Teemaks Holokaust
Teen lihtsalt eraldi pealkirja ja koondan siia alla kommentaarid, mis esialgselt paiknesid loo Skeptik Playboys: Mida mehed usuvad all.
Ajendiks viidatud loos poetatud lõik:
Vandenõud on ilmselt kõige levinumad. Selle elemente on leida ka ufousus, sest valitsused ju suhtlevad tulnukatega, omavad ja kasutavad nende tehnoloogiaid, aga varjavad vandeseltslaslikult; igiliigutajate leidureid kiusatakse taga auto- ja naftatöösturite poolt; Katoliku kirik on ka üks suur vandenõu tõelise Jeesuse sõnumi ja tõe varjamisel, lisaks teatakse, aga varjatakse Naatsareti Jeesuse lihaseid järeltulijaid (Püha Graali); teadlased on vandenõus omavahel, sest värisevad oma juba vankuva maailmapildi pärast ja seetõttu naeruvääristatakse nullpunkti energeetikuid, telekineesi, Uri Gellerit ja Pendli-Petjat. Samal moel leitakse, et holokausti pole toimunud, kaksiktornide langemine oli Bushi tellimus, Estonia lasti meelega põhja ja maailma lõpp saabub aastal 2012, kuna Maiade kalender lõpeb siis ära.
Vandenõude osas pean ka mina nõustuma, et laias laastus kaldub skeptiline “liikumine” pigem oma nimele vastupidiselt käituma. vaja oleks kaaluda mõlemaid versioone sest raudselt võib väita, et vandenõusid siiski tuleb ette. muidugi ei tasu seepärast pöördesse minna ja neid igalt poolt otsima hakata.
üks andestamatuim tegu, mida ma skeptikute poolel märganud olen, on aga holokaustis kahtlejate materdamine. sel põhjusel otsustasin jätta omalt poolt tõlkimata muus osas toreda raamatu “miks inimesed usuvad veidraid asju” kus autor viimases peatükis täielikult omaenese poolt varem välja öeldud põhimõtteid eitades holokaustiskeptikutele lihtsalt nuiaga pähe lajatab, ilmutamata seejuures vähimalgi määral ratsionaalset mõtlemist. Eks ole holokausti näol tegu ka teatud mõttes püha lehmaga aga kurat, kui sa ei suuda sellest vähemalt neutraalselt kirjutada, siis ära kirjuta sellest üldse.
Jason ütles:
Mina näen holokausti eitamise teemas kahte probleemi. Mitte et mingis ajaloolise sündmuse toimumises kahelda ei võiks või olemasolevaid käsitlusi üle ei peaks vaatama, aga eitajate eliiti ei näi huvitavat mitte niivõrd ajaloolise tõe selgitamine kui pigem oma poliitilistele eelistustele legitiimsena näiva kattevarju ehitamine. Ajaloolased vaidlevad samamoodi, nagu igas teadusharus tehakse, aga kui mootoriks-motivaatoriks on oma ideoloogia õigustamine, siis mõistlikust ja sisulisest diskussioonist väga palju välja ei tule.
Teine asi on taas poliitiline. See eitamise kriminaliseerimine mõnedes riikides ja sündmuse mõnede arvates sunniviisiline pühitsemine ehk pähemäärimine. Mulle isiklikult see tagumine osa probleemi ei valmista. Kannatused on kannatused ja neid mälestada ning seeläbi teisele rahvale toeks olla – inimlik ju.
Kriminaliseerimise koha pealt arvan, et läheb ehk veidi aega, aga küllap need punktid kord tühistatakse. Seni aga on mõned seadusandjad näinud piisavalt põhjust, et selliseid pügalaid kodurahu huvides või mõnel muu mõjuval põhjusel nuiana oma seadustes hoida.
Siis on veel ka selline asi, et nonde hard core eitajate argumendid on ajaloolaste poolt korduvalt ümber lükatud, aga nagu korralikule ideoloogile kohane – faktid eitajate arvamusi ei muuda ja nii saavadki nad oma põikpäisusega sellise inimhulga osaks, kus igat masti vankumatud usklikud juba ees ootavad. Ja selliste materdamine on sullegi, Jason, päris tuttav tegevus :-)
Holokausti eitamisega sisuliselt süüdistatakse tuhandeid inimesi – juriste, ajaloolasi, protsesside tunnistajaid jne. – raskes kriminaalkuriteos, tõendite võltsimises. Sellist süüdistust uisapäisa esitada ei või.
Püha eesmärgi nimel pole miski liiast, justnagu kõigis muudes sarnastes olukordades..
Ühest küljest on Holocausti-eitajaid ja nende argumente juba hulka aastaid näha olnud, nii et nende jamasus on laialt teada. Inimestele on loomulik optimeerimine — kui ikka tuleb uus inimene teadaolevat jama toetama, siis olgu tal väga head argumendid, mitte ümbertöötatud (või halvemal juhul kopi-peistitud) vana jama.
Teisest küljest on tsiviliseeritud inimestele omane iseäranis pahasti suhtuda nondesse pahastikäitujatesse, kelle eesmärgid omakorda vastikud on. Sellepärast tundub meile professionaalne hiromant või alkeemik inimesena halvem, kui amatöörne, kelmusi mitte toimetav käevaataja ning meditsiinikooli lõpetanud homöopaat ebaeetilisem, kui keskharidusega homöopaat. Samamoodi on etnilisest vihkamisest kantud Holocausti-eitamine tsiviliseeritud väärtussüsteemis hullem tegevus, kui ilma vastikute tagamõteteta Holocausti-eitamine.
Kummalisel kombel aga on ilma vastikute tagamõteteta Holocausti-eitajaid võrdlemisi hõlbus ümber veenda. Vastikute tagamõtetega Holocausti-eitajatele aga asitõendite süstemaatiline analüüs millegipärast ei mõju …
Martinile: mõtlemapanev on nimetatud raamatus esitatud väide, et holokausti toimumist ei tõesta eraldi ükski teadaolev fakt ent kaudsete tõendite kokkuliitmisel saadaksegi lõplik kinnitus.
siinkohal tuleb küll aeg maha võtta ja mõtiskleda, et kuidas saab olla, et eraldiseisvad faktid ei kinnita sedavõrd grandioosset, kuue miljoni inimese hävitamist nii, et seda tuleb tõdeda vaid üksikfaktikeste kokkuliitmise teel? seda enam jääb mulje, et asi on nii, nagu revisjonistid väidavad: juutide tagakiusamist ja tihti ebainimlikku diskrimineerimist eitada ei saa, küll aga saab tõsiselt kahelda nende eesmärgipärase hävitamise plaanis ja selle teostamises. täpselt samamoodi näitavad väga paljud üksikfaktid kokku liidetuna, et just revisjonistidel on õigus.
mis aga puutub revisjonistide poliitilis-ideoloogilisse kallutatusse, siis tuleb tõele au anda ja nentida, et ega ka nende vastaspool (ennekõike holokaustiteooria algatajad) ei seisa kuigi neutraalsel pinnal.
PS! rääkides väidete ümber lükkamisest pole minu teada keegi suutnud siiamaani vähegi arusaadavalt ja usutavalt ära seletada, kuhu pandi suurema osa tapetute laibad. räägitakse küll, et põletati ära aga…vastuväited seletavad, et olemas olnud krematooriumiahjudes (ja muinasjutuvaldkonda kalduvates “põletamissüvendites”) poleks suudetud põletada ka kümnendikku olemasolevast materjalist. eksterministid pole mulle teadaolevalt leidnud kuskilt lisaahje ega seletanud ka piiratud hulga ahjudega miljonite inimeste põletamise võimalikkust.
Tunnistajate ütlused raamatu autori(te) meelest ilmselt ei kvalifitseeru tõenditena.
1. on fakt, et plaan juudid hävitada oli olemas ja seda täideti sõja viimaste päevadeni – ka siis, kui rinne lagunes lausa kilomeetrite kaugusel.
lihtsamat lugemist: http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference
ja täpsemat: http://www.ghwk.de/engl/kopfengl.htm
Isegi sakslased ise ja asjaosalised miskipärast ei eitanud seda plaani ega polnud see mingi saladus liitlastelegi.
Lihtne on minna ka Berliini Holocausti muuseumisse, võtta kätte mõni köide tapetud juutide nimekirjadega elukoha-linnade kaupa ja lugeda sealt inimeste saatusi – see on vägagi hästi dokumenteeritud osa.
See Jasoni jutt eraldi seisvatest faktidest jne on tõen kontekstist väljarebitud jupp – ja sellist tegevust heidame me ette igasugustele udutajatele, eks?
2. massimõrv ja räige sõjakuritegu ei saa vist ühelegi Inimesele olla “neutraalne alus/pind”.
3. See “kuhu laibad jäid” argument on eriti … no ma parem ei väljendu. ..
Igaüks, kes võtaks vaevaks veidigi materjali uurida, saaks teada, et enamus ohvritest tapeti väljaspool suuri maailmakuulsaid koonduslaagreid. Selleks ajaks, kui Wannsee konverents toimus, oli juba kaugelt üle poole miljoni juudi tapetud…
Ei viitsi hetkel otsida, kuid on olemas ja netis saadaval natside endi dokumendid, mis kinnitavad koonduslaagri ahjude palju suuremat võimsust, kui teie ettekujutus seda “joonistada” võimaldab.
4. Ja viimaseks lihtne küsimus – kui juute süstemaatiliselt ei hävitatud, siis oleks kena saada poole minu suguvõsa praegused aadressid ja telefonid. Ja ma arvan, et soovijaid kontaktandmete osas oleks veel palju. Nad ei saanud ju lihtsalt haihtuda, eks?Miskipärast minul pole see õnnestunud…
Jason kirjutas:
See juhtub, kui raamatu-autorid ei mõtle piisavalt kontekstotoomia-võimaluste peale :-P
Genotsiid ei koosne kunagi ühestki üksikteost. Genotsiid on alati statistiline agregaat. Organiseeritud genotsiidi korral oleks kõige lähemal üksikule sündmusele oleks käsuliinide kokkusaamispunktis olnud inimeste tunnistus. Paraku ei õnnestunud tribunalil Hitlerit ega tema lähemaid kaasvõitlejaid Nürnbergis küsitleda; kogutud tõendid Holocausti komponentide kohta summeeruvad aga kaunis hõlpsasti.
Jason:
Milline üks eraldiseisev fakt üldse saaks aastate jooksul kümnetes koonduslaagrites mitmetes riikides toimunut ilma teiste faktide toetuseta kinnitada?
Krematooriumite koha pealt paluks konkreetseid fakte, miks need ei oleks pidanud oma tööga hakkama saama?
Jason kirjutas:
Wannsee konverentsi selleteemalise protokolli ingliskeelne tõlge on saadaval näiteks http://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/h-wannsee.htm otsast.
No selle holokaustieitajate argumentide ümberlükkamisega ei saa kohe kuidagi nõus olla.
Mind näiteks veenas Wiesenthali koduleht rohkem, kui ükskõik millise eitaja oma. Jätame igasugused Jüri Lina taolised kõrvale aga kus võiks lugeda asjalikke vastuseid sündmusesse skeptiliselt suhtuvate inimeste küsimustele? Ma olen peotäie holokausti pooldajate materjale läbi lugenud , olgu see siis ADL või Wiesenthal , aga peale propaganda ja vastaste mahategemise pole seal midagi.
No näiteks, kuidas suudeti sõjast laastatud Euroopas hukkunud nii kiiresti kokku lugeda? Tol ajal polnud ju arvuteid, mobiile jne… Näiteks Nõukogude Liidu sõjalisi kogukaotusi pole siiamaani selgeks tehtud, andmed kõiguvad 15 ja 30 miljoni vahel.
Krematooriumite ja gaasikambrite mõrvarlik töökiirus? Kadunud hukkunud? Ükski tänapäeva krematoorium ei suuda inimest põletada, nii et ühtegi kondijuppi järele ei jääks. Pealtnägijate kirjeldused, millest suur enamus on absurd.
Ja minu meelest kõige põhilisem. Teisitimõtlejate represseerimine. Maailmas on palju jõledusi tehtud, aga kui keegi kahtleb mõnes muus ajaloosündmuses, siis ei kihutata teda töölt minema ega panda vangi.
See pole ajalugu, see on religioon. Ainus, milles Läänemaailmas ei või kahelda ja sellel peab põhjus olema.
Lõpus universaalne nali, mis töötab üle Euroopa. Kui te seda juttu loete, siis proovige vastata kahele küsimusele: 1. Mitu ohvrit holokaustis oli? 2. Kui palju inimesi Eestis natside käe läbi või üldse hukka sai?
Esimesele küsimusele vastab keskmine inimene sekundi jooksul, teisele teavad vastust üksikud. Ei tea hollandlased oma surnuid, ei tea inglased ega lätlased. Mõni targem oskab öelda umbkaudse arvu ja mõni teab saiti, kus see kirjas on.
Aga H küsimusele teab hirmust kahvatunud eurooplane vastust une pealt. Selle trikiga peab Lääne Euroopas vähe ettevaatlik olema. H,s kahtlemine on selline pühaduseteotus, et kõigi eelduste kohaselt on suhted igaveseks sassis, nii et äripartnerid, kaastöölised või lihtsalt sõbrad võiks mängust välja jätta.
Dig ütles:
Seda tehakse vangimajaga ja ühiskondliku survega. Äkki keegi oskab mõne netisaidi soovitada, kus tehnilistele küsimustele vastatakse?
.
Pealtnägijate tunnistusi üldsõnaliselt absurdseks kuulutada on demagoogiline.
Eesti ei sobi eriti näiteks, sest Eesti (mitte just paljudele) juutidele tegid suures osas bolshevikud ära või läksid nad juba enne ise minema. Muidugi oli ohvreid ka Eestis, aga mitte nii palju, et neid igaüks teadma peaks (nagu küüditamise puhul, mis vähemalt tuttavate kaudu puudutas igaüht). Kui palju veeti väljaspoolt inimesi Kalevi-Liivale, on ise teema.
Kokkulugemise koha pealt – kirjaoskamatutel inkadel oli konkistadooride saabumise hetkel peaaegu et iga kana üle terve riigi arvel. Ning holokaustiohvrite arv antakse tavaliselt küllaltki suure veapiiriga. Mitte, et 5 999 998 – 6 000 002 näiteks.
Kui on tahtmist ohvrite nimekirju lugeda, siis on see paljudes riikides võimalik.
NSVL-i ohvrite arvu selgitamist takistab muuseas asjaolu, et vastav kuritegelik rezhiim on siiamaani võimul. Ka on periood palju pikem ning suurematest kuritegudest möödunud palju rohkem aega. Holokausti hakati uurima vahetult pärast II ms lõppu.
tundub, et päevakorda on kerkinud tõestamiskohustuse teema. sellega seoses olen sunnitud nentima, et kuivõrd esmase positiivse väite ehk siis väite, et miljoneid inimesi põletati väga piiratud arvus, tänapäevases mõistes aegunud tehnoloogiaga krematooriumiahjudes esitajad peaks tõestama, et kõigis teadaolevates ahjudes oli piiratud aja jooksul võimalik hävitada märkimisväärne hulk laipu (siinkohal ma ei viitagi miljonitesse ulatuvatele numbritele)
Jüri kirjutas:
Üks olulisi tegureid oli oluline kultuuriline erinevus Lääne-Euroopa (salhulgas Saksamaa) ja Nõukogude Liidu arvepidamise vahel. Euroopas on inimesed üldiselt arvel olnud juba aastasadu, Venemaal hakkas üksikute inimeste üle arvepidamine pärast aastakümneid passilaua-represseerimist alles arvutite tulekuga lõpuks valmis saama.
Jüri kirjutas:
Wiesenthal on Wiesenthal.
Kui mõni igiliikuri-leidur Sulle relatiivsus-religiooni pähe määrida üritab, kas Sa veendud siis sellepärast selles, et Einstein rumalusi paberile sehkendas?
krikule: soovitan põhjalikult uurida pealtnägijate tuinnistusi. nii neid, mis on leidnud oma kohu süüdistusmaterjalides kui ka neid, mis mujalt esile kerkinud. suur osa tunnistustes on pehmelt öeldes fantastilised, et mitte öelda ebamaised.
meeleldi viitaks ka Simon Wiesenthali enda tunnistustele. kõnealune isik viibis omenda tunnistuste põhjal SEITSMES laagris, millest opsad (ma ei mäleta, mitu) on kuulutatud “puhtal kujul surmalaagriteks”. kas ei teki küsimust, mismoodi üks suvaline ja juhuslik juut (loe: küttematerjal) suutis pendeldada SEITSME koonduslaagri vahel, kui vähemalt OSA neist laagreist olid puhtalt hukkamislaagrid?
aga ma küsiks siiski kremeerimise kohta. tolleaegsed krematsiooniahjus polnud praegustega võrreldavad. tehnoloogia, kütus jmt… pealegi oli ahjude hulk laagrites piiratud. vähe sellest – ahjude hulk suvalises laagris on kergelt tõestatav. nagu on tõestatav ka seda tüüpi ahjude “tootlikkus”. häda algab sellest, et kui asetada ühjte valemisse järgnevad suurused: väidetav laagris hukatute arv, leitud surnute hulk, ellujäänute hulk ja veel mõned seonduvad numbrid, siis selgub, et need laagris olnud ahjud oleks pidanud “teadmata kadunud” surnute põletamiseks huugama 24h ööpäevas, aastate viisi, ilma vahepealse puhastamiseta, ilma remondita ja mis peamine – OLULISELT (loe: kordades) kauem, kui selleks reaalselt aega oli. seega jääb ikkagi kõrgele õhku rippuma küsimus: kuhu kadus valdav enamus väidetavalt hukatute laipadest?
järgmine valiline ja eksterministide poolt rahuldava seletuseta jäänud küsimus puudutab hukkamist ennast. nimelt gaasikambreid. väidetavalt hukati ühes kambris korraga suur hulk inimesi. probleemid tekivad näiteks selles, et kõnealuste ruumide uksed (mida tihti ka tänapäeval näha võib) avanevad sissepoole ent väidevalt tuubiti ruumid inimesi pilgeni täis (rääkimata sellest, kuidas mõnekümne ruutmeetrilisse ruumi mitusada inimest mahutada).
tegelikult on küsitavusi kümneid ja sadu ja tuhandeid. ei jõua m neid kõiki tsiteerida.
Holokausti käigus aset leidnud isiku- ja varavastaseid kuritegusid ning nende asjaolusid ongi tõendatud suures hulgas kriminaalasjades ning ajalooalastes uurimustes. Selle kohta on kättesaadav väga suur hulk kirjandust, mis on läbinud kõikvõimalikud 20. ja 21. sajandil teadusliku teksti ette seatavad sõelad. Kui keegi ei viitsi selle materjaliga tutvuda ja selle asemel foorumites muliseb, on see tema viga.
Ühel kuuest miljonist võib paljugi õnnestuda.
“Gulagi arhipelaagis” näiteks kirjeldatakse üht vanamutti, kes istus laagris selle pärast, et keeldus põhimõtteliselt Nõukogude võimu tunnistamast. Ei võtnud vastu Nõukogude raha, ei võtnud vastu Nõukogude dokumente, ei omanud Nõukogude dokumente, ei allunud Nõukogude ametiisikute (sealhulgas) laagrivalvurite korraldustele. Erinevalt inimestest, kes olid istuma pandud riigivastase anekdoodi või trükikojas valesse kohta laotud kriipsukese pärast, sai mutt minu mälu mööda kolme aasta pärast vabaks.
Jüri kirjutas:
Üks koht, mille hakatuseks Googletsi leida võib, on http://www.holocaust-history.org/denial/revisionism-qa.shtml ja tema rohked lingid. Näiteks laipadest räägib http://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/ pikalt ja põhjalikult.
Muide, üks põhjuseid, miks natside krematooriumid tänapäeva krematooriumi näinud tänapäeva inimesele võrdlemisi kontraintuitiivsena tunduvad, on see, et tänapäeva tsiviilkrematooriumid on laipade ühekaupa põletamiseks ning seejärel pühalike matuste pidamiseks kavandatud ja seetõttu võrdlemisi väikesed ning võrdlemisi väikese võimsusega. Natsidel oli laipu hulgakaupa ning matustega ei kavatsenud nad vaeva näha, niisiis ehitasid nad palju suuremad ja “tööstuslikumad” krematooriumiahjud.
Kriku ütles:
Õige küll, aga need H pealtnägijate tunnistused on paraku end nii diskrediteerinud, et seda on raske tõendusmaterjalina võtta.
Hea näide on Auschwitz,i koonduslaagri ülem Höss, kes Nürnbergis tunnistas, et hävitati 3 milj. juuti ja nii see kirja läkski. Kui siis kisa liiga suureks paisus, vähendati ohvreid 90date alguses 1,1 miljonini aga üldarv jäi samaks. Nii et 6-2=6.
Lisaks on ta ainulaadne selle poolest, et miljonitest NKVD küüsis oma elu lõpetanutest kirjutas ta surma oodates memuaare ja need anti ka välja. Inimesed teevad muidugi igasugu trikke, aga Stalini timukate küüsis olevate inimeste tunnistusi jumaliku tõe pähe võtta on veidi imelik.
Ohvritega on teine lugu. Põhilised H dogmaatikud on valetamisega nii palju vahele jäänud, et nende lugudest saaks raamatu.
Aga tavatunnistajad erinevad selle poolest, et nende tunnistused ei tugine millegile.
Harilikult on olemas tunnistajate tõepärasuse hindamiseks vahendid, ristküsitlus, eksperdid, kes seletavad,kas asi tehniliselt ka võimalikon, füüsilised asitõendid jne..
Kui H protsessid välja arvata, siis ühe inimese mitte millegagi tõendamata jutt ei maksa kohtus mitte midagi. Alati peab olema midagi, mis seda toetab. Kas teised tunnistajad, füüsilised asitõendid, eksperthinnang või muu. Aga seda pole.
Mõned ilmselged absurdid on muidugi H dogmaatikud ise hääbuda lasknud. Näiteks juudirasvast seep või siis Katõni ohvitserid, kelle hukkamises natsid Nürnbergis süüdi mõisteti.
Aga tehnika on nii rumal asi, et seal loevad ainult loodusseadused. Kivisöega köetav krematooriumiahi ei suuda põletada 7 inimest 20 minutiga, nii et ühtegi konti järele ei jääks, ükskõik mida tunnistajad räägivad. Olgu nende natsidega kuidas on, aga igaühel on võimalus 10kg sealiha suvalisse kivisöekatlasse visata ja vaadata, mis toimuma hakkab.
Ja gaasikambrisse visatud Zyklon B (või ükskõik millise tahke mürkaine) graanulid ei lahustu inimese kehasoojuse ja niiskuse mõjul sekunditega. Kuidas puituks mürkgaasi peab, miks natsid kasutasid niivõrd ebaefektiivset kemikaali ja mis asjaoludel maa-alustes gaasikambrites hukkamise momendil nii palju vangidest tunnistajaid oli, on suured küsimärgid.
Ma muidugi jurist pole, aga 2 inimest ei suuda valetades iial viimast kui ühte detaili kokku leppida ja sellel uurimine baseerubki. Kui ma läksime kuhugi, siis kummal pool tänavat, kas mõni auto sõitis mööda, ka solgikaevul oli kaas peal, kas keegi vastu tuli ja kes, mees või naine, kui tuli, siis kuidas ta riides oli jne….
Aga H ohvritel on ainult jutt mis käib loodusseaduste vastu ja mida ei tõesta mitte miski.
Ja kui proovid, siis oledki eitaja ja trellide tagant võid edasi aretada. Nürnbergi protsessil ei esitatud mitte ühtegi füüsilist asitõendit. Ja mitte kusagil ei ole gaasikambri tehnilist kirjeldust.
USA kulutas oma gaasikambris ühe ohvri peale ligi 2 tundi. Auschvitzis pandi 2000 inimest paarikümne minutiga hakkama ja ükski silt ei seleta, kuidas ilma buldooserita nii palju rahvast nii väikesele pinnale ära mahutati. Ja nii edasi ja nii edasi…
Mul isiklikult materdada ei meeldi aga ühekorra võib. Inkadel oli iga kana arvel ENNE Cortez,i rünnakut. Peale seda, kui hispaanlased seal paar aastat ringi olid laamendanud, ei olnud ei kanad ega inimesed seal aastakümneid arvel. Hispaanlased otsisid inkade keerulise nimega kuningat terve 16 da sajandi taga, koos Eldoraadoga, hoolimata sellest , et kuninga piinasid nad ise surnuks ja vangid ning aarded rääkisid ühel keelel, et mingit Eldoraadot pole ligilähedalgi.
See H tundub nii emotsionaalne teema olevat, et kõik me kipume reaalsustaju ära kaotama. Kriku varasematest kommentaaridest võib välja lugeda, et ta on kas matemaatiku või juristi või muu sellise haridusega või lihtsalt hea loogigaga aga seekord…. Ühesõnaga tegijal juhtub.
Uurige natuke seda asja, see haiseb.
Jason kirjutas:
Näiteks on teada, et natsid sulgesid hukkamislaagreid aeg-ajalt. Ridamisi juhtus seda sõja lõpu eel, aga Treblinka II pandi juba 1943. aasta sügisel kinni. Ja niisugusel puhul saadeti tavaliselt enamik ellujäänud ohvreid mõnda teise laagrisse edasi.
Samuti on teada, et isegi hukkamislaagrites peeti mõnesid vange natuke kauem elus, et nad tööd teeksid.
Ja lõpuks, mõnikord põgenesid vangid laagrist lihtsalt ära.
Põhjalik kirjutis allikaviidetega holokaustieitajate väidetest:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
Jüri kirjutas:
Kriku on jurist. Matemaatik olen siin mina. ;-)
Sorry, peotäis õigekirjavigu läks sisse aga see selleks. Igatahes, niikaua, kui ma oma juttu kirjutasin, oli nii palju uusi kommentaare tekkinud, et jutt kaotas mõtte ära:D
Aga tundub, et see on nii terav teema, et püsiarutelu jaoks on üks teema olemas.
Igatahes, Läänemaailmas on H ainus, kus südametunnistuse, sõna, ja mõttevabadus ei kehti.
Selle H kohta ütles David Irving hästi. Süüdistaja Austrias kisas, et mõned inimesed ei uskunud kunagi seda, et maakera on ümmargune.
Irving vastas:” Mõned ei usu seda siiamaani, aga neid ei lasta töölt lahti ega panda vangi”.
Kuna ma pole ikka veel vastust saanud, siis kordan eespool 19.57 esitatud küsimust:
4. Ja viimaseks lihtne küsimus – kui juute süstemaatiliselt ei hävitatud, siis oleks kena saada poole minu suguvõsa praegused aadressid ja telefonid. Ja ma arvan, et soovijaid kontaktandmete osas oleks veel palju. Nad ei saanud ju lihtsalt haihtuda, eks?Miskipärast minul pole see õnnestunud…
Nagu kõik tunnistused tuginevad ka need tunnistaja mälule.
Vale. Tunnistaja ütlus on tõend. Üks paljudest erinevatest tõendiliikidest. Ühelgi tõendil ei ole kohtu jaoks ettemääratud jõudu (ega jõuetust).
Pole kuulnud, et holokausti sisulise uurimise või selleteemalise mõttearenduse eest keegi karistada oleks saanud. Kuid massimõrva ohvrite lõputu valelik mõnitamine, nende omakstele põhjendamatute kannatuste põhjustamine, kohtu otsuste avalik vaidlustamine ilma argumentideta või valeväidetega kurjategija puhtakspesemise eesmärgil võib minuarust täiesti karistatav olla.
Pätte kaitstakse niigi, keegi võiks ohvritele ka mõelda.
Aga kui kellegile sobib mõte, et holokausti pole olnud, siis pole ka küüditamist ega okupatsiooni olnud – viimaste mõtteavalduste eest ei saa küll kohtulikult karistada, kuid see pole ka vist juutide süü – või on see ka?
Kriku ütles:
Kui ma lähen politseisse ja süüdistan Krikut kõigi Eestis 10 aasta jooksul kadunud inimeste tapmises, siis on 2 varianti. 1, Kriku pannakse minu loba põhjal kinni, 2. nõutakse teisi tõendeid, isegi kui ma südantlõhestavalt nutan ja räägin, et nii jõleda asja uurimine on ohvrite tapmine teine kord.
H küsimuses ei ole teisi tõendeid.
.
Hr. Laane ütles:
Aga polegi olnud. Ma mõtlen küüditamisi ja okupatsiooni. Wiesenthali kodulehel on päevauudised. seal sulaselgelt kirjas, et Leedu tsiviilisikute tapmises punapartisanide süüdistamine on holokausti jätkamine.
Mis tunnistajatesse puutub, siis sellest, mida nad tavaliselt mäletavad ja mida mitte ja mis järjekorras ja mis osas tüüpiliselt eksivad, on ka hulk kirjandust olemas. Ka eesti keeles. Otsitagu ja loetagu.
Üleüldse on kõigi selliste teemadega niimoodi, et inimesed jagunevad kaheks. Ühed inimesed on sellised, kes seavad mingi asja uskumiseks enda jaoks teatud standardid ja protseduurid, mida see peaks läbima (näiteks avaldamine eelretsenseeritavas ajakirjas ja järgnev üldtunnustatus spetsialistide poolt). Teised inimesed on sellised, kes ei usu midagi, kuni pole ise näinud. Esimest liiki inimesed eksivad kõigil erialadel aeg-ajalt, kuid siiski küllalt harva. Teist liiki inimesed ei eksi oma erialal peaaegu kunagi, kuid kõigil ülejäänud erialadel kaunis sageli.
Mul isiklikult pole mingit huvi kõikidesse detailidesse süvenedes järele uurida, kuidas ikka täpselt on võimalik, et osakese kiirust ja asukohta korraga mõõta ei saa või et mõne aasta jooksul miljonitele ots peale tehti. Iga sellise küsimuse peale kuluks aastaid. Loomulikult kummutatakse aegajalt ka üldtunnustatud teooriaid, aga kui mõni inimene, kes ka ise pole teemasse tänapäeval akadeemilise haridusega professionaalilt tavaliselt eeldatava põhjalikkusega süvenenud, tuleb mulle lambist midagi üldtunnustatust väga erinevat väitma, siis saadan ma ta põrgusse seni, kuni tal mingit erakordselt uut ja huvitavat tõendusmaterjali ei ole. Täpselt samamoodi kui ma saadan põrgusse kütuselisandimüüjad, kes soovitavad mul nende toodet enne otsustamist isiklikult ära proovida.
Elu, sõbrad, on selleks lihtsalt liiga lühike.
Mõlemad väited on väärad.
Uurimisorganitel on pikaajaline praktika tunnistajate jutu hindamiseks. Mingi suvalise jutuga minejaid ikka kohtab aeg-ajalt, aga üldjuhul tuleb see ruttu välja. Probleem omab praktilist tähtsust vägistamise puhul. Nagu öeldud, vastav kirjandus on eesti keeles kättesaadav. Mina ei ole siin selleks, et anonüümsetele kommentaatoritele kohtupsühholoogia alaseid loenguid pidada.
Ka teine väide näitab väitja soovimatust kergesti leitava teabega tutvumiseks.
Sa Jüri katsu ikka kohtuotsused, faktid ja kodulehtedel olevad arvamused kuidagi lahus hoida.
Njah, kui ainuke antud kuriteoliigis süüdistatav inimene on mittejuhuslikult juut ja leedukatele endile vaadatakse kenasti läbi sõrmede, siis võib W isegi õigus olla…
kriku:
ent kas need kokku annavad aluse eeldada, et hukati ja hävitati5,5-6,5 miljonit juuti?
Kriku:
Kas sa jääd vankumatule seisukohale, et tegu on ÜHEGA kuuest miljonist?
dig:
Kas sa üritad võrrelda võrreldamatuid? Kas sulle ei tundu, et on asjakohatu võrrelda üksikute tuhastamiste tarbeks loodud krematatsiooniahje ahjudega, kus imelühikste tsüklite vältel tuhastati väidetavalt SADU TUHANDEID laipu. Seejuures on 60-70 aasta vanuse krematatsioonitehnoloogia tase vaid osa küsimusest. teine osa on näiteks elus ja tervete juutide kremeerimiseks ette valmistamine ehk siis elusmaterjali töötlemine tsüaangaasiga olemasolevates ruumides vastavalt “ellujäänute kirjeldustele” või neile LIGILÄHEDASELTKI.
________
tunnistan tõtt, et minu info tugineb enamuses revisionistidele ent kuni eksterministidel pole neid väiteid kaheldamatult ümber lükkavat infot, jään ma paratamatult usutavamate andmete “võimusse” (ja siinkohal pole mingit pistmist mu ideoloogiliste või poliitiliste veendumustega)
Ma ei tahaks sugugi siinse lehe autoriteeti vähendada ent kuivõrd holokaustiteema on niiöelda tavakommetaariumist väljunud ja antud olukorras on raske järge pidada, teen ettepaneku jätkata seda siin: http://teateid_tegelikkusest.phpbb24.com/forum/viewtopic.php?p=260#260
Loodan Martini mõsitvusele, et ta ei loe seda mingil moel skeptik.ee “õõnestamiseks” vaid pigem ülekäteläionud teema jätkamiseks sobivaas ja kugavamas keskkonnas.
niisiis: minupoolseks palveks oleks holohuvilistel end ära regada ja vähemalt seda teemat vaidluseks sobivamas kohas jätkata.
Jah. Erinevad allikad annavad 5,1 – 6,2, kellest suur osa ei surnud laagrites. Veamarginaal, nagu sa näed, on kaunis suur.
Seni, kuni ma ei tea kedagi teist, kes 7 laagris jõudis olla, ei näe põhjust teisiti arvata.
Jason kirjutas:
Krematsioon pole metallurgia, et ta viimase sajandi jooksul olulist tehnoloogilist arengut üle elas.
Kas Sa lubad esitada ikka ainult niisuguseid küsimusi, millele näiteks sellel lehel, mille lingi ma üleval andsin, vastatud ei ole? Muidu kukub jälle vana jama närimine välja.
kriku:
ära märkimist väärib nürnbergis rakendust leidnud suhtumine tõendusmaterjali: juutide hävitamine on üldteada tõsiasi, mis eraldi tõestamist ei nõua. seejuures on kurioosne, et kõnealuse kohtukeissi käigus tegeleti “üldteada tõsiasja” tõestamisega.
omamoodi huvitavad on ka süüdistuskokkuvõtted, kust võib lugeda, et 600 000 inimese (SIC!!! kas KEEGIGI siit kujutaks end ette olevat süüdi KUUESAJA TUHANDE inimese surmas?) hukkamises süüdistatav, kes süü omaks võttis, pääses alla 10a vangistusega samas, kui oluliselt vähemate inimeste mõrva omaks võtmast keeldunu poodi üles.
raske, TÕELISELT raske on holokausti tremadel sõna võtta aga paljusid, holokausti toetavate isikute väidetavaid asju arvesse võttes tundub see kergelt öeldes naljakas. vähemalt see, et nimetatud oludes ja nimetatud asjaoludel hukati ja hävitati JÄGIGI JÄTMATA miljoneid inimesi. Ma ise kahtlustan, et esmaste, miljonite ohvrite esitajatel puudus lihtsalt realistlik ettekujutlus, mida kujutab endas tegelikult KUUS MIL JONIT inimest.
Lisaks soovitaksin pöörata tähelepanu esimese maailmasõja lõpus ilmunud ajalehe “american hebrew” artiklile, kus juba tollal väideti, et “haigustes, ülekohtus jne hukkus kuus (wtf????) miljonit süütut juuti” PILT: http://www.noriabooks.com/uhhuu/ah.jpg
jüri:
holokaustiga paralleele tõmmates: kui kriku inimvihkajalikkus oleks “üldteada fakt”, siis ei näe ma holokaustiteemaga paralleele tõmmates erilist põhjust, miks teda väljapoole trelle jätta. holokaustiprotsessi käigus EI NÕUTUD füüsilisi tõendeid (rääkimata mõrvariistadest jmt) vaid suhtuti sellesse otseses mõttes samaväärselt, kui maa ümarusse – tõsiasja, mis ei vaja täiendvat tõestamist.
dig:
ei või eitada. ent kas sa saad seda väidet kahtlematult ka wiesenthali juhtumi puhul rakendada? kahtlemata saab isegi kümnete tuhandete ohvrite puhul rakendada väidet, et “just nende kohale jõudes keerati arvete maksmatajäütmise tõttu gaasikraanid kinni ning ešelon saadeti kuskile edasi” ent kui suur on tõenäosus, et ÜKS ohver saadeti samal põhjusel edasi SEITSE KORDA?
loomulikult epan ma arvestama võimalusega, et wiesenthali näol oli tegelikult tegemist koputajaga, kes poputati ja liigutati “kambrist kambrisse” ent isegi sellise võimaluse VÕIMALUS teeb maailmakuulsa natsiküti maine maatasa ja seab suure osa ta väiteist kahtluse alla.
Nüüd sa teed Nürnbergi harta art. 21 alusel üldistuse kõigi H. protsesside & süüdimõistetute kohta.
Kas sa tõlgid meelega valesti? Seal öeldakse ju “are being”.
Teiseks, Paarikümne aasta jooksul Euroopa juutide rahvaarv vaevalt et väga palju muutus. 1962. aastal ilmunud vendade Strugatskite romaanis “Tagasitulek” kasutatakse sõnaühendit “Kasparo-Karpovi kompleks”. Mida me võime sellest järeldada? Minu meelest veel veidram kokkusattumus.
Tüüpiline vandenõuteoreetiku lähenemine, ma ütleks. Võetakse mingi selline asi nagu ühe marginaalse tegelase artiklis 20 aastat tagasi mainitud 6 miljonit ja tuletatakse sellest ülemaailmne konspiratsioon.
jason, ma kordan spets sinu jaoks kolmandat korda lihtsat küsimust – kus on minu sugulaste – keda oli ikka päris palju – aadressid ja telefoninumbrid? Mina väidan, et nad hukkusid holokaustis, mida sina väidad, sellest ei saa sa vist isegi aru.
miks sa väidad, et inimesd kadusid jäljetult? Kujutad pilti, aga mõnedest on ikka lausa fotod ja kirjad järgi…ja on ka enam-vähem teada, palju Poolas, Ukrainas, Moldovas, Valgevenes jne juute oli (Lääne-Eur rääkimata), palju põgeneda-evakueeruda jõudis ja palju pärast sõda alles jäi.
Jad vashemis on minuteada olemas vähemalt kolme miljoni tapetu nimed…ja tuleb juurde, sest alles eelmine aasta avati osaliselt punase risti arhiivid, vene arhiivid aga, kus päris kindlasti on laagrite vabastamisel jm kättesaadud materjali, on endiselt suuresti kinni. Sakslastel on suuresti arvandmed, nimed neid eriti ei huvitanud…nii et suure pildi saab kokku küll.
Jason kirjutas:
Möh?
Hakatuseks loeme aiaposte.
Selleks, et üks inimene saaks olla seitsmes laagris viibinud, on teda laagrite vahel tarvis transportida kuuel korral.
Wiesenthali elulugu väidab vähemalt üht edukat laagrist põgenemist, misjärel ta jälle kinni võeti ja uude laagrisse saadeti. Viis transport-etappi jääb alles.
Edasi, Wiesenthali elulugu väidab mitut episoodi, kus teda laagrites töö jaoks kasutati. Ühest küljest tähendab see, et tema elu-ootus nondes laagrites oli keskmisest mõnevõrra suurem; teisest küljest olid faktorid töökõlbulike vangide väljavalimiseks erinevates laagrites sarnased, mistõttu on mõistlik eeldada, et tema töö jaoks välja valimise tõenäosus (= ellujäämistõenäosus) oli ühtlaselt kõrge. Laagrite toitlusrežiimi arvestades tõenäoliselt põgenemis-episood tõstis seda ellujäämistõenäosust veel.
Kui ma nüüd igas allesjäänud etapis ellujäämise tõenäosuseks laest 10% tõenäosuse võtan, on summaarne ellujäämistõenäosus 10%^5 = 0.001%. Korrutades selle läbi juutide arvuga, kes laagrisüsteemi läbisid, peaks suurusjärguliselt sadakond juuti olema Wiesenthalile sarnase laagrikogemusega.
Niipalju siis tõenäosustest. Ebatäpne see rehkendus ju on, aga vihjed tõenäosuse liigväiksusest kummutab kenasti ära.
Jason kirjutas:
Kui Sa nimesid nimetaks, oleks hõlbus Targast Raamatust(tm) järele vaadata, mis tegelikult juhtus, aga nüüd pean lihtsalt spekuleerima.
Üks olulisi rahvusvahelise õiguse uuendusi Nürnbergil oli administraatorite vastutus genotsiidis. Selle printsiibi kohaselt oli bürokraat, kes oli paberite liigutamise teel Holocaustile kaasa aidanud, ise selles süüdi koos nondega, kes vahetult üksikmõrvu toimetasid.
