Tsensuur Postimehes Waldorf-koolide teemal
Postimehe võrguväljaandes ilmus pikem positiivne kirjutus Waldorf-koolidest:
Pedagoogid: õnnelikud ja haritud – alternatiivkoolidest Eestis
Muu hulgas kirjutatakse Tartu Ülikooli professori Tiina Kirsi jt poolt toimetatud artiklis:
Waldorf-pedagoogikat ning teisigi alternatiivpedagoogikaid on Eestis Kirsi kuuldes sageli kritiseeritud: ühelt poolt veidrate, perifeersete ning esoteerilistena, teisalt mittetoimivate ehk ebaefektiivsetena edukuse saavutamisel. Alternatiivkoolid on väidetavasti neile, kes tavakoolis hakkama ei saa, või kellega tavakoolis hakkama ei saada. Elektroonilised foorumid nagu skeptik.ee võimendavad neid eelarvamusi, olgugi, et ei ole kusagilt näha, et on tutvutud alternatiivkoolide õhustiku ja õppekavadega. Vastupidi, empiirilisi kogemusi tõrjutakse ning kahtlustatakse, et alternatiivharidus on ohtlik sektantlus. Kirsi kogemus Torontos ja mujal on, et sellised suhtumised on lühinägelikud ja põhjendamatud.
Teema igati huvitav ja intrigeeriv ning kirjutasin sinna pikema kommentaari, mis teiste kommenteerijate poolt ka mõningast vastukaja pälvis. Oma imestuseks aga leidsin, et mu kommentaar oli mõne aja möödudes ära kustutatud.
Postimehe kodulehelt loen kommenteerimise kohta järgmist:
OÜ Postimees Online ei vastuta oma koduleheküljel lugejakommentaaride sisu ja õigsuse eest, kuid omab õigust vajadusel need kustutada. Nimetatud vajadus võib tekkida kui kommentaarides sisalduv on EV seadustele mittevastav, rikub kolmandate isikute õigusi või ei ühti üldtunnustatud moraalinormidega nii sisult kui keelekasutuselt.
Hoolimata nimetatud kustutamise õigusest kuulub kommentaari autorile selles sisalduvate väidete tõestamise kohustus vastavalt vajaduse tekkimisele. OÜ Postimees Online loeb võlaõigusseaduse tähenduses avaldajaks kommentaari autorit.
Postimees Online’il on õigus veebikeskonnas www.postimees.ee, www.tarbija24.ee ja www.elu24.ee avaldatud artiklite, fotode, videote, blogide ning foorumite juurest kõrvaldada kommentaare, mis …
* ei vasta headele tavadele,
* ei vasta teemale,
* autoriks on märgitud teise inimese täisnimi,
* sisaldavad ebatsensuurseid väljendeid,
* sisaldavad reklaamlinke ja -tekste,
* võib mõjuda kellelegi solvavalt,
* õhutab kuidagi vaenu või kutsub üles ebaseaduslikule tegevusele,
* on tõenäoliselt kirjutatud kellegi teise nime alt.
Kas oskab keegi öelda, millise reegli vastu ma alljärgneva kommentaariga eksinud olen, et peeti vajalikuks see sootuks kustutada? Kas oleks mõtet kellegi käest midagi uurida ja järele pärida?
“Alternatiivkool” kõlab veidi nagu “alternatiivmeditsiin” – mõlemad lubavad suure suuga erilist individuaalset lähenemist, mis arvestab just konkreetse erilise ja ainulaadse inimesega. Kellele selline asi ei meeldiks, kui kõditatakse erilisena olemise vajadust.
Praktikas näeb see paraku tihtipeale välja sedasi, et tõenduspõhise tegevuse asemel saab inimesele osaks pseudoteaduslik ja sektantlik osadus, kus isiksus allutatakse ajupesule ja ta pannakse samm-sammult uskuma mida eriskummalisemaid asju. Meditsiini vallas näiteks mingeid tsakraid ja energiavoogusid ning seda, et veel on mingi imepärane mälu, mis seal kunagi olnud ravimolekuli mäletab (homöopaatia); W-koolides astroloogiat, haldjaid, Atlantise müüte ja muud Rudolf Steineri unenägusid.
Rääkimata veel sellest, et W-koolid ja libameditsiin on Steineri kaudu otse seotud. Nn antroposoofiline meditsiin kasutab teaduslikus mõttes täielikult läbi kukkunud homöopaatiat ja eitatakse vaktsineerimise tõhusust ning soovitatakse lapsevanematel sellest oma laste puhul hoiduda. Selle tegevuse tulemuseks on USA-s, Rootsis, Hollandis, Šveitsis, Austrias, Saksamaal aegajalt puhkevad vaktsiinennetatavate haiguste puhangud.
Haiguste vaktsiinidega ennetamine pidavat Steineri ebatervete mõttemõlgutuste järgi sekkuma lapse karmasse ja see pole ju ometigi soovitatav tema eelmisi ja järgnevaid elusid silmas pidades.
Üldiselt jättis artikkel tavapärase promoartikli mulje, milles välditakse vastamist peamistele kriitilistele märkustele (Steineri usukultus) ja kus iga hinna eest püütakse jätta muljet, et kõik on parimas korras ja tunduvalt parem kui “tavakoolides”. Võibolla tõesti, kuid särasilmsete lapsevanemate tunnistused ei kvalifitseeru kuigi usaldusväärseteks, kuna nende emotsionaalne investeering moonutab tajuprotsesse ja summutab kriitika.
Mõte iseenesest on mu meelest hea – pakkuda eri vajaduste ja ootustega lastele ja lapsevanematele valikuvõimalust, kuid seda vajadust ei tohiks ära kasutada oma religioossete veendumuste levitamiseks.
Aga ilmselt on kogu see värk postmedernistliku epistemoloogilise relativismi üks tänapäevastest vormidest :-)
See “võib mõjuda kellelegi solvavalt” on muidugi selline punkt, mille alusel võiks kõik kommentaarid kohe kustutada ja kommentaariumi igaveseks kinni panna.
Kui minu võimuses oleks, paneks ma selle skeptik.ee kinni
otsite igalt poolt negatiivseit näiteid ja põhjendate üliemotsionaalselt neid, ajades tavalugeja, kes pole probleemiga seotud, täiesti segadusse
minu meelest on lehekülje autor paranoiline skeptik, kelle kirjutisi ei tohiks kuskil avaldada
Keegi Marju Reismaa töötab Kultuuriministeriumis kultuuriväärtuste osakonna nõunikuna. Huvitav, kas siinne on seesama?
Huvitav, kelle võimuses oleks skeptik.ee kinni panna ja kas leiduks ka neid panijaid, kui selline kihelus kellelgi väga suureks läheb?
marju, võta palderjani, see on looduslik
Postimehe Waldorf-väravavalvur on oma tööd jätkanud, ning kustutanud ka hulga muid kommentaare, sh pöördumised mu kommentaari poole ja järgnevad vastused.
Egas midagi, lugege siit edasi, kui soovite, ja edendagem diskussiooni moodi asja juba siin.
——————————————————–
postmedernistlik epistemoloog
06.08.2008 20:31
skeptikkk
Mida tähendab tõenduspõhine tegevus? Kas koolis peab iga aine vastama sellel kriteeriumile? Paluks konkreetsed andmeid Eesti Waldorfkoolide ajupesu kohta, kus ja kes on õpilasi veennud tsakraid uskuma, vaktsineerimisest keelduma jne.
mk
06.08.2008 21:43
skeptikkk — mis on Sinu väidetaval “religioossete veendumuste levitamisel” pistmist “postmedernismi” või epistemoloogilise relativismiga? Lahmid niisama, nagu noorele vihasele mehele kohane?
mk
06.08.2008 21:45
corhe — nimi Waldorf tuleb sellest, et Steiner asutas oma esimese kooli Waldorf-Astoria sigaretivabriku direktori palvel ja rahadega.
Noojaah
07.08.2008 00:21
Steineri waldorfkoolid olid esialgu mõeldud ilma vaimsete võimeteta töölislastele.
Kui Pestalozzi-Comeniuse pedagoogikas on kooli kasutuses mitmed metoodikad, waldorfis ülendati üks võttestik pedagoogikaks.
Autor võrdleb võrreldamatut.
Erakooli ei jõua õpilane, kellest kodus ei hoolita. Tavakoolis läheb 2-3 sellise peale suurem osa õpetaja ajast. Ülejäänud tunnevad end üksikuna ja kõrvalejäetuna. Just kodusest hoolimatusest ja negatiivsest hoiakust kooli suhtes algab suurem osa tavakooli probleeme. Ka vägivald ei tulene koolist, vaid taustsüsteemist.
Väita, et waldorfkoolist tulevad loomingulisemad (hm, millega ja kuidas mõõdeti), isemõtlevamad jne inimesed. No kuulge.
Tulevad ka tavakoolist.
Loeb kooli õhustik ja hoiakud. Nii üldiselt kui õpetajate seas keskmiselt. See määrab.
Veel nõuka-ajal deklareeris tavakooli direktor, et ega me kedagi targaks ja kasvatatuks teha ei saa. Me saame toetada ja suunata läbi aktiivse diskussiooni, kasutades antud olukorras sobivaid võtteid.
See ongi Pestalozzi, Comeniuse ja Eestist Käisi pedagoogika.
skeptikkk
07.08.2008 10:10
inimesed on vastanud kadunud kommentaarile, mille kirjutas skeptikkk kolmapäeva õhtupoolikul
kas tõesti ulatuvad Steineri sektantide käpakesed juba tsensuuri viljelema, et mõnede teisitiarvajate mittesobivaid arvamusi kõrvaldada?
Üks lugu, millele Tiina Kirss või kes iganes artiklis korraks viitab, asub skeptik.ee leheküljel:
https://skeptik.ee/index.php/2008/02/07/waldorf-koolid-steineri-antroposoofiausu-pesad/
Seal on ka siit kustutatud kommentaar olemas.
postmedernistlik episemeoloog
07.08.2008 13:28
skeptikkk
Ei ole niivõrd vastanud kui küsinud. Ning vastata võiksid küsimustele ikkagi.
skeptikkk
07.08.2008 14:49
Mida tähendab tõenduspõhine tegevus? Kas koolis peab iga aine vastama sellel kriteeriumile?
————————-
Jah, koolis õpetatav võiks küll vastata tõenduspõhisele maailmatajule. Koolis ei pea näiteks õpetama, et metsas elavad haldjad. Kasvatuspõhimõtted võiksid samuti tugineda tänapäeva psühholoogiateaduse arusaamadel, mitte aga idamaiste sugemetega reinkarnatsiooni-luulul. Maateaduses oleks loomulik kuulda näiteks laamtektoonikast ja mitte võtta legende Atlantisest ja Lemuuriast liiga tõsiselt. Astronoomia kohta pole vaja koolis jutustada muinaslugu kuufaaside mõju taimekasvule, terviseõpetus võiks samuti tugineda tänapäevastel arusaamadel, mitte aga uinamuinatada homöopaatiast ja karmaseadusest.
Seda küll, ma ei tea, kui palju sellist jama meie W-koolides aetakse, aga sel juhul poleks tegu Steiner-koolidega ja toimub hämamine mõistete ümber.
————————-
Paluks konkreetsed andmeid Eesti Waldorfkoolide ajupesu kohta, kus ja kes on õpilasi veennud tsakraid uskuma, vaktsineerimisest keelduma jne.
————————-
Tsakrajutt oli niinimetatud alternatiivmeditsiini kontekstis mainitud. Vaktsineerimistest keeldumine on Austria, Saksa, Šveitsi, USA ja teiste riikide W-koolides üsna levinud nähtus ja need koolid on ka olulised haiguspuhangute pesad, mis seavad ohtu ka teisi kodanikke. Eesti foorumites on silma jäänud, et W-koolide lapsevanemad on sagedamini nö “looduslähedased” ja keelduvad oma lapsi vaktsiinidega “mürgitamast”. Muidugi, see väide ei pretendeeri lõplikule tõele ja ei tugine süstemaatilisele uurimustööle, kuid väljamaa vastavate koolide taustal tundub selline seos ka Eestis täitsa usutav.
Ja ilmselt ei julge ükski mõtlev inimene otseselt kedagi sundida vaktsineerimisest loobuma, küll aga antakse mõista, et “ise teate, kui oma lapse karma puhastamise ohtu seate”.
Santa
07.08.2008 15:36
õpetatakse seal waldorf-koolis siis seda antroposoofiat või mitte? Artiklis pole sellest sõnagi. Sest kõik milles skeptik neid süüdistab tuleneb ju sellest antroposiifia-usust, see vaktsineerimise ja tsakrate jms värk.
Õpetamine mängu jm aktiivse tegevuse kaudu ja personaalne lähenemine on muidugi väga head asjad. Aga seda küll ei tahaks et mu lapsele mingit udujuttu ajama hakataks.
Palun täpsustage kuidas selle religiooniga siis on meie Waldorfkoolis.
Ka minu üks kommentaar ei ilmunud. Aga selle sisu oli, et kustutamisega tegeleb tõesti toimetaja, “steineri sekti käpake” vaevalt asja juures on. (Muidugi juhul, kui käpake on toimetaja küljes, siis ma ei tea!) Ma olen ka seda meelt, et igaüks võib öelda, mida tahab. Kuidas see tõde muidu selgub!
Eks vaikima sundimine ole tüüpiline reaktsioon ebameeldivatele tõdedele.
Huvitav, mida sellest väljaande juhtkond arvab?
Kirjutasin just Hanneli Rudile.
Kes soovib, võib muidugi ka ise PM asjapulkadele kirju saata.
Opsassaaa!
kirjutasin seal loos sellise asja:
Ja seegi on nüüdseks kustutatud.
Stella kirjutas:
Sellega on sihuke vastik lugu, et Postimees rakendab moderaatoritena vabatahtlikke. See, et mõni waldorflane vabatahtlikuks moderaatoriks registreerinud on, on täiesti usutav.
Martin küsis:
Väga hea küsimus.
Ajalugu, praktika ja poliitteooria näitavad, et selline praktiline võim on — peale seaduslikus korras tegutsevate riigiorganite — eeskätt võrguoperaatoritel. skeptik.ee ei sõltu aga eestimaistest võrguoperaatoritest otseselt, niisiis on skeptik.ee kontekstis ainus praktiline kinnipanemisvõimalus EENet’il, kes saab skeptik.ee domeeninime tühistada. EENet on domeeninimedega võrdlemisi viisakalt käitunud, nii et see ei ole skeptik.ee kontekstis sugugi realistlik.
Alternatiivne võimalus skeptik.ee’le probleemide tekitamiseks seisneks (D)DoS-ründes tema veebiserverile. Selle organiseerimisega saaks — erinevalt EENet’i infiltreerumisega — ka humanitaartaustaga tegelased hädapärast hakkama, aga tavaliselt olevat neid väga raske selliseks tegutsemiseks motiveerida. Minu arusaamist mööda on kõige tõenäolisem potentsiaalselt skeptik.ee veebiserverit DDoS’ida tahta võiv ja suutev seltskond inimesi mitte nood, kes konkreetset humanitaar-ussiõli müüvad, vaid nood, kes tunnevad endal abstraktset missiooni Kurjade Skeptikute(r) Tõrjumiseks. Inimesed, kes meenutavad mait’u või võib-olla natuke Modern Boy’d.
Kriku kirjutas:
Üks tüüpiline reaktsioon. Tüüpreaktsioone on teisigi.
Hurraa, head inimesed!
Paljud kommentaarid ilmusid tagasi.
Tänud PM toimetajale Hanneli Rudile, kes kiirelt reageeris :-)
Väga norida ei tahakski, aga selle termini “tõenduspõhine” fetiš hakkab kergelt võrkkestale. Ma pigem lugesin skeptiku kommentaarist välja, et seal mõeldi, et säärane pedagoogika pole tõenduspõhine. S.t. pedagoogilised meetodid – kas see oli nii mõeldud?
Kriku küsis mõni aeg tagasi ühe konkreetse ajupesu-teksti kohta minu arvamust. Mul ei ole pika arvamuse kujundamiseks aega olnud, aga kuna see tekst võib lähitulevikus relevantseks muutuda, mainin ma ära, et lühidalt öeldes on too tekst võrdlemisi kena, kuigi natuke üle lihtsustatud ja natuke kristluse-kesksem, kui olla võiks. Põhiline puudus on see, et ta kipub lugejale jätma muljet, et kõnealused fenomenid on tugevamad, kui nad tegelikult on — aga ma kirjutaksin selle populaarse käsituse ja rõhuasetuse, mitte otseste vigade arvele.
Enamik reaalseid ajupesu-protsesse töötab peamiselt “annad pastorile sõrme, tema võtab käe” meetodil. Teisisõnu — enamikest trikkidest hoolimata algavad nad peaaegu kõik sellest, et tulevane ohver omistab ajupesijale alguses ülemäärast autoriteeti või evib ülemäärast soovi kas teda järgida või tema sotsiaalsesse gruppi kuuluda. (Kui ajupesijal ohvri suhtes protsessi alguses reaalset võimu on, siis on ülemäärasus siinkohal muidugi natuke komplitseeritum mõiste, aga see on juba pikem jutt.)
Mis tekstist jutt on?
Dick Sutphen’i kirjutisest The Battle For Your Mind.
Veel selline märkus, terve teema juurde: ajupesu valdkonnas on teooria oluliselt nõrgemini arenenud, kui praktika, nii et igasugustesse teoreetilistesse selgitustesse on mõistlik tervisliku skepsisega suhtuda. Mõned neist on tõendamist leidnud, aga paljud on puht-esoteerilised.
Lääneilma kultuurikontekstis on ajupesu paraku üks ise-okultiseeruv uurimissuund. :-(
mina,
antroposoofia on alguse saanud Rudolf Steineri “unenägudest”, jätkuks Madame Blavatsky teosoofiale. Steiner ise arvas, et tema tegevus on teadus selle kõige edumeelsemas mõttes (vaimuteadus). Teadlaseks nimetavad Steinerit ka tänapäevased antroposoofia-usulised ning seda väärseisukohta edastatakse lapsevanematele, kes oma lapsi W-kooli plaanivad panna.
