Vanalinna koolist saab ajutine homoviha kants
Õiend 9. aprill 2010: Varro Vooglaid on teatanud järgmist:
Et vältida negatiivset tähelepanu VHK suhtes ja kesksete küsimuste tähelepanu fookusest väljanihkumist, otsustasime loengu üle viia lahkelt koostöövõimalust pakkunud ja VHK gümnaasiumist napi 100 meetri kaugusel asuvasse EELK Usuteaduste Instituuti.
——————————
Seekordne lugu jõudis minuni Facebooki kaudu, kus Oudekki viitas Lisette vahendatud loole Hea kodaniku ajaveebis, mis edastas laekunud kutse üritusele, mis toimub Vanalinna Hariduskolleegiumi (VHK) ruumes. Kutse pealkiri on Homoideoloogide poolt tagakiusatud psühholoog peab Eestis loenguid:
9. aprillil kell 18 Tartus (Kalevi tn 76, Salemi baptistikogudus) ja 10. aprillil kell 11 Tallinnas (Vene tn 22, VHK gümnaasium) peab loengu aastaid homoseksuaalse käitumisega seonduvaid delikaatseid küsimusi uurinud USA psühholoog, Family Research Institute’i asutaja dr Paul Cameron.
Wikipedia andmetel pole Paul Cameroni usaldusväärsus seksuaalteemade uurijate, psühholoogide ja sotsioloogide seas just kuigi kõrgelt hinnatud. Teda peavad au sees sageli religioonidest indu saavad marginaalsed konservatiivid ja homofoobid (meil näiteks Varro Vooglaid), kes püüavad kõigest väest seksuaalvähemuste võrdsete õiguste ajamist takistada. Paul Cameroni ja Family Research Institute‘i töid peetakse vastava ala professionaalide poolt metodoloogiliselt nõrgaks, Cameron tõlgendab vääralt teiste poolt tehtud uuringuid ning tema teadustegevus on vaid katteks mingile teisele agendale. See poliitiline agenda on instituudi kodulehel ka kenasti välja öeldud ja pole midagi imestada, et kui uurijad lähtuvad eelkõige oma poliitilistest ja religioossetest eesmärkidest ja dogmadest, siis päris teadust on sealt raske oodata:
The Family Research Institute was founded in 1982 with one overriding mission: to generate empirical research on issues that threaten the traditional family, particularly homosexuality, AIDS, sexual social policy, and drug abuse.
[…]
FRI is working to produce sound, scientific data on pressing social issues — especially homosexuality — in an effort to promote traditional policies. We welcome all who would join in the fight to restore a world where marriage is upheld and honored, where children are nurtured and protected, and where homosexuality is not taught and accepted, but instead is discouraged and rejected at every level.
Päris teadusajakirjad nende uurimusi eriti ei avalda ning kogu instituut näib koosnevat vaid kahest kvalifitseeritud uurijast – dr Paul Cameron ise ja tema poeg dr Kirk Cameron. Ehk siis inimesed, kes on oma elu pühendanud homode vastu võitlemisele ning kes ei kohku tagasi ka teaduse kuritarvitamisest oma eesmärkide saavutamisel.
Ja nüüd siis “Homoideoloogide poolt tagakiusatud psühholoog” ja esineb meie auväärses Vanalinna Hariduskolleegiumis. Tartu Salemi baptistikogudus on sedalaadi üritusele igati sobilik, seal on täiskasvanud inimesed ja meelsus eelnevalt samal lainel, kuna pastor Meego Remmel on meile juba tuttav homoseksuaalsuse vääritimõistjana.
Minumeelest on sellise tegelase kooliruumidesse lubamine samaväärne Universuse pürgimusega Tallinna Reaalkooli ruumides oma asja ajada, kuid kus nad tänu kooli direktori otsustavusele siiski püsivat pesapaika punuda ei saanud, või Harmoonia PäevadegaTM Kadrioru Saksa Gümnaasiumis, mille juhtkond aga mittemingisugust probleemi ei näinud. Katoliku kirik on VHK gümnaasiumi hoonest ju üle tee või pidas isegi kirik toda tegelast liiga äärmuslikuks, et teda sinna lasta? Vaevalt küll, pigem peaks kooli väärikas ruum andma üritusele usaldusväärsuse läiget.
Kutse tekst on täis veidraid eufemisme ja kui viitsida nende üle pikemalt mõtiskleda, siis on nalja kohe pikemaks ajaks. Näiteks:
Kohale on oodatud inimesed, kes suudavad arutada lugupidavalt ja lähtudes siiratest tõetaotlustest, olles avatud ka muule nägemusele kui see, mida radikaalselt meelestatud huvigrupid meedia ja meelelahtustööstuse vahendusel igapäevaselt rahvale tõe pähe sisendavad.
Keegi on oodatud, keegi on mitteoodatud, mõned suudavad, mõned ei suuda arutada lugupidavalt, mõne tõetaotlus on siiras, mõnel (nt ilmselt siis homodel) on see ebasiiras. Taustal õhkub “tõe” maha surumise vandenõu, üksiku ja tagakiusatud geeniuse vapper võitlus mitmepealise lohega (meedia, poliitikud, valitsused, homoideoloogid, liberaalid…).
Huvitavaid mõttekõlasid saab ka siis, kui selles homoteema asendada mõttes lameda Maa teooriaga. Proovime:
Ka dr Paul Cameron on homoseksuaalse käitumise kohta avalikult tõe väljaütlemise tõttu rohkelt tagakiusamist kannatanud. Olukorras, kus homoideoloogias kahtlejad häbimärgistatakse homofoobidena, neid ähvardatakse õiguslike sanktsioonidega ning nende ees sulgevad paljud karjäärivõimalused, on dr Cameron veel üks väheseid teadlasi, kes julgeb antud küsimuses tõtt rääkida. —>
—>Ka dr Paul Cameron on Maa lameduse avalikult tõe väljaütlemise tõttu rohkelt tagakiusamist kannatanud. Olukorras, kus kerajas Maas kahtlejad häbimärgistatakse pseudoteadlastena, neid ähvardatakse õiguslike sanktsioonidega ning nende ees sulgevad paljud karjäärivõimalused, on dr Cameron veel üks väheseid teadlasi, kes julgeb antud küsimuses tõtt rääkida.
Vahva on ka toodud näide Rootsi pastorist:
Tema süü seisnes selles, et ta julges oma koguduses jutlust pidades esitada pühakirjal põhinevat õpetust homoseksuaalse käitumise kohta, sh eitada selle käitumusliku joone geneetilist determineeritust.
Piiblis pole geneetikast vist kuigi palju juttu tehtud.
Nojah. Hea kodaniku ajaveebi kommentaarides ilmutab end ka ürituse üks korraldajaid Varro Vooglaid. Mulle meenusid ajad, mil Varro Vooglaiu gäng ähvardas mind ja skeptik.ee-d kohtuga.
Varro Vooglaid ütleb muude pikkade juttude seas järgmist:
Veelgi huvitavam oleks teada saada, kas EV kohus peab sellist käitumist kooskõlas olevaks põhiseadusega, mille § 17 kohaselt ei tohi kellegi au ega head nime teotada.
Kellele ütleb nimi Bill Donahue midagi, siis paistab, et Varro Vooglaid on tema vaimne poeg.
Pildil Paul Cameron filmis Brüno, vt klippi.
Mis edasi juhtus? Kas ma käisin kohal ja kas keegi kedagi välja viskas või lendasid hoopis tomatid, saab lugeda siit:
Paul Cameron rääkis homoseksuaalsusest, VHK-st ei saanud ajutine homoviha kants
Üks lause sissekande algusest: “James Cameroni ja Family Research Institute‘i töid peetakse vastava ala professionaalide poolt metodoloogiliselt nõrgaks, Cameron tõlgendab vääralt teiste poolt tehtud uuringuid ning tema teadustegevus on vaid katteks mingile teisele agendale.”
Väike veakurat on sisse lipsanud ja vahetanud dr. Pauli eesnime kuulsa režissööri eesnime vastu.
@lauri: Tänan! Parandatud.
Artiklist:
AFAIK ei ole perekond Cameronid õiget usku. Kirk Cameron kuulutuab Chick Tract’ide tüüpi maailmalõppu, mis katoliku kiriku dogmadega korralikult ei ühildu. Sellepärast ei saa kirik tema tegemisi korralikult heaks kiita, aga VHK tüüpi “ideede turuplats”, kes kreatsionismigagi flirdib, saab.
Läheb tallinlastest keegi kohale ka? Oleks huvitav teada, mis ta räägib, st. kas tegemist on ebateaduse või ideoloogilise seisukohavõtu või mõlemaga. Praeguse eelinfo alusel on raske otsustada.
Minu teada ka katoliku kirik maailma lõppu puutuvaga ei tegele.
Kulla laps, katoliiklik eshatoloogia on lausa eraldiseisev teoloogia haru.
Siinse kohta siis selline reaktsioon:
KOGUJA KROONIKAD: PEDERASTIA APOLOGEETIDE VIHANE RÜNNAK!
Mind häirib sügavalt, et Veiko Rämmel skeptikuid oma facebook kontol pedeteks sõimab!
@Kris: mind küll ei häiri, see räägib rohkem tema enda kui minu või kellegi teise skeptik.ee lugeja/kommenteerija kohta.
Kuni inimesed selliste asjade peale ärrituvad, saab neid selliste asjadega ärritada. Milleks siis võtta seda kui sõimu? Inimest, kes “sõimab” punapead punapeaks või vasakukäelist vasakukäeliseks, ei võta keegi tõsiselt; veel naeruväärsemaks teeb taoline kisa sõimaja juhul, kui too kirub brünette varjatud punapeadeks ja ambidekstraalseid kodanikke oma tegelikku olemust maskeerivateks vasakukäelisteks.
Kris ütles:
Ära muretse, ennast hüüab ta veel hullemini. Tema blogi avaldas õkva selle artikli kõrval uudiste nurgas lingi neonatside pressiteatele, kus “näitamaks üles solidaarsust saksa kamraadidega, alustasid eesti aatekaaslased trahvi tasumiseks korjandust”.
Mart k.
Teoloogid võivad omavahel, kinnises ringis, igasugust teadust teha, aga katoliilikes seltskondades maailmalõpu teemal ei pasundata. Seda ei esine ka jutlustes, põhilistes rituaalides.
Aga mõnes teises kirikus on nii, et nii kui uksest sisse lähed, võid juhuslikult maailmalõpu juttu kuulata.
Juhuks, kui mõni jobu ei peaks teadma, mis värk nende katoliiklaste ja maailma lõpuga on, võib ta jõllitada Catholic Planet’i sellealast veebipasundust. Alusmaterjalina ei teeks ilmselt paha raamatu Katoliiklus jobudele (läbi) lugemine.
Ma vabandan, kui mõnele asjade õige nimega nimetamine vastumeelt on. Mis teha, oma asi. Homo on heas Eesti keeles pederast, kui on muidugi isast sorti homo ja neid on vist nagu rohkem. See selleks, ma olen alati pooldanud asjade õigete nimedega nimetamist, nii segaduste vältimiseks. Seega homo on pede ja homo kaitsja pedeideoloog. Punkt ja aamen.
Aga katoliiklik maailmalõpp ei puutu siin eriti üldse asjasse.
Võib juhtuda, et püüan homme ise VHK-sse kohale minna. Nagu näitab kogemus Harmoonia Päevade™ homöopaadiga, oskan ma viisakas olla küll.
@dig:
Tegemist on SI teatega ja mis Sind sealjuures häiris, kas pead tõesti õigeks, et kadunute austamine on neonatsism? Sellisel juhul-jah, ei ole vist mõistusega kõik korras.
Veiko Rämmel ütles:
Ah soo. Mina soovitaksin selle SI’ga ettevaatlik olla, ta kirjutab igasuguseid kummalisi lugusid blogidesse. Võta näiteks Natsismist-õigemini neonatsismist!, kus kurikaval SI on allkirja “Veiko Rämmel alias Koguja Kroonik” kohal näiteks sihukesi mõtteavaldusi väljendanud:
Veiko Rämmel ütles:
Noh, hakkame siis otsast peale.
* Idee, et haakristilipp kadunut austab, on mõnevõrra kummaline. Samas, mina kui liberaal kannatan selle välja.
* Kui nad juba teo ära tegid, siis seadus on seadus. Too seadus on Saksamaal headel põhjustel vastu võetud. Auväärne lähenemine olnuks tegu üles tunnistada ja trahv korralikult ära maksta. Aga mida asjalised tegid?