Aga loomulikult mõisteti bürokraatide süüd väiksemana kui “päris” mõrvarite oma, kuigi ülemiste hierarhiatasemete bürokraatide tegevus suuremat hulka ohvreid puudutas. Iseäranis, kui süüd kergendavaid asjaolusid — nagu puhtsüdamlik ülestunnistus — leidus.
Tegelikult tõuseb tõenäosus veel, kui muist nondest seitsmest laagrist ei ole mitte ise tapalaagrid, vaid logistilised keskused. Peaks uurima, missugustest laagritest nimelt Wiesenthal läbi käis.
Hr. Laane ütles:
AHHAA! aga vot SEE on JUST see väide, millega demagoogia laineid lööb. ma ei hakka seda isegi lähemalt lahkama, lootuses, et autor ka ise aru saab, kuivõrd sügavalt ta sedasi väites ämbrisse tatsab…
Jason kirjutas:
Jason kirjutas:
Sedalaadi tegelasel on mõtet pikaajalist vangistust korraldavas organisatsioonis, aga kindlasti mitte tapalaagris.
Minu holokausti ja küüditamise kõrvutiasetamine pole kindlasti päris õnnestunud asi – mitte sellepärast, et see oleks retoorika või demagoogia… vaid sellepärast, et need on kaks ise asja üsna mitmest küljest vaadatuna. Küll on nad aga väga sarnased toimumise tõendatuse seisukohalt ja ohvrite suurusjärgu tõendatavuse osas.
Ja ma pole ikka veel saanud Jasonilt lihtsat ja selget vastust oma lihtsale küsimusele…
Lihtsaid ja selgeid vastuseid pole temalt mõtet oodata. Inimene lihtsalt ei otsi tõde ja kogu lugu. Kui inimene otsiks tõde, siis ta läheks näiteks ja võtaks ette need 4 miljonit ohvrit, kes Yad Vashemil Wikipedia andmetel nime järgi teada on, teeks neist endale jõukohase juhusliku valimi ja üritaks nende elulooandmeid kontrollida. Või midagi muud sarnast. Selle asemel aga Jason loeb mingeid nahkpeade lehekülgi ja arvab, et piisab.
Igasugustel “alternatiivse” mõtteviisgiga inimestel on üks kummaline ühisjoon – nad arvavad, et poole tunniga võrgus surfates on võimalik ammendavaid vastuseid saada. Raamatukogu või veel hullem, arhiivi kasutamine on neile sügavalt arusaamatu kontseptsioon. Kõik, mis on paarist klõpsust kaugemal, pole nende tähelepanu väärt – ja vastupidi, see, mis on neist paari klõpsu ulatusse tassitud, pälvib nende usalduse kergesti.
Kriku kirjutas:
Kuidas küll alternatiivikud enne Internetti elada said?
Eks nad lugesid esoteerilisi ajakirju… Sagan kirjeldab üht muhedat taksojuhti näiteks. Aga Internet näib olevat nende koolkonnale erakordset õitsengut toonud.
dig:
kas seda üldse peab laherdama?
vabandust. millisele?
Lisaksin Krikule, et ma pole vist ühtki nahkpeade kodukat lugenud (tegelikult üks oli, seal oli hirmus palju toredate saksa-aegsete lasteraamatute skänne). samuti ei kahtle ma juutide tagakiusamises jne. mul pole ülevaadet ohvrite elulugudest (aga ma usu ka, et sinagi neist 4 miljonist ühtki uurinud oled) jpm. Mul on vaid paar, minu jaoks segadusttekitavat nüanssi. : ahjude hulk ja “tootlikkus”, hukkamise läbiviimine ja selle efektiivsus ja fantastika valdkonda kuuluvad (üles)tunnistused (mis siiski kohtus arvesse võeti). hetkel rohkem ei meenu.
ja kisubki asi JUST sinna, kuhu ta selle teema puhul kiskuma peabki – isiklikesse halvustamistesse, mittemidagiütlevasse retoorikasse, suvalistele, mind mitte huvitavatele teemadele viitamine jne. sorry aga nii mõnigi vastuvaidleja muutus siin teemas hetkeks klassikaliseks parawebi räuskajaks :-D Tähendab, et arutlemine on IKKAGI pigem emotsionaalne, kui ratsionaalne. ja eks sellel pinnal langetatakse ka otsused…
Mulle üldiselt tundub et keegi ei vaidle vastu et natsid mingi hulga juute tapsid lihtsalt sellepärast et nad olid juudid. See on fakt mis omab tähtsust.
Oletame et juute tapeti siis vaid 6 tuhat, mitte 6 miljonit, kas see tähendab et holokausti ei toimunud? Või et selle läbiviijad olid ikka veidi inimlikumad inimesed tänu sellele et ahjud nii kiirelt ei töötanud?
Minuarust on tavainimese seisukohalt suht mõttetu see numbri üle vaidlemine, ajaloolastele on muidugi ajaloolised faktid olulised aga suures pildis see number midagi ei muuda.
Ma ei tea, mõni ehk vaidleb. Mina mitte. Kindlasti omab see fakt tähtsust ning annab aluse nimetada toimunut genotsiidiks. Muidugi võib siinkohal esile tuua ühe häiriva teema, miks peetakse holokausti kuidagi tähtsamaks, olulisemaks, pühamaks, enneolematumaks, erilisemaks, kui mõnda muud genotsiidijuhtumit? Paljud hakkavad lõugama isegi selle peale, kui holokausti mõne muu laiahaardelise geotsiidiga (armeenlased, ukrainlased, indiaanlased, rwanda jne) võrreldakse.
Holokausti läbiviijate inimlikkusel ja ahjude töövõimsusel pole mingit seost ja keegi pole ka mingile inimlikkusele viidanud. ära ürita seda nüanssi anekdootlikuks muuta. ahjude töövõimsus on otseselt seotud laipade hulgaga, mis omakorda on veelgi otsesemalt seotud hukatute arvuga. hukatute arv poleholokausti toimumise seisukohast loomulikult kuigi oluline ent vägagi oluline on, kas hukati 6000000 või näiteks 600000. oluliseks teeb selle see, kas genotsiidi ulatuse kohta valetatakse või mitte. Kui valetatakse, siis PEAB tõe päevavalgele tooma. kui ei valetata, vaid lihtsalt eksitakse, peab samuti tõe esile tooma. Seda on viimastel aegadel tehtud…osaliselt, varjatult. mitmetes suuremates laagrites hukatute koguhulka on märkamatult vähemdatud – ühtekokku lausa miljonites. huvitav on aga see, et kui näiteks auschwitzi laagris hukatute hulka vähendatakse miljoni võrra, jääb koguhulk ikka kuueks miljoniks. ilmselt siis suurendati mõne muu laagri kontot :-) Igatahes on asi, mille pärast mina kärtsun, selle teema ümber valetamine ja vassimine.
Tavainimese seisukohast on selle numbri üle vaidlemine seepärast mõttetu, et tavainimene ei suuda endale tegelikult ettegi kujutada kuuemiljonilist rahvahulka. tõdetakse vaid, et noh…oli päris palju, mõeldakse korra eesti rahvaarvu peale ja ongi kõik. Ma olen püüdnud seda numbrit enese jaoks erinevates mõõtühikutes ette kujutada, visualiseerida, olen teinud proportsioone võrdlevaid graafilisi jooniseid jmt ning saanud aru, et kuus miljonit inimest on ikkagi LIIGA hoomamatult suur mass. See paneb ka mõtlema, kas ikka numbrid tõesti õiged on.
Vastupidi, see on põhikontseptsioon. Netist korjatakse ilmselge absurd ära või muudetakse. Nagu näiteks Wiesenthal korjas oma kodulehelt ära pildi, kus gaasikambri uks sissepoole lahti käis. Sest liiga paljud küsisid, kuidas see uks lahti saadi, kui teisel pool on 2500 laipa.
Aga raamatukogu on hea. Seal ülipõnevaid lugusid, kas või eesti keeles ja vene ajal välja antud “Nürnbergi epiloog” või Hitleri elust rääkiv “Massimõrvar nr.1″ Suurest Isamasõjast rääkiv 5 osaline ” 1941-1945 “muidugi ka.
Loe ja imesta, krematooriumis 7 laipa 20 minutiga, juudinahast lambivarjud ja seep, Dachau ja Buchenwaldi gaasikambrid.
Ehk siis palju põnevat, millest tänapäeva netiajastul, kus igaüks on füüsikast – keemiast paari kliki kaugusel, enam midagi rääkida ei taheta.
See umbluu on nii talumatuks läinud, et isegi poliitiliselt korrektsed kodanikud hakkavad selle vastu sõna võtma. Näiteks võib tuua kasvõi Lennart Meri viimase intervjuu, kus ta pidas vajalikuks märkida, et Dachau laibahunnik oli tegelikult Dresdeni pommiohvrid ( vt. EE ” kuuldused minu surmast on liialdatud” ) või meie ajaloolaste vastuhakk H dogmaatikutele, mille tulemusena Klooga mälestusmärgille 20 000 ohvri silt panemata jäi. Sest keegi ei suutnud isegi ligikaudse numbri kohta mingeid tõendeid leida.
Kriku mainitud kontrolli ja uurimise pärast ongi H,s kahtlemine keelatud. Oletame, et ma käin hüva nõu järgi, võtan peotäie juhuslikke nimesid ja hakkan mööda Euroopat puistama. Ja siis avaldan uurimuse, et ma ei suutnud nende inimeste saatuse kohta midagi leida. Ega ei suutnud ka leida tõendeid, et nimetatud isikud üleüldse eksisteerisid.
Genotsiid muidugi toimus, selle üle ei vaidle keegi. Ka meil Eestis, rahvustunnuse alusel on dokumenteeritud minu mälu järgi paarsada inimest. Aga laias laastus on kogu loos rohkem küsimusi kui vastuseid ja jtutkesed stiilis: ” igaüks võib kontrollida” ei toimi.
Selle jaoks ongi H kriminaliseeritud. Liiga paljud üritavad seda teha. Kui tõendid oleksid, siis ei kahtleks H,s keegi ja peotäie paranoikude pärast ei oleks vaja riiklikke repressioone.
Jüri ütles:
Selles sa eksid. Tõendid ei ole ühtki usklikku veennud oma uskumusi muutma. Võibolla mõni siiski on, aga ilmselt vähe.
Kui nüüd tohib algse artikli juurde tagasi tulla, siis üks selle mõte oli ehk ka selles, et keegi meist ei ole täiuslik. Täiuslik selles mõttes, et peas puuduksid teooriad ja arusaamad, mis reaalsuse ja tõendusmaterjaliga kokku ei kõla. Eks meil kõigil on arenguruumi.
Holokausti eitamise kriminaliseerimise koha pealt ei ole ma jõudnud uurida, miks see sedasi on, aga küllap on mõnedes riikides arvatud see mingi aja jooksul mõistlik tegevus olevat. Aga loomulikult saavad osad kodanikud end selle valguses märtrite ja tagakiusatutena välja mängida.
Martin ütles:
Õigus, ei ole ega ilmselt ei veena ka edaspidi. See ongi erinevus usu ja veendumuse või arvamuse vahel.
Aga paari uskliku pärast pole vaja seadusi kehtestada. Isegi siis, kui nad mõnikord päris soodaks ära keeravad.
Näiteks Šveitsis müttas Päikesetempli sekt, kes lõpuks kollektiivse enesetapu sooritas. Kamba juht , tuntud helilooja Michel Tabachnik anti kohtu alla , mõisteti õigeks ja on siiamaani Euroopas lugupeetud muusik. Sekt ise jätkab eksisteerimist ja sel on u. 30 liiget.
Aga toosama Šveits pani vangi 80aastase ratastoolis Gerhard Försteri, kellele kuuluv kirjastus nõustus trükkima Jürgen Graf,i H,d eitavat raamatut. Vana oli nii põdur, et 4 nädalat peale otsust ta suri. Kusjuures taat H,d ei eitanud vaid ainult osutas teenust.
Nii et usklikul ja usklikul on suur vahe. Miks H,d krim korras karistatakse, see on muidugi omaette küsimus ja vandenõuteoreetikutelt ammu vastuse saanud.
Sealsamas Šveitsis oli suur skandaal, sest H dogmaatikud süüdistasid šveitslasi H ohvrite raha omastamises ja nõudsid pankadelt kompensatsiooni. President Clintoni juhtimisel anti selline lahing , et pangad maksid 1 850 000 000, ehk siis 1,85 miljardit dollarit juba enne uurimise algust. Hiljem tuli välja, et 5570st peale teist maailmasõda hüljatud arvest ja 12 000 000 USD,st kuulusid ainult 200 H üleelanuile ja suur osa neist oli parima tervise juures. Raha tagasimaksmisest ei räägi muidugi keegi.
Päikesetempli käest miljardeid ei saa ja sellepärast pole neid usklikke vaja ka keelata ega karistada. Kusjuures asjaosalised on endas nii kindlad, et ei vaevu isegi Wikipeediast neid detaile maha võtma. Muuseas , ettemakse käivitas raevupuhang pankade suhtes ja põhjus oli , et pangad julgesid nõuda ohvrite surmatunnistusi.
Tõendamist H ohvriks olemise või siis arve või raha olemasolu
kohta ei küsinud keegi.
Kujutame nüüd pilti, et ma marsin näiteks mõnda Soome või Rootsi panka ja teatan, et minu vanaisa suri Siberis ja tal oli siin mingit pappi. Ja pank ei küsi, kas vanaisa Siberis oli, kas tal arve oli või kas seal arvel raha ka oli, vaid ainult kas vanaisa üleüldse olemas oli. Ja mina süüdistan panka NKVD käsilaseks olemises ja saan 1,85 miljardit USD. Kogu lugu on avalik, sellest kirjutatakse raamatuid ja Wikipeedia artikleid ja keegi ei kobise.
Päris hea põhjus kobisemist krim korras karistada.
Jason
Holokaust oli kõige laiaulatuslikum katse 100% mingist rahvast maha tappa. 100% genotsiidi on ka varem üritatud – mõnel korral kahjuks ka õnnestunult – aga kaugeltki mitte nii laias ulatuses. Miljoneid on samuti enne tapetud – aga siis ei olnud jällegi tegemist ühe rahva vastu suunatud rünnakuga. Holokausti muudab unikaalseks kuriteoks nende kahe tunnuse kombinatsioon.
Sinu ülejäänud jutu kohta ütlen sedasama, mida ennegi – kui sinu jaoks kvalifitseerub oma teooria tõendiks fakt, et W. leheküljelt mingi foto ära korjati, siis sa ei otsi tõde. Keegi ei keela sul üles otsida läbi lugemast kõike, mida uurimise käigus gaasikambrite, ahjude ja massihaudade kohta tuvastati. Selle asemel sa leiad, et kui sulle asi intuitiivselt selge ei ole, siis peab see olema vale.
Kriku, ma pole sugugi kindel, et see oli katse 100% rahvast maha tappa. Kasvõi seepärast, et kaugeltki 100% juutidest ei elanud saksamaa vallutatud ega vallutuse eesmärgiks oleval maa-alal :-)
Kuidas peaks mõistma laset:
Kas sedasi, et holokausti käigus Õnnestus hävitada üle 100% juutidest? Kuidas seletada, et 100% ulatuses õnnestunud genotsiid pole kaugeltki nii laiaulatuslik, kui alla-sajaprotsendiline?
Ma isiklikult kaldun arvama, et kogu selle jama eesmärk oli juutide ümberasustamine ida-aladele ja selle kohta on palju viiteid.
Mina pole wiesenthali lehelt ära korjatud fotost rääkinud ehkki selline lugu on juhtunud. nagu on ette tulnud ka tohutul hulgal muid faktide ja pildimaterjali võltsimist. ja ehkki pildivõltsimine on suhteliselt ebaoluline, tahan ma ikkagi küsida, et kui see lugu on niivõrd hästi ja vaieldamatult tõestatud, siis miks illustreerida seda võltsitud materjaliga?
Ütle mulle palun, kas SINA oled üles otsinud ja läbi lugenud KÕIK gaasikambrite, ahjude ja massihaudade kohta käivad uurimused või oled sa sellest kohustusest vabastatud tänu sellele, et usud lugu sõna-sõnaliselt? mina isiklikult olen lugenud mitmest holokausti kinnitavast allikast nendesamade asjade kohta täielikku jama, nagu ka jüri ülalpool kirjeldas. hästi lühidalt kokku võttes seda, et kõigis olemasolevates ahjudes ei olnud parima tahtmise ja 24/7 tööshoidmise käigus võimalik põletada ka kümnendikku väidetavast laibakogusest. Ma arvan, et sul pole vaja viidata mingile teoreetilisele kirjandusele mille pealkirjugi saei tea, kuskil teoreetilistes raamatukogudes, mida sa pole võibolla ise külastanudki. See on liiga tüüpiline ja läbinähtav taktika: “mina sulle midagi täpsustama ei hakka, sa mine loe ja otsi ise materjali, kõik on kuskil olemas”. Sa just nimelt räägi mulle ISE, mida sa tead nende ahjude kohta ja kust sa seda lugesid.
PS! siin pole mingit pistmist intuitsiooniga, kui numbrid ütlevad, et päevas toodeti 2000 laipa, mis tuli põletada neljas ahjus, millest igaüks suutis tunnis tuhastada 3 laipa ja järgmine surmaminejate komando ootas kannatamatult oma järjekorda.
Samamoodi ei ole intuitsiooniga pistmist sellel, kui gaasikambris ootab ahjudesse vedamist 2000 laipa, kes/mis tuleb ära vedada liftiga, mis mahutab 4-6 laipa ning ukse taga ootavad kannatamatult oma järjekorda järgmised 2000 juuti.
Kui see on sinu jaoks intuitsiooni küsimus, siis palju õnne!
Jason ütles:
Kuus miljonit ei ole mingi “ametlik” number. Kuus miljonit on lihtsalt üks enimpakutud ja enimtsiteeritud ohvrite arv. Katsu otsida mõnda enamlevinud ohvrite loetelu erinevate laagrite ja muude paikade lõikes, ja too välja see koht, kus sinu väidetud miljon või kaks miljonit inimest kaduma on läinud.
See kui sa keerutad selle ümber, et on olemas üks hinnang, kus oli sees 3 miljonit Auschwitzis hukatud inimest ja koguarv oli kuus miljonit, ning et on olemas ka hilisemaid hinnanguid, kus Auschwitzi ohvrite arvu on väiksemaks täpsustatud, aga koguarv on ikka kuue miljoni ringis, ei ole ju isegi korralik vandenõuteooria, rääkimata mingist argumendist antud arutelus või – jumal hoidku – millegi tõestus.
Kujutlusvõime piiratus ei kvalifitseeru tõendina.
Jason ütles veel:
Esiteks, oled sa lõpuks lugenud 326 allikaviitega artiklit krematooriumite kohta aadressil http://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/ ja ka muid antud lehekülje artikleid?
Teiseks, oskad sa viidata mõnele “fantastilisele” ülestunnistusele, mis on fantastiline ka mitte ainult sinu krematooriumite-võimsus-oli-liiga-väike-et-tõsi-olla-jms seisukohast, ja mille ebaõigeks tunnistamisel holokausti toimumise fakt ja suurusjärk kahtluse alla satuks?
Paraku võib ulatust hinnata ka muude kriteeriumide järgi kui protsentides – näiteks (üllatus-üllatus) ohvrite arvu järgi.
Jüri ütles:
On küll, kui vastava riigi olukord seaduse kehtestamise hetkel annab seadusandjaile alust arvata, et ilma kriminaliseerimiseta on selliste arvamuste laialdane levitamine, isegi kui need tõesed pole, potentsiaalselt ohtlike liikumiste ja organisatsioonide levikut liigselt soodustav. Sõna- ja mõttevabaduse sildi all võib igasuguseid asju arendada, ja kõik neist ei ole nii roosilised, kui arvata või väita võib. Tänapäevasest vaatenurgast aastatevanuse seaduse hindamine ei ole ju päris õige.
Ja isegi kui antud seadus enam aastate möödudes vajalik ei pruugi olla, ei tähenda see seda, et selle kaotamise ettepaneku tegemine mõnele poliitilisele jõule ohtlikuks ei võiks saada – demagoogia ja valeinfo abil võib keegi teine selle ettepaneku hoopis teistsuguseks rääkida.
Mis otsast see mingisugune argument peaks olema? Järgmisena räägime sellest ka, et 80-aastaseid ratastoolis inimesi ei peaks varguste, tapmiste ja vägistamiste eest ka karistama, sest nad võivad ju 4 nädala pärast ära surra?
Millised numbrid, millised ahjud, millised liftid? Mõnigi viide allikale palun.
Spetsiaalselt jasonile kordan viiendat korda oma lihtsat küsimust -on selles loetelus viimane…
1. on fakt, et plaan juudid hävitada oli olemas ja seda täideti sõja viimaste päevadeni – ka siis, kui rinne lagunes lausa kilomeetrite kaugusel.
lihtsamat lugemist: http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conference
ja täpsemat: http://www.ghwk.de/engl/kopfengl.htm
Isegi sakslased ise ja asjaosalised miskipärast ei eitanud seda plaani ega polnud see mingi saladus liitlastelegi.
Lihtne on minna ka Berliini Holocausti muuseumisse, võtta kätte mõni köide tapetud juutide nimekirjadega elukoha-linnade kaupa ja lugeda sealt inimeste saatusi – see on vägagi hästi dokumenteeritud osa.
See Jasoni jutt eraldi seisvatest faktidest jne on tõen kontekstist väljarebitud jupp – ja sellist tegevust heidame me ette igasugustele udutajatele, eks?
2. massimõrv ja räige sõjakuritegu ei saa vist ühelegi Inimesele olla “neutraalne alus/pind”.
3. See “kuhu laibad jäid” argument on eriti … no ma parem ei väljendu. ..
Igaüks, kes võtaks vaevaks veidigi materjali uurida, saaks teada, et enamus ohvritest tapeti väljaspool suuri maailmakuulsaid koonduslaagreid. Selleks ajaks, kui Wannsee konverents toimus, oli juba kaugelt üle poole miljoni juudi tapetud…
Ei viitsi hetkel otsida, kuid on olemas ja netis saadaval natside endi dokumendid, mis kinnitavad koonduslaagri ahjude palju suuremat võimsust, kui teie ettekujutus seda “joonistada” võimaldab.
4. Ja viimaseks lihtne küsimus – kui juute süstemaatiliselt ei hävitatud, siis oleks kena saada poole minu suguvõsa praegused aadressid ja telefonid. Ja ma arvan, et soovijaid kontaktandmete osas oleks veel palju. Nad ei saanud ju lihtsalt haihtuda, eks?Miskipärast minul pole see õnnestunud…
Oskan küll aga ümber toksida ei viitsi.
Ei ole. Kas sina oled? Ma palusin mitte viidata mulle mingitr raamatukogu vaid mõnda konkreetset kohta, kus sellel on lähemalt peatutud. tõsiasi, et pidevalt raamatukogude linke saadetakse ja ei midagi enamat, näitab üldjuhul, et viitajad pole ka ise asjaga kursis.
Kui 6 milli on suurim saavutus, kui palju siis ukrainlasi kolmekümnendatel surnuks näljutati? Kui palju tapeti ameerikas põlisrahvaid? ikka vähem, nagu ma mõistan. Nojah, nende kohta pole ju nii täpset arvu ( ;-) ) teada….
Kas sa tõesti võrdled nüüd ajalooraamatu (või olgu siis kasvõi ulmeraamatu) trükiteenuse ostutamist tapmisega? Aita meenutada, kuidas sellist väitlustaktikat nimetatakse…
Vot kui tore, et eksterminist ise wannsee dokumendid esile tõi sest kui mina neile viitan, siis tavaliselt seda ignoreeritakse või öeldakse, et ma olen olulisemad paberid näitamata jätnud.
enne edasist vastamist küsin, et kas sa lugesid need paberid üldse ise läbi?
see, et just sinu ja veel paljude-paljude teiste sugulased-esivanemad tapetuks osutusid, ei tähenda, et tapeti just nii palju, kui väideti.
Ehk oskad siis kasvõi viidata millelegi kindlale, mida sa silmas pead, mitte üldiseid väiteid loopida. Veel parem oleks, kui kasvõi väikesegi kokkuvõtliku näite mõnest konkreetsest juhtumist tuua.
Olen. Krematooriumide küsimust on päris põhjalikult ja viidetega uuritud, ja nagu välja tuleb, ei olnud olemasolevate andmete põhjal mingit erilist ahjude võimsusega seotud probleemi, peale selle, et võimsust üritati alati veelgi suurendada, ja mõnel eriti intensiivse massimõrva perioodil tuli laipu vahel ka lahtiselt põletada. Holokausti-skeptikute peamine väide paistab olevat, et krematooriumi ahjusid toodeti ja kasutati mingil muul eesmärgil, mis on ikka suhteliselt naiivne.
Kriku ju rääkis, et küsimus on nii ulatuse kui ka eesmärgipärasuse kombinatsioonis.
Räägid täiesti minu mõttest mööda. Seaduse asjakohasust või mõttetust arutasin ma kommentaari teises osas. Kui aga seadus juba olemas on, tuleb neid järgida, ja sealjuures pole vahet, kas süüdistatav oli 80-aastane või mitte, ja viide vanusele, ratastoolile ja peatsele surmale antud Jüri jutus teenis vaid emotsioonidele rõhumise eesmärki, mitte ei olnud mingi argument.
Ja see, et iga ükskikisiku hukkamise elukäigu ja täpse surma dokumenteerimine pole võimalik ja ei saagi võimalik olla, ei tähenda, et teda polegi kunagi eksisteerinud.
Jah, ei õnnestunud kõiki juute hävitada. Aga katset tehti.
Ei ole. Ma kirjeldasin ülalpool, millest ma lähtun millegi uskumises või mitteuskumises. Seni, kuni ma 10 000 aastat ei ela, ei ole mul võimalik kõiki huvitavaid küsimusi aastate viisi kaevata. Kui mul on valida, kas uskuda suurt hulka inimesi, kes on seda teinud või sind, kes sa seda teinud ei ole, siis ma valin esimese võimaluse.
Epiteet “sõna-sõnaline” kuulub demagoogia valdkonda. Ühtegi ajaloolist sündmust ei võeta tänapäeval ühe kanoonilise narratiivina, mida annaks sõna-sõnaliselt uskuda või mitte uskuda. Isegi mitte eestlaste 13. sajandi vabadusvõitlust, mille kohta tegelikult on tõesti ainult üks tekst, aga selle kõrval hulk igasuguseid muid, kaudsemaid ja vähem kaudsemaid allikaid.
OK, ma ka ei viitsi. Käi kuu peale.
kust selline jutt ja arvamus? ahje kasutati kahtlemata laipade põletamiseks. küsimus on vaid selles, kas kõik jõuti ära põletada. lahtise põletamisega on aga nii nagu on – see on äärmiselt ebaefektiivne.
ja pole sinu asigi, et seadus on jaburamast jaburam. küllap ütleksid sama ka nende seaduste kohta, mis lubasid juute ahju ajada, leninist anekdoodi rääkija siberisse saata jne… ilmselt just sellise mõttemaailmaga inimeste tõttu ongi sellised juhtumid reaalsuseks saanud sest seadusi võib ju kokku kirjutada igasuguseid, kuni vaid leidub roboteid, kes nende täitmist tagama hakkavad.
kas väitsin kuskil midagi ligilähedastki?
PS! nende ulmejuttude osas pean praegusel hetkel vabandama sest mul pole kodus ühtki niiöelda neutraalset sellekohast raamatut ja jürgen grafi raamat ei lähe ilmselt isegi seal esitatud viidetest opriginaalallikatele sinu puhul arvesse kuna ta nagunii valetab. peaksin millalgi ette võtma pikema treti raamatukogudesse.
huvitav aga, et seda nõutakse revisjonistidelt.
ja pole mitte mingit võimalust, et neist igaüks, kes samuti ilmselt 10000 aastat pole kõiki materjale lugedes veetnud, võib talle teadaolevate andmete fragmenteerituse tõttu olla asjast valel ettekujutusel (tahtlikult või tahtmatult)?
kas pole kummaline, et niipea, kui kerkib esile mingi holokausti-taoline emoteema, hakkavad eksterministid kohe emotama, sõimlema, solvama, lärmama jne. kusjuures kuu on veel üks puhtamaid kohti, kuhu revisjoniste saadetakse. eks need mõnes riigis kehtivad keeluseadused ole samal põhjusel loodud.
Ja järgmisel momendil kehastutakse mõne homöopaatiateemas taas viisakaks, argumenteeritud, väljapeetud ja ontlikuks skeptikuks, kes jumala eest iialgi sellise labasuseni nagu ad hominem ei lasku sest see on ju teatavasti uhhuude lemmikrelv
:-D
Seda nõutakse ajaloolastelt kummaltki poolelt. Revisjonistidel lihtsalt ei ole ette näidata oma seisukohti kinnitavaid soliidseid akadeemilisi uurimusi. Ühel pool on suur hulk professionaalseid ajaloolasi, kes on sündmust põhjalikult uurinud, teisel pool mingi muu seltskond + mõni üksik ajaloolane ka hulgas.
Loomulikult et on. Aga see on väga vähe tõenäoline. Nii vähe tõenäoline, et ma võtan selle riski. Nagu ka on alati mingi väga väike tõenäosus, et kreatsionistidel võib õigus olla.
On tõesti kummaline, et sa jätkuvalt selliste demagoogiliste väidetega esined. Kuu peale saatsin su selle pärast, et sa ütlesid, et sa ei viitsi siia oma näidet toksida (Oskan küll aga ümber toksida ei viitsi.). Sellega näitasid sa üles lugupidamatust oma oponentide suhtes. Mistõttu võid sa jätkuvalt Kuu peale käia. Kui sina ei viitsi näiteid korrektselt esitada, miks peaks keegi teine üldse viitsima sinu tekstiga tegeleda?
Jason kirjutas:
Oletame, et ma olen läbi lugenud sada ja seitse KaptenTrummi kirjutist Minutis ja mujal.
Oletame, et ma olen neid üksikasjalikult töödelnud ja jõudnud järeldusele, et neist sada seitse koosnevad lahjendamata umbluust.
Oletame, et nüüd postitab KaptenTrumm uuel teemal uues foorumis.
Kui ma järeldan, et kuna KaptenTrumm postitab, siis on varasemate tähelepanekute tõttu tegemist umbluuga, kas see järeldus on siis ad hominem?
Jah, on küll. Aga mitte loogiliselt ebakorrektne.
Jason kirjutas:
Mõmääh?
Inimene, kes sellele lehele korragi otsa vaatab — muide, täislink on http://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/ — peaks ju ometi nägema, et allikaviited on allikaviited ja neile eelneb põhjalik lähemalt peatuv narratiiv.
Kui professor väidab uurimisele tuginedes, et H oli, siis on see soliidne akadeemiline uurimus.
Kui professor väidab uurimisele tuginedes et H,d polnud, siis võetakse tal kraad ära ja pannakse kinni.
Peale selle eeldab uurimus avaldamist. Aga kui keegi julgeb selle ära trükkida, siis pannakse ta vangi, isegi kui trükkija on ratastoolis sant.
Kõik tuntumad H eitajad olid enne soliidsed ja akadeemilised. Aga H eitajatel võetakse kraad ära ja kihutatakse ülikoolist minema. Nii et revisjonistidelt ei saagi oodata soliidset akadeemilist uurimust.
Jason kirjutas:
Samal ajal täiesti teisel planeedil, täiesti teisel teemal, kirjutavad Kriku mõttekaaslased mingit umbluud Piltdowni inimesest. Ka nemad tahavad kangesti küsida. Ken Hovind küsis lausa korduvalt, kui ta veel vabana ringi jooksis. Duane Gish küsib ka aeg-ajalt.
Üks probleem on siin selles, et Sa eeldad, et Holocausti ümber toimub mingisugune organiseeritud, eesmärgipärane asjatoimetamine — ja, et kõik, mis juhtub, on tolle eesmärgipära tagajärg. Seeläbi eeldad Sa vandenõud ja siis ei ole raske vandenõud järeldada. Aga reaalses elus on tuhandeid inimesi, kes võrdlemisi sõltumatult Holocaustist midagi aktiivselt arvavad ja arvanud on — ning mitte kõik neist ei olnud ajaloolased või usaldusväärsed. Kuna ajalugu on vähem teaduspõhine teema, kui näiteks evolutsiooniteooria, on ka jama väljajuurimine mõnevõrra keerulisem olnud.[1]
[1] Millegipärast on mõned inimesed seda, kui jama ülevaateartiklitest ära koristatakse, pahaks pannud. Nad vist arvavad, et vandenõu pühib sellega oma jälgi Kalevi alla(tm).
Holokausti eitamist ei karistatud üldjuhul enne 20. sajandi lõppu.
Jah , suurem möll läks lahti koos Nõukogude Impeeriumi nõrgenemise ja neti levikuga.
Enne seda olid asitõendid kenasti raudse eesriide taga ja raamatu kirjutamine on keerulisem kui netikommentaar.
Erinevatelt riikidelt ohvritele raha väljapressimine on eesmärgipärane toimetamine. Viimane kuulsam lugu on vist see.
http://wwx.postimees.ee/120308/esileht/valisuudised/316990.php
Kui palju kõik muud rahvad oma varanduse kaotamise eest kompensatsiooni on saanud, suudab vist igaüks ise ära arvata.
No sellisel juhul loe ülejäänud viidatud artikkel ka läbi, kus on päris hästi kirjeldatud erinevates laagrites erinevatel aegadel paiknenud ahjusid, nende arve ja nende töökiirust. Seda vähem-kui-10% jama pole siis enam mõtet ajada.
Selles suhtes oled sa vist ilmselt ülejäänud eitajatest maha jäänud, sest paistab, et neile on selgeks saanud, et ei ole mõtet krematooriumide võimsuses kahelda, vaid sellest muul moel kõrvale hiilida.
See kas seadus on jabur või ei ole, ei anna alust õiguskaitseorganitele meelevaldselt nende täitmist järgida või mitte järgida, sest see tee viiks hoopis kaugemale, kui ainult holokaustieitamise lubamiseni. Küsimus on selles, kas see seadus on tänapäeval enam vajalik, ning selles, kas on olemas poliitiline tahe, või veel tähtsam, poliitiline võimalus kõnealuseid seadusi muuta või kaotada. Paraku on antud valdkond ka tänapäeval veel niivõrd suure tähtsusega, et ilmselt pole isegi sõna- ja mõttevabaduse kaitse sildi all, ja 80-aastaste ratastoolis vanameeste näidete abil võimalik ilma poliitilist enesetappu sooritamata seda ettepanekut teha. See saab võimalikuks alles siis, kui üldsuse jaoks pole see enam nii oluline teema, ja konkureeriv partei ei saa ennast lolliks tegemata seda ettepanekut natsismisüüdistustega rünnata. Olgu kuidas on, aga tänapäevases ühiskonnas kehtib reegel, et seadus on seadus, ja teisiti pole võimalik.
Aga sellest ma juba eelmises ühes postituses rääkisin, või ei?
Huvitav, kas asi võib olla selles, et revisionistide argumendid põhinevad suuresti üksikutel infokildudel, mille puhul isegi revisjonistide väite tõeks osutumisel ei ole mingit mõju kogu ülejäänud infole ja nendest tehtud järeldustele, vandenõuteooriatel, kogu muu teadaolevaga vastuolus olevatel seisukohtadel või muul sarnasel, mille ümberlükkamiseks piisabki üldjuhul avatud silmadega mõne usaldusväärse allika lugemisest, ning on mõttetu oodata, et keegi teine peab iga revisjonisti iga väite eraldi viitega ümber lükkama. Eriti siis, kui väited on üldsõnalised ja viideteta.
Jah, mingi võimalus kindlasti on, et 99% holokausti-uurijatest on andmetest, mis väga suures osas on üsna konkreetselt dokumenteeritud, kõik praktiliselt iseseisvalt ja sõltumatult teinud täiesti valed järeldused, mis täiesti juhuslikult kõik üsna sarnased on, ja et enamasti vandenõuteoreetikutest kaheldava usaldusväärsusega uurijad on kaheldava väärtusega ja ebausaldusväärseid andmeid ja siis kõiki muid andmeid kombineerides paljastanud täiesti teistsuguse reaalsuse ja võimalik et ka globaalse vandenõu, kusjuures mõnede nende uurijate arvates on probleemiks just krematooriumid, ja muu on enam-vähem tõele vastav, teiste arvates on probleem hukkunute dokumenteerimises ja kolmandate arvates juutide vandenõus.
Mis aga selle võimaluse tõenäosus võiks olla, jätan ma sinu enda otsustada, ja seejärel võid mõtteharjutuse käigus läbi proovida ka mõned muud käibetõed, näiteks maa ümmargune kuju, austraalia mandri olemasolu ja süsihappegaasi seos kliima soojenemisega, ja hinnata, kui suur on tõenäosus, et mõni neist on samuti vale.
Jälle globaalne vandenõu? Erinevate riikide erinevate parteide liikmed olid kõik suure vandenõuvennaskonna osalised, ja hakkasid oma päevavalgele tuleva saladuse kaitseks ühiselt tööle?
Ehk oli asi hoopis selles, et N-liidu lagunemine langes ühele ajale, ja oli põhjustatud, laiemate ühiskondlik-sotsiaalsete muutustega, millega kaasnesid ka poliitiliste jõudude nihe, mis omakorda andis võimaluse erinevate äärmuslike ideede ja rühmituste potentsiaalselt ohtlikule levikule, mille ärahoidmiseks või kontrollimiseks peeti antud ajaperioodil vajalikuks teatud seaduste ja piirangute kehtestamine? Ei?
Teadaolevate andmete valguses pole mingit kahtlustki selles, et juutide massiline represseerimine ja hävitamine Euroopas aset leidis. Kui professor tahab oma uurimusele tuginedes selle ulatust ümber hinnata või mõningaid fakte või arvamusi ümber lükata, siis on tal selleks õigus, ja ma pole veel kuulnud, et selle eest kellegilt kraad ära võetakse ja kinni pannakse.
Loomulikult on teadusasutustel õigus täieliku jama ajamise eest (nt: juute ei tapetudki, koonduslaagreid polnud olemas) õigus ja teatud juhul ka kohustus kraad tagasi võtta, täpselt samamoodi nagu ka muudes valdkondades peale ajaloo.
Kinni panemisega on ilmselt samamoodi – kindlatele andmetele tuginedes mõnes üldlevinud arvamuses kahtlemine ei lähe ilmselt isegi kõige karmimate seaduste alla, aga need holokausti-eitajad, keda sa soliidseks ja akadeemiliseks nimetasid, ja keda represseeritud on, olid ilmselt siiski kõrgema klassi vandenõuteoreerikud ja valetajad, ja kui antud valdkonna kohta rakendub antud riigis mingi seadus, siis selle alusel teda ka karistatakse, tundugu see sulle täiesti põhjendatuna või mitte.
Ja mitut põlvkonda Lääne ajaloolasi ei pea sa loomulikult kellekski.
Ehh, ega ma seda eitagi. Kirjandust sel teemal eesti keelde trükitud peaaegu ei ole. Netis ei jõua lihtsalt näpuga kõige taga järge ajada ja seepärast ongi tore, kui keegi, kes midagi täpselt teab, annab viite.
Selline huvitav küsimus, et kas sa tõesti tahad öelda, et igasugune mistahes globaalse vandenõu võimalus on täielikult välistatud? Mõnikord loen ikka siit ja sealt vandenõuteooriate kohta sellist huvitavat seisukohta. Lõpuks jääbki selline mulje, et mingi vandenõu olemasolu võimalusele mõtleminegi tähendab automaatselt skisofreenia ja paranoia diagnoosi.
PS! Kesse siin ülalpool täpsemalt oligi, kes mulle juutide hävitamise plaani tõestuseks wannsee dokumente näitas? tal jäi vastamata küsimusele, kas ta need ikka enne linkimist läbi lugeda vaevus?
Jürka peab siiski pigem seda silmas, et need lääne uurijad ei pääsenud ligi suurele hulgale olulistele dokumentidele, mis muuseas käsitlevad ka suure hulga väidetavalt tapetuks loetud ida-euroopa juutide deporteerimist eesriide taha. Lisaks eesriide taha jäänud aladel asunud laagrite dokumente jmt.
Isiklikult välistaksin igasuguse globaalse vandenõu, mille olemasolu ja püsimine eeldab rohkema kui väga piiratud arvu omavahel muul moel mitte üldse seotud inimeste sellesse vähem või rohkem pühendamist, eriti kui väidetav vandenõu on väidetavalt käigus püsinud kümneid aastaid ja mitu inimpõlve. Loomulikult on vandenõu kui selline teatud tingimustel võimalik, aga enamus vandenõuteooriaid välistavad juba oma mastaapsusega selle saladuseks jäämise võimaluse, ja nendesse uskumine või nende eeldamine tähendabki minu arvates kui mitte diagnoosi, siis vähemalt teatud osas piiratud mõtlemisvõimet.
