi, et Soome kirik oma juhtkonna tasemel on pahane saatejuhtide peale, et need olid saatesse kutsunud just need vanamoelisemad tegelased, aga kirik ise on tegelikult hoopis sallivam kui saates kõlama jäi. Veel pahandatakse hoopis üle, et kristlik-demokraatlik rahvaesindaja Päivi Räsänen väljendas oma väga tagurlikke suhtumisi ja need jäid kõlama kui kiriku omad.
Kuivõrd soome rahvas on enamuses homoabielude lubamise poolt, siis valdavalt lahkutakse kirikust ikka kõlama jäänud tagurlikkuse tõttu. Luterlikust kirikust lahkujad võivad üle minna katoliku, õigeusu või muu kiriku rüppe.
Mõned kirikutegelased aga ütlevad, et kui nüüd lahkuvad kirikust just need vabameelsemad inimesed, siis tagurlased saavad rohkem kõlapinda. Ära lahkuge kirikust! Jääge ja muudke süsteemi seestpoolt, ütlevad nad.
Vaata, mis argumentidega pooldati või eitati partnerlusseadust
Ei hakka tsitaati tooma, lingi taga arvamusi mitmeid.
Jaan Lahe: kristlus ja homoseksuaalsus
Tuuli Stewart: Nägude kontroll kiriku uksel
Võib-olla oleks targem homoseksuaalid rahule jätta?
salvey ütles:
Kahtlane. Pigem on evolutsioonilises plaanis homoseksofoobia lähteteguriteks hirm haigete isendite (vt. ka Uncanny Valley) ja põlgus võõrasuguste isendite ees tükkis religioossete õigustuse ja ebausuga. Meilgi siin on tegelane, kes homoseksuaalsust nakkavat sorti haiguseks sildistada üritab.
Kriku ütles:
Oh ei, kaugeltki mitte. Sinu arutluskäik nägi välja selline:
(1) Homod ei “konverteeri” võrgus.
(2) Inimesed käituvad võrgus ja IRL erinevalt.
(3) Seega on võimalik, et homod “konverteerivad” IRL.
Selleks, et (1) ja (2) juurest liikuda edasi (3) juurde, peab eeldama, et homod tõepoolest “konverteerivad”. See ongi see spetsiifiline teadmine, mida ma silmas pidasin.
Kooli: Räsaneni avaldus oli soomlastele viimane piisk karikasse
Siit saab vaadata, kui palju inimesi on peale Homoilta telesaadet Soomes kirikust lahti öelnud. 22:02 näitas loendur numbrit 29100.
Muud statistikat ja võrdlusi eelmiste aastatega.
Ei ole, kuna väide (3) viitab vaid sellisele võimalusele.
Kes peab vihakõnet?
Halliki Harro-Loit, Tartu ülikooli ajakirjandusõppejõud
Et enda omast erinev arvamus vihale ajaks, ei pea vist tingimata homoaktivist olema? Tore õigusruum tekiks, kui kõik teise arvamuse peale vihastajad viha põhjustaja kohtusse kaebaksid ja õiguse saaksid.
Ka Veiko Rämmal on oma blogis lõppeks vikerkaare lipu heisanud :) Kas on ehk tegu Saatana järjekordse vingerpussiga Heino Nurgast, soomlaste pedekirikust, patust ja saatanast
@salvey:
Õige nimi on Rämmel ikka.
Kriku ütles:
Käesolev lause viitab võimalusele, et tõenäoliselt levitab Kriku siin lõimes konservetiivset FUD’i.
Hmm, trükiviga tuli sisse. Eelmises postituses peaks muidugi olema sõna ‘konservatiivset’.
Nagu juba öeldud: minu meelest ei ole õige teha kõikvõimaliku inimsuhtluse kohta üldistusi virtuaalmaailma põhjal. Kui sa pead seda tõdemust “konservatiivseks FUD’iks”, siis lase käia.
