Vaktsiinivastaste töövõit: leetrite puhang USAs
San Diegot tabas veebruaris ebatavaline leetrite puhang – haigestus 12 last, kellest 9 olid vanemate valikul vaktsineerimata ja 3 liiga noored, et vaktsineerida. Vanemad, kes on otsustanud oma lapsi mitte vaktsineerida, on väike kuid kasvav hulk vaktsiiniskeptikuid, kes võtavad vabastusi seadustest, mis nõuavad eelkooliealiste laste vaktsineerimist.
Kasvav arv erandlikke vabastusi teeb epidemioloogid, arstid ja rahvatervise spetsialistid murelikuks, sest vaktsineerimata lapsed on asjatult avatud tõsistele haigustele ning ohuks ka neile, kes küll on vaktsineeritud, aga kellel vaktsiin millegipärast ei tööta. Näiteks on leetrite vastu vaktsineerimine efektiivne vaid 95% juhtudel.
Leetrid võivad põhjustada kopsupõletikku ja ajukelmepõletikku, mis harvadel juhtudel võib ka surmaga lõppeda.
Ameerikas lubavad osariigid vabastusi religioossetel põhjustel, aga suurenev arv vanemaid kuuluvad hoopis teise gruppi – nad usuvad ebateaduslikele andmetele toetudes, et vaktsiinid põhjustavad autismi ja muid tõbesid. Sellele lisandub uskumus, et avalikkuse eest varjatakse teavet vaktsineerimise kahjulikkuse kohta.
Kui sellised erandid kuhjuvad, siis on oodata haigusphangut. Maailmas sureb leetrite tagajärjel üle 200 000 lapse aastas, kuid mitte kaua aega tagasi oli see number miljoni ligi ja on vähenenud tänu vaktsineerimiste. Tänapäeva Lääne inimene ei ole leetritega kokku puutunud ja seetõttu ei oska mõned lapsevanemad selle haiguse riske adekvaatselt hinnata ja mõeldakse välja olematuid vaktsineerimise riske.
Lastearstid peavad vaktsineerimist rahvatervise nurgakiviks, paljud arstid nimetavad vaktsineerimisest vabastuse võtjaid vaktsineeritud enamuse kulul elavateks parasiitideks.
Omal ajal oli vaktsineerimata laps vaesuse ja harimatuse tunnuseks, tänapäeval on keeldujad tihtipeale hästi haritud ja majanduslikult stabiilses seisus ning kannavad tervet komplekti lapsekasvatusega seotud uskumusi.
Osade loodusravimeelsete lapsevanemate seas on populaarsed nn viiruspeod. Viiruspidu peetakse haige lapse juures, kuhu teised lapsevanemad oma lapsi viivad, et needki haigusesse nakatuksid ja selle läbi põeksid, et naturaalset immuunsust ehitada.
Allikas: NY Times
Vaata ka: Vaktsiinivastaste töövõit: leetrite puhang Suurbritannias
Õige. Kui laps ei nakatu, siis on ju kõik korras. Kui laps nakatub, siis kannab haiguse ilusasti lõpuni ja omandab immuunsuse.
Milles probleem?
Cletic, loe see urrima tekst ometi läbi. Probleem on tüsistustes.
ja tüsistused tulevad millest?
Minu meelest sellest, et lapse eest ei hoolitseta õigesti ja ei käituta vastavalt haiguse iseloomule ja nakatumisperioodile. Leetrite esialgsed sümptomid on nagu külmetushaigusel ja lööve tuleb 3-4 päev pärast. Lisa külmetus võib põhjustada tüsistusi, aga see on märk sellest, et vanemad pole lapse eest piisavalt hoolitsenud.
Pealegi on leetrid just üks selline haigus mida põetakse üks kord elus. Ning kaasaegne meditsiin pidi saama ka tüsistustega kenasti hakkama.
Vedas neil, kes läbi põdesid.
Bettani.
See inimene, kellelt sa oled sa kuulnud, et leetrite tüsistused tulevad sellest, et ema või isa lapse eest piisavalt hoolt ei kanna (s.t. lapsevanem on ise süüdi), on kahjuks küll kas rumal või pahatahtlik või mõlemat korraga.
Sest leetrite tüsistused ei taba ei neid lapsi, kelle eest pole hoolt kantud või armastatud ja ka mitte mingite kaasuvate haiguste või seisundite tõttu nõrgestatud lapsi. Kahjuks tabavad need ühtviisi ka hoitud ja armastatud lapsi. Ei mõjuta siin seegi, kas on mingit ravi saadud või kui mahe on toit…
Ei ole võimalik ette ennustada, kellel tekivad tüsistused, kellel mitte. Kuid umbes 20% tekivad tüsistused (kopsupõletik jne) ühel-kahel lapsel tuhandest kohta tekib leetriviirusest põhjustatud ajupõletik, lisaks võib hilisnähuna tekkida alaäge skleroseeruv ajupõletik.
Ei ole olemas leetriviirusele mõjuvaid ravimeid, nii et sinu usk kaasaaegse meditsiini kõikvõimsusesse on muidugi kena, aga liiga optimistlik.
Ka kaasaegse arenenud meditsiini tingimustes sureb keskmiselt üks tuhandest leetritesse haigestunud lapsest. Kahjuks on see sel sajandil tõeks saanud Hollandis, Iirimaal, Inglismaal, Itaalias…
Leetritesse haigestunud ja surnud on leetrite vastu mittevaktsineeritud lapsed…
Tõsi, arengumaades (kaasaegse tsivilisatsiooni poolt “rikkumata” oludes, sh ravimite poolt “rikkumata” ja toiduga, mis pole toodetud intensiivpõllumajanduste tingimustes) on tõenäosus, et leetritesse haigestunud laps leetrite tagajärjel sureb, umbes 10 korda suurem kui arenenud maades.
Kopsupõletikku saab ravida antibiootikumidega, kuid kas pole siiski mitte nii, et parem on haigust ära hoida, kui ravida juba väljakujunenud haigust, kannatusi ja muret põhjustavat tõbe?
Seda enam, et antibiootikumide kõrvalmõjud ei ole mitte haruldased.
Ainus tõhus ja ohutu viis vältida leetrite tüsistusi ja laste surma on siiski vaktsineerimine.
” Kõrge vaktsineerimistasemega maades on leetrite puhkemisel esinenud üha enam raskeid haigusjuhte imikueas(vaktsineeritakse al. 12 kuust), kuna vaktsineeritud ja mittehaigestunud emad ei anna lastele kaasa piisavalt antikehi või puuduvad need üldse.” (Glöckler, Goebel)
Äkki peas siis ütlema, et inimesed, kes ei vaktsineeri mõtlevad oma lastelaste peale.
” Vaktsineerimist soovitavas kirjanduses toodud leetrientsefaliidi esinemissagedus – 1 juhtum 1000 kuni 2000 leetrihaige kohta – on kindlasti liialdatud. Toetudes arstipraktikast saadud kogemustele on tõenäoline entsefaliidi esinemissagedus 1 juhtum 10 000 leetrihaige kohta.”(Glöckler, Goebel)
“Ei saa välistada, et kahjuks rutiiniks kujunenud palavikku alandavate vahendite kasutamine on viirushaigustega kaasnevate ajupõletike sagenemisele kaasa aidanud.” (Glöckler, Goebel)
” Koolieas peaks 9. ja 12. eluaasta vahel taas kaaluma vatsineerimise küsimust nende laste puhul, keda pole vaktsineeritud ning kes pole leetreid veel põdenud, sest haigestumisega kaasnevad ohud suurenevad hilisemas vanuses.” (Glöckler, Goebel)
“Vaktsineerimine leetrite vastu oli algselt mõeldud ühekordsena, mis pidi tagama eluaegse immuunsuse. Paljudes maades soovitatakse nüüd revaktsineerimist 6. eluaastal ja noorukieas.” (Glöckler, Goebel)
Ühesõnaga kui sa pole vaktsineeritud ja leetrid lapsena läbipõed on see ideaalsem tulemus kui vaktsineerida laps ja sellega seada ohtu tema laps, kes ei saa sellega kaasa leetrite antikehi ning suureneb imiku oht haigestuda leetritesse enne vaktsineerimis aega. Ja kui laps ei haigestu õigel ajal võid talle teha selle vaktsiini hiljem.
Nojah, sa loed ühte roosat raamatut, mis ei põhine faktidel, uuringutel, teaduskirjandusel küll kahjuks mitte.
Faktid, tegelikkus on ikka see, mis loeb.
Alates 1999.a. Lääne-Euroopas leetritesse surnud lastest ja ajupõletikku põdenud lastest absoluutne enamus ei ole olnud imkud. Kõik on olnud leetrite vastu vaktsineerimata.
Fakte:
Hollandis oli leetripuhang 1999-2000 ortodokssete protestantide hulgas (usulahk, kelle liikmed keelduvad vaktsineerimisest). Muidu Hollandis elanikkonna hulgas oli hõlmatus leetrivaktsiiniga ca 96% ja puhang kusagile edasi ei levinud.
Haigestus siis leetritesse kokku 2961 last, ajupõletik tekkis 5 lapsel (1,7 juhtu tuhande kohta), suri 3 last (2, 3 ja 17 aastased). Kokku tüsistusi 510 lapsel.
Viide: Measles outbreak – Netherlands April 1999 – Janury 2000. MMWR April 14, 2000 / 49(14);299-303.
Suurbritannias langes vahepeal hõlmatus leetrivaktsineerimisega – tagajärjeks leetritesse haigestumuse tõus, 2006 oli 740 haigusjuhtu ja suri 14-aastane poiss.
Itaalias, kus ka hõlmatus leetrivaktsiiniga on alla 90%, oli leetripuhang 2002.a. , tüsistuste tõttu pidi olema haiglaravil 594 haiget, nendest vaid 44 (7%) alla aastased lapsed. Oli kokku 15 ajupõletiku juhtu, 3 last (vanused 6 kuud, 4 aastat, 10 aastat) surid.
Allikas: Measles Epidemic Attributed to Inadequate Vaccination Coverage — Campania, Italy, 2002. MMWR October 31, 2003 / 52(43);1044-1047
Ja samas – Soomes, kus leetrivaktsiiniga hõlmatus on olnud kogu aeg > 95% ja ei ole vaktsineerimisest keelduvaid suuri usulahkusid, on leetrid 1990ndate keskpaigast välja juuritud! Mitte et keegi ei sure leetritesse, vaid keegi ei ole leetritesse haigestunudki! (üksikud erandid on üksikud Soome reisinud turistid, kes nakatusid mõnes teises riigis, aga haigeks jäid Soomes – aga Soomes endas keegi rohkem haigeks ikkagi ei jäänud!, sest üldimmuunsusfoon on nii kõrge, et nakkus ei levi!)
Tsitaat: “Ei saa välistada, et kahjuks rutiiniks kujunenud palavikku alandavate vahendite kasutamine on viirushaigustega kaasnevate ajupõletike sagenemisele kaasa aidanud.” (Glöckler, Goebel)
Leetri-ajupõletiku tekkesagedus on ikka 1-2 juhtu tuhande haigestunu kohta, on see siis arenenud Holland või hoopis Somaalimaa, kus paratsetamoolist ja ibuprofeenist undki ei nähta.
Faktid on need mis loevad. Kui natukegi uurida ja puurida, siis selgub, et enamus vaktsineerimisvastastest väidetest on lihtlabased väljamõeldised…
Michaela Glöckler on antroposoof. Antroposoofiline meditsiin teadupärast peab homöopaatiat au sees kui midagi tõenduspõhisest enamat (vaimsemat).
Wolfgang Goebel on küll lastearst, kuid meditsiinialaseid teadustöid pole kummaltki PubMedi andmebaasist leida.
Tõepoolest, ei tundu just kuigi usaldusväärne seltskond, kelle tervisealaseid väiteid, mis teaduslikule üldistustele pretendeerivad, kuigi tõsiselt saaks võtta.
Nii Goebel kui Glöckler on mõlemad lastearstid, lõpetanud aktiivse praktiseerimise mõned aastad tagasi ja tegelevad hetkel aktiivselt loengute pidamise ja artiklite/raamatute kirjutamisega.