H eitamine läheb seaduse alla. Mis andmetele Sa tugined või kes Sa ise oled, ei oma tähtsust.
Selles kogu jama ongi.
Pean. Ma pean väga lugu inimestest, kes on oma akadeemilise karjääri ja materiaalse heaolu ning mõnikord ka elu ohverdanud, et tõde päevavalgele tuleks.
Ei ole õigust. H eitamine on Euroopas kriminaalkuritegu nagu röövimine või varastamine ja professor ei tohi oma uurimitulemuste põhjal kedagi paljaks röövida või varastada.
Ja samamoodi ei tohi professor oma uurimistulemuste põhjal H kohta käivaid fakte ja arvamusi ümber lükata.
Kui keegi uurib asja ja avastab, et 6 miljoni asemel hukkus pool miljonit ning selle avaldab, siis on see H eitamine ja uurija pannakse kinni, olgu ta uurimus siis õige, vale või vahepealne.
Ja akadeemilisest kraadist jääd ka ilma. Nagu Wilhelm Stäglich, kellelt Göttingeni ülikool doktorikraadi ära võttis.
Ja sissetulekust jääd ilma, nagu Robert Faurisson, kes enne kõlbas Lyon,i Ülikooli kirjandusprofessoriks ja kelle teeneid peale H eitamist keegi enam ei vaja. 1989 aasta tungis Juudi äärmusrühmitus ” Fils de la memoire juive ” talle kallale , peksis läbi ja jättis surnu pähe maha.
Mõnikord läheb kohe väga hullusti, nagu prantsuse ajalooõpetaja Francois Duprat, kes autopommiga õhku lasti.
Wikipedia artiklid Jüri nimetatud tegelastest:
Wilhelm Stäglich
Robert Faurisson
François Duprat
Ma ei eitagi, et holokaust on Euroopas väga tundlik teema, ja et seda puudutavad mitmed seadused, mis selle eitamist kriminaliseerivad, aga sa ei saa teha nägu nagu oleks kõik või enamus nende seaduste põhjal karistatud inimesed olnud soliidsed akadeemilised ajaloolased. Jah, holokausti eitamise kriminaliseerimine võib olla pretsedenditu, aga olemasolev informatsioon ei jätagi mingit võimalust, et keegi saaks faktidel põhinevas uurimuses ausalt järeldusele jõuda, et holokausti ei toimunduki. Ohvrite arv kõigub niigi eri hinnangutes päris mitmete miljonite võrra, ja ma ei ole küll kuulnud, et kõik ajaloolased, kes selle arvu kuuest miljonist allapoole asetavad, oleksid töölt lahti lastud ja aastateks vangi pandud. Fakte ja arvamusi vaadatakse ka tänapäeval üle, ja sel teemal ilmub nii raamatuid kui artikleid, millestühtegi ei kooskõlastata kuskil dogmaatilises holokausti andmebaasis. Ainukesed “ajaloolased”, kes nende seaduste tõttu kannatada võivad saada, ei ole nii või teisiti inimesed, kelle seisukoht antud teemas adekvaatne oleks. Nende karistamine võib küll tunduda liigsena, aga mingit kahju see reaalsele ajaloo tundmaõppimisele ei tekita. Näiteks vaene Wilhelm, kellelt doktorikraad ära võeti, kirjutas raamatu, “in which he denied the existence of gas chambers in the Nazi concentration camps and death camps, and claimed that all documents relating to the Holocaust were forgeries“, ja tema doktorikraadi äravõtmine mingisugune löök akadeemilisele maailmale küll ei olnud. Minu poolest võiks hakata doktorikraade ära võtma ka bioloogidelt, kes kreatsionismi propageerivad, kuna nende tegevus ei ole mingilgi moel kooskõlas reaalse teadusega ning diskrediteerib teisi teadlasi.
Jah, holokausti osas on küll sõnavabadus piiratud, ning selle seisukoha võiks ümber vaadata, aga see puudutab siiski ainult ekstremiste, kelle ohjeldamiseks need seadused vastu on võetud, mitte kedagi muud.
Uurimustöö, milles tõestatakse mingi seadme töökõlbmatust, ei ole ekstremism.
Näiteks Wikipedias on sulaselgelt kirjas, et gaasikambris kasutati Zyclon B,d . Too omakorda oli graanulites , mis sisaldasid vesiniktsüaniidi, stabilisaatorit ja hoiatavat lõhnaainet, mis hiljem natside nõudmisel eemaldati.
Ja sellessamas artiklis on räägitud ka asja kasutamisest. Graanulite valamisel gaasikambrisse aurustusid need momentaalselt ja tapsid 1200 inimest paari minutiga.
Nüüd on küsimus, milleks on vaja hoiatavat lõhnaainet graanulitesse, mis aurustuvad momentaalselt ?
Ja miks lubatakse 21 sajandi Euroliidus toota ja müüa sedasama putukamürki Uragan D2 nime all edasi? Kas satikatest lahti saamiseks tõesti mõnda ohutumat nippi pole, kui kemikaal mis purgi avamisel / purunemisel aurustub ja tapab kõik ümbritseva sekunditega ?
Ja aurustumine sõltub ka välistemperatuurist, mis Lõuna Poolas, ehk siis Auschwitzis on talvel päris madal.
Asi, mille nii dogmaatikud kui ka revisionistid on kahe silma vahele jätnud, on asi, et gaasikambrites ei olnud kütet. Loomulikult toimub auramine iga temperatuuriga aga HCN,i tahkumistemperatuur on -13,4 ja sealkandis ei ole see talvel midagi erilist. Aga nii, et juudid kambrisse, graanulid sisse ja olemas….?
Ja HCN,i aur on õhust kergem, seetõttu ei kasutata seda näiteks keemiarelvana. Proovitud on palju, aga tulemused on nutused. Toas koguneb see aur lae alla ja pole kuulda olnud, et keegi oleks sealt kambrist elusana või poolsurnuna väljunud.
Ja natsidel , nagu ka muudel riikidel olid hiiglaslikud keemiavarud, miks nad ei kasutanud mingit tõeliselt tõhusat kemikaali?
Ja USA gaasikambrites kukutatakse Kaaliumtsüaniidi tablett väävelhappesse. Sellegi poolest võtab aurustumine ja mürgi toimimine nii kaua aega, et see hukkamisviis on ebainimlikuna kasutusest maas. Mõne venna jaoks läks kaasaegses efektiivses seadmes pea pool tundi. Natsid said 1200st inimesest jagu loetud minutitega.
Ja selliseid loodusseadustele ja loogikale mitte alluvaid asjaolusid on palju.
Teadlaste ülesanne ongi selliseid asju uurida ja tõestada või kummutada. See ei ole ekstremism.
Jüri, äkki on sellest artiklist abi:
holocaust-history.org — Chemistry
Viide sellele artiklile on Wikipedia Zyclon B artikli allosas.
Jason kirjutas:
Suuremõõduline oluliste tagajärgedega globaalne vandenõu vajab toimimiseks globaalsetes mastaapides toimivat logistikat. See aga välistab üsna kindlalt täieliku salastatuse ja põhjustab lekkeid.
Teisisõnu, kui globaalne vandenõu on olemas, on selle kohta rohkem tõendeid, kui kuupäiste jobude kirjutised kahtlastel veebilehtedel.
Jüri kirjutas:
et siis … möh?
Loomulikult selle jaoks, et inimesed hoiatatud oleks, kui nad mürgise gaasi kätte jäävad. Täpselt selsamal põhjusel, miks pahasti lõhnavaid gaase majapidamisgaasi hulka segatakse, kuigi see tavaliselt kasutajani juba gaasilisel kujul jõuab.
Vesiniktsüaniid gaasistub umbes 26 Celsiuse kraadi juures. Kaaliumtsüaniid jääb tahkeks aga isegi veel 600 Celsiuse kraadi juures. Kaaliumtsüaniidi ja väävelhappe reageerimisel ei toimu aurustumine, vaid keemiline reaktsioon, mille käigus moodustub vesiniktsüaniid. Keemilised reaktsioonid, kui nad just plahvatustega seotud ei ole, ongi enamasti aeglasemad, kui lihtsad füüsikalised faasimuutused. Iseäranis siis, kui räägitakse ühest kokkupressitud tabletist versus paljudest pisikestest graanulitest suure pindalaga.
Usenetis on juba iidamast-aadamst olemas vana fleimireegel: iga fleim, mis kritiseerib kellegi õigekirja, peab sisaldama vähemalt üht kirjaviga. Et kas laiendame seda loodusseadustele ka või?
Jüri, loe Martini viidatud artikkel läbi, see hõlmab kogu gaasikambrite ja sinu poolt väidetavate probleemide teemat üsna põhjalikult ja kümnete allikaviidetega.
Pigem on jutt 10-20 minutist, mitte paarist minutist. Samuti algab aurustumine momentaalselt, kuid võib võtta kuni paar tundi lõpuni jõudmiseks. See aga pole enam eriti oluline, kuna graanuleid kasutati sellises koguses, et mitmeid kordi surmavat ületav kontsentratsioon saavutati tõesti loetud minutite jooskul.
Et inimesed end putukamürgiga kogemata ära ei tapaks – kuigi putukamürgina ei kasutata ilmselt kunagi nii suuri koguseid kui gaasikambris.
Enne oli jutt paarist minutist, nüüd juba sekunditest? Igal juhul on väga suur vahe, kas kasutada väikseid koguseid ainet eesmärgipäraselt putukamürgina, eriti kui see on lõhnaainega märgistatud, või suuri koguseid suletud ruumis.
Tahkumistemperatuur, nagu ka sulamistemperatuur ei ole aurustumise puhul väga olulised, eriti ainete puhul mille aururõhk on niivõrd kõrge kui HCNil, ka temperatuuridel tunduvalt alla -13,4 kraadi. Tõsi küll, katsed näitavad, et aurustumise kiirus langeb tunduvalt -18 kraadi juures, aga isegi siis on gaasikambrites kasutatavate koguste juures (mis ei ole küll tohutud) küsimus lihtsalt natukene pikemas gaasitamise ajas või mõne ellujääja mahalaskmises. Lisaks sellele kütavad 1200 inimest isegi alatoidetuna suletud ruumi üsna kiiresti üles, kuigi ka ilma selleta mingit probleemi ei esineks.
Keemiarelvana kasutamise ja suletud ruumis inimeste gaasitamise vahel on ikka üsna suur vahe, ning lisaks sellele on ka hapnik kergem kui õhk, aga ma pole veel kuulnud, et pikka kasvu inimesed tubastes tingimustes hapnikupuuduse kätte minestama kipuvad. Isegi nendes väikestes kontsentratsioonides, mis HCNi puhul inimese tapmiseks vajalikud on, ei ole inimestega täidetud ruumis molekulmassil küll mingit rolli. Poolsurnult, ehk mürgituse tõttu teadvuse kaotanud inimesed said ilmselt kõik krematooriumis põletatud nii nagu teisedki, ja kui mõnel harval juhul kellelgi täiesti teadvusele õnnestus jääda, siis ma arvan, et kuulidest valvuritel puudust ei tulnud.
Zyklon B oligi tõeliselt tõhus kemikaal. Enne selle kasutuselevõttu, ja ka paralleelselt kasutati vähemtõhusat mootori väljalaskegaasidega gaasitamist.
Lisaks sellele, mis dig juba ütles, tooksin välja, et sa ei pea ühte kambrisse mahutatud inimeste arvu eraldi argumendina välja tooma. Ega neid ühekaupa ei gaasitatud.
See, kui miski esmapilgul arusaamatu tundub, ei tee seda loodusseaduste- või loogikavastaseks. Parimal juhul on tegu mitte-intuitiivse olukorraga, halvematel juhtudel on tegu valeinfo või tahtliku valetamisega.
See on ekstremism, kui ühed ja samad holokausti-eitajad tulevad välja üha uute ja absurdsemate väidetega, niipea kui eelmised ümber lükatakse, et oma vankumatut seisukohta põhjendada.
Võtan selle väite ajaviiteks veel täpsemalt ette.
1200 inimest sisenesid ruumi, kus temperatuur oli -15C. Gaasikambri tingimustes võiks hinnanguliselt arvestada, et inimesi oli kuskil 4-5 tk ruutmeetri kohta ehk siis ruumi pindala oli hinnaguliselt 250 ruutmeetrit, ja kui lae kõrgus oli näiteks 2,5 meetrit, siis oli koguruumala 625 kuupmeetrit. Sellest kuskil 40-50 kuupmeetrit võis olla ka otseselt inimestega täidetud.
Õhu soojusmahtuvus on umbes 1300 J kuupmeetri ja kelvini kohta, ehk siis toa soojendamiseks näiteks 0C juurde kuluks 1300*600*15= ~12000 kJ.
Inimkeha soojusvõimsuseks hinnatakse üldjuhul ligikaudu 100W, aga alatoitunud vangide puhul võis see loomulikult tunduvalt väiksem olla, näiteks 50W. 1200 inimese koguvõimsus võis seega olla suurusjärgus 60kW.
Toaõhu soojendamiseks 0C kuluks seega 200 sekundit, ehk vaid mõned minutid. Loomulikult tuleks arvestada ka kümade betoonseintega, kuid kuna betooni soojusjuhtivus on suhteliselt väike, ei muuda see väga oluliselt hinnagulist suurusjärku. Kui arvestada ka sellega, et nii suure hulga inimeste ruumi sisenemine ja seejärel ruumi uste kindlalt sulgemine pidi ka aega võtma, ei saanud temperatuur kuidagi olla ebanormaalselt madal, nii et isegi kui HCNi aurustumine madalatel temperatuuridel oleks oluliselt takistatud, ei oleks see gaasikambrite tingimustes olnud takistuseks.
Lisaks sellele võib arvestada ka sellega, et gaasikambrid olid üsna tihti pidevas kasutuses, ja kui suurimatest kambritest kõigi laipade väljakandmine võis võtta aega isegi kuni neli tundi, olid need lõppkokkuvõttes samahästi kui pidevalt köetud ruumid.
Niipalju siis loodusseadustele ja loogikale mitteallumisest.
“ja maailma lõpp saabub aastal 2012, kuna Maiade kalender lõpeb siis ära.”
Kerge ääremärkus, et maiade kalendri kohaselt ei saabu 2012 mitte maailmalõpp, vaid ühe ajastu lõpp. Siin on vägagi oluline vahe. Seoses naftajamadega ja järjest enam tuure koguvate militaristlike riikidega võib see täiesti vabalt ka nii minna… Ma lugesin, et maiade arvamuse kohaselt lõpetab iga ajastu üks suur katastroof ja et selleks suureks katastroofiks võib vabalt olla WWIII.
Mina arvan, et neid “ajastu lõppe ja uute algusi” on viimase paari tuhande aasta jooksul ohtralt olnud, ei näe vajadust paanikaks.
Gaasihaisu oleme me kõik tundnud. Aga kui H dogmaatikuid uskuda, siis niidab too teine nii kiirelt, et pole vahet,kas oled ette hoiatatud või ei.
Ja miks need ameeriklased asja siis nii keeruliseks tegid, kui on olemas lihtne ja efektiivne nipp?
Martini viidatud analüüsi on huvitav lugeda. See lükkab ümber 2 spetsialisti väited, et ei ole tõestust gaasitamiste kohta. Aga mitte nii palju kui vaja oleks.
Mõlemad olid oma ala tipud ja mõlemad tegid selle suure vea, et nõustusid H protsessidel tehnilised konsultandid olema.
Peale seda on nad vangimaja vahet pendeldavad paariad.
See ongi , miks Martini viidatud põhjalikku analüüsi ei saa usaldada. Normaalsetes asjades saaksid Fred Leuchter ja Germar Rudolf oma ekspertiisitulemusi kaitsta.
Aga mõlema elulood on isegi Wikipedias olemas ja kui neid lugeda, siis saab selgeks miks nad seda ei tee.
.
Jüri demagoogis:
See peaks ilmne olema.
Nende arhitektuursed kriteeriumid erinesid natside omadest oluliselt.
Nirti kirjutas:
Isegi mitte seda. Loe lähemalt minu varasemat kirjutist: https://skeptik.ee/index.php/2008/08/05/presidendiproua-ilves-imeravitsejate-kuusis/#comment-12295
No kas on tõesti nii raske aru saada, et gaasikambrites kasutati suuri koguseid kinnises ruumis. Gaasi kontsentratsioon tõusis seal tõesti väga kiiresti nii suureks, et paljud võisid surra üsna kiiresti. Samas kulus kõigi inimeste tapmiseks kinnises ruumis ka siis 10-20 minutit.
Mismoodi sa kannad selle olukorra ümber väga väikeste kogustega kontrollitud tingimustes putukatõrjele, jääb mulle arusaamatuks.
Sama hästi ma võin rääkida sellest, et mitmete liitrite vee korraga ära joomine võib inimesele surmavaks osutuda, aga ikkagi lubatakse isegi väikestel lastel juua aastas kuni 1000 liitrit vett, kuidas nad siis ära ei sure?
Samahästi võid ju küsida, et miks Ameeriklased oma surmamõistetuid lihtsalt maha ei lase. Tõesti võiks ju gaasikambri laest mõne kilo Zyklon B graanuleid alla visata, olekski tunnistajail huvitavam vaadata?
Haha. “Mitte nii palju kui vaja oleks” on küll nüüd üsna hea argument. Mis seal siis lahtiseks jäi, kui küsida võib? Aurustumine, surmava kontsenratsiooni suurus, selle saavutamise kiirus?
Mismoodi mõjutavad teaduslikke fakte gaasikambri toimimise kohta kellegi vangistamine või hukkamõistmine? Rudolf ja Leuchter on ainsad inimesed maailmas, kes on suutelised oma väiteid analüüsima ja selgitama ning nende paikapidavust kontrollima? Ja pealegi ongi Martini viidatud artikkel vastuseks Rudolfi katsele oma algsete artiklite kohta käivat kriitikat ümber lükata ning paljudest oma seisukohtadest taganeda.
Vaata, Jason, ma olen nii neid kui paljusid teisi dokumente lugenud – ja neist ka aru saanud. Ikka neid, millel mingi põhi ka all on. Wanssees olen ka kohal käinud:) ja mitmel pool mujalgi – n Varssavi getho aladel.
Samuti olen juba korduvalt viidanud just sinu esitatud juraväiteid põhjalikult käsitlevatele kodulehtedele, millel kenasti allikaviidad küljes – mida sina lihtsalt vaadatagi ei suvatse… aga sellise “argumentatsiooni”taseme juures nagu sinul oleks seda palju tahtagi.
Ja kuna sa väidad, et ikka ei tapetud niipalju, siis võta sada nime Jad vashemi andmebaasist ja kontrolli üle. See ohvrite üle irvitamine ületab juba igasuguse piiri.
Vahva vestlusring teil siin kujunenud!
Pean kohe eos tunnistama, et mulle sümpatiseerivad pigem jüri ja jasoni kommentaarid, aga loomulikult peab olema skeptiline ka revisjonistide suhtes.
Kaudselt on seda juba siin mainitud, kuid öelgem veel konkreetsemalt välja: holokausti müüt on äärmiselt tugevasti seotud juudi rahvusliku identiteediga ning üks osa rahva tagakiusamise ajaloost. Siinkohal rõhutan, et ei kirjuta sellest siin kui halvast asjast – see lihtsalt on nii. Võrrelge kas või Jakobsoni loodud 700-aastane orjaöö kontseptsiooniga. Erinevalt eestlastest on juudid a) oluliselt suurema rahvana, b) oluliselt kosmopoliitsema ja maailma jõukeskuste tegevuses aktiivselt oleva rahvana; suutnud oma müüti palju edukamalt maailmale serveerida. Mõistan täielikult hukka natsinaalsotsialistliku Saksamaa kuritegelikud teod juutide vastu. Küsimus on aga ikkagi selles, kuipalju väidetavast tõele vastab.
Kuus miljonit on tõepoolest, nagu varem mainitud, muutunud mingisuguseks stambiks, nõiarattaks millest enam välja ei saa. Kord väljaöelduna elab see oma elu, mida justkui uues uuringud muuta ei saa.
Mind on alati hämmastanud antivandenõulaste ülim järjepidavus säilitada paranoiline skeptilisus enamiku doktriiniväliste mõtete ja mõtlejate vastu. See väljendubki tihti stiilis, mida meile vahendab kriku:
“Loomulikult kummutatakse aegajalt ka üldtunnustatud teooriaid, aga kui mõni inimene, kes ka ise pole teemasse tänapäeval akadeemilise haridusega professionaalilt tavaliselt eeldatava põhjalikkusega süvenenud, tuleb mulle lambist midagi üldtunnustatust väga erinevat väitma, siis saadan ma ta põrgusse seni, kuni tal mingit erakordselt uut ja huvitavat tõendusmaterjali ei ole.”
Tegelikult saadetakse nad põrgu pigem seepärast, et nad esitavad midagi, mis on teistsugune. Erakordselt uus ja huvitav ei ole lihtsalt vastuvõetav – see puudub valikvastusena. Ja valikvastused kirjutab ette valitsev jõud, mis antud teema puhul pärineb vaid ühelt osapoolelt. Läänes holokausti ümber valitsev pühaduseoreool ei kannata enda kõrval konkurente. Holokaust on ülim kõikvõimalikest kannatustest, mis ühele rahvale kunagi on osaks saanud. Just seesama, kohati fanatismi pürgiv usk võitjate kirjutatud ajalukku jätab holokaustist mulje kui massidele mõeldud oopiumist. Holokaustitööstus ei hakka iialgi saagima oksa, millel ta praegu istub ja kuhu juba ammu pesa on teinud. Kõigil kes arvavad, et sellele suurele oksale mahuks teisi pesi veel, nokitakse silmad välja ja rebitakse keel suust.
Mõistan, et võib-olla nii sise- kui välispoliitiliselt ohtlik liiga aktiivselt seisukohti revideerima hakata resp. lubada alternatiivseil käsitluseil ilmuda. Aga akadeemikute tagakiusamine oma teooriate pärast: kamoon! Paljud neist ei eitanud ju holokausti, lihtsalt utoopilist raamatupidamist jt vasturääkivusi.
Mul on kahju, et II MS ajal inimeste kallal selliseid jubedusi korda saadeti, aga mõelgem ikkagi relistlikult. Väga palju hukkunuid (kui üldse?) ei surnud tõenäoliselt teps mitte gaasimürgistusse, vaid ikkagi nälga ja (nakkus)haigustesse, pärast mida nad kremeeriti et vältida haiguste edasist levikut. Paljud neist olid nn surmalaagrites, kus nad elasid väga raskeis oludes, kuid ma arvan, et paljud ootasid ka deporteerimist, mida tõestab palju allikaid. Aleksandri sugulaste saatusest on kahju, andmete puudumine võib viidata kurvale saatusele ühes laagris. Samas ei ole aus lääne “objektiivsele” käsitlusele truuks jääda ning väita, et nad tingimata mõrvati. Nad võisid surra ka haigustesse. Ma arvan, et me ei peaks alati üheselt šnitti võtma sionistlikult demoniseerimiskatselt ja kuulama mida ütlevad ka vähem sõltuvad uurijad.
Karl tsiteeris Krikut:
Seda põhimõtet võib serveerida ka nii:
Erakordsed väited nõuavad erakordseid tõendeid.
Ja skeptikute seas on see äärmiselt laialt tuntud põhimõte.
Keegi ei olegi väitnud, et holokaust seisnes üksnes gaasikambrites tapmistest. Vangilaagrites ellujäämiseks piisava toiduta jätmine ja töölaagrites ebainimlikes tingimustes tihti isegi mitte otstarbekaid töid tegema sundimine ning muul viisil peale Zyklon B abil tapmised on täpselt sama palju holokausti osa kui gaasikambrid.
Deporteerimist kuhu? Madagaskarile?
Nii hästi kui see holokausti-eitajate vandenõuteooriasse sobiks, ei ole kuus miljonit hukkunut kaugeltki mitte ainuke hinnang hukkunutele, kuid kuna paljud sõltumatud hinnangud viitavad umbes sinna suurusjärku, on see lihtsalt kõige lihtsam pakkumine asjaga lähemalt tutvumata. Leidub ka tunduvalt konservatiivsemaid hinnanguid, ja (üllatus-üllatus) nende hinnagute väljapakkujad ei istugi kõik kollektiivselt trellide taga, oma teaduskraadist, töökohast ja eraomandist ilmajäetuna. Iga inimene, kes teadlikult ja põhimõtteliselt holokausti eitab, hoolimata kõigist vastupidistest tõenditest, ei ole tagakiusatud akadeemik, vaid pigem kinnisideest pimestatud wannabe-märter. Kui vaadata enamusi holokausti eitamise eest karistada saanud niinimetatud akadeemikuid, siis praktiliselt kõik neist on toetunud argumentidel, mis juba nende väljakäimise ajal olid suures osas ümber lükatud. Tooge siis välja näiteid, kus akadeemilise uurimustöö tulemuste eest, mis ei eita holokausti, vaid üritavad faktidele toetudes vasturääkivusi kõrvaldada ja täpsemaid hinnanguid anda, on kedagi taga kiusatud.
Umbes niimoodi, nagu Nõukogude ajal rääkisid Eestis töötavad ajaloolased vabatahtlikust liitumisest Nõukogude Liiduga või hoidsid lihtsalt suu kinni.
Ajaloo uurimine ei ole ohvrite üle irvitamine. Inimkonna ajaloos on tehtud palju jõledusi ning neid uuritakse järjepidevalt.
Või kui on, siis ei lõpe see enne, kui igasugused takistused uurijate teelt kaovad ning oma arvamuse välja ütlemise eest enam repressioone kartma ei pea.
Oletame, et tulebki välja ,et revisionistide seisukohad on õiged. Ainus, mis muutub, olekski selle nn. irvitamise lõpp. Mis nagu poole miljoni inimese hävitamine polegi genotsiid? Või natsid muutuvad mingiteks humanistideks?
Paljas revisjonistidele ” holokaustieitaja ” sildi külge kleepimine on juba paras demagoogia. Neist, keda me selle nime all tunneme, ei vaidle keegi, et natsid juute halastamatult terroriseerisid.
Kusjuures asja teeb huvitamaks, et tegelikke ohvrite üle irvitajaid , näiteks Jüri Lina, kes häbematult tervet juudi rahvast laimab ja kõigis maailma hädades süüdistab või Risto Teinoni suguseid räuskavaid neonatse ei puutu keegi. Ja mitte ainult meil.
Ja kui ma näiteks avastan, et poolte kohta pole mingeid tõendeid ja selle ka avaldan? Nii süüdimatu soovitus, olukorras, kus Euroopas ja USA,s inimese moodi elamiseks on 2 võimalust, kas ühendkooriga kaasa lauda või suu kinni hoida, ei ole isegi mitte naljakas.
Karl kirjutas:
Ja-jah, sellepärast siis skeptikute foorum ongi täis sihukesi kommentaare:
Kasvõi toosama Fred Leuchter. Algas lugu ju sellest, et mees võttis gaasikambrite seintest proove , analüüsis neid ja jõudis järeldusele, et tsüaniidi neis ruumides kasutatud pole.
Holocausti kohta mees oma arvamust ei avaldanud. Erapoolikut eksperti ei aktsepteeri ükski kohus ja isegi kui ta seda enne eitas, siis hoidis ta oma suu nii hästi kinni, et selle kohta polnud tõendeid.
Või Germar Rudolf, kes tegi oma ekspertiisi samas olukorras. Kusjuures võitles algselt selle vastu ja jäi ainult suure kauplemise peale nõusse.
Holocausti jaatamise ega eitamisega või üldse ajalooga polnud neil enne enda vastu suunatud rünnakuid midagi pistmist .
Kas faktidel põhinevad arvamused muutuvad sellest vähem või rohkem tõeks? Kas ENSV loodusseadused muutusid sellest?
Kui kõik Leuchteri ja Rudolfi väited (mis suures osas paistavad põhinevat tahtlikul valeinfo esitamises ja andmetega manipuleerimises) on ümber lükatud, siis nende meeste kohtulik karistamine ei muuda nende juttu vähem või rohkem tõeks.
Kogu asja iseloomustabki kõige paremini see, et näiteks Rudolfi toodud väidetes on näha konkreetseid andmetega manipuleerimisi, et saada endale sobivaid tulemusi, mida siis holokausti eitamiseks kasutada. Kui aga need siis välja tuuakse ja ümber lükatakse, tuleb Rudolf tagasi jutuga stiilis “noh võibolla gaasikambrites siiski on ulatuslikke keemilisi jälgi HCNi kasutamisest, kuigi ma aasta tagasi väitsin, et neid seal ei ole, ja et see lükkab kogu holokausti vastuvaidlematult ümber, aga nüüd kinnitatud vastupidised tulemused ei näita midagi kindlat, ja pealegi oleks HCNi aurustumine võtnud liiga kaua aega, ja ruumide ventileerimine oleks võtnud 15 korda kauem kui dokumenteeritud, mis tõestab vastuvaidlematult, et kõik holokaustiga seotud dokumendid on võltsitud”, ise samas numbreid laest võttes, et saada see 15 korda suurem tulemus. Tema tegevus ei ole mingi ajaloo-uurimine, see on eesmärgipärane tegevus kinnitamaks ükskõik mis vahenditega varem kindlaks määratud ja tõenditest kõigutamatut seisukohta.
Sõnavabaduse puudumisel ei saa mingeid fakte kunagi tekkidagi.
Niikaua, kui teadlased julgevad ainult Leuchteri ekspertiisi kummutada aga mitte repressioonide hirmus toetada, ei saa mingitest faktidest juttugi olla.
Siis kui H eitamise eest karistused ja ühiskondlikud repressioonid kaovad ning teadlased ei pea valesti uskumise eest enam kraadide ega töökohaga riskima, siis võime küll teada saada, kas Leuchteri ja Rudolfi ekspertiisid olid õiged valed või võltsitud. Aga enne jääb see küsimus õhku.
Leuchteri ja temanimelise raporti kohta leiab lugemist Nizkor.org saidilt:
Point, Counterpoint – Holocaust Denial Claims Addressed
Nizkor on nagu TalkOrigins, kus on väide väide haaval mittepädevad argumendid ümber ja tagasi lükatud.
Ikka üldsõnaliselt, ikka üldsõnaliselt. Mis dokumendid need siis olid ja miks neile ligi ei pääsenud?
Wikipedia andmetel on Holokausti eitamine kriminaliseeritud 13 riigis.
Tegelikult saadan ikka põrguse sellepärast, et inimene pole teemasse süvenenud ja tal pole tõendeid. Palun mulle mitte sõnu suhu toppida.
Ülalpool oligi näha ühe sellise inimese tüüpilist argumentatsiooni. Esiteks, et ajaloolastel ei lasta Holokausti ametlikust versioonist erinevaid uurimusi kirjutada. Vastus: Holokausti eitamine kriminaliseeriti mõnes riigis alles 20. sajandi lõpus, ajaloolastel oli kümneid aastaid aega asja igakülgselt uurida. Teiseks: Euroopas on Holokausti eitamine praegu kriminaalkuritegu nagu vargus või röövimine ja mis uurimist sa ikka tahad saada. Vastus: Holokausti eitamine on kriminaalkuritegu ainult 13 riigis. Ja nii edasi ja nii edasi. Kordagi ei vaevu kodanik Jüri vabandama oma ilmselgete valeväidete pärast või tunnistama, et eksis. Lihtsalt tullakse uue sama demagoogilise ja eksitava väitega välja iga kord, kui eelmine kõigile kättesaadava teatmeteose abil kummutatakse.
Mulle aitab, jätkake ilma minuta.
Eks siis Nõukogude Liidu kosmoseraketid lendasid ka üles ainult puhtast entusiasmist või sellepärast, et käsk oli antud. Sõnavabadus holokausti teemal või mitte, aga Zyklon B aurustumiskiiruseid eri tingimustel ning selle letaalsust ei keela keegi uurida, nagu ka neid tulemusi avaldada. Probleemid tekivad siis, kui sellist laadi uurimusi hakatakse vürtsitama kõrvaliste väidetega, stiilis “holokaust on pettus”, mis ei ole antud uuringu tulemustega mitte mingil moel seotud.
Leuchteri ja Rudolfi “ekspertiisid” olid täis konstruktsioone, mida ei saa kuidagimoodi isegi ausaks eksimuseks tunnistada, vaid on eesmärgipärased manipulatsioonid kindlustamaks tulemust, mis kindlasti kinnitaks autori eelnevat seisukohta holokausti mitte toimumise osas. Selliste asjade eest võetakse ka muudel aladel teaduskraade ära, ja mitte ainult neis 13-s riigis, kus holokausti eitamine kriminaliseeritud on.
Pealegi, maailmas on palju riike, kus avalik arvamus on samuti holokausti-eitav, või lihtsalt holokausti suhtes ignorantne, ning kus saab avaldada igasuguseid uuringuid. Näiteks USAs on sõnavabaduse kaitse nii tugev, et holokausti eitamise eest kellegi karistamine oleks mõeldamatu. Paraku ei paista aga ka sealtpoolt Rudolfit ega Leuchterit toetavaid argumente lademetes saabuvat. Holokaustiga seonduv on tänaseks päevaks nii hästi dokumenteeritud, et uurimuse jaoks ei pea Euroopassegi sõitma, aga ikkagi on olemas ainult needsamad vanad argumendid, mida isegi peale ümberlükkamist edasi kasutatakse, ja vahel harva ka igaks juhuks uuendatakse, kui neist väheks hakkab jääma.
Esiteks ma vabandan, et kõike tsiteerida ja kommenteerida ei jaksa sest see on siinses kommentaariumis üsna tülikas. seega nopin lihstalt mulle huvipakkuvaid kohti välja.
See siis tähendab, et ameeriklaste kaasaegsed gaasikambrid on sakslaste 50-60 a vanematest versioonidest oluliselt sitemad ja ebaefektiivsemad? Mingil seletamatul põhjusel ei soovi ameeriklased juba dekaadide eest leiutatud geniaalseid über-tapameetodeid oma huvides rakendada ning raiskavad aega ja raha mingite juuraaegete gaasitamiste peale?
_________
Selles see point teatud mõttes ongi, et nad lasevad ka maha. lisaks säristavad elektriga, süstivad mürki, poovad. küsimus oli selles, et miks juba poole sajandi eest leiutatud efektiivset ja kiiret gaasitamismeeodit tänase päevani kasutusele pole võetud? loomulikult pole see mingi juuditapuvastane argument aga siiski oleks huvitav kuulda eksterministide arvamusi.
_________
sama hästi võiks küsida, mismoodi mõjutas tuleriidale saatmine keskaegsete astronoomiliste faktide levimist. ega pikas perspektiivis ei mõjutanudki ent mõnda aega peale süte kustumist ei tekkinud paljudel teleskoopikiikajatel erilist soovi nähtu põhjal sõna avaldada.
seega piirab vangistamine näiteks faktide vaba levikut ja paneb nende faktide teisi võimalikke levitajaid enne ENTER’ile vajutamist järele mõtlema.
Kuidas need tõesed väited siis kõlama peaksid?
Kas näiteks Suurbritannias, kus H eitamist ei ole keelatud, võib mõni ajalooprofessor avalikult teatada, et tema seda asja ei usu ja sellegi poolest oma töökoha ja reputatsiooni säilitada? Mitte nii, nagu D. Irving, kes parimast III da riigi asjatundjast näoli porri kukkus.
Või USA,s kus pole ka keelatud midagi eitada ,on seda kuidagi võimalik teha ilma paariaks sattumata?
Või enne H kriminaliseerimist oli selles võimalik tagajärgedeta kahelda?
Mina väidan, et Lääneriikides pole peale Teist maailmasõda võimalik H ametlikus versioonis ilma repressioonideta kahelda, olgu need kriminaalsed või ühiskondlikud.
Kui keegi väidab, et mõni tegelane on suutnud H ametlikus versioonis kaheldes on kahtlemiseelset elukvaliteeti säilitada, siis oleks tore kui toodaks mõni näide.
Igasugu olmekisajaid stiilis Madisson ja Lina ei torgi muidugi keegi. Sest keegi ei kuula neid.
Aga ükski tõsiteadlane, kelle arvamus maksab ja kelle võimuses on H ametlikku versiooni kõigutada, pole suutnud sedailma paariaks sattumata teha.
Palun kasvõi üks näide, kus soliidne teadlane on H ilma tagajärgedeta kahtluse alla pannud. Enne, kui seda ei juhtu pole meil hoolimata kõigist poolt ja vastuargumentidest selgust, mis Teise maailmasõja ajal juutidega tegelikult juhtus.
Jason demagoogis:
Ameeriklastel ei ole tarvidust inimesi tuhandete kaupa tappa, seega on jutud “efektiivsusest” selles vallas puhtalt tähelepanu kõrvale juhtimiseks mõeldud demagoogia.
Tänapäeva Ameerika surmanuhtlusvahendite väljatöötamisel on olulised hoopis teised kriteeriumid, näiteks ohutus pealtvaatajatele — ja pealtvaatajate esteetiline lummamine tegelikult ka. Kui üks osariik nuhtleb surmaga aastas paarisadat inimest, ei puhu see, kas iga üksikintsidendi peale kulub 20 või 30 minutit või kas üksikintsidendi käigus saab tappa tosin inimest või sada korda rohkem, mingisugust pilli.
Nüüd siis eraldi Aleksandrile:
tore on, et aru said – loodetavasti on meie inglise keelest aru saamine enam-vähem võrdne. räägi siis, millest sa aru said ja millest need dokumendid kõnelevad? viita konkreetselt juutide HÄVITAMISE plaanidele, millele sa viimati, neid dokumente linkides tegid
siinkohal anna andeks, et veidi sarkastiliseks muutun aga teisiti ei saa. mina näiteks olen käinud tartu ülikooli füüsika-, keemia, mikrobioloogia-, geoloogia- ja paljudes teisteski õppehoonetes (ühel või teisel põhjusel) ent mul pole sellest tulenevalt tekkinud tunnet, et ma oleks seetõttu neil teadusharudel tavainimesest kuidagi pädevam sõna võtma. sinu turismiharrastus ja -sihtpunktid on muidugi huvitavad ja ma tahaks ka ise kunagi neis kohtades ära käia ent mismoodi see antud teemasse puutub?
ka see on äärmiselt tore, et sa wannsee dokumentidele viitasid ent nende kohta ma sult küsingi: oled sa need läbi lugenud ja aru sanud, mida neis kirjutati?
1) paluks linki, kus jad vashem loetleb üles laias laastus kuus miljonit ohvrit
2) kui sa arvad, et ohvrite arvus ja juutide sihipärases hävitamises kahtlemine on ohvrite üle irvitamine, siis anna andeks aga see on su isiklik emo-probleem, mis mitte vähimalgi moel minusse ei puutu.
Samas võib asjale läheneda ka sellest küljest, et kuue miljoni inimese sihipärase hävitamise idee, tuues tõendiks dokumente, mis räägivad selgelt nende inimeste itta deporteerimisest, on ERAKORDNE väide, mis nõuab ERAKORDSEID tõendeid.
ma ei hakkagi väitma, et ma olen kõigi muude tõendite alal spetsialist (aga kes siinsetest kommentaatoritest saaks?) ent kui mõne kodaniku hävitamisveendumuse aluseks on deporteerimisdokumendid ja ka eksterministid on üldiselt seisukohal, et pole ÜHESEID, KUUE MILJONI JUUDI SIHIPÄRASE TAPMISE tõendeid, tihkan ma samuti öelda:
# dig ESTONIA 08. sept 2008 kell 22:37
Karl tsiteeris Krikut:
“Loomulikult kummutatakse aegajalt ka üldtunnustatud teooriaid, aga kui mõni inimene, kes ka ise pole teemasse tänapäeval akadeemilise haridusega professionaalilt tavaliselt eeldatava põhjalikkusega süvenenud, tuleb mulle lambist midagi üldtunnustatust väga erinevat väitma, siis saadan ma ta põrgusse seni, kuni tal mingit erakordselt uut ja huvitavat tõendusmaterjali ei ole.”
Erakordsed väited nõuavad erakordseid tõendeid.
PUUH! eelmine läks metsa!
Samas võib asjale läheneda ka sellest küljest, et kuue miljoni inimese sihipärase hävitamise idee, tuues tõendiks dokumente, mis räägivad selgelt nende inimeste itta deporteerimisest, on ERAKORDNE väide, mis nõuab ERAKORDSEID tõendeid.
ma ei hakkagi väitma, et ma olen kõigi muude tõendite alal spetsialist (aga kes siinsetest kommentaatoritest saaks?) ent kui mõne kodaniku hävitamisveendumuse aluseks on deporteerimisdokumendid ja ka eksterministid on üldiselt seisukohal, et pole ÜHESEID, KUUE MILJONI JUUDI SIHIPÄRASE TAPMISE tõendeid, tihkan ma samuti öelda:
Erakordsed väited nõuavad erakordseid tõendeid.