Kriku ütles:
Selge see, et inimsuhtluse kohta ei saa järeldusi teha ainult virtuaalmaailma põhjal. Ka ei väitnud ma, et sinu jutt on konservatiivne FUD, ma juhtisin selle võimaluse olemasolule tähelepanu. Nagu sina omast arust juhtisid tähelepanu võimalusele, et homod käivad IRL heteroseksuaal e ära rääkimas.
priitp ütles:
Mõned käivad, sihtides suisa teismelisi, ja on selles isegi eriliselt osavad. (Kuuluvus Isamaa ja Res Publica liitu antud juhul rolli ei mänginud, aga mulle tundub, et ka priitp seda tegurit tegelikult esile tõsta ei soovi…)
Mis muidugi “tõestab” midagi sama palju kui isiklik kogemus — s.t, “mind pole homod võrgutada üritanud” ei tähenda automaatselt “homod ei tegele mittehomode võrgutamisega”. Olen lihtsalt selles mõttes Krikuga täitsa nõus, et tutvumisportaali jaoks koostatud profiilide alusel mingeid põhjalikke järeldusi teha ei maksa — sellised tulemused pole parimal juhul midagi muud kui “huvitavad”. Hirmu, ebakindlust ja meeleheidet (või mis see FUD siin tähendab?) ei tohiks selline nending küll kelleski põhjustada.
Sa väitsid, et sellele võimalusele viitab mingisugune minu lause. Selline väide nõuab minu tekstist lähtuvat loogilist tõestust.
Kriku ütles:
Ei väitnud. Minu lause
ainult viitab sellisele võimalusele.
Kui sa “käesoleva lause” all mõnd minu lauset ei mõelnud, siis kena on.
Mis alusel sa aga kõnealust võimalust tõenäoliseks nimetad?
Urmas Petti: Veeuputusest internetipornoni
Kriku ütles:
Sest inimestel on kombeks oma maailmavaadet levitada, või kuidas see sul oligi :)
Ja miks sa eeldad, et see peab toimuma FUD-i vormis?
Heino Nurk taaskord:
Aga mis siis, kui homofoobia ongi tõeline foobia ja kasvatus-propaganda vähemalt sama tulutud, kui homoseksuaalsuse puhul, karistustest rääkimata?
Psühholoogid teavad ehk rääkida, milliste meetoditega foobiaid ravida. Ja milliste meetoditega kindlasti mitte. Ja kuidas mõjub foobia all kannatajale, kui ta on sunnitud elu eest oma foobiat varjama.
Kui homofoobia on tõesti foobia, tunduvad selle ravi võtted asjatundmatule küll erakordselt iidsed ja julmad.
Foobia ravivõte nr 1 on eksponeerimine – mida rohkem inimene hirmu allikaga kokku puutub, ja näeb, et see ei tee talle midagi, seda väiksemaks hirm jääb. Julm ta võib ju tunduda, aga see on pea ainus asi, mis foobia ravis ka tegelikult töötab. Sellega kaasneb alati patsiendi harimine ja informeerimine hirmuallika olemusest.
Nii et selles mõttes ei ole homofoobia “ravimine” homoteema pideva mämmutamise teel üldse mitte halb mõte.
Foobia varjamise küsimus – kui ma suudan maotaltsutajana töötades varjata seda, et ma madusid kardan, siis tõenäoliselt pole tegemist foobiaga vaid millegi muuga. Aga halvasti selline varjamine küll ei mõju. Isegi kui inimene foobia puudumist teeseldes puutub kokku hirmutava asjaga on sellest kasu.
Oskamatust karistamisest tõesti kasu pole.
Tegelikkuses on “homofoobiast” muidugi saanud vaid sõimusõna, mida homopropagandistid oma vastaste sildistamiseks kasutavad.
K_V ütles:
Hüpoteetiliselt võiks seda siis ravima hakata.
Reaalsuses on põhjust arvata, et kuigi homoseksofoobial võib olla teatav geneetiline eeldus, on tõsise foobia väljakujunemiseks vaja, et ühiskonnas leiduks kriitiline hulk avalikke homoseksofoobe, kelle hirmupurskeid ühiskond aktsepteerib. See aga tähendab, et isegi tõsiste homoseksofoobiajuhtumite esinemissagedus peaks kahanema, mida rohkem inimesed homoseksofoobsete ideede avalikku väljendamist pahaks panevad. On ka märke, mis seostavad homoseksofoobsust misogüüniaga; võimalik, et soolise diskrimineerimise vähenemine aitab kaasa gei-vastaste eelarvamuste prevalentsuse vähenemisele.
ken ütles:
Mille poolest “ravimine” erineb ravimisest?