Bettani,
Muidugi on tänapäeva internetiajastus võimalik leida igatsugu “autoriteetseid” allikaid. Selleks, et nende tõeväärtust hinnata on vaja taustateadmisi ja tüüpiliste mõtlemisvigade tundmist. See, et sul on oma uskumuste süsteem, mida ei kõiguta mingidki faktid, on siin veergudel juba ammu tuvastatud. Ja et tegemist on uskumustega tõestab justnimelt seesama fakt, et neid ei kõiguta mingidki faktid… Ikka on võimalik soovitud ja “sulle sobivamaid” “fakte” leida… Aga end arstiks tituleerivad inimesed, kes lükkavad tõsisel statistikal ja uuringutel põhinevad faktid (1 juhtum 1000 kuni 2000 haige kohta) ümber väljendiga “toetudes arstipraktikast saadud kogemustele…” peaksid juba ainuüksi selle lause tõttu kahtlased infoallikad olema. Sellise info tõesus on juba olemuslikult siiski vaid statistiline, mitte “minu kogemuse järgi”. Samal põhjusel võib ülisuure kindlusega ka väita, et homöopaatial puudub tõendus, hoolimata “mind aitas”-lugude levimisest.
Millegi pärast soovitab nende raamat isegi vaktsineerimist teatud situatsioonides ja ka ravimite kasutamist, mis ei ole just tüüpiline homöopaatidele.
Nende inimeste seost homöopaatiaga pole ma enne Martini sõnavõttu kohanud. Aga see on nagu nii lahe, et kõik, mis ma ütlen on teie meelest seotud alati homöopaatiaga.
Te olete mu nii ilusti ÄRA SILDISTANUD.
to perearst
Sinu statistikast jooksevadki läbi ka need juhtumid, et kui inimene pole enne kooli leetreid läbi põdenud on haigus raskem.
Muideks see ROOSA RAAMAT kirjutab ka seda et parasvöötmes ja troopilises vöötmes ning arengumaades ja arenenud maades on tüsistused erinevad.
Mis on ka ju loogiline, sest külmetushaigus on erinev, sõltuvalt kliimast.
Bettani, sa oled ise ennast ÄRA SILDISTANUD…
“…soovitab nende raamat isegi vaktsineerimist teatud situatsioonides ja ka ravimite kasutamist, mis ei ole just tüüpiline homöopaatidele.”
On küll tüüpiline (kui nad seda ei teeks, sureksid nende patsiendid nagu kärbsed ja “mind aitas”-lood väheneksid drastiliselt), kuigi isegi selles parade alamgrupis on oma veelgi suuremad friigid, kes soovitavad tõenduspõhised ravimid prügikasti visata…
Bettani, kõigepealt pead sina ise õppima teiste teksti lugema. Antroposoof, mitte homöopaat. Antroposoofia samas kasutab inimeste ravimiseks ka homöopaatia põhimõtteid. Lihtsalt, ebateadused on omavahel seotud, mitte konkreetsed inimesed.
Muideks,
http://www.antroposoofia.ee/ipmt.html
Ilus jutt, alla kirjutanud
Michaela Glöckler, M.D.
Gotheanum’i meditsiinisektsioon, Vaba Vaimuteaduslik Kõrgkool, Dornach, Šveits. Nagu! 10 punkti kooli nime eest vähemalt! Aga tädi on Eestiski käinud.
Bettani:
“Nii Goebel kui Glöckler on mõlemad lastearstid, lõpetanud aktiivse praktiseerimise mõned aastad tagasi ja tegelevad hetkel aktiivselt loengute pidamise ja artiklite/raamatute kirjutamisega.”
Loe see jupp uuesti läbi ja mõtle nüüd hoolikalt järele, miks on sellistel inimestel kasulik igasugu “sensatsiooniliste” avaldustega välja tulla. Vastavasisulisi analooge ei tule kaugelt otsida. Ka eesti üks üsna kuulus ja hiljuti praktiseerimise lõpetanud juudi soost lastearst otsustas oma maine rahaks ümber lüüa ja tegeleb nüüd üsna tulusa dieediäriga, mille taust ja toimimine on spetsialistide arvates üsnagi kahtlane.
Bettani kirjutas:
Seismajäänud kell võib korra või paar päevas töötava kellaga sarnane välja näha, aga see ei tähenda, et ta õiget aega näitaks.
Andke andeks, ma arvasin, et kui te eeldate minult, et ma vastavalt teie faktidele muudan oma arvamust, siis te suudate seda ka minu jutu puhul teha.
Te isegi ei vaevu mõtlema.
Ja pigem olete teie kleepinud mind homöopaatilisse nurka ja kui ma sõna mõnel teisel teemal võtan siis te leiate mingi seose mind sinna tagasi kleepima.
Aga nii palju te ei vaevu mõtlema, et milleks üldse lastehaigused ja kuidas nendega käituda ja kas vaktsineerimisele oleks mõningaid alternatiive näiteks hilisem vaktsineerimise aeg, sest vaktsiin ei anna immuunsus imikule, aga kui inimene on haiguse läbi põdenu on tal see immuunsus mõneks kuuks siiski olemas.
Aga kui lapsed põevad kergemini neid lastehaiguseid ja haigestuvad ka vaktsineeritud siis peaks äkki midagi muutma. Ja kui algselt ühekorde vaktsiin nõuab nüüd korduvvaktsineerimist, siis äkki peaks mõtlema muutustele.
arstiteadus on sadu aastaid uurinud “milleks üldse lastehaigused ja kuidas nendega käituda ja kas vaktsineerimisele oleks mõningaid alternatiive…” ja jõudnud väegagi kaugele, kui vaadata kasvõi laste suremuse tohutut langust ja elueaootuse tõusu…
Siin tahaks jälle kuulda mõnd professionaalset meedikut. Minu võimed Bettani jutule midagi ilusat vastu öelda on tegelikult piiratud.
Eriti pakkus mulle huvi see, et külmetushaigused on eri kliimavöötmetes erinevad… aga näe, ei oska kommentaarida.
Aga Bettani. Miks sa arvad, et vaktsiin imikule immuunsust ei anna? Lisaks, tahad sa seda riski võtta, et just sinu laps on see üks tuhandest, kellel need tüsistused võivad tekkida?
Ning sina ei vaevu mõtlema. Meie ei pea midagi kleepima, antroposoofia on end ise homöopaatia külge kleepinud.
Tead Tarvo
Arstiteadus on ka uurinud sajandeid vereülekannet.
Esimene vereülekanne tehti 1667
Ja nüüd aastal 2008 kui järjest enam selgub vere erinevaid koostisosi, kuna võimalused verd uurida on täiustunud, selgub, et vereülekanded ei olegi nii armsad ja toredad.
Et veretüüpe on palju rohkem kui neli nagu meie teame ja vere erinevate nüansside väljaselgitamine võtab nii palju raha, et enamasti leitakse paar sarnast komponenti mille alusel vereülekanne tehakse aga võimalus, et see õnnestub on 50:50.
Teadus lihtsalt ei ole nii kaugele arenenud, et kõiki nüansse kohe välja selgitada.
Sellepärast on võimalik, et ka vaktsineerimine eriti lastehaiguste puhul ümber hinnatakse, kui selles vallas on rohkem uuringuid tehtud ja võimalik, et siis viiakse vaktsineerimise aeg hoopis koolieelsesse perioodi, sest laps põeb lastehaigust palju kergemini kui täiskasvanu või noorukieas inimene.
Ka meditsiin hindab aegajalt asju ümber, kõik ei ole alati kuld, inimkehas on endiselt väga palju tundmatud veel. Ja kui on tüsistusi ja haiguspuhanguid ja vaktsineerimine tõesti ÜHESELT hea, siis miks ilmnevad komplikatsioonid, miks haigestuvad ka vaktsineeritud.
Ma ei usu, et need vastukajad on võetud pimedalt selleks, et võidelda millegi vastu, mis nii tore on.
Pealegi on meditsiinis ju ka eksimusi, kõik mis on korra tõestatud pole alati üheselt õige.
Vereülekannetega on hetkel nii, et mida rohkem seda uuritakse seda ohtlikum see näib.
Ma ei usu, et see on ainuke valdkond, kus inimesed eksinud on.
Me lihtsalt ei tea kõike. Ja kui on kusagil ebakõlad on see märk sellest, et midagi võib olla teisiti, kui me arvame.
“…on võimalik, et ka vaktsineerimine eriti lastehaiguste puhul ümber hinnatakse…”
Jah, muidugi on võimalik ja see uute teadmiste ja faktide alusel “ümber hindamine” eristabki teadust usust. Aga kindlasti ei hinnata seda ümber antroposoofide “arstipraktikast saadud kogemustel” põhinevate mõtiskluste või homöopaatide parateadmiste jne. alusel.
PS. Nagu ka Hjarg, pole minagi arst, aga taas, näiteks vereülekande õnnestumise 50:50 tõenäosus tundub siiski äraütlemata kahtlane “fakt”
to hjarg
Ma ei mõista miks on kolm erinevat vaktsiini kokku pandud. Mul ei piisa seletusest, et siis saab vähem säilitusaineid ja vähem torkimist.
Sest nii palju kui ma olen aru saanud, MMR vaktsiinis koos leetid, punetised ja mumps.
punetised on ohtlikud tüdrukutele
mumps poistele.
Ma ei tea ja ei saa aru, miks neid koos süstitakse.
Kui ma kunagi Pelgulinna sünnitushaiglas uurisin vaktsineerimise kohta arstidelt, siis soe soovitus anti teha ühekordsed vaktsiinid, mitmik vaktsiinide peale muututi ebalevaks.
Võimalik, et ma annan oma lapsele immuunsuse sellega, et ta lapseeas põeb läbi need haigused. Ma saan ju alati need teha, kui vanus läheb kriitiliseks ja haigused lapsele raskemaks.
Lastehaigused on haigused mida lapsed kergemini põevad. Kui mulle ikka mitu erineva koolkonna lastearsti soovitavad vaktsineerida üksik vaktsiine, siis ma julgen teha ka sellele toetudes otsuseid.
to Tarvo
Vereülekande jutt pärineb inimeselt, kes on 18 aastat töötanud vereülekande keskuses.
Aga kuna see on anonüümne blogi, siis ma ei saa seda nime siia kirjutada. Pidi rikkuma teiste õigusi või midagi sellist.
“punetised on ohtlikud tüdrukutele
mumps poistele.
Ma ei tea ja ei saa aru, miks neid koos süstitakse.”
Ja mina ei saa aru, kust sa võtad, et punetised on ohtlikud tüdrukutele, mumps poistele?
Sinu tänasest jutust on see kõige kahtlasem.
Tõesti, pool kuningriiki ühe professionaali eest praegu.
Bettani:
“Ja nüüd aastal 2008 kui järjest enam selgub vere erinevaid koostisosi, kuna võimalused verd uurida on täiustunud, selgub, et vereülekanded ei olegi nii armsad ja toredad.”
On sulle kordagi vereülekannet tehtud? Vereülekanne ei olegi armas ja tore, seda tehakse rangelt ainult asja pärast. Ja selle alternatiiv on tavapäraselt väga kurb või väga kallis. Sa targutad asjade kallal, millest sa ei tea mitte midagi! Miskipärast tehakse iga päev kümneid tuhandeid vereülekandeid ja nende saajatega ei juhtugi midagi hirmsat! Küll aga juhtub nendega, kes vereülekandest keelduvad. On olemas suurepärane lehekülg, kus on loetud jehoovatunnistajate ohvrid koos piltidega. Niipalju sinu 50:50 jutust! Sellel on sama viga nagu sinu ülejäänud jutulgi – sellel puudub side reaalsusega.
“Sellepärast on võimalik, et ka vaktsineerimine eriti …”
ON VÕIMALIK! See on sinu isiklik spekulatsioon. Mitte midagi rohkemat.
“Vereülekande jutt pärineb inimeselt, kes on 18 aastat töötanud vereülekande keskuses.”
Mis asutus see veel on? Nagu bensiinijaam, kuhu tuuakse kohale patsiendid kellele hakatakse verd üle kandma? Kuskohas selline asutus eestis tegutseb?
Vereülekande jutt pärineb inimeselt, kes on 18 aastat töötanud vereülekande keskuses.
Eee, mõh? Vereülekannet tehakse haiglates ainult olukordades, kus vereülekande tegematajätmine oleks suure tõenäosusega ühel või teisel põhjusel fataalsete tagajärgedega.
Vereülekande keskus kõlab nagu näiteks amputeerimiskeskus või haavaõmblemiskeskus…
Vereüleanne tehakse ainult punavereliblede sobivuse järgi.
Aga veres on punavereliblesid(erütrotsüüdid) 45%, aga seal on veel leukotsüüdid (valgeverelibled), plasma 55%, trombotsüüdid.
Leukotsüüdid küll püütakse eraldada verest enne ülekannet, sest need hakkavad hävitama võõraid rakke. Aga samas pole kõiki neid võimalik kätte saada.