* See, et asjalised järgmiste aastate jooksul haakristi hauda panemisest kuulujutte levitasid, viitab üsna ühemõtteliselt ideoloogilisele neonatsismile, mitte vanade veteranide seniilsusele. Ja too juba häirib mind.
* Nüüd kultiveerivad asjalised neonatsi-märterlust. Kõnealustel asjaoludel häirib säärane võltsvagadus mind.
* See, et vanade veteranide kiiresti välja surev kogukond sujuvalt nooruslike aatekaaslaste ja kamraadide seltskonna vastu vahetatakse, on minu meelest väga häiriv bait-and-switch.
* See, et neonatsid 1200 euro kokkusaamise nimel rahvusvahelist korjandust korraldama peavad, mind otseselt ei häiri, küll aga ajab see mind irvitama.
* See, et blogi, millelt ma pigem VHK stiilis katoliiklikku fundamentalismi ootasin, neonatsidega ringi aeleb, üllatas mind pehmelt öeldes üsna tugevasti.
Veiko Rämmel ütles:
Pole hullu, võõrsõnad ongi vahel rasked. Pederast on noorukiga suguliselt läbikäija; tõsi, heas eesti keeles on see mõiste sõimusõnana kasutusele läinud, aga su fraas on umbes sama sisukas nagu “naine on uss”.
Kadunud natsi austamine tema ideoloogia pärast tegelikult on küll. Mitte, et see kellegi haua lahtisonkimist õigustaks või surnu soovile vastava hauapanuse panija trahvimist põhjendaks; sakslased on muarust veidi lolliks läinud oma tundlikkusega.
Just eile sattusin vestlema lapsevanemaga, kes kaalus oma lapse viimist VHK-sse, kuna arvas, et see on tavaline kool. Kohapeal aga selgus, et seal tehakse usuõpetuse nime all kõva kristlikku misjonit esimesest klassist peale. Kohe ikka suurelt, piiblilood, missad jne. Väga õõvastav.
St VHK-d ei saa kuidagi võtta tavakoolina, see on ikka rohkem meie riigiusu kiriku noortesektsioon.
Ma väga mõistan hukka, et meil on sisuliselt riigiusk, ehkki põhiseadus väidab vastupidist, aga see, et nad omale kasvatada antud laste ajusid pesevad on ju loogiline. Lõppudelõpuks on kõik need lapsevanemad oma lapsed sinna viinud täie teadmisega mis seal toimub. Minu eelpool viidatud tuttava eest ei püütud küll kuidagi varjata, millega majas tegeletakse.
Martin Vällik ütles:
Tõsi ta on. Mea culpa.
Ingmar ütles:
Jah, see on üpris oluline nüanss.
See ka, et kas Sa oled kindel, et siin mingisuguseid muid aspekte ei olnud? Detaile, mille neonatsid vaikselt maha vaikisid, et märtrioreool kirkam saaks?
Märterluse-ihkajad on alatasa ebameeldivaid nüansse ära unustanud.
dig ütles:
Ei ole, aga noh, vastupidiste andmete puudumisel me usaldame esimest sõnumitoojat. Sõltumatum infoaallikas, mis pihku puutub, see Spiegel Online artikkel, ei räägi kah meie meeste jutule suisa vastu. Heidab kahtluse selle üle, kas kadunuke ikka tahtis seda lippu nii kangesti, aga teiselt poolt kirjeldab teda viisil, mis paneks üllatama, kui ei tahtnuks.
Näedsasiis, sõltumatu allika andmeil ei olnud kaheaastast kuulujuttude aega, vaid riiklik julgeolek hoidis matustel silma peal.
Kuuldavasti on olemas teatav tõenäosus, et Tallinna kohtumispaik on muutunud.
Kas kohtumispaik läks üle tee või lonkis veel kaugemale?
@dig: hoopis nurga taha — EELK Usuteaduste Instituuti aadressil Pühavaimu 6.
“Homoseksuaali” vaste on eesti keeles “omasooihar”. “Pederast” tähendab, nagu Ingmar juba seletas, isikut, keda tõmbab just noorukite poole. “Paiderastia” kreeka k. = “poistearmastamine”. “Pais” = “poiss”, “erastes” = “armastaja”. Kusjuures Vana-Kreeka ülikkonnas oli selline suhe normaalne osa poisi kasvatusest ning samal ajal kehtis sotsiaalne norm, et kodanikul peavad olema naine ja lapsed. Kasutada sõna “pederastia” täiskasvanute vahelise omasooihara suhte kohta või sõna “pederast” selle suhte osaliste kohta on äärmiselt asjatundmatu.
Katoliiklus ei ole mitte ühtki kanti pidi Eesti riigiusk, vaid võrdlemisi marginaalne nähtus.
Hüva, ma saan siis aru, et nimetatud seminar ei toimu enam VHK koolis? See on igal juhul rõõmustav areng.
Kujutate pilti — Varro Vooglaid kirjutas mulle seoses homse üritusega:
Minu vastus:
Jätku eelmisele…
Vast võiks nüüd artikli pealkirja ära muuta või tekstis mainida, et VHK-s ikkagi ei toimunud niisugust üritust…?
Või annab targem järele? Point on saavutatud ja taaskord on Varro Vooglaid end tõestanud mitte siira ja avatud meelega tõeotsijana, vaid religioosse dogmaatikuna, kes arvab, et tema peas olevad varjud, tondid, saatanad on ka päriselt olemas.
Öelge teie ka midagi – kas mul on mõtet lasta end ametlikult välja visata ja point veelgi ilmekamalt esile tuua või piisab sellestki?
Ahjaa, argpüks on ta muidugi ka.
Ma küll läheksin, aga dragis, et oleks raskem ära tunda.
Las Jason läheb.
Mart K. ütles:
Skeptik dragis = kannab t-särki kirjaga “Kergeusklik” ?
Ja korraldajad siis vaatavad pika pilguga ja pomisevad kahtleval toonil “Mina küll ei usu, et too sell kergeusklik on …”
Vajalik oleks kindlaks teha, kas Veiko Rämmel lastakse sisse. Tema blogist on näha, et ta ei ole avatud muudele nägemustele kui enda oma, mida ta meedia (blogosfääri) vahendusel igapäevaselt rahvale sisendab.
Mina Martini kingades ei läheks, sest argument “minu üritus, ise valin, keda näha tahan” võib näha mitmest suunast imelik välja, aga vastu vaielda ei oska ma sellele kuidagi.
Olin ise mõni aeg tagasi analoogses seisus, kui Õhuakna korraldajad mul soovitasid mitte nende üritusele tulla. Tookord soovitas Martin kohale minna ja kõik laabus väga mõistlikult. Kuna mingit nimede kontrolli polnud, siis astusin lihtsalt sisse ja teesklesin huvilist, kes netist nende filmi kohta uurinud. Meeleldi kuulati mu argumente ja keegi välja viskama ei kippunud.
Kui see Varro või teised korraldajad Martinit nägupidi ei tunne, siis soovitan küll kohale minna.
Ingmar ütles:
“Ehk mõtles öö jooksul ümber?” on minu meelest täiesti pädev vastuvaidlemise viis. Muidugi tuleb arvestada, et võib-olla ei mõelnud ümber ja uksest sisse ei lase.
Ürituse suunatus avalikkusele on ka põnev argument. Kui eelselektsiooni tehakse, kas siis on üritus ainult natuke avalikkusele suunatud? Kõnealused kõnelejad võivad muidugi natuke rasedate inimeste kohta pikad jutud maha rääkida.
Muidugi antud tõsi-kristlastest homofoobid on hoopis teine tera kui Õhuakna hipid.
Käisin kohal, kõik kulges rahulikult. Koostan varsti ka kokkuvõtte kuuldust-nähtust.
Herr Martin Vällik, kuidas Teil intelligentsi ja eetikaga lood on? Kas ikka teate selliseid mõisteid? Varro ju mainis, et kiri on konfidentsiaalne. Mina isiklikult ei kujuta ette, et ma avaldaksin isikliku kirja, mis varustatud säärase märkusega. Paraku: matsid jäävad matsideks, see muide käib Teie pihta, kui ise aru ei saanud!
Muide, kui Teie blogi põhjalikult lugeda, mida kahjuks just tegin., siis tuleb tõdeda, et tegu pedeideoloogia varjamatu levitajaga. Palun mulle mitte targutada semantilisel teemal, nagu keegi eespool. Ma tean algseid tähendusi, kuid tavakeeles on igasugune noku kakaseks tegija pederast ja punkt.
Seega: vahetage aadressi: mitte skeptik.ee vaid pedeideoloog.ee antieetik.ee sobib ka.
Veiko Rämmel ütles:
Tuu om ju jama.
Ühest küljest, tolles kirjas ei ole midagi privaatset.
Teisest küljest, tolles kirjas sisalduv üritab avalikku sündmust — Martini viibimist üritusel — kontrollida. Mina küll ei usu, et isand Varro oleks nii loll, et ta kujutaks ette, et sihukese kirja saamise peale jätaks Martin kohale minemata ja keelduks küsijatele vastamast, et põhjuseks kiri oli.
See ei tee Teile eriti au, et Teie tavakeeles niimoodi on.
Martin kipub küll vahel räuskama, ent Veiko Rämmel ületab igasugused piirid.
Kriku ütles:
Jah, Koiott nuhutas tolle kommentaari juba üle, aga leidis, et see on nätsutamiseks liiga ropp.
Kas see on sama Veiko Rämmel? Teoloog ja kristlane? Ja vihkab homosid??
Kui keegi kirjutab oma kirja lõppu, et see ei kuulu avalikustamisele, siis tuleks seda aktsepteerida. Ja kui palutakse eraalgatuslikule üritusele mitte tulla, siis ka seda peaks arvestama. Olen juba mõnda aega skeptik.ee lugeja ja tundnud, et siin on mulle mõttekaaslasi. Kahjuks pidin seekord pettuma. Veidi taktitunnet ja viisakat käitumist võiks ka skeptikutel olla. Kurb.
Maire ütles:
Oleneb. Kui kiri tõepoolest isiklik on — teisisõnu, kui kirja saatja näitab kirja saaja vastu üles usaldust ja paljastab talle Arusaamise nimel detaile, mille avalikustamine kellelegi probleeme või kimbatust põhjustada võiks, siis on ootus, et saaja toda usaldust õigustab, täiesti omal kohal. Aga kiri stiilis “Ära minu peole tule. P. S. Ära kellelegi ütle.” mõjub pehmelt öeldes kummaliselt. Kõvemini öeldes võiks kahtlustada, et saaja avaldab tavatut soovi kontekstis, kus ta teab, et seda soovi täita ei saa, ning seab sedasi saajale lõksu üles, mitte ei näita usaldust üles.
[siia kleebi pilt Admiral Ackbarist]
@Jumal:
Eriline juudisõber ta ka ei ole. Blogi andmetel on mees lausa pahane, et teine rahvuslane ja kristlane Martin Helme EKD liitub, kuna viimane on juudisõber ja toetab Iisraeli riiki.
Pedarastia ei tähenda ainult pedofiiliaga seotut. Loeme võõrsõnastikust:” Pederastia : “Poisipilastus; meestevaheline suguline läbikäimine.” Rahvakeeles ongi see tähendanud ennekõike viimast, sest pole kuulnud, et pedofiile tavaliselt pededeks hüütakse, kuigi see poleks vale. Pederastia mōiste on asendunud meie kultuuriruumis mõistega “Homoseksuaaalsus”.
Kuna varasematel aastakümnetel suhtuti homodesse tänapäevaga võrreldes palju halvemini (see oli seadusikult mitmel ajal ja kohas keelatud , seda peeti haiguseks) ja kasutusel oli rohkem sõna “pederast”, siis ongi sõnal ” pederastia” mõistel halvustav toon.
Veiko Rämmel paneb täiesti mööda, kuid eks näiteks kaheksakümnendatel aastatel ja vareminigi arvasid tema moodi vist paljud. Võimalik, et hiljemgi.