Süsteem peidab enda sees hulga okultseid (võib ka öelda mittetõenduspõhiseid) arusaamu – astroloogiat, homöopaatiat, hingede rändamist, inkarnatsiooni, karmat, Atlantist-Lemuuriat, kummalisi rassiteooriaid ja muud. Kõike seda toetavad “huvitavad” praktikad, mida kriitilisem pilk indoktrinatsiooniks võiks pidada. Teatud tegelaste joonistamine ja nuku valmistamine, eurütmia, rituaalid, peaingel Miikaeli (!) pidustused ja küllap muudki.
Lapsevanem, kes lapsele head kooli otsib, näeb esialgu fassaadi, mis paistab väga lapsesõbralik ja individuaalsusega arvestav, samas käsitletakse lapsi kui parasjagu reikarneeruvaid hingi, millele tuleb vastavalt Steineri Pühale Õpetusele kaasa aidata. Seda aga ilmselt ei teadvustata.
Ma ei arva, et Waldorfkool on see kõige, kõige, kõige
On sealgi omad head ja vead, aga see on parim praegusel Eesti pedagoogika maastikul
Ma ei tea miks Vällik nii halvustavalt ja vihkavalt Waldorkooli suhtub, aga oma teaduslike põhjendustega ja halvustamisega ning lausvaledega teeb ta minu meelest palju mõttetut kahju
Minu lapsed on Waldorfkoolis kõik vaktsineeritud ja keegi ei suru midagi meile peale vastutahtmist
Waldorfkoolist tulevad harmoonilised isksused, mitte katkiste hingedega robotid nagu seda meie tavakoolides juhtub
Waldorfkooliõpetajad on lastevanemate ja laste sõbrad , mida ei saa öelda aga tavakooli kohta
Waldorfkoolis peaaegu puudub vägivald
seal on väikesed klassid ja õpetajal on igaühe jaoks aega
Nende õppemetoodika pole küll see kõige õigem aga tavakooli metoodikaga ei anna seda võrreldagi
Minu noorem poeg ei võtnud 2 aastat tavakoolis vihikuid välja kotist
Ütles, et tal ei ole neid
Ta ei tahtnud olla teistest kehvem ja saada halvakspanu osaliseks, mis tavakoolis igapäevane asi on
Nüüdseks on ta Waldorfkoolis klassi parim, kõik vabariiklikud testid on teinud viitele,
vastanud 100% õigesti
Laps tahab minna kooli ja tal on seal hea, mida tavakoolis ei juhtunud
Mulle teeb haiget, kui Waldorfkooli maha tehakse ja segadusse ajavat informatsiooni levitatakse ja mulle pole tarvis palderjani
Võite siin oma lehel teha mis tahate, aga postimehesse poleks ikka vaja ronida
Peale selle pole vaja ajada mind segi kultuuriministeeriumi Marju Reismaaga,
ta on vallaline ja tal pole lapsigi
Vabandust kui kedagi solvasin, aga see meeletu waldorfpedagoogika vihkamine tundub mulle sotsiopaatilise käitumisena.
Martin, millisest allikast Sinu info pärineb ja millistel kogemustel selle interpretatsioon põhineb? Aga see on küll tubli, et muretsed Eesti rahva pärast niisuguse kirega! Sinusuguseid palju just pole.
Ehk lugupeetud proua, Te sõimasite mind kui tavakooli lõpetanut katkise hingega robotiks. Tänud. Muideks, võib oletada, et sel ajal, kui Teiegi kooli lõpetasite, Waldhofkoole veel ei olnud, seega…
Stella,
infokillud on pärit välisajakirjandusest, teatmeteostest, kohalike antroposoofide kodulehtedelt. Olen ise poolteist kuud veetnud Šveitsis Dornachis – antroposoofide “Mekas”, kus asub nende kõrgem õppeasutus – ja toimetanud seal kohapeal ning näinud üht-teist. Samuti on mulle oma pikaaegseid kogemusi pajatanud üks hea tuttav, kes selle antroposoofiasektiga pikalt-pkalt seotud on olnud.
Võib muidugi olla, et kohalikud W-koolid pole antroposoofiaga kuidagimoodi seotud, aga kahtlen. Seega toimib tüüpiline sektantlik kahestumine, kus väljapoole näidatakse oma parimaid külgi (mida W-koolidel kindlasti on), aga peidetakse oma valgustkartvaid tagamaid.
Muidugi oleks hea, kui oma kogemustest räägiksid ka need lapsed, lapsevanemad ja õpetajad, kes küll on olnud asjaga seotud, kuid nüüdseks oma illusioonidest vabanenud. Tean, et neid on, aga küllap on nad oma eluga normaalsel moel edasi liikumas ja ei kipu oma kogemusi avalikustama sellise innukusega nagu hetkel emotsionaalselt ja rahaliselt seotud isikud.
Tegin täna lausa uue teemajaotuse Waldorf/ Steiner
Tundub, et te pole keegi näinud ühtegi waldorf kooli lähedalt. Seega käib vaid äge plõksimine enda loodud kujutluste abil.
Uurige asja, mige vaadake ja saage asjast aru.
pühendunud õpetajad ja õpilastega arvestamine ei ole W-koolidele eriomane!
mina isiklikult käisin tavakoolis, kus humanitaarainetes diskuteeriti ja arutleti ning reaalainetes seletati, sealjuures nii, et kui ühtemoodi seletustest aru ei saadud, seletas õpetaja teisiti, tehes selgeks loogika… näiteks ei viitsinud mina isiklikult ühtegi valemit meelde jätta, aga ma suutsin nad alati vajadusel tuletada… aa – ja see kool kuulub muuhulgas n-ö eesti top10 hulka… mitte nagu W-koolid…
hjarg-ile
ma pole kedagi sõimanud ja kui Sul läks tavakoolis hästi, siis on tore
Mis kahju saab teha teaduslike põhjendustega? Millised siis ühed põhjendused veel peaksid olema?
Kui Martin esitab lausvalesid, siis võiksite mõned ka välja tuua ja ümber lükata.
Demagoogiline üldistus.
Demagoogiline üldistus.
Väikesed klassid on muidugi hea asi. Aga väikesi klasse ei kohta ainult W-koolis.
Milles seisnevad tavakooliga võrreldamatud paremused või halvemused?
Ja Te lasite oma pojal kaks aastat sellises situatsioonis olla???
Mis ainetes?
Miks Te arvate, et “Postimees” peaks olema reserveeritud Teie mõttekaaslastele?
Kust Te seda nii hästi teate?
Miks Te arvate, et siin lehel keegi midagi vihkab? Nii palju kui mina olen lugenud, et W-kooli kritiseeritud kui:
1) ebateadusliku maailmavaate levitajat;
2) ebapiisava hariduse andjat reaalainetes.
Millistest siin lehel avaldatud seisukohtadest olete lugenud välja vihkamist?
e. kirjutas:
Üks oluline sektantlike kultistide tunnus on, et nad jagavad maailma — või antud juhul haridussüsteemi — “pühaks” ja “roojaseks”. Püha on loomulikult see, mida see sekt kontrollib, kõik väljaspoolne on roojane.
See, et Waldorf-propagandistid usinasti kõikvõimalikke imelikke “tavakoolide” pahasusi väidavad, on lihtsalt tavaline selle fenomeni väljendus.
minule tundub jällegi W mõõdutundetu kiitmine – parim, mis on jne – ning tavakooli läbinu nimetamine katkise hingega robotiks sotsiopaatiana.
Keegi Marju ei hakka minule või kellelegi teisele ütlema, mida, kus ja kuidas arvama peab ja kas võib kritiseerida või mitte.
Veel kummalisem on teaduslike põhjenduste – misiganes Marju selle all ka mõtleb või mõistab – valetamisega ühele pulgale seadmine.
Ei eita erinevaid probleeme koolides, kuid lahendus ei saa olla ka mingi jura õpetamine – veel vähem saab väita, et W tulevad kõik harmoonilised isiksused ja kohe kõigist kõige targemad jne.
Kriku kommenteeris:
Vale. See ei ole üldistus. Demagoogiaks klassifitseerimisega on natuke raskem, nii et ma selle koha pealt praegu ei vaidle.
See jutt “katkiste hingedega robotitest” on jama. See on üks ettekääne, mida waldorf-värbajad kasutavad selle jaoks, et waldorf-lapsevanemaid veenda selles, et võimalus, et nende lapsed päriskooli lähevad, on mõeldamatu.
Ka see pole üldistus, küll aga on see ilmse propagandana selge demagoogia.
Üks võimalus: Eestis on tavaliselt (loomulikult eranditega) kombeks, et abiellumisel naine mehe perkonnanime võtab, Reismaa aga pole just igapäevane perekonnanimi. Kui siinkirjutav Marju Reismaa on abielus, siis on arvestatav tõenäosus, et ta sai oma perekonnanime abiellumisel. Võib-olla on kultuuriministeeriumis töötav Marju Reismaa siinkirjutava Marju Reismaa mehe sugulane ja need kaks nimekaimu niimoodi omavahel tuttavad?
Üks standardne sektantlike kultuste tunnuseid on, et nad propageerivad seisukohti, mis väidab, et ainus nende kritiseerimise põhjus on metsik viha nende sekti või mõnede selle silmatorkavate atribuutide vastu. (Kõik ei ole selles nii avalikud kui saientoloogid.) Waldorf-propagandistid tõstavad niisuguseid ideid ikka ja jälle üles.
Olen õppinud Johannese Koolis Rosmal ja Tartu Waldorfgümnaasiumis ning midagi sellist, mida siin kirjeldatud pole ma isiklikult kogenud. Arvan, et vaktsineerimistega on selline lugu, et mõned lapsevanemad on ise mingite veidrate veendumustega, et nende lapsi ei tohi vaktsineerida. Klassijuhatajad küsivad vanematelt üle, kui aeg käes, et mingeid segadusi ei tekiks.
Waldorfkoolist olen kaasa saanud huvi õppida, oskuse teistega arvestada, minust kasvas psüühiliselt terve inimene.
Oma koolitee algusaastatel käisin ma tavakoolis. Kooli ja lastevanemate vaheline suhe oli puudulik, ma pidin mahtuma malli sisse. Mõistvat suhtumist õpetajate poolt nägin väga harva, kui üldse.
Millises koolis dig on oma suurele haridusel aluse pannud?
mind tõest huvitab, siiralt.
ma ei ole mingi waldorf-värbaja, kõnelen tuginedes oma isiklikele kogemustele
olen ise lõpetanud tavakooli ja ei läheks sinna enam iial
paluks pigem, et mu vanemad jätaksid mind koduõppele kui muud võimalust poleks
ja see mida teised vanemad oma lastega teevad ei puutu üleüldse minusse , see on NENDE isiklik asi
Sain ja oma perkonnanime abielludes ja kuultuuriministeeriumi spetsialisti tean ainult interneti artiklitest ja kui ma teda ka teaksin rohkem, mis sellest ?
Waldorfkooliõpetajad on lastevanemate ja laste sõbrad , mida ei saa öelda aga tavakooli kohta
Demagoogiline üldistus.
Ka see pole üldistus, küll aga on see ilmse propagandana selge demagoogia.
see ei ole üldistus ega propaganda, see on isiklikult kogetud
kui läksin tavakooli õpetajte toa ukse taha, jäeti mind seisma ukse taha kui vaest patust kinni paugatava ukse taha, aga waldorfkoolis olen alati teretulnud ja kunagi ei unustata mulle istet pakkuda
Sekeldaja küsis:
Mitte, et see oluline oleks, aga dig on rohkem, kui ühe aasta käinud selles ja selles koolis.
Nagu öeldud, demagoogiline üldistus – oma isikliku kogemuse meelevaldne ülekandmine tervele süsteemile, mis hõlmab kümneid tuhandeid inimesi.
Aga see pole üldse eriti oluline. Oleksin huvitatud pigem vastustest ülejäänud küsimustele. Eriti ses osas, kui suur osa W-koolide õpilasi W-gümnaasiumihariduse baasilt ülikoolidesse reaalaineid õppima läheb.
Skeptiku(te) poolt tehakse eelnevas kommentaariumis läbival klassikaline arutlusviga, kus konstrueeritakse omale (enda poolt vaadates) negatiivsetest teoreetilistest atribuutidest reaalsus. Ehk siis neist asjadest, mida ollakse „välisajakirjandusest, teatmeteostest, kohalike antroposoofide kodulehtedelt” leitud (täpsemalt negatiivsetest atribuutidest), tehakse jooksvalt üldistust partikulaaridele.
Ma tunnen isiklikult rohkem kui ühekäe sõrmedel kokku loendatavat hulka (enamasti põhikoolis) Waldorfkoolis käinud inimest. Lisaks tean ka kahte, kes tolles koolis on õpetanud.
Mõned neist minu tutvusringkonnas olevatest waldorfikatest õpivad Eesti ülikoolides ka nn kõvadel erialadel – ei anna välja tuua korrelatsiooni reaalaladest teadlik olemise ning nende (sic!) waldorfkoolide osas. Minu isiklikust subjektiivsest aga see-eest tõesti “empiirilisest valimist” pole mitte ükski redutseeritav ühelegi neist tunnusjoontest, mida skeptiku portaal tavatseb välja tuua. Keegi neist pole sotsiofoob ning mitte ükski neist pole reaalainetes, mida siin ülistada tavatsetakse, rumal. Mõned on oma koolipõlves olümpiaade kinni pannud. Nagu ma mainisin, mõni õpib praeguseks neid ka ülikoolitasemel.
Ma ei saa eelnevat väidet kindlasti kõikidele waldorfkoolidele ning nende lõpetanutele üldistada, kuid hoolimata sellest, et ma seda antroposoofiat samuti tavaliseks posimise alaliigiks pean, on nende koolide väikestel klassidel ja individuaalsel lähenemisel siiski oma väga tugevad plussid. Üks neist on huvi tekitamine ja õppimistahte soodustamine võrreldes tavakoolidega. Jällegi minu kogemuse baasilt, mis tundub olevat veidi suurem ning vähem mütoloogilisem, kui siinkonstrueeritud olematu kogemus.
Üks õpetajatest, kes õpetas minu mäletamist mööda Rakvere W-koolis, on praegu tunnustatud ajalooõpetaja tavakoolis, koostab eksameid räägib konverentsidel ning … üllatus üllatus, mäletab ka Rakvere W-kooli vaid hea sõnaga.
Sarnane nähtus on VHK, mille siin väljatoodud põhikiri ka mind hämmeldas, samas teades sealt tulnud inimesi, ei hakkaks selle mõju ülehindama.
Ehk siis:
Skeptik peaks lähenema säärastele nähtustele vähemlahmivalt ja rohkem enesekriitiliselt, mitte laotama maailma kohta laiali sama kvaliteediga eelarvamustes juuri ajavaid müüte, mida ta omasõnutsi välja juurida püüab.
Ninataga ütles minu jutu mõtte lühidalt ja teravalt välja: /…/käib vaid äge plõksimine enda loodud kujutluste abil.
Martin kirjutas:
Palun jäta tühikuid kaldkriipsu ümber sümmeetriliselt, kas “Waldorf/Steiner” või “Waldorf / Steiner”. Esimene on natuke eelistatavam ja sobib olemasoleva teema “raadio/elekter/magnet” tüpograafiaga ka paremini kokku.
Kriku kirjutas:
Ja niimoodi nad pesidki meie Ferdinandi pead …
See jutt “katkise hingega robotitest” on Waldorf-kooli propaganda. See jutt õpetajate toa ukse tagusest sabast võib isiklik kogemus olla, aga selles konkreetses kontekstis on see ainult ettekääne teemal “kuidas paremini Waldorf-kooli propagandat uskuda”. See ei ole põhjus. Ei eksisteeri ühtki põhjuslikku seoste ahelat, millest võiks järeldada, et kui lapsevanemad seisavad õpetajate toa taga sabas, siis on nende lapsed “katkise hingega robotid”.
Klassikaline kultuslik teguviis näeb ette, et usu tugevdamiseks kas aitavad või instrueerivad usujuhid vaest patust oma elust välja noppida neid kirsse, mis dogmat süvendada võiksid.
(Kõrvalmärkus: jah, päriskoolis on tõepoolest õpetajatel päristegevusi teha, aga Waldorf-koolis on, kui lapsevanem kooli tuleb, temaga tegelemine prioriteetsem, kui pedagoogiline tegevus. Miks? Sellepärast, et sektantliku kultuse kui inimestest koosneva süsteemi stabiilsuse säilitamiseks on niisugust lähenemist tarvis.)
see mingi marju ei tulegi kellelegi ütlema mis ta tegema peab , vaid avaldas kah lihtsalt oma arvamust
muuseas mu noorem poeg on kõikides ainetes nüüd viieline
ja kaks aastat olime oma probleemidega üksi, sest kellegi asi ei olnud ja minul polnud võimalust teda jätta koduõppele
loodan et ta nende kahe aasta pärast väga ei kannata
waldorfkoolis polnud internaati ja bussiliiklust ei olnud
lõpuks leidsin inimese, kes last oma autoga igal hommikul waldorfkooli vedama hakkas
ja ma ei kahetse
aga siin lehel pole mõtet vaielda
sest inimesed kes pole seda läbi elanud, mida mina ja mu lapsed ei tea midagi
plõksige edasi
loodan, et te ei te liiga palju kahju
Marju Reismaa kirjutas:
Tõepoolest, selles mõttes, et Sulle ei maksta värbamistegevuse poolest ilmselt palka. Sa oled värvatu.
Aga arvestatav osa Waldorf-värbamisprotsessist käib just nimelt sel teel, et värvatud levitavad värbamisideid oma tutvusringkonnas.
Dig, te olete parim näide sellest loogikaveast praktikas, mida ma eelpool kirjeldasin.
Labaselt kirjeldades olete te otsustanud, et waldorfharidus on sektantlus. Sealjuures eeldate te, et ergo vastab see kõikidele teie (pigem eelarvamuslikele) atribuutidele (religioossest) sektantlusest.
Omas arrogantsuses eeldate, et järelikult on kõik sektantluse atribuudid kohaldatavad ka ükskõik millisele nähtusele, mis on seotud waldorf/steiner hariduse/koolidega.
Ning sealt teete veel hüppe, kus needsamad atribuudid on kohaldatavad ilma mingisugusegi kriitikata personaalselt igale subjektil, kes ületab teie lävendi. 23:31 kommentaari pealt nähes ei kõhkle ka sellelt baasilt täiesti labast ad hominem rünnakut alustamast.