Vereülekanne on lihtsalt öeldes siirdamine, võõrkehad viiakse teise organismi.
Näiteks ei kanta üle lähisugulaste verd, sest see on liiga ohtlik.
Vereülekanne on õigustatud siis kui inimesel tekib teadvusekadu.
To hjarg
Oled sa kuulnud kunagi, et mumps võib munadesse lüüa ja viljatust põhjustada, et see ongi üks vaktsineerimise argumente.
Ja tüdrukute puhul võivad punetised lastetust põhjustada? Et ka see on üks vaktsineerimise põhjustest?
Bettani:
Täisverd ei kanta ammu enam kellelegi üle. Sinu üldtuntud numbrite tsiteerimine ei tee sind sugugi targemaks ega autoriteetsemaks. Verepreraate kantakse üle ka muudel juhtudel. Näiteks siis kui haige vereloome on mingil moel kahjustunud, näiteks hematoloogilise haiguse või keemiaravi tagajärjel. Ma pole elusees kohanud kedagi kellele vereülekanne meeldiks, kuid selles seisus on valikud lihtsalt otsas. Teine võimalus on testamenti kirjutama hakata.
To Tonda,
Mõned nädalad tagasi ei teadnud ma verest midagi, aga pärast seda vestlus olin ma shokeeritud näiteks sellest, et erinevates süsteemides on verel üle kahekümne erineva komponendi. Meie teame, et on positiivne ja negatiivne reesus ja neli veregruppi, aga tegelikult on see maailm palju kirjum.
Nt. erütrotsütaarsete veregruppide süsteemis on 28 erinevat komponenti, mida hetke seisus teatakse.
Reesusel mängib rolli kuue erineva tähe kombinatsioon, mis koosneb väikestest ja suurtest tähtedest.
Aga ülekandel määratakse ainult üksikud sobivad faktorid ja siis vaadatakse, et kuidas keha sellega käitub. Kuidas ta võtab võõra vere võõrad rakud omaks. Sest detailselt sobivat verd polegi olemas.
Ma ei teadnud, et iga sperma annusega saab naisterahvas ka võõrast verd ja see tekitab naise kehas antikehasid ja kui on olnud liiga palju erinevaid partnereid, siis põhjustab see lastetust.
Kondoomide kasutamine ei kaitse ainult suguhaiguste eest vaid jätab naisele võimaluse ka rasestuda tulevikus.
Et sperma( võõra vere) mõju on põhimõtteliselt sarnane vale reesusega vereülekandele. Ja , et reesuskonfliktiga naine peab saama süsti 72h jooksul, kui ta tahab veel lapsi saada, sest selle aja jooksul süstitud antikehade vastane seerum lõhub need antikehad. Hiljem seda teha enam ei saa.
Abordid, kondoomita vahekorrad kõik mõjutavad laste saamist ja seda just vere ja antikehade tasandil.
Ma ei mõtle seda välja. See on inimkeha keha anatoomia.
Maailm, millest me nii vähe endiselt teame.
Nii et mõned nädalad tagasi ei teadnud sa mitte midagi ja nüüd muudkui TEAD ja TEAD ja TEAD. Ja muidugi rohkem ja paremini, kui arstid… Ohh sind küll… Kui see verevahetustöökoja inime ometi ka arstidele räägiks, mida teab…
To Tonda
Vereülekannet tehaksegi siis, kui on elu ja surma küsimus, alles siis riskitakse.
Ma ju kirjutasingi, et eraldatakse verest leukotsüüdid aga neid on 0,2 % ja neid ei saada ka kõiki kätte.
Leukotsüüdid on õgirakud.
Probleem ei ole selles, et mida nad ülekannavad vaid selles, et neid sarnaseid komponente on tegelikult vähe ja vereülekanne on võrdne siirdamisega, kas keha võtab selle omaks või mitte.
Ma lihtsalt tahan selle jutuga näidata, et inimese anatoomias on nii palju tundmatut, et me ei tea kõike.
Ja see puudutab kõiki toiminguid inimkehaga. Samuti vaktsineerimist.
Jutt verest näitab seda kui vähe, me tavakodanikuna sellest teame. Me ei tea kas situatsioonis, kus kellelegi kaalutakse vereülekande tegemist seletab meile arst selle arusaadavas keeles lahti.
Me ei tea neid riske.
Me ei tea isegi seda kõige lihtsamat asja, et iga võõras sperma mõjub kui abort, vereülekanne ja tekitab meie kehas antikehi. Me ei oska seda seostada hiljem lastetusega või nürisünnitustega.
Ma julgen arvata, et samasugune osaline teadmatus on meil ka vaktsineerimise valdkonnas.
Mumpsi üheks kõrvalnähuks on tõesti meeste steriilsus. See on aga väga harv ning nagu sa ise mainisid, ÜKS vaktsineerimise põhjuseid. Ning see, et üheks äärmiselt harva esinevaks kõrvalnähuks on meeste steriilsus, ei tähenda teps mitte seda, et mumps ka naistele ohtlik poleks. Muud tüsistused on sama halvad.
Samamoodi, punetised mitte ei või põhjustada lastetust, vaid võivad mõjuda halvasti alles naise kõhus meeldivalt aega veetvale lootele. Siiski, mitte lastetus, vaid lootekahjustus.
Ja mõlema puhul- kuna mumpsi ka punetisi põevad nii naised kui ka mehed, järelikult kannavad edasi ka nii naised kui ka mehed. Seega, juba puhtalt viisakusest teise sugupoole suhtes peaks laskma end ära torgata- et just minu poolt edasikantud punetised mõnel lapsel kahjustusi ei tekitaks. Loogiline, eks?
“Et sperma( võõra vere) mõju on põhimõtteliselt sarnane vale reesusega vereülekandele. Ja , et reesuskonfliktiga naine peab saama süsti 72h jooksul, kui ta tahab veel lapsi saada, sest selle aja jooksul süstitud antikehade vastane seerum lõhub need antikehad. Hiljem seda teha enam ei saa”
Nagu? Ei, tõesti. Bettani, ütle palun, kust sa seda kuulsid?
Tegelikult, see on ju päeva nael. Või aasta nael!
See steitment kvalifitseeruks vist, jah, vaat et umbluu preemiale! :)
Ühelt, Eesti meditsiinikooli õppejõult, kes kaitses see kevad magistrikraadi Tartu Ülikooli arstiteaduskonnas.
Kes on eelnevalt töötanud osakonnas, mis tegels vereülekannetega ja on verega oma elu jooksul väga palju kokku puutunud.
Sperma näide ongi sellest, et tavaliselt inimesed ei tea, et sperma sisaldab verd. Ja, et võõras veri tekitab antikehasid. Aga liiga palju antikehasid põhjustab lastetust või nürisünnitusi, sest loode on ju ema kehas võõrkeha, sellepärast võib ka mehel rasedustest positiivne tulla, et see testib võõrkeha olemasolu inimkehas.
Bettani kirjutas:
Mul ei ole hetkel aega sellesse lõime pikemalt süveneda, aga see jutt hüüdis kõva häälega, et selgitust tarvis on.
Veregrupid on analüütilised, mitte sünteetilised klassid. See tähendab, et niikaua, kuni teadlased suudavad kasutada objektiivseid kriteeriume veregruppide määramiseks, grupeerub veri täpselt nii, nagu need kriteeriumid näitavad.
ABO-süsteemi aluseks on kaks ortogonaalset kriteeriumi: A-antigeenide ning B-antigeenide esinemine vererakkudel. Nende antigeenide esinemine on objektiivselt mõõdetav; sellepärast on kõik neli veregruppi kenasti olemas.
Oletame nüüd, et tuleb mõni uus teadlane, kes uurib verd hoolikalt ja avastab, et tegelikult saab reesusfaktori järgi ka grupeerida. Mis siis saab?
Saab see, et tekib uus klassifitseerimistelg. Kui seni A Rh+ ja A Rh- veri samasse klassi liigitati, siis reesusfaktori esinemise põhjal klassifitseerides saab neid objektiivselt eraldi klassidesse liigitada. Justkui oleks neli uut veregruppi tekkinud.
*Aga* samal ajal ei ole neli esialgset ABO-gruppi kuhugi kadunud. Nemad on jätkuvalt objektiivselt edasi. Nende põhjal tehtud teadusavastused vereülekannete ohutuse või ohtlikkuse kohta ei kao kuhugi ära. Ja ei ole tekkinud juurde ühtki maagilist veregruppi, millest enne ei teatud. Teadlased on üksnes õppinud olemasolevaid veregruppe peenemalt lahterdama.
Teisisõnu: A Rh+ veri kuulub A veregruppi. Ja ta kuulub ka reesus-positiivsesse veregruppi. Ja A Rh- veri kuulub ka A veregruppi.
Muideks, meie kõigi suur sõber internett andis mulle järgneva informatsiooni. On olemas haigus nimega “hematospermia”, mille sümptom on, et mehe seemnevedelikus on verd.
Lihtsalt, minu tagasihoidliku loogika kohaselt, kui on olemas eraldi haigus, mille sümptomiks on veri seemnevedelikus (NB! mitte spermas), siis veri seemnevedelikus ei ole normaalne. Järelikult, Bettani jälle puterdab.
hjarg kirjutas:
Siin on see vastik nüanss, et need asjad, mida meil külmetushaigusteks hüütakse, on tegelikult tavaliselt hingamisteede viirusnakkused. Ja neil ei ole kliimavöötmetega suurt midagi pistmist.
Loomulikult on tõenäosus, et troopikas elav inimene alajahtumishaiguse endale saada suudab, väiksem, kui tõenäosus, et sellega saab hakkama polaaralade asukas — aga need haigused jälle ei nakka ja nende vastu pole ka immuunsust olemas. :-)
Bettani kirjutas:
Ma olen sellest siin juba kirjutanud.
Bettani kirjutas:
Jama. Nagu SIGN Briti vereülekannete riskide uurimuse SHOT andmetele toetudes kirjutab, on Šotimaal risk, et vereülekanne põhjustab ‘intsidendi’, 1/12000 — ehk umbes 0,008%. (Sealhulgas on suurim komponentrisk intsidendini jõudmises administratiivne viga, mida esineb tõenäosusega umbes 1/14000.) Isegi, kui oletada — ilma arvestatava aluseta –, et Eesti meditsiinitöötajad on kümme korda hooletumad, jääb Sinu mainitud 50%’ni jõudmisest veel kolm suurusjärku puudu.
Bettani kirjutas:
Jama. Kontranäide: patsient on koomas. Teadvust pole nagu ollagi, aga vereülekannet ei pruugi sellegipoolest tarvis minna.
Korrektsem kriteerium oleks: vereülekande õigustatus algab sellest, et patsiendi verd ei ole piisavalt (verekaotuse põhjuseid on mitmeid), see ei suuda adekvaatselt funktsioneerida (näiteks reesuskonflikt võib seda põhjustada) või on alust eelduseks, et niisugune olukord lähitulevikus kätte jõuab (näiteks plaanitakse operatsiooni, mille käigus verekaotuse risk teadaolevalt suur on). Ja pisiasju ning kõrvalkriteeriume on tegelikult päris hulka.
märgin protokolli, et link sellele loole pandi üles populaarsesse Perekooli foorumisse ja sellest ka suur hüpe külastusstatistikas (üle 1000 autentset ip aadressi)
http://www.perekool.ee/maarja/index.php?id=43747&class=forum_schnell&action=view_post&post=3331461
http://www.perekool.ee/maarja/index.php?id=45838&class=forum_schnell&action=view_post&post=3331465
Bettani:
“Vereülekannet tehaksegi siis, kui on elu ja surma küsimus, alles siis riskitakse.”
Päris nii see nüüd ka ei ole. Vereülekannet tehakse ka siis, kui haige elu otseselt ohus ei ole, vaid on võimalik, et ilma mõningate komponentide ülekandeta võib haige elu ohtu sattuda või pole võimalik näiteks keemiaravi piisava intensiivsusega jätkata ( neid asju on veel ) nende viimaste alternatiiv on klassis “väga kallis”.
“Probleem ei ole selles, et mida nad ülekannavad vaid selles, et neid sarnaseid komponente on tegelikult vähe ja vereülekanne on võrdne siirdamisega, kas keha võtab selle omaks või mitte.”
Enne iga plaanilist vereülekannet tehakse test, kus kontrollitakse kas konkreetne verepreparaat ja ülekande saaja veri tekitavad reaktsiooni või mitte. Enne ülekannet peab vastutav arst ( mitte õde ega hooldaja ) kõike kontrollima ja allkirja andma.