Ega tõsine eesti mees ei peagi erootika ajalugu pidevalt lugema, aga kui juba sel libedal teemal sõna võtta, oleks soovitav ennast kurssi viia. :)
Ei teagi, kas on paslik seda siia teemasse kopeerida, aga teen katse ikkagi. Vatikan on seisukohal, et homoseksuaalsus võrdub laste seksuaalse ekspluateerimisega ning teevad samme mõlema piiramiseks usuringkondades.
http://www.postimees.ee/?id=249068
Teised härrad leiavad, et:
http://www.elu24.ee/?id=248729
Katoliku kiriku ümber toimuv seksiskandaaliäri meenutab kõige rohkem prostitutsiooniäri. Imelik, kui vastava teema spetsialistid sellesse segatud pole. Tõeline moraalne kuritegu on aga kirikule annetatud rahade kasutamine preestrite seksi eest maksmiseks.
Ma tean õigusriigist üsna vähe, ilmselt sellepärast ei saa ka aru, kuidas saab kirik vastutada oma liikmete õigusrikkumiste eest, olgu või preestrite. Jumala ees pidi ka igaüks ise vastutama.
Ristikirik ju mingit ülimat seksuaalset liberaalsust ei õpeta, sellega tegelevad rohkem teised ideoloogiad.
Raha on selle kuradi eesnimi, kes katoliku kiriku naha ja karvadega ära süüa ähvardab. Ja sööb ta nende suuga, kes kiriku varasid endale himustavad. Aga kahju temast ka eriti pole. Kes käskis mammonat koguda.
K_V ütles:
Kust kirik siis kahjutasude maksmiseks raha peaks võtma?
Üldine põhimõte on, et kui kuriteo sooritamiseks kasutatakse organisatsiooni ressursse (nagu preestristaatus või kiriku juures töötavad koolid), siis ei ole see organisatsiooni kuritegu tingimustel, et organisatsioonil ei ole teadmist ega tahtlust kõnealuse kuriteo sooritamiseks ja kuriteo avastamisel ütleb ta sellest kiiremas korras lahti. Selle teise punktiga on katoliku kirikul pahasti. Mõnes riigis lubaks seadus lausa kirikujuhte faktijärgses vandenõus süüdi mõista.
K_V ütles:
Nii palju kui mina olen aru saanud, ei nõutagi kirikult vastutamist preestrite seksuaalroimade eest, vaid nendest roimadest teadlik olles nende varjamise eest. Mis minu arust on igati õigustatud.
Katoliiklased nagu Vooglaid või Sander näitavad meedias näpuga kogu ühiskonna peale, väites, et ühiskonnas üldiselt on lapsevägistajaid sama palju kui katoliiklike preestrite hulgas. Isegi kui see on tõsi, ei õigusta see aga kuidagi lapsevägistajate tegude varjamist, nende kaitsmist karistuse eest ja edasise lapsevägistamise mahitamist kusagil mujal, võimalikult kirjaoskamatus ja vaeses piirkonnas. Ja selles süüst ei saa katoliku kirik end mingi keerutamisega puhtaks pesta.
Ratzingeril oleks aeg hakata koostama sellise vabanduse teksti, mis ei oleks sama silmakirjalik kui varasemate paavstide varasemad vabandused. Siis on ehk võimalik kiriku lagunemist veidi edasi lükata. Ehkki ma kahtlen isegi selles, kuna keskaegsed arusaamad — pereplaneerimise võrdsustamine surmapatuga ning varjamatu hirm ja viha naiste, homoseksualistide ja vabamõtlejate ees — kisuvad neid tüüaka ankruna kiirenevas tempos põhja niikuinii.
Peaks mainima, et ei ole sellest üritusest küll midagi kuulnud, võibolla ma lihtsalt ei märganud vastavasisulist reklaami vms. Veel peaks mainima, et minu vaated antud küsimuses Elukultuuri Instituudi omadega ei ühti, kuid hetkel polegi sel erilist tähtsust. Tähtsust on ehk tõigal, et ka mulle Varro Vooglaid eriti ei meeldi – viis, kuidas ta kasutab sõna “tõde”, mulje, nagu kahtleks ta kõigi terves mõistuses peale enda oma (mis ei tähenda, et ma teda hulluks peaksin) – jah, Varro on mulle üsna ebasümpaatne inimene. Kuid mul on südamest hea meel, et ta teeb seda, mida ta teeb. Esiteks, muidugi, teisitimõtlejaid on vaja. Kuid Varro üle on mul hea meel selle pärast, et ta teeb seda tõesti hästi. Varro kirjutised ei ole sugugi mingi fanaatilise uskliku vihast õhutatud sõimlemine, tema argumendid ei ole dogmad; teist pisut paremad inimesed oleksid ilmselt ühel meelel, et Varrol on teist palju parem argumenteerimisvõime, väljendusoskus ning tal on ka rohkem väärikust. Muidugi pole ükski inimene täiuslik ning ka Varro võib eksida ning ka valetada, minugipärast ka antud üritus võis olla täpselt selline, nagu te siin kirjeldasite – kuid suuremas plaanis ei ole sellel erilist tähtsust.
Kulla Martin Vällik, ei ole isegi vaja sinu foorumites kirjutatud kommentaare lugeda, piisab sinu postitustest, et mõista – kui jutt käib patoloogilisest vihkamisest, siis puudutab see probleem eelkõige sind. Miks on vaja teisi inimesi – ning nagu mulle näib, eelkõige Varrot, – sõimata? Kas see on mingi skeptikute eri? Vahe iroonia on peaaegu alati aktsepteeritav, kuid sinu sõnad on allpool sarkasmi – sa oled tõesti madalale laskunud. Skeptik peaks olema keegi mõistuspärane – miks mitte täita oma blogi huvitavate ja ausaltöeldes vajalike postitustega selle kohta, miks kõik EKI esitatud argumendid (sest argumendid need on; mitte põhjendamataud dogmad, nagu sulle meeldib ette kujutada) on valed? Kui sa seda tegelikult teha ei suuda, siis miks laskuda selleni, et hakkad argumentide esitaja üle nalja tegema (heal juhul) või neid sõna otseses mõttes sõimamama ja laimama (nagu enamasti).
Mina ei ole kristlane, nagu umbes 85 % ülejäänud VHK rahvast, kuid hoolimata oma religioossest tagapõhjast esindab mu kool enamusel juhtudel kõike seda, millest sina üksnes unistad, kui sul vaid jätkuks julgust ja headust seda teha – VHK on mõistusele tuginev, avatud, teistega arvestav, teisitimõtlejaid mitte põlgav, väärikas, kokkuhoidev kogukond ning skeptik.ee-s käivat sõimlemist vaadates mõistan ma, miks see sinus kadedust tekitab.
@VHK-lane: ma püüan lühidalt, aga ilmselt läheb nagu ikka.
Esiteks näed sa mingit minu isiklikku patoloogiat Varro Vooglaiu suhtes. No ma ei tea — ma tõesti ei ole kogunud tsitaate, mida ta kirjutab, et need talle sobival hetkel tagasi sööta, ma ei ole teda kuulutanud persona non grataks ega teinud muid takistusi, ma isegi ei loe regulaarselt tema blogi. Piisab vaid siinsete lugude statistika uurimisest, et tuvastada, kui mitu siinset lugu üle 500-st on otseselt või kaudselt seotud Varro Vooglaiuga. Seega ma ei mõista, mida sa pead “patoloogiliseks vihkamiseks”, kui minu suunas osundad.
Teiseks on Varro Vooglaid oma kirjutiste ja tegevustega avaliku elu tegelane (nagu minagi) ja ei ole mitte midagi veidrat ega vastuolulist selles, et kui mina tema seisukohtade ja arvamusavaldustega ei nõustu, siis ma seda ka väljendan ning olles sellega loonud sobiva pinnase, väljendavad oma pooldavat või mittepooldavat arvamust ka teised. Varro Vooglaid on EKI käilakuju ja mida siin imestada, et “eelkõige Varrot”. Selline kord on avaliku tegevuse iseloom. Kõigil on õigus oma ideid väljendada, kõigil on õigus neid kritiseerida. Mis intellektuaalsesse tasemesse puutub, siis tunnistan, et kindlasti saaks kõike paremini teha, kuid võin seda tõrjuda ka sellega, et ega rafineeritum homofoobia ja usupropaganda, mida Varro Vooglaid harrastab, ei erine sisuliselt räigest usupropagandast ja homofoobiast. Veiko Rämmel ja Varro Vooglaid räägivad sisuliselt ju samast asjast, kuigi väliselt paistavad need erinevad välja.
Kolmandaks ei saa ma nõustuda su “psühhoanalüüsiga” minu kadeduse või muude tunnete teemadel. Kui sa leiad endal selgeltnägijavõimeid olema, siis ehk osaled meie 10000 kr pakkumises.
Mis kokkuhoidmisse puutub, siis see on kooli puhul muidugi igati suurepärane, kuidas siis muidu, nii võiks igas kogukonnas olla ja ka skeptik.ee korral kehtib seesama — oleme ju meiegi omamoodi kogukond ja rasketel hetkedel, nt mil Varro Vooglaid siinseid kohtuga ähvardas, oli seda kokkukuuluvustunnet väga hea tunda. Siin muidugi ei hoiduta ka üksteise kritiseerimisest, tegelikult on see lausa soovitatav ja igasugused eriarvamused on teretulnud. Tere tulemast ka sulle, VHK-lane!
Kuskohas küll Varrot siin sõimatud on…?
@VHK-lane: vabandust, ühe mõtte lisaksin siiski veel või pigem küsimuse, retoorilise.
Mingi poole valimisel lähtud sa pigem sellest, kui viisakalt või mitteviisakalt, stiilselt või vähemstiilselt keegi end väljendab, aga seisukoha sisu on teisejärguline? Et Varro Vooglaiu poolt väljendatav homofoobia on sulle sümpaatsem kui minu väljendatav, no kuidas seda nimetadagi, ütleme “homopropaganda” lihtsalt seepärast, et sinu meelest on tal “palju parem argumenteerimisvõime, väljendusoskus ning tal on ka rohkem väärikust”?
@Kriku: võibolla seal, kus VV oma kirjas skeptik.ee kogutud tsitaate esitab. Võibolla ka “argpüks” käib sõimu alla, aga muidugi oleks kena, kui hea VHK-lane ise end selgemaks teeks.
Martin Vällik ütles:
Eksid. Selles võrdluses langeb minu liisk Rämmeli kasuks. Tema vähemalt on oma väljaütlemistes otsekohene ja salgamatu, ent kui Delfi ei riputaks Vooglaiu artiklite juurde sildikest “autor on katoliku kiriku liige”, võiks pealiskaudsem lugeja tõesti uskuma jääda, et tegu on Eesti ühiskonna pärast südamest mureliku, ehkki sinisilmse juuradoktorandiga, mitte kuritegelike müstikute jõugu madukeelse apologeediga.
Nonoh.
Vaatan, et mu mõte jäi segaseks… Martin muidugi ei eksi, väites, et Vooglaid ja Rämmel räägivad samast asjast.
Piiride ületamine ongi eesmärgiks. Muud ju pedeideoloogid ei mõista, kui Teie lõhute ühiskonda, siis kuidagi tuleb Teiesuguseid üliliberaale mõistusele kutsuda, muidu on varsti kõigil sundkorras nokud kakased.
Muuseas, keegi seal targutas, olen jah seisukohal, et sionism, kui rahvuslust vihkav ideoloogia ja rahvuslus ei sobi kokku. Kus ma eksin?
To #49 Jumal ESTONIA 10. aprill 2010 kell 20:07
Kas see on sama Veiko Rämmel? Teoloog ja kristlane? Ja vihkab homosid??
Tule taevas appi! Tüüpiline pededemagoogia, kui keegi meid taunib ja meie ühiskonda, religiooni jms lõhkuvat tegevust, siis ta kohe vihkab meid. Nii arutleb tüüpiline homo ja lajatab armastuse käsuga, unustades rõõmsalt 1 Ms öeldu, et tehke sugu ja saagu Teid palju ja täitke maa. Tagumiku kaudu see ei õnnestu, püüa palju püüad, ikka tühi sihkat-sahkat!
Minu seisukoha mõistmiseks, ei ma ei vihka neid pedesid, nad ei vääri seda, vihkamine oleks neile liigsuur au. Põlgan ja tunnen kaasa ka, seda küll. Vihkamine oleks, kui sooviksin pedede surma. Ainus mida soovin on, et peded lõpetaksid oma lõhkuva tegevuse ja püsiksid ilusti kenasti kapis edasi, uks seestpoolt lukus.
Olge hoitud!