Väheke kahepalgeline on seejärel süüdistada teisi inimesi müütilises, mõtlemises kahepalgelises või mitte-tõenduspõhises vms maailmavaates.
Mis ei tähenda, et ma Marju Reismaaga peaks arvamuses ühte sammu käimast, kuid kraavidemagoogia ajab karva turri.
See, et lapsevanemad kooli kiidavad, näitab, et nad on kooliga rahul. Muidugi on tavakoolis ka palju positiivset, aga siiski ei nõustuks, et “probleemide lahendamiseks waldorfkoolides kasutatakse mingit jura”. Olgem tolerantsed, kõigil on olemas valikuvabadus valida, millisesse kooli ta oma lapse saadab. Samuti oma valikuid põhjendada.
Aitäh kõigile põneva päeva eest. Head ööd!
mina,
aga huvitav, miks VHK peab sellist põhikirja, kui reaalses elus hoopis muud tehakse? Huvitav, miks W-koolid hoiavad kinni sellest nimest ja räägivad Steinerist kui suurest teadlasest, kui “tegelikult” kõik hoopis teistmoodi tehakse? Mida selline sõnade pluss väljaöeldud põhimõtete ja tegelikkuse lahknevus meile räägib?
Arvan, et keegi pole siin eitanud W-koolide teatud häid omadusi ning vähemalt mina arvan, et lõppkokkuvõttes on siiski hea, et meil on olemas nii W-koolid kui VHK, aga vaadates ja lugedes asjaosaliste tihtipeale valulikku reaktsiooni kriitikale (millest kõik pole sugugi siia kommentaaridesse jõudnud, vaid mulle eraviisiliselt saadetud), siis jääb aina enam mulje sektantlikust kinnismeelsusest, mida paradoksaalsel moel skeptikutele projitseeritakse.
Vaata, mina, siin loos on viide USA W-koolide kriitikutele:
Waldorf-koolid — Steineri antroposoofiausu pesad
PLANS ühendab W-koolide endisi õpilasi, lapsevanemaid, õpetajaid. Arvan, et nemadki on reaalsed inimesed oma reaalsete kogemustega ja ilmselt on neil minust rohkem kogemusi nii W-koolide kui antroposoofia asjus. Sarnane diskussioon on käimas ka Soomes, Rootsis ja küllap mujalgi. Olgem ikka veidi globaalsemad ja ärgem kinnistugem ainult iseenda subjektiivsesse kogemusse.
Lisaks antroposoofia-usu südames olemisele on mul kogemus ühest W-kooli õpetajast, kes astroloogiat kõrge au sees hoiab. Samas leiab selliseid õpetajaid loomulikult ka tavakoolide õpetajate seast.
Stella kirjutas:
Tõsi. Aga see, et nad kooliga rahul on, ei näita enam, et kool on hea.
Iseäranis siis, kui kool paneb lapsevanemate rahuldamise kõrgemale prioriteedipulgale, kui laste õpetamise.
Waldorf-propaganda üks oluline osa on lapsevanemate (ja laste) veenmine selles, et nende kool on hea või vähemalt “parem, kui tavakool”. Ja, et see veenmine ikka korralikult õnnestuks, leiutavad waldorf-propagandistid päriskoolile külge kummalisi atribuute nagu see jutt “katkiste hingedega robotitest”. Siis kukub välja nii, et lapsevanem otsustab, et kui laps Waldorf-koolis rõõmus on, on Waldorf-kool hea, ja kui talle räägitakse, kui kole päriskoolis on, on päriskool paha. Tegelikult ei ole rõõmus-olemine kuigi adekvaatne kooli kvaliteedi hindamise kriteerium (ja peaaegu igas koolis on lapsed suure osa ajast rõõmsad), aga kombinatsioon “ma ise nägin oma last rõõmsana” faktorist ja “naabrinaine rääkis, et tavakoolis pidavat lapsi valesti õpetatama” faktorist viib loogikas treenimata inimese hõlpsasti eksijärelduseni. Just niisuguse eksijärelduseni, mis Waldorf-rahvale majanduslikult ja evangelistlikult tulus on — ja milleni jõudmist Waldorf-rahvas agarasti kultiveerib.
sa dig ajad ikka päris jama
kukkus nüüd norima mu väljendite kallal
mitu last sul on ja mis kogemusi sa omad et tuled kritiseerima teisi
ma ei poogi midagi külge vaid rääkisin isiklikest kogemustest
kõik ei ole marju moodi
ja kõik koolid ei ole ühtemoodi ka tavakoolid mitte
mõnes väikeses tavakoolis võivad kasvada väga terved ja harmoonilised isiksused
ja mõnes mitte
aga minu lastel oli waldorfkoolis parem ja nad said waldorfkoolis õpitavast paremini aru
neile sobis see kool
kõigile ei sobigi
ja kõik ei peagi nüüd waldorfkooli oma lapsi panema hakkama
sest marju ütles et see on hea kool
iga üks mõtleb oma peaga ja tunneb oma tunnetega
ja ei pea seda tegeme marju moodi
mulle näiteks meeldib kala süüa kas nüüd süüdistatkse mind kalasööjate värbajaks;)
Vastandumine, enese upitamine “vastasest” konstrueeritud karikatuuri abil ja isikliku kogemuse eelistamine objektiivsele teadmisele on omased ka niinimetatud alternatiivmeditsiini-usklikele.
Tavameditsiin — tavakool
Tablett ja nuga — katkise hingega robotid
Proovisin ja sain terveks — minu laps käis ja sai õnnelikuks
aga huvitav, miks VHK peab sellist põhikirja, kui reaalses elus hoopis muud tehakse?
On tõesti huvitav ning väga tänuväärne on, et see põhikiri siin nähtavale toodi.
Võttes vaatluse alla valuliku reaktsiooni, siis ma arvan, et on tegu ühe teatud Delfi-sündroomi avaldumisega. Enamik inimesi, kes käivad näiteks VHK lihtsalt ei viitsiks ja ei alanduks siin hakkama kellelegi tõestama, kui hästi nad ikkagi matemaatikat oskavad ja kas nad tõesti usuvad, et maailm loodi kuue päevaga. Kuigi ma mäletan, et seal teemas ka oli kommentaare, kus kooli enda praegused ja endised õpilased mainisid, et tegu on täiesti normaalse kooliga.
Igasuguste siltide (nagu sektantlus) mõõdutundetu kasutamine, eriti kui need eelnevad analüüsile ja determineerivad analüüsitulemuse (ehk valitud keel/eelarvamused/arutlusviis voolivad ka tulemuse – pole eriti teaduslik või mis?), välistab ka võimaluse arutleda. See on ka põhjus, miks ma eelmised kaks kommentaari kirjutasin. Väga raske on öelda, et “ma pole loll sektant”, kui keegi on mingite pseudo- või individuaal-loogiliste operatsioonide kaudu säärasele tulemusele jõudnud (nt: kaitseb steinerkooli + laps käib ühes sellises = sektant).
Nagu ma korra mainisin, on ka mulle antroposoofia maailma- ja elufilosoofia täielikult vastukarva. Kuid kogemus on näidanud, et üks osa Eesti waldorfkoole tõesti ei ole ajupesuasutused – ning nende suhtes on eelnevalt kirjutatud lihtsustatud üldistuste kasutamine ebaaus ja ebatäpne. Mul on alati vaimselt väga valus, kui keegi mulle indigolastest või auravärvidest räägib – kuid kahjuks on maailm nende väljarebitud atribuutide ümber sujuvate ning hägusate üleminekutega.
Waldorfkoolide üks tänuväärne funktsioon on vähemalt see, et tõestab teistsuguste haridusfilosoofiate olemasolu võimalikkust. Inimesed kipuvad sääraseid nähtusi omas ajas võtma tihti ainuvõimalikena. A’la “aga kuidas lapsed veel õpiksid kui vitsaähvardusel”. Georg Orwell oma autobiograafilises teoses “Vaalaskala kõhus” kirjutas sellest päris muhedalt. Ta ise oli ka pikka aega kindel, et kehaline karistus on ainuke võimalus poisid õppima panna.
Palun hoidke oma emotsioonid kontrolli all. Teie ega Teie laste probleemid ei ole unikaalsed. Mul on hea meel, et Teie lastele sobib niisugune kool, aga see ei anna Teile alust meelevaldseteks üldistusteks ülejäänud laste ega kogu haridussüsteemi kohta tervikuna.
W-koolid on Eestis tegutsenud juba palju aastaid. Kindlasti on olemas statistikat selle kohta, kui palju nende lõpetajatest on astunud ülikooli ja mis erialadele ning kui palju neist ka kõrgema hariduse omandanud. Juhul, kui ilmneb, et W-koolide lõpetajatest on reaalerialadel astunud ülikooli ja lõpetanud ülikooli sama protsent või rohkem kui riiklikus haridussüsteemis, on Kriku jaoks rahu majas.
Kas keegi suudab viidata sellisele statistikale? Riigieksamite pingeridades figureerivad ka W-gümnaasiumid?
Kusjuures Eesti haridussüsteem laiemas mõttes on täiest omaette teema oma müütide, uskumuste eelarvamuste, dinosauruste jms-ga.
Tõepoolest on igasuguse alternatiivhariduse toetajate põhjendused tihti mitte positiivsed (sest see haridus on hea), vaid negatiivsed (sest see massi?haridus on halb). Ning masendavalt tihti toetavad seda ka ideoloogilised või religioossed marginaalid (film Jesus Camp annab häid näiteid). Mis annab eelnevale muidugi suht kärsanud maitse.
Samas ei lähe mulle ka peale Eesti hariduses valitsev eliitkoolikultus, eksamifetiš, hariduspoliitikast tulenevad suured klassid ning teatud pseudointellektuaalse segregatsiooni genereerimine juba 6-8 aastaste tasemel.
Sellest, et kui suur ja kas üldse on kasu algkoolikatsetest, võiks ju skeptik kirjutada. Näiteks Soome kontekstis.
Kasutaja mina peksab peaga vastu lauda
Reaalainetest ja -erialadest rääkides jään ma raiuma ühte ja sama rauda – ega 100 punkti matemaatika eksamil, füüsikuks õppimine või huvi loodusteaduste vastu pole indulgents, mis lollusest või kitsarinnalisusest vabastab (teisisõnu imerohi maailma hädade vastu). Samuti pole see ise-enesest majanduskasvu või heaolu generaator.
Makromajandusteadus (+muud ühiskonnateadused) on sääraste reduktsionistlike ideede juurest lahkunud väga selge põhjusega – ühiskond/inimkultuur/jne (mille osa on ka majandus) ei ole staatiline ja loogiline mehhanism, millel ühest otsast virutad jalaga ning teisest otsast tuleb kapsapirukas välja.
Minu üpriski mittealandliku arvamuse kohaselt on see usundikimp, mis hõlmab usku kohustusliku matemaatikaeksami võluvõimetesse või reaalteaduste imeomadustesse jälle üks diskreetse (maailma selgelt, must-valgelt struktureeriva) müütilise mõtlemise näide.
(Kas ma olen kuri või ma tundun endale kuri?)
Vähemalt 2004. ja 2005. aasta kohta õnnestus Tartu ja Tartumaa tulemused “Postimehest” lihtsalt leida. Vaata kuidas tahad, neil aastatel oli tulemus W-gümnaasiumi jaoks nutune. Sealjuures kõigis ainetes.
Huvitav, kui kaua see kommentaar Postimehe loo juures vastu peab?
Kriku: Vaatasin just eksamikeskuse kodulehelt statistikat, ja 2007. aasta kohta selgub, et 6 matemaatikaeksami sooritaja peale sai Tartu Waldorfgümnaasium keskmiseks tulemuseks 31,33 punkti, kusjuures tulemused ulatusid 4st punktist 47 punktini. Bioloogia-, keemia- ja füüsikaeksami kohta eraldi väljatoodud tulemusi ei leidnud – ilmselt oli sooritajaid vähem kui 5. Kirjandikirjutajate arvu arvestades (keskmine tulemus veidi alla 50 punkti), oli sel aastal seal klassis 18 õpilast, nii et näiteks minu enda keskkooliklassiga võrreldes on tulemus ikka üsna kehvake, ja ilmselt oli isegi TÜ reaalalade madalate lävenditega valdaval enamusel lõpetajatest väga keeruline kuhugi mitte-humanitaari õppima minna.
Samas nõustun osaliselt minaga, ja arvan, et eksamitulemused ei ole ainsad ja õigeimad kriteeriumid ei kooli ega ka õpilase hindamiseks, aga mingi pildi annab see kindlasti.
Noh, kui me hakkame keskkoolist rääkima, siis see on hoopis teine ooper – ma eespool mainisin, et valdav enamus W-kooliskäinuid läksid gümnaasiumisse tavakooli. Ainult põhikooli tegid W-s.
Ma rohkem aasta tagasi kirjeldasin oma vaateid selle kohta – suures osas kirjutaks neile alla ka tänasel päeval.
ha-ha-ha,
ei püsinud hommikunigi see kommentaar…
aga panen uuesti
on veel panijaid?
Milleks peaga vastu seina joosta. Viited konkureerivatele samateemalistele aruteludele võetaksegi maha kuna see vähendab nende lehe vaatamisi ja seega reklaamitulusid. Samamoodi võetaks maha viide EPLile või minutile.
Ei ole aega ega ka pädevust pikalt selle teemaga tegeleda, kuid ise näen waldorfkoolides valdavalt positiivset. Kohe alguses ka seda, et minu piiratud kogemus ei pretendeeri mingil juhul suurematele üldistustele. Lähemaid kokkupuuteid on mul Tartu Waldorfiga – sealt meie kooli (Treffnerisse) tulnud lapsed on küll vägagi normaalsed ja reeglina üle keskmise õppijad. Jah, nad on tulnud põhiliselt humanitaarsuunda (mõned vist ka loodussuunda, reaalsuunda ei mäleta, et oleks tulnud – mis on kindlasti w-le väljakutseks). Mis on aga minu jaoks üsna oluline: üsna hiljuti andis Tartu w-kool välja kogumiku oma kooli kohta, kust selgus, et peaaegu kõik lõpetanud on elus koha leidnud (kes ülikoolis, kes ametikoolis jne) ning ripakile pole keegi jäänud.
Taustast niipalju, olen seda ka varem öelnud, et minu jaoks on haridusasjades avalikkus alati parem kui varjatus. Steinerlik taust on w-koolide puhul avalikult välja öeldud, minu teada tõlgendatakse seda üsna üldiselt (mu oma kool on Hugo Treffneri nimeline, kellel oli ka üsna kummalisi vaateid ning me tõlgendame neid üsna vabalt – möönan, et see ei ole päris korrektne analoogia) ja ajupesu, vaktsineerimise keelamist vms kohta pole mul Eesti w-koolide puhul andmeid. Minu jaoks on palju olulisem probleem tavakoolides toimuv varjatud maailmavaateline mõjutamine (millest olen ka kirjutanud:
http://www.postimees.ee/010608/esileht/ak/334245_1.php?toomas-jurgenstein-mitmekesised-jumalapildid-ja-vaba-maailmavaade), kuid see on kindlasti teine teema.
täiesti offtopic, aga
dig, see demagoogia-propaganda erinevuste ja tunnuste teema tundub huvitav, ehk sa tahaksid sellest eraldi artikli kirjutada? arvan, et oleks kasulik küll, et siinseidki vaidlusi kultuursena hoida :)
Selle kohta on olemas formaalse loogika & argumentatsioonitehnika õpikud. Ülikoolis ka mingid ained. Vähemalt minu ajal olid.
Võimalik. Minu küsimus oli pigem sellele suunatud, et kas ja kui palju piirab lapsevanema poolt W-kooli valik lapse edasisi valikuid. St. 7-aastaselt on nagu natuke vara otsustada, kas edasine elu siduda humanitaar- või reaalala või üli- või kutsekooliga. Loomulikult võib väga andekas inimene minna õppima ükskõik mida ükskõik kuhu ükskõik kust koolist, aga selliseid andekaid on siiski vaid üksikuid. Suuremale osale peaks minu meelest pakkuma võimalikult laiapõhjalist haridust kuni valikute tegemise vanuseni.
Eksamitulemused ei ole ainuke näitaja, aga üldiselt on kool siiski õppimise koht. Ja omandatud teadmiste mõõtmiseks ei ole paremat vahendit hetkel olemas. Praegu tundub küll, et W-gümnaasium ei ole eriti õppimise koht. Ja seda nii reaal- kui humanitaarainetes.
Olen täiesti kindel, et üldjuhul ja inimliku suhtlemise tasandil ei esine probleeme ei W-koolides, VHK-s, võin sõbralikult suhelda nii nõidade kui usujuhtidega, antroposoofide ja reikimeistritega, katoliiklaste ja mormoonidega, Amwaylaste ja herbalaiferitega ja kellega iganes veel. Meid ühendab see, et oleme inimesed ja üldiselt ei arutata omavahel ja põgusal kohtumisel maailmavaatelisi asju, mis kiirelt konfliktini võivad viia, aga isegi sellisel juhul vähemalt mina püüan niiöelda viisakas olla. Ausalt.
Toomasega oleme põgusalt kohtunud ja ilmselt kummagi silmis ei põlenud fanatismitulukest. VHK ja seal ringlevate inimestega olen samuti elutee jooksul kokku puutunud ning palju muudki ja miskit halba pole inimlikul tasandil öelda.
Milles siis asi? Kust tulevad kokkupõrked, sõnasõjad, halvastiütlemised ja halvastimõistmised? Ma päris täpselt ei oska veel öelda, aga prof Myersi juhtum armulaualeiva asjus näitas hirmutava selgusega, kuidas muidu ilmselt rahumeelsetest ja mõõdukatest inimestest võib saada räuskav ja autu, justkui mõtlemis- ja empaatiavõime kaotanud selgrootu.
Inimesega teeb seda teeb ideoloogia, religioon, neis pesitsev alalhoiumeem, mis on teinud inimese peas pesa ja levitab tasapisi vihamürki nende vastu, kes nende poolt armsaks peetud totrust õigeks ei pea või selle üle lausa naerda julgevad.
Ja selline endassesulgunud kitsarinnalisus, mis õigustab teisitiarvajate tümitamist oma “pühaduste” kaitsel, on lõppkokkuvõttes ohtlik nii üksikisikutele kui ühiskonnale tervikuna.