Küsiks Jüri ja Jasoni käest, et mis siis nende ebaefektiivsete krematooriumide, mitte-aurustuva tsüaniidi, külmade gaasikambrite, ja liiga aeglaselt mõjuva gaasiga sai? Kas liigitate antud hulgaliselt viidetega toetatud artiklid ka vandenõuteooria ja repressioonide-hirmu alla, või suudab mõni argument seisukohti kõigutada ka, nii nagu mitte-ekstremistidele kohane?
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Elmer_Barnes
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hoggan
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Rassinier#The_father_of_Holocaust_Denial
Ükski artikkel ei paista mingeid repressioone mainavat, isegi Holokausti-eitamise Isa puhul, kuigi ma tunnistan, et täpsemalt järgi uurida ei viitsinud.
krematooriumide kohta pole lähemalt uurida jõudnud – küll jõuab. tsüaniidi aurustumine pole samuti minu eriala – kui ei tea, ei torgi. mõjuvuse kohta juba küsisin, seoses võrdlusega ameerika kaasaegsete ja eeldatavalt hulga efektiivsemate gaasikambritega aga vastust ei ole veel saanud – Stjuuv libises sellest küsimusest märkamatult mööda.
nagu ma juba enda arvamuse kohta olen öelnud, et ma ei ripu ega kavatsegi rippuda ühe ega teise seisukoha küljes, kui keegi mulle otseselt talle meelepäraseid numbreid tõenäolisemas seoses näitab. ehkki keegi päris otseselt seda teinud pole ning arutlus käib siiani suhteliselt AH-stiilis, ei leia ma, et oleksin piisavalt juudivastane, et üleliia vaielda, seda enam, et kui ma mõndasid asju täpselt ei tea, ei kipiugi ma sel teemal vaidlema.
sellegi poolest jään ma pikisilmi aleksandri poolt ootama wannsee konverentsi protokollide või siis neis leiduvate otsese juutide hävitamise plaani tõendite tõlget kohalikku emakeelde. kuivõrd ma saksa keelt vaid intuitiivselt mõistan, lähtun siiamaani kõnealuste paberite inglisekeelsetest tõlgetest. oletan, et aleksander oma turismitripil või selle kõrvalt samade tõlgetega kokku puutus, ehkki sel vahet pole – see vaid lihtsustaks teatavate, läbivate mõistete eesti keelde panemist ja võrdlemist võimalike HÄVITAMISELE viidata võivate mõistete või nende puudumisega nimetatud paberites. niisiis vähemalt selles osas jään ootele (see ei tähenda, et sõnaõigus vaid aleksandril oleks – kes iganes leiab wannsee dokumentidest juutide hävitamise plaane, võib mu tähelepanu neile juhtida).
PS! taas viitan juba ette, et kuivõrd ma pole oma näruselt lühikesest elust 10000 aastat natsi-saksamaa dokumentide uurimisele pühendanud, võin ka siinkohal olla eksinud. Paluks sellest lähtuvalt MITTE teha eksterministlikke järeldusi, et minu näol on tegu mingi idioodi või “ohvrite mälestuse rüvetajaga”
:-D
ma lähtun lihtsalt põhimõttest, et sugugi mitte iga inimene ei pea kõiki juuditapuga seonduvaid fakte peast teadma. ent kõiki teadaolevaid arusaamu arvestades loetakse üldjuhul heaks tavaks indiviidi soovi ja võimet tema jaoks kahtlasi nähtusi küsitleda, millega ma tegelikult tegelendi. Nii, et palun mind mitte rohkem kuu peale saata – minu materiaalne seisukord on tunduvalt sitem, kui nasal. pealegi on mul TõESTI vahepeal muudki teha, kui nädalavahetusel raamatukogudest ammuloetud ja ammuunustatud pealkirjadega raamatutest holokaustiohvrite ulmelisi tunnistusi otsida ning neid siia ümber toksida (seda enam, et vastavalt nende raamatute viidetele peaks need kõik olema nürnbergis arvele võetud ning kriku taolised juurafännid peaks need vastavatest protokollidest mängeldes üles leidma….)
Soovitan soojalt lugeda viiteid, mis siit mitu korda läbi on jooksnud, kui aega saad. Esiteks on seal praktiliselt punkt punkti haaval lahatud väga paljusid holokausti-eitajate või -revisjonistide seisukohti ning väidetavaid loogika- või loodusseadustevastaseid olukordi, ning sealjuures on väga laialdaselt edasiste viidetega varustatud. Teiseks, veel olulisemaks pean seal ära toodud eitajate andmetes esinevaid tahtlikke manipulatsioone saavutamaks sobivat tulemust.
Ameerika gaasikambri kohta on dig minu arust juba piisavalt kirjutanud, aga kui soovid, käin sellest veelkord üle.
Esiteks, isegi surmanuhtluse suhtes suhteliselt tolerantses USAs ei ole hukatavate vangide arv nii suur, et majanduslik või ajaline efektiivsus eriti oluline peaks olema. Samuti ei toimu seal isegi pikkade järjekordade korral grupiviisilisi hukkamisi.
Teiseks, ega see ajaline efektiivsus väga palju ei erinegi, kui natside gaasikambrite korral – ka surmalaagrites hoiti gaasikambreid suletuna kuskil paarkümmend minutit, kuigi erinevalt tänapäevast ei olnudki seal niiväga oluline, et suremus oleks tagatud – vajadusel võis paar ellujääjat ka maha lasta või elusalt põletada.
Kolmandaks, kindlasti on oluline ka ohutuse küsimus – kaasaegses gaasikambris kasutatav meetod on selline, kus kasutatavad materjalid eraldiseisvana pole eriti ohtlikud, ning mürk vabaneb alles nende kombineerumisel, mis muudab käsitlemise väljaspool gaasikambrit ohutumaks. Teisalt, oleks aga suure hulga inimeste hävitamine laagris olnud tunduvalt tülikam, kui gaasikambris oleks pidanud veel olema happevann, kuhu graanuleid sisse visata.
Neljandaks, Zyklon B puhul oli küll väga tihti mürgile lisatud ka indikaatoraine, mis sissehingamisel ärritust ja köhimist põhjustas, kuid see polnud seal hukkamise seisukohast väga oluline. Kaasaegsel hukkamisel on aga üsna suureks abiks, kui tekkinud gaas oleks nähtav, et saada kinnitust reaktsiooni toimumisele.
Viiendaks, ma tahaks näha seda inimest, kes teeks USAs ettepaneku hakata kasutama natside hukkamismeetodeid, ilma sellega nii juutide kui ka kogu ühiskonna hukkamõistu teenimata, olgu see siis põhjendatud või mitte. Kuna sealne hukkamismeetod töötab samuti piisavalt hästi, ei olegi mingit põhjust seda muuta.
Stjuuv kirjutas:
AFAIK ei ole üheski USA osariigis surmanuhtluse järel märkimisväärseid järjekordi. See, et surmanuhtluse täideviimisega mitukümmend aastat võib minna, johtub hoopis juriidilisest exhaustive review praktikast.
Õige parandus. 1976. aastast alates on USAs hukatud kokku 1107 inimest, ning praegu on “järjekorras” 3263 inimest. Vaevalt, et nad kõik viimase paari aasta jooksul on süüdi mõistetud.
Selge see, et suur, sadade inimeste üheaegseks tapmiseks mõeldud gaasikamber on oluliselt erinev kambrist, kus tapetakse korraga üks inimene ja mida kasutatakse harva. Suhteliselt naeruväärne on võrrelda sööklaköögi ja koduköögi efektiivsust, kui lubate sellise võrdluse tuua.
100% pole siin maailmas midagi. Göringi kurikuulus röögatus, et oma staabis otsustab ta ise, kes on juut ja kes pole, ei tõesta juutide head elu natsi Saksamaal. Ja ega olmekiusu ei mainitagi artiklites. Näiteks Norman Finkelstein on kaitseb ennast, et ta on ise juut ja vanemad elasid koonduslaagri üle ning tal ka väga suuri jamasid pole olnud. Aga pidev laimukampaania, ähvardused ja muud ” pehmed” meetodid teevad ka oma tööd.
Ja mõni on selline laadatola, keda keegi ei torgi. Kui keegi ikka hakkab holocaustist peale ja siis jätkab kõigi vandenõuteooriatega, mis siin planeedil on, siis diskrediteerib ta ennast ise nii põhjalikult, et kellelgi teisel pole vaja seda teha.
Ma ütlesin, et jamad tekivad siis, kui mõni tõsiteadlane asjaga lagedale tuleb.
Neid artikleid on igasuguseid. On Martini viidatud artiklid , kus revisionistide argumendid punkt punktilt põrmustatakse ja on teistsuguseid, nagu näiteks http://www.nazigassing.com, kus põrmustajate argumente omakorda põrmustatakse. On saite, kus räägitakse, et Leuchteri raport oli kas ekslik või lausa võltsitud ja on teisi kus räägitakse, et võltsingu paljastamise tehnoloogia on võltsitud. Nii et ilma sõltumatu uurimiseta on ainult eraldi poolte argumendid.
Ja sõltumatu uurimine saab toimuda ainult sõnavabaduse tingimustes.
Valetamisega on mõlemad osapooled vahele jäänud, nii et kui argumentidest rääkida , siis tasub reservatsiooniga suhtuda nii H dogmaatikutesse kui ka revisionistidesse. Juudirasvast seebist, nahast lambivarjudest ja Saksa territooriumil asuvatest gaasikambritest pole enam tükk aega midagi kuulda olnud.
Ja osad revisionistid on lihlabased petised kelle ainus mure on oma teooriatega raha teenida või mingi poliitiline huvigrupp, a la palestiinlased.
Võtame siin viidatud lehed.
Ohvrite nimekirju pole, sest kes tööks ei kõlvanud hävitati koheselt ilma mingi bürokraatiata.
http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-15.html
Ohvreid ei saa leida, sest nad kremeeriti ja tuhk puistati laiali.
http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-13.html
Seadmeid ei ole, sest natsid hävitasid kaotuse eel kõik asitõendid. ( Ja unustasid hävitamata pealtnägijad-tunnistajad )
Tunnistajate vasturääkivused on põhjustatud pikast ajavahemikust ja šokist.
Ja nii edasi….. Eraldi võttes on kõik argumendid loogilised aga kui kõik kokku panna, on pilt küllaltki segane.
Need tunnistajad, keda Wiesenthali juhtimisel ühest laagrist teise veeti ja kõike seal leiduvat tutvustati on muidugi omaette seltskond.
Ja muidugi, et kuhu mu sugulased jäid. Selles, et natsid juute halastamatult taga kiusasid, ei kahtle isegi äärmuslased.
Minu vanavanemad haihtusid ka 14 juunii 1941 olematusesse. Aga see ei tõesta ei eestlaste 100% hävitamise plaani olemasolu, NKVD gaasikambreid ega mu vanavanemate sattumist sinna , x arvu hävitatud eestlasi ega kas NKVD,l nende surmaga üleüldse mingit pistmist oli. Võisid olla õnnetused, haigused või midagi muud. Aga see, et kadunud=hävitatud, seda ei sa ma küll väita.
Sellepärast ongi vaja sõltumatut uurimist.
Erinevaid seisukohti on igas küsimuses, mitte ainult holokausti osas, aga paistab, et mõne inimese suutlikkus infot filtreerida ja ise tõlgendada ei laiene igale küsimusele.
Juba Leuchteri ja Rudolfi tekste lugedes ja ilma igasuguste spetsiifiliste teadmisteta neis valdkondades võib sealt leida tahtlikku info moonutamist, ilma milleta nende järelduste jõudmiseni oleks võimatu.
Oskad äkki konkreetse näite tuua, kus ilma igasuguste keemiateadmisteta inimene veenduks, et asi absurd on?
Kuna originaaltekste Inglise keeles koheselt saadaval ei ole, annan näite juba korduvalt viidatud leheküljelt.
Tekst puudutab väidetavat probleemi ventileerimisega, mis tema jutu järgi peaks võtma tunde, enne kui ruumi siseneda saaks.
Aitäh, tegelen sellega.
Ilma erialateadmiseta siis vist läbi ei saa.
Ma vaatasin seda lehte ka ja probleem tundub baseeruvat ventilatsioonikiirusel.
Rudolf väidab, et ventilatsioon võtab tunde, mis ei lähe tunnustajate jutuga kokku. See pallinäide on mõeldud, et on vaja 70 õhuvahetust. Ja järgmine tekstilõik on, et olemasolev ventilatsioon võimaldas ainult 6-8 õhuvahetust tunnis.
Gaasikambri toetajad väidavad, et sundventilatsioon tegi paarikümne minutiga puhta töö ja see väide on eraldi võttes usutav, võimsa ventilaatori jaoks pole 625kuupmeetrit poole minutiga ( stuuvi mainitud gaasikambri ruumala ja H pooldajate 30 minutit ja 70 õhuvahetust mille üle ei leidnud, et keegi vaidleks) ehk siis 1250 kuupmeetri minutis teab mis töökiirus.
Aga nüüd on vaja erialateadmisi.
1. Kas seal siis oli sundventilatsioon või ei olnud. Dogmaatikud väidavad üht ja revisionistid teist. Ventilaatoreid endeid pole, sest natstid hävitasid need koos kambritega.
2. Kui kiiresti see HCN sealt graanulitest siis eraldus, et saaks ventileerima hakata. Kas see juhtus loetud minutitega või võttis pool päeva? Ühed väidavad üht ja teised teist.
Igatahes ma proovin selle Leuchteri raporti üles otsida ja siia lingi panna.
Nojah, ei ole midagi teha, kui sa isegi sellest aru ei saa, et Rudolfi poolt ühe mõiste “vahetus” alla pandud asjad on täiesti erinevad. Ühe palli vahetus ei võrdu ühe kambritäie õhu vahetusega, kambritäis õhku võrdub 100 palli vahetamisega. See tähendab seda, et järgmises lõigus räägitud 6-8 õhuvahetust tunnis on tegelikult tema eelmise näite kontekstis 600-800 pallivahetust, millest isegi tema sõnade kohaselt piisaks mürgi kontsentratsiooni rohkem kui 1000-kordseks vähendamiseks.
See sundventilatsiooni küsimus on siinjuures juba kõrvaline, sest tema antud hinnang 6-8 õhuvahetust tunnis on niigi igasuguste muude konstruktsioonide abil saavutatud. Kuna isegi sellest ei piisanud, tuli sellise mõistete segamisega lugejale mulje jätta, et 10 tunniga saaks välja pumbata vaid pool mürgist.
See pole mitte mingisugune “probleem”, see on teadliku võltsimise abil saavutatud pseudoprobleem, millega toetada oma väiteid holokausti mittetoimumise osas.
Loen seda lõnga huviga. Stjuuv pani kolm nime ja küsib, miks holokausti eitamise eest ei oota kõiki karistus. Vaatan lähemalt mainitud vikipeedia artikleid.
Paul Rassinier. Teda ei saanud ametist lahti lasta, sest ta oli ametlikult 105% töövõimetu ja tal polnud töökohta. Talt ei saanud ka teaduskraadi ära võtta, sest tal ei olnud seda. Stjuuvi toodud isik ei kõlba.
Harry Elmer Barnes. Tundub, et kui ta aktiivselt holokausti-eitamise raamatute avaldamisega pihta hakkas (1963?), oli ta 74-aastane. Vaevalt et ta enam aktiivselt õppejõu-tööd tegi. Tundub, et tedagi ei saanud lahti lasta. 1968 ta juba suri ja enamik Holokausti eitamise töid ilmus postuumselt. Mis sa ikka inimest pärast surma teaduskraadist ilma jätad. Stjuuvi toodud isik ei kõlba.
David Hoggan. Valetas, nii et suu suitses, võltsis tõendeid, avaldas oma raamatud natsidele kuuluvates kirjastustes. Muu hulgas tema oma doktoriväitekirjast oli suur osa võltsitud. Ikka midagi ei tehtud. Vangi ei pandud, kraadist ilma ei jäänud. Stjuuvi toodud isik kõlbab väga hästi.
http://germarrudolf.com/work/trr/index.html#toc
Ma nüüd lõpuks leidsin ” suitseva püssi ” , ehk siis Rudolfi raporti ja tegelen sellega. Igatahes pallinäidet vähemalt ventilatsioonist rääkiva koha all ei paistnud olevat ja kogu jutu stiil on selline, et vaevalt seal ka on.
Ta enda käest küsida kahjuks ei saa, sest vend istub kinni.
Kas Sa Stjuuv oskad öelda, kus need pallid jutuks tulid ?
Kahtepidi mõistetav on see näide küll. Kui võtta täielik õhuvahetus ajaühikus, ehk siis näiteks kamber/ tunnis, siis on asi jabur jah, sest mis funktsiooni need ülejäänud pallid siis täidavad.
Aga kui mõeldakse osalist õhuvahetust ajaühikus, ehk näiteks ventilatsioon võimsus on 10% kambrist tunnis, siis omandab asi mõtte. Tuulutad niikaua, kui mürgi kontsentratsioon kambris mõistlikuks muutub.
Ja probleemiks on siin sõna “exchange”, mida siis ühe ja sama asja juures olevat kasutatud kahes kontekstis.
Ehk siis pallinäide näitab osalist õhuvahetust ja järgmine lõik täielikku.
Aga kas need 2 lõiku ka omavahel haakuvad. Kas saaks tervikdokumendi , et saaks võrrelda kas Rudolf tõesti osalist ja täielikku õhuvahetust üheks samaks peab.
http://www.codoh.com/found/fndgcger.html
Seekord peksab Germar segast jah:
See pallinäide on kohutavalt ebaõnnestunud. Ilmselt vend üritas seletada midagi, et värske õhk tuleb sisse, seguneb mürgise õhuga ja läheb välja.
Aga siis oleks tulnud seda veidigi arusaadavamalt teha. Näiteks, punased pallid ja sinine värv. Punane pall on 1 õhuvahetus ja kui 70 palli on värvi purgist läbi käinud, on värvi näiteks poole vähem.
Aga see selleks. Teaduslik selgitus ei saa olla midagi, millest igaüks isemoodi aru saab või mitut pidi tõlgendada võimaldab.
Päris valetamiseks seda siiski nimetada ei saa, lihtsal põhjusel, et jutu mõte pole arusaadav.
No ühe saime kätte. Nõus, et revisionistide uurimustes võivad vead sees olla.
Halb on see, et ma olen eluaeg teadnud, et 100% pole siin maailmas mitte midagi. Ja samuti, et jama ajamisega vahele jäänud H dogmaatikuid on ka küll.
Äkki Stuuv teab veel sarnasid materjale? Lauslollust pole mõtet saata. Igasugu jutukesi, et Hitler armastas ja kaitses juute, ei usu ei mina ega eriti keegi teine ka. Revisionistid väidavad, et hukkus vähem inimesi kui ametlikus versioonis ja ka seda et gaasikambrid on suure küsimärgi all. Kui nende kohta midagi on, siis loeks huviga.
Ja veelkord. Üks pall ei ole üks õhuvahetus. 100 palli on üks õhuvahetus. Midagi polegi mitut moodi tõlgendada, peale selle, et ta üritab kunstlikult õhuvahetuse kiirust 100x vähendada. Siin ei ole küsimus mitte kehvas väljendusoskuses, vaid andmete tahtlikus manipuleerimises.
Loe siis see paljuviidatud artikkel lõpuni läbi, seal pole juttu ainult punastest ja sinistest pallidest, vaid ka muudest revisjonistide argumentidest gaasikambrite osas.
Näiteks lõik, mida ka sina tsiteerisid:
“Siseneva õhu ava kohe väljuva õhu ava kohal” tähendas tegelikkuses seda, et üks neist oli põrandal ja teine lae all, mitte seda, et need olid kõrvuti, ning see on juba väga suur vahe, sest juba 1,8 meetrisest vahemaast avade vahel piisab, et paigutus muutuks ebaoluliseks. Samas on seda väidet kasutatud meelevaldse numbri mütsist väljatõmbamiseks, et ventilatsioonikiirust kunstlikult tegelikkusest väiksemana näidata.
Selliseid loomulikult ei torgita. Nagu meie Jüri Lina,gi.
Ja põhjus on imelihtne. Nad oma lollustega diskrediteerivad revisionismi paremini, kui H dogmaatikud seda iial suudaksid.
Veel juhiksin tähelepanu sellele, et pallinäide on täiesti adekvaatne just sellisel kujul nagu ta on, ning selle asendamine mingi värviämbriga eemaldaks selle mõtte täielikult. See näide selgitab täiesti korrektselt seda, et mida vähemaks jääb ruumis gaasi (siniseid palle), seda vähem gaasi ajaühikus ruumist väljub (seda väiksem tõenäosus on ämbrist just sinine pall välja võtta).
Milles probleem on, on see, et üks õhuvahetus kambris on pallinäite kontekstis 100 palli vahetamine, mitte ühe palli vahetamine, nagu Rudolf üritab muljet jätta. Öeldes, et ämbris siniste pallide arvu vähendamiseks poole võrra kulub 70 vahetust, ja et kambri ventilatsioon suutis sooritada 6-8 õhuvahetust tunnis, saabki väga edukalt jätta mulje, et 10 tunniga õnnestub kambrist välja pumbata vaid pool gaasist. Küsimus pole näites, vaid selle tõlgendamises täiesti valesti.
Jüri kirjutas:
Mina saan aru. Mina hüüan seda siis päris valetamiseks.
Üks põnev segiajamise-faktor on gaaside difusioon versus diskreetsete pallide ühekaupa liigutamine. Keemik peaks seda mõistma; mõistmisest hoolimata diskreetsete pallide jama ajamine on ilmselge valetamise tundemärk.
Paberites võib asju nimetada kuidas tahes – deporteerimiseks või klassiekskursiooniks – aga kui reaalsuses on tegemist sihipärase tapmisega, siis asja sisu sellest ei muutu kuidagi.
Kohtus ei nõua keegi mõrvari süüdimõistmiseks tema enese poolt enne mõrva kirjutatud plaani – kohut mõistetakse ikka tõendite alusel. Ja kohut on mõistetud.Siin on aga olemas isegi plaan – mis siis sest, et seal ei öelda – kulla jason, kirjutame siia spetsiaalselt sulle, et me tapame kõik juudid ära…
Minu veidi irooniline lause sellest, et ma olen kuskil ka kohal käinud pidi meelde tuletama, et need kohad on täitsa reaalselt olemas, seal on päris hea ekspositsiooniga muuseume,huvitavaid dokumente, fotosid, arhiive, kirju, natside korraldusi, mälestusi jne jne. Need aitavad muideks paberite taga ka inimesi näha – aga sellest võimest oled sa ilmselgelt ilma jäetud.
Ehk arvad sa tõesti siiralt, et kõik toimus kui baruni liikumine – juudid läksid ida-eur lihtsalt oma linnakese taha või prantsusmaal rongi peale ja juhuslikult läks sakslaste roodul püssid lahti ja juhuslikult olid juudid juba endale haua valmis kaevanud, siis on see tõesti probleem – õnneks sinu vaimupuude probleem.
Sa ei suuda isegi yad vashemi nimekirja vaadata – kas mõni sinu esivanematest oli mahalaskjate seas? Või – mis on muidugi palju reaalsem – tavaline väljapressija ja koputaja, kes sakslasi orjalikult teenida tahtis.
Ja kui sa tõesti ei adu, et sinu tekst on täiesti reaalseid inimesi, omakseid kaotanud, laagritest ja tapmistest pääsenuid solvav, siis pidi su ema küll … olema. Surnutest ma ei räägigi – nemad ei saa kahjuks ennast ise kaitsta.
Jason ütles:
http://www.yadvashem.org/wps/portal/IY_HON_Welcome
“Yad Vashem, together with its partners, has collected and recorded here the names and biographical details of half of the six million Jews murdered by the Nazis and their accomplices. Millions more still remain unidentified: It is our collective duty to persist until all their names are recovered.”
Aleksander, antud teema all on ikkagi eesmärgiks objektiivse tõe välja selgitamine. Mis tähendab et igasugused emotsioonid tulebki asja analüüsides kõrvale tõrjuda. Emotsionaalsed ad hominem rünnakud ei tule kindlasti asjale kasuks.
Üldises mõttes loomulikult nõustun et kogu teema on äärmiselt masendav aga analüüsile tuleb justnimelt kasuks üritada see masendus korraks maha suruda.
Kui holokaustis kahtlejad tahavad tõesti kuskile jõuda, peaks nad ikkagi sellest Yad Vashemi nimekirjast mingi juhusliku valimi tõendatult ümber lükkama. See ei tohiks ju väga keeruline olla kui tõesti märkimisväärne võltsimine toimunud on. Mina isiklikult kaldun arvama et neist paljudest tegelastest keegi on praeguseks kindlasti seda ka üritanud aga ilmselt pole põhjust tulemusi avalikustada.
Minu esimene probleem on selles, et justnimelt SKEPTIkud alustasid selle nn. HOLOKAUSTi definitsiooni täpsustamist.
Ilma nende skeptikuteta usuksime tänaseni, et näiteks Saksa ja Austria pinnal olevates koonduslaagrites gaasitati inimesi. Meenutagem, et alguses oli lääneliitlaste propaganda Saksa vastu veelgi karmim. Hiljem revisionistid käisid üle lääneriikides olevad laagrid ja otsustasid, et neis ikka ei hävitatud mustalsi, pedesid ega juute. Jäid Oswiecem jt. idablokis olevad laagrid. Oswiecemi ohvrite hulk revideeriti 4 miljoni pealt 1,5 peale kuskil 70-80 aastatel. Üldise hukkunute numbrit pole aga revideeritud. Samuti on mitmeid kahtlusi selle “lõpliku lahenduse” tegeliku tähenduse osas. Kas oli mõtet vedada juute tükk aega mööda euroopat kalli raha eest sõja ajal ringi kui eesmärk oli nad maha nottida? Kui nottimine oli eesmärk, siis nii Kalevi-Liiva, Riia kui mitmetel teistel idarinde näidetel teame, et seda tehti kiirelt ja korralikult.
Küsimus on lõppkokkuvõttes selles, et kuidas seda juutide tagakiusamist nimetada ja millises mahus seda tehti. Teatavad organisatsioonid on selle HOLOKAUSTi monopoliseerinud ja ei luba dogmasid puutuda. Dogmade puutujad represseeritakse valimatult. Võtke kasvõi holokaustiohvrite järglane, juut Norman Finkelstein, kelle teos Holokaustivabrik on ka eesti keeles ilmunud.
Nimed, kelle tegevust ja töid võiks uurida enne kui otsustada, kes siis ikka skeptilisem skeptik on:
Dr. Joel Hayward, kes kirjutas ülikoolitöö holokausti historiograafia kohta, sai väga hea hinde, kuid tambiti hiljem siiski maatasa lobi poolt.
Paul Rassinier, prantsuse vastupanutegelane, kes istus ise mitmetes nimetatud laagrites ja hiljem astus aktiivselt välja sakslastele liigategemise vastu. Olgugi, et oli ise kannatanud oma vastupanutegevuse pärast. Tegutses ja suri enne “holokausti” muutumist levinud kontseptsiooniks. Tema teosed on enamasti saadaval vaid prantsuse keeles.
Lõpetuseks, ma üldse ei vaidlusta seda, et mitmed antisemiitlikud tegelased kasutavad holokaustiskeptikute töid oma huvides, aga see ei saa olla argument skeptikute vastu.
Ilmselt on probleem osalt selles, et hukkunute umbkaudne arv on saadud enne ja peale sõda elus olevate juutide arvudest eri riikides. Kui kadunud inimeste arv on suurusjärgus kuus miljonit, ei muuda see, et ühe laagri ohvrite arv väiksemaks osutus, mitte midagi selles suhtes, et inimesed ikkagi surnud on.
Aga konkreetsuse huvides võid ikkagi välja tuua mõned konkreetsed näited, kus peale 70-80. aastaid on ohvrite arvu hinnagutes 2,5 miljonit inimest õhku rippuma jäänud.
Eesmärk oli tapmine ja ka surnukehade hävitamine. Selle hävitamise pärast kaevati isegi varemtapetute haudu üles, et neid siis põletada.
Kuulipildujaga inimeste massiline tapmine võib küll esmapilgul kiire ja korralik tunduda, aga selle juhul tekkivad probleemid nii järgmiste ohvrite suhtelises teadmatuses hoidmises ja neile mingigi lootuse jätmises, et massilisi rahutusi kontrolli all hoida, ja ka hukkajate endi heaolus. Inimeste gaasikambrisse ajamine on ikka hoopis teine asi, kui neid päevad läbi maha lastes, kuigi kahtlemata oleks nii mõnedki natsid selleks suutelised olnud. Zyklon B kasutuselevõtt oligi see, mis muutis “töö” kiireks ja korralikuks, kuna isegi mootori väljalaskegaasidega tapmine oli suhteliselt ebapraktiline.
aleksander:
meenutan su esimest sellekohast sõnavõttu:
sa räägid, et juutide hävitamise plaani olemasolu on FAKT aga esitad selle fakti tõestuseks dokumente nende ida-aladele deporteerimise fakti. kuidas siis nii? ei ole ikka küll nii, et dokumentides (mis väidetavalt tõestavad midagi) räägitakse selges keeles hoopis millestki muust aga see ei loe, millest seal räägitakse. niimoodi võiks tõendiks võtta suvalise muugi dokmendi sest pole ju vahet, mis kirjas on – kui vaja, võib see tõestada mida thes.
nojah aga kui ma näiteks sinu ära tapan ja minu üle kohut hakatakse pidma, et tule ilsmelt keegi lagedale ideega nimetada mõrvaplaaniks sissekannet mu päevikus, kus ma arutlen, kuidas oleks otstarbekas sind narva linna elama saata.
kohut on tõesti mõistetud. ka enamuse süütult gulagi saadetu üle mõisteti kohut. kohus iseenesest ei ole maailmapraktikas küll kaheldamatu tõeallikas.
nojah, plaan on, mis seal salata. aga MIS plaan? ja kui nii selge plaan oli ning see wannsees koostati, miks nad seal siis deporteerimisest kirjutavad? miks, kulla aleksander ei ole seal siis juttu hävitamisest?
mis puutub siin asjasse nende kohtade reaalne olemasolu? keegi pole ju väitnudki, et wannsee konverentsi pole toimunud ja wannseed ennast pole samuti olemas.
võibolla on see hoopis hea sest seetõttu ma ei emota liigselt ega näe deporteerimisplaani taga mõrvaplaani.
mismoodi puutub see wannsee dokumentidesse? keegi pole eitanud, et juute tapeti. nagu ka muid inimesi. küsimus on selles, mismoodi tõestab deporteerimisplaan selget kava juute hävitada? palun ära lasku jälle emo-tasemele.
oh tule taevas appi! no oletame näiteks, et oli – mismoodi siis wannsee paberid sellest muutuks? mis puutuvad siia minu esivanemad ja sinu esivanemad? emo?
näed siis…ja hakkamegi solvama, mõnitama, laimama. aga ega sust vist muud oodata olegi – on ju juba ammu näha, millele su argumendid tuginevad.
ema teemal ma pikemalt ei peatuks, eks näitab sellele viitamine üsna täpselt su rahvuslikku kuulumist ning seega seletab ka su suhtumist.
mis puutub aga kellegi solvamisse, siis tead, see, mille peale keegi solvuda suvatseb, on tema enda suva. kui keegi solvub tõe otsimise soovi peale, ongi ta solvamist väärt – olgu ta siis elus või surnud.
tead, ära parem rohkem kommi seda teemat, pole mingit mõtet püüda asja lahendada pisaraid valades. piisab juba sellest, mida sa siiani öelnud oled ja mis suunas tüürid. bye.
võib kõlada rumalalt aga oskab keegi ehk juhendada, mismoodi ma näha saaks, et seal tõesti ~6 miljonit inimest on? keegi ei eelda ju ometi, et sealt kõik võimalikud nimekujud üles otsin :-S
tegin kiire skänni. Jürgen Graf:
Jason, kas sa oled loll või mängid ainult?
Kui kurjategija kirjutab kuhugi “deporteerime” – mis on samuti kuritegu tsiviilelankkonna vastu -, aga reaalses elus on toimub massimõrv, siis mida sellest järeldada saaks? Kui poleks muid tõendeid, siis võks ju kavatsuslikuses kahelda, kuid kahjuks on neid piisavalt – sh ka tunnistajate ütlused massimõrvade kohta.
Sinu näide minu Narva linna elama saatmisest läheb kohtus muideks täitsa arvesse , kui minu laip näiteks poolelt teelt sinna leitakse …
Ja õpi loetust aru saama – see on tegelikult lihtne, kui vaid tahtmist on – noh-jah – inimene peab veel ka olema – siis näeb asjadevahelisi seoseid ka.
See emo-jutt on sinu mingi viimane kaitsevall või? – et kui argumenteeritud teksti sa pole võimeline tekitama pole, siis nimetame kõik emoks. Ja tõesti – sinusugune tige primitiiv on solvamist väärt – mul oleks häbi, kui ma sinusuguste laibamõnitajatega hästi läbi saaks.
Et tuua näide lähemalt, kasutan kõigile kättesaadavat teatmeteost:Eesti rahvastikukaotused II/1 Okupats Reprssiivpol.uurimise riiklik komisjon Trt 2002
Saksa okupats 1941-44
Juutide süüdistustesse (kui paberit suvatseti vormistada) kirjutati tavaliselt “juut”- oligi kogu süü. Järgnes mõrv – okupatsiooniõimude teostuses.
Sama skeem oli mustlastega.
Mingit deporteerimist ei toimunud.
Samamoodi käis asi Valgevenes, Ukrainas jne – seal täideti veel vähem pabereid – hukatute hulk ja neilt röövitud asjade hulk- juutide asulad olid päris suured, nimesid kirja ei pandud…
Igal juhul on selge, et 20 01.42. Wannsees raporteritud judenfrei tähendas, et absoluutne enamus Eesti juutidest, kes erin põhjustel Eestisse jäid, on tapetud rahvust süüks pannes. üle 930 inimese.
Pole mingit kahtlust, et Wannsees kirja pandud “deporteerimine” tähendab edasise massimõrva plaani. See on tõendatav nii eelnevate kui järgnevate tõendatud massimõrvadega.
Katsume ikka mõistliku arutelu piiridesse jääda. Aleksander, sinu omaksete mälestus ei sõltu sellest, kas nad olid ühed kuuest miljonist tapetust või ühed kolmest miljonist või ühed poolest miljonist, seega pole ka mõtet ärrituda, kui keegi tõepoolest kahtleb tapetute koguarvus.
Või tähendab see seda, et massimõrva plaan valmis kuskil mujal kui Wannsees.
Vaevalt, et sa seda sealt nüüd otse veebist leiaks, ainuüksi nimede loend oleks kõvasti üle 50 megabaidi suurune fail, kuigi, nagu nad ka ise ütlevad ja mina tsiteerisin, on seal olemas nimed ja biograafilised andmed ligikaudu poolte ohvrite kohta, mitte kõigi 6 miljoni kohta, mida sa hirmsasti näha tahaks. Olekski nagu natuke palju tahta, et olukorras, kus näiteks Poola juutide populatsioon hävitati ligi 90% ulatuses, oleks olemas kinnitatud andmed kõigi ohvrite kohta.
Aga eeldame, et sa isegi saad neilt päringut esitades nende täieliku nimekirja, siis mida see sulle annaks? Annaks aluse nimede duplitseerimise ja võltsimise süüdistuse esitamiseks?
Katsu seal mõningad otsingud teha, ja näed et inimesi on seal kirjas tõesti väga palju, ning seejärel tee mingi valimi kohta sõltumatu uuring, ja vaata, kas need inimesed ka tegelikult eksisteerisid.
Jason on siin hea näide rumalate argumentide esitajast, kellega vaieldes justkui tõde ilmsiks tuleks. Ega ikka ei tule, taoliste nolkide argumendid on enamasti naeruväärsed ja lihtsalt ümber lükatavad.
Veelkord soovitan vaadata üldisi trende teise maailmasõja tõlgendamisel ja tolleaegsete tegude mõtestamisel. Kui näiteks peale sõda levitatud lääneliitlaste propagandas olid täiesti tavalised jutud inimestest seebi tegemise, jmt. õuduste kirjeldused, siis praeguseks on need kõik naeruvääristatud.
Loomulikult kasutasid juudid seda propagandat ära endale kasulikul moel loomaks endale märtrioreooli ja vaese kannataja imagot. Tegelikkuses oli pilt oluliselt teistsugune. Lugege näiteks “Lenni Brennerit — 50 dokumenti natside ja sionistide koostööst” või John Sack “An eye for an eye”. Samuti tasuks lugeda professor Kevin B. MacDonaldi “People that shall dwell alone”, mis kirjeldab judaismi selektsiooni ja alalhoiuprintsiipe.
Seega on üldine tendents selge: teise maailmasõja aegseid propagandadogmasid lahatakse edasi ja nii mõnigi neist osutub veel väljamõeldiseks. Juutide eetos on suurenisti sellele üles ehitatud ja just tänu sellele on viimastel aastatel kasvanud nende agressiivsus oma vastaste represseerimisel, loetleda võiks nimesid nagu David Irving, Germar Rudolf, Ernst Zündel jt. keda on erinevatel, täiesti naeruväärsetel, et mitte öelda kafkalikel põhjustel, trellide taha pandud.
Jasonile ja tema argumentidele veidi toetust lõppu
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/2603431/Bergen-Belsen-survivor-learns-of-sisters-fate-64-years-on.html
Tore lugeda, kui vanad skeptikud ilukirjandust tõendite pähe pakuvad. Tõesti kafkalik.
Ilukirjandus? See oli mingi argument või?
Lenni Brenneri raamatu pealkiri on “51 documents”, eksisin numbriga.
Jah, brenner kuulub ilukrjanduse valdkonda – nagu paljud teisedki marksistide “teosed” – nad on pähe võtnud miskipärast, et sionism on neile vastane – kuigi olid olemas ka marksistlikud sionistid – ja selles pole miskit imelikku, kui teada sionismi täendust ehk siis : see on juutide kodumaa-liikumne.
Sama edukalt võib kontekstist väljarebituna näidata praeguste eesti rahvuslaste igasuguseid tegemisi läbi ajaloo koostööna kommunistidega – ja selle kohta leiab tuhandeid dokumente, kuidas “õõnestamine seestpoolt” tegelikult toimus või ei toimunud jne. Pätsist-laidonerist ei räägigi mitte…Ehk siis saab eestlasi ennast süüdistada nii küüditamises kui okupatsioonis kui veel sajas asjas selle loogika järgi…
Ja see mõnede eestlaste orjalik roomamine oma endiste valitsejate – venelaste ja sakslaste – ees on jäle – pole vahet, milline valitseja konkreetsele isikule isandana rohkem meeldib.
ja muidugi – igat paberilipakat saab dokumendiks nimetada – see ei ütle midagi asja väärtuse kohta.
Mida te üldse halisete mingi mineviku pärast? Tulevikust rääkimata.
Elage olevikus. Reaalsuses!
Paraku on lugu nii, et kes minevikku ei mäleta, see elab tulevikuta. Kes ei võta minevikust õppust, peab mineviku õudusi üha uuesti ja uuesti läbi elama. Kes ei mõtle tuleviku peale, see seisab lõpuks sama probleemi ees nagu rohutirts Krõlovi valmis: kui on laul su suve töö, eks siis talvel tantsu löö. Kui sa ei mõtle mineviku ega tuleviku peale, siis saabki sinust ÖöHulkur.
Küsimust, kas minevik ja tulevik on reaalsed või ebareaalsed, ei viitsi ma täna arutada.
Paraku on sedapidi, et inimesed on kas liiga kramplikult mineviku küljes kinni või mõtlevad liiga kramplikult tuleviku peale.
Tark inimene oskab elada mineviku ja tuleviku õudustest väljaspool või neist kõrgemal. Olevikus.
Suudab Kulgeda läbi Elu.
Aga… kõik on suhteline ;)
Paraku on sedapidi, et mõni inimene suudab arutleda nii mineviku kui tuleviku üle ja sealjuures veel ka olevikus elada. Tark inimene mitte ei ignoreeri mineviku õppetunde ja tuleviku väljakutseid selleks, et praegusel hetkel muretult kulgeda, vaid hoolitseb selle eest, et ta homme ootamatult ei avastaks, et kulgemise aeg on läbi.
Paraku on sedapidi, et kõik on suhteline.
Mina olen alati valmis minema, kui Kulgemise aeg läbi saab.
Mind lihtsalt hämmastab vahetevahel, et on veel nii palju inimesi, kes nutavad eilast päeva taga või muretsevad liialt homse pärast.