Vaat’ just. Ei mingit keerutamist, seisukohad öeldakse selgelt välja. Apostaas, moraaliseadused, kõlbeline relativism ja hala stiilis “avalik arutelu eeldab kultuursust” on nannipunnide pärusmaa.
dig ütles:
Kõigepealt peaks selgeks räägitama, kas eesmärk on laste seksuaalse ärakasutamise lõpetamine või selle eest raha saamine. Mõnikord on need eesmärgid lausa vastandlikud.
Kui (katoliku?) kirik on tunnistatud kuritegelikuks organisatsiooniks, mille eesmärk laste seksuaalne ärakasutamine, siis on see tõsine juriidiline saavutus küll. Sellisel juhul oleks vist võimalik karistada ka vanemaid, kes oma lapsed kirikuga seotud ettevõtmiste juurde viivad. Ja kas kuritegelikud organisatsioonid ei peaks likvideeritama?
Kui aga selleni veel jõutud ei ole, on annetajate rahade kasutamine preestrite pattude katteks ikkagi kuidagi imelik.
Sinul ja uskumatult paljudel teistel siin tuleks ilmselt põhjalikumalt süübida ad hominemi kõikidesse erinevatesse vormidesse, sest neid on tõesti üsna palju. Kas sinu suurimaks mureks on tõesti Varro religioosne taust? Ka Martin, kui ta enda aprillikuu ajakirjanduse-eri vms postitas, leidis, et Mart Sanderi artikli ainukene tsiteeritav lõik on fakt, et autor or katoliiklane – kahjuks mul on raske seda kõike loogika, mõistuse ja tõelise skeptitsismiga seostada. Eesti on kuuldavasti üks maailma kõige ateistlikumatest riikidest, kas te tahate ka seda väita, et ainukesed “homofoobid” siin on kristlased?
Jah, Martin, argpüksiks, valetajaks, homofoobiks ja kelleks muuks kõigeks oled sa enda blogis ja kommentaariumites erinevaid inimesi sõimanud. Kui tahad, võin hakata tsitaate koguma. Seejuures mõistusele tuginev arutelu sinu poolt sõimu alla langenud inimeste esitatud argumentide üle on nullilähedane. Sellepärast on ka Varro Vooglaid mulle tõesti sümpaatsem inimene kui sina, kuigi ma ta vaateid selles küsimuses sugugi ei jaga.
Tahaks veel öelda, et olete oma ühingu eesmärkideks nimetanud “uurida paranormaalseteks nimetatud nähtusi ja väiteid, ufo-teateid, alternatiivmeditsiini ning väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele” ning “populariseerida skeptilist ja kriitilist mõtlemist ning teaduse meetodeid”.
Miks siis oled sa oma blogi täitnud pigem poliitiliste teemadega millel teadusega väga vähe tegemist on? Teise eesmärgi üle saab aga ainult pead vangutada, kuna inimene, kellel kriitiline mõtlemine näib peaaegu täiesti puuduvat, on üsna võimetu ka seda populariseerima.
@VHK-lane: no olgu peale, kui sa näed siin seda, et “blogi on täitunud poliitiliste teemadega” ja näiteks teaduslikkusele pürgivad väited “homoseksuaalsus on paha, kuna teadusuuringud näitavad…” sinu meelt ei eruta, siis ei näe ma kuigipalju mõtet taaskord mingi pikema selgitusega esineda. Kordan vaid seda, et siin on üle 500 loo ja sa võid ise statistikat teha, kui mitut neist on võimalik “poliitiliseks teemaks” pidada ja kas äkki mõnigi neist teatud poliitilis-ideoloogilisele seotusele vaatamata otsapidi siiski mitte ka skeptiku teemadega kokku ei puutu.
Jälgides ka muudes skeptikablogides toimuvat, peab tõdema, et religioonid, ateism, sekulaarne riigikorraldus, homoõigused, naiste õigus oma keha üle otsustada ja inimõigused laiemalt ning muud säärased on ka seal täitsa aktuaalsed.
Aga jah, mustrit otsiva ja sageli ka leidva liigi esindajana hakkan ka sinu kirjutistes mingi tuttav muster viirastuma ning kui esmase hooga pidasin vajalikuks üht-teist just sulle midagi täpsustada, siis nüüd enam eriti mitte.
VHK-lane ütles:
Tunnistan suutmatust lahutada pila tõsisest diskussioonist ja vabandan oma lohakate väljenduste pärast. Olvan, et sildikleepimine, olgu tõsimeelne või satiiriline, ei aita kaasa üksteisemõistmisele. Ma olen isegi valmis uskuma, et nii Vooglaid kui Rämmel ongi sajaprotsendiliselt siirad inimesed; see ei pane mind siiski nendega moraali, riigi ülesannete, kodanikuvabaduste jm küsimustes nõustuma.
Oi, ei, kaugeltki mitte. Mõnevõrra naljakas on lihtsalt, et ilmselgelt usulise taustaga avalikus diskussioonis viitab ta endale kui Helsingi ÜK õigusteaduste doktorandile, mitte ei tutvusta end näiteks EKI-lase ja katoliiklasena, mis oleks ju asjassepuutuvam.
Et see mulle nalja teeb, on muidugi ainult minu probleem. Ka ma ise ei kirjuta kõigile oma avalikele usuteemalistele avaldustele alla “jumalannaliku ettemääratuse ja pasteedi süserään, ordineeritud paavst” jne.
VHK-lane kirjutas:
“Homofoob” on tõesti selline teisitimõtlejate sildistamiseks kasutatav väljend, millest intelligentsed inimesed võiksid hoiduda. “Valetaja” aga tähendab inimest, kes valetab ja see on faktiliselt tuvastatav. Kui ikka keegi teadlikult pada ajab, siis on täiesti õigustatud teda valetajaks nimetada ja see ei ole sõim. “Argpüks” on minu jaoks nende kahe vahel, st. eriti soliidne ei ole, aga teatud käitumise kirjeldamiseks vahel asjakohane.
Martin kirjutas:
Kahjuks vähemalt käesoleval leheküljel käsitletakse neid ühest kindlast ideoloogiast lähtudes, mis skeptikule au ei tee.
Aga Martin – reklaam homoõiguste allkirjade kogumisele (vms, ei mäleta enam täpselt), teated sellest, mida täpselt kus ja millal keegi abordivastane on teinud (juures muidugi pilt “god is pro life” vms, loomaks stereotüüpi et kõik abordivastased on fanaatilised usklikud ja vägivallatsejad) – kuidas seda teadusega seostada on võimalik? Muidugi on see tõesti tavaline nähtus ka paljudel teistel skeptikulehekülgedel, ning adresseeriksingi seega küsimuse laiemale ringile kui vaid sulle ja sinu blogile.
Muidugi ei ole sul vaja mulle midagi täpsustada – siiani olen su vastamisvalmidusest ausaltöeldes niigi üllatunud.
Varro Vooglaiu ja katoliikluse seose osas tuli meelde tema lugu milles üks eesmärkidest oli kummutada valearvamus et homoseksuaalsuse vastased on ainult pühendunud kristlased. See pani mu küll mõtlema: mida peaks üks fundamentaalne kristlane tegema et süvendada arvamust et homode vastu ei võta sõna põhiliselt vaid fundamentaalsed kristlased? Äkki mitte sõna võtma?
;-)
Kriku ütles:
Aga millist terminit Sina soovitad selliste inimeste määratlemiseks, kes suhtuvad omasoosättumuslistesse negatiivse eelarvamusega? “Heteroseksistid”? “Sugueelarvamuslased”? “Sättumusparajuslased”?
Kõiki homoõigusluse vastalisi ei saa ka lihtsalt neofoobideks või tagurlasteks või patoloogilisel määral kaaskodanike seksuaalkäitumisele keskendunud obsessiiv-kompulsiivse häire all kannatavaks tõbiseks elemendiks diagnoosida. S.t, ma ei usu, et doktor Mardna homosid kardab/vihkab… Aga ma ei oska ka tema väljaütlemiste motiive mõista.
Kogu homoteema väärib skeptikute tähelepanu küll sest homovastaste argumentides figureerivad päris tihedalt paar argumenti mis reaalsuses tõele ei vasta. Ja kui teema juba korra fookuses on, siis on loomulik et edastatakse kõike asjasse puutuvat infot, muuhulgas reklaami. Ka Cameroni loeng reklaamiti siin ju välja.
Abortidega sisuliselt sama lugu – konkreetselt siin saidil kritiseeritud abordivastaste teod ja argumendid väärivad igati skeptikute tähelepanu. Kahtlemata on kuskil ka mõned inimesed kes näiteks täiesti adekvaatsetele meditsiinilistele argumentidele tuginedes arvavad et aborte peaks vältima, neid siin ka ei bashita.
Võibolla tuleks kogu asjale kasuks küll kui Martin siinse juhtfiguurina kirjutaks ainult “kuiva” teksti, kasutaks alati 100% poliitiliselt ja juriidiliselt korrektseid termineid, väldiks mõttetult emotsionaalseid väljendeid, väldiks äärmise tähelepanelikkusega kõiki loogikavigu jne. Aga esiteks on see rohkem maitseküsimus ja teiseks, ma usun et Martin lihtsalt ei viitsi, see nõuaks ju oluliselt rohkem aega iga kirjatüki üllitamiseks.
Mart K. ütles:
Noid, kes arvavad, et seksil peab kõrvaline eesmärk olema ja homoseksuaalsust just sellepärast pahaks panevad, võiks seksipõlguriteks hüüda.
K_V ütles:
Mõlemad. Ühiskond tervikuna seab primaarseks eesmärgiks esimest, konkreetsed ohvrid teist. Meie kandis on kombeks, et ühiskond tervikuna aitab kuriteo ohvritel õiglust jalule seada.
Sealjuures on need eesmärgid üksteist täiendavad. Jänkistanis praktiseeritav punitiivsete kahjutasude idee toetub seisukohale, et kui kirik peab suuri kahjutasusummasid maksma, siis ta teinekord enam nii ei tee.
Kas räägid siin võimalusest, et kirik hakkab jonnima ja lõpetab igasuguse tulevaste lastevägistamisjuhtumite preventsioonile suunatud tegevuse, kui talt raha nõutakse?
Santa ütles:
Üldine tähelepanek on, et homoseksofoobiat kultiveerivad autoritaarsed organisatsioonid. Kõik teadaolevad fundamentalistlikud organisatsioonid kalduvad autoritaarsusele, aga on ka niisuguseid autoritaarlasi, kes religioosset fundamentalismi esmaseks ei pea — näiteks mõned kommunistid. (See, et muist nondest väidetavalt irreligioossetest kommunistidest jälle Suure Juhi ja Õpetaja isikukultust praktiseerivad, on natuke omaette teema.)
Tõsi küll, tänu kiirete lennukite ja Interneti leiutamisele on tänapäeval overlap fundamentalismi ja autoritaarsuse vahel üsna tugev.
Veiko Rämmel ütles:
Oletame loogika jälgimise mõttes, et homoseksuaalne tegevus tõepoolest ühiskonna struktuuri ähvardab. Aga siis kerkib üles küsimus: kas see, kui alustalasid õõnestatakse põrandaalusest kapist, aitab toda struktuuri mingil moel kaitsta?
Kui too eeldus peaks tõene olema, siis poliitiline seisukoht, et nood pahad ühiskonnaohtlikud homoseksuaalid võiksid ju oma tegusid edasi teha, kui nad seda peatänava asemel tagahoovis või keldribaaris teeksid, näeb pigem pakasuha kui tegeliku ühiskonnakaitselise tegevuse moodi välja.
dig ütles:
Pärast kirjutamist tuli mulle veel üks põnev näide meelde: peavoolu-katoliiklus.
Tänane SMBC koomiks on kristluse ja homoviha teemaline
Gatzby ütles:
Apostellikku suksessiooni (mis ei ole seotud ei homöopaatilise sukussiooni ega ka suksude sektsioonideks jagamisega) pilab ta ka. Suksuseksi küsimusi — ei apostellikke ega teistsuguseid — selles koomuskis ei käsitata.
Mart K. kirjutas:
Probleem on pigem selles, et omasooiharate liikumise aktivistid kipuvad tembeldama “negatiivseks eelarvamuseks” lihtsalt nendega mittenõustumist. Mis on tüüpiline demagoogiavõte – kui argumente napib, siis hakatakse vastaspoolt süüdistama kallutatuses, eelarvamustes ja leiutatakse nende kohta rumalavõitu üldtermineid. Kuna “homofoobi” kasutatakse massiliselt niisuguses seoses, siis tuleks selle sõnaga olla väga ettevaatlik.