Kui tegemist on ravimisega, siis vaimsete häirete ravi meediakampaaniate ja poliitilise värvinguga ettevõtmistega on midagi päris uudset.
Inimese veenmine, et kartuse objekt “ei tee talle midagi”, tundub nõudvat isiklikumat lähenemist.
dig ütles:
Vaimsed häired peaksid vähenema, kui inimesed nende avaldumist võimalikult rohkem pahaks panevad?
Homoseksofoobiaravi praegune massikampaania on osati selline, mille kohta mõnikord öeldakse, et olukord on skisofreeniline.
Ühelt poolt peaksid inimesed erinevusi justkui märkama ja kasulikuks pidama, teiselt poolt jälle tegema näo, et nad ei näe ega taipa, et need erinevused on olemas. Ühtlasi panema pahaks, kui keegi teine neid erinevusi märkab ja kirjeldab.
Jaapanis on karistatud algkooli matemaatikaõpetajat tekstülesande sousti eest, teatab AsiaOne:
K_V ütles:
Aga homoseksofoobia ei ole ju vaimne häire. See on kombinatsioon abstraktsest hirmust ebamehelikkuse väljendamise ees ning sootsiumis liikuvatest homoseksofoobsetest meemidest. Abstraktse hirmu vastu on raske midagi ette võtta, aga kui nende meemide arvu kahandada, kahaneb ka uute homoseksofoobide arv — täpselt samamoodi, nagu lausvaktsineerimine kahandab nakkushaiguse levikut.
Üle hulga aja pean digiga nõustuma. Tegu on tõepoolest lihtsalt sõimusõna, mitte reaalse vaimse häirega.
dig ütles:
Hoopis teistsugune on lugu aga ohtliku narkootikumi tarvitajatega, keda hellitavalt õllesõpradeks hüütakse. Nagu võib lugeda Toronto Star’i vahendatavast õllepropagandast, usub Hollandi õlletootja Hondenbier, et koos oma koeraga õlut lürpida tahtvate kundede arv on piisavalt suur tasumaks ära vastava õllesordi turustamist.
Kahjuks ei ole teada, kas saadaval on ka kassisõpradele rahakotile sihitud palderjanimaitseline õllesort.
Kui rõve pilt, nende laste elud – psüühika on tuksi keeratud!
@Pereisa:
Ilus pilt, lapsed on hästi hoitud ja usun, et neist kasvavad edukad, tolerantsed, rõõmsameelsed ja oma eluga rahulolevad inimesed.
Võib-olla tolerantsus ja eluga rahulolu ongi endale pereisa tiitli omistanud kodaniku hinnangul tuksis psüühika ilminguteks, samas kui see, et tolerantseid ja rõõmsaid inimesi nähes rõve peale tuleb, on hoopis terve ja tasakaaluka mõistuse tunnus!
@Pereisa:
kuidas Sa pildi pealt nende psüühikat ja selle tuksisust näed?
Ja küsimuse teise poole saaks formuleerida nii: “Kuidas näha pildilt, et tegu on tolerantsete ja eluga rahulolevate inimestega?”
Tõsi ta on, et ega seda välimuse järgi öelda ei saa. Äkki naeratavad relva ähvardusel? Küllap sellepärast Martin ei väljendanudki kindlat veendumust, vaid usku, et lastest sirguvad just sellised ja sellised täiskasvanud. Millel taoline usk rajaneb, on juba ise küsimus. Ise pakun, et kuna normaalses peres kasvavadki normaalsed inimesed ning pole silmatorkavat põhjust pildistatud peret ebanormaalseks pidada, siis on see usk üsna legitiimne.
uurija ütles:
Hakatuseks tõendab seda näiteks tähelepanek, et pildil kujutatud inimeste suunurgad kalduvad ülespoole.