Asi on vist arengutasemes, kuhu mõned toppama on jäänud…
Mina jään siin jänni. Kas pläma “arengutasemest” on loba või jama?
Võta kuidas tahad.
Veider, et mõni inimene nii kergesti kinni haarab paarist mu lihtsalt möödaminnes poetatud lausungist.
Head ööd ja kirpudele head tööd. Vaielge ise edasi.
ÖöHulkur hämmastus:
Mind lihtsalt hämmastab vahetevahel, et on veel nii palju inimesi, kes nutavad eilast päeva taga või muretsevad liialt homse pärast.
Mind see eriti ei hämmasta. Loomad ei mõtle minevikule ega tulevikule, vaid elavad tänases. See, et inimesed mõtlevad minevikule ja tulevikule, eristab meid loomadest. Kes ei mõtle minevikule ja tulevikule, langeb looma tasemele.
Muidugi on paha, kui ainult minevikus või tulevikus elatakse, sest elama peab ka tänases päevas, aga kes selles jutulõngas kirjutajatest liiga vähe tänases päevas elab, seda ei oska ma arvata.
ÖöHulkuri soovitus targaks elamiseks, nii palju kui ma aru saan, tähendab elu elevandiluust tornis, millel ei mineviku, tuleviku ega üldse reaalsusega mingit pistmist pole. On seda proovitud, on.
See ilmselt ongi adekvaatseim vastus ööhulkuri soovitusele elada olevikus ehk reaalsuses – paraku ongi reaalsuses olemas nii minevik, olevik kui ka tulevik ja ainult olevikus elamine kedagi reaalsusele lähemale ei too.
Heh.
Ühe lausekese pärast nii palju tühja kära.
Ei, daamed ja härjad, te pole veel piisavalt tasemel. Ja saate must valesti aru.
Arutlege siis pealegi algsel teemal edasi, kuigi on näha, et see jääbki ringiratast käima…
Mis puutub elevandiluust tornidesse, siis mingil määral/mingis mõttes on igaüks teist praegugi seal. Tegelikult märgatav osa inimkonnast.
Nii et meenutaksin ütelungi paja ja katla teemal… ;)
Olgu, mina enam ei viitsi siin sõna võtta. Aga hoian teil silma peal.
Hüva üüd-päivä-homkut-õdangut (mis iganes)!
Relativism, mis teeb näo et ütleb kõike, kuid ei ütle mitte midagi?
Stjuuv küsis ÖöHulkuri suunas:
Jah. Vaata ta kodulehte, see ütleb kõik.
Kui teema läheb ebameeldivaks, siis on kaval jutt mingile muule teemale viia. On üsna ilmselge, et aktivistid ei suuda hästiinformeeritud kodanikega vaielda.
Aleksander-Stjuuv võiksid seletada siin rumalatele revisionistidele, miks Iisraeli riik nii kiivalt Adolf Eichmanni päevikut varjab.
Või siis näiteks seda, et kust ikkagi tulid jutud inimnahast lambivarjude ja juutidest seebi keetmise kohta.
Haywardi uurimuse pilbastamist ootaks ka jupphaaval ning seletust sellele, miks on niiväga vaja “holokaustieitamise” kriminaliseerimist kui on olemas nii hästi dokumenteeritud ja süstemaatiline materjal selle kohta :)
ÖöHulkur küsis asju, mille kohta ta näib millegipärast arvavat, et keegi neid varem pole küsinud:
Nagu ma üleval juba seletasin, ei olegi seda “vaja”. Arvamine, et “on vaja”, põhineb iseenesest vandenõulisel eeldusel, et keegi teeb seadusi nii, nagu vandenõu jaoks “vaja” on.
Reaalses elus on Holocausti-eitamist kriminaliseerivad seadused olemas sellepärast, et nad on võrdlemisi populaarsed — well, selles mõttes, nagu seadused populaarsed olla saavad –, mitte sellepärast, et Vabade Bavaarlaste Valgustatud Templiseina Ordu neid Pariisi pimedatest katakombidest levitaks.
See, et hästi dokumenteeritud ja süstemaatiline materjal olemas on, ei ole veel kunagi hästiorganiseeritud denialiste häirinud, nagu igaüks kreatsionistide pealt selgesti näha võib.
Seekord oli küsijaks siiski Vana Skepsis.
evolutsioonieitamist kriminaliseerivaid seadusi aga kahjuks pole. ehkki…võiks öelda, et need oleks OLULISELT populaarsemad :-D
Vana Skepsis ütles:
Sellele, miks holokausti puudutavad seadused on sellised nagu nad on, on ülalpool juba küllalt seletust antud, otsi kommentaaride hulgast.
Mina kirjutasin:
Martin parandas:
Tõepoolest, nii see on. Mea culpa.
Jason kirjutas:
Aga nad ju ei ole oluliselt populaarsemad. Pigem vastupidi, kultuurilistest erinevustest johtuvalt.
Valitud küsimustele vastamine paistab domineeriv.
Dig-Stjuuv-Aleksander hämavad mõttetult.
Miks Iisraeli riik Eichmanni päevikuid isegi tema omastele kätte ei anna?
Miks kiusatakse taga teadlasi, kes seda teemat isegi uuride julgevad (Hayward, Irving, etc.)?
Kust tuli varajane propaganda lambivarjude ja inimseebi kohta?
Miks natside ohver ja koonduslaagrivang Rassinier surmani eitas propaganda poolt sakslastele omistatud kuritegusid?
Vt. The Real Eichmann Trial, Or, The Incorrigible Victors, Debunking the Genocide Myth: A Study of the Nazi Concentration Camps and the Alleged Extermination of European Jewry, jne.
http://www.heretical.com/miscella/eichmann.html
Ka kriminaliseerimise kohta pole asjalikku vastust, seda võiks ka muud moodi hukka mõista kui hukkamõist “nii populaarne on”, mitte pikkade vangistustega nagu Zündeli ja Rudolfi puhul.
Endiselt räägivad siin dogmaatikud, seega on skeptiline suhtumine täiesti loogiline. Kui Jason natuke asjaolusid uuriks, siis tuleks talt ilmselt asjatundlikumaid argumente, mitte ainult väheinformeeritud inimese vandenõuteooriaid, mida dogmaatikutel lihtne ümber lükata. Jõudu tööle!
Asja uurimine on täpselt see, mida me kõik oleme nii Jürile, Jasonile kui teistele soojalt soovitanud. Jõudu ka minu poolt!
See, kui palju sa suudad küsida küsimusi, millele on vastused vabalt ligipääsetavatest allikatest saadaval, ei tõesta antud juhul kahjuks mitte midagi. Leian, et siin teemas on juba küllalt vastatud küsimustele, mis on algselt olnud justkui suurimad asitõendid holokausti vastu, aga mis ümberlükkamisel asenduvad uute suurimate asitõenditega.
Ei oska öelda, ei viitsi hetkel uurida ka.
“Tagakiusamine”, kui see ei toimu riiklikul või organisatsioonilisel tasemel, ei näita mitte midagi. Samahästi võin küsida, miks koolis pakse prillidega lapsi taga kiusatakse, ja sellest järeldada ülemaailmset vandenõud.
Kui karistusi rakendatakse riiklikul tasemel, siis seetõttu, et tegu on olnud antud riigis seaduserikkumisega, ja see ilmselt eeldab, et antud isik ei ole pelgalt “isegi uurida julgenud”, vaid holokausti toimumist eitanud.
Kui tegu on mõne teadusorganisatsiooni poolt rakendatud sanktsioonidega (töölt lahti laskmine, kraadi ära võtmine jne), siis on kõnealune isik ilmselt tegutsenud lubamatute meetoditega, mis peale mõne näite lähemat uurimist ei ole eriline üllatus, kuna “järeldusele” jõudmiseks on kasutatud ka üsna otsest valetamist, ja sellisel puhul võivad karistusi oodata ka muud teadlased peale holokausti-ajaloolastega.
Ühiskonna kriitika osaliseks langemine on muidugi hoopis teine küsimus, ja sellest mingit ratsionaalsust oodata ei maksa, kuna pahatihti saavad pahameele osaliseks ka muud inimesed peale holokausti-uurijate, kasvõi näiteks poliitikud, kelle väljapakutud ideed tegelikkuses üsnagi mõistlikud võivad olla.
Mõne elava kujutlusvõimega isiku käest? Mõnest valesti tõlgendatud infokillust? Mõnest üksikust juhtumist, millel suurema pildiga väga palju ühist pole?
Sellist küsimust pole ju mõtet küsidagi, kui sa juba ette ei eelda, et ainuvõimalikuks vastuseks saab olla ülemaailmne juutide vandenõu.
Ehk ei langenud tema poolt nähtu ja subjektiivselt tõlgendatu piisavalt kokku muudest allikatest saadud infoga? See, et Rassinier isiklikult kõiki kuritegusid ei näinud või samamoodi ei tõlgendanud, ei ole ju mingisugune tõend millegi toimumise või mittetoimumise kohta.
Samal teemal: miks mõned inimesed väidavad surmani, et nad kolmkümmend aastat tagasi rööviti reptiilidest tulnukate poolt, kes kasutasid temal anaalsonde? Miks mõned inimesed väidavad, et nad nägid lumeinimest? Miks mõned inimesed väidavad, et nad on jumala saadikud maa peal?
Kriminaliseerimise kohta on ülalpool juttu küllalt. Kui miski arusaamatuks jääb, küsi juba konkreetseid täpsustusi, mitte ära lahmi üldsõnaliselt.
Ja kui Jason natuke asjaolusid uuriks, siis ehk saaks ta oma asjatundlikumatele argumentidele ka rahuldavad vastused?
Kodanik, kes hüüdis end Vanaks Skepsiseks, küsis:
Kas see ei ole siis täiesti ilmne?
II ilmasõda oli umbes nii segane aeg Euroopas kui segaseid aegu üldse tänapäevani nähtud on. Segaste aegade tingimustes ilmuvad muuhulgas alati välja šarlatanid, kes — kui kellelgi teisel informatsiooni ei ole –, väidavad, et neil on, ja seda omakasupüüdlikult jagavad. Mõned niisugused tegelinskid väidavad, et kui keegi teine ei tea, kui palju tee Hiinas maksab, siis nemad võivad seda kohvipaksu pealt lugeda; teised jälle väidavad, et neil on isiklikke teadmisi sellest, et Gruusias on tulnukad sõdimisega ametis ja Novosibirskist on lumeinimeste pataljon otse Java linna kärutatud.
Nii ka inimrasvast seebi looga. Niikaua, kuni korralikku paremat infot ei olnud, tunnistasid mõned ajaloolased seda parima saadaoleva infona; kui aga asitõendid selle loo ümber lükkasid, siis koristasid enesest ja ajaloost lugu pidavad õpetlased selle oma ülevaadetest ilusasti ära kui diskrediteeritud narratiivi. Ainult põikpäised kangekaelad väidavad pärast seda äärmuslikul viisil, et kui inimrasvast seebi lugu valeks osutus, siis ei ole Teist Ilmasõda olnud — või siis vastupidi, et inimrasvast seebi lugu on insenertehnika arengu lahutamatu osa ja seda kõrvale jätta rikuks ajaloo terviklikkust.
Pikalt ja põhjalikult räägib seebisaagast http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/soap01.html
Palun mulle mitte sõnu suhu panna, ma pole mingist “juutide vandenõust” elu sees rääkinud. Olen rääkinud lääneliitlaste propagandast, mille eesmärgiks oli saavutada ilmne moraalne üleolek vastasest. Sama propaganda osad olid ka Nürnbergi kohus – tüüpiline võitjate peetud kohus ning erinevad seni levitatavad õuduslood.
See, et seda propagandat jätkatakse on loogiline, sest see annab nüüd ka hiljem loodud Iisraeli riigile moraalset õigustust võõra rahva deporteerimiseks oma kodumaalt.
Deporteerimine on ju märksa väiksem kuritegu kui “holokaust” :)
Isegi kui kunagi välja tuleks, et see “holokaust” oligi valdavalt deporteerimine, segatud mõnede massimõrvadega.
Selles, et massimõrvu toimus kahtlevad ainult tõeliselt nürid “holokaustieitajad”, kelle tobe tegevus annab ainult dogmaatikutele argumente a’la Jason.
Endiselt soovitan uurida, miks Eichmanni päevikud nii kiivalt varjatud on ja lugeda Haywardi teesi, mis netis saadaval.
Muide, erinevalt kohalike dogmaatikute hämast ei rikkunud Hayward mingeid teaduslikke reegleid ja sai oma teesi eest väga kõrge hinde. Ja see, et keegi “ei viitsi” midagi uurida ja üleolevalt poetab mingeid arvamusi ilma argumentatsioonita ei näita mingit informeerituse taset. Jaan Tatika nimelise medali saab muidugi väide, et holokausti kriminaliseerimine on populaarne!!! Nerukoht.
http://www.fpp.co.uk/BoD/origins/Hayward/Hayward_Thesis.zip
Mitmendat korda sa juba ignoreerid antud kommentaarides ülevalpool toodud arutelu holokausti kriminaliseerimise põhjuste ja selle jätkuva rakendamise teemal, ja pakud välja oma karikatuuri sellest?
Paavst: Pius XII tegi juutide päästmiseks kõik võimaliku
Uuringu teostas Pave the Way Foundation.
Pikemalt:
Articles on Pope Pius XII and the Vatican Diplomacy during the II World War
ja
Did Pope Pius XII Help the Jews? by Margherita Marchione (pdf)
ma olen praegu tõelises hämmingus! lisaks ka segaduses. kes ma siis nüüd olen – kas
a) juutide massimõrvades kahtleja või
b) mingi mulle arusaamatut sorti dogmaatik?
mistahes vastusevariant tõeks osutub, paluks seda valikut ka millegagi põhjendada. näiteks viidata, millal ma olen massimõrvu eitanud või millise seisukoha osas ilmutanud dogmaatilisust?
Ma seiklesin nädalakese Euroopas ja huvi pärast puudutasin ettevaatlikult suvaliste inimestega seda teemat.
Vähemalt lihtrahvas ei usu seda asja ja on raha välja pressimise ning kõigi süüdistamise peale tulivihane. Avalikult ei taha seda muidugi keegi tunnistada.
Enne Euroopa põhiseadusleppe hääletust hirmutas tolleagne peaminister Balkende hollandlasi, et :” Leppe tagasilükkamine tähendab naasmist Auschwitz,i ”
Tulemus oli risti vastupidine. Mu koostööpartner sajatas oma peaministrit, et too religioonile apelleerides lootis terve rahva mõtlemise üheainsa lausega välja lülitada, selle asemel vihastas hollandlased välja ning pani leppe vastu hääletama ka need, kes seda muidu oleks pooldanud.
Järgnevat Lissaboni lepet enam hääletusele ei pandud.
Poolas vandus hotelli baarmen, et kahjutasude väljamaksmise korral oleks Poola riik pankrotis ning et ükski poolakas pole zlottigi kompensatsiooni saanud ning üleüldse on segane, kuidas okupeeritud Poola oleks saanud natside sigadusi ära hoida. Poola kannatas natside käe läbi rängalt, aga hukkunud Poolakate kohta on laibad ja tõendid, meile tuntuim ilmselt Katõni massihaud. Aga natsid hävitasid rohkem ning rohkem on ka tõendeid. Pooolakate endi kohta muidugi.
Igatahes, selles loos kahtlevad väga paljud ja kriminaalkorras karistust on vaja, et rahvas noka kinni hoiaks.
Selle ” käputäie ektremistide ” jutu võib ära unustada.
Olgu Saksamaaga kuidas on, aga nii Poola kui ka Holland kannatasid sõjas rängalt ja sakslasi, veel enam natse ei salli seal keegi.
Igatahes see sündmus hoiab paljude inimeste meeli ärevil. Vaatame kasvõi meie kommentaariumi. Igaüks, oma seisukohast hoolimata on H detailidega vähem või rohkem kursis. Rwanda genotsiidi või Jugoslaavia massimõrvade ekspertide või eitajate nimesid ja seisukohti ei teaks ilma uurimata meist suurt keegi.
Ma huviga ootan, mis sellest kommentaariumist edasi saab. Miljonid tunnistajad väidavad, et tavameditsiin on nad surema jätnud ja nõiad elu päästnud. Discovery ning muud sarnased kanalid on vändanud peotäie dokfilme, isegi soliidsete lehtede sabas on horoskoop, Reagani palgal oli astroloog, Briti kuninglik pere kasutab homöopaadi teenuseid, Bush küsib Jeesuselt nõu jne. Ainult väike grupp inimesi harimatuid inimesi söandab 6 ja rohkema miljoni inimese imelist tervenemist kahtluse alla panna :D
Ja kõik see ei oma karvavõrdki väärtust Holokausti kui ajaloolise sündmuse toimumise fakti üle otsustamisel. Jüri, miks sa selle teksti postitasid?
Ma näiteks ausalt ei tea, miks eichm päevik – kui see olemas on – avalikuks kasutamiseks pole. Sellel võib muideks olla üsna ootamatuid põhjusi. Näiteks: ei soovita uut Minu võitlust tekitada või on see koguni sakslaste palve – sest sakslased hoiavad kiivalt tohutut hulka dokumente salajas sh Punase Risti omi – ja neil on selleks ka põhjust -Saksa Punane Rist oli pehmelt öeldes natsisõbralik organisatsioon, mille juhid teenisid armee ja ssi varustamise pealt hästi … ning vastavalt siis”ei märganud” paljusid asju, kuigi see läks nende põhikirjaga karjuvasse vastuolusse …. Samuti tuleks sealt välja äärmselt palju ebameeldivaid seiku veel elavate p…kottide kohta.
Seebisaaga kohta on link juba postitatud…
Ja tegelikult on kama, miks mingit päevikut varjatakse ja kustkohast külajutud tulevad – fakt tsiviilisikute sh laste süstemaatilise mõrvamise kohta ainukese süüpunkti – rahvuse- alusel on ammuilma tõestatud , sh ka Eestis.
Just lugesin head kommentaari Pius12 pühakuks kuulutamise ettevalmistamise suhtes, mis põhineb nimetu nunna päevikul, mis avalikustati alles nüüd ja kus on siis vihjeid, et Pius12 käskis juute kloostrites varjata ja et ta tegelikult toetas neid salaja ja ettevaatlikult. – ja kommentaaris küsitakse, kas pius12 ise ka teadis, et ta salaja juute toetab …
Antagu mulle andeks ja ma loodan, et ma eksin, kuid selles kurb-iroonilises kommis on peidus tõde.
Mitte et kloostrites abistajaid polnud – oli ikka, aga …
vana skeptik, Iisraeli riigi ajalugu on täitsa avalik asi – isegi eesti keeles on üht-teist ilmunud. Ja jutud araablaste deporteerimisest on pehmelt öeldes kõvasti liialdatud. Araablased läksid ära oma liidrite kutsel, enamus neist ei näinud relvastatud juuti oma ihusilmagagi.
Jason, ma loodan, et need küsimused esitad sa iseendale kõigepealt – see on enesemõistmiseks ja mõtete korrastamiseks tõesti kasulik – teistele on niigi selge, kes sa oled.
Kriku ütles:
Üldinformatiivsel eesmärgil, vastuseks küsimusele, miks ajaloo uurimine seadusega keelatud on.
Väga suur osa Euroopa elanikest kahtlevad selle ajaloosündmuse ametlikus versioonis mingil x põhjusel.
Ja teine põhjus on see, et erinevalt muudest Teise Maailmasõja ajal toime pandud jõledustest on see sündmus religiooni tasandile tõstetud.
Mu vanavanemad haihtusid ka küüditamisega olematusesse ja väga palju Lääne intellektuaale seda õigeks pidas, aga ma ei pea õigeks, et KAUDSELT 10 000 ohvrile meelevaldselt paar nulli otsa pannakse ja tervet Euroopat selles süüdistatakse. Ja raha välja pressitakse.
Minu vanavanemate surm ei anna KAPO le õigust kusagil Norras kedagi süüdimatult maha lasta ja pärast õigustada ennast fraasiga ” Ei iial enam ”
Adolf Eichmann on muidugi omaette frukt. Selli krabas kinni ainus luureorganisatsioon, keda inimõiguste rikkumises keegi ei süüdista.
Ja mees tunnistas ennast kohtus süüdi, täiesti vabatahtlikult asjas, mille eest on ainult üks karistus. Huvitav, mille peale ta lootis? Et prokurör sõlmib kokkuleppe ja 6 miljoni inimesi tapmise eest määratakse rahatrahv?
See näitab kõigi ülejäänud natside tunnistuste väärtust.
Aleksander ütles:
Kas Iisrael on see riik, kes varjab natsikurjategijaid? :D Tule Ansip appi.
Aleksander ütles:
On tõde, et juudid on rohkem Nobeli preemiaid saanud, kui ülejäänud rahvad kokku.
Aga telekapuldist saavad isegi Goid jagu. Ja kui Te seletate, et terve Araabia maailma kallaletungi Iisraeli riigile ja siiamaani kestvat jama võib vabatahtliku äraminemisena tõlgendada.
Segased on nad jah, minu ja mu meeste õnneks Iraagis-Afgaanis , nii, et Iisrael suutis oma iseseisvussõja 5 Araabia maa vastu võita. Aga vabatahtlik äraminemine……
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann#Eichmann_analysis
Eichmann himself, speaking in his own defense, said that he did not dispute the facts of what happened during the Holocaust. During the whole trial, Eichmann insisted that he was only “following orders” — the same defense used by some of the Nazi war criminals during the 1945–1946 Nuremberg Trials. He explicitly declared that he had abdicated his conscience in order to follow the Führerprinzip. Eichmann claimed that he was merely a “transmitter” with very little power. He testified that: “I never did anything, great or small, without obtaining in advance express instructions from Adolf Hitler or any of my superiors.”
Selle põhjal võib teha järelduse, et ta mitte ei tunnistanud end süüdi ja ei öelnud et pooge mind nüüd üles, nagu sina üritad muljet jätta, et viidata tema tunnistuse mõjutamisele, vaid ta lihtsalt valis teistsuguse kaitsetaktika kui ilmselt üsna lootusetu kõige eitamise tee. Kogu tema vastu toodud süüdistusmaterjali oleks olnud üsna imelik hoopis see, kui ta oleks käitunud kuidagi teisiti kui ta käitus.
Ei, aga Iisrael võiks väga vabalt olla riik, kes oleks nõus loobuma mõne dementse eks-natsi karistamisest ja sellega võibolla rahvusvahelise skandaali tekitamisest, kui vastuteenena toetatakse rahvusvahelisel tasemel mõnda Iisraeli päevakajalisemat eesmärki. Näiteks.
Kerge ülepingutus. Tänaseks on Nobeli preemia välja antud 777 inimesele, neist juute on hinnanguliselt umbes 160, kõigi teiste rahvuste esindajaid seega 620 ringis, ehk ligi neli korda rohkem. Rahvuse kohta, kes moodustab 0,2% maailma populatsioonist, on see ebaproportsionaalselt palju küll.
ma pean ausalt tunnistama, Jüri, et sinu tekst mulle suurest aruaamatuks jääb…
aga uuri ajalugu – araabia “bossid” teatasid täisti avalikult 48 a, et kohe läheb selliseks julmaks sõjaks, kus kõik juudid maha tapetakse – ja et omad ette ei jääks, peavad moslemd lahkuma sõjategevuse areenilt. ja tohutu hulk lahkuski täiesti vabatahtlikult.
Ajaloo uurimine pole kuskil Euroopas karistatav – aga valetamine, kurjategijate arumentideta või lausa valelikud puhtakspesemise katsed ning ohvrite laimamine ning nende omastele põhjendamatute kannatuste tekitamine on vahel karistatav.
Et keegi millski kahtleb – jumalas või maa olemasolus või veel milleski, ei muuda asja olematuks, veel vähem religiooniks.
Massitapmiste kompenseerimine rahaga on mitmeti hea – miks, seda võiksid ise mõelda veidi . Aga egas juudid eestlaste eest saa Venemaalt kompensatsiooninõudmist ära teha – peab ikka ise ka julgema:)
Kaudselt 10 tuh ohvrist võid sa oma vanaemale jutustada – tema vast ka ei usu. eichm ei jäänud aga midagi muud üle, kui tunnistada – ja võibolla ta tõesti seal miskit lootis – aga minule sellise saasta tunded küll korda ei läe.
Sinu viimane hüüatus on aga täiesti asjakohatu – kui kõik paberid oleks varem avalikustatud, siis oleks pidanud pool saksamaad inimsusevastaste kuritegude eest kinni panema:) ja paljud oleks end häbist ülesse poonud… ja selline oli liitlaste otsus, kui Saksamaale vastavad kinnised ariivid rajati. Juutidel polnud tollal ei aega, jõudu ega tahtmist selle asjaga tegeleda- vihjeks – et nagu massiline traumajärgne sündroom – kui see sulle miskit ütleb.
ah jah, Jüri, tunnistuste väärtust näitavad eelkõige faktid ja see, kuidas nad faktidega kokku käivad, mitte suvalised arvamused. elemenaarne, Watson.
Muide, Stjuuv pani siin varem natuke puusse, väites, et putukate tapmiseks ei kasutata nii suurt kontsentratsiooni kui inimeste tapmiseks. Sinu sõbrad holokaustidogmaatikud justnimelt väidavad vastupidist, et kaitsta revisionistide eest: Nendes Oswieciemi kuurides, kus riideid täidest puhastati on seintes kõrgem tsüaniidisisaldus kui neis, kus olla juute gaasitatud.
Leuchter ja Rudolf ju jõudsid järeldusele, et kuna seintes pole oluliselt tsüaniidijälgi, siis ei saanud seal keegi inimesi gaasitada, rääkimata veel sellistest hulkadest. Holokaustidogmaatikud väidavad, et täid vajavad suremiseks rohkem vesiniktsüaniidi kui inimesed ja sellest ka nende ruumide seinte suurem tsüaniidisisaldus.
Krikule: Räägi lollile, et misasi see “Holokaust” täpselt on?
Üldiselt pean ma sääraseid trademarke nagu “MacDonalds” ja “Holocaust” kahtlasteks ja perversseteks. Kui teises maailmasõjas hukkus 60 miljonit inimest, siis sealt kedagi ekstra välja tuua on perversne. Võin julgelt parafraseerida Aleksandrit, et see on _teiste_ hukkunute mälestuse solvamine.
Soovitan Rassinieri lugeda, endise koonduslaagri asukana on ta näinud hukkunute hulka ja ta ei kipu seda kusagil alahindama. Lihtsalt info mõttes ütlen (kuna kohalikud kommenteerijad on oma dogmades nii veendunud, et ei vaevu enda usuga sobimatuid allikaid uurima), et Rassinier hindas hukkunud juutide hulgaks 1,5 miljonit. Mis aga puudutab juutide hävitamise süstemaatilisust on tema tekst selline:
Eichmanni, veel vaba mehena Argentiinas tsiteeritud tekstid on antud välja originaalis, seda raamatut soovitan ka.
http://www.amazon.com/Ich-Adolf-Eichmann-historischer-Zeugenbericht/dp/3806110042
Jah, minu viga, tuleb meelde, et ka siin paljuviidatud artiklis oli sellest juttu.
Kurt Gerstein oli Oswieciemi laagri putukatõrjedivisjoni ülem, ning tema vangis kirjutatud kuuele või seitsmele raportile tuginetakse mitmete kõige äärmuslikumate väidete esitamisel. Paraku tsiteeritakse Gersteini väga puudulikult nagu näitab näiteks Henri Rocques.
http://www.fpp.co.uk/France/Rocques/degree2.html
Ajaloolane Raul Hilberg, kes raudselt väidab, et Saksa dokumentides kasutatud “ümberasustamine” tähendas tegelikult juutide hävitamist, jäi Zündeli protsessil selle jutuga jänni. Hilberg tunnistas ka, et tsiteeris Gersteini oma töös selektiivselt.
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/controversies/liars/Hilberg2.html
Henri Rocques’ doktoridissertatsioon Gersteini kohta anti hiljem välja raamatuna.
http://www.amazon.com/Confessions-Kurt-Gerstein-Henri-Roques/dp/0939484277
Kui toimus deporteerimine, nagu vana skepsis siin üritab väita, siis kuskil peaks ju need deporteeritud olema – aga miskipärast neid pole.
Pole kuskil neid u 900 Eestist deporeeritut, pole Saksamaalt deporteeriuid, pole Leedust deporteerituid, pole Varssavi getost deporteerituid, pole lugematutest ida-eur väikelinnadest deporteerituid – küll aga on olemas mõrvakohad, hulgaliselt mõrvaplaane, aruandeid, tunnistusi jne – aga neid vana skeptik kokku panna ei taha… huvitav, miks?
Ja Nõukogude võim ka kasvatas kooliekskursioonidel Siberisse inimesi ümber – mingit küüditamist ju polnud, kui kgb seda selgesõnaliselt öelnud pole. ja holodomori ka polnud – sest Vene väidab nii.
Mulle kohe meeldib, millise innuga ori- inimesed oma endisi peremehi kaitsma viskuvad.
Aleksander ütles:
No tõepärased numbrid ei ole peremeeste kaitsmine ja kui väliseestlaste aastakümneid kulitiveeritud legendist ja jõledast hukkunute arvust peale uurimist hädaga 10 000 ohrit järele jääb, siis ei ole see ei kgb ega “peremeeste ” õigustamine.
Ohvriteks loeme ikka NKVD poolt hävitatuid. Paadiga Rootsi põgenemisel põhja läinud ning pommirünnakutes ning lahingutes hukkunud on küll ka ohvrid aga mitte NKVD ohvrid. Kaudselt saab muidugi selles kommuniste süüdistada aga otseselt mitte.
Kui ma päti eest jooksen ja auto alla jään, siis ükski kohus ei süüdista pätti tapmises.
See muidugi ei õigusta NKVD,d samamoodi nagu ükskõik milline H ohvrite arv ei õigusta natse.
Kes seda eitab?
Jüri kirjutas:
dig köhatab targa näoga ja soovitab Jüril googeldada nähtust nimega felony murder rule.
Minus tekitavad tõsist vastumeelsust fanaatikute labased rünnakud teiste kommenteerjate emade vastu. Kas foorumil mingit korralekutsumisvahendit ei ole?
Teema kohta – kuna see teema on meeletult lai, sadade erinevate väidete läbipõimunud puder, siis saaks asjast sotti ainult ühel viisil – võtta korraga ette ainult üks konkreetne väide. Ja proovida see tõestada, või siis ümber lükata.
Minuarust on labane ohvrite üle irvitamine ja sisuliselt nende endi süüdistamine selles, et neid tapeti – lisaks veel kurjategijate õigustamine alusetute väidetega. Öelda, et ohvreid polnud lihtsalt olemas, on küüniline ja ebainimlik.
On üks vana juudi ütlus – Maimonideselt nimelt – mis tänapäevases tekstis võiks kõlada umbes nii – olles salliv ebaõiglase vastu olete ebaõiglane õiglase suhtes.
Ja veel: Kui ei taha, et isiklikuks mindaks, siis pole vaja seda ka ise teha – see on ju elementaarne.
Ohvriteks tuleb kindlasti lugeda ka küüditatud – ehk siis need, kes viidi ära jõuga või jõuga ähvardades – muidugi on ekslik neid inimesi esitleda kui tapetuid, kuid ohvrid on nad siiski.
Küüditamisel surnud on samuti sisuliselt tapetud – sest hukkusid repressiooni tagajärjel.
sa, aleksander nutad ja halad, kui keegi ohvreid “mõnitab” aga ega sa jumala eest ise siin küll kedagi mõnitanud pole…selline kukupai, nagu sa oled ;-)
Kas sa Jason võrdled ennast (sead ühele pulgale) massimõrvade ohvritega?
muig
Aleksander, kas sa sead end ühele pulgale holokausti ohvrite üle irvitajatega, või sa ei pea labaseks kommenteerija ema solvamist?
Ma ei ole küll spetsalist holokausti alal aga kui teha lihtne ja robustne arvutus siis ütleme et sõda kestis 5a ja surma sai laagrites 6000000 juuti
siis sõda kestis 5*365=1825 päeva
ja igas päevas pidi surmama keskmiselt 6000000/1825=3287 juuti
Ja seda kõike sõja esimesest päevast kuni sõja viimase päevani.
Pluss veel mittejuudid neist ei räägi mitte keegi. Nagu neid poleks laagrites olnudki
Ma veel täpsustaks oma arvutusi et kuna jutt käib laagrites hukatud inimestest siis tuli ka enne seda veel laagrid ehitada ja rajada vastavad kommunikatsioonid sinna juurde enne kui need laagrid said täisvõimsusega tööle hakata. Ma pakun et selleks kulus umbes aasta
seega on arv hoopis 6000000/1460=4109.
Ei olnudki ju… ainult juudid olid laagrites. Sest ainult juudid kannatasid sõja ajal. Mitte keegi teine.
Jason siin kuskil keskel vihastas kaaskommenteerijate peale, kuidas nood demagoogitsevad ja jura ajavad. Welcome to my world, nüüd hakkad aru saama, kuidas isiklike arvamuste katteks keerutatakse ja tehakse kõiksugu imetrikke, parim viis vastusest kõrvale hiilimiseks on oponendi naeruvääristamine.
shallallaa: Mis veel hullem, see pole veel ainuke andmetega manipuleerimine – väidetavalt sai kogu II maailmasõja jooksul surma kokku 72 miljonit inimest, mis teeb 72000000/1825=39452 inimest päevas, ja seda kõike sõja esimesest päevast kuni sõja viimase päevani. Ma veel täpsustaks, et kuna väga palju inimesi hukkus relvade läbi, siis tuli need relvad kõigepealt ka ehitada ja sihtpunkti toimetada, ja peale selle ka tohutus koguses laskemoona toota, et sõda saaks täisvõimsusel käima hakata.
Ma leian et see on väga suur arv ergo II maailmasõda on pettus …
shallallaa kirjutas:
Koonduslaagreid hakkasid natsid ehitama juba üsna mitu aastat enne sõda. Massiline ja plaanipärane tapategevus see-eest algas alles 1942. aastal, kui Wannsee konverents peetud oli.
Aga natuke tõsisemalt: see arv 6 miljonit ei ole, vastupidi shallallaa väitele, laagrites hukatud juutide arv, vaid kõigi repressioonide ja ka muude tegurite tõttu hukkunud juutide arv, mistõttu laagrite ehitamise probleem on täiesti kõrvaline. Juute tapeti ja sunniti tingimustesse mis viisid väga paljude surmani ka väljaspool laagreid. Ja lisaks sellele, on mõne laagri teadaolev maksimaalne “võimsus” mitu korda suurem, kui shallallaa poolt uskumatuks kuulutatud number. Loomulikult ei tähenda see seda, et igas laagris hukatigi kogu nende käigusolemise ajal iga päev nii palju inimesi, kui maksimaalselt võimalik oleks, ja ega seda ei ole keegi eeldanud ega väitnudki, ja see pole, erinevalt sellest mida shallallaa väidab, andmete tõelevastavuse seisukohast isegi oluline.
Huvitav, palju neid juute üldse Euroopas kokku oli?
to tooner:
kui muu enam ei aita, siis üritan inimestega rääkida nende keeles:) ja ei saa mina küll midagi parata, kui nad avastavad selle ebameeldiva olevat või selle peale vihastavad.
to Celtic
esitan natside endi arvepidamise, siis on ehk celticule kui nende kamraadile usaldusväärsem : http://www.ghwk.de/engl/protengl.htm
Igaks juhuks täpsustan, et W konv ajaks oli juutide tapmine juba mitu aastat käinud…poolas, valgevenes, ukrainas jm tapeti ilma igasuguste laagriteta massiliselt mahalaskmiste ja ka elusalt põletamistega.
Aleksander kirjutas:
Jah, ebaselgus on minu viga. Enne Wannsee’d tapeti ilma tapalaagriteta — näiteks pogrommide läbi.
Miks peaks olema minule usaldusväärsem ja kes on minu kamraadid?
Protokollost loen aga välja, et juute mitte ei tapetud vaid küüditati. Ja arvudest: 11 miljonit juuti Euroopas, neist 5 miljonit Venemaal. Järgi jääb 6 miljonit (muide 6 miljonit ongi ju arv, mis väidetavalt iseloomustab tapetute hulka, seega ei oleks tohtinud Euroopasse enam ÜHTEGI juuti alles jääda.). Aga vaatame edasi – eemaldame riigid, kuhu sakslaste käsi ei ulatunud ning kus ahju ei köetud: Prantsusmaa okupeerimata ala, Inglismaa, Iirimaa jne… saame juba üle miljoni juudi, seega on meil alles veel arvestuslikult 5 miljonit juuti, kes võisid sattuda natside käpa alla. Seega juba 6 miljoni müüt on kummutatud. Nii… kes on see julge, kes julgeb nüüd öelda, et Euroopas KÕIK juudid, viimseni tapeti ära? Pommitamistes, mahalaskmistes, põletamistes jne olid ainult juudid ohvriteks? Mitte üks juut ei pääsenud põgenema peale tolle, kes 7 laagrist läbi ratsutas.
Kuidas suhtuda aga nendesse memuaaridesse, mis kirjeldavad juudilaagreid hoopis evakuatsioonikeskustena? Sõja algusaastatel ju ikka deporteeriti juute, mitte ei hakatud valimatult ahjusi kütma nendega?
Ja ikkagi see 1 miljoni küsimus – kas sõja ajal, mil absoluutselt kõik juudid ahju lükati, rändas natside alale veel juurde ligi miljon juuti, lihtsalt uudishimust?
Eesti on terve ajaloo vältel olnud juudivaba. Huvitav, milleks siis rajati Kloogale nö. surmalaagrid ja seal üle 8000 juudi hukati? Kujutab keegi ette, kuivõrd kulukas on idarindel lihtsalt võtta kätte ja transportida mitmeidsadu kilomeetreid 8000 inimest ainult selleks, et need siin hukata? Loogika lonkab siin veidi…
Antud teemaga haakuv küsimuste-vastuste kogumik: http://www.holocaust-history.org/questions/numbers.shtml
Ma nüüd väga vabandan, kuid nii lolli väidet nagu Celticu oma – et Eesti on alati juudivaba olnud – pole ma veel kohanud.
Lisaks näib Celtic arvavat, et kui NL/Venemaal väideti ja kirjas oli, et Eesti liitus täitsa vabatahtlikult NLiga, kui MRPs jagati mõjualasid ja polnud sõnagi minu mäletamist mööda okupatsioonist ja üldse paistis kõigile stalini konstitutsiooni päike, siis nii see ka oli…
Lisaks on Celtic vist unustanud, et sakslased lausa Moskva (asub Venemaal, muideks;))) alla jõudsid, Ukrainast rääkimata…
Masendav rumalus , maasendav!
Tea, mis see judenfrei siis tähendas. Mingi koodnimetus juutide asundusele?
Mis puutub praegusesse juttu Eesti okupeerimine? Meelevaldne paralleeliüritus sul.
Ja kui sakslased jõudsidki Moskva alla, kas nad siis kogu selle aja rindejoone taga transportisid kohalikke juute Venemaalt minema, ahjude juurde? Või ehitasid kiiruga Venemaale kah ahjud?
Celtic, oled sa laksu all või? Ise aru saad, mida räägid?
Kuna antud küsimus puudutab otseselt Eestit, siis võiksid ära tuua ka eestimaise allika, mis kinnitab sinu väidet, et Eestis pole kogu ajaloo jooksul ühtegi juuti elanud.
Sa pole vist väga hästi aru saanud, mida holokaust tähendab. Väikeseks vihjeks sulle võiks olla see, et mitte keegi (peale vist sinu) ei väida, et holokaust toimus ainult gaasikambrites ja krematooriumides. Selline arvamus kumab paraku läbi ka muudest sinu sõnavõttudest.
Londonis vahistati juhtiv holokausti eitaja
Link Austraaliast: Toben could face jail in Germany and Australia.
Pole mõtet isikuid rünnata. Võin veel korra korrata, et teises maailmasõjas tapeti mitukümmend miljonit inimest, erinevatel jälkidel meetodite, eriti idarindel. Poolakaid, valgevenelasi, ukrainlasi jne. Perversne on sealt üks etnilisreligioosne grupp välja tuua ja eraldi kannatajaks muuta.
Kusjuures kui selle tegevuse juures veel selektiivselt allikaid kasutatakse, siis tekkib ikkagi mõte, et miks seda vaja on?
NB! Hilberg jõudis oma varemkritiseeritud teoses koguarvuni 5,1 miljonit.
Inimelu on loomulikult hindamatu, olgu see venelase, juudi või poolaka elu. Aga holokaust kui kuritegu on genotsiidikuritegu, mitte paljude üksikisikute vastu suunatud isikuvastane kuritegu. Vahe seisneb kuritegeliku tegevuse süstemaatilisuse astmes.
Holokaustiohvreiks loetakse üldtunnustatud faktina ka mustlasi.