Teiseks on see termin ka sisuliselt mäda – negatiivsed eelarvamused ei tulene kaugeltki mitte alati hirmust.
Mis seal mõista – bioloogilises mõttes on tegu haiguse või puudega, kuidas võtta. Sellest ei pea muidugi tegema mingeid järeldusi vastavate indiviidide sotsiaalse väärtuse vms. suhtes.
Santa kirjutas:
Kõigis teemades figureerib selliseid argumente. Sinu väide ei võimalda piiritleda “skeptikuteemasid” kõigist ülejäänutest. Mina arvan, et skeptik peaks keskenduma sellele osale igast valdkonnast, kus jama aetakse.
Kriku ütles:
Jah?
Millised homode teemalised eelarvamused ei tulene hirmust? Kui sa tooksid mõne konkreetse näite, siis me saaks seda teemat edasi lahata :)
Faktipõhine lähenemine ruulib. Kas sa tahaksid äkki põhjendada, miks on homoseksuaalsus haigus või puue?
dig ütles:
Kujutan ette, kuidas see idee ühe eraldatud koguduse piires toimiks. Kogudus paneb kõik oma vahendid ja vaba aja võimalikult rikka ja ilusa kiriku üles ehitamise teenistusse. Põhimõte aga on, et kui preester kedagi seksuaalselt ära kasutab, saab too kõik kiriku maad ja varad omale. Ameerikas, kus raha on ikkagi suurim jumal.
K_V ütles:
Räägin võimalusest, selline suure raha saamise viis teeb kadedaks prostitutsiooni ja sellega seotud väljapressimistega tegelejad. Nemad ei pruugi seda rahajõge lihtsalt vesise suuga kaldal imetleda. Advokaatidele sobivad ka suured rahad.
Jah.
Täpsustan: muidugi võib väita, et absoluutselt kõik, mida me teeme, tuleneb mingist hirmust: hirmust nälga jääda, hirmust ära külmuda jne. Aga kuna selline väide ei võimalda piiritlemist, muutuvad selle alusel tehtud üldistused sisutühjadeks.
Kui nüüd mitte vaadelda hirmu kogu inimpsühholoogia spektri alustalana, siis võib näiteks tuua eelarvamuse, mille kohaselt homoseksuaalid on oluliselt kombelõdvemad kui heteroseksuaalid.
Juhul, kui omasooiharus domineerib vastassooiharuse üle, on tegu seisundiga, mis takistab või pärsib isendi paljunemist. Real juhtudel eksib aju, pidades paljunemiseks sobivaks isendit, kes selleks bioloogilistel põhjustel tegelikult ei sobi: on samast soost, ei ole saavutanud suguküpsust, on mõnest teisest liigist, on surnud jne.
Kriku ütles:
Ma indutseeriks selle näite põhjal, et induktiivset järeldamist kiputakse kasutama seal, kus see pole õigustatud… aga see läheb vist tsirkulaarseks kätte ära.
Kas see on oluline? Seda, et kõik isendid ei saa järglasi, nimetatakse evolutsioonibioloogias loomulikuks valikuks…
Kriku, miks peaks homoseksuaalsust üldse läbi iharuse defineerima, kas homod on põhimõtteliselt iharamad? Kohasem väljend võiks olla omasoolemb, sest teema ei piirdu kaugeltki ainult seksiga.
Kõiki ei saa kindlasti ühemäärases homofoobsuses süüdistada. Homode mittemeeldimine või mittesallimine paistab enam vähem alati siiski lõpuks isiklikes maitse-eelistustes kinni olema või võimumängudes nagu on enne viidatud seos autoritaarsusega oletada lubab. Need kaks viimast on seotud. Teistsugune homovastasus taandub ülitihti üsna labasele valeinformatsioonile ja vähesele läbimõtlemisele.
Täiuslikku inimest pole olemas. On terve rida olukordi, kus puue või haigus on vägagi piiripealne värk, suuresti tõlgendamise ja konteksti küsimus. Klisheeliku näitena võib välja tuua vasakukäelisuse, mille puude staatus sõltus suuresti korraliku jutipulga turuletulekust.
Sa võid ju lahkelt proovida siinseid “homoideolooge” valgustada uute faktidega, kuid ausaltöeldes kulutaks ma oma aega parema meelega tõsisemate asjade peale.
Jah, liigi tasandil on kindlasti normaalne rea defektide esinemine. Lõppude lõpuks ju evolutsioon katsetab koguaeg. See aga ei muuda asja üksikisendi tasandil.
“Homoseksuaalsuse” eestikeelne vaste on eki.ee järgi “omasooiharus”. Linki ei saa kahjuks panna, kuna siinne keskkond loeb seda mingil arusaamatul põhjusel spämmiks. Mul poleks ka “omasoolembe” vastu midagi.
Vasakukäeline suudab korralikult kirjutada ka kõige tavalisema ammulevinud hariliku pliiatsiga (mu oma õde on vasakukäeline, tean) ja ma ei näe põhjust, miks ta ei peaks suutma kirjutada ka näiteks hanesule, pliipulga või ma ei tea millega veel omal ajal kirjutati. Vasakukäelisuse puhul ei ole mulle isiklikult üldse mõistetav, milles seisneb selle kahjulikkus isendi jaoks.
Küsimus, kas tegemist on defektiga või mitte, ei peaks tegelikult oluline olema ja see, kas inimene valib oma sättumust või mitte.
Küsimus on pigem see, et kas ühiskond lubab suguühet kahe täisealise täie mõistuse juures nõustuva partneri vahel, mille tagajärjel lapsi ei sünni? Katoliku kirik kindlasti ei taha lubada (ja nemad seetõttu ei taha lubada ka kondoome, rasedusvastaseid vahendeid ja nii edasi. Every sperm is sacred, eksole).
Katoliku kirik püüab homovastasuse argumentatsioonis ühiskonda aga panema lähtuma nende püha teksti eeldustest – sekulaarne riik seda aga teha ei saa ega tohi. Seesama arutelu “kas tegemist on defektiga, kas sättumust saab valida” omab ju ka tähendust just usu raamistikus – kui jumal on inimese mingisugusena loonud nii, et ta seda olekut valida ei saa, siis selles olekus olemine pole patt. Kui aga saab valida, siis saab ka pattu teha. Vabas ja sekulaarses ühiskonnas ei ole see patu-argumentatsioon jälle kohane, vabas ühiskonnas on küsimus sellest, kas kahe teovõimelise täiskasvanu kokkulepet, mis teistesse ei puutu, võib piirata.
Aga kuni kirik tegeleb tugeva kampaaniaga, et homo- või abordiküsimustes ka mitteusklikud lähtuksid kirikueeldustest nimetades neid “üldinimlikeks”, on tegemist skeptiku teemaga.
K_V ütles:
Idee sellest, kuidas sutenöörid kiriku oma käpa alla võtavad, on kõige naljakam asi, mida ma täna Internetist lugenud olen. Aitäh.
Tõsi küll, kui leopardimuster välja arvata, ei pruugi selline juhtumine hõlpsasti märgatav olla. Juba praegu kannavad kardinalid niisugust pitsilist-satsilist kostüümi:
Aga kuidas prostituutide ja pimpide kadedus ikkagi segab kiriku kattevarjus toimuvate seksuaalkuritegude preventsiooni? Isegi, kui prostituudid hakkavad oma kliente suure raha lootuses massiliselt kohtusse kaebama, ei tohiks see kirikut ega tolle patukahetsust mõjutada — või kuidas?
Kriku ütles:
Kui see on haiguse või puude kriteeriumiks, on tsölibaat kas haigus või puue.
See suur, et kõigile siinsetele asjalistele kuluks ära selle Seed Magazine’i artikli läbi lugemine.
Kriku ütles:
Harilik pliiats ja pliipulk harilikuks pliiatsiks ja pliipulgaks, aga hane- ja terassulel on selline vastik omadus, et nendega määritakse paberile aeglaselt kuivavat tinti. Skriptides, mida kirjutatakse vasakult paremale, tähendab sule vasakus käes hoidmine seda, et käsi toetub kas äsjakirjutatud alles märjale kirjakohale, et kätt tuleb hoida paberist kõrgemal, või, et kätt tuleb hoida ebatavalise nurga all. Kõik need variandid olid vasakukäelise kirjatarga jaoks ebamugavad.
Aga ühel ilusal päeval leiutas üks ungarlane Argentiinas heast peast pastapliiatsi ning see mure kadus ära.
Muide, paremakäelistel on analoogilisi probleeme tindiga heebrea või araabia keele kirjutamisel. Vanad hiinlased jälle leiutasid kirjutamissuuna, kus käelisus probleemiks ei ole — isegi, kui käsi kirjutatule toetab, siis alles pärast mitut veergu, mis enamasti tindi kuivamiseks piisavalt aega annab.
Kriku ütles:
Ära enam Andresega vaidle. Pahad kombed on Sulle külge hakkama hakanud.
@dig: lihtsalt juhin tähelepanu, et siin paremas servas on alapealkiri nimega MiniBlog, mida aegajalt minumeelest lugemisväärsete lugude viidetega varustan. See Gay Animal Kingdom on jah vahva lugu :-)
Oudekki ütles:
Isegi nii keerulist abstraktsiooni ei ole tarvis kasutada. Hakatuseks on küsimus, kas see, kes kellega seksib, on ühiskonna asi.
Mõned totalitaarsed filosoofilised suunad väidavad ühemõtteliselt — jah, on, kuna seksimine peab toimuma Kõige Õigema Filosoofiasuuna(tm) auks ja hüvanguks.
Tänapäevane läänelik-libertaarne ühiskond on üldiselt seisukohal, et õige vastus on “Ei.” Situatsioonid, mida võib eranditena vaadelda, klassifitseeritakse ühiskondlikku sekkumist väärivatena muude kriteeriumite alusel — näiteks põhjusel, et konkreetsel juhul sunniti mõni partner seksile jõuga või seisundi väärkasutamise teel. Pelk seksimisviis — ükskõik, kui kummalisel viisil konkreetsel juhul seda vanainimeste asja ka ei aetaks –, ühiskondliku sekkumise aluseks ei kvalifitseeru.
Ühiskondlik homoseksofoobne agitatsioon jälle toetub eelarvamusele “Homoseksuaalsus on päh!” ja selle eelarvamuse poolvarjule “Inimestele mõttejärje viimine homoseksuaalsusele on ühiskondlikku taunimist väärt”. Olgu selle väärtushinnanguga, kuidas on, dig on seisukohal, et selline konkreetne poolvari ei ole läänelike põhimõtetega kooskõlas. Kes ei taha päh-teemadest lugeda, võib lihtsalt delfist ja postimehest eemale hoida. Kui inimesi, kes päh-teemade loetelu osas kokkuleppele jõuavad, piisavalt palju on, asutab keegi nende jaoks eeltsenseeritud päh-vaba ajalehe ka. Jänkistanis on sedasorti asjad suur äri.
dig ütles:
Preventsiooni vastu ei saa midagi olla ja loomulikult peab kirik mõistma, et preestrirüü ei oma imevõimet inimese seksuaalkäitumist määrata. Kui preestriamet loob pedofiilidele lisavõimalusi oma sättumuse realiseerimiseks, tuleb seda võimalust ka arvestada.
Aga küsimus rahast.
Kas maksab seksuaalse ärakasutamise eest kirik vabatahtlikult või kohtu käsul, ikka meenutab selline olukord prostitutsiooni.
Kiriku esmane eesmärk peaks olema, et selline maksmine ei toimuks kiriku rahadega. Kui siiski maksta vaja, maksab konkreetne seksuaalkuriteo sooritaja.
See väldiks ka kiusatust kiriku suuri rahasid jahtida.
K_V ütles:
Ei, kiriku esmane eesmärk peaks olema, et sääraseid maksmisväärseid kuritegusid ei juhtuks. Kui juba on juhtunud, ei ole enam midagi parata, kukrut tuleb kergitada.
dig ütles:
Kas mitte homoseksuaalide kõneisikud ei suru seda arutelu ühiskonnale kogu jõuga peale. Lisaks tahetakse homoseksuaalsusest teha mingit sallivuse lakmuspaberit, mille järgi ülejäänud inimesi headeks ja pahadeks jagada.
Teistel on sellest teemast reeglina kurgumulguni.
dig ütles:
Kiriku võime kõiki preestreid mistahes pahategusid sooritamast takistada on piiratud, seda peaks ka seaduste kirjutajad ja rakendajad taipama.