Ja ilmselt seepärast pean ilmselt muu hulgas vajalikuks sedalaadseid pesasid surkida. Et mõned inimesed seda isiklikult võtavad – nojah, mis teha.
Steinerlus ja antroposoofia on totrad, ebateaduslikud, lausa teadusvastased, osades kohtades inimvaenulikud ja ei arvesta lapse tegelike vajadustega. Kui meie W-koolide õpetajad neist totrustest üle on, siis on tore, aga kohalik antroposoofia koduleht:
http://www.antroposoofia.ee/waldorfpedagoogika/
paistab seda jama siiski tõsiselt võtvat.
Tjah, oma iva selles jutus on – põhikooli programm on üldse lõtv nagu mingi väga lõtv asi (täitke lüngad vastavalt rikutuse astmele). Minul näiteks polnud põhikoolis poolteist aastat inglise keele õpetajat. Ja see ei andnud Tln. 21. keskkoolis kuidagi tunda. Sellega, et algklasside katsed on kahtlane viis valiku tegemiseks, olen loomulikult nõus.
W-põhikooli lõpetajate edasist hariduskäiku on muidugi tehniliselt oluliselt raskem jälgida.
nu, kui väidetakse, et pole õppekavu vaadatud siis – irw — seal pole ju midagi vaadata, mõttetu tekst (seostamata ja 1/3 RÕK). Olen lapsevanem ja oma last ma küll sellisesse tohuvapohusse ei pane!
e. küsis:
Minu terminoloogiatunnetuses on niimoodi:
* demagoogia on retooriliste vahendite hulk mitteilmse vassimise jaoks. Retooriliste vahenditena elab ta üksikute konkreetsete diskussioonide sees ja demagoog teab, et ta vassib — vähemalt sellel määral, et ta teab, et tema argumendiga kõik korras pole.
* propaganda on evangelistlike vahendite hulk konkreetse idee või maailmanägemuse laiadele massidele levitamise jaoks. Propagandakampaaniad elavad paljude diskussioonide otsas korraga ja propagandistlike väidete kordajad sageli ei mõista, et need propagandistlikud on.
Tunnustega on keerukam :-( Paistab, et enamasti aitab, kui ehitada mudel konkreetse väite kontekstist, aga kuidas seda täpselt teha ning kuidas otsustada, kuidas seda konteksti lahterdada, seda ma kirjeldada ei oska. Nii näiteks on word-of-mouth tüüpi propagandale sageli, kuid mitte alati, omane samade väidete samas või sarnases sõnastuses kordamine, aga ka demagoogid kordavad mõnikord laialt tuntud loosungeid.
Artikli kirjutamiseks ei tunne ma end praegu pädevana. Pealegi on mul niikuinii mitu poolikut artiklit lõpetamata.
Alustagem demagoogiaga tutvumist Wikipediast – http://en.wikipedia.org/wiki/Demagogy .
Toomas Jürgenstein kirjutas:
Niisiis, olgu meil üks juhuslike punktide generaator, mis genereerib punkte tasandi ruudul piirkonnas [-1;1] ×[-1;1].
Genereerigu nüüd meie generaator palju punkte. Viskame minema kõik niisugused punktid, mille koordinaatide ruutude summa on suurem, kui üks, ülejäänud punktid aga plotime kenasti koordinaatteljestikule.
1. Mida võib täheldada resultaat-punktihulga kuju kohta?
2. Kas sellest täheldusest saab järeldada, et meie punktide generaator genereerib ainult nullpunkti lähedal asuvaid punkte?
3. Oletame, et meie punktide generaator genereerib punkte piirkonnas [0;1] ×[-1;1]. Mis muutub genereeritud punktide hulga kuju osas? Kas midagi muutub?
4. Oletame, et meie punktide generaator genereerib punkte piirkonnas [-10;10] ×[-10;10]. Mis muutub genereeritud punktide hulga kuju osas? Kas midagi muutub?
Muide, Soome matemaatikakursuses on sedalaadi ülesanded võrdlemisi tavalised; hüütakse neid tutkimustehtävä. Tõsi küll, mitte kõigil ei ole filosoofilist tagamõtet ;-)
Marju Reismaa küsis:
dig evib laste kasvatamise alal palju sügavamat ja isiklikumat kogemust, kui laste kasvatamine.
dig nimelt on oma pika elu jooksul peale kõikvõimalike muude kogemuste ka laps olnud.
Gorm kirjutas:
Jama. (Minu arusaamist mööda on see jama alguse saanud Eesti paremäärmuslike meediavandenõuteoreetikute seast, aga korralikku jälge mul ei ole.)
Eksperimentaalne kummutamisviis: http://www.google.com/search?hl=en&client=safari&rls=en-us&q=minut.ee+site%3Apostimees.ee+inurl%3Akommentaarikeskus&btnG=Search
Alternatiivne seletus: seesama mehhanism, mis ennist sisulisi kommentaare maha korjas, ei suuda taluda võimalust, et inimesed tema võimu alt välja ronivad, ning korjas ka väljuva viite maha. Ma kahtlustan jätkuvalt, et selleks mehhanismiks on vabatahtlikust moderaatorist Waldorf-tegelane.
Olen ise W-põhikooli lõpetanud, gümnaasiumisse läksin nö tavakooli
Waldorf-kool on kooli alternatiiv, mille ülesandeks on last, aga ennekõike lapsevanemat hoida kõikvõimalikest negatiivsetest emotsioonidest. Kõik muu on teisejärguline — originaalses ideoloogias sellepärast, et klassiühiskondlikus Austrias “teadis” isehakanud haritlasest Steiner kenasti, et tööliste lastest peavad tulevikus töölised saama.
Aga see tähendab, et kui Waldorf-koolil on valik, kas toimetada Tõelist Õpetamist või teha midagi, millele (paratamatult võhiklik) lapsevanem peale vaadates arvab, et see Hea(tm) on, läheb Waldorf-kool paratamatult teist teed mööda. Siit tulebki üks ilus võrdlus meditsiinialternatiividega sisse: nii, nagu meditsiinialternatiivi ülesandeks on ravimise asemel patsiendile heaolutunnet pakkuda, on Waldorf-kooli ülesandeks lapsevanemale laste õpetamise asemel heaolutunnet pakkuda.
Kriku
Kindlasti nõus sellega, et liiga paljude teede kinnipanemine varajases eas on üks halb asi ning reaalaineid kui väljakutset w. jaoks ma ka mainisin. Samas on nad w-s suutnud (vähemalt minu piiratud info põhjal) säilitada selle, et õpilastel ei teki reaalainete vastu tõrget, huvi säilib ja see on minu meelest päris hea saavutus.
Martin
Kui lugesin Su Postimehele kirjutatud kommentaari, siis mind häiris seal kõige rohkem see, et nii karmid hinnangud (ajupesu, sektantlik osadud, pseudoteaduslik) oleks pidanud olema konkreetsete näidetega kaetud. Artikkel lähtus põhiliselt Eesti oludest ning minu andmetel Eesti w-koolides kirjeldatud juhtumeid ei ole olnud. Näidete põhjal oleks lugejal ehk ka kergem orienteeruda, kuivõrd need puudutavad Eestis asuvaid koole. Seetõttu jäi küll sellest kommentaarist pisut lahmiv mulje.
Huvitav, kuidas täpselt defineerida sõna “teaduslik”? On jäänud mulje, et skeptikute jaoks peab vett ainult kvantitatiivselt kogutud tedmine. Kuidas on aga lood kvalitatiivsel teel saadud teadmiste tõsiseltvõetavusega?
Paraku on alternatiivpedagoogikat viljelevaid koole Eestis nii väike protsent, et kvantitatiivseid võrdlusuuringuid Eesti kogemusest teha ei anna. Nii et, kellel huvi, peab jalad selga võtma ja kohale minema. Siin foorumis kirjutajate hirmud sarnanevad kohati lapse omadega, kes igaks juhuks teise tuppa ei astu, sest äkki varitseb seal koll. Alternatiivsus ei ole vastandus, võitlemiseks pole üldse põhjust.
Teiseks. Kas sõnad alternatiivne ja dogmaatiline (st. ohtlik) ikka on sünonüümid? .(Muidugi on sõjapidajate seas olnud ka moslemeid, aga ainult see, kelle õppekava ei ole võimaldanud seda teemat avaramalt käsitleda, saab järeldada, et iga moslem on terrorist). Ehk siis, uuri asja enne sügavuti, kui sõna võtad.
Hääd päeva kõigile!
Toomas Jürgenstein- olen Sinuga nõus
lisaks tundus see lahmimine mulle vaenu õhutav waldorfkoolide suhtes
ja peale selle Martinile-siin võib pidada ohjeldamatult vaidlusi ja arutelusid, aga postimees ei ole jututuba
arvamust võib sealgi avaldada , aga mõistlikuse piirides
aga Martini sugune kena ja edev mees ei saa ju ainult oma leheküljega piirduda
kui artiklit ei avaldata , siis püüab kommentaariumis edvistada oma tohutute teadmiste ja hea kirjutamis ning veenmisoskusega
See kõlab kindlasti vanamoeliselt, aga teen ettepaneku olla üksteise suhtes sõbralik. Endal on ka pärast parem olla!(Budistid ütleksid, et kehva karmat pole mõtet koguda).
Tahtsingi veel Martin, küsida, kuidas suhtud budismi? Budistid väidavad, et ajupesu saab igaüks ka endale teha, nähes ja võimendades asju vinkli all, vinkel on teadupärast (ka tänapäeva ajuuurijate arvates) igalühel meist paunas. Kas keegi arvab, et temal ei ole?
Olen ise W-põhikooli lõpetanud, millest gümnaasiumisse edasi läksin õppima tavakooli (kuna tol ajal ei olnud minu kodulinnas W-gümnaasiumit). Ei saa kindlalt väita, et oleksin W-gümnaasiumisse edasi õppima jäänud, kuid fakt on see, et kui see oleks tol ajal olemas olnud, ma oleksin seda igal juhul kaalunud.
Põhikooli ja gümnaasiumi lõpetasin mõlemad 4-5-ga ning gümnaasiumi lõpueksameid tehes sooritasin kõik 5 riigieksamit üle 80-punkti tulemustele. Aasta oli siis 2005, nii et mitte just väga ammu, seega võin küll öelda, et tean sellest koolitüübist palju rohkem rääkida just tänu isiklikule kogemusele toetudes, kui seda saab teha enamik eelnevate kirjutiste autoreist.
W-kooli plussideks tagantjärgi analüüsides oli kindlasti õpetuse mitmekülgsus – nii poisid kui ka tüdrukud tegid üheskoos käsitööd (heegeldasime, kudusime, tegime ise vilti, valmistasime ise juustu-võid-kohupiima). Kõik tegelesid maalimise, joonistamise, nahatööga, vormijoonistamisega, siiditrüki ja siidimaalimisega. Samuti toimusid kõigile puutöötunnid (ka tüdrukud tegelesid puutöötunnis puu treimise, saagimise jm-ga), poisid õmblesid õmblustunnis endale pluuse ja pükse, samuti olid tantsutunnid, näitlemine, kõikvõimalik sportimine (sh suusatamine talvel, mida suurlinnade koolilapsed tänapäeval vaevalt et teevad). Kõik lapsed õppisid mängima flööti, mis võis kooliajal isegi natukene tüütu olla, kuid nüüd tagantjärgi vaadates tundub väga armas traditsioon. Kõike üheskoos tehes saime kõik väga headeks sõpradeks.
Terve väikse koolikollektiiviga (kokku umbes 70 inimest – 1.klass, 2.klass ja 3.klass; igat õppeaastat oli ainult üks klass) toimusid üheskoos igal kuul esinemised kooli aulas, mille mõte oli näha kõike seda, mida teised on õppinud ja ette valmistanud, võtta suurematelt eeskuju. Samuti toimus üheskoos kooli spordipäev, mis samuti liitis kõiki õpilasi üheks. Kõik tundsid kõiki nimepidi (tavakoolis, kus üle 1000 õpilase, poleks see kunagi võimalik olnud). Samuti võtsime klassiga ette ekskursioone ja matku loodusesse, rattamatku, paadimatku jms, kuhu võeti kaasa ka lapsevanemaid; nii et ettevõetud matkast või reisist sai tore ühine käik laste, nende vanemate ja õpetajatega.
Kuni 5.klassini ei pandud meile numbrilisi hindeid, vaid kirjutati tunnistusele pikalt lahti, milline oli olnud lapse loomulik areng vastaval õppeaastal; samuti kirjutati, mida selles või teises õppeaines täpsemalt õpiti ja mis olid lapse personaalsed saavutused. See andis lapsevanemale palju selgema pildi oma lapse arengust, kui lihtsalt hinne tunnistusel (3 või 4 või 5).
Võib muidugi küsida, milleks seda kõike algkooli-ja/või põhikooliealisele lapsele vaja on, kuid mina arvan küll, et tänu sellele ma olen täna see, kes ma olen. Loomingulise töö tegija, avatud mõttemaailma ja lahtiste silmadega noor inimene. Koolis õpitu ja klassikaaslastega kõige selle koos kogemine andis kõigile hoopis erilisema tunde. Ma ei väida, et tavakoolis seda üldse ei oleks, kuid võrreldes W-kooli tavagümnaasiumiga arvan küll, et tavakool on ikka tavakool – 36 õpilast, kellest vaid harvemal juhul nö välja tehakse, kui just ise silma ei paistnud.
Skeptiku väide, et W-koolis õpetatakse mingeid metsahaldjaid uskuma, ei vasta tõele. Loodust õpetati austama, puude oksi ilma asjata mitte murdma, kuid see käis üleüldise austuse alla, mitte et metsas või puudes haldjad elaksid. Samuti ei õppinud me koolis midagi rohkemat astroloogiast kui füüsika ja loodusõpetuse tundides räägitud Maa pöörlemisest ümber Päikese jt loodusseadustest.
Atlantise müüdist kuulsin ma ka päris kindlasti mujalt kui W-koolist.
Rohkem tegelesime me mütoloogia õppimisega (Iliase ja Odüsseia lugudega või Zeusi ja Hera jt jumaluste, Vana-Kreeka, Vana-Rooma müütidega tutvumisel) – mida õpetatakse klassikalise filoloogia eriala nime all Tartu Ülikoolis.
Skeptiku väide: “…pakkuda eri vajaduste ja ootustega lastele ja lapsevanematele valikuvõimalust…” – W-kool ei ole kindlasti erivajadustega laste kool. Erivajadustega laste kool on teatavasti Puiatus, Kaagveres ja Tapal. Ja need ei ole W-koolid. Vb pidas Skeptik “eri vajaduste” all silmas midagi muud, kuid mina sain sellest niimoodi aru.
Skeptik: “Jah, koolis õpetatav võiks küll vastata tõenduspõhisele maailmatajule. Koolis ei pea näiteks õpetama, et metsas elavad haldjad. Kasvatuspõhimõtted võiksid samuti tugineda tänapäeva psühholoogiateaduse arusaamadel, mitte aga idamaiste sugemetega reinkarnatsiooni-luulul. Maateaduses oleks loomulik kuulda näiteks laamtektoonikast ja mitte võtta legende Atlantisest ja Lemuuriast liiga tõsiselt. Astronoomia kohta pole vaja koolis jutustada muinaslugu kuufaaside mõju taimekasvule, terviseõpetus võiks samuti tugineda tänapäevastel arusaamadel, mitte aga uinamuinatada homöopaatiast ja karmaseadusest.”
Reinkarnatsioonist, tsakratest ja karmast ei olnud kooliajal W-koolis kordagi juttu. Küll aga tuli sellest juttu hoopis gümnaasiumi ajal, nii et ma võiks eelnevale apelleerides hoopis vastupidist väita.
Meie koolis ei tulnud kunagi ette seda, et oleks räägitud mitte-vaktsineerimise kasulikkusest. Mulle on igal juhul küll kõik lastehaiguste kaitsesüstid tehtud ja selle peale ei vaadanud ükski õpetaja imelikult. Kui mõne teise riigi W-koolis on esinenud haiguste puhanguid (USA-s, Rootsis, Hollandis, Šveitsis, Austrias, Saksamaal), kuna nende riikide lapsi polevat nende W-koolides vaktsineeritud, siis see vastab tõele vaid nendes riikides – Eestis pole seda ju kunagi esinenud. Või on?
Usun, et olen tänu W-põhikoolile palju mitmekülgsem ja erilisem inimene ja arvan, et need inimesed, kes pole selles koolis õppinud, ei tea tegelikult kunagi 100% täpsusega rääkida, mis selles koolis on hea ja mis on halb. Seda enam ei maksaks võtta täie tõsidusega neid kirjanduslikke allikaid, mis W-koolist halvas valguses kirjutavad. Raamat on raamat (kellegi interpretatsioon) ja kogemus on kogemus. Vähemalt maksaks natukene sallivam olla ja mitte kõike halvustada.
stellal on õigus
sõbralikuks jäämine on kõige parem
aga torm vallandus ikka sellepärast et mõne põhivajadusi tükiti piirama
“Postimees” on seni tahtnud olla ajakirjandusväljaanne, mille artikleid erinevatel arvamustel olevad lugejad kommenteerida saavad. Kodanik Reinaasa või tema mõttekaaslaste tegevusel saab “Postimehest” ajakirjandusväljaanne, mis kuulutab mingite kitsaste gruppide nägemusi ühiskonnas või hariduselus toimuvast ning mille artiklite kommentaaridest eemaldatakse kõik, mis ei käi nonde nägemustega kokku. Olgu nn. elustiilikoolide või inimeste religioossusega laiemalt kuidas on, kuid “Postimehe” küsimuses olen ma küll Martiniga täiesti ühel nõul.
Kui Mare Reinaas ning tema mõttekaaslased leiavad, et nende nägemustes kahtlevad kommentaarid tuleb eemaldada, näitab see vastavate isikute endakeskset ellusuhtumist ja kaugenemist demokraatlikest väärtustest üldiselt.
Palun vabandust, Marju Reismaa muidugi, mitte Mare Reinaas.
Lgp. Marju Reismaa,
palun proovige oma emotsioone ning isiklikke rünnakuid veidi enam kontrollida.