Juudid ja mustlased on ühes osas erandlikud küll – kui teised võisid pääseda koostööd tehes või sellepärast, et neil olid sobivad poliitilised või mittepoliitilised vaated, siis juutidel ja mustlastel piisas lihtsalt rahvusest, et jälgil kombel mõrvatud saada. Ehk neil polnud mingit valikuvõimalust, sest rahvust teatavasti valida ei saa. Ja ei olenenud see isegi ida-ega läänerindest.
Ja kui teie ei julge mõrtsukate elu kibedamaks teha ja neilt vastutamist nõuda, siis miks virisete juutide kallal, kes seda teevad? Ehk julguse puudumine see põhjus ongi…miks mõrtsukatele vabandusi ette ja taha otsitakse, kuigi mõrtsukad ise juba ammu kuriteod ülesse tunnistanud on.
Aleksander ütles:
Mingeid abituid katseid siiski tehakse. Aga kuna üks ajaloosündmus on natsid demoniseerinud, siis antakse nende vastu võitlejatele kõik patud andeks. Sellepärast selle H ümber selline jama käibki, et terve Ida Euroopa ja ka Saksamaa ajalugu on selle kännu taga kinni.
No näiteks meil viidi ainult mõrtsukate ausammas teise kohta ja juba läks lahti kisa natsismiohvrite mõnitamises.
Muuseas Aleksander, sm. Stalin jälitas ja hävitas ka palju juudi rahvusest inimesi. Miks keegi nende mälestusele mingit tähelepanu ei pööra? Mõned allikad väidavad, et rünnakud toimusid rahvuslikul pinnal. Näiteks ajaloolased Brent ja Naumov oma raamatus “Stalin,s Last Crime” , või Vaksberg “Stalin against Jew,s”. Samuti räägib sellest teemast ka üldtuntud Ilja Ehrenburg oma raamatus ” Postwar Year,s ” . Kaudselt näitavad Stalini antisemitismi ka kurikuulsad juudi arstide ja luuletajate “kohtuprotsessid “
…sest tegemist pole “demoniseerimise” vaid sakslaste demoniseerumisega – ehk tahan öelda, et sakslastel keeras ikka päris erilisel viisil katuse pealt ära.
pattude andeksandmisest – no minu mäletamist mööda algas vastasseis lääne ja vene vahel sõja järel praktiliselt kohe… Kelle jõududega see NLi sõjaline korralekutsumine oleks saanud toimuda?
Ja kujuteldavaid kuritegusid, mida Vene praegu ette manab, ei tasu reaalsetega võrrelda – kuigi ansip ja co tõepoolest käitus välispoliitiliselt saamatult ja kodus lihtsalt allapoole arvestust, kui nimetas langenuid ilma igasuguse aluseta ..kes nad seal olevat olnud – marodöörid jne -hullemaid asju ei hakka kordama. Kui poliitik ka nii mõtleb, pole tal õigust mingitel kuulujuttudel põhinevat jura avalikult ajada. Aga mis kommarist ikka tahta..
Ja kes ütles, et Stalini ohvrite mälestusele tähelepanu ei pöörata? stalin oli vaieldamatult antisemiit – ei midagi kaudset – ja planeeris sarnast lõpplahendust, nagu hitlergi – aga õnneks ei jõudnud kõike teoks teha.
Arstide protsess ja antifashistliku komitee protsessid olid lihtsalt eelmänguks, rahvuslikud organisatsioonid olid juba ammu likvideeritud – täitsa füüsiliselt.
Juudid teavad väga hästi, mis NL väärt oli – egas muidu koosnenud vene dissidentlus suuresti juutidest ja just seepärast oli selline soov Iisraeli ära sõita. Rääkimata siis sellest, et Iisrael sõdis pea kogu oma ajaloo kestel sisuliselt NLiga – araablaste “vahendusel” – ja nüüd jätkab NLi traditsiooni kgb-Vene.
Stalin viis läbi tervete rahvuste küüditamisi. Minu teada aga mitte ühegi rahvuse täieliku hävitamise kampaaniat.
Kriku, kas sa tegelikult tead, mitmel dokumendil põhineb väide juutide süstemaatilise hävitamise kohta?
Sellele ei pea vastama, ei usu mingil juhul, et dogmade kordajatel oleks sääraseid teadmisi.
Mul pole mingit armastust sakslaste vastu ja ma olen täiesti valmis uskuma juutide või mistahes muu rahvuse süstemaatilise hävitamise võimalust. Vaadake kasvõi põlisameeriklaste hävitamist, mis kestis sajandeid.
Aga proovigem säilitada kriitiline meel.
Tõenäoliselt on neid dokumentaalseid allikaid palju rohkem, kui mina nimetada oskaks. Miks see oluline on?
juutide süstemaatilise hävitamise väide põhineb süstemaatilise hävitamise faktidel ja alles siis erinevatel dokumentidel.
Kui Wannsee – st ei piisa, siis Jäger Report ja Eesti kohta käivad dokumendid kinnitavad W kirjapandu sisu väga selgelt – ja see on süstemaatiline hävitamine.
http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4ger_Report
http://www.holocaust-history.org/works/jaeger-report/htm/intro000.htm
veel tunnistusi, fotosid, dokumente jne jne ühe Leedu juudi linnakese elust
http://www.btinternet.com/~ablumsohn/story.htm
Veel Leedu kohta:
http://www.komisija.lt/Files/www.komisija.lt/File/Tyrimu_baze/Naciu%20okupacija/Holokaustas%20Lietuvos%20provincijoje/Zydu%20persekiojimas/Pirmosios%20Karo%20dienos/ENG/Bubnio%20priedas%20angl.pdf
Ma vist väljendusin segaselt, vabandust.
Ei kahtle hetkekski idarindel hävitatud inimestes, olgu need kommunistid, juudid, mustlased või muud vaenulikud elemendid. Lidice on võibolla isegi parem näide säärase asja kohta.
Pidasin “süstemaatilist hävitamist” tõestavate dokumentide all silmas siis tsentraalseid käske juutide kui etnilise grupi likvideerimiseks.
Uudiseid meie kodumaalt:
http://www.guardian.co.uk/world/2008/jul/26/second.world.war
Niisiis 100 000 laipa Jägalas. Ja Pärnus oli gaasikamber:
http://www.parnupostimees.ee/270106/esileht/uudised/10061889_1.php
Jüri kirjutas:
Kord ennemuistsel ajal rändasid Einsatzgrupid mööda maad ja genereerisid gaasi pähe süsinikmonooksiidi, sageli sisepõlemismootorite abil. Tappis. Ja mingisuguseid erilisi kambreid polnud tarvis — suvaline siseruum kõlbas tapmiseks.
Et siis, kus Sa sellises isa jutus probleemi näed?
vana skepsis, kas juudid ja mustlased olid vaenulikud elemendid?
kas juba ühe kuu vanuselt või alates esimesest eluaastast sinuarust?
Ja see nagu õigustaks tsiviilelanike hävitamist?
millisest rindest jutt käib? rinne oli selleks ajaks juba väga kaugel?
Kas sa Eesti okupeerimises ka kahtled, sest dokumente ju pole, mis justnimelt okupeerida oleks käskinud?
Dig ütles:
Selliste isa ja 100 000 ohvri jutud on paraku meie vastaste lõppematute süüdistuste alus.
Seetõttu on vaja vastuvaidlematult selgeks teha , mis meil siin juhtus. Kas meil oli siin mingisugune gaasikamber või ei olnud.
Ja 100 000 laipa Jägalas. To viimane number ilmus muideks 2008 aasta lehes ja Guardian ei ole mingi suvaline netisait, mille uskumine on igaühe oma asi.
On see siis ajalugu või laim?
Süüdistada saab seetõttu, et mõrvareid ja kaasosalisi kaitstakse aktiivselt – see on tõesti vesi süüdistajate veskile.
Asetades ennast süüdistajate vastaseks, oledki ju nats valmis…
100 tuh võib olla ülepakutud number, kuid ei muuda põhilist – kuritegude kaasosalised ja nende järeltulijad teavad, et süüdistajatel on paljuski õigus – ja selle asemel, et ausalt kuriteo toimumist tõestada, otsitakse üha rumalamaid õigustusi…
Männil näiteks oli ju SD ehk kuritegeliku organisatsiooni vabatahtlik ja osales mõrvaprotsessides – teadaolevalt küll kirjatsurana, kuid tegelikult pigem ka mõnes muus rollis…
To A. Laane: Ei kahtle, samuti ei kahtle ma Ukraina ega Tshehhi ega Poola tsiviilisikute tapmises sakslaste poolt teise maailmasõja ajal. Kahtlen selle tegevuse erilisuses juutide puhul ning selle pidevas propageerimises.
To Aleksander: Männili kohta ajavad sellist juttu millegipärast peamiselt juudiaktivistid (Zuroff & Co), aga mitte Eesti riigi prokuratuur. Männil oli nimetatud ajal noor nolk ja ta töötas seal paarkümmend päeva.
Lõpuks: Arvan, et tol ajal andis iga tiblasid vihkav eestlane hea meelega kommuniste, juute ja mustlasi sakslastele välja, sest viimased olid meie liitlased. Täpselt samuti tapetakse praegu Iraagis araablasi, sest meie liitlane Ameerika nõuab seda meilt. Ja kui meil oleks Eestis araablasi, siis antaks need ka esimesel nõudmisel ameeriklaste kätte, pole vahet kas nad tapaks neid või piinaks. Seega oli tollane käitumine rahvuse seisukohalt ratsionaalne.
Mina ei arva, et iga tiblasid vihkav eestlane holokaustile kaasa aitas. Räägi palun enda või oma lähedaste nimel, aga jäta üldistused eestlaste kohta tegemata.
Aleksander ütles:
Vaat siin tekibki probleem, kas kirjatsura või mõni muu roll ka. Probleem on iseenesest mõistetavalt tolles teises rollis.
Ja tolles teises rollis süüdistamiseks peavad olema tõendid. See kui neid pole, ei tähenda süüdlaste kaitsmist, vaid süütuse presumptsiooni.
Sellised nõiaprotsessid, nagu Frank Walus,i puhul, ei tule Ida Euroopas meie ajalootausta arvestades kõne allagi. Kellegi süüdistamine peab baseeruma ikkagi objektiivsetel tõenditel.
Ja jõuame jälle välja sinnamaani, et meie ajalugu on lõpuni läbi uurimata.
Artikkel Guardianis 100 000 hukkunut
Cilja Laud ja Elhonen Saks 20 000 hukkunut
Max Jakobsoni komisjon 10 000 hukkunut
Ma isiklikult ei saa aru, miks Viktor Feigin Yad Vashemi andmebaasis ohvriks märgitud on. Aga on.
link nime kaudu otsimise juurde
Kuidas me saame mingit süüd omaks võtta ja süüdlasi karistada, kui kellelgi ei paista aimu olevat, mis meil siin siis täpselt juhtus?
stalini totalitaarse, mongoli-tatari aegadest pärineva strateegia kohaselt aitas küll. juba koerakoonlased mõistsid, et see, kes koos khaaniga edasi ei liigu, pole lojaalne ja see, kes vaenlase eest taganedes tahtlikult maha jääb, aitab kaudselt vaenlast.
eks see üks brutaalne põletatud maa strateegia ole aga teatava nurga alt siiski mõistetav (mõistetav ei tähenda tingimata heakskiidetavat). selle loogika põhjal hulk sakslaste tagalasse jäänud ja seal töötanud inimesi hiljem külmale maale saadetigi sest leiti, et ka mittesõjaline töö vaenlase tagalas toidab vaenlast.
Vahet pole, kas Männil oli nolk või mitte – prokuratuuri materjalidel minu seisukoht põhinebki – tema vormistas paljude inimeste mõrvapabereid. Oluline on hoopis see, et tema ohvrid olid süütud tsiviilisikud ja tegevus, milles ta osales, on sõjakuritegu. Aga prokuratuur ei näe kuriteokoosseisu paljudel juhtudel ja erinevatel põhjustel…
Kas peale mustlaste ja juutide on mõnele rahva kohta veel natside juhtkonna eriotsus vormistatud, mis absoluutselt kõiki sellest rahvusest inimesi puudutab ehk siis tappa käseb? Minuteada mitte – kui sul on midagi ette näidata, siis paluks…
Kui Iraagis inimesi samamoodi tappa tahetaks, kui natsid juute tapsid, siis oleks ohvreid praeguseks miljoneid ja plats puhas – tegelikus ise räägib sinu väidetele vastu.
Viimane lõik on sedavõrd p…k, et tekib tõsiseid kahtlusi…
Sakslased – liitlased? Oled sa lugenud dokumente, mis sakslaste suhtumist Eesti omariiklusesse ka kõige viimastel Eesti okupeerimise päevadel kajastavad? Mina olen. Seal pole varjugi liitlassuhetest, mingist omariikluse võimalusest ammugi.
Ja ühinen Kriku arvamusega – räägi enda eest, kuidas kõigile eestlastele meeldis juute välja anda – see orjamentaliteet on ikka masendav.
Sõjakuritegu on korralduse andmine, täitmine või omaalgatuslik tegevus. Kontorirotlus isegi sellises kohas ei ole.
Keegi ei süüdista Idel Jakobsoni käskude trükkijaid sõjakuritegudes.
.
oligi omaalgatuslik – kas keegi sundis teda SDse minema, püstol kuklas?okupeeriva riigi teenistusse pealegi – ja seal sellist tööd tegema. või polnud ta sellel hetkel süüdiv või teadvusel? pole see mingi kontorirotlus, mille taha pugeda annaks.
juriidiliselt annab muidugi igasuguseid asju välja vabandada – aga inimese nime ta ikkagi ei vääri – minu jaoks on saast nii ideli käskude trükkijad kui ka männil oma aktiivse vabatahtliku osalusega selgelt kuritegelikus süsteemis.
mis selle feiginiga siis on?
Siin on tegemist tüüpilise demagoogiaga. Teise maailmasõja ajal ei olnud kategooriat “holokaust”, millele kaasa aidata. Sel ajal inimesed valisid poole, osad võitlesid Velikije Luki all ja osad olid SS mundris. See on väga lihtne kontsept, isegi kriku taolise kodaniku jaoks. Ja kui sa olid poole valinud, siis sa edasi täitsid käsku. Need kes valisid punaarmee likvideerisid kulakuid ja need, kes wehrmachti likvideerisid teise poole vaenlasi.
Ma ei soovinud väita, et Saksamaa oli meile samasugune liitlane nagu Soomele, aga ma väidan kindlalt, et paljud inimesed vaatlesid Saksat ainsa päästjana Venelaste ja kommunismi eest.
Ja nii saigi. Keda kästi kinni võtta võeti, keda tappa tapeti.
Aleksander Laane ründab minu võrdlust Iraagiga. See võrdlus ei ole loomulikult proportsionaalne, aga ma ka esitasin selle hüpoteetiliselt, st. kui meil oleks siin palju araablasi ja need kästaks Guantanamosse saata, siis meie valitsus teeks seda silmagai pilgutamata. Isegi Rootsi tegi.
Oma põhiväite juurde jään endiselt: Teises maailmasõjas olid tapmised ja küüditamised norm, mitte erand. Kui üks etniline või religioosne grupp ennast eriliseks ohvriks peab, siis teeb ta seda teiste arvelt, võimalik et omakasu ajendil. Ja see on perversne. PUNKT.
mulle tundub, et sa oleksid hiiglama nõus andma kohtu alla ka selle teise okupeeriva riigi teenistusse, ilma püstol kuklal läinuid ja seal teenistuses sitta keeranuid kohtu alla andma. räägi mulle, milline on sinu suhtumine arnold mere keissi? aga kass a idel jakobsoni mõistaksid postuumselt süüdi? aga uno laht? aga kuidas jääb mõne nkvd teenistuses olnud juudiga, kes õigel ajal iisraelist peavarju leidis ning nüüd seal karistamatust naudib (nimesid ei ole meeles aga leedus oli hiljaaegu juhtum, kus iisrael keeldus väidetavat inimsusevastaste kuritegude toimepanijat kohtumõistmiseks välja andma)? selliseid juhtumeid, muideks, on HULGALISELT.
huvitav, kas ülalnimetatud isikud olid samuti teataval eluperioodil aastate viisi süüdimatus olekus või kehtib nende suhtes mingi teine standard? või oli neil hoopis püstol kuklas???
uuuh…kui vaid VÄHEGI võimalik oleks, leiduks terve rida persoone, kes materdaks maatasa nende trükikodade järeltulijad, kes kunagi mein kampfi trükkisid.
ibm sõdis aastakümneid analoogsete süüdistustega – nemad müüsid saksmannidele arvuteid, mille abil saksmannidel olla õnnestunud eriti efektiivselt juutmanne tappa.
soovitan omalt poolt kaevata kohtusse püssirohu leiutaja, james watt’i (aurumasina ehk veduri leiutaja) ja paljusid teisi, kelle otsesed ja kaudsed avatsused-leiutised “aitasid” holocashile kaasa. loetelu võiks jätkuda edissoniga elektritooli eest, hiinlastegta paberi eest, mille sai väidetavaid hukkamiskäske trükkida, inglastega, kellele kuulus väidetavalt buuri sõja ajal koonduslaagrite leiutamise au ja paaljude-paaljude teistega kuni kogu saksa rahvani välja, kes ju kõik kaudselt toimunus süüdi oli (muidugi eestlased kah viimse kui üheni). peaasi, et süüdlasi JÕLE palju oleks. siis on süüdistajatel hea ja rahulik olla ja kõik hakkavad neid armastama :-D
mina kaa!
muideks…ma ei saagi aru, kas “aleksander” = “aleksander laane”? kui nii, siis miks eri teemade alla eri nimede all esineda ja miks muidu täitsa asjalikku juttu ajav persoon ühe konkreetse teema all emofuuriaks kätte pöörab?
Pole selge. Süü kuriteos eeldab põhjusliku seost süüdlase tegevuse ning tagajärje vahel. Näiteks on see põhjuslik seos ilmselgelt olemas mahalaskja või hukatavaid hukkamispaika toimetanud autojuhi puhul. Isiku puhul, kes formulare täitis, võib selline seos olla, aga võib ka mitte olla.
Loomulikult on selliste formularide täitmine sügavalt amoraalne, aga see on ise teema.
Kriku taoline kodanik teab, et mõrv on mõrv ja ei hakka mõrvariks ükskõik millisel poolel. Tänan küsimast.
Rahvusvaheline sõjaõigus on kindlal seisukohal, et käsu olemasolu ei vabasta vastutusest. Täpselt sama moodi ei vabane vastutusest maffiategelane, kellel don käsib kedagi ära koristada.
Sa jätad jätkuvalt tähelepanuta fakti, et juudid & mustlased olid ainus rahvusgrupp, kelle hävitamine oli nõnda süstemaatiline. Vahe teiste sõja käigus kannatanud rahvusgruppide vastu suunatud kuritegudega on kvalitatiivne. Mis loomulikult ei tähenda, et need ülejäänud teod karistust ei vääriks.
to vana skepsis
ma arvan, et sinu mõttekäik on perversne küll – esiteks:juutidel ja mustlastel polnud võimalik poolt valida – nad tapeti sõltumata igasugusest valikust, saati siis poole valikust.
teiseks: Sõja ajal tsiviilisikute represseerimine pole norm, vaid perversus ja kuritegu, mida sa miskipärast siin nii ägedalt kaitsed…
Kas said mingit omakasu? Tapeti kuidagi “sinu arvelt”? kui ei, siis kas peaks sinule ja sinu perele samasugust “omakasu” soovima, et pilt selgemaks saaks?
Ma juba eespool küsisin, kuskohas on samasugused totaalse hävitamise otsused mõne teise rahvuse kohta? Minuteada neid pole.
See poolevalimine – et täitsid käsku ja unustasid, et oled inimene – no õnneks ei kehtinud see päris kõigi kohta – aga muidugi on 80% in alati nagu tõprakari.
Tegelikult muidugi on 100% genotsiidi katseid varemgi tehtud, aga ohvrite arv oli suurusjärkude võrra madalam. Holokausti õõvastavaks eripäraks on 100% genotsiidi katse ning ohvrite suure hulga kombinatsioon.
to Jason: meri, idel, laht – muidugi peaks nende üle kohut mõistma! aga tegelikult te ei julge ju seda sisuliselt teha – viimane kgb boss jalutab ju nagu õige mees ringi – teab liiga palju ning paljude kohta ja võib jalutada – te ei julge ju niietnii puutuda. Muideks – ideli oleks ka juudid heal meelel kinni pannud, sest esimesed tema ohvrid olid just juutide seast – paljud neist tema käendajad, kes ta vangist väja aitasid – EV kogukonnale oli idel ise ja tema vangisviibimine häbiks.
Minuarust ongi nii, et enne, kui väljamaalt pätte välja nõuda, tuleb kodus omadega asjad selgeks teha, muidu on nagu labase kättemaksuaktsiooni moodi – ja olgem ausad – sinu sõnavõtte lugedes pole ju kahtlust, et sa tavaline juudivihkaja oled…
Leedukad ei suutnud lihtsalt tõendeid koguda ja Iisrael ei anna tõesti oma kodanike kohtupidamiseks välja – tuleb kohapeal asja ajada.
jah, aleksander ja aleksander laane on üks ja sama isik – lihtsalt ühes masinas on automaatne “tuvastus”, teises pole ja ei viitsi välja kirjutada – nii palju siis konspiroloogiast.
miks ma selle teema juures sinu arvates liiale lähen …
vaata, kui kõike seda, mida sa siia teema alla kirja oled pannud, räägiks mõni … poolearuline, siis – no mis siis ikka teed – loll on loll.
Aga kui muidu normaalsena näiv in hakkab järsku selgelt eelarvamusliku pahna panema, siis on see eriti kurvastav – ja ka hirmutav, sest näitab selget repressiooniohtu ükskõik millise pisema segaduse ajal ükskõik kui lollil ettekäändel…
to kriku – no ma mõtlesin muidugi konkreetset ajaperioodi ja “kõrgeltarenenud, kultuurset” Euroopat…
aleksander kirjutas:
Euroopa traditsioonis ei ole üldiselt kombeks nende üle, kes ära surnud on, enam kohut mõista.
to dig – jason küsis, mina vastasin. OK, oleks pidanud e siis minevikus. Kas meri on surnud? aga on ju hulk samasuguseid ja veidi lahjemaid tegelasi, keda ma ka mainisin ja kes täitsa elus on.
nojah, see euroopas pole kombeks on totaalne fiktsioon – kõik on kombeks – ka kõige rõvedamad kuriteod on täitsa kombeks – lihtsalt kultuurikiht on nõnda õhuke ja nõnda näiline, et esimene tugevam tuul selle enamusel laiali kannab.
Need eurooplased, kes end kultuurseks peavad, arvavad, et kombed on nende otsustada. ;-)
paraku …ei ela euroopas ainult kultuursed eurooplased
Tõsi. :-(
Selle pärast ongi hetkel oluline Meri süüdi ära mõista, et sellega antakse hinnang ka isikutele, kes juba maha on kärvanud, aga omal ajal sama asja ajasid. Kui kõik enne kohtulahendit maha kärvavad, on tulevikus kellelgi hea küsida, et mis kuritegudest te räägite, kui mitte kedagi selliste tegude eest süüdi ei mõistetud?
Oled sa kohe täiesti veendunud, et selline sõjaõigus kehtis ka teise maailmasõja _ajal_ ;)
Ega sa järsku ei unusta Sakslasi, Hiinlasi, Indoneeslasi, Venelasi, Poolakaid ja teisi rahvaid, keda tapeti teises maailmasõjas sõltumata sellest, kas nad olid juudid või mitte :)
Selle õõvastav näide on ikkagi terve Ameerika põlise tsivilisatsiooni hävitamine. Need üksikud ellujäänud indiaanlased, kes tänaseks alles ei ole enam terve rahvuskeha. Juutidele oli teine maailmasõda pigem võidukas, just selle tulemusena said nad oma riigi. Kui nüüd veel eriti kurjaks minna, siis tulen tagasi 51 dokumendi juurde sionistide ja nazide koostööst, kus on juttu ka karmimast inimkaubandusest.
Lõpuks, mida te spämmite, eriti aleksander, kelle hüsteerilist kisa ei jaksa enam lugeda. Võtke parem mu varem soovitatud teosed läbi (kasvõi ainult juudi autoritelt nagu Leni Brenner, John Sack, Norman Finkelstein, jne). See, et te siin jäksate rohkem karjuda iga päev ei muuda teie seisukohti tõesemaks ega laienda ka silmaringi.
Enne Nürnbergi on seda küsimust lahendatud mõlemal viisil, alates kuskil 15. sajandist, kui mu mälu mind ei peta.
Keegi ei üritanud süstemaatiliselt likvideerida kõiki sakslasi, hiinlasi, indoneeslasi, venelasi või poolakaid.
to vana skeptik
ma arvan, et sul endal oleks vaja näiteks veidi ajalugu ja poliitilist filosoofiat õppida. Näiteks võiksid õppida erinevaid ajaloosündmusi ruumilisse, kultuurilisse ja ajalisse konteksti paigutama.
Kui riigi tegemise eelduseks lugeda sellist ohvrite arvu, siis peaks Eesti riigist kiiresti taas Vene kasuks loobuma, sest tuleb välja, et rahvusliku enesemääramisõigust pole mõningate ajus lihtsalt olemas. Sinu “loogika” on tõesti vägev!
See natside ja juutide koostööjutt on aga eriline pärl – millisest koostööst käib jutt, kui tegemist on pesuehtsa verise väljapressimisega, mille hinnaks on tuhanded elud? Jälle on ohver süüdi?
Tegelikult palju varem. Juba Sumeris oli linnriikide nõukogu see, kes andis loa sigatseja korrale kutsumiseks jõudu kasutada ja otsustas, mida korrale kutsuja võib teha ja mida mitte.
Aga üldse on juriidiliselt selles vallas asi äraütlemata segane. Kaitseväe juristid neavad oma loenguid maapõhja, sest kogu sõjaõigus, samuti inimsusevastased kuriteod ja okupatsioonivõimu õigused ja kohustused on niivõrd laialivalguv teema, et isegi 18 aastased ajateenijad suudavad oma küsimustega professionaalse juristi klassi ees puntrasse ajada.
Okupatsioonivõimule on antud õigus oma hallatavat territooriumi kontrollida. Ja mittekombatantidele, ehk siis erariietes vaenlasele sõjaõigus ei laiene. Kui vaenlase kasuks tegutseja oksa tõmmatakse, siis ei riku ei käsu andjad ega täitjad mitte ühtegi seadust. Probleem on, et vaenlase defineerimine on jäetud okupandi otsustada.
Teine asi on inimsuse vastased kuritööd. See termin tekkis 1915 koos Armeenia jamaga. Osad Antant,i riigid tunnistasid Ottomani Impeeriumi sigadused kuritööks. Nõukogude Liit ega Saksamaa selle lepinguga ei ühinenud.
Seal on ka probleem. Kujutame nüüd pilti, kus Ruanda, Burundi , Zimbabwe ja veel mõned riigid panevad näiteks kokku nõukogu, mis otsustab, et teadlikult vasaku õla pihta tulistamine on kuritegu, sest seal istub kaitseingel ja siis kuulutavad ülejäänud maailmale, et nende klubi otsus on ülemaailmseks täitmiseks.
Kolmas asi on Nürnberg. Seal on probleem, et seadusele anti tagasiulatuv jõud. Seega kui Jakobson ja Männil möllasid, ei teadnud kumbki, et see on kuritegu.
Neljas asi on “ebaseaduslik käsk”. Ma ei tea väga hästi NLiidu ja Saksamaa armee tolleaegseid määrustikke ega seadusandlust, aga kaheldav, kas seal selline termin üleüldse eksiteeris.
Kuritegude otsesed täitjad olid ja on madala auastmega ja sõjaväes on käsud täitmiseks, mitte arutamiseks.
Kujutame nüüd pilti, et 20 aastasele reamehele antakse korraldus erariietes isik maha lasta. Kui ta käsu sõnalausumata täidab, siis võib see olla inimsuse vastane kuritegu.
Aga kui ei täida, siis on see mäss, millele 2 maailmasõja ajal oli ainult üks karistus.
See on see koht, kus Kriku peab edasi rääkima. Kaitseväe praktika näitab, et sellisest diskussioonid lõpevad harilikult , et näost punane jurist kobiseb midagi : “seadus on tõlgendamise küsimus”. Selle peale keegi kommenteerib, et ,” kellel jõud, sellel õigus”, ja kõik irvitavad.
Hiinlaste koha pealt võiks jaapanlaste oopiumipoliitikast arutleda ( pikas perspektiivis ) , aga see pole praegu teema.
Oluline on, et selle süstemaatilise hävitamise kohta on tõendid vaieldavad, ja nagu jumal teab mitmest koonduslaagrist läbi käinud tunnistajad ja nende ühest okupatsioonitsooni otsast teise ja tagasi vedamine näitab, siis oli see plaan totaalseks korralageduseks ja kaoseks.
Sellega on revisionistid dogmaatikud nii puntrasse ajanud, et isegi nende lipulaev Hilberg ei suuda enam muud öelda kui
Kõik teadsid, mida teha vaja on. Niisiis natsiarmeed juhiti ajaleheartiklite ja telepaatiaga. Pole ime, et nad sõja kaotasid.
Õiguslikust seisukohast vaadates on ebaseadusliku käsu täitmata jätmise eest karistamine kuritegu. Mitte et see ohvrit eriti aitaks.
Kerge analoogia on tuntud päästepaadi dilemmaga. Kui 4-le inimesele mõeldud päästepaati satub 6 inimest ja võib kindel olla, et paat läheb esimese suurema lainega seetõttu põhja, mida siis teha? Kui 4 kokku lepivad 2 üle parda visata, vastutavad nad hiljem grupiviisilise tapmise eest. Olenemata asjaolust, et ilma sellise teota oleks kõik 6 põhja läinud.
Mispärast ei suudeta noorte kaitseväelaste ette kompetentseid lektoreid saata, ei oska ma öelda.
Plaani vilets täitmine ei ole tõend plaani puudumisest. Kahjuks töötas miljonite inimeste puhul masinavärk siiski hirmuäratavalt efektiivselt.
Wannsee plaani sisu – ehk totaalset, süstemaatilist tapmist – kinnitavad nii eelnenud kui järgnenud teod – Babi Jar, Jägeri raport, Eesti juudivabaks kuulutamine; Saksamaal toimunu on piisavalt hästi dokumenteeritud, Nürnbergi otsustest ma ei räägigi. See, et keegi kuskilt pääses, on tema õnn – ja suures süsteemis juhtub ka alati midagi.
Okupatsioonivõimul on nii õigused kui kohustused, nagu ka tsiviilelanikkonnal.
Okupatsioonivõim ei tohi teha paljusid asju – tsiviile puutuda ei tohi, kuid võib mõningaid õigusi- n liikumisvabadust komandanditunni ajal- kitsendada. Hukkamise õigusest pole juttugi ja see on sõjakuritegu. Samuti ei tohi tsiviile okupandi jaoks tööle sundida.
Kui tsiviil võtab relva kätte, siis on ta oma õigustest sisuliselt ilma.
Peale teist maailmasõda koos ÜRO otsustega. Aga enne seda kahjuks ei teinud ühegi poole värdjad õiguslikus mõttes midagi valesti. Isegi tänapäeval on mõnede riikide seadusandluses punkt, mis lubab sõjaolukorras riigireeturitele surmanuhtlust.
Natside kollaborante nopiti peale sõda igal pool, Qisling ja Laval Norras ja Prantsusmaal ilmselt kõige kuulsamad. Halb on see, et mida riigireetmine täpselt tähendab, on iga riigi oma otsustada. Kahjuks.
Aga kui 20 aastane selliseks olukorraks konkreetset käitumisjuhist küsib, mida kompetentne lektor peaks vastama ? :D
Ei ole see nii lihtne… Kuritegude üle mõistab õigust kohus või sõjatribunal. Sõjavangi või vastupanu mitteosutava spiooni kohtu või tribunalita mahalaskmine on kuritegu. Täpselt samamoodi on kuritegu pärast okupatsiooni lõppemist kollaborandi kohtuta tapmine. Halli – ja õiguslikult keerulise – tsooni moodustavad okupatsiooni ajal tsivilistidest kaastöötajad, administratsioonitöötajad jt. Samu põhimõtteid leiab näiteks ka Eesti sõjaaja riigikaitse seadusest. Rahvusvahelise õiguse ja sõjaõiguse kohta läheb Jüri raamatukokku ja loeb enne kui järgmise sellekohase postituse teeb.
Päästepaadi dilemmale puudub vastus, mis tagaks elude päästmise ja samal ajal õiguse järgimise. Muidu ei oleks tegu dilemmaga.
Sõjaväe kohta vt. näiteks kaitseväeteenistuse seaduse §179 lg.2 ja lg. 3:
(2) Kui käsu saaja peab käsu täitmiseks selgelt rikkuma seadust või oma teenistuskohustusi, peab ta sellest viivitamatult teatama käsu andjale. Kui käsu andja seejärel kordab käsku, peab käsu saaja keelduma selle täitmisest. Sellest peab ta viivitamatult ette kandma oma vahetule ülemale. Kui käsu andis tema vahetu ülem, peab ta sellest viivitamatult ette kandma käsu andnud ülema ülemale.
(3) Käesoleva paragrahvi lõikes 1 nimetatud käsu andnud ülem võetakse sellise käsu andmise eest distsiplinaar- või kriminaalvastutusele ja ta vastutab käsu täitmise tagajärgede eest.
KarS §88 lg. 2 ütleb meile inimsuse ja rahvusvahelise julgeoleku vastaste kuritegude toimepanija kohta järgmist:
Käesolevas peatükis sätestatud süüteo toimepanemine riigivõimu esindaja või sõjaväelise ülema korralduse alusel ei välista süüteo toimepanija karistamist.
Kaitseväe distsiplinaarmäärustiku punktid 17-18 ütlevad meile:
17. Käsud, mis nõuavad käsusaajalt Eesti Vabariigi seaduste ja õigusaktide alusel karistatava teo toimepanemist, on seadusevastased.
18. Seadusevastased käsud ei kuulu täitmisele.
Kaitseväe sisemäärustiku punktid 15-19 ütlevad meile:
15. Kaitseväelane on kohustatud vastuvaidlematult täitma kõik otseste ülemate teenistusalased käsud, välja arvatud käsud, mis nõuavad selle saajalt Eesti Vabariigi seaduste ja teiste õigusaktide alusel karistatava teo toimepanemist. Sellise käsu peab käsusaaja jätma täitmata ja kandma käsu saamisest viivitamatult ette käsu andnud kaitseväelase otsesele ülemale või oma vahetule ülemale.
Käsuandja vastutab antud käsu eest. Käsu täitmise eest, mille tagajärjel paneb käsusaaja toime Eesti Vabariigi seaduste ja õigusaktide alusel karistatava teo, vastutab ka käsusaaja.
16. Käsud, mille täitmisega alluv ei riku seadust ja teisi õigusakte, kuid mille andmiseks ülemal puudub seaduslik õigus, täidetakse vastuvaidlematult. Ülem ei tohi anda käsku, mille täitmine toob kaasa alusetut moraalset ja materiaalset kahju; niisuguse käsu andmise tõttu tekitatud kahjude eest vastutab ja need hüvitab käsuandja.
17. Kaebuse saadud käsu peale võib esitada ainult pärast käsu täitmist.
18. Kui alluv saab kaks või rohkem käsku, mis takistavad üksteise täitmist, kannab ta iga järgneva käsu andjale ette eelmistest täitmata käskudest. Kui viimase käsu andja nõuab sellest hoolimata oma käsu viivitamatut täitmist, siis peab käsusaaja selle täitma.
Vastutus täitmata jäänud käsu eest langeb niisugusel juhul viimase käsu andjale.
19. Täitmata jäänud käskudest peab käsusaaja ette kandma nende käskude andjatele.
Õiguslikult on asi ilmselge ning Jüri oleks võinud siin küsimise asemel need kirjakohad ka ise kerge vaevaga leida.
Päris nii lihtne see tõesti pole – seadusepügalaid oli tsiviilide kohtlemise kohta siiski ka enne Nürnbergi, lisaks kirjutamata normid…
Ja keegi pole ka Nürnbergi kohtu otsuseid vaidlustanud.
trüki otsingusse : International humanitarian law ja vaata ise.
ja muidugi ei saa tsiviilide suhtes tehtud massirepressioone kuidagi riigireetmise kontekstis käsitleda – ei Saksamaal, Venemaal ega nende okupeeritud aladel – ei siis ega praegu.
Fun fact: rahvusvahelises õiguses ei järgita kuigivõrd statuudiõigusest tuntud praktikaid, mille kohaselt seadus on see, mis ilmutatult kirja pandud on. Lisaks sellele, et rahvusvaheline õigus suurel määral traditsioonidele toetub, on täiesti mõeldav (ja juhtunud), et seaduselordid tulevad kokku, arutavad ilmaasju ja leiavad lõpuks, et ühiskond on nüüd niipalju edasi arenenud, et X, mis paarsada aastat tagasi ilma igasuguse vastuvaidlemiseta legaalne oli, on illegaalseks muutunud.
Näiteks oli paarsada aastat tagasi sõdimine täiesti legaalne viis suveräänide vahel puhkenud tülide lahendamiseks. Aga 20. sajandi esimeses pooles panid inimesed tähele, et tsivilisatsiooni edenedes on sõjaline agressioon tasapisi, peaaegu märkamatult illegaalseks muutunud.
Pigem oli see I ms shokk, mis neid selleni viis (Wilsoni plaanist Briand-Kellogi paktini).
Tollest ei piisanud. Sõjalise agressiooni illegaalsus kinnistus alles ÜRO väljakujunemisega.
Ega Riigi Teataja netist otsimine ja lugemine keeruline pole jah.
Ma paraku pean silmas rohkem selle õiguse praktikas järgimist ja see viib pea alati dilemmani.
Sm. Stalinil olid “troikad”. Ja Hitleril omad kohtunikud, herr Freisler ilmselt kõige kuulsam. Igal jõledal režiimil on mingis vormis repressiooniaparaat, mis mis musta valgeks võõpab. Ühes ääres on üldaktsepteeritud kohus, näiteks meie kohtusüsteem, mida tunnustavad kõik.
Ja teises ääres on paar kõrilõikajat, kes ennast kohtuks nimetavad ja paari tunniga inimese surma mõistavad ning otsuse täide viivad. Nagu see seltskond, kes Nicolae Ceausescu ja tema naise teise ilma saatis ja keda ka praegu kõik aktsepteerivad. ( Või peavad paremaks suu kinni hoida )
Kas need 4 tegelast , kes Rumeenia riigipea koos naisega sõelapõhjaks lasksid, rikkusid mingit seadust või mitte?
Üks, mida ma sealt kindlalt leiaks, on punkt, et ilma ÜRO sanktsioonita ei tohi teist riiki rünnata. Seega siis kui USA kindralid andsid korralduse üle Iraagi piiri jalutada oli see rahvusvahelise julgeoleku vastane kuritegu ja käsu täitjad seega…
Taani armee on praegu hädas. Nende sõdurid andsid kinnikrabatud afgaanid USA armeele üle , teades, et nood otsejoones Guantanamosse satuvad. Taani seadused keelavad kedagi välja anda , kui on alust arvata, et väljaantut võidakse piinata või surma mõista.
Seega siis, õiguslikult võib asi tõesti ilmselge olla. Aga nagu USA keeldumine Haagi kriminaalkohtust, vangide hoidmine Guantamos, lõppematu jama Srebrenica ja Ruanda ümber ( ÜRO
vägede rollile mõeldes) jne. näitab, siis igapäevaelus kipub asi dilemmaga lõppema.
Aga mis see meie teemasse puutub, on see, et kuritegudes süüdistatavad on just madala auastmega ja haridusega noored. Nagu meie Männil näiteks.
Kui ta käsi laiutaks ja ütleks, et tegemist oli dilemmaga , kas Zuroff jätaks tema ja meie riigi rahule?
Ja millist tolleaegset õigusakti ta rikkus. Minu teada Saksa armee õigusaktides polnud üldse midagi “ebaseadusliku käsu” kohta.
Nii et pigem on asi selge inimlikus mõttes. Aga juriidiliselt on asi kõvasti segasem. Nürnbergis saadi sellest juba protsessi käigus aru. Ega muidu selle protsessi otsuseid lõplikeks, edasikaebamatuks jne. ei kuulutatud.
Ja kohut mõistetakse paraku seaduse mitte inimliku õiglustunde järgi.
Aleksander ütles:
Vaidlustanud pole sellepärast, et kõigil oli hea meel, et kõrilõikajad oma palga said. Ja sellepärast kedagi ei huvita vaidlustamine.