Kiriku esmane eesmärk peaks olema, et nendes tegudes ei oleks alust kirikut süüdistada.
Oudekki ütles:
Küll aga seab sekulaarne riik piiranguid nii nekrofiilia kui sodoomia puhul. Ma ei väida, et see nii ei peaks olema või et homoseksuaalidele tuleks samasuguseid piiranguid seada – aga ei ole mõtet ennast lollitada mõttega, et sekulaarne riik ei kehtesta puhtalt väärtushinnangutest lähtuvaid piiranguid.
Muidugi võib. Näiteks kui üks täiskasvanu palub teisel ennast ära tappa, siis teine vastutab palve täitmisel ikka tapmise eest.
Täpselt samamoodi peaks skeptik suhtuma kriitiliselt sellesse, kui näiteks abordiküsimuses nimetavad liberaalid mõnd muud lahendust “üldinimlikuks”.
Dig ütles:
Oleneb, kas see allub tahtele või ei. Kui inimene ei saa teisiti, kui peab rääkima, et tema tagaaeda maandusid tulnukad ja valitsevad tema keldrist maailma, on see haigus. Kui inimene seda juttu niisama ajab, siis mitte.
Sai ju öeldud, et see, mis on normaalne populatsiooni jaoks, ei pruugi olla normaalne indiviidi jaoks? Hulga haiguste, puuete ja väärarengute puhul on populatsiooni jaoks normaalne mingi nullist erinev tase. Iga inimkogukonna jaoks on normaalne mingi nullist erinev kuritegevuse tase (selle üle ei vaielda enam-vähem Durkheimist saadik). See ei tähenda, et üksikut puudega või delikventset indiviidi ei peaks sellisena käsitlema. Teatud hulgast homoseksuaalidest võib liigile mingit kasu olla (näiteks populatsiooni arvukuse reguleerimisel), aga võib ka mitte olla. Kahe peaga vasikaid sünnib lõpuks ka koguaeg ja nende kasulikkust liigile on IMHO raske näidata.
Kätt saab toetada mingile alusele. Söe ja pliiatsiga joonistamisel, kui on ka oht laiali ajada, tehaksegi nii. Mis ei puutu muidugi üldse teemasse.
Kriku ütles:
Mis vahet seal on? Mõlemal puhul niisugune inimene ise ei reprodutseeru.
Loeme artiklit rohkem:
Sa kordad ja korrutad seda, aga see paralleel on ju jama. Hakatuseks tähendab “norm” juuras ja empiirikas kaht ise asja: juriidiline norm on “see, mida me tahaksime”, empiiriline norm on “see, kuidas asjad on”.
Bioloogide normid on empiirilised ja deskriptiivsed, mitte preskriptiivsed.
Mõlemal puhul on tegemist tugevama positsiini ärakasutamisega seksuaalkontaktini jõudmiseks. Ühel puhul kasutab üks asjaline ära oma positsiooni inimesena. Teisel puhul kasutab üks asjaline ära oma positsiooni elusolendina.
Ja siis tasub veel märkimist, et mitte kõik sekulaarsed riigid ei ole säherdusi piiranguid sisse seadnud. Üldinimlikuks on tänapäeval osutunud näiteks seadused mõrva, röövimise ning varguse vastu, samuti nõue keskvõimule makse maksta, kui see neid nõuab (aga mõned riigid praegu ei nõua).
Kriku ütles:
Mitte tingimata. Mitmes riigis näeb seadus ette kriteeriumid ja vorminõuded, mille täidetusel toda palvet täita tohib.
K_V ütles:
Nagu ma juba ütlesin, üldine põhimõte on, et kirik saab andeks, kui ta konkreetsest juhtumist teada saades kohe abinõud tarvitusele võtab. Aga mida Vatikan tegi?
Üks kummalisi meeme, mida isand Donohue viimasel ajal levitanud on, on lapseahistajate suhtarvu võrdlemine mitmesugustes demograafilistes rühmades. Sellise võrdlusega ei ole midagi peale hakata, kui kooliõpetaja lasteahistamisjuhtumid on reeglina esmajuhtumid — kuna ükski enesest lugupidav koolisüsteem lasteahistajale teist võimalust ei anna –, aga preestrite lasteahistamisjuhtumid on reeglina ilgelt retsidiivsed kuni sadadeni ohvriteni per ahistaja välja.
Dig kirjutas:
Sa küsid, mis vahet on inimesel, kes on otsustanud mittereprodutseeruda ja inimesel, keda reprodutseerumisvõimelised vastassoost isikud seksuaalselt ei eruta või erutavad vähem kui mingid muud kireobjektid? Ja et mis vahet on inimesel, kes lihtsalt lora ajab ja inimesel, kes on veendunud oma keldris asuvate tulnukate olemasolus, kuuleb nende hääli peas ja peab sellest teistele rääkima?
Mis see asjasse puutub? Ka kopsupõletiku teatav esinemissagedus populatsioonis on kõigiti normaalne.
Kordamine on tarkuse ema. Kõike seda oleme me juba arutanud nagunii. Mind eriti ei huvita uuele ringile minek, aga kui rahvas nõuab, mis seal ikka.
Samamoodi suhtutakse niiöelda ennasthävitavasse eluviisi, mis on kuritegevusega väga tihedalt seotud. Me ei jõua kunagi ühiskonda, kus poleks ühtegi haiget, ühtegi põhjajoonud parmu ega ühtegi pätti.
Ja mis siis? Kummalgi juhul ei ole subjektil õigusvõimet ja nende kremeerimine või vorstiks tegemine on kõigiti õiguspärane tegevus. Asjaolul, et just seksuaalsusega seonduvad nende puhul keelud, ei ole ratsionaalset põhjendust.
Pole oluline. Oudekki küsis, kas keeld kahe täiskasvanu omavahelisele asjatoimetusele on põhimõtteliselt lubatav. Tapmise näite alusel on. Ja ma ei usu, et üheski arenenud riigis see keeld väljaspool eutanaasia konteksti puuduks.
Kriku ütles:
Nekrofiilia ei ole kahe täiskasvanud inimese vabal valikul tehtud kokkuleppe, seks loomadega ka mitte (loomalt või surnult nõusoleku saamine ei ole kontrollitav). Iseenesest, kui keegi teeks meie ühiskonnas bioloogilise testamendi, et tema keha võivad nekrofiilid kasutada, siis ma ei näegi otseselt probleemi.
Sodoomia teised kiriklikud tähendused nagu anaal- või oraalseks ei ole minu teada siiski üheski vabas sekulaarses ühiskonnas piiratud. Sodoomia sõnana mulle väga ei meeldi, sest see viitab just “ebaloomulikkusele” usu mõttes. Seksuaalsuhte puhul ei ole oluline mitte “loomulikkus” vaid kokkulepe.
Nagu mainitud, mitte igal pool – ja ma arvan, et täpselt samadel lepingule osutatud põhjustel ei peaks vastutama. Muidugi, sel juhul, kui on kindlaks tehtav, et inimese soov surra oli tõesti tehtud vabast tahtest ja kas täie mõistuse juures või ravimresistentse depressiooni puhul ja teine täiskasvanu kvalifitseeritud seda hindama. Hollandis on assisteeritud enesetapp võimalik (täpselt reguleeritud) ning neid juhtumeid ei ole liiga palju.
Piirangud tapmislepingule ei tulene mitte sellest, et inimelu kui niisugune oleks püha või et inimest võiks keelata surma soovimast või tapmine oleks iseenesest igal juhul ebaeetiline. Piirang tapmislepingule tuleb sellest, et niisuguse mittepööratava tegevuse puhul tuleb vältida selle kuritarvitamine, ehk olukord, kus inimene reaalselt ei soovi surra.
Kui tuua paralleel seksuaalsuhtega, siis on kindlasti oluline normeerida seksuaalsuhtele sundimine (sh. ka näiteks abielusisene vägistamine), sest siin ei ole tegemist vaba kokkuleppega (abielu ei tähenda mõlemapoolset automaatset nõusolekut igal hetkel ja igas vormis seksuaalsuhtesse astumist). Seksuaalsuhtel on väga vähe mittepööratavaid tagajärgi (praeguste rasedusvastaste vahendite puhul) – seega saab alati ka pärast juhtumit kindlaks teha, kas tegemist ikka oli vaba tahtega. Seetõttu ei ole liigne ennetav kontroll õigustatud (lähtudes süütuse eeldusest).
Seda kohe kindlasti, liberaalid on täpselt sama autoritaarsed kui näiteks katoliku kirik :) Aga siin tuleb ka vaadelda, millises ühiskonnas me argumenteerime. Lepinguargument kindlasti islamimaadel või Vatikanis või suvalises religioosses riigis ei ole pädev, sest seal on inimeste tahtest olulisem jumala tahe ja nõue, tihti kirja pandud pühas tekstis. Selles mõttes ei ole kindlasti lepinguargument “üldinimlik”. Kusjuures, ma arvan, et ka paljudes agraarühiskondades see vabaduse argument tegelikult ei ole asjakohane.
Kuid me argumenteerime siin sekulaarse riigi tingimustes ning tegelikult ka tööstuslikus, kapitalistlikus ühiskonnas. Selle ühiskonna toimimiseks me ei pääse kahe täiskasvanud inimese vabalt sõlmitud lepingute austamisest (ja arvatavasti ka mõnedes mittekapitalistlikes ühiskondades). Selles ühiskonnas meil ei ole aluseks püha teksti – ning selles ühiskonnas on ka isikuvabadus oluline ja vajalik (vabadust saab väärtustada ja isegi üheks kõige kõrgemaks väärtuseks pidada olemata liberaal, vt. näiteks Berlin). Seega vajab igasugune kogukonnapoolne sekkumine inimese isiklikku, ainult teda ennast puudutavatesse valikutesse, väga tugevat põhjendust. Mitte vastupidi. Lepingute piiramist peab õigustama (loomulikult eksisteerib mitteõigustatud lepinguid), mitte lepingute lubamist põhjendama.
Inimese otsustused oma keha üle on näiteks niisugused valikud, mis puudutavad vaid teda ennast – ja seepärast on enamikes seesugustes riikides üldiselt inimesel õigus ravist loobuda. Inimesel on õigus otsustada, milline seksuaalakti vorm talle kõige enam meeldib ja kui ta leiab partneri, kes sellega vabal tahtel nõustub, siis rohkemaid inimesi see akt ei puuduta – seega ei ole kogukonnal õigust siia vahele segada. Kiriklik argument, et kondoomid on vastuolus jumala tahtega või oraalseks ebaloomulik, on asjakohane selle kiriku liikmetele (kedagi ei saa sundida kondoomi kasutama või siis oraalseksile), aga seda ei saa laiendada neile, kes seda kirikut ei tunnista. Kirik võib ütelda, et ma teen pattu, usklik inimene võib loobuda minuga suhtlemast, aga riik ei tohiks mind karistada patu tegemise eest.
Kui inimene ei taha häältest oma peas vabaneda, siis tal on vabadus seda mitte teha. Kui need hääled kutsuvad teda üles vägivaldsusele ja ta järgib seda kutset, siis on kogukonnal õigus sekkuda, sest see puudutab teisi inimesi. Kuid see ei tähenda, et oleks õigustatud igasugune sekkumise vorm – vabadust tuleb piirata sellel minimaalsel viisil, mis takistab teda teistele viga tegemast. Kui ta aga jätkuvalt ravi ei soovi saada, siis teda sundida selleks ei saa (muuhulgas, see on ka ebaefektiivne, psüühiliste haiguste ravi ei toimi väga hästi ka, aga see on teine jutt).
Kriku ütles:
Kui Sa jama kordad, on kordamine hoopis demagoogia ema.
Jah. Konteksti mäletad? Ma võin selle üle ka korrata.
Missugused asjaolud lubavad Sul kopsupõletiku ja homoseksuaalsuse vahel analoogia konstrueerimisest mõistlikke järeldusi saada?
Õigusvõime ei puutu asjasse. Loomade piinamine on tsiviliseeritud maailmas üldiselt keelatud.
Edasi, nii, nagu paljudes riikides ravimijärelevalve ka ravimisarnaste ainete järele valvab, on võimalik sisse tuua “õigusvõimelise subjekti sarnase subjekti” mõiste. Loomad on mingisuguses mõttes inimese moodi ja sellepärast kaitstakse neid mingisugusel määral; laibad on mingisuguses teistsuguses mõttes inimese moodi ja sellepärast kaitstakse neid mingisugusel teisel määral.