“Jutt verest näitab seda kui vähe, me tavakodanikuna sellest teame. Me ei tea kas situatsioonis, kus kellelegi kaalutakse vereülekande tegemist seletab meile arst selle arusaadavas keeles lahti.”
Üldjuhul seletab.
“Ühelt, Eesti meditsiinikooli õppejõult, kes kaitses see kevad magistrikraadi Tartu Ülikooli arstiteaduskonnas.”
Anna andeks, aga see ei tähenda midagi. Verest teavad palju ainult arstid-hematoloogid, arstiteadus on paraku nii mahukas, et kitsas spetsialiseerumine on paratamatu. Antud küsimuses on oluline kas tegu on hematoloogiga või mitte.
“Kes on eelnevalt töötanud osakonnas, mis tegeles vereülekannetega ja on verega oma elu jooksul väga palju kokku puutunud.”
Ma ei usaldaks sellistes küsimustes isegi mitte hematoloogiaosakonnas 10 aastat töödanud õde, sest nende teadmised on puudulikud. Ja tegelikult ei tee nemad ka otsuseid. Õdede suust kuuleb selliseid linnalegende, et lase aga olla.
Bettani kirjutas:
Aga need mõisted on ortogonaalsed!
Veregruppide teooria käsitab vere iseärasusi — inimeste klassifitseerimist neis leiduva vere personaalsete erinevuste põhjal.
Vere komponendid on, ristipidi, vere osised, mis enam-vähem kõigil inimestel olemas on.
Bettani kirjutas:
Ja hea on, et ei teadnud, sest see ei ole nii. Küll aga vastab tõele, et kaitsmata seksuaalvahekorra käigus on suur tõenäosus partneritevaheliseks ‘väikeseks’ verekontaktiks naha mikrotraumade kaudu. Toosama kontakt on oluline osa suguhaiguste ülekandemehhanismist; sperma osa on siin teisejärguline.
Jutt “valest reesusest” on eksitav. Akuutset reesuskonflikti põhjustab üksnes üks mitmetest teadaolevatest reesusfaktori-tüüpidest, RhD — kui niisugune faktor satub inimesse, kelle jaoks RhD on võõras. Ülejäänud on kasulikud mitmetes muudes situatsioonides, aga vereülekande ohutusse märgatavalt ei puutu.
Sperma asjassepuutumatuse mainisin juba ära.
Seksuaalvahekorra käigus vahetatav vere kogus on vereülekandega võrreldes väga väike. Immuunsüsteem tuleb üldjuhul selle neutraliseerimisega kenasti toime.
Jama. kui abort viljatust põhjustab, siis üldjuhul trauma vahendusel, veri ja antikehad ei putuu asjasse.
Niisiis, jama.
Aga sellepärast on imetajatel olemas organ, mida platsentaks hüütakse, ja mille üks ülesanne on loote ja ema organisme isoleerida. Täielikult see ei õnnestu, nagu nüüd teada, kuid muud ‘võõrkehad’ — nagu siirdatud organid — evivad oluliselt tõsisemat komplikatsioonide riski, kui rasedus.
WordPress kirjutas:
Ja nüüd see siis tuleb, pärast minu pikka kommentaari — ja ilma, et mul isegi preview-nuppu oleks! :-(
Ehk siis lühidalt kokku võttes: Bettani ei rääkinud kogu selle pika teksti jooksul mitte kui midagi mõistlikku.
Ja preview-nupp on siis lihtsalt Martin kiiresti sinu ettepanekule reageerimas?
hjarg kirjutas:
Noh, kui hoolega otsida, siis näiteks
ei ole väga mööda. Teadus kipubki ebatäielik ja arenev olema.
Aga sellest edasijäreldamisega läheb ta jälle rappa …
Küllap vist. Lihtsalt juhtus niisuguse ebamugava aja peale.
Bettani kirjutas:
Faktihädadest on juba juttu olnud, aga on huvitav märkida, et kategooriate sisalduvusseoste võrdsusseosteks pidamine on tegelikult mitut sorti woo’le väga omane loogikaviga. Mul on kuri kahtlus, et selle põhjal peaks järeldama, et võimetus üksteises sisalduvate ja üksteisega ristuvate kategooriatega adekvaatselt opereerida on oluline riskifaktor inimese woo juurde jõudmisel.
Kusjuures, minul on tekkinud pigem küsimus, et mis meelitas Bettani woo juurde? Või üldisemalt, mis sunnib inimest terve mõistuse tahaplaanile jätma ja hakkama elama mingis oma maailmas?
No ausõna, kui asi meditsiini puutub, siis on mu teadmised üsnagi nullilähedased. Sellest hoolimata hakkab mu bullshitmeeter Bettani tekstide puhul üsnagi aktiivselt plinkima. Puhtalt loogikavead, mida iga inimene teoreetiliselt märkama peaks. Samuti asjad, mis lihtsalt on nii valed, et elementaarsed teadmised juba peaksid ütlema, et oooot-oot, asi ei ole nii.
Samas, keegi on seda juttu Bettanile rääkinud ning tema võtab seda puhta kullana. Ja mind paelub põhjus, et miks siis ometi? Võimetus kriitiliselt mõelda? Soov uskuda midagi suurt ja ilusat? Väga piiratud faktilised üldteadmised meid ümbritsevast maailmast? Midagi muud?
Või… tegeleb Bettani trollimisega? Ise tegelikult ei usugi seda ja peab vaikset naeru, kui meie siin üritame näidata, et nii need asjad ei käi?
Muide ei ole see valede asjade õigeks uskumine seotud ka teps mitte laialt levinud arusaamaga tarkusest-rumalusest. Michael Shermeri raamatus “Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time” on isegi omaette peatükk “Why smart people believe weird things”. Taas pika loo kokkuvõtteks – nad on lihtsalt eriti osavad leidma sellele usule väga “tarku” põhjendusi…
hjarg küsis:
Riskifaktorid — lisaks tollele, mis ülal mainitud, veel teised –, emotsionaalne kriis — lapse surm — ja isiksusetüübist johtuv emotsionaalne rahuldamatus pärismeditsiini “hoolimatusega” tundub piisav põhjuste hulk olevat küll.
Üldisemas plaanis on see tegelikult huvitav küsimus. Tõenäoliselt on teid mitmeid — näiteks saientoloogide ja homöopaatide sihtgrupid on võrdlemisi erinevad –, aga enamikel juhtudel tunduvad mitmesugused probleemid loogilise mõtlemise alal oluline eeltingimus olevat. Ja ma kahtlustan, et woo seisukohalt olulisemad probleemid juhtuvad eelkõige sellest, et relevantseid loogilise mõtlemise aspekte — nagu näiteks positiivse eituse fenomeni või mitmetasemelise struktuuriga mõisteid — lastele piisavalt ei tutvustata. Paljud neist ei ole eriti intuitiivsed ka.
Konkreetne huvitav erijuht on perekool. Perekooli-woo sihtgrupp on noored lapsevanemad, kelle võime jama mittejamast eristada ning autoriteete ära tunda on pehmelt öeldes ebatäielik, aga kes kipuvad vanemainstinktide alusel riske — sealhulgas väljamõelduid üle tähtsustama.
Ilus näide Perekooli foorumist:
Mis tegelikult toimub?
Täpselt see, mille ma rasvaseks värvisin — pluss “tähtsusetud pisiasjad”. Vanemad üritavad üles näidata ülimat ettevaatlikkust, loevad võõrkeelseid materjale (aga ei pane tähele, et need konkreetsed materjalid ei kipu usaldusväärsed olema), ja paljundavad üksteise negatiivseid kogemusi (aga ei pane tähele, et need ei kipu statistiliselt mõõduandvad olema) ning teevad valedest eeldustest ja tõenäosusi vääriti tajudes ebaratsionaalseid otsuseid.
ohh neetud, mu eelmine komm jäi vist mul ka preview-ga mitte harjununa pidama. Siin ta aga on:
Hjarg,
Ma hakkasin ka kunagi uurima ja lahterdasin asja iseeneslikult kolmeks küsimuseks:
a) mida usutakse,
b) miks usutakse ning
c) nö. mida teha
.
Et mitte liiga pikaks minna, siis lühidalt on suht lihtne vastata vaid esimesele küsimusele ja seda veits uurides selgub, et see woo woo on tegelikult üsnagi hoomatav ja piiratud ala ja baseerub üsna laialt sarnastel, üsnagi väiksel hulgal, postulaatidel ja mõttevigadel. Teise küsimuse vastus on juba ülimalt kompleksne ja erinevate inimeste puhul erinev, vastuseid võib leida alates usu psühholoogiast ja lõpetades Dawkinsi oletusega usu evolutsioonilis-geneetilisest olemusest, aga lõplikult ega üheselt seda seletada ei osatagi. Ühesõnaga – äraütlemata keeruline. See oli mulle tegelikult, ausalt öeldes, üllatus.
Ja kolmas küsimus on juba üleüldse…
to dig
tänan, et veensid mind oma võhiklikuses. Miks sa targutad teemal millest sa midagi ei tea. SInu tugevus seisneb selles, et sa oskad kirjutada mõned võõrsõnad rohkem ja muudad ennast teiste meelest usaldusväärsemaks???
Ma ei usu, et meditsiinikoolis räägitakse inimestele juttu, mis on luul, aga just selliseid detaile õpetatakse vere loengus meditsiini õppitavatele noortele.
See, et sa ei tea isegi seda, et puutudes võõrkehaga kokku moodustab keha antikehad. Lihtsalt öeldes ongi see oluline rasestumise juures ja kui sa nii elementaarset asja ei tea miks naised on aastakümneid olnud hädas kui neil on erinev reesus mehega ja nad ei saa lapsi, siis probleem on just nendes antikehades.
to hjarg
sperm ehk seemnerakk. sperma ehk seemnerakud ehk seemnevedelik. Elusorganism, mis puutudes kokku munarakuga ja viimase viljastamisel sünnib elu.
Nii loll ei saa ju ka üks mees olla, et ta ei saa aru, et tema kehast väljuv sperma on elus mõnda aega ja kannab edasi seda teise kehasse ja see ei välju naise kehast 100% mitte kunagi.
Aga see materjal mis sinna jääb tekitab antikehi,
Ma võiks ju siinkohal rääkida mitokondritest, kuidas nad elavad ja töötavad ja infot edasi kannavad, aga see oleks teie jaoks liig.
Ma rääkisin selle teema all tänapäeva meditsiinist ja selle avastustest. Kummaline, et teie, es te olete nii targad ei saanud sellest aru.
See tekst on sees meditsiiniõpikutes.
Imelik, et te haiguste puhul saite aru kuidas tekivad antikehad.
Aga verepuhul, kus samuti toimuvad muutused raku tasandil te enam aru ei saa sellest.
Muideks dig. Ma ei rääkinud, et keegi oleks AB0 veregrupisüsteemi ümber hinnanud. Lihtsalt verel on rohkem nüansse kui ainult AB0 süsteem. Veres on väga palju eri tüüpi rakke.
Ja vereülekande tegemisel määratakse ainult PUNAVERELIBLEDE sobivus. Nende kogustest ma juba kirjutasin. Ja kui te nüüd suudata, ette kujutada kui väike on üks rakk, siis on võimatu puhastada veri nendest rakkudest, mis ei sobi doonorile.
Sellel sama rakutasandil toimub ka vaktsineerimine.
Kuna ikka ja jälle avastatakse vere kohta midagi, mida varem ei teatud ja vere teemadel võib leida sageli midagi uut, siis see tähendab, et ka teised meditsiinilised protsessid mis toimuvad raku tasandil ei saa olla lõpuni valmis ja ideaalsed.
See oleks kohutavalt ilus kui oleks.
Vaktsineerimine on ju umbes sada aastat noorem kui vereülekanded.
Aga kui seoses uuringutega on tulnud järjest rohkem välja, et vereülekanne on pigem ohtlik, siis kas vaktsineerimisega teostatakse sama uuringut või …
Aga kuna minu kirjatükid põhjustavad teis ainult fustratsiooni, siis milleks teile rääkida teaduslikust meditsiinist, kuigi te ise olete selle kummardajad.
Seda te ju ometi teate, et lootel võib olla emast erinev veregrupp, aga seda te ei näikse teadvat, et erinev veri tekitab antikehasid.
Abort tähendab seda, et loode, kes tekitab ema kehasse antikehi hävitatakse. Abordi puhul ei süstita naisele seerumit, mis lõhustaks antikehi. Väga otsene seos mitte rasestumistega.