Aga juriidilises mõttes, ei kannata võitjate õigusüsteemile tagasiulatuva jõu andmine mingit kriitikat. Ja protsessi läbiviimine samamoodi.
Kusjuures mõned seda ikkagi teevad. Neid nimetatakse revisionistideks. Osad suunavad oma tähelepanu Holokaustile, enamus tegeleb muuga. Näiteks soomlastele ei meeldi, et nende riik siiamaani sõjasüüdlane on. Mõned juristid juhivad tähelepanu, et see on ohtlik pretsedent, vallutaja õigusele tagasiulatuv jõud ja edasikaebamisele mitte kuuluv otsus jne.
Aleksander ütles eespool väga õieti, et paljalt sellisesse organisatsiooni tööle mineks ei ole normaalne.
Aga kohtu ette tirimiseks on vaja, et ta mõnd tolleaegset seadust oleks rikkunud. Järgmine küsimus on, millist?
Sm. Stalini troikad olid vastuolus ka hetkel kehtinud nõukogude õigusega.
No palun mine ja leia siis. Vabanda, aga ma keeldun osalemast vestluses, mille üks pool peab ebakompetentsust oma põhiõiguseks. Kõik, mida sa võrgust ja Wikipediast leiad, võib ju õige olla, aga sa ei saavuta niimoodi kõnealuse keerulise teema käsitlemiseks vajalikku süstemaatilisust.
Jällegi pole see nii lihtne. Nürnbergi tribunal kohaldas küll nii iseenda loodud materiaal- kui protsessiõigust, kuid samas oli Saksamaa liitunud mitme rahvusvahelise lepinguga, mida sõja ajal rikkus.
Lolluste rääkimine on sõnavabadus ja seega põhiõigus:D
Aga kui nüüd tõsisemalt võtta, siis:
Siin tekib jälle dilemma. Ühelt poolt nõuame me kõigilt sõjaõiguse järgimist ja teiselt poolt on asi nii keeruline, et tuleb raamatukogus istuda ja tuupida, et saavutada kompetents.
Ma arvan, et rahvusvahelise õiguse mõistmiseks paartunnisest raamatukogu külastamisest ei piisa. Selleks on palju rohkem vaja.
Aga sõjas ei osale juuradoktorid, vaid lihtinimesed ja rohujuure tasandil on vaja , et asi oleks üheselt mõistetav. Hetkel see nii pole ja 2MS ajal oli veel vähem.
Sellest, et tsiviilisikute tapmine, ahjuajamine, vägistamine, auto järel lohistamine või paljaksröövimine on kuritegu, peaks iga noorsõdurgi kerge vaevaga aru saama. Raamatukogus on vaja istuda isikul, kes hakkab hiljem sellistele tegudele täpset juriidilist hinnangut andma või siis isikul, keda huvitab selliste hinnangute üldistamine või analüüs.
Loomulikult on äärmiselt soovitav veeta raamatukogus rohkem kui paar tundi. Väga õige tähelepanek.
Saabki. Aga Männil istus kantseleis, mitte ei lohistanud kedagi auto sabas.
Ja kui noorsõdur istub postil ja ülemus käsib tsiviilisikut lasta, siis on valik. Kas põgenev rahulik elanik maha võtta või lasta enesetaputerroristil pommiga lennujaama sisse lipata. Siis ei saa kerge vaevaga aru. Ja uurimiseks ning diskussiooniks pole aega. Jälle dilemma.
Eks iga konn vahib asja oma mätta otsast. Serblaste poolt vaadatuna oli Srebrenica ilmselge. Rahulikud elanikud löödi maha. Ja kes osa võttis oli nii inimlikult kui juriidiliselt kurjategija.
Aga hollandlaste poole pealt on keeruline. Ühelt pool konkreetne käsk ja serbide lubadused. Teiselt poolt vastutustunne oma hoolealuste eest ja hinge näriv kahtlus, et asi pole õige. Ja kolmandalt poolt vastutustunne, et paari noorsõduri närvide kaotus võib terve konflikti eskaleerida ja terve maailma poliitikute jõupingutused ühe hoobiga ära nullida.
See on jabur näide, aga need asjad pole isegi tänapäeval lihtsad. Ja 2 MS ajal polnud nad sedagi.
Sõjakuritegudes ei süüdistata mitte sulgudes mainituid vaid tegijaid.
Männil oli tegelikult lisaks kuritegelikus organisatsioonis osalemisele ka Eesti riigi reetur, kuna osales vabatahtlikult okupatsioonireziimi repressiivse ja kuritegeliku organisatsiooni töös, mille absoluutselt selge ülesanne oli represseerida tsiviilisikuid. Seega rikkus ta EV seadusi ja osales täiesti teadlikult mõrvade kavandamises, mille ebaseaduslikus oli ilmselge.
Minuteada ei saa ÜRO sõda keelata ega lubada – see pole tema pädevuses – nagu ka riikide loomine jmt. ÜRO saab väljendada oma liikmete, valdavalt ebademokraatlike riikide arvamust ning selle arvamuse põhjal sanktsioone rakendada või siis midagi heaks kiita või toetust avaldada. Teine lugu on, kas riik täidab endale võetud kohustusi – sh kohustust järgida teatud seadusi n sõjapidamises. Seega – üro mandaat pole mitte lõplik ja eksimatu asi:)
Õigusemõistmine pole mitte jumala poolt ettekirjutatud, vaid inimese loodud. Seega on loogiline, et uued olukorrad toovad ka uued lahendused õigusemõistmises. Ei saa kuidagi väita, et Nürnbergi tribunal kriitikat ei talu – väga hästi talub.
Ah jah – unustasin mainimata, et kod M aitas vabatahtlikult represseerida okupeeritud EV kodanikest tsiviilisikuid – eriti jälestusväärne, reeturlik asi.
Tolleks hetkeks polnud seda organisatsiooni keegi kuritegelikuks kuulutanud. SD kuulutati kuritegelikuks 1946dal aastal.
Kus on tõendid et osales? Selles vanuses pole ühegi armee liikmel nii palju sõnaõigust, et milleski osaleda.
Ma vaatan aastasse 2020, kui Iraani agendid hakkavad Muhamedi karikatuuride avaldajaid kinni krabama, koju vedama ja oksa tõmbama a la Eichmann
Selles valikus pole mitte midagi erilist, seda juhtub ka rahuajal. Hädakaitse seisundi teema.
Jah. Ja neil pole vaja raamatukogus istuda, et teada, et tsiviilelanike nottimine on kuritegu.
Piiripealsete juhtumite otsimine on antud teema – Holokausti – raames mõttetu. Absoluutselt iga õigusnormi puhul on võimalik konstrueerida piiripealseid juhtumeid, milles otsustamine on keeruline. Kaugelt suurem osa juhtumeist aga on piiripealsusest kaugel. Täpselt sama kehtib ka Holokausti kohta. Kaugelt suurem osa Holokausti ohvreid ei hukkunud olukorras, kus neid oleks võinud ajada segi vastaspoole kombatantidega vms.
enne mõrva pole mõrvarit – see ei tähenda, et mõrv oleks seaduspärane.
ja veel: http://paber.ekspress.ee/viewdoc/DBD9DDDA3AB9AB49C22570EB004C1FA7
mul on oma arvamus, miks tal kõik väga libedalt on läinud, kuid tõestada ma seda lähiajal tõen ei saa…
eichmanni ja karikaturistide süü võrdlemine on pehmelt öeldes ebaadekvaatne.
Jüri kirjutas:
Justnimelt. Rudolf Höss ja Kurt Gernstein, esimene ilmselt piinatud ja teine segane. Kindlasti veel mõned. Tooge nad välja palun. Trend jääb: paljud tunnistused on hiljem valeks osutunud, inimseep, nahast lambivarjud jne.
Soovitan veel lugeda lihtsalt Nürnbergi protsessi protokolle kui jaksu on. Seal on tegelikult kogu see jama selgelt kirjas. Ja osa selgub sellest, et selle kohta kirjas midagi pole :)
Tüüpiliselt aga krikud-laaned-aleksandrid spämmivad küberruumis ja ei loe mitte kui midagi. Lootus ju on, et kui rohkem tuult üles keerutad, siis ka teised jäävad kõvemat kisa uskuma. Eriti tüüpiline on halamine ja ohvrimängimine.
Aga kuidas armeenia holokaustiga jääb? Miks ADL seda tunnistada ei taha ;)
minuarust on eespool spetsial vanale skeptikule viidatud selle seebiloo dokumenteeritud tekkeloole – aga tõesti – kui lugeda ei taha – ja ilmselt ei taha, sest muidu kukuks väike vihkamismajake kokku – siis ega keegi saa saia asemel p…asöömist keelata.
Jutud, kuidas vaeseksest hessi piinati ja mingil kustil oli paha olla ei too mulle küll pisarat silma ega kinnita mitte millegagi, et see nii oli.
Palun üks vettpidav dokument, et see nii oli!
Ma pole ikka vastust saanud lihtsale küsimusele – kuhu kadusid inimesed, keda enam pole. Miljonid kusjuures. Ja miks ei saa usaldada n hiljuti sakslaste poolt jad vashemile üleantud kontrolltud nimekirja 600000 saksa juudi saatusest.
Mis selle armeenia genotsiidiga siis on? jad vashem on sellele vägagi palju tähelepanu pühendand – see ei loe, et sina sellest midagi ei tea, eks.ja kas juudid peavad kogu maailma asjad sirgeks ajama kõigi teiste eest? Miks sina armeenia genotsiidiga ei tegele aktiivselt?
Revisionistid pole ka vastust saanud. Ja otsivad hoolega, sellepärast neid niipalju kinni istubki.
Kontrollimata nimekiri anti üle. Kui oleks enne üleandmist lubatud oponentidel sellega ka tutvuda ja ilma karistust kartmata oma seisukohti avalikult väljendada, siis oleks kontrollitud.
Hitleri päevikud olid nii ehtsad, et Spiegel maksis nende eest hiigelsumma.
Aga kui David Irving asja käsile võttis, siis tuli välja, et umbluu.
Kui mingid dokumendid rändavad ühest suletud arhiivist teise suletud arhiivi ja vähesed väljavalitud väidavad midagi, siis on raske otsustada kas neil on õigus või pole.
revisionistid istuvad sisuliselt süstemaatilise valetamise eest – nad ei suuda kuidagi oma väiteid tõestada ja lasevad kohtus alati oma püksid täis, selleasemel et tõendid letti lüüa ja öelda, et kõik ülejäänud eksivad. Meenutavad kangesti igasuguseid soolapuhujaid, kes koguaeg kurdavad, kuidas nad igasugustel teistel tasanditel midagi teevad ja ravivad ja kuidas neid seepärast taga kiusatakse.
Kuipalju keegi mingite päevikute eest maksis või ei maksnud, ei oma mingit tähtsust nende ehtsuse või mitteehtsuse kontekstis – pigem oli paljudel soov kõvasti teenida.
Kui ma peast ütlen, siis seda mainitud nimekirja kontrolliti ligi viis aastat ja suur osa nendest andmetest on sedavõrd ammu avalikud, et piisab Berliinis n Holokausti muuseumisse minekust, et neid vaadata – põhjalikud kaustad saksa linnade kaupa…
Parem oleks, Jüri, kui sa ikka teaks, millest üldse jutt käib – ikka jama on sellise ignorantsusega silma paista.
Nõiaprotsessil mõistetakse süüdi väitmise, aga mitte väidete tõestamise eest. See ongi tavalise ja nõiaprotsessi vahe.
Kuritegu on H eitamine. Mille alusel keegi seda teeb, see ei ole oluline.
Valetamine või dokumendi või ekspertiisi võltsimine on hoopis teine kuritegu ja selles pole mitte ühtegi revisionisti mitte üheski kohtus süüdistatud.
Aga see ongi ju H eitamine. Ja mida rohkem tõendeid, seda rohkem süüdi.
Sellepärast istuvadki vangis doktorid ja professorid, aga mitte räuskavad neonatsid.
sorry aga jah – nii see pahatihti tõesti on juhtunud.
samas aga…suudad sa holofännina meenutada ÜHTEGI korda, mil mõni puhtavereline holokaustipooldaja oma valede eest kasvõi ühe minuti türmis oleks istunud? seejuures…lepiks enne vastamist kokku tõsiasjas, et hoolimata sinu tahtmisest ON olemas hulgaliselt holokausti toetavaid valetunnistusi, mille alusel ka paljusid inimesi süüdi on mõistetud. et asi lihtsam oleks, unustame siinkohal mõiste “on süüdi mõistetud” ja keskendume LIHTSALT teatavaile tunnistustele-süüdistustele, mis toetavad holocausti toimumist. seejuures keskendugem erilise tähelepanuga neile tuinnistustele, mis on varem või hiljem valeks osutunud. ming hetkel ei huvitagi, kas nende valesüüdituste alusel kedagi süüdi opn mõistetud – las nemad olla. mind huvitab rohkem see, et kas KEDAGI esitatud valesüüdistuste esitamise eest KUNAGI ka süüdi on mõistetud?
PS!
põhimõtselt kõrvalseisva inimese seisukohast (jajah, ma ei tunne mingit erilist emotsiooni ei juutide ega isegi meil levinud slaavide suhtes) jääb mulle holokast TÕELISELT veider mulje. ma ei kujuta ette olukorda, kus näiteks EW vabadussõja detailide avalikustamise eest kedagi süüdi mõistetaks ja kui seda tehtakski, oleks see ÄÄRMISELT veider ning eks see kõneleks iseeneda eest
antud juhul kujutab holokaustieitamine enesest umbes midagi sellist. kui keegivõtaks endale õiguse kahelda vana-egiptuse vaaraode dünastiate järjestuses. a’la: kui pead ramsest vale dünastia esindajaks, oled süüdi mingis erikuriteos ja istud lihstalt mõnda aega kinnimajas. kuni mõistus pähe tuleb. ja ei mingit vahet selle holoteemaga.
teate…oli, mis oli…(teatud reservatsioonidega – näiteks ei maks ahakata mulle seletama, et wannsee konverentsil otsustati juute massiliselt HÄVITADA jmt) aga…kuskil PEAB olema mõistuslik lahendus. see, et ühelt poolt revisionistid kahtlusi esitavad ja samas teiselt poolt mingid ÜSNA kahtlase emotsionaalse väärtusega isikud “vastuargumente” esitades revisionistidele lihtsalt pähe istuda püüavad, ei jäta sellest va teisest püoolest just eriti head muljet.
kurat, kui tahate mistahes rahvust eriarmastada, tehke seda omas kodus, voodis ja teki all. muud ei miskit. nii lihtne ongi…
Reuters kirjutab:
Jürile:
minu mäletamist mööda käisid nõiaprotsessid nii, et esitati süüdistus nõidumises ja selle vastu polnud end praktiliselt kaitsta võimalik – niietnii tapeti ära. ja põhjuseks polnud tavaliselt miskit muud kui vara himustamine – olgu siis kiriku või kaebaja poolt. – mitte et “nõid” läks väitma, et ta nõid on…
Seega sinu võrdlus on – ütleme pehmelt – nõrk.
Revisionistidel on alati olnud võimalik oma väiteid põhjendada ja ennast sellega kaitsta – aga alati on nad selles läbi kukkunud – ja just lõputu valeväidete esitamine (millest alles kohtus hakatakse lahti ütlema) ilma igasuguste vähegi vettpidavate tõenditeta on süüdistuste alus.
jasonile
ma ei saa tõesti aru, mille fän on holofän? mida pooldab h-pooldaja?
mina ei tea ühtegi valetunnistust, mille alusel kedagi süüdi mõistetud on, sest ega neid süüdimõistetuid tegelikult kuigi palju ju polegi…
Nende valetunnistustega on enamasti nii, et need on rahvaluulena kuskil levinud – nagu see seebilugu- ega pole protsessides mänginud mingit rolli. Neid “esitavad” tavaliselt revisionistid, väites, et need on tõenditena käigus olnud, kuid lähemal uurimisel selgub, et murtakse sisse olematust uksest…
pealegi – mis maksab üks selline nn valetunnistus (mis pealegi tavaliselt pärineb revisionistide endi loomingust) 10nete tuhandete tunnistajate ütluste, dokumentide, asitõendite ja tapetute kõrval? Ma arvan, et see ei maksa mitte midagi.
Sinu ülejäänud jutt ei kannata aga mingit kriitikat. kas mõrvaprotsessidel nõutakse alati, et süü tõendamiseks on vajalik mõrvari enese kirjutatud mõrvakava? kus on tõendid, et wannsees ei vormistatud massimõrvakava?
ja kui sa natse jmt saasta tõesti nii armastad, siis võid tõesti seda kuskil inimestest kaugemal, hitlerjuugendi laagris teki all harrastada.
Kuritegu on väitmine. Põhjendused, olgu nad õiged või valed ei oma tähtsust. Nagu Ernst Zündeli protsessil kohtunik käratas, et “: ärge lootkegi ennast tõega välja keerutada.”
See rahvaluule ongi enamuse natsisüüdistuste alus. Mõnikord juhtub muidugi imesid ka, nagu Frank Walus,i protsessil, kus 11 tunnistajat jamaga vahele võeti ja mees õigeks mõisteti.
Allikas?
dig ütles:
Seda palagani kohtusaalis on paljud kirjeldanud , aga Kanada Inimõiguste Tribunali otsus on siin:
http://www.rudemacedon.ca/0305/030519-HRT.html
Ja läbiv mõte on:
Kanadas pole H eitamine kuritegu, seega süüdistati Zündelit antisemitismis ja too kaitses ennast, et räägib ainult tõtt.
Kohus ütles, et teda väidete tõelevastavus selle protsessi raames ei huvita ehk siis tõde ei üritatagi välja selgitada – seega pole sellel allikal mingit tähtsust antud kontekstis.
H eitamine võib olla kuritegu ja võib ka mitte olla sõltuvalt riigist, kuid see juriidika ehk sotsiaalne konstruktsioon ei muuda H ehk massimõrva ja selle tõendeid olematuks.
Ja pole mingit kahtlust – antisemitism elab edasi – ka kohtunike seas ja erinevates riigiaparaatides – ja on kannustatud erinevatest ajenditest ja tungidest.
kui rahvaluule on natsisüüdistuste põhialus, siis ka küüditajateprotsessid on ainult rahvaluulelise alusega – seal on piisavalt tunnistajate ütluste lahkuminekuid ja vastuolusid, et absoluutselt kõik küüditajad õigeks mõista hea juristi abiga ja öelda selle põhjal, et küüditamist pole kunagi olnudki….oli vaid vabatahtlik ja palavalt soovitud ümberasumine ja NL tuli lihtsalt töötajate soovidele vastu…
dig ohkab.
Niipalju siis sellest, mis juhtub, kui mittejurist üritab juristide kirjapandut intuitiivsel viisil tõlgendada. :-(
Seda otsust lugedes torkab silma hoopis teistsugune asjade käik:
* Zündel oli hulga propagandat veebilehele üles pannud, nähtavasti (ilmutamata?) eeldusega, et lugejad sellest antisemiitliku iseloomuga järeldusi teevad;
* Inimõiguste tribunal kutsus eksperdi, kes veebilehte uuris ja sellelt klassikalisi antisemiitlikke motiive leidis;
* Zündeli esindaja, keegi Douglas H. Christie, üritas ühe suurema kaitsestrateegiana väita, et see antisemiitlik propaganda ei saa seadusevastaseks vaenuõhutamiseks kvalifitseeruda, kui ta peaasjalikult tõestest faktidest koos seisab;
* tribunal — nii, nagu kohtuorganitele kombeks — hoidus keerukate kontekstifilosoofiavaidlusteni laskumisest sellega, et deklareeris lihtsalt, et üksikväidete tõesuse kontrollimine ei ole vajalik, kui on tõendatud, et materjal on rahvuslikul pinnal vaenu õhutav.
Intuitiivselt võid Sa seda võtta niimoodi, et kui kodanik X korjab kokku sada ajaleheartiklit kuritegudest, mille ainus ühine joon on, et nende toimepanija on rahvusest Y, siis selle kogumiku koos rahvuse Y vastu suunatud sümboolikaga avalikku kohta üles riputamine võib moodustada vaenuõhutamise koosseisu isegi, kui kodanik X ilmutatult välja ei ütle, et rahvusele Y kuritegude toimepanemine omane on, vaid ainult lugeja sellisele järelduseni juhib — seda sõltumata sellest, kas üksikud ajaleheartiklid tõele vastavad. Arvestades seda, et ideed rahvusgruppide kollektiivsest vastutusest üksikisikute tegude üle on tänapäeva läänelikus maailmapildis täiesti absurdsed ja seda, missugune Kanada üldine õigusfilosoofia on, on seesugune järeldus täiesti mõistlik; katsed seda portreteerida kui tribunali teadlikku tõele vastupidise otsuse langetamist või tõendit, et Zündelil õigus oli, on lihtsalt jämedakoeline kontekstotoomiline jama.
Saientoloogid lootsid kunagi — IIRC eeskätt noil päevil, kui nad FBI’sse infiltreeruda üritasid — huvitavaid kuritegusid niimoodi karistamatult toimetada, et jagasid need pisikesteks tükkideks ja lasid igal üksikosalisel ainult väikese tüki, mis omaette kuriteoks ei kvalifitseeruks, teha. Kohtud ei arvanud sellest sugugi hästi, ja õigus ka.
Zündel paistab olevat midagi sellesarnast teinud, aga paberitükkide ühest kohast teise ja lõpuks koopiamasina peale tõstmise asemel on tema vististi kokku kirjutanud tekste, milles tema arusaamist mööda antisemiitlikud järeldused ainult ridade vahel esituvad. Niisuguste tekstide antisemiitlike tekstidena kohtlemine on täiesti õigustatud — ja kui antisemiitlike tekstide publitseerimine kehtiva seaduse vastu on, siis on ka täiesti loomulik, et ka niisugused tekstid selle seadusepügala alla käivad.
Kui ma näiteks koostan lehekülje “Eesti kuritegevus” ja kirjeldan seal valikuliselt ainult kuritegusid, mille toimepanijad on vene rahvusest ning ohvrid eestlased, kas see on siis rahvusliku vaenu õhutamine või mitte? Ma ei tegele kohtulahendite ennustamisega, aga küsimus iseenesest on minu meelest täiesti õigustatud.
Meelevaldne üldistus. Peale selle, kohus hindab tõendeid kogumis ja iseenesest ei pruugi näiteks see, kui 5 tunnistaja antud ütluste puhul 2 ütlused on vasturääkivad, veel probleem mingi olla.
Mis need küüditajad üldse asjasse puutuvad?
Ok, tundub, et mul ei õnnestunud hakatuseks teemaarenduse suuna absurdsust selgelt esile tuua:)
Kui lühidalt, siis tahtsin öelda, et mainitud kohtuprotsessid, nende tulemused, arvamused ja kommentaarid ei ütle mitte midagi H kui faktilise e tõendatud sündmuse kohta.
Jutt käib kogu aeg mingite arvamuste ja arvamuste arvamuste kohta, millele pikitakse vahele suvalisi tõele pretendeerivaid väiteid, et tõestada … H mittetoimumist, kuigi täiesti ilmselged faktid jäetakse kummalisel kombel kõrvale.
Meenutab tüüpilist soolapuhujate sebimist.
Kriku küsis:
Oleneb.
Kui kohus seda küsimust arutama peaks, kutsuvad nad tõenäoliselt semiootiku ridade vahelt konteksti lugema.
See saab vaesele semiootikule raske ülesanne olema.
No näiteks, kui Zündel väidab, et natsidel polnud mingit plaani juutide hävitamiseks, siis on ta H eitaja ja antisemiit.
Kui Hilberg sedasama väidab, siis on ta üks maailma juhtivaid H eksperte.
väita võib mida iganes, kuid mõne aja pärast peab sõnade eest ka vastutama ja tõendid oma väidete toetuseks esitama – vaat viimaseni pole need “eksperdid” kuidagi jõudnud:)))
holocaust-history.org
datasync.com/~davidg59/einsatz.html
huvitaval kombel ei saanud ma kohe aru sellest jüri väitest:
Kui Hilberg sedasama (et siis H pole olnud?) väidab, siis on ta üks maailma juhtivaid H eksperte
– aga kui natukenegi asju kontrollida ilma poolikuid lauseid kontekstist välja rebimata, siis see väide on puhastsorti pullikaka…sest Hilberg ei väida midagi seesugust oma teostes ega intervjuudes…
ta räägib/seletab küll mõistet, ja miks seda kõikidele asjadele laiendada ei saa , kuid ei poolt sõnagi sellest, et H pole olnud.
Ilmselt vajab Jüri väide allikaviidet.
Jüri väide ei vaja allikaviidet, see vajab kontekstotoomia-ärastust. On ilmselge, et väide on jama; aga kui me õige konteksti tagasi saaksime, siis võiks ta paraneda (ja midagi hoopis muud tähendada).
As Hilberg put it in a late interview:
http://en.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg#cite_note-26
Nii et lõpuks olid suulised käsud jsa hiljem polnud neidki. Kõik teadsid mida teha. Minu kontekst on see, et pole tõendeid, et natsidel oli plaan hävitustööks.
Varem rääkis see mees Wannsee,st
Niipalju siis katsest piltlikku illustratsiooni sõnasõnalt tõlgendada. Kui Jüri mõttekäiku tänase Postimehe illustratsiooni peal rakendada, tuleks välja, et venelastel on nii vinged lühimaaraketid, et need ulatuvad Ida-Prantsusmaalt Kreekasse ja sellest hoolimata lendavad ainult 400 kilomeetrit.
Vihje neile, kes ridade vahelt lugeda ei oska: “Then a law was made saying, “There shall be no laws.”” on literaalset tõlgendamist mööda ilmselge jama, aga trendi kirjeldamisel sellegipoolest omal kohal.
No sakslastel olid 200-300km lennukaugusega V1 raketid Ida Prantsusmaal.
Kui nüüd mõni üleelanu ja tunnistaja väidaks, et nendega hävitati Ida Prantsusmaalt lastes Kreeka juudikogukondi , siis ülejäänud tunnistuste taustal polekski see kõige jaburam :D
Ei-ei, pildi peal näidatakse raketti, mille saba on kuskil Prantsusmaal ja nina Kreeka kandis (kõige all, kaardil mitte nähtav). Kuna kaart ei valeta, siis on venelastel nii suured raketid, et kui üks Vahemerre kukub, on meri kuiv kah.
Jah, Jüri, sinu näidete-väidete taustal oleks see lausa geniaalne.
Meil on ju paber, millega kinnitatakse eestlaste palavat soovi astuda NLi perre – et siis oli nii ja see ongi tõde? Seal pole ju midagi räägitud küüditamistest, okupatsioonist-annektsioonist, MRPst või veel vähem – mahalaskmistest. Järelikult pole seda olnud.
Aleksander räägib sulatõtt.
MRP lisaprotokollid on Nürnbergi kohtuotsusega võltsinguks tunnistatud. Samuti ei leitud seal midagi , milles Nõukogude Liitu süüdistada.
Natsimeelsete revanšistide väited on Nõukogude ja välismaa (Johan Bäckman jt.) autoriteetsed teadusringkonnad oma lugematutes põhjalikes uurimistöödes 60 aasta jooksul lugematuid kordi ümber lükanud :D
No lõpuks ometi! Kas hakkab kohale jõudma, et tuleks vaadata tõendite kogumit koos ja kontekstis?
Et MRPd tuleks vaadelda mitte ainult paberina, vaid kui reaalsete poliitiliste ja sõjaliste käikude alust – nagu ka Wannsee protok.
Et siis paberi sisu ehk mõtte üle otsustamine saab toimuda ikka reaalsete sündmuste kontekstis – paberil olevad sõnad ja kavatsused saavad – või siis ei saa – oma sisu tegudes.
Johan Bäckman on samasugune “teadlane ja ekspert” nagu sinu palavalt armastatud Zündel&co, kui nad kooris väidavad erinevate asjade kohta, et “Põle olnd”.
Ja ega neil punapruunidel palju vahet ju polegi – nagu me Venemaa näitel näeme.
Põhimõtteliselt ammu on jõudnud. Üks kontekst on muidugi toosama paljuräägitud Nürnberg.
Seal kuulutati MRP protokollid võltsiks, Soome sõjasüüdlaseks, Nõukogude Liit süütuks.
Ja 6 miljonit ohvriks.
Nõukogude poolelt esindasid õigusemõistmist 37-38 aasta protsessidel nime teinud tegelased. See-eest ei mahtunud kohtusse isegi ühtainust neutraalse riigi esindajat.
Ameerika poolel paisus skandaal tunnistajate ja süüdlaste piinamisega nii suureks, et asja arutas Senati komisjon.
USA ülemkohtu esimees Harlan Fiske Stone
nimetas seda üritust ” high-grade lynching party”
John F. Kennedy ütles, et see on häbiväärseim päev anglo ameerika õigussüsteemi ajaloos.
Nüüd vaatame konteksti.
Kui NKVD keldrist lohistatakse 37-38 aasta protsesside kohtuniku Nikitšenko ette tunnistaja Höss, kes väidab, et gaasitati 3 miljonit.
Ja peale seda too kohus väidab koos muu jamaga ja ilma uurimata, et hävitati 6 miljonit. Treblinka aurukambrites, Saksamaa territooriumitel asuvates gaasikambrites jne.
Mille poolest see tõepärasem on, kui 1937 aasta, kus tunnistajad väitsid ja süüdlased tunnistasid kõikvõimalikku absurdi?
Muuseas , kust see 6 miljonit esimest korda välja öeldi. Või siis praegune 5,1-6,8 miljonit?
Aus sõjaatlas:
Jah, Eestis tapeti u 1000 kohaliku juuti – teised toodi siia laagritesse lisaks.
Jürile: et asjast rääkida, tasub ja on vaja poliitikat ja fakte eristada.
Soome sõjasüü, MRP teema kalevi alla saatmine jne on poliitika.
Koonduslaagrite tegevus, tapetud jne on aga fakt.
USA huvid peale sõda Euroopas on poliitika, nagu ka sellega seotud väljaütlemised.
Hössi piinamine pole mitte millegagi tõendatud – ja isegi kui oleks, ei muudaks see miljonite inimeste surma fakti koonduslaagrites ja mahalaskmistel.
37. aastaga NLis ei saa seda kuidagi võrrelda – natsiprotsessid olid sedavõrd vähese ulatusega. Kui üksikud tunnistajad mingit jama ajavad, siis ei muutu sellest tuhandete tunnistajate antud ütluste väärtus. (pealegi – paljud sellised jamatunnistused on ilmselgelt nn eitajate väljamõeldis). Kui NLis piinati inimesi, selleks et tunnistusi saada, siis 45 ja edasi andsid tunnistajad ütlusi täiesti vabatahtlikult ja surveta – ikka oluline vahe pehmelt öeldes.
Arvudega on tõesti olnud raskusi – eelkõige NLi ja selle okupatsioonitsooni osas,sest NL ei soovinud oma antisemiitliku poliitika tõttu eristada juute eraldi ega lubanud alati uurijaid arhiivide kallale.
kuna lingi panemine tavaliselt ei õnnestu, siis lisan sisu:
In a single year, Krema II could incinerate over a quarter-million bodies. Add that to the capabilities of Kremas III, IV, and V, and you begin to get the picture. In addition, bodies were also burned in massive pits. Two gruesome photographs of these “burning pits”, taken in secrecy in Auschwitz-Birkenau, have survived. They are of reasonable quality, and show men standing inside a pile of naked bodies, with the smoking pit in front of them. Some bodies are being dragged into the pit. The photographs are reproduced in Pressac, (422), see picture Pit.gif.
As a reference, one can look at a letter dated June 20 1943, sent to SS General Kammler in Berlin, citing the number of bodies that can be disposed of in 24 working hours as 4,756. A photograph of the letter and its serial number in German archives appears in Pressac (247). (This is lower than 5 x 1440 = 7,200 because some of the Kremas had fewer furnaces than II and III. The exact breakdown, specified in the letter from Jahrling to Kammler, is 340 corpses for Krema I, 768 for IV and V, 1440 for II and III. See picture Furn_cap.gif).
Aleksander, linke saab päris hästi panna.
Nii otse: http://remember.org/History.root.rev.html
kui ka sõnana.
Huvitav ,et üks inimsusevastane kuritegu niipalju tähelepanu saab kui tänapäeval jätkuvad uued ja ja oma aktuaalsuse tõttu olulisemad kuriteod.
Üks väike temaatiline klipp ka ;D
(Iranian Anti-Israeli Cartoon)
http://www.youtube.com/watch?v=wS1SrR3xQ2w&NR=1
Antud kuritegu saab suurema tähelepanu osaliseks, kuna see on teisi ületav kahe tunnuse summa osas: ohvrite arv + süstemaatilisus.
Jah seda küll. Samas holokaust kõigi oma faktidega jõudis avalikkuse ette alles siis kui seda oli võimalik uurida.
Tänapäeva suurriikide suhtes see uurimisvõimalus puudub. Kuriteod on olemas , ohvrite tunnistused samuti , pole aga dokumentaalseid tõendeid kas mingid teod on otsene poliitika või lihtsalt hoolimatus/korruptsioon üksikjuhtumitena.
@Martin Vällik –
Mul varem ei õnnestunud – korduvalt…
ivarile:kuidas see pardijutt oligi – et kui prääksub kui part, kõnnib kui part ja nöeb välja kui part, siis see on tõen part…
Võimalus uurida reeglina ikka on, küsimus on tahtes…
Pole mõtet muretseda, küll see võimalus ka ükskord tekib.
Siiski vaevalt et ükski tänane suurriik on sellises ulatuses genotsiidi viimastel aastakümmetel toime pannud.
Galerii: Saksamaal leiti Auschwitzi koonduslaagri joonised
Leiti ja tõmmati kohe vesi peale ka. Isegi Iisraelis.
link
kas plaan on ehtne või mitte ja mille plaan see parasjagu on, on viiendajärgulise tähtsusega asi ega lisa sisulisi teadmisi H kohta.
Aleksander ütles:
Kahjuks muud tõendid H toimumise kohta on sama kvaliteediga ja ülemaailmne jama H eitajatega näitab ära, et sedalaadi lood on esmajärgulise tähtsusega.
Jüri, ole nüüd hea ja ütle, milline neist sündmustest on väljamõeldis – ja paluks siis tõendid ka:
1.Juudivaba Eesti
2.Jägeri raport
3.Babi Jar
4. Wannsee
ja 10 tuhandete inimeste tunnistused pole ka nagu ühe Jüri jutukõmina kõrval midagi väärt?
Mis sündmus see “juudivaba Eesti” on?
IIRC hõikasid natsid Wannsee konverentsil muuhulgas maha, et nende Einsatzgruppen on Eestis kõik juudid ära tapnud ja, et nüüd on Eesti “juudivaba”. Arvatavasti peab Aleksander seda silmas.
mõtlesin natside tekitatud situatsiooni, olukorda, selle määratlust – no nimetage seda, kuidas tahate:) – aga sisu osas pole vahet.
See, mis ulatuses natsid selle olukorra tekkimises süüdi on, on vaieldav. Natsid tapisd Eestis umbes 1000 juuti. Enne sõda oli Eestis umbes 4400 juuti.
Natsid tapsid umbes 1000 Eesti juuti, tahtsin ma muidugi öelda.
ma ei tea, mida sa oma peas kääritad aga ma paluksin sul siiralt tüõlkida wannsee protokollid eesti keelde ning esitada need siinsamas lehel, et kõik näeksid, millest seal kirjutatakse. siinkohal ei viita ega vihja ma MITTE MILLELEGI. ma LIHTSALT PALUN sul tõlkida wannsee protokollid kõigile huvilistele lugemiseks eesti keelde, et SEL teemal oleks lihtsam vaielda.
tee seda, eksole! siis arutame wannsee teemal edasi.
;-)
Wannsee koosolek
jajah, sealt neid protokolle näeb tõesti aga aeg on näidanud, et reaalses elus ei viitsi paljud taolisi materjale läbi lugedagi. neid viidatakse niiöelda moe pärast. minu palve aleksandrile oli aga see, et ta ISE need eesti keelde tõlgiks. lihtdalt huvi pärast. et siis oleks hiiglama hea nende teemal edasi jahvatada. loodan siiralt, et ta mingit totrat põhjust keeldumiseks ei leia.
Mispärast peab Aleksander neid eesti keelde tõlkima? Me kõik oleme suutelised inglise või saksa keeles lugema, ma arvan?
Ma arvan, et probleem pole selles, kas nad on eesti keeles või mitte. Probleem pole infopuuduses – sõltumata kättesaadava info hulgast on rumaluse hulk alati konstantne.
@Jason –
Loll jõuab rohkem küsida, kui tark vastata…
Loen täna putinlaste vastuseid ukrainlaste väidetele, et holodomor oli genotsiid – ja tuleb kuidagi tuttav ette – putinlased ütlevad, et neil on tuhandeid dokumente, kus pole sellist sõnagi nagu genotsiid ja üldse suri samal ajal ka mujal inimesi nälga…
See endiste peremeeste teenimine vabas Eesti riigis on ikka hale.
Kriku ütles:
kõik ei ole.
Aleksander Laane ütles:
kui nii võtta, siis polnudki genotsiidi. polnud plaani teostada ühe kindla rahva massihävitamist vaid ühe kindla KLASSI hävitamist. see aga pole ju genotsiid. pealegi on ka selle sündmuse ohvrite hulk äärmiselt kõikuv, ulatudes tiba vähem kui miljonist kuni kümne millini.
ega sina jah ei teeni muidugi ühtki peremeest – ei endist ega praegust. ja sellised stampfraasid ei ole tegelikult kuigi andekad.
Kui kaugele saab veel valetamises minna, Jason? See on genotsiid! Isegi palju väiksema ulatusega repressioonid on genotsiid!
en.wikipedia.org/wiki/Genocide
Mulle on see orjalikus – peksab, tähendab armastab- tõesti arusaamatu.
küsimus pole ulatuses. küsimus on selles, et “genotsiid on tegu, mille eesmärk on mingi rahvusliku, etnilise, rassilise või usulise ühenduse osaline või täielik hävitamine.” seega tehniliselt määratledes polnudki tegu genotsiidiga kuna eesmärk ei seisnenud ukrainlaste hävitamises. eesmärk oli hävitada ühiskondlik klass, kuhu kuulus ukrainlasi, venelasi, tatarlasi, juute ja kurat üksi teab, keda veel.
loomulikult ei poolda ma putini keerutamist aga puhttehniliselt ei olnud tegu genotsiidiga.
___
mismoodi see “peksab=armastab” üleüldse siia puutub?
Ole hea ja vaata kahele eestikeelsele lausele lisaks veel vähemalt inglisekeelset vikit – ulatus on oluline!
Eesti KarS ütleb niimoodi:
Karistusõiguse dogmaatikas ei ole see küsimus sugugi nii selge, kui Jason väidab.
Aleksander Laane ütles:
wiki: Genocide is the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, religious, or national group.
?
Kriku ütles:
ega mina ei väida. sõnaraamatud väidavad. seaduse võimuses on muidugi sõltuvalt riigist ja ajast mingi sõna üldtähendust vastavalt hetkevajadusele laiendada või kitsendada aga ega see sõna “genotsiid” esmast tähendust ei muuda.
Sõnaraamatud ei kuulu õigusteaduse allikate hulka.
Mõnedes teatavates jurisdiktsioonides on Black’s Law Dictionary äärmiselt hinnatud õigusteaduse-allikas. ;-)
Nojah, nagu pealkirjast näha, on see spetsiifiliselt õigusteaduse jaoks koostatud sõnaraamat. Igasuguste laiatarbe wikide, seletavate sõnastike ja ÕS-idega pole siin mitte midagi peale hakata.
No teeme siis spets jasonile puust ja punaseks: jutt käib GRUPIST ja mitte üksikisikust ning rv aktsepteeritud näited genotsiidist on alati väga paljude ohvritega samast grupist..
on nagu raske aru saada või?
Briti võimud vabastasid holokaustieitaja vanglast
Kloogal kuhjati juute puuriita enne põletamist
ja juttu kah selle pildi juurde:
Võltsitud legend
Mõtlesin täna selle üle veidi. Millest tulenevad inimeste mälestused ja kuidas suhtuda sellistesse propagandapiltidesse. Üle 60 aasta on pikk aeg, lapsepõlves nähtu on selle ajaga tuhmunud, Nõukogude propaganda on seda ka kindlasti tublisti töödelnud, mõni pilt nähtud siit ja sealt ning vanas põlves ongi inimesel olemas “võltsmälestused” õudustelaagrist, kus “kõik tapeti, ent paljud pääsesid, et sellest rääkida.”
Muide ka tänapäeval põletatase laipu peaaegu igas riigis. Seda kutsutase gremeerimises. Skandinaavias oli vanasti näiteks põletusriitus üks kõige austavamaid matuseid üldse. Samuti on see lihtsaim viis saada lahti surnukehast, takistada haiguste levikuid ning lisaks on olemas seos mütoloogia ja vaimse pärandiga. Seega – milles on siis probleem, kui laipu põletati?