Ei päde, kuna tapmiskeeld ei kriminaliseeri kahe täiskasvanu omavahelist asjatoimetust vaid konkreetset vastikut tagajärge — inimese muutumist laibaks. Võrdle seda näiteks erootilise kägistamisega — niikaua, kuni asjaosalised nõus on ja midagi hullu ei juhtu, ei ole läänelikel seadusemeestel ütlemist; kui keegi viga või surma saab, siis karistatakse lohakalt seksinut nonde tagajärgede põhjustamise eest, mitte seksimisviisi või selle ümber käivate kokkulepete eest.
Oudekki ütles:
Tasub märkimist, et mõnedes riikides ei ole nekrofiilia ja/või zoofiilia kuriteod ja mõnedes karistatakse neid muudel alustel. Näiteks näeb sunniitide versioon islamist ette, et zoofiiliat karistatakse mõlema asjaosalise hukkamise teel — ilmselt ei ole siis tegemist katsega emba-kumba osapoolt kaitsta.
Mõrvaseaduste algaegu olid nood seadused kompromiss, millega monarh vendettade väljakujunemist ära hoidis. Eetika mõeldi hiljem välja.
Aga briti õiguses seadustati idee, et abielu seda ei tähenda, alles 1991. aastal. Juriidilised aktivistid sihukesed seal lordidekojas.
Tösi ka vöi?
Dig – tuletan meelde, et ma argumenteerisin siiski tööstusliku kapitalistliku ühiskonna raamides. Ühiskond, kus aumõiste on olulisem kui vabadus, on kahe inimese leping tapmiseks kindlasti lubatav – duellid on ka Euroopas päris kaua lubatavad olnud.
Liberaalid on just samas mõttes kolonialistlikud kui kirik, nad ka ootavad, et kogu maailm võtaks omaks nende eeldused ning veel enam, leiavad, et nendelt eeldustelt tuleb argumenteerida ka kõikvõimalike minevikuühiskondade üle. Kui kõik ei ole veel suutnud liberaalseid eeldusi omaks võtta, siis tuleb neid õpetada (ja teatud juhul õigustatakse ilmselt ka vägivaldset vahelesegamist).
Oudekki ütles:
Mis siis? Puhtalt väärtushinnangutel põhinev on see keeld ometigi.
Kõigiti loogiline seisukoht – aga jutt oli siiski sellest, mis alusel sekulaarsed riigid oma regulatsioone kehtestavad, mitte sellest, kuidas meie arvates olema peaks. Nagu nii sodoomia (tähenduses suguühe loomaga) kui nekrofiilia regulatsioon näitavad, toimub niisugune reguleerimine kenasti edasi. Veel ilmsem näide on hiljutine juhtum, mil Rootsis tahetakse omavahel seksinud täiskasvanut õde-venda lausa istuma panna.
Riikide sekulariseerumisega ei ole isegi kõige tolerantsemates neist niisugused piirangud mitte kuhugi kadunud.
Dig küsis:
Vahe seisneb selles, et vaba tahte kasutamine ei ole haigus ega puue. See käib nii tsölibaadi kohta kui mehe kohta, kes läheb keskväljakule ja jutustab oma keldris elavaist tulnukaist, et näha, kui palju lolle teda kuulama jääb. Haigus või puue on see, kui inimene on impotent või ta tõsimeeli arvab, et tema keldris niisugune tegevus toimub.
Nii homoseksuaalsuse, skisofreenia, kopsupõletiku kui jalaluumurru teatud esinemissagedus populatsioonis on normaalne. Indiviidi tasandil aga on kõigil neist juhtumitest tegu anomaaliaga. Loodan, et mul õnnestus end nüüd arusaadavamalt väljendada.
Zoofiili tegevus ei pruugi loomale tingimata piina valmistada.
Eksid. Kriminaalvastutus tapmise eest järgneb ka siis, kui kuritegu jääb lõpule viimata.
Vale analoogia. Erootilise kägistamise või muu sadomaso tegevuse puhul, kui süüdlase tahtlus ei ole tapmisele suunatud, ei saa teda reeglina ka tapmise eest vastutusele võtta. Kõigil neil juhtudel tuleb maksimaalselt kõne alla surma põhjustamine ettevaatamatusest. Kui aga kaks isikut lepivad kokku, et üks tapab teise ära, siis tegutseb süüdlane järgnevalt otsese tahtlusega oma “lepingupartneri” tapmiseks.
Kriku ütles:
Tõepoolest, irratsionaalsusel põhineva maailmakorra riismed on visad kaduma.
Kriku ütles:
Aga kus allikaviide on?
Kriku ütles:
Too on vanade juutide jurisprudentsist tuntud pahategu ümbritseva ohutusriba printsiibi rakendus. “Lõpule viimata mõrvakatse” ei ole omaette kuriteoliik, see on tavalise mõrva tuletiskuritegu.
Osaliselt võib nii öelda kindlasti, osaliselt aga lihtsalt kohendatakse väärtusi praegu etableerunud ideoloogiatele vastavaks.
Mille kohta? Et nimetatud defektide nullist suurem esinemissagedus on inimpopulatsiooni tasemel normaalne nähe?
Ei. Kahe täiskasvanu vaheline kokkulepitud tegevus, mis on suunatud ühe neist surmale, on neist vähemalt ühe jaoks kriminaalkorras karistatav olenemata tagajärje saabumisest. Esmajoones on oluline isiku süü. Ka selle eest, kui keegi üritab naabrimehe jalgratast varastada ja rumalast peast hoopis enda oma turule tassib ja maha müüb, saab teda teoreetiliselt karistada. Põhimõtteliselt karistatakse selle eest, et keegi süüliselt täitis koosseisu tunnuseid. See, kas tegu viidi lõpule või ei, on juba järgmise järjekorra küsimus. Ka siis, kui isik kuriteo toimepanemisest poole täideviimise peal loobub, vabaneb ta süüst üksnes toimepanemise hetkel – kui ta hetk enne loobumist arreteeritaks, jääks ta ka süüdi.
Kriku,
kas sa tõmbad tõsimeeli homode ja loomade, laipade vahele võrdusmärki ja siis veel seksi ja tapmise?!!! Sa eirad täielikult kõige põhilisemat printsiipi, samasuguseid/võrdseid osapooli. Kogu võrdlus on täpselt sama paslik, kui konna ja muru kõrvutamine pingsalt seletades, et mõlemad on ju rohelised.
Anna andeks, aga homovastaste poolt ülesnäidatav huvi ulatus ning ettekujutused homode intiimelu suhtes on sageli selgelt haiglasemad kui homoseksuaalsus ise. Mida sa üldse lõppeks taotled? Soovid homosid ilusat hetroelu elama sundida? Või tahad sa lihtsalt kohta kätte näidata?
See väitlus on tõesti ajaraisk. Järgmine kord peaks vähemalt kellegiga õlle või millegi peale kihla vedama, kui kiiresti asi täiesti jaburaks ära kisub.
Kriku ütles:
Nojah, nüüd ma siis leidsingi selle aiaaugu üles, millest üks rääkis, kui teine aiast rääkis.
Mina nimelt kõnelesin just sellest, kuidas riigid, kes soovivad olla sekulaarsed (ja tööstuslikud ja vahepeal ka sellest, et kapitalistlikud, kuigi see oli vähemnõrk nõue) oma reegleid kehtestama peaks (et mitte nende eesmärkidega vastuollu minna). Ühe usundi aluseelduste eelistamine teiste usundite aluseelduste ees kindlasti ei ole sekularismiga kooskõlas. Sekulaarsetes riikides võib faktiliselt kehtida mitmeid reegleid, mis ei ole sekularismiga kooskõlas – see ei tähenda, et nii peaks olema. Üks osa skeptikast ongi seesuguste reeglite leidmine ja probleemsete aluseelduste näitamine.
Ka vaba tahte ja lepingu austamine on väärtus, seega, loomulikult, väärtushinnangud on olulised.
Mira küsis:
Ei tõmba. Aga Oudekki tõstatas põhimõttelise küsimuse: vabas ühiskonnas on küsimus sellest, kas kahe teovõimelise täiskasvanu kokkulepet, mis teistesse ei puutu, võib piirata. Nagu minu toodud näidetest näha, võib küll ja vägagi edukalt. Ma ei ole kuskil öelnud, et homoseksuaalide tegevust peaks niimoodi piirama. Tegelikult ütlesin ma ülalpool isegi täpselt vastupidist :) Aga nii omasooiharate kui minu poolt nimetatud isikute “kokkulepe” omab Oudekki poolt nimetatud tunnuseid.
Igas ühiskonnas, kus vähemuste õigusi piiratakse, tehakse seda mingisuguse “kõige põhilisema printsiibi” alusel.
Ma taotlen (nagu skeptikule kohane) realistlikumat pilti ühiskonna ja väärtussüsteemide muutumisest. Seda, et just meie väärtusssüsteem siin ja praegu on kõige parem ja loomulikum, arvatakse absoluutselt igal ajal. Nagu öeldud, ärgem tehkem endale selliseid illusioone. Omasooiharad (nagu iga teinegi seltskond) häirivad mind ainult niivõrd, kuivõrd nende aktivistid demagoogitsevad ja valetavad.
Oudekki täpsustas:
Hüva, mida sa siis arvad sellest tapmise kokkuleppe küsimusest? Kas sel juhul peaks kahe teovõimelise täiskasvanu kokkulepet, mis teistesse ei puutu, piirama?
Esiteks on usundeid nii palju, et suures hulgas küsimustes on praktiliselt kõik variandid neist mõnega kaetud. Teiseks, eetiliste valikute tegemine on ikkagi inimeste endi asi. Kui ikka rahvas tahab teha valikut, mis on kooskõlas mingi usundi aluspõhimõtetega, ei saa rahvalt seda õigust võtta ainult põhjendusel, et see järgib mõne usundi aluspõhimõtteid. Vastuväide tuleb esitada konstitutsioonilistest printsiipidest lähtuvalt – näiteks et piirang on diskrimineeriv või rikub õiguspärase ootuse ja õiguskindluse põhimõtet. Fakt, et valikut mõjutasid religioossed tõekspidamised, ei muuda seda veel automaatselt valeks.
mira ütles:
Olengi mõelnud, et liberaalse ilmavaate seisukohalt on mehe ja naise vaheline seks kõige ebavõrdsem kõigist võimalustest, kui selle tagajärjel ka lapsed sünnivad. Kellelegi teisele mehel naljalt titte teha ei õnnestu.
Liberaalsele ideaalile kõige lähemal on aga loomulikult samasooliste omavaheline seksuaalelu.
Kogu arutelu on parajasse sasipuntrasse jõudnud omadega. Vabandan, kui sina, Kriku, otseselt laipu, loomi ja tapmist lauale ei toonud. Mina pole veel ühelgi korral näinud, kus nn homoideoloogid ise oleks nood teemad üles tõstatanud. Jah, minnakse küll algatusega pahatihti kaasa ja ei näidata piisavat erisust, mis on kokkuvõttes viga, kuid neid sellest tulenevalt demagoogias süüdistada on selgelt ülepakutud.
Kriku ütles:
Põhimõtteliselt peaks niisugune leping võimalik olema. Just selle pärast, et inimesel, kes soovib surra, ei pruugi olla vahendeid ja võimalusi surma kindlaks garanteerimiseks.
Samas, kuna inimestel võib olla motivatsiooni niisugust reeglit kasutada inimese tahtevastaseks tapmiseks, tuleb seda kindlasti väga täpselt reguleerida.
Kui
– inimese soov surra on pikaajaline
– ta on terve mõistuse juures
– puuduvad mõistuspärased võimalused tema olukorra parandamiseks nii, et ta enam surra ei sooviks
– tema otsus on väljendatud vabalt ja otseselt
– tapja omab protseduuriks professionaalseid oskusi
– võimalik kahju teistele on minimeeritud/välditud
– kogu protsess dokumenteeritakse
– kõiki aspekte kontrollib sõltumatu komisjon
siis ma arvan, et niisugust lepingut võiks lubada küll.
Kui valik on vastuolus sekulaarse riigi põhimõttega, lepingulise ühiskonna toimimiseks vajalike põhimõtetega, demokraatia põhimõtetega, kui me tahame demokraatliku riiki, siis puhtalt enamuse tahe seda ei õigusta. Lisaargument, et mingi religioon seda valikut toetab ei ole legitimeeriv. Seadus, põhjendusega, et “kristlased nii tahavad ja kristlasi on enamus” olukorras, kus on ka mittekristlastest vähemus, ei ole legitiimne.