Antikeha ei lase enam uut võõrkeha organismi, kas mitte sarnasel põhimõttel ei tööta vaktsiinid, et süstitakse antigeene, et need tekitaksid antikehasid, et haiguse vastu võideldakse, see oli teile arusaadav. Aga miks te sealt edasi ei oska asja mõelda?
Muideks dig vereuuringud, on nii palju arenenud, et reesuskonflikt tekib siis kui inimesel on teatud tähe kombinatsioon, aga tähti millest reesus koosneb on kuus ja need kuus võivad omakorda koosneda väikestest ja suurtest tähtedest ja see mängib vere ja reesus konflikti puhul suurt rolli.
Ma loodan, et Sa dig ikka teadsid, et kui inimesel on näiteks B-gruppi veri, siis on tal kehas A-gruppi antikehad jne.
Ma kahjuks ei viitsi kõiki sinu lollusi uuesti teaduspõhiselt vastavalt meditsiiniloengutele ümber lükata, aga ma veendusin, et sa pole nii pädev nagu ennast siin lehel näitad. Vähemalt mitte vere teemadel.
dig teab seda ja on skeptiku leheküljel ennegi kenasti lahtigi seletanud, mis ja kuidas. (sõna “võõrkeha” siiski pole antud kontekstis korrektne termin, aga siiski on võimalik aru saada, mida bettani silmas pidas)
rasestumisel antikehasid ei moodustu.
kui naisel ja mehel ei õnnestu lapsi saada, siis on võimalikud paljud erinevad põhjused, miks see nii on.
aga nüüd küll selline ülielementaarne asi: selleks põhjuseks ei ole mitte see, et naisel ja mehel on erinev reesusfaktor. kui on paaril eri reesusfaktorid, siis on teatud juhtudel küll reesuskonflikti oht, see on vastsündinu hemolüüsi (raskel juhul loote hemolüüsi) oht, aga rasestumist mehe ja naise erinev reesusfaktor küll kuidagi ei takista.
ja reesuskonflikt on tänapäeval edukalt ravitav, veelgi enam, ennetatav (isiklik näide oma perest kahe terve lapse näol, kusjuures käsi südamele pannes, lapseootele jäämisega probleeme meie peres pole olnud).
mulle nüüd piisab juba, ma ei jaksa seda postitust küll rohkem lahata (pole mõtet ka), Sisophoslik töö…
kui keegi peab sellist sissekannet teaduslikuks meditsiiniks, siis on see tõepoolest frustreeriv. bettani, kui sa vähegi suudad, siis palun sulge see konspekt ja säästa oma lähedasi oma ettekujutusest meditsiiniloengutest!
See viimane jutt lõi mul ikka täiesti jalad alt ära. Saalomon Vesipruul poleks suutnud ka seda kõike paremini välja öelda oma füüsikamagistri kaitsmisel. Kui seda kõike meditsiinikoolis õpetatakse, siis ma ei imesta enam üldse, et mõned meditsiiniõed on nii lollid nagu nad on.
Ja Britannica vaste
Piisav, et aru saada sellisest pisiasjast, et sperma != seemnevedelik?
Lisaks, kui mitokondritest rääkima hakkad, räägid meile äkki makrofaagidest ka?
Need kommentaarid on hea näide, miks nõiausk hoolimata kõigist teadlastest levib.
Teadlane veenab ja põhjendab.
Avalike suhete proff teab, et kui sul argumente pole, siis küsi lolle küsimusi, pane oponent neile vastama, proovi ta vaidlusse kiskuda ja kogu teema lolliks teha.
Ma hakkan ka usuhulluks, armsad skeptikud, miks te skeptika suhtes skeptilised pole? Tõestage palun, miks see portaal eksisteerib reaalselt, mitte Matrixi seni väntamata osas.
Teie üritate mulle väita, et see on film ja üleüldse võiksid sa siit kommentaariumist kaduda.
Mina vaidlen, et ma ei saa arvutit kinni panna kui Neo ja Morpheus inimkonna tuleviku pärast võitlevad.
Normaalsed inimesed pärast seda diskussiooni ei võta edasisi kommentaare enam tõsiselt.
Ära vaidle lolliga, inimesed ei pruugi teil peale vaidlust enam vahet teha.
jüri, eks sul ole õigus, ja bettani on lihtsalt üks troll.
aga ega siin threadis ju mingeid elutähtsaid otsuseid tehtagi.
ma ei saa teiste eest rääkida, aga ise käin siin lihtsalt omalaadseks lõõgastuseks. lolliga vaidlemine on vahest päris lõbustav. aga kui siin arukaid inimesi poleks, siis ma siin ei loeks ikka kah.
aga tegelikult ootan jätku eurorahade threadi lõpus olevale asjalikule teemaalgatusele.
Tegelikult kirjutasin ma siia pika jutu, aga UTF-8 probleemidega maadlemise käigus suutis Safari selle ära kaotada :(
Täna uuesti kirjutada ei viitsi. Võib-olla homme. Põhiteemaks olid reesus-antigeenid.
Tarvo Kruus kirjutas:
Mind huvitavad täpsemad detailid. Ehk jagad oma woo-klassifikatsiooni?
Tõenäoliselt mahuvad need skeptik.ee teemade hulka kenasti ära ka, kuigi ehk mitte siinsesse teemasse.
Mina aga tahan Bettanile siiski ka toetust jagada – üks suurepärane inimlik omadus on uudishimu, soov teada saada, tahe uurida, tung üritada asjadele pihta saada jne. Need on positiivsed omadused ja selles mõttes võiks Bettani paljudele eeskujuks olla.
Muidugi ütlen nüüd AGA.
Aga teabe hankimisel ja selle usaldusväärsuse hindamisel läheb vaja abisüsteeme. Kriitilist meelt, näiteks. Oskust teri sõkaldest eraldada. Allikakriitika on teadus omaette, aga uudihimulik inimene peaks oskama esitada endale küsimusi, mis oma lemmikteooriat igati kummutada püüab. Abiks tuleks ka mõningane arusaam sellest, kuidas teaduses uusi teadmisi hangitakse, kuidas neid korduvalt rapitakse, enne kui omaks võetakse.
Seega kuluks ehk mõningane reaalteadusalane stuudium marjaks ära? Omapäi on muidugi ka huvitav rännelda, aga oskusliku giidi abil jõuab lühema ajaga rohkem olulisi asju ära näha, kui slummis sihitult hulkudes.
Mina kirjutasin:
Ja osutub, et tegelikult on need probleemid põhjustatud sellest uuest eelvaate-mehhanismist, juba ärapostitatud teksti ei topelt-UTFita. (Ma ise kahtlustasin esialgu, et need viisist, kuidas ma täna copypaste’isin, tulid.)
Siis kirjutasin ma veel:
Aga paistab, et enamiku minu punktidest on juba teised inimesed ära katnud, nii et kui just keegi tungivalt reesus-antigeenidest ülevaadet ei nõua, siis ei ole mul vist hommegi mõtet kirjutada. Pudipadi läheb siiasamma sappa:
1. Spermatosoidid ei ole elusorganismid.
2. Spermatosoidid on osa spermast. Sperma on osa seemnevedelikust. Ejakulatsioonil väljastatav — ehk ejakulaat — on seemnevedelik.
3. Vereülekande kohta “pigem ohtlik” öelda on asjatundmatu.
4. Mitte kõik vaktsiinid ei ole süstitavad. Mitmed on oraalsed. Klassikaline näide on metsloomade marutõve-vaktsiin.
5. Terasest süstlanõel on võõrkeha, aga ükski patsient ei hakka nõelaga torkamise peale aktiivselt nõela-antikehi tootma.
Ohjah. Vaatad korra kõrvale ja juba ongi Bettani jälle rohkem küsinud, kui kümme tarka vastata jõuavad. Ning vaktsiinide juurest sperma juurde jõunud.
Minu jaoks peitus Bettani võtmelause selles:
Kõlab nagu religioosne seisukoht, eks ole? Kas järgmisena tuleb see, et onaneerimine on tervisele kahjulik ja põhjustab… mmm… ma ei mäletagi mida.
Aga vahet polegi, sest seda me teadsime juba niikuinii ammu, et Bettani allikad on kahtlased. Seega hakkan pooldama Jüri seisukohta lolliga mittevaidlemisest. Ning püüan ka hoiduda lolli peale vihastamast.
a, kas siis religioosne või on tal lihtsalt kaval mees, kes üritab oma pead sarvevaba hoida :D
Aga siin ma pigem nõustun k-ga. Et olgu mis on, see on lõbus. Tasuta meelelahutust! Ja tegelikult, kui targemad inimesed Bettanile vastavad, siis saab seda lugedes ise ka natuke teadmisi juurde.
Üks asi veel:
Bettani kirjutas:
Mitokondrite funktsioonid on keemilise energia töötlus ja mitut laadi ainevahetusprotsessides kaasa aitamine. Mitokondrid ei kanna organismis infot edasi. (Hullem veel: mitokondrid ei liigu ringi ka, vaid püsivad oma peremeesrakkude sees rahulikult paigal.)
Mitokondrite ja infokande teemale kõige lähedasem on fenomen, et kuna mitokondrid on arhailiste bakterite järglased, sisaldavad nad iseseisvat DNA’d ja kuna ei spermatosoidid, sperma ega seemnevedelik mitokondreid ei kanna, pärivad seksuaalselt paljunevad olevused oma mitokondreid (ja nende geneetilist varieeruvust) ainult ema poolt. See võimaldab teadlastel mitokondriaalset DNA’d analüüsides puhtmatrilineaarseid järglusi uurida.
Aga see, et teadlased suudavad erinevaid mitokondreid ära tunda ja selle põhjal midagi järeldada, ei muuda mitokondreid põrmugi rohkem andmekandjateks kui asjaolu, et autodel on enamasti numbrimärgid küljes, autod andmekandjateks muudab.
Mina kirjutasin:
Osutub, et see ei ole tegelikult päris korrektne. Spermatosoidid evivad küll mitokondreid, aga viljastamisprotsessi käigus lammutab munarakk need koost lahti ning embrüo pärib ikkagi ainult ema mitokondrid. Ehk siis, korrektsem oleks öelda:
Vabandan. Minu eksitus.
P. S. Eelvaate-nupp ei paista töötavat.
to dig
Ja kuhu need mitokondrid sealt ema kehast kaovad nende info, loode neid ei saa, aga nad ka ei haihtu ema kehast.
dig “… kuna mitokondrid on arhailiste bakterite järglased, sisaldavad nad iseseisvat DNA’d …”
See info jääb ema kehasse alles.
Ükski asi ei teki ega kao lihtsalt.
Mul ei ole aimugi, kuhu teemasse seda panna, nii et ma tsiteerin k’d:
ja selle ettekäände põhjal viitan sihukese toreda veebilehe peale. Põnevaid-jaburaid-hirnumapanevaid meditsiinialaseid väiteid on seal hulgi.
(Lingi allikas: Postimees: 1000-kroonised imedoosid on petukaup.)
See on nii ilus näide klassikalisest woo-tervisepettusest, et tolle jutu põhjalik analüüs võiks omaette artiklit väärida. Gaasilised molekulid on alles algus!
eks see teema on siin vale jah, aga põnev on ka see, et selle kräpi turundusskeemi üheks osaks on arst nimega Raul Mardi (kes, nagu ma aru olen saanud, endiselt ka arstipraksisega tegeleb (?) ja siis selle võrkturundusega nö. lisateenistuseks), kelle “loengust” on pärit käest kätte levitatav list toiduainete ja muu sarnase kemikaalide ja mürkide sisaldusest “mida valitsused rahva eest varjavad”. Selle Mardi seosed Enliveniga avastasin juba mõnda aega tagasi tema listi nägemise peale googeldades…
http://ap3.ee/Default2.aspx?PaperArticle=1&code=3902/uud_uudidx_390205
“Selle aasta alguses on hakatud “ravimit” massiliselt turustama. Näiteks ilmub reklaamimaiguline artikkel Naistelehes ning Kuninga korteris toote konsultatsioone pakkuv meditsiiniharidusega Raul Mardi esineb Tartu Pereraadios.”
to dig
me jõudsime kohta, kus sa said aru, et sa ei tea.
M.O.T.T.
Ja veelkord, see vere teema ei ole woo. Seda õpetatakse Tallinna Tervishoiu Kõrgkoolis. Mina lihtsalt panin ta siinkohal lihtsamasse keelde.