Probleemi polegi, kuid see pilt on üks paljudest valelikest propagandapiltidest, mida kasutatakse natside mustamiseks ja juutide “kannatuste” rõhutamiseks.
Nürnbergis toodi asitõenditena esile fotosid “natside purustatud Narvast”. Nii et muidugi on ka natside vastu tõendeid fabritseeritud. Mis ei ütle aga midagi ülejäänud tõendite kohta.
Antud pildi peal pole küsimus mitte põletamises, vaid selles, kuidas see tsiviilisikute surnukehade kuhi tekkis.
Teooria, mille kohaselt vanade inimeste mälestused on tüüpiliselt ebatõepärased, ei pea aga juba puhtpsühholoogiliselt paika.
http://paber.ekspress.ee/viewdoc/4FBE0152BEA6757DC22573D800463C69
Kloogal on 2 mälestusmärki.
Üks pandi sinna Nõukogude ajal. ENE 4. Köide aastast 1972 räägib, et seal oli palju erinevaid rahvusi, venelasi, eestlasi, poolakaid, leedukaid ja juute. Laagri likvideerimisel mõrvati u. 2000 isikut.
Teine sattus sinna 1994 aastal ja sealtpeale teame me, et seal ei hukkunud mitte 2000 eri rahvusest inimest, vaid 2000 juuti.
Nüüd on probleem. Kes, millal ning mille põhjal tõestas, et Nõukogude allikad räägivad umbluud ning hukkusid ainult juudid ja ei kedagi teist ?
Ja milline sõltumatu ekspertiis on kinnitanud Nõukogude allikaid, et seal hukkus 2000 inimest ja süüdi olid natsid?
Peale 1991 aastat pole keegi seal väljakaevamisi teinud.
Küsimuseasetused on lahedad: esimese küsimuse puhul sead tõendamiskoormuse neile, kelle meelest nõukogude allikad eksivad, teisel juhul neile, kelle meelest nõukogude allikad õigust räägivad.
Väga tõenäoliselt mõrvati Klooga laagri sulgemisel 2000 eri rahvustest inimest, kelle hulgast enamus olid juudid.
On küll. Meil on 4 seltskonda. Esimesed räägivad , et hukkus 2000 inimest, nende seas ka juute. Teine seltskond räägib, et hukkus 2000 juuti. Kolmas seltskond räägib, et seal tehti Katõni, ehk siis Nõukogulased ajasid oma sigaduse natside kraesse ja neljas seltskond kahtleb, kas seal üleüldse midagi märkimisväärset juhtus.
Asja lahendaks väljakaevamine ja ekspertiis.
Kõigi ohvrite mälestusmärgi unarusse jätmine ja ainult juutide mälestama asumine näitab, et hukati kindlalt 2000 juuti ja ei kedagi teist. Kui keegi veel oleks hukatud, siis oleks vana mälestusmärk sobinud. Ja kui tõenäoliselt hukati, siis oleks massihaud lahti kaevatud ja uurimine tehtud.
See näitab ainult, et mälestusmärgi püstitasid juudid, kellel oli peamiselt oma rahvuskaaslaste saatus hingel. Seda võib õigustada tõsiasi, et juudid oli mõrvatute seas enamuses. Ülejäänu on sinu fantaasia.
Algallikas? Kust on info, et hukkus X inimest ja neist üle 50% juute?
võiks komisjonilt küsida:
http://www.historycommission.ee/temp/conclusions.htm#crimiger1
Too komisjon kahjuks ei tuginenud oma uurimisele. Aluseks võeti varasemad uurimised aga Nõukogude režiim ja nende käsilased on ennast muude lugudega a la Katõn paraku diskrediteerinud. Sellele juhiti tähelepanu juba nende töö ajal.
Holocaust ei ole mingi kohaliku tähtsusega vahejuhtum ja sellepärast peab olema tõendusmaterjal sisuliselt “pommikindel” .
Isegi tavalise õnnetuse korral peab tuvastama surma asjaolud ning põhjuse. Samuti hukkunu isiku. See on standardprotseduur ja seda tehakse isegi siis, kui asi on ilmselge. Sest muidu ei tule kuulujuttudel ja vandenõuteooriatel lõppu.
Klooga loo saame teada siis kui viiakse läbi väljakaevamised ja tuvastatakse hukkunute arv, surma aeg ja põhjus ning vähemalt mingil osal hukkunutest ka rahvus ja isik. Kogu uurimistöö viib läbi rahvusvaheline komisjon ja töö on avalik.
Enne seda pole midagi selget. Ja kellelgi ei tohiks olla midagi selle vastu, et omaksed oma lähedaste saatuse teada saaksid ning revisionistidel nokk kinni pandaks.
See aga ei anna siiski alust väita, et iga nende sõna on vale.
Endale tüüpilised unustad sa taaskord ellujäänute tunnistused.
Seda kindlasti. Ainult et revisjonistid kirevad ikka edasi, olgu tõendid, millised tahes. Kahjuks.
Ei unusta, aga see legend paraku ainult tunnistustel baseerubki. Algsest H,st pole ju sisuliselt mitte midagi järgi.
Hoolimata ellujäänute tunnistustest ja süüdlaste ülestunnistustest on kadunud Dachau ja Buchenwaldi gaasikambrid koos pea 300 000 ohvriga, Hartheimi loss , kus Mauthauseni komandandi Franz Ziereisi ja “imekombel ellujäänute” tunnistuse järgi gaasitati 1-1,5 milj inimest, Treblinka aurukambrid, hr. Wiesenthali kirjeldatud seep ja Nobeli rahupreemia saanud Elie Wieseli kirjeldatud põlevad süvendid, dr. Stefan Szende inimveskid, veremürgitusjaamad, kustutamata lubjaga täidetud rongid, kus juute sõidu pealt “dehüdraaditi” jne.
Paraku on H tunnistaja kujunenud valetaja sünonüümiks.
Kui sinu mõttemaailmas sellised muutused aset on leidnud, siis pole sinuga mõtet seda teemat arutada.
Minu tuttav, nüüd kahjuks surnud, sai oma pöördumatud tervisekahjustused, kui viibis koos õega Klooga koonduslaagris.
Pääses vaid seetõttu, et “boss” sõitis mõneks päevaks enne laagri likvideerimist ära ja “asevalitseja” lubas mõnedel lastel, keda kohalikud olid nõus vastu võtma, lahkuda. Ta oli nii nõrk, et õde tassis ta oma seljas laagrist välja…
Mul pole mingit põhjust kahelda tema väidetes Klooga koonduslaagri kohta. Ja selliseid lugusid on tuhandeid.
Sh kurjategijate endi tunnistusi, milles nad püüavad oma osa vähendada ja teiste osa suurendada – sh Eesti politseipataljoni tegelaste tunnistusi.
Küll on aga põhjust kahelda revisjonistide väidetes, sest nende lood on tavaliselt nende endi väljamõeldud legendid, mida siis usinalt ümber lükatakse kui kellegi teise väiteid. Aga see on juba tüüpiline pättide ja nende kaitsjate taktika.
Milline mu eelmises kommentaaris kirjeldatud lugu on revisionistide väljamõeldis?
Miks need Klooga 2000 ohvrit ei tohi nägu ega nime saada? Miks lähedased ei tohi oma sugulaste saatust teada? Tänapäeva tehnoloogia annab selleks kõik võimalused.
Osadel Kloga ohvritel on nii nimi kui nägu, osadel pole aga mitte kedagi, kes neid mäletaks, sest kõik on tapetud natside ja sinusuguste kaasajooksikute poolt.
Gaasikambrite puudumine ja see seebijutt on siin juba korduvalt viidatud revisionistide väljamõeldis.
Vaatame siis seda pikemalt. Seebilugu nagu ka sõna Holocaust ja arv 6 miljonit pärinevad juba Esimese Maailmasõja ajast.
Britid levitasid jutte, et sakslased keedavad oma langenud sõdurid seebiks. Ajalehed haarasid asjast kinni ja umbluu liikus ühest suust teise kuni Briti valitsus 1925 asjale lõpu tegi ja tolleaegne välisminister Sir Austen Chamberlain avalikult teatas, et ” corpse factory ” ehk siis laibavabrik on sõjapropaganda ja umbluu.
Teise maailmasõja ajal läks/lasti see legend uuesti liikvele ja levis nii laialt, et isegi Saksa väejuhtatus oli 1942 aasta sügisel mures, sest seda uskusid nende oma sõdurid ka.
Ja mitte ainult sakslased. USA sõjaväeluure ( sama firma, kes Iraagi massihävitusrelvade tõendid hankis ) teatab, et sakslastel oli Turek,i linnas Poolas tehas, kuhu veeti kokku Poola juute, õpetajaid ja preestreid. Seal lasti nad verest tühjaks ja seejärel sulatati rasv välja, et seepi toota.
( Secret U.S. Army military intelligence report No. 50, April 27, 1945. National Archives, National Records Center (Suitland, Maryland), RG 153 (JAG Army), Box 497, Files 19-22, Books I and II, Entry 143. )
Aga huvitavaks läks asi Nürnbergis, kus Nõukogude süüdistaja sm. Smirnov teatas kohtule, et Danzingi Anatoomiainstituudis tehti uuringuid inimrasva ja naha kasutamiseks kommertseesmärkidel ning esitas ka tõendid. Loomulikult olid kõige tähtsamad instituudi töötaja Sigmund Mazur,i samuti Briti sõjavangide tunnistused. :D Kohtule esitati ka seebiretsept ja seep ise. Lugege ja õppige :D
Kogu jura on protokolliti ja on koos kogu Nürnbergi farsiga kättesaadav Yale ülikooli kodulehel http://avalon.law.yale.edu/imt/02-19-46.asp , lk.596-599 19 veebr. 1946.
Austatud kohus muidugi uskus tunnistajaid :D ja lõppotsusesse läkski ,et
Kriku on meil siin blogis tihti esinenud väga skeptilise meele ja keelega. Vaatame tema ühte kommentaari ja tõmbame paralleele mingi parateemaga.
Kriku ütles:
1. Väga palju on petiseid, sulisi ja otseseid vargaid, kes kasutavad ära erinevaid õpetusi ja vaimseid praktikaid, et ennast reklaamida tervendaja või guruna. Kuigi nad seda pole. Kriku sõnade järgi ei tohiks sellised tegelased põhiideid tegelikult kahtluse alla seada ja selliseid petiseid ei saa olla reaalseks näiteks paranormaalsete võimete olemasolu kohta või olemasolu puudumise kohta.
2. Skeptikud väidavad, et enne korralikult läbi viidud katset ei eksisteeri paranormaalseid võimeid. Aga nad unustavad ära tunnistajate ütlused.
3. Isegi kui kellelgi õnnestub katsega tõestada paranormaalseid võimeid, siis skeptikud kirevad edasi, olgu tõendid millised tahes. Kahjuks.
Tegelikkuses on selle võrdluse eesmärk aga see, et emotsioonidest lähtuv lahmimine pole ka skeptikutele mitte võõras. Nii et Kriku, ära lahmi palun.
Erinevalt holokausti ohvritest pole para(siit) tegelastel oma väidete kinnituseks mingeid reaalselt kontrollitavaid tõendeid.
Sarnasus on ainult petturite poolest kes raha ”teenivad” kasutades ära emotsinaalset tasakaalu rikkuvaid teemasid.
Pettus ja reaalne sündmus on aga erinevad asjad. Kui tõesti huvitaks tõde ja tõestamine siis kõiksugu posijad ja pendlimehed peaksid ise katseid tegema, millegipärast aga seda lausa kardetakse :D
Ivar… milliseid huvitavaid TÕENDEID siis need holokausti ohvrid jagavad? Too kasvõi üks TÕEND ja olgu see tõend siis ka TÕESTATUD ja FAKTILINE ning lihtsalt kontrollitav.
Seebilugu ja juba korduvalt viidatud link eitajate valede kohta:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/soap01.html
Gaasitamist pole toimunud, laagrites pole kedagi tapetud:
http://holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal
Loomulikult lähevad tunnistajate ütlused arvesse ka parameeste puhul. Aga tunnistajatel ei ole tavaliselt võimalik veenduda, kas tegu oli korratava katse või mustkunstitrikiga. Meeldivaks erandiks oli Martini poolt korraldatud katse selgeltnägijatega, mille tunnistajaks mul oli rõõm olla.
Revisjonistid on korduvalt demonstreerinud oma võimet tõendeid ignoreerida. Minu meelest pole skeptikud ühtegi korrektselt läbiviidud katset ignoreerinud.
Ei lahmigi.
Seebilugu ja juba korduvalt viidatud link eitajate valede kohta:
jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/soap01.html
Gaasitamist pole toimunud, laagrites pole kedagi tapetud:
holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal
Natside selge soov tappa kõik juudid – selgelt rahvuse alusel – juba enne Wanssee konverentsi:
Jäger Report
otsingusse näiteks: Jäger report või Babi jar või vaadake Eesti inimsusevastaste kuritegude komisjoni raporteid
võiks tõesti näljutatud ja pekstud revisionistide peal proovida, kas zyclon b tapab mõnes rekonstrueeritud gaasikambris ja mitu peaotäit tuhka üks revisionist välja annab peale krematooriumi läbimist. Ma arvan, et ühed revisionistid võiks seda teiste revisionistide peal korralikult ja sõltumatult dokumenteeritud viisil katsetada, et veenda kogu üldsust, et see tappev pole.
Muidugi oli natsidel kindel plaan tappa kõik juudid. Mis saab ikka olla ühe hirmkoleda rahvuse eesmärk – ikka tappa teine rahvus!
Emotsionaalsel tasandil sellisest seletusest piisab.
Aleksander Laane, kas oled kristlane või oled ehk isegi judaist? Lihtsalt huvi pärast küsin…
Seal pole ümber lükatud, et Simon Wiesenthal personaalselt ja ADL pole seebilugu levitanud.
Kust saaks lugeda, et eespool viidatud üllitised, nagu Der Neue Weg ja ADL,i poolt välja antud Anatomy on Nazism pärinevad revisionistide trükipressi alt?
@Celtic –
Holokausti ohvrite tõendid millele viidata – laagrite olemasolu kus inimesi surnuks näljutati , fotod ohvritest. Miljonid tunnistajad. Tõendid on korralikult dokumenteeritud , valed väited on võimalik väljajuurida.
Para(siit) tegelaste tõendid – inimesel hakkas hea(mis inimesel? kus? kas on dokumenteeritud? Mida ennem põdes?)
Pettur sai ise rikkaks või tähtsaks( Kas see kajastub ka ametlikult Kas maksab tulumaksu? Mida laiem üldsus tast arvab, kas peetakse lugu?)
Ivar, laagrite olemasolu ei ole tõend, millised fotod ohvritest, kas samasugused nagu see viimatine Klooga oma? Kus on sul miljonid tunnistajad, kas on kuskil võetud miljoni inimese tunnistus, kus neid tunnistusi hoitakse? Puhas emotsionaalsus on su väide, muud ei midagi, ühtegi faktipõhist asja ma ei tabanud.
Ja et asi oleks tasakaalus, siis võiks ju väita, et para(siit) tegelaste võimeid tõendaks kah foto tema kliendist, korteri või koha olemasolu, kus ta oma “patsienti” vastu võttis ja miljonid tunnistajad. Muidugi mitte dokumenteeritult aga sest pole hullu sest ka holokausti miljonid tunnistused pole dokumenteeritud.
Valed väited on mõlemal juhul võimalik välja juurida. Lihtsalt point on selles, et mina väidan para(siit) inimeste juures olevat VÕIMALUST, sina aga holokausti kui kindlat fakti. Mis sa arvad kumb kaotab rohkem, kui tema mõtteid “väljajuuritakse?” Seega kumb kaitseb ka oma väljajuuritavaid mõtteid rohkem, maksku mis maksab…
Para(siit) tegelaste all pidasin puhtalt silmas neid kes kasutavad ära inimeste usku ja meeleheidet raha saamiseks. Mingid salapärased võimed võivad olla kõikidel inimestel ja nende võimete kasutamiseks ei pea uskuma mingeid energia ega karmajutte.
Laagrite olemasolu ON tõend. Kui poleks olnud laagreid kuhu inimesi koondati poleks olnud ka vastutust nende ellujäämist tagada. Getodega sama lugu. Miljoniteks tunnistajateks on asjaga seotud tsiviilisikud, sõjaväelased ja partisanid kes koonduslaagri vange vabastasid/rehabiliteerisid. Ajaloosaadetes on otse näidatud luukereks nälginud inimesi, miks ei peaks uskuma selle tõepärasust?
Ma ei ole eriti midagi kuulnudki mingist klooga laagrist. Ei imesta, minevikus eestlased küüditasid teisi eestlasi ja nüüd süüdistavad selles võõraid rahvaid. Arvestades eestlaste omakasu ja orjameelsust mis minevikus oli ilmselt veel suurem on täiesti usutav et just siinse maa elanikud aitasid natsidel neid kuritegusid toime panna ja hiljem üritasid end puhtaks valetada , teades et omadest ei taheta halba uskuda.
Otsene vale. Kas nüüd just miljoneid dokumenteeritud tunnistusi on (arvestades, et ohvrite arv oli 6M), aga suur hulk kindlasti.
Kaks viie minutiga Google’ist leitavat linki:
http://isurvived.org/TOC-III.html#Up
http://sage.library.emory.edu/collection-0608.html
Millist episoodi sa silmas pead?
Palun leia rahvustevahelise vaenu õhutamiseks endale mingi muu väljund.
Esimese vabariigi liitumine Nõukogude liiduga.
Neid episoode kus eesti inimesed olid varmad üksteise suhtes salakaebusi esitama ja kõige kaitsetumad inimesed saadeti siberisse. Lisaks veel eesti inimesed kes tahtsid uue võimu abil karjääri teha ja nimetasid”rahvavaenlasteks” ja ”kuritegelikuks elemendiks” kõiki neidsamu kaitsetumaid inimesi.
Kriitika oma rahvuse olemuse ja veel enam minevikuolemuse üle ei ole rahvustevahelise vaenu õhutamine!
Eestlaste orjameelsus ja omakasu on tekkinud täiesti objektiivsetel ajaloolistel põhjustel.
kas keegi simon midagi ekslikult järeldas puudulikele andmetele toetudes või mitte, ei muuda FAKTIDE väärtust mitte kuidagi.
Ei muuda ei Jägeri raporti, Wannsee konv materjali, babi jari, Tartu tankitõrjekraavi, Pärnu sünagoogi, Varssavi geto, laagrite jne faktilisust, tuhandete tunnistajate ütluste jne jne tähtsust.
Võid sonida mida tahes, kuid ole hea ja vasta lihtsale küsimusele – kus on need inimesed – linnatäite kaupa – keda sinu teada ei tapetud? Tegemist pole ju ühe-kahe inimesega, vaid miljonitega. Kuniks sul vastust pole, ära ürita taas mingi suvajutuga välja tulla.
Ivaril on paljuski kahjuks õigus – kuigi vastutus langeb okupandile eelkõige, oli siiski väga palju eestlasi, kes oma riigi kodanikke represseerida aitasid kõige omakasupüüdlikematel eesmärkidel.
Männil näiteks oli kohe kohal, kui natsionaliseeritud kinnisvaraga tegeleda sai nõuka ajal, kohe seejärel hüppas vabatahtlikult kuritegelikku organsasiooni SD, kus võttis osa süütute tsivilisikute represseerimises – väidetavalt paberimäärijana, kuigi minul pole seda mingit põhjust uskuda. Rikkaks sai ta ka üsna imelikul kombel ja minu silmis äratab see kahtlust.
Kriitika oma rahvuse kohta oleks Sinu puhul Iisraeli elanike arvustamine :D
Aga ma ka seda meelt, et sopasõda võib Delfis pidada. See, mida me üksteisest arvame, ei tõesta ega lükka H toimumist ümber.
Ma kirjutan siin jumal teab mitmes kord, et tuleks üles otsida. Ja selleks tuleb alustada teadaolevate hävituspaikade lahtikaevamise ja ohvrite identifitseerimisega. Kadumine ei tähenda veel hukkumist.
Teises maailmasõjas hukkus 72 miljonit inimest , Rwandas miljon, Holodomor , Srebrenica, armeenlased, Gulag ja muud siia juurde.
Mitte ühegi muu sündmusega pole sellist ülemaailmset jama. See näitab ära, et väga suure osa maailma elanike hulgas on need faktid pehmelt öeldes küsitavad.
Küüditamine oleks toimunud igal juhul. Selle aktsiooni korraldamise ja mahu otsustasid okupandid. Täpselt samamoodi korraldasid läbiviimist okupandid. Kohalikud kaebajad võisid teatud osas mõjutada ainult küüditatavate koosseisu. Seega on sinu väide väär.
Palun räägi siis enda eest, mitte kõigi eestlaste eest. Kui sind ja sinu tutvusringkonda need jooned iseloomustavad, mis siis ikka. Aga palun jäta ülejäänud eestlased oma meelevaldsetest üldistustest välja.
Küüditatute koosseisus seisneski sündmuse traagika. Kui asumisele oleks saadetud kurjategijad poleks ju probleemi olnud.
Natsisaksamaa okupatsiooni ajal aga olid sihtgrupiks indiviidid ja teatud rahvusest inimesed. Nende ellujäämist mõjutas üsna palju see kas keegi näpuga näitas või mitte.
Üldistus ongi ju selline ,et suunatud mitte kellegile konkreetsele ja samas kõikidele. Ei taha seda meelevaldseks tunnistada aga kindlasti oleks raske selliseid omadusi mõõta ning kohe kindlasti nimetataks neid mingite teiste vähem ärritavate nimetustega. Näiteks tagasihoidlikkus , kultuuri madal enesehinnang. Tegemist ei ole mingi pärispatuga vaid lihtsalt kultuuri traumeerivate ajaloosündmustega mille jäljed siiani märgatavad.
Selle, et küüditada üle 30 000 elaniku teatavatest rahvastikusegmentidest, otsustasid okupandid. Seda, kas konkreetselt küüditati Mäe või Kalda talu rahvas, võis sõltuda kohapealsetest intriigidest.
Jürile:
kui inimene on viis aastat kadunud ja otsingud tulemusi pole andnud ning on alust arvata, et ta on surnud, siis kuulutatakse in surnuks.
H toimumine on ammuilma ära tõestatud ja “jama” on sinu kõrvade vahel. Sellest annab tunnistust fakt, et sa ei suuda arvamust ja fakti üksteisest eraldada…
Faktil pole mingit vahet, kas ja mida keegi sellest faktist arvab või tema olemasolust teab – fakt on tõendatud tõsiasi ja on seda niietnii, sõltumata kuipalju rumalaid midagi arvab.
H puhul pole mingit praktilist vajadust hakata haudu lahti kaevama, sest in hukkusid tervete suguvõsade kaupa, see on lisaks ka tohutu töö ning nende hukkumine on suuresti kaetud teiste tõenditega, sh mõrvarite endi koostatud dokumentidega ja tunnistustega.
Soovitan soojalt tutvuda eelpool viidatud H eitajate väidete suhtes avaldatud kriitikaga – viited eespool.
Minu arvates on neid haudu juba omajagu kaevatud ka, kas pole?
Minu mäletamist mööda on lahti kaevatud küll – tavaliselt kogemata – kuid siin on veel paar asjaolu – usklike juute reeglina ümber ei maeta – ja teiseks – hauarahu rikkumine peab olema üsna tõsiste argumentidega põhjendatud.
Et igasugu jüridele juba tõestatud tõsiasja tõestada – see vist ikka piisav põhjus pole.
H on ainus suurem massimõrv, kus pole. Loomulikult ka need kohad, kus kuriteod toime pannud reziim siiamaani võimul on a la Tšetseenia.
Minu andmetel on tehtud mingi katse 60datel Poolas, kus otsiti kremeeritud ja laiali loobitud inimeste jäänuseid koonduslaagrite ümbrusest mingi sniffeksi taolise aparaadiga. Tulemus oli muidugi 0
Ja 2002 Leedus, kus ka 160 000 kuni 240 000 juuti taga otsitakse. Midagi leiti, aga too aeg tahtsime kõik NATO,sse saada ja H maffia käskis uuringud lõpetada ning H eitamise krim korras keelata. Meie pääsesime H päevaga. Ja Zuroff halas, et nii hea võimalus läks kaotsi seda religiooni tervele Ida Euroopale pähe mäkerdada.
Saksamaal taheti midagi teha, aga H maffia kapituleerus enne ja nõustus, et Saksamaa 1938 aasta piirides hävituslaagreid polnud. Selle tulemusena said sakslased teada, et näiteks Dachaus ei gaasitatud mitte 238 000 juuti, vaid seal suri u. 30 000 eri rahvusest inimest, suur osa neist tüüfusesse ja nälga, sõja lõpupäevil.
H ohvreid pole kusagil otsitud. Kasvõi meie Klooga. Me teame , et seal hukkus u. 2000 inimest ja kust see nr. tuli, ei tea keegi. Keegi ei suvatsenud isegi laipu üle lugeda. Sest muidu poleks mitte u. 2000 vaid näiteks 1958 tk kokku, 1520 juuti, 149 venelast, 20 lätlast jne. Mingi osa võib muidugi leidmata ja ainult hinnanguliseks ka jääda. Seega siis 1958 + tõenäoliselt veel 100-200 näiteks.
Mitu laipa Klooga vabastamisel siis täpselt leiti? Ja kes need seal koleda pildi peal on?
Ja kogu Eestis toimunud H. Arvud kõiguvad 1000 ja 100 000 vahel. Ja nii igal pool Euroopas. Sellepärast see kisa kestabki 60 aastat ja läheb hoolimata repressioonidest aina kõvemaks.
See ohvrite saatus on nii plahvatusohtlik materjal, et isegi H üleelanud ei tohi teada.
http://hnn.us/articles/38788.html
Survivors Outraged at Holocaust Museum over Bad Arolsen
Räägib sellest, et Saksa seni salastatud perekonnaseisuameti arhiivid anti USA H muuseumile üle ja too ei lase inimestel neid uurida, et oma lähedaste kohta midagi teada saada. Nood on muidugi maruvihased.
Oota, mida sa nüüd tuled väitma? Et holokaustiohvrite massihaudu pole leitud, avatud ega dokumenteeritud? Sain ma ikka õigesti aru?
Jüri valetab täitsa süüdimatult. Dachau ohvritest on teada, et neid oli nö natside ametlikel andmetel üle 30 000 ja samadel andmetel käis sealt läbi kaugelt üle 200 tuh in.
Samas on vägagi selge, et seal olid gaasikambrid ja krematooriumid ning tegelik ohvrite arv oli oluliselt suurem:
http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/
Muideks, Jüri, ainuüksi konduslaagrisse ja getosse küüditamne ja Nürnbergi seadused jmt olid inimsusevastased kuriteod.
Ja pole vaja valetada, et H ohvreid pole otsitud – täiesti absurdne väide.
dachau vabastamine ja fotod.
http://www.humanitas-international.org/archive/dachau-liberation/
jüri jälle valelt tabatud
Teen ettepaneku seegi teema lähiajal kommenteerimiseks kinni panna.
30. november kell 24:00.
Kui on vastuväiteid, siis palun nendest siinsamas teada anda.
Ma ei tea, kas eelnev kommentaar ilmub – mina seda ei näe hetkel, kuid soovitan otsingusse lüüa aktion 1005 ja saab selgeks, kuhu laibad kadusid…ja et haudade üleskavamisest oli palju huvitatuid – eriti natsid ise, et kuritegude jälgi peita.
näiteks:
http://www.holocaustresearchproject.org/einsatz/babiyar.html
muidugi – on ju veel palju asju, mida ei olnud ja millest julgelt rääkida on vaja – EW, küüditamine, okupatsioon, kommunistde kuriteod -pole ju tõendeid, eks:))))
Veel üks Jüri vale:
http://www1.yadvashem.org/education/entries/english/34.asp
fotod kloogalt: http://www.ushmm.org/wlc/media_ph.php?lang=en&ModuleId=10005448&MediaId=522
veel revisionistide valedest:
http://isurvived.org/Holocaust-definition.html
Leidmisega pole kunagi probleeme, kasvõi meie Klooga või Aleksandri viidatud Babi Jar.
Aga avamise ja dokumenteerimisega on asi keerulisem. Mingisugust uurimistööd muidugi õnnestub vaatamata juudiorganisatsioonide raevukale vastuseisule läbi viia.
Näiteks Stuttgart,i lennujaamas avastati väidetavad H ohvrid ning hirmsast kisast hoolimata käskis Saksa politsei need ekshumeerida ja DNA analüüs teha. Ma pikemat juttu ei leidnud aga mingi kokkuvõte on siin:
http://www.expatica.com/de/articles/news/remains-of-holocaust-victims-to-be-reburied-25084.html
Poolas saadi ka hädaga luba ja midagi ka tehti. Lugu algas süüdistusest, et 1600 juuti tapsid mitte natsid vaid poolakad ning lõppes muidugi segaduse ja skandaaliga.
http://articles.latimes.com/2001/may/25/news/mn-2305
http://en.wikipedia.org/wiki/Jedwabne_pogrom#Controversy_and_investigation
Niisiis 21 saj. tehnoloogia ja terve Poola riik suutis viia ohvrite arvu vahemikku 200-1000, ehk siis 5 kordne erinevus. Ja see on estimated ehk hinnanguliselt.
Olid nad juudid või mitte, ei tea me siiamaani.
Aga tõeliste H toimumispaikades on asi hoopis põnev.
Võtame kasvõi Babi Jar. Nagu natsidel ikka, laibad on kadunud, füüsilised asitõendid kadunud ja alles on vaid tunnistajad.
Wikipedia räägib meile:
http://en.wikipedia.org/wiki/Babi_Jar#Number_of_people_murdered
Nagu me näeme, müttab jälle seebiretsepti esitaja sm. Smirnov koos oma tunnistajatega. Sealtpeale pole keegi uurinud. Ja peale 1961 aastat polegi midagi uurida, sest lähikonnas purunenud tamm hävitas väidetavalt kõik jäljed. Seega pole muud kui seebimeister ja ta tunnistajad.
Wikipedia räägib meile:
Ja jätkab:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_victims_of_the_Babi_Yar_massacre
Ja järgneb link Yad Vashemi lehele. Niisiis 33 771 juuti ja 26 nime. Kuidas nood 26 nime saadi , seda suudab iga revisionist une pealt arvata. :D Tunnistajad, kes siis veel.
Aga number 33 771 tuli peotäiest natsiraportitest, mis esitati Nürnbergis koos seebiretseptiga ja mille autentsust pole ükski sõltumatu ekspertiis kinnitanud. Ülejäänud ohvrite kohta ei jätnud natsid millegipärast ühtegi kokkuvõtvat paberit. Sellepärast ülejäänud ohvrite arv kõigubki 36 000 ja 86 000 ( 33 771 maha) vahel. See nr. on samamoodi küsimärgi all aga kuna nood pole H ohvrid siis ei puutu hetkel asjasse. Ainus et vahemik 36-86 näitab, et põhjalikku uurimist pole toimunud.
Mis meil siis on. Tunnistuste põhjal 70 000 -120 000 ohvrit. Tuvastamata autentsusega paber räägib meile 33 771 juudist, kellest teame 26 nime tunnistuste põhjal. 1943 – 1961 aastani kestnud mökutamine ja selle järel veeuputus. Paar Klooga stiilis fotot ka.
Ehk siis sisuliselt mitte midagi. Nüüd muude massihaudadega on enam vähem sama lugu. Aga seal polnud kehvalt ehitatud tamme. Nii et saaks uurida küll kui tahaks.
Ja on ka uuritud. Aga uurimise uurimisel tuleb alati mingi jama välja ja lõpuks on ikka selge, et midagi pole selget.
veel fotosid jüri lemmkute kuritegudest
http://rodohforum.yuku.com/topic/5963
Edastan Kriku palvel ta kommentaari, mis ilmselt linkide rohkuse pärast ei jõudnud siia välja.
Viited on muidugi head. Ma eeldan, et arutelus propagandasaite ei kasutata. Ma pole pannud ühtegi linki mingi Jewwatch,i vms. kodulehele. Ka Google esilehel muideks.
Kuidas see jõle pilt Babi Jar,is toimunut tõestab või ümber lükkab?
Sellised argumendid on muidugi klass omaette. Koos orjarahva ja soovitusega Zyclon B, d omal nahal katsetada. Too on kusjuures Euroliidus müügis ja huviliste poolt loomade peal proovitud.
Aga kuidas need argumendid koos ” kõik on selge, kõik on tõestatud ja kui kobised, siis oled nats” töötavad, seda näeme revisionismi ajaloost. Kas 10 aastat tagasi oleks David Irving,ile Oxfordis või BBC otse eetris sõna antud? Või et H konverentsi kajastavad enamus maailma juhtivaid telekanaleid.
Seda džinni enam pudelisse tagasi ei saa. Selle mõttekuriteo muutmiseks on Euroopas selline surve tekkinud, et varem või hiljem peavad kõik riigid Hispaania eeskuju järgima , eitamise dekriminaliseerima ja siis tõmbavad ajaloolased selle umbluu lõhki.
Aga senikaua paneme kinni, kas siis asjaosalisi või kommentaariumeid. Milleks kommentaarium kinni panna? Võib ju lihtsalt oma arvamuse enda teada hoida. Või üleüldse mitte lugeda.
Ma ise mõtlesin siin terve selle bändi sm. Smirnov ja tunnistajad Nürnbergis ( a la Tanel Padar and the Sun Pärnus :D ) Greatest Hit,s ette mängida. vol.1 Seebilugu, vol. 2 Babi Jar, vol 3 Sonderaktion 1005 ja sealt edasi Kriku viidatud Belzec ja Ungari. Need on mõlemad huvitavad lood. Auschwitz on muidugi kirss koogi peal.
Aga kui kinni siis kinni. Zuroff on niikuinii vihatuim välismaalane Eestis ja kommentaarid suvalise H artikli taga näitavad, et meie keelt oskav lugeja on selle loo kohta järeldused ammu ära teinud.
Jajah, kui kuskil leidub sinu väidetega kokkusobimatu uurimismaterjal, siis on järelikult tegu “propagandasaidiga”.
Viimane minu kommentaar selles teemas.
Notšnoi Dozori koduleht näiteks ka ei sobi ka minu väidetega , et H on umbluu. Järelikult pole tegemist propagandaga. :D
See “kõik on tõestatud ” teooria on pankrotis.
Jüri vist loodab, et keegi linke ei kliki.
Baby Yari puhul räägib ta järjekindlalt kahest esimesest mahalaskmiste päevast, kuigi on teada, et esimese hooga lasti 5 päeva järjest. Ja miskit pole teha – sakslaste käsk juutidel kindlatele tänavatele koguneda on fakt, nende jõudmine Babi Jari on fakt, mahalaskmine on fakt ja haudade lahtikaevamine ja laipade põletamine on ka fakt – isegi nendesamade viidete järgi, millele jüri viitab. Fakt on ka see, et tõendeid on täiesti piisavalt, et öelda, mis seal toimus.
Natsid ei teinud Kiievis mingeid nimekirju hukatavatest – seegi on fakt.
Hukkunute arvu kohta on väga hea ülevaade – isegi Jüri-taoline peaks tekstist aru saama:
brandeis.edu/gsa/gradjournal/2004/khiterer2004.pdf
Minuarust on nii, et inimesetaoline olend, kellele süütute inimeste massitapmine nalja teeb, on tõesti ainult inimesetaoline olend. Tunnen vanematele ja lastele kaasa.
Nürnbergi protokollide lugemine on endiselt päevakorras.
Idarindel tapeti inimesi valimatult, on teada, et sakslased ei suhtunud ei venelastesse, mustlastesse, juutidesse ega veel mitmetesse kategooriatesse erilise austusega. Ütleme ausalt, et nad pidasid neid kõntsaks. Kõik teavad seda ega eita.
Küsimus on ikka selles, et kelle “tõde” kaitstakse seadustega ja kelle oma mitte.
Nprnbergi protokollide lugemisega ei saa teada tõde, aga saab teada kindlasti seda, mis tõde ei ole ning veel üht-teist.
MRP salaprotokollidesse suhtumine on nüüdseks muutunud seoses Balti iseseisvusega, aga paljud asjad on kinni veel aastakümneid. Saksa enda staatus on vist kuni 2099 aastani pehmelt öeldes kahtlane. Sestap ka Nürnbergi “tõde” on veel pikka aega ametlik.
Huvitav kommentaar oli kusagil loo all, mis rääkis uutest Auschwitzi joonistest:
So an expert has looked at the those plans of Auschwitz and declared they must be a forgery. Because, despite SS Chief Heinrich Himmler`s signature on them and the 1942 date, the plans are of a forced labour camp, not an extermination camp, and that “gas chamber” is obviously nothing more than a “room in which disinfection of clothing was done by means of gas” as the plan says. And that can`t be right because it`d suggest the Holocaust deniers are right. Any evidence they`re right must be a
forgery. Even suggesting otherwise in Germany, or even just over the internet, can, if you set foot in the EU, get you arrested and jailed for 5 years. This is what happens when the law starts dictating what the truth is, even if it is true, the other side can say “they have to say that, or they`ll get jailed”.
Valimatu tapmise argumendi vastu käivad sakslaste korraldused ja seadused – täiesti säilinud – mille sisu puudutab eranditult ainult juute. Mingit rinnet polnud surmalaagrite põhilise tegutsemisaja jooksul isegi mitte silmapiiril ja need olid selgelt suunatud süütute tsiviilisikute tapmiseks- niiet ka rindejutt pole laagrite puhul mingi argument.
Ei saa aru, mis sellest MRPst pidevalt asjasse segada – laagrite olemasolu ja H toimumine on sellega vaid väga kaudselt seotud.
Hea veel, et Päikese aktiivsust argumendina mängu ei tooda.
Nürnbergi kohtu puhul saab väga lihtsalt eristada fakte poliitmögast – nimelt esimesed lihtsalt on tõestatud tõsiasjad.
Ja see kommentaar on küll halenaljakas. ELis võib vabalt H uurida ja see on fakt – alusetuid kurjategijaid õigustavaid väiteid, mis ohvrite õigusi rikuvad, tõesti esitada ei tohi.
Miks kommarite kuriteod samasse kategooriasse ei kuulu, see on küsimus kõigile (natsionaal)sotsialistidele ja revisionistidele üle Euroopa, kes ennast Lenini-Staliniga-Nliga ikka soojalt seotud tunnevad olevat.
Jüri küsis:
Traditsioonilisel väitlusel on kolm peamist faasi: sissejuhatus, kus probleemi tutvustatakse ja kriteeriumid esitatakse, arendus, kus argumendid esitatakse ning oponendi argumente kritiseeritakse ning lõppsõna, kus teema kokku võetakse ja Kõige Õigemate Seisukohtade(tm) õigsuse põhjustest viimane ülevaade antakse.
Interneti-vaidlustel on sageli see häda, et lõpuni ei jõuta kunagi, mis viib topic drift‘i ja ebapühade väitlusvõteteni. Kommentaariumi etteteatatult kinnipanemine võiks vestlejaid korralikku lõppsõna vormistama motiveerides neid probleeme leevendada.
Seda küll, teravate teemadede käsitlemisel on jah see häda, et asi läheb sopasõjaks ja oponendi isiklikuks mustamiseks mitte väidete tõestamiseks/ümberlükkamiseks. Teiste sama teemat käsitlevate foorumitega võrreldes vähemalt mulle tundub, et me siin oleme ennast küllaltki viisakalt üleval pidanud. Või kui ei ole, siis saab ju meetmeid rakendada, alates hoiatusest ja lõpetades kommentaaride kustutamisega.
Aga selle lõpuni jõudmisega on vähe keerulisem. Sama teemat tervele sellele portaalile laiendades millel me siis muud lood lõplikult lukku paneme ?
Muideks vandenõuteooriaid on lõplikult raske lukku panna. Kennedy mõrva kohta ringleb neid omajagu ning USA arhiivid avanevad 2038. Nii et meil on veel 30 aastat aega spekuleerida, kas keegi mätsis midagi kinni või ei.
Jüri küsis edasi:
Mina kujutan ette, et enamikke teemasid ei lukustatagi — lukustatakse neid, milles pikad ja viljatud diskussioonid välja kujunevad. Tähtaja väljahõikamine lubab kõigil asjalistel lõppsõnad ette valmistada. Kui mõned asjalised kindlasti edasi tahavad diskuteerida, võimaldab see neil ka uue ja pikkadeks vestlusteks sobivama kanali kokku leppida.
Mõnel pool on kombeks lukustamise asemel muid lõimelõpetamismeetodeid, näiteks Godwini seadust, kasutada. Aga selles teemas siin tundub too kuidagi kohatu …
See teema on kommenteerimiseks suletud.