Kui Martini väidetes on midagi konkreetselt valesti või põhjendamata, siis on võimalik selliste väidetega diskuteerida, neid vaidlustada, neis kahelda, oma väiteid viidata ja kontrollida.
Martini postituste kustutamine lihtsalt sellepärast, et need ei ole moderaatori meelest “mõistlikkuse piires” ei tee au moderaatorile ega veel vähem Postimehele.
Toomas,
üksikud sõnad üksiti võivad ju häirida, kuid kontekst ju loeb ka. Omaarust kirjutasin veel, et võibolla tõesti on Eesti W-koolides kõik parimas korra, kus tõesti toimub õpilaste õpetamine tänapäevaste parimate teadmiste valguses, aga kui öeldakse, et tegu on antroposoofial põhinev Waldorf-kool, siis mida üks inimene, kes seda antroposoofiat ja Steineri tegemisi veidi uurinud on viitsinud, järeldada saab?
Ja kui kooliarst nimetab ise end antroposoofiliseks arstiks või homöopaadiks, siis antagu mulle andeks, aga arstiteadusest on see sama kaugel kui kvasarid Linnutee galaktikast.
Ja veel ei saa ma aru, kuidas üleilmne kogemus Eesti olusid ei puuduta. Waldorf-pedagoogika on üldjoontes samalaadne nii USA-s, Austraalias, Soomes, Eestis; kohalike eripäradega, seda loomulikult, kuid meiegi inimesed käivad vastavatel koolitustel ja antroposoofiaalane täiendkoolitus on õpetajatele minuteada kohustuslik.
Ja psudoteaduslikke arusaamu saabki inimestele selgeks teha ajupesutehnikaid rakendades, muidu hakkab terve mõistus vahele sekkuma. Need tehnikad on vägagi peenetundelised, vähemalt alguses, seetõttu on neid keeruline ära tunda.
Lapsevanemad üldiselt ilmselt ei viitsi Steineri lugusid lugeda, ma ka ei viitsi, aga palju polegi vaja, et mõista, kui kaugele võib ühe inimese mõttelend reaalsusest jõuda.
Helena kirjutas:
Niipalju siis korrektsest poliitikast :-P
Erivajadustega laste kool on ka Nõos. Seal õpetatakse lapsi, kellel on eriline vajadus reaalainete järele. Ja siis on lastel veel mitut sorti erilisi vajadusi.
Stella küsis:
See küsimus ei kätke endas piisavalt sisu, et sellele vastata saaks.
Ühest küljest on “meie teadmine on kvalitatiivne, mitte kvantitatiivne” mitut sorti pseudoteadlaste lemmik-ettekääne, miks nende ideed du jour jälle ei tööta.
Teisest küljest on 1998. aasta füüsikaolümpiaadil figureerinud ülesanne, mille üks osapunkte oli “Joonistage kvalitatiivsed graafikud …”. Nagu näha, tunnistavad päris ehtsad füüsikud kvalitatiivseid ideid küll — teatavates kontekstidest, kus kvalitatiivsuse taga ka kvaliteet on.
Martin kirjutas:
Minu arusaamine on, et Waldorf-koolide sihtgrupp on inimesed, kelle terve mõistus niikuinii ei laseks aru saada, et nonde koolidega midagi pahasti on. Sellepärast on nad ajupesemise osas oluliselt leebemad, kui … mõned teised religioossed koolid.
See on väga huvitav point.
Mulle on jäänud teatav mulje, et Steineri ideoloogias oli vaktsiinivastasus äärmisel juhul pelk kõrvalepõige ja seos Waldorf-koolide ja mittevaktsineerimise vahel on keerukam.
Nimelt kahtlustan ma, et Waldorf-koolid kipuvad ligi tõmbama kontingenti, kes on altim ka muude alternativismidega — sealhulgas teaduse-alternatiivide ja meditsiini-alternatiividega — kaasa minema. Ja, et see põhjustab vaktsineerimata laste ‘saari’ Waldorf-koolides ka siis, kui koolid “ise” agarasti vaktsiinivastast propagandat ei teegi.
Tänan Helenat oma kogemuse kajastamise eest,
samas on mul jätkuvalt küsimus, et mis on sellisel koolil seost antroposoofiaga, et seda Waldorf-kooliks nimetada?
Kohalikud antroposoofid räägivad Waldorf-koolidest küll kui Steineri ideede rakendamisest, praktika, vähemalt Helena näitel, on hoopis miskit muud.
“eri vajaduste ja ootuste” all pidasin silmas mitte erivajadusi käitumis- või arenguhäirete mõttes, vaid justnimelt “erinevaid vajadusi ja ootusi”
Kahjuks pean nüüd aga paariks päevaks eetrist lahkuma…. ja kiiresti
kaua te mind ometi nahutate
juba eile õhtul panin kommentaarid tagasi ja palusin kolleege et nad võtaksid selle artikli modereerimise üle
kuna ma pole objektiivne hindaja
kas ei aita juba
mulle siltide riputamisest ja mu nime väänamisest
leidsite nüüd peksupoisi
Stella küsis:
Ei, aga see on sellepärast, et ‘sünonüüm’ tähendab midagi muud.
Inimesed, kes “alternatiiv”-ideid levitava, aga kipuvad oma ideid dogmadena vaatlema küll. Seda sellepärast, et nood inimesed, kes oma alternatiiv-ideid dogmadena ei vaatle, saavad ajapikku aru, et nad ideedena just suuremad asjad pole — ja lakkavad neid levitamast.
Muide, ka ‘dogmaatiline’ ja ‘ohtlik’ on erinevad mõisted.
Helena pajatas:
… et siis … mis?
Astroloogia ja pöörlemine ümber Päikese ja teised loodusseadused … ?
Ei vasta tõele. Suur osa inimesi usub öisel surnuaial kummitustesse ilma igasuguse ajupesuta. Hiljutises artiklis küsiti, et milline võiks olla kõikjal üleloomuliku nägemise bioloogiline mõte… Üks võimalikke vastuseid võiks olla meeleelundite vajakajäämiste kompenseerimine ettevaatusega. Inimene on märkimisväärselt abitu öiseks tegevuseks, erinevalt kõigist kiskjatest, kes inimesele ohtlikud olla võiks. Võib arvata, et uskumine lõkkeringi taga pimeduses varitsevatesse üleloomulikesse ohtudesse andis omal ajal eeliseid ellujäämiseks. Aga see on muidugi puhas spekulatsioon, vabandan teemast eemaldumise pärast. Palun siiski mitte unustada, et see, mida me tänapäeval teaduslikuks maailmavaateks nimetame, on lõppude lõpuks ainult mõni sajand vana.
Minu jaoks isiklikult on kool eelkõige teadmiste omandamise koht. Kui erakoolide õpetus sisaldab ka mingist kindlast maailmavaatest või eetilisest süsteemist pärit elemente, siis mina ei näe selles probleemi seni kuni need ei hakka segama teadmiste omandamist (näiteks ID õpetamisega evolutsiooniteooria asemel) ning seni, kuni see erakoolide pärusmaaks jääb.
Põhi- ja keskharidus on erinevad ning esitavad õppurile erinevaid nõudeid. Oma kogemuse põhjalt ma ei välistaks, et W-kooli põhiharidusele pole midagi ette heita. Põhikooli programm näib olevat kohandatud kerge vaimse mahajäämusega õpilaste läbilohistamiseks (oma klassi poistest olin mina üks vähestest, kes valemist v=s/t 7. klassis suutis t eriliste probleemideta avaldada ning peaaegu kõik lõpetasid 9. klassi) ning vähegi taibukama jaoks on ükskõik, kus ta õpib.
Keskkoolides või gümnaasiumites on asi natuke teine. Selleks, et häid tulemusi saavutada, peab natuke süstemaatilist tööd ka tegema. W-gümnaasiumi haledad eksamitulemused kõigis ainetes, mitte ainult reaalainetes, ei võimalda minu arvates muud arvamist kui et selle kooli gümnaasiumiosa näol on tegu läbikukkunud üritusega. On siin kedagi, kes on valmis kommenteerima ka W-gümnaasiumis toimuvat?
Aga mida Te siis ootate, kui alustate oma sõnavõtmisi avaldusega, et see leht siin tuleks kinni panna?
Ja sellepeale Dig täpsustas:
… et siis … mis?
Astroloogia ja pöörlemine ümber Päikese ja teised loodusseadused … ?
Tõepoolest, vabandan, ajasin astronoomia ja astroloogia omavahel segamini.
Kuid sellegipoolest – meile küll midagi seoses astroloogiaga ei õpetatud.
see oli minu hetke arvamus
sellepärast tuleb siis rattale tõmmata
mõnitada ja alandada
värbajaks sõimata
ja mu sõnu mu vastu keerata
ja nime väänata jne?
Kriku kirjutas:
See on trikilikum.
Lood surnuaiakummitustest on sedasorti folkloor, mis lastesse jõuab läbi ajupesuvormi, mida hüütakse laste kasvatamiseks. :-)
Teisest küljest on psühholoogid tähele pannud, et surnuaia aktiivne teadvustamine toob kaasa inimese ajutise konservatiivsemaks muutumise. Tundub täiesti mõistusepärane, et see võib kaasa tuua lapsepõlvest pärit folkloori subjektiivse tähtsuse ajutist tõusu. Kas 9/11 efekt ajupesuks kvalifitseerub, on aga ilmselt eeskätt filosoofiline küsimus.
See on ka täiesti mõeldav pathway. Jälle, ilmselgelt saab seda ajupesuvõttena ekspluateerida — aga kas see fenomen iseenesest ajupesuks kvalifitseerub, on vaieldav.
Hüva, paistab, et inimene on oma veast aru saanud. Minu poolt asi lõpetatud.
Eri vajadustega tähendab “erinevate vajadustega – nii kaua kui see lahku on kirjutatud. Kuid Dig väänas seda vääritimõistmist liiga palju edasi. Mingi kallakuga kool ei ole erivajadustega kool.
Oma eelarvamuste baasilt ei maksa hakata ka maailma konstrueerima. Ma arvan, et siinne diskussioon on teinud küllalt selgeks, et me ei saa rääkida ühtsest nähtusest nimega W-koolid. Eriti Eesti kontekstis.
Kriku arusaamaga sellest, et meie põhikooliharidus on kööbakas ei saa nõustuda ei mina ega ka PISA test. Nimelt mõõdabki see test, tulenevalt laste vanusest, meie põhikoolides antu haridust, mitte keskkoolides. Just faktiõppest ja eksamitrennist küllastunud keskkoolis käib mingi krõps, et hakkab välja tulema tohutu hulga ebasidusaid ja mitte kumuleerunud vaid eelnevalt õpitut ülekirjutanud teadmisi omavaid indiviide.
Keskkool ongi see koht, kus meie haridustasemest sprindivad paljud mööda. Hoolimata sellest, et “me õpime seal rohkem matti, kui soomlased”.
Helena kirjutas:
Mnjah. Ma norin siis viisakalt ;-)
Ümber Päikese tiireldakse. Taevakehad võivad pöörelda küll, aga nad teevad seda ümber oma telje. Nii näiteks Maa tiirlemine ümber Päikese avaldub meile aastaaegade vaheldumisena, Maa pöörlemine ümber oma telje aga öö ja päeva vaheldumisena.
Edasi, astronoomia ja astroloogia on kaks ise asja. Esimene on teadus, teine on müstiline manamisviis. Astroloogia — pseudoteaduse — aktsepteerimine algabki sageli just tema astronoomia — päristeadusega — segamini ajamisest.
Sinu ülejäänud teksti põhjal võin öelda, et sinu arusaam “tavakoolist” on mingil põhjusel tegelikkusest umbes sama kaugel, kui sinu väidete kohaselt teiste siinkirjutajate arusaam waldorfkoolist.
Ohooo, ma saan digi parandada:
Maa pöörlemine ümber telje on siiski see, mis põhjustab ka aastaaegade vaheldusmist. Maa telg on kaldus ja tänu sellele sattub päikesevalgus erineva intensiivsusega erinevatele Maa kohtadele, põhjustades nii soojemaid ja külmemaid aastaaegu.
Ma tean, et trollile vastamisest tuleks hoiduda, aga seekordne demagoogiavõte on õpetlik.
Niisiis, artikkel kirjutas:
Helena ajas millegipärast eri vajadused ja erivajadused segamini ja vastas:
dig pani tähele huvitavat poliitkorrektsuse avaldumisviisi — antud juhul eufemismi erivajadustega laste kool “tagasi tõlkimist” — ja aasis, koos Helena tsitaadiga:
Mida teeb keegi “mina”?
Tema jätab selle keskmise kontekstiosise, kus “eri vajadused” sujuvalt ja ilmselgelt “erivajadusteks” saavad, vahele, ja üritab teha nägu, et dig ajas mõisted segamini:
… ja läks siis sujuvalt üle kummalise “erivajadustega kooli” idee peale üle.
Sedasorti demagoogiavõtet hüütakse kontekstotoomiaks. Nii, nagu lobotoomia korral eemaldatakse osa ajusagarast ja apendektoomia korral eemaldatakse apendiks (või suurem osa sellest), eemaldatakse kontekstotoomia käigus oluline osa kontekstist, et sedaviisi lugejat või kuulajat eksijäreldusele viia.
Erilist huvi pakkuv kontekstotoomia eriliik on tsitaadikaevandamine. See seisneb mainekate inimeste tekstidest kaevandajale meelepärase tähendusega sõnajärjendite leidmises — hoolimata sellest, et nad algses kontekstis midagi muud tähendavad — ja siis ainult niisuguste järjendite, kontekstist eraldatuna, “tsitaatidena” esitamises. Eriti armastavad tsitaate kaevandada kreatsionistid.
Mina pole öelnud, et kööbakas. Mina ütlesin, et põhikooli programmist saab keskmiselt andekas inimene (pakuksin, et ülemised 25%) läbi ilma et peaks märkimisväärselt tööd tegema. Mistõttu on üsna keeruline teha sellist põhikooli, mille lõpetajad programmi ei läbi.
PISA testi üle või mida see mõõdab või mida see ei mõõda või kui palju selles Potjomkini küla on, ma vaidlema ei hakka. Selle kohta on ajakirjanduses igasuguseid arvamusi piisavalt ka ilma minuta. Suurem osa minust targemate inimeste poolt.
Ma küsin uuesti: W-gümnaasiumi haledad eksamitulemused kõigis ainetes, mitte ainult reaalainetes, ei võimalda minu arvates muud arvamist kui et selle kooli gümnaasiumiosa näol on tegu läbikukkunud üritusega. On siin kedagi, kes on valmis kommenteerima ka W-gümnaasiumis toimuvat?
hjarg kirjutas:
Tõsi, kuid mitte kogu tõde. Maa orbiit ei ole päris ümmargune, mistõttu suvi on erinevatel poolkeradel natuke erineva pikkusega ja aastaajad vahelduksid (nõrgemini) ka siis, kui Maa pöörlemistelg tiirlemistasandi suhtes risti oleks.
Aga parandus on asjakohane, Maa pöörlemistelje olemasolemisel on aastaaegade vahetumises oluline roll.
Kriku küsis:
Mina kommenteerin, aga ega see Waldorf-rahvale ei meeldi.
Waldorf-kool kui kool, mis oli mõeldud tööliste lapsi uuteks töölisteks kasvatama, jätab meelega rõhutamata väikekodanliku ;-) õpetluse-õpetuse — mis aga kipub hästi korreleeruma eksamitulemustega kõigis ainetes — ja rõhutab selle asemel töökasvatust, pluuside õmblemisest puidu treimiseni. Nood on valdkonnad, kus suurel hulgal väheharitud korralikke töölisi on võimalik lihtsate vahenditega — mille hulka rutiinne kordamine hästi sobib — välja koolitada. Ja sellega saab Waldorf-kool hakkama ka.
Waldorf-propaganda jupid loovusest ja kvalitatiivsusest on tähenduseta või valed müügijutud, millel reaalsusega palju sidet ei ole.
Liberaalse maailmavaatega inimesele — nagu näiteks Kriku ;-) — aga on see, et lapsevanematele jäetakse mulje, nagu koolitaks Waldorf-koolid tulevasi õpetlasi, kui nad tegelikult koolitavad tulevasi töölisi, üpris vastukarva. Samuti on tänapäeval enamikele läänemaistele inimestele vastukarva ka mõte sellest, et tööliste lastest peaksid tingimata töölised saama või, et nad õpetlusega hakkama ei saa. 1920ndate aastate Austrias aga oli klassism veel täiesti respektaabel maailmavaade.
Ei ole.
Sõbralikku tögamist mitteaduva maailmavaatega Kriku samas küll :P
Ilmselt.
Minu arvates lihtsalt ei tohiks ilmavaatel erilist tähtsust olla. Kui just mitte lugeda ilmavaateks seda, et keskkoolist peaks õpilane mingi kindla hulga teadmisi saama, et soovitud suunas edasi kulgeda.
Õppimise eesmärk minu arvates ei ole ainult teadmiste kogumine, olgugi, et õpetajana pean seda ka tähtsaks. Pean näiteks veel väga oluliseks ka väärtusekasvatust, mille tase Eestis on paraku mitmetel põhjustel nigelavõitu. Kõige paremaks hariduseks pean sellist, mis võimaldab inimesel õnnelikku elu elada. Aga õnn, nagu me teame, ei ole üksnes eduga seotud, see on seotud õige tunnetusega. Minu laps õpib waldorfkoolis, muidugi olen ka kooli tulemustega tuttav. Samas, olen kindel, et ükski tee ei jää talle suletuks alal, millele on tal annet ja huvi. Ma usun, et ka seda mõtet on mitmed faktid toetamas. See, mida tavakoolil pakkuda pole, kaks religiooni tundi nädalas läbi kõigi kooliaastate, kus tegeletakse vaimsete küsimustega (mitte ajupesuga) on minu arust hariduse väärtuslik osa. Ometi ei näe ma võitlemisel mingit mõtet, igaüks valib ju parima enda jaoks.
Kriku kirjutas:
Ilmavaatest sõltub, mida keegi vastukarva olevaks loeb. Nii näiteks kipub liberaalse ilmavaate juurde kuuluma seisukoht, et (koolitusteenuse) tarbija peaks teadma, mida ta oma teenuse raames saab.