Muideks ka mina käin siin auru välja laskmas :)
Bettani. Makrofaagid.
bettani
:D Sa bettani oled täiega meelejahutaja.
dig
Kuuldavasti kasutatakse NitroFX turundamiseks muuhulgas sedagi väidet, et NitroFX väljatöötamise eest olevat antud 1998.aastal Nobeli preemia. Ok, adun, et woo-müüjale kõlbab iga jutt, mis müüa aitab. Kurb on see, et see väide on ju ka ilma igasuguse meditsiinilise taustateadmiseta väga lihtsasti kontrollitav, kuid see kõlab nii muljetavaldavalt ja oma näilise täpsusega usaldustäratavalt, et inimesed tõesti usuvadki seda.
to hjarg
Nagu isegi dig lõpuks aru, et ” Spermatosoidid evivad küll mitokondreid” ja “kuna mitokondrid on arhailiste bakterite järglased, sisaldavad nad iseseisvat DNA’d …”
Seega see, et veel mitokondritest rääkida puudutas teemat.
Makrofaagid on kaitserakud, kes tegelevad viiruste hävitamisega.
Ehk sa nüüd näitaksid mulle ära ka seose, kuidas nad on seotud antud teemaga?
Bettani kirjutas:
Ei puuduta. Mitokondrite roll spermatosoidides on hoolitseda keemilise energia kineetiliseks muundamise mõnede sammude eest. Kui spermatosoid on munarakuni jõudnud, lagundatakse tema mitokondrid ning järglasorganismi mitokondrid on kõik munarakust pärinevate mitokondrite järglased.
to dig
Aga ma rääkisingi sellest, et need mitokondrid jäävad ema kehasse .
Nad ei kao seal lihtsalt, kui loode arenema hakkab. Nad jäävad ema kehasse isegi siis kui nad lagundatakse jääb nendes olev info nendesse rakkudesse, mis nad lagundavad.
Kui loode sünnib läheb see info alles edasi. Sellepärast tehaksegi vajadusel antikehade vastase seerumi süst naisel 72h jooksul pärast sünnitust. Seerum suudab tekkinud antikehad ära lõhkuda.
Seega olid mitokondrid ja minu näide omavahel seotud.
Bettani kirjutas:
Oli aeg, kui kõik teed viisid Rooma. Tänapäeval viivad kõik Bettani jutud homöopaatia juurde välja.
Mina hakkan tasapisi tüdima peaga seina purustamisest. Loe nüüd ise edasi. Talk.Origins’i arhiivis on ilus ülevaade (küll ingliskeelne) mitokondriaalsest DNA’st ja selle pärilikkusest, allikaviited kenasti sabas.
bettani, sa ei ole asjast kohe üldse midagi kui midagi aru saanud (ikka ja jälle).
miks tehakse mõnikord pärast sünnitust 72 h jooksul üht teatud süsti – selle ema järgmiste laste puhul tekkida võiva reesuskonflikti ärahoidmiseks on see süst.
süst tehakse, kui on vaja ära hoida reesusnegatiivse ema sensibiliseerumine RhD antigeeni suhtes. mitokondritega ei ole siin küll midagi pistmist.
tegelikult olen lisaks lõbusale lugemisele sellest threadis saanud ka tibakese südamevalu – kas Bettani kirjapandu tõesti peegeldab Tallinna Tervishoiu Kõrgkooli õpetuse taset?
õnneks on siiski oluliselt tõenäolisemaid põhjuseid, miks see kirjapandu nii jaan-tatikas-saalomon-vesipruulilik on välja kukkunud.
sel teemal wikipediagi ehk abiks
http://en.wikipedia.org/wiki/Rh_disease
to k
“süst tehakse, kui on vaja ära hoida reesusnegatiivse ema sensibiliseerumine RhD antigeeni suhtes. mitokondritega ei ole siin küll midagi pistmist.”
Ja kust see RhD antigeen sinna ema kehasse saab, mis selle sinna siis viib?
Mitokondrid ju ometi ei kanna seda infot sinu arusaamade järgi, ega ju?
See antigeen lihtsalt tekib sinna? Miski woo või, et reesusnegatiivsel emal mõne partneriga tekib see antigeen ja teise partneriga ei teki?
Bettani kirjutas:
Reesus-antigeenid, sealhulgas RhD, on osa punaliblede rakuseinast. Punaliblesid, sealhulgas punaliblede rakuseinu ja sealhulgas reesus-antigeene ja sealhulgas RhD’d konstrueeritakse mitte mitokondriaalse, vaid nukleaarse DNA põhjal. Nukleaarset DNA’d mitokondrites ei leidu ja mitokondrid seda ringi ei kanna.
Huvitav on veel teada, et kui enamikes rakkudes on mitokondreid (mida mitokondriaalse DNA põhjal konstrueeritakse), siis punaliblede mitokondrid erüotrotsütopoeesi käigus lagundatakse. See piirab märgatavalt punaliblede ainevahetuse-võimekust: punaliblede eluks vajalik energia tuleb veresuhkru piimhappest konverteerimisest.
RhD-negatiivse ema loode on RhD-positiivne, kui isa pärandab lootele geenialleeli, mille põhjal RhD-antigeeni produtseeritakse. Isalt pärinev haploidne kromosoomikomplekt moodustub nukleaarsest, mitte mitokondriaalsest DNA’st.
Reesus-antigeene kodeerivad geenialleelid ei lülita üldjuhul üksteist välja ning nii emalt kui isalt pärinev alleel avalduvad vereliblede produktsioonis. RhD-heterotsügootne — kes seega on RhD-positiivne — isa saab lapsele pärandada RhD-antigeeni mitteprodutseeriva alleeliga esimese kromosoomi. See tähendab, et RhD-negatiivsel emal ja RhD-positiivsel isal saab olla RhD-negatiivne laps.
Muide, mitokondrite kui iidsete bakterite järglaste DNA ei jagune kromosoomideks, nagu päristuumsetel olevustel tavaks on, vaid moodustab ühe rõnga, nagu bakteritel tavaks on.
Ja veel:
Reesusnegatiivsel emal ei tekigi RhD-antigeeni. RhD-antigeen võib leiduda tema loote punalibledel. Kui nood punalibled satuvad ema verre, võib see põhjustada ema immuunsüsteemis RhD-antikehade produktsiooni; nondest antikehadest mõned võivad siis järgmiste RhD-positiivsete loodete vereringesse sattudes hemolüüsi kaudu pahandust teha.
“Reesusnegatiivsel emal ei tekigi RhD-antigeeni. RhD-antigeen võib leiduda tema loote punalibledel. Kui nood punalibled satuvad ema verre, võib see põhjustada ema immuunsüsteemis RhD-antikehade produktsiooni; nondest antikehadest mõned võivad siis järgmiste RhD-positiivsete loodete vereringesse sattudes hemolüüsi kaudu pahandust teha.”
AGa kui naine rasestub ja teeb abordi ja situatsioon on sama siis ei tee keegi talle selle seerumiga süsti, et vältida tulevikus tekkida võivaid probleeme. See tähendabki seda, et järgmine kord ei pruugi ta enam rasestuda või rasedust välja kanda.
Ja kui seemnerakus on DNA info, kuhu see kaob, kui viljastumist ei toimi, kas seemneraku lagunemisel ei satu DNA info ema kehasse ja antigeenid ei hakka moodustuma antikehi.
oi, lobameistrite vaidlus on esialgsest teemast jõudnud küll väga kaugele. oskus demonstreerida grafomaaniat ei tee kellestki veel geeniust. katsun teha lühidalt.
arstiteaduse ajaloo uurijatele ei tohiks olla uudiseks, et arstid, mitmesugustel eri ajajärkudel ainuõigeiks peetud ravimeetoditega on tapnud kordades rohkem inimesi kui timukad… nende käpardlus muidugi sel hetkel kirjutatud “tapjahaiguste” mitte tapvate ravivõtete arvele… taolisi arstiteaduse ja ravimitööstuse “saavutusi” esines ja esineb kahjuks tänapäevani. küll selgub, et rasedatele iivelduse vastu turule toodud droogi kõrvalmõjuks on jäsemeteta sündiv laps (oops!), küll selgub, et aspiriin võib lapse tappa jne ei mäleta küll droogi nime kuid viimastelgi aastatel on ravimeid tagasi korjatud, sest selgunud, et need haigeid konkreetselt tapavad.
vaktsineerimise ebateadus, mille Louis Pasteur konkurendilt pihta pani ja aastal 1795! turule tõi ei ole selles suhtes erand. aja jooksul on muidugi teadmised kasvanud, paljudest tapvatest “ravimeetoditest” on tänapäevaks loobutud. mõned (majanduslikult eriti kasulikud) meetodid aga muteeruvad visalt, selle asemel, et kaduda “ajaloo prügikasti”. see selleks.
minu jaoks on põhiküsimused hoopis järgmised – vaktsineerimine pole ohutu.
on fakt, et vaktsineerimine võib põhjustada surma ja invaliidistumist, raskemaid ja kergemaid vahetult järgnevaid tüsistusi. seda tunnistavad ka tootjad ja nt USA kongress on otsustanud kulutada miljoneid kompensatsioonide maksmiseks (kas kõik loogikavabad homöopaadid kes kohvipaksu pealt ennustavad või???);
vaktsineerimise pikaajalisi kõrvalmõjusid pole uuritud (kui eeldatakse, et positiivne mõju on pikaajaline ja olemas, siis mille alusel saab väita, et negatiivne pikaajaline mõju puudub, kui seda pole uuritud?). vaktsineerimise põhieesmärk nt nakkushaiguste osas ei tundu olevat konkreetse indiviidi kaitsmine ja tema tervise maksimeerimine (teatakse, et see kõigile ei sobi, kuid ei tehta eriti katsetki konkreetse inimese riski ENNE süsti tegemist välja selgitada – tehakse tuima konveieritööd) vaid konkreetse tõve hävitamine maamunalt, inimohvreid peetakse seejuures normaalseks paratamatuseks.
vaktsineerimine pole efektiivne – massvaktsineerimise algusaegadest (kui doose oli vähem, neid tehti hiljem, vaktsiinid olid teised) jagatakse sisuliselt katteta lubadusi. juba siis väideti, et tegemist on ohutu ja efektiivse asjaga. kummalisel kombel vaktsiinid ise, kui ka graafikud kui ka dooside arv muutub pidevalt. armsad loogikud, miks küll?
igatahes tuleb Bettaniga nõustuda selles osas, et teadus pole inimorganismi uurimisel veel ülearu kaugele jõudnud, seega ei tasu tänaseid teadmisi veel puhta kullana võtta. minu loogika ütleb, et kuna vaktsineerimise teemal on vastuseta küsimusi veel liialt palju, siis tasub selles suhtes olla skeptiline. uusi avastusi tuleb iga päev (mis küll ei takista ravimitööstust oma saasta pahaaimamatutele inimestele kaela määrimast) – http://editor.ap3.ee/Default2.aspx?ArticleID=c4a7eabc-1546-45a5-a473-7a84b0700639&RubricID=a333695f-4f9f-45b9-91bb-966dfcc01407&readcomment=1
[MV: lisasin loetavuse huvides reavahesid]
Ja Pille räägib grafomaaniast?????
Teadusliku meditsiinile on iseloomulik see, et vigu tunnistatakse ja neid vigu ka parandatakse. Ning töötatakse selle nimel, et halba muuta heaks ja head muuta veelgi paremaks, et arstimine oleks võimalikult tõhus ja ohutu. Kui on tõendatud, et muutustest oleks kasu, siis on ebaeetiline jääda vana ja halvema tegutsemisviisi juurde!
KUI selgus, et talidomiid põhjustab arengurikkeid, siis mitte ainult et talidomiidi kasutamist koheselt ei lõpetatud, vaid korraldati põhjalikult ümber ja karmistati KÕIGI uute ravimite registreerimise reegleid.
Muidugi on uuritud. Isegi seda on uuritud, kas lapsepõlves vaktsineerimine muudab riski haigestuda vanaduspõlves Alzheimeri tõppe (ja selgus, et ei uurenda, risk vaktsineeritutel oli de facto isegi mõnevõrra väiksem). Rääkimata siis lühema aja jooksul avalduda võivatest…
Jälle pole õige.
Kasutatakse kõiki teadaolevaid ennustusväärtust omavaid tunnuseid, et hinnata konkreetse inimese riske. NING – vaktsineerimine on tegelikult väga ohutu tegevus, tänapäeval on vaktsineerimisega seotud riskid on samas suurusjärgus kui inimese tavategevusega seotud riskid. Ka süües võib lämbuda, ka vannimõnusid nautides võib uppuda, rääkimata riskidest, mis kaasnevad sõiduga Tallinn-Tartu maanteel.