Kahe inimese omavaheline kokkulepe ühe osapoole tapmise osas on problemaatiline, sest kui tegu on toimunud, pole enam ju kellegi käest küsida, kas see oli ikka vaba tahe. Selle võimaldamise jaoks peaks olema ühiskondlik regulatsioon, kuidas tahe peab olema täpselt avaldatud, klassikaline duell põhimõtteliselt ju seda oligi.
Oudekki kirjutas:
Nii et ikkagi sead Sa piirangu kahe täiskasvanu omavahelisele kokkuleppele, mis teistesse ei puutu, juhul kui selle kohaselt üks tapab teise ja ei ole seejuures tapmisspetsialist? See, mida Sina kirjeldad, on pigem eutanaasiateenus, millega tegeleb vastav asutus.
Kuidas suhtud Sa aga juhtumisse, mil inimese elu on ummikus ja ta tahab sellest lahkuda, kuid tal ei jätku närvi ise päästikule vajutada ning ta palub seda sõbral teha?
Ning kuidas suhtud Sa juhtumisse, mil inimene müüb enda tapmise õiguse isikule, kellele see naudingut pakub? Mõne aasta eest oli Saksamaal isegi selline kaasus, kus üks isik müüs ennast teisele ärasöömiseks.
Teine valdkond, milles kahe täiskasvanu vahelist lepingut kõikides riikides väga tõsiselt piiratakse, on organidoonorlus. Kas Sa pooldad piiramatut turgu elundite ostmisele ja müümisele täiskasvanud isikute vahel?
Seda küll, aga sellisel juhul tulenebki vastuväide konstitutsioonilistest printsiipidest, nagu ma ülal mainisin. Sekulaarsus ei tähenda seda, et religioosse taustaga valikuid tuleb iga hinna eest vältida, kui need põhiseadusega muidu kooskõlas on.
See, kuidas poliitilist tahet põhjendatakse, ei puutu legitiimsuse küsimuses üleüldse suuremalt asjasse. Poliitilisi otsuseid langetab parlament ja oleks väär arvata, et suurele osale parlamendi ees olevatest küsimustest ei leiduks hulka õiguslikult korrektseid vastuseid. Parlament valib nende hulgast selle, mis on parlamendi subjektiivse hinnangu alusel sobivaim ja ükski kohus ei saa hakata seda ise ümber hindama.
Selliste küsimuste arutamisel loetakse faktilised asjaolud arutelu raames tõendatuks. Kindlasti on ka nimetatud kokkuleppe puhul kokkuleppe olemasolu tõendamine põhimõtteliselt võimalik.
Kriku ütles:
Sa üritad siin maagilise mõtlemise abil bioloogiat moraalifilosoofiaga ristata. Selliseid üksikindiviidi tasandil ilmnevaid “defekte” põhjustavatel geenikombinatsioonidel on komme mitte edasi kanduda, seega võiks “defektide” esinemissageduse vähenemine olla möödetav. Antud juhul ei ole see aga nii. (Tegelikult olen ma siinkohal vastavate allikaviidete eest tänulik. :) )
Esiteks ei ole kõik kaasasündinud defektid pärilikud. Teiseks kanduvad ka pärilikud defektid edasi (esiteks retsessiivsuse tõttu ja teiseks asjaolu tõttu, et paljudel juhtudel ilmnevad need alles teatud keskkonnatingimustes). Kolmandaks ei ole homoseksuaalsuse esinemist populatsioonis eriti pika aja jooksul mõõdetud ja ka tänapäevased hinnangud erinevad väga suurtes piirides. Neljandaks põhjustavad ka hulka pärilikuna esinevaid defekte aeg-ajalt sporaadilised mutatsioonid.
Homoseksuaalsuse tekkemehhanism on minu teada hetkel kõike muud kui selge.
Mis see moraalifilosoofia asjasse puutub?
Üldiselt ega ma eriti aru ei saanud, mida sa öelda tahtsid või mille kohta allikat küsisid.
Kriku, sean küll piiranguid, aga vaata mille alusel need piirangud on seatud. Mitte selle alusel, et elu on püha või tapmine on vale, vaid selle alusel, et kindlustada, et tegemist on tõepoolest kahe inimese vabast tahtest sõlmitud leppega.
Just selle pärast ma eelistaks, et tapmisteenust pakuks arst. Teoreetiliselt oleks väga tore, kui saaks teha nii, et palun sõbral ennast maha lasta, kui elu on ummikus, aga reaalselt see toob kaasa liiga lihtsa võimaluse mõrv selliseks leppeks maskeerida. Selle vältimiseks tulebki luu olukord, kus inimene, kes reaalselt ja vabast tahtest tahab surra ning ei suuda seda ise läbi viia, saaks oma vaba tahet teostada ning samal ajal oleks minimeeritud niisuguse võimaluse väärkasutamine. Surmasoov on siiski väga ebatavaline soov, kuigi eksisteeriv.
Organidoonorluse probleem on natukene õrnem, aga siiski, ka siin on probleem just nimelt vabas tahtes: kuivõrd niisugune tegevus ilmselgelt inimest peamiselt kahjustab, siis tuleb luua reeglistik selleks, et kontrollida osapoolte vaba tahet. Nii nagu surmasoovi puhul tuleb kontrollida, kas ehk inimene ei kannata ravitava depressiooni all (suur osa depressioonijuhtumeid allub kergesti ravile, ehkki mitte kõik), siis ka siin on oluline, et ei tekiks “elundikasvandusi”, kus väga vaestest oludest inimesed pannakse väljapääsmatusse olukorda. Samuti on organidoonorluse puhul see oht, et kasu hakkavad saama vahendajad ja siis see ei ole enam “kahe täiskasvanu vaheline leping”. Kuid kõik need piirangud on lähtuvalt lepinguteooriast, mitte seepärast, et oma organite müümine oleks vale.
Soov ennast mingil muul moel kahjustada (mürke tarbides) võib olla mitmekordne, sellele lisanduvad ilmsed naudingud, samas selle tagajärjed on vähemdrastilised, seega siinsed piirangud tuleks suunata ainult sellele, kas niisugune tegevus võiks teisi kahjustada. S.t. ei tule piiranguid suunata alkoholitarbimisele vaid sellele, kuidas see kahjustab teisi (purjuspäi autoga sõitmise keeld jne). Need piirangud lähtuvad teistele kahju tegevuse välditavusest, mitte sellest, et oma keha ei tohiks kahjustada.
Seksuaalsuhte puhul kolmandaid isikuid puudutav kahju praktiliselt puudub (kas avalikus kohas seksuaalsuhtesse astumine on kahju, see on arutatav ja sõltub ühiskonnast). Seega ei ole analoogi alkoholitarbimisega. Puudub ka pööramatu kahju osalistele, mis teeb selle juhtumi erinevaks tapmisest. Arvatavasti on kahju väiksem ka organidoonorlusest, ka siin tuleb jälgida, et ei tekiks vahendajaid, kes saavad kasu sellest, kui keegi seksuaalsuhtest raha saab (reaalselt, nagu näha, tekib oht orjapidamisele ja see ei ole vaba tahtega kooskõlas. Ka siin on seksi müümise puhul väga oluline jälgida, et inimene ei oleks paratamatult sellesse sunnitud (töötu abiraha võiks olemas olla või midagi muud). Aga ka kõik need piirangud lähtuvad vaba tahte kontrollimise põhimõttest, mitte sellest, et seksi müümine oleks vale või mingitsorti seksuaalakt oleks vale.
Seksuaalakt, mis on kahe täiskasvanu poolt valitud toomaks neile ainult naudingut, ei kahjusta kolmandaid osapooli ega pane osapooli selgelt ebavõrdesse olukorda, ei vaja normeerimist, siin ei ole ohtu kuritarvitamisele.
See, kuidas poliitilist tahet põhjendatakse, puutub ülimalt legitiimsusse, allikaviideteks võiksid olla peaaegu suvalised demokraatiateooriad. Aga see ei puutu enam skeptikasse.
Oudekki kirjutas:
Ei. Ka siis, kui on tõsikindlalt tõendatud, et kaks inimest tõesti leppisid oma vabal tahtel kokku, et üks tapab teise ära ja teeb temast shashlõkki, vastutab esimene ikkagi tapmise, laibarüvetamise ja ma ei tea mille eest veel.
Ei. Seda lepet saaks tõendada tunnistajatega, notariaalselt jne. Tahteavalduse ja tahtevabaduse tõendamine on väga ammu selgeks vaieldud teema. Kui oleks olemas poliitiline tahe niisuguse lepingu seadustamiseks, siis selle vorminõuded ja mõlema poole vaba tahte tõendamine oleks vaid puhttehniline probleem.
Kõiki selliseid täsikasvanute omavahelisi tegevusi keelatakse eetilistel põhjustel. Sama käib organitega kaubitsemise kohta. Sama käib prostitutsiooni kohta riikides, kus selle teenuse osutamine või tarbimine keelatud on. Sama käib Rootsi kaasuse kohta, kus õde ja vend seksisid. Sama käib teaduseetikat käsitlevate normide kohta näiteks invasiivsete uuringute puhul.
Anna mulle andkeks, aga sa ei tea, millest sa räägid. Mitu lepinguõiguse ja meditsiini- ning teaduseetika teemalist raamatut sa elus läbi lugenud oled?
Kuidas on lood muude mõnuainetega? Kõik legaalseks, süstigu omaette nii palju kui tahavad, kui teisi ei sega?
Eksid. Islandi striptiisikeelu puhul näiteks oli just argumendiks, et inimkeha ei peaks olema “müügiobjekt”. Muretseti ka selle pärast, et klubides töötavad vaesed välismaalased, kes võivad olla inimkaubanduse ohvrid, aga feministlik retoorika kehamüümisest jooksis ka igast uudisest läbi. Lõppude lõpuks on inimkaubandus juba pikka aega eraldi keelatud olnud nii siseriikliku õiguse kui rahvusvaheliste konventsioonidega ja väide, et tüüpiline strippar on inimkaubanduse ohver, seetõttu mõnevõrra veider.
Sellisel juhul mõeldakse ilmselt midagi muud kui õiguspärasust. “Legitiimne” on ülekoormatud sõna, mida kõiksugu demokraatiaautorid üsna vabalt kasutavad. Juriidiliselt ei muuda eelnõu vastuvõtmisel kasutatav argumentatsioon seda rohkem või vähem õiguspäraseks. Põhiseaduslikkuse järelevalvet ei saa algatada ainult seetõttu, et kellegi meelest oli eelnõud parlamendis kaitsnud sõnavõtjate jutt vastuolus põhiseaduslike printsiipidega. Sa pead selle vastuolu leidma seadusest endast.
@Henrik Aavik:
Mis ajast katoliiklus on riigiusk? Ja mis riigi ja mis usust üldse on jutt?
Näiteks Ameerikamaa skeptikud on toredad, aga meie isehakanud skeptikute sallimatus ja (enese)kriitikameele puudumine on karjuv.
Kuna Vanalinna koolist ikkagi ei saanud isegi ajutiselt homoviha kantsi, võiks vast selle teema sulgeda?
Martin Vällik, tekkis küsimus, et millal on oodata seda päeva, mil sa kapist välja tuled? Või luukered, et piinlesid kasuisa pilastuse all vms? Sest siiamaani sinu artiklite järgi vaadatuna tundub, et tegu ikka väga kibestunud isiksusega ja just selline kahetsustväärne ajalugu ongi selle põhjus.
Igal asjal on oma põhjus, tihti inimesed eitavad neid põhjuseid ja seega jääb abi saamata.
Skeptikuteks nimetaks pigem virisejaid, kes ise ei oska ja ei tee ja virisevad nende üle, kes teevad. Tihti jätab mulje, et tegu kadedusega.
Selline arvamus on kahjuks välja kujunenud. Ei tea küll, mis selle põhjuseks võiks olla, või mis?
Aga gayde kohta küsiks, et mida sa nendele inimestele ütled, kes on ex-gayd? Ehk siis ”vabaks/terveks vms” saanud?
( sinu arvates tuleks inimene viia laborisse uuringutele ? kerge huumor)
Ma olen nõus, et alati on küsimusi rohkem, kui vastuseid.