;-) on siin relevantne sellepärast, et maailm on viimased paarsada aastat agaralt liberaliseerumisega tegelenud, mistõttu poliitilised maailmavaated 1920ndatel aastatel ei ühildu eriti hästi poliitiliste maailmavaadetega 2008. aastal. Kui sada aastat tagasi oli idee naiste valimisõigusest veel radikaalne, siis tänapäeval toetavad seda juba ka paljud konservatiivid. Ja kui elitistlik seisukoht “töölislastele on hea töökasvatus, sest Suuri Inimesi neist niikuinii ei saa — aga lapsevanematele seda välja öelda ei kõlba, sest siis nad ei paneks oma lapsi sellesse kooli” oli kunagi konservatiivne, siis tänapäeval on see juba arhailine. Või radikaalne.
Õppimise peamine eesmärk on teadmiste kogumine.
Ka kirjaoskamatu inimene võib väga õnnelik olla. Võime olla õnnelik on ilmselt ajukeemia fenomen ja ei puutu suuremat haridusse.
Misasi on “õige tunnetus”?
Nagu öeldud, väga andekas inimene saab igal pool hakkama. Aga eksamitulemuste statistika näitab, et niiöelda keskmisele W-gümniaasiumi lõpetajale jäävad küll mitmed teed kõrgharidust omandada suletuks.
Lapsed ei ole ise võimelised enda jaoks parimat valima. Seda teevad nende eest täiskasvanud. Mis paneb täiskasvanutele suure vastutuse teha valikuid niimoodi, et need lapse tulevasi võimalusi ei piiraks. Mulle tundub, et inimesed, kelle lapsed õpivad W-gümnaasiumis, ei tunneta seda vastutust.
Ei kipu. See kipub kuuluma niiöelda “talupojamõistuse” juurde. Jänest kotis ei osteta jne.
Mis käsitöösse puutub, siis ma isiklikult arvan, et see on iga klassi jaoks vajalik kasvatusmeetod.
Mis veel maailmavaatesse puutub, siis Stella kirjutas:
Niipalju siis maailmavaatest, et õpetamise jaoks on kool. Euroopas aga prevaleerib tänapäeval maailmavaade, et väärtushinnanguid (mitte väärtusi! See on eksitav toortõlge inglise keelest) peaks lastele jagama eelkõige nende vanemad ja vähem kool.
Paluks tuua mõni näide lapsest, kes ei ole saanud end realiseerida, kuna on lõpetanud waldorfkooli? On pidanud kükitama terve koolijärgse elu mäeveerul ja kibedasti nutnud?
Kriku ütles:
Enne seda ütles Kriku:
Ma siiski usun, et sa ei arva, et keskmiselt andekas inimene on kerge vaimse mahajäämusega. Kuid seda juuksekarva rohkem lõhestamata – kooli eesmärk ei pea olema maratonijooksulaadne konkurents, vaid maksimaalse hulga inimeste võimalikult efektiivne ja jätkusuutlik(edasise õppimise ja õppimissoovi suhtes) harimine. Soomlased on sellest väga hästi aru saanud. Eesti haridusmentaliteet on veel mingis teatud vähese eugeenilise maiguga elitismi kütkes. Mina leian, et meie põhiharidus annab meile võrreldes paljude teiste riikide põhiharidustega vägagi kvaliteetse baasi edasiõppimiseks ning viga on keskhariduses.
Retrospektiivis vaadates olen ma iga aastaga oma keskharidust üha vähem väärtustanud. Keeled olid head, kuid see kiirus ja pinnapealsus, millega muudest ainetest läbi sprinditi (teadmiste kogumise egiidi all) andis tohutu kuhja seostamata või tagasivaates vääritiseostatud teadmisi.
Gümnaasiumist meeldib mulle Eestis siiski Treffneri kord ja mentaliteet.
Kriku
Olümpia avamine küll juba käib, kuid vaatasin Ekspressi eksamitulemuste tabeleid – 2006. aasta tabelis on w-kool 305 hulgas 213., 2007. aastal 268 hulgas 199. Sealsamas on Põlva keskkool, Karsi-Nuia, Kanepi keskkool, Pärnu Hansagümnaasium, Tallinna Kunstigümnaasium (so vist Sultsi kool). Üldises pingereas polegi nii hull, et üritust läbikukkunuks lugeda (loomulikult peegelduvad siin üldisemad probleemid – see, et 70% õpilastest läheb gümnasse pole vist päris õige, kuid too on jällegi teine probleem). Ja loomulikult olen nõus, et riigieksamite numbreid ei maksa ületähtsustada. Aga w-i gümnaasiumi osa eripära kohta ei oska ma tõenäoliselt midagi tarka öelda.
Nii 2004. kui 2005. aastal on olnud pealt 10 õpilase, kes on saanud riigieksamitel tulemuse, mis jätab nad ilma võimalusest suurel osal erialadel riigieelarvelisel kohal kõrgemat haridust omandada. Vastavaid andmeid ei ole minu meelest võimalik kuidagi teisiti tõlgendada. Palun parandage mind, kui ma eksima peaksin.
Ma ei tea, mida nad edasi tegid. Täiesti võimalik, et neist kõigist on saanud tublid ja korralikud inimesed, kes on eluga rahul. Aga midagi teha pole, fakt jääb faktiks – W-kooli haridus võttis neilt võimalusi vähemaks.
Ja ma kahtlen, kas kahel viimasel aastal on ses osas olnud mingit paranemist. Mul oleks hea meel eksida, aga sel juhul tahaksin ka viidet allikale.
Näib, et hariduse eesmärgi osas on arvamused mõneti erinevad. Kahjuks on selles küsimuses erimeelsusi ka hariduseliidi hulgas. Ehk peaks hoopis sellest alustama? või ühiskonnast, mille minimudeliks kool on.
Ei. Seal, kus keskmiselt andekas inimene võib lõdvalt seanahka vedada, peab vaimse mahajäämusega inimene ennast pingutama.
Kriku kirjutas:
Oled selle maailmavaate-killu nii hästi omaks võtnud, et see on nähtamatuks muutunud ;-)
Alternatiiv niisugusele ilmavaatele — mis 18. ja 19. aastasajal veel kaunis levinud oli — ei tunnustanud koolitust isegi mitte teenusena, et põrsas ja kott sellele rakeneda saaks. Too kipus koolitust vaatama Mis Lastele Hea On(tm) vahendina — ja seda, mis lastele hea on, teadsid erinevad inimesed erinevatel viisidel. Ühed teadsid, et ilmtingimata on lastele hea, kui nad katekismuse pähe õpivad. Teised jälle teadsid, et lastele on hea, kui nad prantsuse moodi lauanõusid kasutama õpivad. Ja kolmandad teadsid, et lastele on hea, kui nad võõraid keeli õpivad. Näiteks ladina keelt.
Steiner teadis, et lastele on hea, kui nad selleks ajaks, kui vanemad sigareid toodavad, kenasti kooli ladustada saab ja vanemad nende pärast muretsema ei pea. Ja seda teadis ta ka, et lastele on hea, kui nad tulevaseks vabrikutööks hästi ette valmistatud on. Peale selle teadis ta, va isehakanud filosoof, veel seda, et laste pead tuleb antroposoofilisi kärbseid täis ajada — siis on neil eluks valmis vastused kõikvõimalikele olmeküsimustele ja nad ei pea oma väikesi päid — Steiner teadis, et tööliste lapsed ei ole keeruliseks mõtlemiseks võimelised, you see — vaevama näiteks küsimusega, mis värvi on “õige” tube värvida.
Kui Steineri pedagoogilisi ideid tänapäeval filosoofia-ajalooliste vahenditega käsitataks, peetaks neid arhailisteks. Aga kuidagimoodi on juhtunud nii, et neid ideid käsitavad tänapäeval peamiselt võhikud, kes Steinerit Suureks Teadlaseks peavad — ja noid veidraid elitistlikke ideid — osaliselt seda ise adumata — sellepärast ülemäära tõsisena võtavad.
Ja millised on siis ikkagi Teie arvamused hariduse eesmärgi osas? Kas keskhariduse peamine eesmärk on teadmiste omandamine (muuseas selleks, et kõrgkooli edasi õppima minna) või ei ole?
Mina kirjutasin:
Peaks olema:
Dig, ka praegu lähtutakse sellest, et arvatakse teadvat, mis lastele hea on. Selle teadmise sisu lihtsalt on muutunud. Praegu arvatakse näiteks tihti, et lastele on hea anda selline haridus, mis jätab nende ees võimalikult palju teid avatuks. Ma olen nõus, et see mõte on iseenesest ühiskonna liberaliseerumise tulemus.
Kriku kirjutas:
Sa ei ole minu pointist aru saanud :-(
Erinevalt 18. sajandist on tänapäeval kombeks haridust ka teenusena vaadelda. Toona seda ei tehtud. Steiner ka seda ei teinud, tema vaatas oma kooli rohkem vabrikutöölistele pakutava lisahüvena.
Kogu riigieksamite statistika koolide kaupa on hõlpsasti kasutatav lehel
http://www.ekk.edu.ee/kiirelt-leitav/statistika/riigieksamite-statistika-2007
Olemas on ka varasemad aastad.
Dig, ma arvan, et see pole liberalism, vaid moevool. Praegu armastatakse kõike teenuse või müügina kirjeldada, nii haridust kui meditsiini kui religioosset kogemust. Ma arvan, et see on pigem lingvistiline küsimus. Ka 19. sajandil tuli ette, et lapsevanemad viletsa õpetaja peale kaebasid ja ta kus kurat saadeti.
Lapsevanemate teadlikkus parima nõudmisel muidugi on praegu oluliselt kõrgem. Loogiline ka – kõrgema haridusega isik oskab oma lastele nõuda paremat kooli, kui see, kes on ise pooleldi kirjaoskamatu.
Aga ma ei viitsi sel teemal jahuda.
Kriku kirjutas:
See, et tänapäeval koolitust teenuseks loetakse, on filosoofia arengu tulemus. Filosoofia on niisuguses suunas arenenud muuhulgas tänu kapitalismi võidukäigule — ja ühiskonnafilosoofia allub suuresti moevooludele.
See, et koolitust teenuseks lugedes ühiskond positiivseks või vajalikuks peab koolitatava (või tema vanemate) informeeritust sellest, missugust teenust koolitaja pakub, on sellel kapitalistlikul moevoolul baseeruv liberaalne idee. Sel aastakümnel veel liberaalne. Võib-olla viiekümne aasta pärast juba konservatiivne.
Aga see, et põrsas enne ostmist üle tuleb vaadata, oli paarsada aastat tagasi mitte Ühiskondlikult Aktsepteeritud Normaalne Asjade Käik, vaid Targa Kaupmehe Hea Äritava. Tasapisi on ühiskond muutunud ja tänapäeval nõuab paljudes valdkondades juba riik, et müüja kauba omadusi tõeselt kirjeldaks ilma, et (potentsiaalne) ostja seda küsikski. Varieeruva eduga.
Kriku kirjutas:
Hariduse teenuseks klassifitseerimine tähendas uue abstraktsiooniviisi väljakujunemist. Mina süüdistan abstraheerimises pigem filosoofe kui lingviste.
Kriku,
võime olla õnnelik on tõesti ajukeemia fenomen ja just sellepärast see ongi haridusega seotud. Meie enesetunne ja mõtted mõjutavad ju ka meie ajukeemiat, järelikult ka koolis toimuv. Kas arvad, et olukord, kus laps on koolis pidevas üleväsimuses ja ei tunne end sageli mugavalt (koolikiusamise numbreid ei tahaks üldse mainida), nagu teatud uuingud kinnitavad, ei mõjuta tema ajukeemiat? Ma näen selles kontekstis õnnelikkusel sügavaid seoseid haridusega.
Mis puudutab madalaid tulemusi, siis murepunkt on siin küll. Nimelt tuleb waldorfkooli päris palju lapsi, kes ei ole hakkama saanud tavakoolis, kardan, et tulemustel ja juurdetulijail on ka teatav seos.
Mina kirjutasin:
Tegelikult on see keerukam. Euroopas on niisugune idee juba enam-vähem mainstream. Ameerikas — nii USAs Lõuna-Ameerikas — aga on piirkondi, kus seda lausa ekstremistlikuks peetakse.
Mina kirjutasin:
Veel üks keerukusaste on, et see liberaalne idee mahub kuhugi sotsiaal-liberaalsuse ja majandusliberaalsuse vahepeale, nii et seda ei õnnestu korralikult ei parem- ega pahempoolseks lahterdada.
Nii, andmed siis mõne aine lõikes järgmised:
Emakeele kirjand: W-gümnaasiumis eksaminante 18, aritmeetiline keskmine 49,72, mediaan 50.
Matemaatika: W-gümnaasiumis eksaminante 6, aritmeetiline keskmine 31,33, mediaan 35.
Inglise keel: W-gümnaasiumis eksaminante 12, aritmeetiline keskmine 60,00, mediaan 60.
Mis pagana moodi saab matemaatika eksaminante 6 olla? Kas matemaatika riigieksam enam kohustuslik polegi?
Kui me nüüd võtame hüpoteetilise mediaanse õpilase ja täidame lävendikalkulaatori
http://www.ut.ee/orb.aw/class=file/action=preview/id=88574/kalkulaator_290507.htm
siis saame tulemuseks, et Tartu Ülikoolis selline õpilane mitte ühtegi eriala riigieelarvelisel kohal õppima ei hakka.
Jah. Ja veel õnnelikuma lapse saaksime, kui ei paneks teda üldse kooli, vaid laseks ainult aasal ringi joosta.
Kui laps on tavakoolis pidevas üleväsimuses, siis vajab ta loomulikult abi, nii psühholoogilist kui meditsiinilist. Ja vanemad peaks üle mõtlema, kui paljudes ringides nende laps käi ja mis kell õhtul magama läheb. Aga väita, et see käib suurema osa tavakooli õpilaste kohta on vististi liialdus.
Võimalik. Selle kohta ei ole mul midagi öelda. Kui W-kooli otsustatakse panna tagasihoidlike võimetega laps, on asi teine. Aga siis tuleks seda ka öelda, et W-kool on optimaalne lahendus tagasihoidlike võimetega laste jaoks. Mitte kirjutada W-koolist kui alternatiivist kogu olemasolevale haridussüsteemile.
Kui pannakse võimekas laps kooli, mis on loodud tagasihoidlike võimetega laste vajadusi silmas pidades, siis muudetakse talle oma võimete realiseerimine oluliselt raskemaks.
Indiviidide tasemel ei vasta tõele. Nii lolle, kes ei vaadanud kui tarku, kes vaatasid, oli siis ja on ka praegu.
Ei vasta tõele. Kas riik või kutseühendused on aastasadu tõese kirjeldamise probleemi või kauba lubatud kirjeldamisviisidega tegelenud. Inglismaal näiteks Sale of Goods Act on tõesti 1893, aga pretsedendiõigus kattis valdkonda pikka aega enne seda. See on nii lepinguõiguse kui kriminaalõiguse valdkond ja ulatub otsapidi Rooma õigusesse.
Selle tee teises otsas haigutab meeltesegadus. Parem-vasak jaotus on endisaegne äpardunud katse mitmemõõtmelist süsteemi ühele teljele projitseerida.
Aga see muutub teemaväliseks. Ma lõpetan.
Matemaatika riigieksam pole enam ammu keskkoolis kohustuslik. Täpselt samal põhjusel, miks põhikoolis see võib olla kohustuslik – materjalihulk, mis sul kolmandaks aastaks kumuleerub on veel kahe sama paksu kohustusliku riigieksami kõrvale liiga suur. Mina sain veel 2002 aasta lõpetajana õppides reaalklassis kõige hullema õppekava endale kaela. Pärast seda tehti mingi lihtsustav reform. Tõesti ei pea kõrgema matti I ja II osa keskkoolis läbi jooksma.
Paljud jätsidki meie klassist matemaatika valimata reeglina kahel põhjusel – materjalide hulk ning teadmatus, millist fantaasiat jälle matemaatika riigieksamil rakendatud on.
Mina isiklikult arvan, et W-kooli väikeste klasside ja individuaalsete lähenemiste filosoofia (jättes kõrvale metafüüsika) on optimaalne nii nõrgematele kui ka tugevamatele õpilastele.
Mina, aga miks siis riigieksamite tulemused seda optimaalset lähenemist ei kajasta? Midagi peab ikka valesti olema.
W-gümnaasiumis nende 3 aine maksimaalsed tulemused on muide kirjand 81, matemaatika 47, inglise keel 86. Nende tulemustega saab Tartu Ülikoolis:
1) haridusteaduskonda eripedagoogika või haridusteaduse erialale;
2) Narva kolledzhisse humanitaarainete vene õppekeelega põhikoolis, noorsootöö või kohaliku omavalituse korralduse erialale.
Pole ka just suur valik.
Tegelikult polnud matemaatika riigieksam ka minu ajal, 1996. a., kohustuslik. Matemaatika eksami sooritamine oli kohustuslik, aga riigieksamina oli kohustuslik kirjand ja vähemalt kaks tükki valiti (minu puhul keel ja ajalugu). Eksameid kokku vist oli 5.
Vist oli nii :)
Aga mis te arvate, mis aines Waldorfgümnaasiumi õpilased siis veel riigieksamit tegid?
Mh, ah?
Muidugi ühiskonnaõpetuses, tervel 14 tükki! Tulemuseks keskmine 56,64 ja mediaan 56.
Nii et siis 18 tegid kirjandi, 12 inglise keele, 6 matemaatika ning 14 ühiskonnaõpetuse. Loogika ütleb siis, et 4 tegi veel erinevaid aineid, mis nendes tabelites ei kajastu, kuna seal saab oma rea kool, milles on vähemalt 5 eksaminanti.
Kuna ühiskonnaõpetuse maksimaalne tulemus oli 79, siis avanevad kirjandi, inglise keele ja ühiskonnaõpetuse valinud ning parimad tulemused saanud õpilasel uued väljavaated usuteaduse ning kõigi Pärnu kolledzhi erialade näol. Paraku langeb ära võimalus õppida eripedagoogikat.
Head inimesed!
Soovin kõigile ilusat nädala lõppu! Teiega oli põnev, kahjuks pean elektroonilisest elust paariks päevaks kõrvale astuma.
Marju Reismaa ütles:
Minu meelest näitab see fraas ja tsirkus PM kommentaaridega kogu sedalaadi õppeasutuste mentaliteedi ära.