Invaliidistada võis suukaudne poliovaktsiin, aga pannes andmed konteksti, siis selgub, et vaktsineerimise riskid ei ole ka selle vaktsiini puhukl kaugeltki võrreldavad haiguse riskiga. Nimelt oli näiteks Eestis 1958.a. suur poliomüeliidipuhang, tuhanded inimesed invaliidistusid või surid lämbumissurma. 1959 hakati Eestis poliomüeliidi vastu vaktsineerima, 1961 olid Eestis viimased 2 poliomüeliidi juhtu, alates 1962.aastast enam MITTE ÜHTEGI juhtu ning Eestis pole olnud MITTE ÜHTEGI vaksineerimise tagajärjelt halvatuks jäämist.
Ameerikas oli jäi enne lastehalvatuse vastast vaktsineerimist selle haiguse tõttu halvatuks 13 000-20 000 inimest aastas, suukaudse poliovaktsiini kasutamise ajal aga keskmiselt 8 inimest aastas…
Ning nüüd kasutatakse üldse juba teist tüüpi vaktsiini, inaktiveeritud poliovaktsiini, mille puhul invaliidistumise oht on välistatud!
See ongi põhjus, miks vaktsiinid ja immuniseerimiskavad muutuvad – kui on olemas parem variant, siis seda kasutataksegi, kui on muutunud epidemioloogiline olukord, siis muudetakse kava sellest sõltuvalt, kui selgub, et lisaannus haiguskaitset ei juurde ei lisa, siis seda ei tehta (näiteks tuberkuloosi ja B-hepatiidi vaktsiin – kuigi vandenõuteoreetik ütleks, et iga hinna eest on vaja manustada võimalikult palju vaktsiinidoose, siis ei revaktsineerita enam tuberkuloosi vastu, kuna see kaitset ei tõhusta, ja ei revaktsineerita B-hepatiidi vastu, kuna vaktsiini kaitse kestab aastakümneid ja suure tõenäosusega eluaeg.
Vabandan, et kirjutasin pikalt, ju olen grafomaan:)
Pille,
kirjutad, et “vaktsineerimise põhieesmärk nt nakkushaiguste osas ei tundu olevat konkreetse indiviidi kaitsmine ja tema tervise maksimeerimine … vaid konkreetse tõve hävitamine maamunalt, inimohvreid peetakse seejuures normaalseks paratamatuseks.”
Mis selles halba on? Minu makstud sotsiaal- ja tulumaksu eesmärk ei ole samuti konkreertselt minu heaolu parandamine. Näiteks. Mis siis, et nende maksude tulemusena võib mulle taskusse jääv raha olla väiksem vajalikest väljaminekutest ja ebastabiilsemad iskikud karjuvas rahapuudueses isegi suitsiide sooritavad.
Pille kirjutas:
Aitäh seda värvikalt demonstreerimast!
Stopp! Kes on arst? Kas pronksiaegne šamaan on arst? Kas keskaegne habemeajaja on arst? Kas 19. sajandi ussiõli- või patentravimi-harjusk on arst? Kas 20. sajandi homöopaat on arst?
Fun fact: droog on “kuivatatud või värsked terved, fragmenteeritud või peenestatud taimeosad, vetikad, seened, samblikud töötlemata kujul. Droogide hulka loetakse ka raviks mittemõeldud eksudaate. Drooge defineeritakse kasutatava taimeosa alusel ja botaanilisele süstemaatikale vastava botaanilise nimega (perekond, liik, varieteet ja autor).” (Allikas: http://www.legaltext.ee/et/andmebaas/tekst.asp?dok=X90009&keel=et.) Lihtsustatult võib öelda, et droog on taimne või seenne vähetöödeldud produkt.
Talidomiid on sünteetiline produkt, mida saadi algselt peptiidide kuumutamisel; tänapäeval on tõhusamaid protseduure. Ükski asjatundja ei nimeta talidomiidi droogiks.
Võib küll. Vesi võib ka lapse tappa. Aga see ei ole ju oluline, sest Suur Veevandenõu ei ole hirmuäratav, eks ole?
Faktide mittemäletamine on kasulik abstraktse hirmu levitamiseks. Woo-rahvas armastab laiades massides pärismeditsiini suhtes abstraktset hirmu levitada, sest siis saab paremini tulusaid “alternatiivmedikamente” müüa.
Vanad kreeklased teadsid juba üle 2000 aasta tagasi, et Maa on ümmargune. Aga tänapäeval me niisugust antiikset ebateadust loomulikult ei usu, eks ole? Tänapäeval järgivad teadlased ikka modernseid ravivõtteid nagu Reiki ja akupunktuur, kas pole?
Tarvo Kruus juba käsitas seda teemat. Minul ei jää muud üle, kui tsiteerida Philadelphia Lastehaigla veebi:
Pille jätkas:
USA peab VICP programmi üleval eeskätt selleks, et vähendada vanemate, kes riske üle hinnates oma laste vaktsineerimisest loobuvad, hulka. Aktuaarid on nimelt välja arvutanud, et see on nii rahvatervise kui meditsiinikulude küljest tulus strateegia.
Mää!
Uurimusi nagu Long-term immunogenicity and safety of an inactivated hepatitis A vaccine in haemophilic patients või Long-term follow-up of persons inadvertently inoculated with SV40 as neonates ei ole olemas!
Mää!
Ja on veel rohkem, kui ei tea, kellelt vastuseid küsida või kust neid otsida. Iseäranis palju on vastuseta küsimusi nende jaoks, kes armastavad küsimusi õhku visata ja siis vastuste eest kaugele-kaugele minema joosta.
Vaata Peeter, kui see normaalne paratamatu inimohver juhtub olema Sinu enda laps, siis ilmselt jõuab kohale, mis selles halba on.
Ja M – probleem ongi selles, et vaktsineerimist serveeritakse juba aastasadu ja aastakümneid kui ainukest turvalist ja mõjusat vahendit nakkushaigustest pääsemiseks ja täna teame, et ta pole kunagi seda olnud ega ole ka praegu. Ilmselt vastab tõele väide, et vigu on parandatud. Asi seegi. Aeg ajalt tuleb ka uudiseid, et on jõutud selgusele, miks üks või teine vaktsiin ikkagi ei toimi ja ei saagi toimida… Olete ehk lugenud hiljutist uudist http://editor.ap3.ee/Default2.aspx?ArticleID=c4a7eabc-1546-45a5-a473-7a84b0700639&RubricID=a333695f-4f9f-45b9-91bb-966dfcc01407&readcomment=1
Mina nt mäletan ise, kuidas ilma igasuguste hoiatuste või selgitusteta suukaudset poliovaktsiini koolides jagati – keegi ei teadnud, et võime ka sellest halvatuks jääda. Sisuliselt oli ja on ka täna tegemist teadlikult inimkatsetuste tegemisega, ilma, et suurem osa katsealused ise sellest suurt aru saaks.
Ka kõik need sajad tuberkuloosihaiged, kes meiega siin Eestis külg-külje kõrval elavad on nõukogude ajal kohustuslikus korras vaktsineeritud – haigestumisest ja tuberkuloosi suremisest teatud elustiili harratamisel nad hoolimata usust, et vaktsineerimine kaitse annab nad siiski ei pääsenud…
Kui Sa väidad, et midagi on uuritud, siis palun lisa ka usaldusväärsed viited, niisama juttu pole mõtet heietada.
Jõuame ikka sinna, et näiteid on nii üht kui teistpidi ja midagi kindlat pole. Ilmselt mõnekümne või näiteks ka saja aasta pärast ollakse võimelised veidi adekvaatsemalt hindama, millist pikaajalist mõju massiline immuunsüsteemiga eksperimenteerimine inimeste tervisele avaldanud on.
Samas on teatud tagajärgi tuvastatud ka juba täna, näiteks et kui mõnikümmend aastat tagasi oli keskmine laps põdenud pea kõiki lastehaigusi ja omandanud seeläbi eluaegse immuunsuse, siis kaitses see ka nende emade vastsündinuid piisavalt kaua. Vaktsineeritud emade põlvkonna lapsed aga on kaitsmata ja haigestuvad enne kui vaktsineerimisikka jõuavad, mis varem oli ennekuulmatu. See muide ongi näiteks üheks põhjuseks üha varasemaks nihutatavate süstide puhul.
Aga haiguste hääbumine tänu vaktsiinidele on muidugi veel täiesti eraldi teema. Ehk tarkade klubi selgitab, miks ja kuhu kadusid täiesti iseenesest kunagi kogu maailmas möllanud ja miljoneid surmanud katk ja koolera mille vastu pole iialgi ühtki vaktsiini olnud?
aga dig on muidugi klass omaette demagoog, kes asjade sisust rääkimise asemel ründab eriarvamusel oleva inimese sõnakasutust, spekuleerib ja hiilib teemast kõrvale.
vahet pole, kas mina lihtsurelik nimetan talidomiidi droogiks või mitte. jäsemeteta sündinud lapsi see olematuks ei tee.
kuidas USAs kompensatsioonisüsteemi olemasolu põhjendatakse pole teema, surnud ja invaliidistunud lapsed kelle eest kompensatsiooni on makstud on fakt.
haigla turundustekstid on aga ka muidugi hästi veenev materjal….
ja pikaajaliste uuringute linkide koha pealt : täiesti naljakoht on nimetada pikaajaliseks 24 kuud väldanud jälgimist, eriti naljakas on pidada seda mingiks argumendiks massvaktsineerimise õigustamiseks kui uuring puudutab vaid hemofiiliahaigetele
ja A-hepatiidi teemat. A-hepatiidi vastu meil massvaktsineerimist ei tehta.
Ja teine link on siin kontekstis lausa enam kui naljakas, sest puudutab SV-40 viirusega saastunud vaktsiini järgset uuringut (kusjuures lihtsurelikud näevad PubMedis ainult pealkirja, kuid mitte järeldusi). Nagu pealkirjast võib järeldada ei uuritud mitte vaktsiini mõju, vaid SV-40 viiruse tagajärgi. See juhtum on vaktsiinitööstuse üks päevavalgele tulnud suur häbiplekk, väga kena siin seda muidugi ära mainida…
Dig,
Paraku mul siiski selline kompetents puudub :( ja selleks käsitlejaks oli M, aga aitäh ikkagi :)
Huvitav, millest küll laste suremuse drastiline vähenemine ja elueaootuse tõus?
Ja taaskord – mis Pille arvates arstide sellise kurjategemise põhjus on? Kas kurjus või rumalus?
Ja ükskõik kumb, kas see kurjus või rumalus puudutab vaid arste, keda ei saa usaldada? Jälle küsin uuesti, seekord Pillelt – kas sa elektroonikuid usaldad? Telekat vaatad? Raadiot kuulad? Või on sul mingid oma alternatiivvidinad? Kas ehitusinsenere usaldad? Silda ületada või majades viibida julged? Või peaks tugevusarvutused ka mõnele kesk- või kunstiharidusega reikilasele usaldama? Torujüri või elektriku oskusi usud? Või kui põrandaküte üles ütleb või seina vahele vett jookseb, loed mantraid ja teed kaugsilvat?
Aga iseenesest tore, paistab, et Pille puhul oleme uue trolli leidnud! Seekord grafomaanist kurja (Pasteur on varas, arstid hullemad kui timukad, skeptikud lobameistrid, aspiriin lastetapja jne. jne.) trolli… Aina põnevamaks läheb :)
Ehk tarkade klubi selgitab, miks ja kuhu kadusid täiesti iseenesest kunagi kogu maailmas möllanud ja miljoneid surmanud katk ja koolera mille vastu pole iialgi ühtki vaktsiini olnud?
Katk kadus mitme põhjuse koostoimel:
1. Süvenev valgustusajastu muutis kasside-vastased ebausud ebapopulaarseks.
2. Kasvav viljakaubandus muutis hästitöötavate hiire- ja rotilõksude väljatöötamise piisavalt tulusaks, et keegi selle ette võtaks.
3. Hügieen muutus populaarseks.
Koolera on läänetsivilisatsioonist kadunud eeskätt kolme põhjuse koostoimel:
1. Hügieen muutus populaarseks.
2. Arenev tsivilisatsioon pööras tähelepanu veevärgi kvaliteedile ning joogivee inimfekaalidega saastumise vältimisele.
3. Arenev tsivilisatsioon muutis inimesed jõukamaks ja tõi kaasa tervislikuma toitumise, mis omakorda aitas kaasa üldise immuunsuse tõusule.
Muide, mõnedes arengumaades on koolera veel tänagi igapäevane nähtus.