Kommentaarid ära kustutada , inimesi segadusse ajavad, ehk siis ebasoovitavaid asjaolusid avaldavad lehed kinni panna jne…
Kas on võimalik, et neis koolides toimub midagi sarnast, ehk siis hoolitsetakse, et seal õppiv laps saab ainult filtreeritud infot? Ja mis tasemel ja mis meetoditega seda filtreeritakse? Ja põhiline, mis eesmärgil? Mõnes kohas on ajuloputus omal kohal aga Waldorfid annavad ju üldharidust.
Kas nende Waldorflaste edasist eluteed on jälgitud. See jutt, et vanemad ja lapsed on rahul, ei näita midagi. Ma olen ka vahetevahel sigarettide ja alkoholiga rahul, aga kui kasulik see mulle edaspidi on, see on teema omaette.
Minu mätta otsast vaadatuna, Suvorovi, Nahhimovi ja Napola koolides olid ka õppurid ja nende vanemad asjadega rahul. Paraku läks nagu läks. Mõnikord läheb muidugi hästi ja veel aastaid hiljem võtad kasu sellest, et mõni ekstreemkool sulle peale mitokondrite ja Shakespeare teoste üht-teist igapäevaeluks vajalikku suudab õpetada.
Aga kui mõni seltskond tõe monopolile pretendeerib, siis elu näitab, et jamad ei lase ennast kaua oodata. Jaapanis on klubi, kuhu kuuluvad mõlemad tuumaplahvatused üle elanud tegelased. Aga keegi ei väida, et parim võimalus 90 aastaseks elada on olla 30selt 3 päevase vahega tuumapommi epitsentris. Sama lugu nende Waldorfidega. Mõni noormees või neiu on kindlasti kas tänu endale või vedamisele elus hakkama saanud, aga ma vaatan kõiki neid neid artikleid, mis Waldorfi kohta ilmunud ja vägisi tekib mulje, et need asutused on friigifarmid.
Lapsepõlve kasvatus on kõige tähtsam. Kui midagi siis ära põrub, ei suuda keegi enam korda teha. Tokyo sariinirünnakut juhtis kohalik kardioloogiaprofessor, Muhhamed Atta oli Hamburgi ülikooli arhitektuuri lõpetanud , Londoni pommiarstid olid kõik Lääne ülikoolis oma hariduse saanud jne… See ongi igasugu alternatiivhariduse oht. Me võime jutustada, et mõni alternatiivkooli lõpetaja lõpetas näiteks Tartu juura Cum Laude. Lõpetas, aga kell tiksub….
Jüri kirjutas:
Fun fact: ‘segadusseajav’ oli ja on mõnedes kristlikes kultus-uurides tuntud koodsõna “usus kahtlusi tekitada võiva” jaoks.
You see, Tõde(tm)(r)(c) on lihtne:
Aga mõned pahatahtlikud inimesed — küllap nad on Saatanast mõjutatud — levitavad inimeste seas ideid, mis Lihtsa Tõe ümber Segadust(tm) külvavad — näiteks uurivad statistikast, kuidas Waldorf-koolide lõpetajate eksamitulemused on või avaldavad muudel viisidel kahtlust, et äkki MUTKÕU ei aitagi. Eriti tuntud on sedasorti segadusttekitavate küsimuste esitamise poolest loomulikult skeptikud :-)
Repliik
Unustasin eile lisada, et kui tõsiselt tahta riigieksamite tulemustest lähtuvalt hinnata waldorfi gümn. osa ja võrrelda seda teiste koolidega, siis peaks mingil moel fikseerima ka missugusel tasemel õpilased sisse tulevad, mitte ainult missuguseid tulemusi nad lõpetades näitavad. Aga see teema on vist möödas.
Wladorfkoolidess pannakse tihti lapsi, kes teistes koolides hakkama ei saa ja just keskkooli klassidesse
ning see viibki keskmise alla.
Mõnda last ikka enam päästa ei anna, kui põhi alt ära on
Kui neid päästetavaid klassis rohkem kui kolm on, viib see ka teiste taseme alla.
Aga eestlane on alati maha teinud uut ja võõrast ja see pole uudis, et paljud sellesse haridusse skeptiliselt suhtuvad.
Niikaua kui avatud meelega vanemaid leidub, tegutsevad need koolid edasi, skeptikute rabelemisest ja ja vaenukirve pildumisest hoolimata.
Kahju on kõrvalt vaadata, kuidas Te ühe vaese lapsevanema oma märklauaks olete võtnud, kes teeb meeletuid pingutusi, et oma lastest inimesi kasvatada, oma invaliidi pensionist õppemaksu maksab ja kuidagi vee peal püsida püüab
Ja kui ta julges korra oma veendumisi kaitsta, siis siinne lehkülg teda juba kolm päeva osatab ja mõnitab.
Skeptikutel oleks muidugi suur rõõm, kui mõned waldorfkoolid kinni pandaks, aga kuhu see vaene naine siis oma lapse paneks, keda juba niigi palju solgutatud. Lastele pole üldse hea, kui neid solgutada ühest koolist teise, vähemalt põhikooli piires
Klass on ühtne organism ja kui kõik hakkaksid oma lapsi sealt tavakooli panema, kannataskid kõik võrdväärselt
Teil on sellest muidugi kama kaks, loete aga koolide keskmisi numbreid ja hõõrute kahjurõõmust käsi, kui vabakoolidel halvasti läheks.
Olgem ometi inimlikumad!!!
Kriku ütles eespool:
Taaskord hiilgavad siinsed “skeptikud” oma kõrgelt arenenud lahmimisoskusega, kritiseerides asju, millest neil endil absoluutselt mingit ettekujutust pole.
Andeks, aga kui paljudel teist on ette näidata mõni tõend, mis ütleks, et te üldse eesti haridusmaastikul toimuvaga kursis olete? Lahmimine toimub puhtalt emotsionaalsel tasandil ning äärmuslikke üldistusi tehes.
Ka mina ei ole lõpuni kursis Steineri tausta, eluloo ja täieliku maailmavaatega, kuid ma tean nii enda, kui paljude teiste hariduses töötavate inimeste elukogemustest ning üldistest hariduses võetud ja võetavatest eesmärkidest, et need steinerpedagoogika suunad, mida meil väärtustatakse, on vist ühed vähestest meetoditest, mille juurutamine meie koolihariduse tänase ja lähituleviku kontekstis päästa suudaksid.
Üha rohkem on tavakoolides hüperaktiivseid ja tähelepanuvajadusega lapsi, üha vähem on õpilased nõus õppima neid eelarvamuste tõttu mitte huvitavaid aineid ning üha suuremad on käitumis- ja korraprobleemid.
Tänapäeva õpilased ei ole ammu enam need, millised olid õpilased 15 või enam aastat tagasi – kui asi ei huvita, siis seda ei õpita, kui keegi üritab neid raamidesse suruda, siis sõidetakse surujast üle jne. Seega, mingi “minu kogemus on ülim, kuna olen kah õpilane olnud (oma pika elu jooksul)” siin ei päde.
Jätkusuutlik õpetamine saab olla üksnes õpilase isiklikule huvile tuginev, diferentseeritud õppetöö, mitte senine, õpilase isikut mittearvestav konveiermeetod. Ja selliseid põhimõtteid pakuvadki eeskätt Steineri, Montessori ning teised alternatiivsed pedagoogikasuunad. Kui neis suundades lähenetakse igale õpilasele individuaalselt, arendades iga isiku võimeid maksimaalselt (vähemalt ideaalis võiks see nii olla), siis tavakool sobib eelkõige neile, kellel on hästi arenenud mälu ehk nn tuupimisvõime, trampides samal ajal igaveseks neid, kelle intellekt selliste nõudmistega kohaneda ei suuda.
Ma ei ütle kah, et üks või teine oleks neist ainuõige ja ülim, kuid vaieldamatult on õige just see meetod, mille abil õpilane rõõmuga, isiklikust huvist ning hirmuvabalt (steressivabalt) oma teadmised omandab. Kas nn tavakooli kohta saab seda väita?
…
Siinset teemaarendust on vastik lugeda, sest inimesed, kes teavad millest räägivad, saavad naeruvääristatud ning justkui šaakalite poolt lõhki kistud. Kallid skeptikud, kas teile endale ei tundu, et te üha enam neile sarnanete, kelle vastu te nii ägedalt võitlete?
Elmo “lahmis”(?):
ja kindlasti on sul esitada ka mingi tõend, mida skeptikutel teps mitte pole?
Omavahel öeldes tehtakse seda kõike ka mittewaldorfkoolis. Vähemalt mõnes koolis kohe kindlasti. Ainuke asi milles ma kindel pole on juustu valmistamine.
Endel Lippmaa ütles palju-palju aastaid tagasi tabavalt – steinerkoolide järel on meil vaja steinerülikoole ja seejärel steinerhoolekannet…
Ja postimehe “glavliti” juht Marju Reismaa, kes te ka seda lehte siin sulgeda soovisite (milline õnn, et pole meil enam Stalinit, ega vähemalt veel mitte Putinit!), minu kui kolme “tavakoolis” õppiva lapse isa jaoks on teie lausung “Waldorfkoolist tulevad harmoonilised isksused, mitte katkiste hingedega robotid nagu seda meie tavakoolides juhtub” hoolimata teie hilisemast tagasitõmbumisest ja sõnast “juhtub”, solvav ja vastik… Ja kindlasti ka tobe ja nõme. Aga samas ei soovi ma kindlasti teid “ära keelata”.
Oled sa tutvunud materialidega, mida on ka siin teemas välja toodud, mis käsitlevad Steineri “alternatiivseid pedagoogikasuundi” detailsemalt? Kui sul on mingi põhjus arvata, et praegune haridussüsteem on mingil moel vildakas, siis on ka tunduvalt paremaid viise selle parandamiseks, kui soovitada idiootseid “alternatiive”. Jah tunnistan, et kogu alternatiiv-värk on teatud inimeste hulgas kohutvalt popp, aga see ei anna mingit alust arvata, et see ka mõistlik on.
Vastuseks Tarmo Kruusile
Endel Lippmaa oskab olla ka elukauge teadlane
Ta on ka öelnud: milleks need lasteaiad, neid pole tarvis juurde , mis seal õpetatakse, kas potil käimist?
Kui ta aga süvenes lasteaedade töösse, ta enam nii ei öelnud
Kui Te ka süveneksite probleemisse sügavuti , siis Te enam ei halvustaks alternatiivharidust
Tavalasteaias peab näiteks väikesele inimhakatisele pähe ajama teadmisi, mis ta mõistus veel vastu võtta ei suuda.
Surutakse juba maast madalast laua taha ja vastuvaidlemine ja naermine on keelatud, nii on õpetajatele mugavam
Kohtasin üht tavalasteaia kasvandikku, kes surmtõsiselt kordas, mis siin naljakat on, kui keegi naeris
Ta matkis oma kasvatajat
Waldorflasteaias pole selline õpetus lubatud
Lapsed saavad neile eakohast õpetust ja neid suruta neile mõistetamatutesse raamidesse
See ei tähenda, et raame pole
Väikestes kohtades on õpetajateks ikka need vanad nõuka aegsed õpetajad ja lapsed on erilise surve all
Tänapäeva lapsed seda aga välja ei kannata, lokkab joomarlus ja suitsiid
Need emad kes oma lapsi sellest päästa tahavad, ei ole süüdi, milles Te neid süüdistate , nad soovivad lihtsalt oma lastele parimat
Ja parimat ju pole kätte saada, ei ole raha eliitkooli panna ega võimalust kolida.
Ainuke kool, kus lapsesse inimlikult suhtutakse ja mis kätte saadav on , on waldorfkool.
Kui laps saab sealt üldhariduseks vajalikud teadmised kätte, siis pole ju oluline kuidas see saavutatakse. Põhiline on, et lapsed terveks ja ellu jäävad ja neist oma eluga toime tulevad indiviidid saavad
Keskmised tulemused ja numbrid peole tegelikult nii olulised , see on ületähtsustatud probleem ja kõik ei peagi ülikooli minema , lihttöölisi ka on tarvis.
Waldorfkooli pole ju palju, igas maakonnas vaevalt üks, jätkem inimestele see valikuvõimalus alles ja lubagem lastest kenad inimesed saada, mitte et nad end külavahel surnuks joovad ja meeleheites üles poovad.
No kas esimese eriarvamuse peale närvide kaotamine ja totaalne sallimatus ning valmidus jõuvõteteks on harmooniline isiksus?
Pigem tulevad katkiste hingedega robotid just neist alternatiividest, kus peale kooli lõpetamist mõni ehmatusega avastab, et ta ei ole võimeline oma hariduse ja elukogemusega ühiskonda lõimuma , see tekitab frustatsiooni ja viha ning kadedust tavainimeste vastu.
Tere uuesti!
Teen ühe ebapopulaarse ettepaneku, loeme igaüks veel kümme raamatut antud teemal läbi ja siis arutame asja edasi.
Ükskõik kui palju raamatuid Kriku ka läbi ei loeks, ei mõjutaks see W-gümnaasiumi õpilaste eksamitulemusi. Selleks peaksid ikka nemad raamatuid lugema ja loetu meelde ka jätma. Ja nende õpetajad peaksid neid õigetest raamatutest õpetama, nende juurde suunama ning omandamist kontrollima. Aga võib-olla on mu arvamus muidugi vanamoodne.
Ohhh!
Mul siis kodus kolm katkise hingega robotit! Tegelt kaks, üks läks nii katki, et oli sunnitud kõrgkoolis haridusteed jätkama. Sinna see tavakoolis õppimine vältimatult viib. Karta, et ka ülejäänud kaks sest kurvast saatusest ei pääse. Kas pole lähiajal avanemas mõni W-ülikool?
Elmole:
Kahju küll, kuid ainult seda koolis õpetada, mille vastu laps huvi tunneb, ei saa. Põhjus väga lihtne – hiljem, kui lapsest täiskasvanu saab, pole nende asjadega, mille vastu ta lapsena huvi tundis, kuigi kerge leiba teenida.
Muidugi võiks meie haridussüsteem parem olla. Aga eelkõige oleks vaja, et lapsevanemad ise kaasa lööks. Varem oli siin juttu haridusest kui teenusest. Võibolla selles ongi viga – lapsevanem oletab, et teenusepaketti kuulub kogu kasvatus, temal jääb vaid üle toita-katta-majutada (kurvastaval kombel ei tee mõned sedagi) Selline suhtumine on kindlasti väär!
Kool saab edukalt tegeleda harimisega, kui lapsevanem kasvatuse küsimused enda peale võtab. Sinna hulka kuulub ka õppimisharjumuse tekitamine – mis on tülikas ja raske ja tihti ka väheviljakas tegevus. Aga seda PEAB tegema lapsevanem.
Kõik arutlused kooliprogrammide ja õpetamisviiside üle on viljatud, kuni vanemate suhtumine ei muutu.
Mulle tundus, et vahepeal hakkas vestlusest isegi midagi konsensuselaadset välja kooruma – teemal, et maailm pole must-valge ning süvenemist oleks vaja – enne kui midagi suust välja röögatada.
Tekitab jõuetut fustratsiooni, et needsamad inimesed-skeptikud, kelle missiooni ühiskonnas (vähendada tihti ohtlikku mütoloogiat) ma väga toetan, on nõus kõik omapõhimõtted ja hüüdlaused hülgama, kui juttu on nende eelarvamustest ja “mütoloogiatest”.
Stella ütles:
Milliseid raamatuid me lugema peame, see on kahjuks mainimata jäetud. Kas alternatiivasjade suhtes kriitilised raamatud ka kohustusliku kirjanduse hulka kvalifitseeruvad? :D
Ma arvan, et Stella osutas sellele, et enne kui sa millestki säärase kindlusega rääkima hakkad – nagu skeptik Eesti W-koolidest. Või paljud kommenteerijad. Siis võiks viie kilo eelarvamuste ning üldistuste juurde hankida ka teadmisi vaidlusalusest objektist.
Teadmisi Eesti W/S-koolidest nähtavasti ei omatud/ei omata. Mõnda ei huvita ka, sest S-kool on juba “definitsiooni järgi negatiivne nähtus”. Mäherdune skeptitsism!
Oma esimeses postis selles teemas ütlesin:
Ja nagu näha on need üldistused osutanud üldiselt täielikule ignorantsusele kohalike nn “partikulaaride” kohta (Eesti W-koolid)”.
märkus johanna-mariele,
Postimehe loo juures, mille olid kirjutanud Waldorf-entusiastid ja mis kajastas Waldorf-koole vaid positiivsest küljest, ilmusid ka W-koolide suhtes mitte niiväga takkakiitvad kommentaarid, mis sel hetkel mulle ja teistele tundmatu, anonüümse, hoomamatu, näotu, nimetu, persoonitu tsensori, keda aegajalt ka moderaatoriks kutsutakse, poolt kustutati.
Selline kustutamine tekitas hämmeldust, nagu sa siinsest algloost lugeda võid, ja ma esitasin vastavasisulise küsimuse Postimehe toimetusele, mis minumeelest reageeris adekvaatselt ja kriitilised kommentaarid taastati.
Sellega polnud aga sündmuste ahel lõppenud, sest kommentaaride kustutamine jätkus, mille peale ma taas toimetusele kirjutasin.
Kuni selle ajani oli kommentaaride kustutaja minu jaoks tundmatu isik – karvase käega tsensor, kes pole mõistnud arvamusvabaduse põhimõtet ja kes mingil põhjusel just selle mitte just kõige populaarsema loo juures oma aktiivsust ilmutas ehk minu sõnul “laamendas”, kuna sekkus diskussiooni, mis tundus hoopis võimuliialdusena, sest ta kustutas ka need kommentaarid, mis tsensori aktiivusele viitasid ja asjahuvilisi isikuid skeptik.ee küljele diskussiooni jätkama kutsusid. Tundus, nagu sooviks ta kaotada igasuguse võimaluse inimestel vabalt just seda teemat arutada. Tabavalt on oma oletusi võimalikest põhjustest kirjeldanud Dig.