Tarvo Kruus kirjutas:
Hm. Tõsi. Vabandan — inimlik eksitus.
Jah, muidugi. Kasutades digi näidet: sinu laps upub vanni. Seejärel jõuab sulle ilmselt kohale, mis vannide kasutamises halba on ning sa hakkad võitlema selle eest, et vannid keelustataks.
Päriselt ka või? Endale imelik ei tundu?
Hämmastav, et on võimalik ühte postitusse nii palju absurdusi kokku panna, et kaldun nõustuma Jüriga, kes juba juhtis tähelepanu
Aga siiski
Pille, neid vaktsiine polegi ju olemas, neid ei kasutata. Uudis käsitleski ju hoopis seda, miks selliseid vaktsiine pole õnnestunud luua.
Ma ei tea, kui vana sa olid, kui seda jagati. Risk on üks juhus 2,5 kuni 2,9 miljoni kohta. Sama suurusjärgu risk on ilmselt kooli minnes teed ületades viga saada – see ei ole piisava suurusega risk, et kooliminekust loobuda.
OK, seetäpne number ei olnud kohe vaktsiini laialdase kasutuselevõtu alguses selge, kuid oli selge, et poliomüeliidi vastane vaktsineerimine on ohutum kui on haigus.
Praegu me teame juba kindalt, faktina, et poliovaktsiin ei ole olnud ohuks MITTE ÜHELEGI inimesele Eestis, (kuid on päästnud kümneid tuhandeid halvatustest.. ).
Üleüldse on maailmas nii loomkatsete osas kui ka randomiseeritud kontrollitud uuringute osas esimesi teaduslikke uuringud läbi viidudki just vaktsiinidega, nii et äärmiselt demagoogiline on väita, nagu immuniseerimine oleks teaduslikult põhejdnamata ja uurimata inimkatsetus.
See on kindlalt ja kahtluseta teada, et vaktsineerimisest tulenevad kasud on palju suuremad kui (üldjuhul tavategevuse riskidega võrduvad väga väikesed) riskid.
Tuberkuloosivaktsiin ei pruugi anda eluaegset kaitset ja korduvvaktsineerimine BCG vaktsiiniga tuberkuloosi vastast vastast kaitset ei tõhusta (miks see just selle vaktsiini puhul nii on, on pikk, keeruline ja spetsiifiline jutt). Sestap ei korduvvaktsineerita ka. Kuid tuberkuloosivaktsiin kaitseb väga tõhusalt imikuid ja väikelapsi tuberkuloosi ja eriti selle kõige raskemate vormide eest (tuberkuloosne sepsis, tuberkuloosne ajukelmepõletik – enne vaktsineerimist olid eraldi osakonnad lastehaiglate juures nende haiguste põdejatele). Kas vaktsineerida kõiki lapsi või ainult riskirühmade lapsi, sõltub epidemioloogilisest olukorrast. Oluline on, et ükski laps ei invaliidistuks ega sureks tuberkuloosi tagajärjel.
Tuberkuloosi ennetamiseks on vaktsineerimine üks meetmetest.
Tuberkuloosivaktsiin on praegu kasutuselolevatest vaktsiinidest kõige vanem, juba päris pikka aega töötatakse välja tõhusamat vaktsiini (mis toimiks ka täiskasvanutele) , mis pole veel õnnestunud (aga hoolimata suurtest kulutustest ei ole seda kurjad ravimifirmad koostöös äraostetud arstidega millegipärast turule paisanud).
Sina väitsid, et pikaajalisi uuringuid vaktsiinide kohta tehtud ei ole. See on väga üldsõnaline väide. Selliseid uuringuid on tehtud väga palju, vaktsiine endidki on juba palju ja kõrvalmõjusid, mille osas on hinnatud, on palju – kuna Pubmed on kõigile vabalt kättesaadav, siis igaüks võib lugeda ja hinnata kogu olemasolevat teaduslikku tõendusmaterjali (mitte confirmation bias viisil).
Kusjuures lihtsurelikud ei näe teadustööde puhul mitte ainult pealkirja, vaid ka järeldusi (conclusions) ning paljudel juhtudel saavad avada ka teadusuuringute täistekste.
Mõni konkreetne näide ehk? Konkreetne võrdlev statisika mõnelt maalt?
(tegelikkus on vastupidine – imikute suremus vaktsiinvälditavatesse haigustesse on olnud enne vaktsineerimiste kasutuselevõttu väga kõrge, Eestis ei ole aga immuniseerimiskavas olevate vaktsiinidega välditavatesse haigustesse surnud viimase ca 40 aasta jooksul
mitte ükski imik, rääkimata lähiminevikust. Nüüd küll täpsustan, et imikuid on kahjuks surnud hemofiilus-meningiiti, sest selle haiguse vastu hakati Eestis lapsi immuniseerimiskava alusel immuniseerima alates 2005. sügisest.
Samuti ei ole meil pärast seda, kui alustati punetiste vastast vaktsineerimist, enam sündinud kaasasündinud punetiste sündroomiga lapsi.
Teadusliku mõtteviisi omadus on võime vigu tunnistada, seisukohti õmber hinnata.
Seisukohtade ja otsustuste aluseks olgu aga tõendusmaterjal, mitte ideoloogia.
Mille alusel sina oma otsustusi kujundad, on su enda kätes.
Muideks, kõik muu on siin juba vist öeldud… aga mulle jäi kripeldama see lause:
Kaks viidet, sellest ei piisa? Või ei klikkinudki sa nende peal?
Tundub, et oleme saanud endile uue külalolli, aga seekord juba pahatahtliku:
Pille:
Vaatame sellist toredat haigust nagu malaaria, mille vastu vaktsiin puudub. Aastas tapab see tagasihoidlikult 2 000 000 inimest. Läbi ajaloo on malaaria üksi tapnud rohkem kui kõik sõjad kokku. Niipalju siis timukatest. See annab silmad ette isegi riigijuhtidele massimõrvaritele ja see on kõigest üks nakkushaigus. Pille, demagoogia on mitte su keskmine vaid pärisnimi.
Tonda, ära kutsu inimesi külahulludeks. Võib-olla nad solvuvad ja ei tule enam tagasi. ;)
Igal aastal saab üksikuid lapsi surma kooliteel, kümnetest saavad koolides narkomaanid, sadadest pätid, joodikud ning tuhanded jäävad sõna otseses mõttes idiootideks, kümned tuhanded saavad hariduse.
On ilmselge, Pille, et kool pole ohutu. Sisuliselt oli ja on ka täna tegemist teadlikult inimkatsetuste tegemisega, ilma, et suurem osa katsealused ise sellest suurt aru saaks. Ka kõik need sajad lollid, kes meiega siin Eestis külg-külje kõrval elavad on nõukogude ajal kohustuslikus korras koolis käinud – lolliks jäämisest ja vaesusesse suremisest teatud elustiili harratamisel nad hoolimata usust, et haridus vajalik on nad siiski ei pääsenud…
Bettani
Minu teada TÜ arstiteaduskonnas on võimalik magistrikraadi saada biomeditsiinis, rahvatervises, rahvatervishoius ja õendusteaduses, avatud ülikoolis ka proviisori erialal. Ja kes neist on spetsialistid hematoloogia alal?
Jah, ta on spetsialist hematoloogia alal.
2007.a. ei ole hematoloogilisel teemal küll kaitstud ühtegi õendusteaduse magistritööd…
http://www.med.ut.ee/orb.aw/class=file/action=preview/id=368987/Magistrit%F6%F6d+2008.pdf
Tegelikult on eeltoodud nimekirjas küll üks natuke verega seotud töö: “North Estonian blood donors, their motivation and informational needs”
Pealkirja järgi otsustades on see tehtud doonoritele küsimustikke esitades. Hematoloogiaga on side, ütleme, hämar.
Bettani
Riho
Jah, seegi aastast 2004, mitte sellel kevadel, s.o. 2008.
Ma ise kirjutasin ekslikult 2007, vabandust, pidasin silmas ikka 2008.
Hematoloogia on selline teadus, mille avastused ja uuringud toimuvad laborites.
Magistritöö eeldab anaöüüsi ja sünteesi oskust.
Kui inimene teeb magistritööd õendusteaduses ei saa ta seda teha hematoloogia vallas, sest see ei puuduta otseselt õendusteadust ja talle öeldakse, et sorry vale teema.
See aga ei välista tema teadmisi hematoloogia vallas, millega ta tegeleb ja ennast kursis hoiab. Kui ta paar korda aastas peab loenguid verest, siis iga kord ettevalmistusi tehes puutub ta kokku uute avastustega selles valdkonnas.
Ma ei öelnud teile, et ta kaitses hematoloogia vallas magistrikraadi. Ta lihtsalt on selles valdkonnas spetsialist.
näha jah!
Sama hästi võiks oodata serveriruumi koristajalt, et ta rändkaupmehe ülesande lahendusest midagi asjalikku teaks. Vaatame nüüd reaalsusele silma – õed on madalama astme meditsiiniline personal ja ei ole eriti mingite otsuste tegemisel pädevad, eriti veel spetsialisti erialal, kus ka kõikide teiste erialade arstid spetsialistiga konsulteerivad. Ma isiklikult imestasin, miks õed levitavad mingeid linnalegende ja miks nende üldine haridustase aasta-aastalt alla käib. Vastus lausa karjub näkku – Tallinna Meditsiinikool on täiesti alla käinud.
Tallinna Tervishoiu Kõrgkool
Olen seda kooli siin blogis mitu korda seoses homöopaatiaga maininud. See on kool, kus peab loenguid (esialgu vist ainult täiendkoolituste raames) ei keegi muu kui Ülle Liivamägi.
Neurodiversity Weblog’is on põhjalik ülevaade VICP’st.
Californias on tänu vaktsiinivastaste usinale selgitustööle sel aastal juba üheksa last läkaköhasse ära surnud, kirjutab San Francisco Examiner:
Viimati nähti nii tõsist epideemiat 1955. aastal. Mainimist võib veel väärida, et kõik surnud lapsed olid nooremad kui kolm kuud.
Zimbabwes on leetrite puhang kahe nädalaga 70 last teise ilma saatnud, kirjutab AFP.
Ma lugesin Bettani oopused kõik läbi, jumal paraku… Ma ei pea olema arst, et tema väiteid ümber lükata. Ma ei pea isegi omandatud ülikooliteadmisi meelde tuletama hakkama. Piisab sellestki, et ma olen kaks last saanud. Ja olen Rh-, abikaasa Rh+, nagu lapsedki, st kompetents omast käest – no kasvõi väide, et peale aborti ei tehta toda süsti – tehakse küll. Arst ekstra seletas, mis juhtudel süst tehakse, miks tehakse jne.
Ma kulutasin hulga aega ja nüüd on mul lihtne küsimus – kust sellised lollid välja võetakse? Mina olin viimati nii loll ülikooli lõpetades, kui ma tõesti arvasin end ilmamaa tark olevat. Tänaseks on elu mind viinud niikaugele, et ma üritan enne rahvavalgustamisele asumist omaenese teadmised üle kontrollida, ja seda mitte ajalehesabadest, vaid eelretsenseeritavatest ajakirjadest ja austusvääriliste teadlaste kirjutet raamatutest/artiklitest.
Jah, ja dr Raul Mardi on mulle kunagi isegi preventiivse meditsiini loengut lugenud. Ma olin üpsna ebameeldivalt üllatatud, kui üks tuttav sokutas mulle dr Mardi loengu “konspekti” kõikvõimalike toidulisandite kohta, sõnades, et see on meditsiinikooli loengumaterjal (see oli veel jubedalt kirjavigu täis ka, kes koostas?).
Tore on teada toidulisanditest ja võimalikest ohtudest, väga kasulik. Et see aga päris surma maitse mõnele inimesele suhu tõi… mõni inimene ei julgenud pärast enam üldse midagi süüa ja ajas pakenditel näpuga järge ja kiljus hirmust, kui nägi nimetusi nagu “gluteen” – oih, vaata, gluteeni sisaldab!!! Appi, fruktoos! Päriselt, noh… Ja siis on muidugi tore, kui mõni inimene kirub, kuidas poejuurikad koledaid tapvaid nitraate sisaldavad, ja siis oma kasvuhoones tomatitele väetist valab :):)
See on nagu mingi huvitavat sorti lobotoomia, kus reaalsus ja teadmised mõne inimese peas üksteisest täiesti eraldatud on. Teadmised ei peegelda reaalsust, ja reaalsuse kohta pole teadmisi.
Time: USA-s pole viimased 15 aastat nii palju leetritesse haigestutud kui praegu.