Kordan veelkord, et sel ajal polnud meist kellelgi aimu, kes Postimehes kommentaare kustutab. Ühel hetkel see saladuskate langes – kustutaja sai minu jaoks nime, hääle ja muud reaalsele isikule omased tunnused, mis loomulikult muutsid minu jaoks olukorda, sest ka mina ei taha konkreetsetele inimestele ebameeldivusi. Aga arvata, et kommentaaride taastamine Postimehe loo juures oli justnagu mingi eriteene, pole kuigi adekvaatne. Postimehe kommentaare modereerides ei ole ta lapsevanem, kes võib seda usalduspositsiooni oma isiklikes huvides ära kasutada, vaid ta esindab ajalehte Postimees – vaba ajakirjanduse esindajat, kus võib avaldada ka selliseid arvamusi, mis toimetajale, modereerijale, naabri-Marile meeldida ei pruugi. Selles põhimõttes peitub väljaande küpsus, see põhimõte on meie riigikorralduse – või kui soovid, siis kogu meie tsivilisatsiooni – üks olulistest alustaladest.
Siin oleme teada saanud, et ilmselt on osad kriitikanooled, mis võivad olla teravad USA-s, Šveitsis, Austrias (nt vaktsineerimisest hoidumise soovitamine), ei pruugi lennata Eestis. Mida aga järjepidevalt välditakse, on Waldorf-koolide seos Steineri “filosoofia” ja antroposoofia-usuga ning selle usu kummaliste arusaamadega maailmast ja inimestest. Räägitakse vaid “alternatiividele” omaseid jutte stiilis “mulle meeldib, järelikult on õige ja paarim.”
Igaks juhuks ütlen, et vahendades kriitikat steinerluse, antroposoofia ja Waldorf-koolide suhtes, pole mul üldjuhul mitte midagi isiklikku nende inimeste vastu, kes selles ringis toimetavad. Kui aga rakendatakse jõuvõtteid ja väljendatakse agressiivset vaenu, siis on mõistlik oma kaitseks midagi ette võtta.
Kodanik kasutajanimega “mina”
Nimetatud artikli kirjutas “Postimehesse” rida inimesi, kes esinesid pedagoogide ja lapsevanematena. Neilt võiks oodata ka antud teema tundmist. Paraku aga ei ole siinsetest kommentaarides ühegi W-entusiasti – kellest vähemalt üks peaks kuuluma ka artikli autorite hulka – kohanud midagi peale üldsõnalise jutu. Konkreetsematele küsimustele vastamisest hoidutakse.
Mul on kaks väga selget küsimust:
1) kas koolihariduse peamine eesmärk on W-entusiastide jaoks teadmiste omandamine või ei ole?
2) millega seletada W-gümnaasiumi õpilaste viletsaid eksamitulemusi, mis võimaldavad kõrghariduse omandamist ainult mõnel üksikul erialal?
Kahjuks pole ma sisulist vastust saanud.
Ma vaatan poolenisti demagoogiliselt ja poolenisti ehk mitte :D
Minu definitsiooni järgi pole koolihariduse peamine eesmärk mitte teadmiste andmine vaid h a r i d u s e andmine. Teadmised kui sellised on vaid üks osa haridusest. Kool, kes arvab, et ta annab ainult teadmisi, mitte oskusi teadmistega opereerida ning neid täiendada (õppida), ei ole kvaliteetne kool (see on üldine jutt mitte W-kooli kohta). Hariduse hulka kuulub kool tervikuna – mitte ainult milliste eksamitulemustega lapsed sealt tulevad, vaid ka millise närvikava ja maailmavaatega inimesed sealt välja tulevad.
Selle nimekirja järgi on Eestis veel üle saja veel halvema kooli. Mis järeldusi me siit teeme. Kas me saame siit üldse teha mingit järeldust W-kooli kohta. Olles teinud tööd REKK-i statistikaanalüüsi juures, peab ära mainima, et ka nemad leiavad, et see absoluutne skaala ei ole informatiivne – pigem desinformatiivne. Samas massid nõuavad seda… See ei arvesta kooli õpetamiskvaliteeti vaadates (keskkooli osas), millist kontingenti ja kuidas seal on õpetatud. Mingi õismäe kool võib olla teinud relatiivsel skaalal palju paremat tööd oma õpilaste harimisel kui Prantsuse Lütseum. Kuid absoluutsel skaalal jäävad ikkagi alla. See on ka pikk jutt.
Kuid jällegi – riigieksamid ning see, mida neilt lugeda saab, ise on palju laiem teema, kui lihtsalt W-kool.
Tautoloogia.
Kas teadmised on kõige olulisem osa või mitte?
Millise nimekirja?
2007. aasta riigieksamite tulemuste põhjal on W-gümnaasiumi lõpetajal lootust riigieelarvelisel kohal õppida ainult mõnd üksikut eriala. See tähendab, et valdavalt ei valmista W-gümnaasium ette noori mitte ülikooli astumiseks, vaid millekski muuks. Mis muid järeldusi veel teha annaks?
Ja milline “kontingent” siis W-gümnaasiumisse astub? Kas ma pean eksamitulemustest aru saama niimoodi, et W-gümnaasiumisse astubki “kontingent”, millesse kuuluvatel õppuritel on vähe lootust kõrghariduse omandamiseks?
Kui see nii ei ole, siis näitavad eksamitulemused minu meelest täpselt seda, kuidas seal on õpetatud.
Ei ole tautoloogia – koolihariduse peamine eesmärk ei ole see, mida sa defineerid Teadmiste all. Ehk on meil mingi semantiline ebakõla, aga teadmiste andmise all ma loen välja (fakti-)teadmiste andmise. Koolihariduse eesmärk ei ole valmistada ette õppekava sisu pähe õppinud inimesi, kes standardiseeritud eksamil hästi esineksid, vaid inimesi, kes sellest ka aru saaksid ning edasi huvituksid.
Üldiselt on sul õigus, et ma demagoogitsesin – kuid ma leidsin, et sinu 1. küsimus on demagoogia, sest sellest kõlab läbi pejoratiivne alatoon mingisuguste(?) W-entusiastide suhtes ning mida mina arvan sellest, mida nemad arvavad… midagi ei arva. Mida ma saakski arvata? Sinu arusaam W-entusiastist ju defineerib selle vastuse ette ära – tautoloogia? :D
Teisele küsimusele ma ei saa vastata, sest ma ei nõustu, et riigieksami tulemused oleks kooli kvaliteedi objektiivne mõõdupuu. Ning lisaks sellele on aeg kahjuks näidanud, et eksamitulemused ei korreleeru edukusega edasises elus. Akadeemilises elus ehk… aga mitte elus.
Eelpool ma mainisin samuti, et waldorfgümnaasiumite olemusest pole mul erilisi teadmisi – ma rääkisin ainult seal põhikooli lõpetanud inimestest, kes said tavalises gümnaasiumis ilusti hakkama ja nüüd käivad erinevate maailma ülikoolide radu.
Ma ei tea ning tundub, et ka sina ei tea. Kuid teha oleksoloogia ja eelarvamuste baasilt mingeid “Common sense”-loogilisi arutlusi on väga hea ajugümnastika, kuid mitte midagi muud.
Palun ära omista mulle seisukohti ja hoiakuid, mida ma väljendanud ei ole.
See, et faktide tuupimine ei ole efektiivne õppemeetod, vaid noori inimesi tuleb mõtlema õpetada, on juba mitu põlvkonda üldtunnustatud tõde. Ning just sellepärast pöörasingi oma varasemates postitustes rohkem tähelepanu reaalainetele.
Ma kordan – riigieksamite tulemuste järgi võetakse meil noori ülikooli õppima. Kui noor inimene teeb riigieksamid viletsalt, ei saa ta ülikooli õppima. Järelikult noorel inimesel, kes tahab minna ülikooli õppima, ei tasu minna kooli, mille lõpetajad saavad riigieksamitel üldiselt halbu tulemusi. Loogiline?
Statistika kinnitab, et edukad õpingud kõrgkoolis korrelleeruvad edukusega edasises elus.
Kui sa muidugi defineerid “edukust” mingisuguse sisemise tasakaalu kaudu, siis ma loobun. Sellisel juhul ei korrelleeru edukusega üleüldse mitte mingisugune teaduspõhine haridus ega ka mitte lihtsalt kirjaoskus.
Muidugi ma ei tea, sellepärast ma ju küsingi, jummel küll… Kui sa ka ei tea, siis sa ei pea ju iga hinna eest vastama. Aga siis oleks kena üldse selle “kontingendi” teemal filosofeerimisest hoiduda.
Ma julgen osutada, et kogu see teema on “filosofeerimine selle kontingendi teemal”. Mingi reaalse nähtuse analüüsiga siin eriti pistmist pole. (Kui reaalne nähtus on Eesti W-koolid)
Skeptiku portaalil on laias laastus kaks valikut – kas olla informatiivne ja analüütiline või ärapanemisele keskenduv. Kasutatav keel, modaalsus ning retoorilised võtted osutavad häirivalt tihti sääraste ühiskondlike nähtuste juures pigem ärapanemisele.
Detoxikut puudutavad postid, mis mind ka sellest kohast huvituma panid, olid ühtaegu nii huvitavad kui ka põhjendatud. Kuid korrates oma sõnu – igasugune siinne diskussioon ühiskondlike nähtuste kohta roomab halvustavas mõttes dogmade ja stereotüüpidega ülepikitud vulgaar-ühiskonna analüüsi maadele. Mingit päikesetuule listi ma sellise asja pärast trollima ei hakkaks, kuid kui siin juba pretendeeritakse objektiivsusele ning müütide dekonstrueerimisele, siis võiks seda teha ka ausalt ja kompetentselt.
Saaks palju rohkem huvitujaid, kui vihapostidega ning -kommentaaridega. Argipäevases vestluses pole mul probleemi saientoloogide ajupestud ahistajateks kutsumisega. Aga kui ma tahan teha lehekülge, mis oleks informatiivne ja hariv ka mõnele skeptilisele saientoloogile (mitte ainult kaasamõtlejatele)…
Ma jään kordama, et ma ei kaitse W-kooli ega ka ründa seda. Praeguse teema kontekstis ründan ma seda “raamistikku”, mille sees üldse W-koolidest räägitakse. Kuna informatiivsus ja analüütilisus on sääraste alternatiivteemade juures teed andnud lihtsalt ärapanemisele, stereotüüpidega lahmimisele ning niisama demagoogiale (millest kahjuks ka mina kõrvale ei jää), siis toimubki see, mida võib kutsuda filosofeerimiseks halvas mõttes.
Leidsin oma arhiivist üles andmed W.-gümnaasiumi lõpetanute edasiõppimise kohta (ei ole w.-kooli juubelikogumik, mida kusagil eespool mainisin, andmed ümardatult). Seal on kirjas: 2002 kõrgkool (edasi kõ) 67%, kutseharidus (ku) 0%, muu: töö, söjavägi (mu) 33%; 2003 kõ 73%, ku 13%, mu 13%; 2004 kõ 67%, ku 17%, mu 17%; 2005 kõ 24%, ku 18%, mu 59%; 2006 kõ 58%, ku 11%, mu 32%; 2007 kõ 57%, ku 12%, mu 31%. On toodud veel wldorfvilistlaste lõpetamised 2006: TÜ 2, Tallinna Tehnikaülikool 2, muu kõrgkool 6, kutseh. 4, muud õppeasutused 3. Ütlen veelkord, mul on piiratud kogemus, kuid võin kindlasti kiita w-st meie gümnaasiumisse tulnud lapsi. Kardan, et andekamad w-i gümnaasiumiklassidesse ei jää (võibolla hakkab see muutuma, isiklikult olen viimastel aastatel kuulnud paarist väga heast õpilasest, kes otsustasid just W-i gümnaasiumiosa kasuks), kuid statistika ja vestlused mõne waldorflase ja lapsevanemaga näitavad minu arvates, et ka gümnaasiumi osa töötab täiesti rahuldavalt.
Kahjuks ei kajasta need protsendid ei seda, kui paljudel juhtudel on tegu riigieelarveliste kohtadega ega ka jaotust kõrgkoolide või erialade vahel. Nende põhjal on minu arust väga raske mingeid järeldusi teha.
Kriku
Nõus, kuid mõtlesin meie suht üldisesse juttu mingeidki andmeid lisada. Lisaks muidugi see, et kõrgkooli minek ei pruugi tänapäeval mingi eriline näitaja olla – mul oma juhatatud klassist läks ca 15% (nende hulgas kaks kuldmedalisti, kes oleks väga mitmele poole sisse saanud) maailma seiklema ning statistikas oli meie koolist kõrgkooli minejaid sedajagu vähem.
Õige märkus. Riigieksamite tulemuste põhjal on võimalik välja selgitada, kui suur osa lõpetajatest oleks saanud kõrgkooli minna. Kõrgkooli astunute protsent näitab, kui palju tegelikult läks. Alati võib olla, et inimene, kelle riigieksamite tulemused lubaksid kõrgkooli astumist, seda ei tee. Kui aga on tegemist kooliga, mille eksamitulemused on kehvapoolsed, annab see tõdemus pigem lisaalust pessimismiks.
dig mölises tükk aega tagasi:
Ei saa jätta mainimata, et manamine ei ole teps mitte astroloogiaga seotud.
Manamine nimelt on seotud surnute äratamisega, deemonite esilekutsumisega jne. Otsene sõnatüvi seotud manalaga.
ehk siis lühidalt: manamine=luulutamine ; astroloogia=luulutamine -> astreoloogia=manamine :-)
Haahaa… eriline ajuhiiglane.
Aga tundub, et skeptikute hulgas taoline demagoogia on lubatud, teise “leeri” käitumises aga mõeldakse demagoogia välja ka siis kui seda polegi.
Celticule:
Sinu ilmselgelt solvav kõneviis ei muuda fakti, et astroloogia on pseudoteadus.
Celticul on tuvastatud enneolematult madal huumorilävi
Nii, nagu hiromantia ehk käemanamine seisneb katses “teispoolsusest” teavet saada, seisneb astroloogia ehk astromantia ehk tähemanamine katses “teispoolsusest” teavet saada. Väljaspool nekromantiat ei puutu manala siin kuigivõrd asjasse.
Seoses Gruusia sündmustega on paslik mainida, et Gruusia esimene nõukajärgne president Zviad Gamsahhurdia oli antroposoofiausklik Steineri jünger.
Kust pärinevad herr DIGi suurepärased teadmised?
Üks pisike tagasivaade ja peegeldus siinse teema ja skeptikute kohta üldisemalt:
http://joanamariblog.blogspot.com/2008/08/skeptitsism-lihtsalt-skeptitsismi-prast.html
(kopeerisin ja salvestasin selle loo ning kommentaarid ka oma arvutisse)
Hea teemaalgataja, palun püüa vahet teha isiklikul arvamusel-meeldimisel ning avalikul meediaruumil, milleks Postimehe kommentaarium on.
Ütlen veelkord, et mul ei ole midagi isiklikult sinu kui inimese vastu, ma soovin sulle kõike paremat isegi siis, kui sa skeptik.ee blogi kinnipanemisväärseks ja mind isiklikult põlgamisväärseks pead. Sul on selleks täielik ja võõrandumatu õigus.
Aga sul ei ole õigust meediaväljaannet esindades tsensuuri harrastada.
[18. august 2008: viidatud postitus on eemaldatud, tekst ja kommentaarid on mul küll olemas, aga neid ma ei avalikusta; kes nägi, see nägi, kui ei näinud, pole ka palju kaotatud]
Jüri!
Ja.
Tead, Celtic, arvata võib, et digil on peale lugmisoskuse ka millegi väljalugemise ja mõistmise oskus, sellest see kõik tulebki, sealhulgas teadmised, aga igaüks tihtipeale ei viitsigi lugeda, mõtlemisest rääkimata, ajab lihtsalt oma joru ning on sellega rahul ja miks ka mitte, eks me kõik liigu ühtviisi siin maakamaral.
Ja mida see mainimine meile antud seoses annab?
Minu teada oli taolisele üksiknäitele viitamine kunagi demagoogiavõttena kirjas.
Martin Vällik ???
Kirjutab igale poole meediasse ja kommentaariumitesse oma kommentaare ja SALVESTAB need juba ette ära? Nagu selles loos välja tuleb. Selline inimene ja käitumismudel teeb äärmiselt ettevaatlikuks isegi siin kommenteerida. IP urgitseja, sinu järel nuhkija, haige vaidlemise poolest jms. Kui nüüd skeptiliselt suhtuda sellesse kodulehte + artiklitesse ja arvestades selle kodaniku tausta jms. siis suure skepsisega ütleks, et see siin on üks suur jama.
Andke andeks aga mida see kõnetab?
INTRIIGIDE ja odava kuulsuse mees. Mehel on totaalne tähelepanu vajadus, tõenäoliselt polnud tal lapsepõlves tervet perekonda vms. kuhu iganes need juured ei ulatu.
Kahjuks tundub, et ka Meie Suures Ülikoolis kummardatakse ikka veel pimesi neid, kes on tulnud Välismaalt. Sest Välismaalane on igal juhul parem ja kolm korda väärtuslikum, kui kohalik akadeemiline inimene. Ja järelikult köik mis ta teeb vöi ütleb, on öige ja hea ja aborigeenid ei tohi seda kritiseerida. Ükspuha kas kõneldakse oma erialal vöi asjast, mis sellega üldse ei haaku.
Ainar, paljud inimesed kirjutavad oma kommentaare Wordis näiteks ja kopeerivad siis sinna, kuhu vaja. Esiteks on nii mugavam kirjutada ja teiseks hoiab tõesti aega kokku, kui on karta, et kommentaare kustutama hakatakse. Ma ise küll nii ei tee (minu jaoks pole see nii oluline), aga see on täiesti ratsionaalne käitumine.
Ma olen käinud nii Waldorfkoolis, Treffneris kui ka Tartu Ülikoolis – ja olen ikka veel päris loll. Aga see lollus annab mulle vabaduse ise valida milliseid tarkusi pidada lolluseks ja vastupidi ning selle üle olen ma õnnelik.
Väikese pisiasjana võiks lisada, et üks Marju Reismaa on ametis Postimehe moderaatorina. Kirjutamise stiili järgi saab öelda, et tegemist on sama (juba vanema) inimesega, kes siingi sõna võttis. Tõenäoliselt sulgeski tema kommentaarid ja tuli pärast siia diskussioonis osalema (varjatumal moel oma tegusid moderaatorina õigustama).