Astroloog ja müügiagent seaduse silmis võrdsed
Suurbritannias kehtib alates selle aasta maikuust uus tarbijaid kaitsev seadus, mis reguleerib ausat äritegemist ning teiste hulgas peavad ka selgeltnägijad, astroloogid, spiritualistid, meediumid, ennustajad ja muud sarnased hakkama oma äri ausalt ajama.
Meediumitele ja astroloogidele tähendab see vaatlejate ning kommenteerijate sõnul seda, et nad peavad oma teenuste reklaamidele (sh internetikülgedele) lisama klausli (disclaimer), et nende teenused on ainult meelelahutuslikud või “kindlaid tulemusi mittetagavad teaduslikud eksperimendid” ja ei tohi väita, et nende teenused on katseliselt tõestatud.
Regulatsioon ise puudutab muidugi kogu äritegevust, kuid solvunud häält tegid kuuldavasti kõige enam just surnutega suhtlejad, kuna see andvat pahatahtlikele skeptikutele võimaluse nende peale seaduse jõuga kaevata.
Senimaani olid “ausad meediumid” kaitstud “Valelike meediumite aktiga” (Fraudulent Mediums Act), mille järgi pidi süüdistaja tõestama, et meedium on meelega pada ajanud. Nüüd peavad kõik meediumid ise tõendama, et nende teenustel on tõepõhi all ja nad ei kasutanud haavatava kliendi olukorda ära.
Mõned meediumid kasutavad oma kaitseks usuvabaduse põhimõtet ja väidavad, et kui nad peavad oma seanssi nimetama “teaduslikuks eksperimendiks, mille tulemused pole garantaaritud”, siis nad valetavad ja ei ole ustavad oma usule. Tõsi ta on – ükski teine religioon ei pea midagi sellist enda teenistuste kohta väitma.
Minumeelest võiks kirikute ustel olla hoiatav silt:
“Jumala olemasolu pole tõestatud, jumalateenistus on kindlat tulemust mittetagav teaduslik katse või meelelehutuslik etendus. Kui tunned end kergelt mõjutatavana, soovitame osalemata jätta.”
Sellise teate peaks pastor ette lugema ka enne jumalateenistust ning ka teenistuse lõppedes.
Inglismaal pole enam vahet särasilmsel ukselt-uksele müügimehel ja astroloogil. Müügiinimesed mõlemad. Seadus tugineb vastavale tarbijaid kaitsvale eurodirektiivile.
Uue seaduse kohaselt ei tohi oma tooteid ja teenuseid reklaamida agressiivselt, ei tohi enda pädevuse kohta esitada vääraid andmeid (nt salateaduste doktor). Samuti ei tohi oma reklaamides kasutada vääraid tunnistajate ütlusi, mida õnnelikud kasutajad toote kiitmiseks väidetavalt öelnud on. Toote müügil ei tohi kasutada süütunnet (“kui sa ei osta, jääb mu laps söömata”), hirmu (“saad needuse, kui ei osta”), alaväärsust (“kel seda asja pole, on moest maas”) tekitavaid väiteid. Samuti peab müügimees lahkuma ega tohi aknast sisse ronida, kui ta on ukselt tagasi saadetud.
Allikad:
The Guardian: Psychic crackdown on the cards
BBC: New rules for consumer protection
The Times: Fortune-tellers targetted in new Consumer Protection Regulations
Daily Mail: Mystics face checks in blitz on swindlers to protect public
Probleem usuvabadusega on vaieldamatult olemas. Samas tüüpiline kiriklik talitus ei hõlma rahaküsimist niiöelda “teenuse” eest.
Kriku: Aga kust siis üldse jookseb piir, millest alates usuvabadusega probleemi ei ole? Kas ma võin ükskõik mille nimetada religiooniks, ja sellele laiendub kohe usuvabaduse kaitse?
omadest kogemustest (eeldades, et toimub selgelt ja üheseltmõistetav hindamine ehk siis kui jäetakse kõrvale isiklikud eelistused, stereotüübid jmt): kui see “ükskõik, mis” ei sisalda vastuolusid kehtivate seaduste ega “heade tavadega,” siis on vastus JAH
Heaks näiteks on Jedi kirik.
Aga üldiselt, eks kohus otsustab, mis on religioon või mitu puud on mets. Ma arvan, et kohus eelistab pigem Jasoni pakutud seisukohta.
ilmselt ta nii teebki. ehkki olen täheldanud kohtunikepoolset järeleandmist isiklikele eelistustele, juurdunud stereotüüpidele ja tähenärimisele (kui keegi viitsib lugeda, siis siin on detailselt kirjas, kuidas ajsad päriselus käivad: http://liin.saadanas.org/ ehkki pikk ja palju juriidilisi tekste, on see siiski põnev lugemine kõigile)
nii, et praktika on mõnevõrra teistsugune kui pealtnäha hiilgav teooria.
Antud olukord on aga selline, kus Jasoni seisukoht päris hästi ei toimi, sest enne seda, kui astroloogia osaliselt seadusega piiratud sai, ei pidanud keegi, eriti asjaosalised ise, seda religiooniks, ja nüüd peale seaduse vastuvõtmist on astroloogia kui religioon kergelt seadusega vastuolus. Kas astroloogia on siis nüüd tagasiulatuvalt religiooniks kuulutatud, või takistab vastuolu seadusega sellist ümberdefineerimist? Kohus otsustab?
Suurbritannias otsustab kohus päris palju asju.
Religiooniteema oli artiklite põhjal südames eelkõige spiritualistidel ehk surnute vaimudega suhtlejatel.
Wicca religioon on üks niisuguseid tagantjärgi loodud religiooni näiteid.
Mõned arvavad, et kiriku uksel peaks olema selline kiri, mis väljendab seda, mida kirikuvastased ateistid kirikust ja religioonist arvavad.
Andres, käesolev regulatsioon on kommertstoodete jaoks.
Ometi ju keegi siin kirjutas:” Minu meelest võiks kiriku ustel olla hoiatav silt:”Jumala olemasolu pole tõestatud. Jumalateenistus on kindlat tulemust mittejagav katse või meelalahutuslik etendus. Kui tunned end kergelt mõjutatuna, soovitame osalema jääda.””
Selline tekst räägib juba iseenese eest, mida ta väärt on.
Ja kes sellise sildi peaks siis riputama? Ja keegi seda maha ei võtaks?
Ohjah, mõned arvavad igasugu asju. Mõned arvavad, et siilid lendavad ka.
Andres, miks ütled “keegi”, kui see arvaja on üheselt kindlaks tehtav? Lisaks on see kontekstis, kus briti spiritualistid kurdavad, et nende religiooni harrastamine on muudetud ärisuhteks, samas peavoolukirikute poolt harrastatavad religioonid nauduvad religioonidele osaks antud erikohtlemist.
Aga jah, kirikus käimine pole otseselt rahaline tehing. Liikmemaks ja tasu mingi protseduuri (ristimine, laulatus, matus) vormistatakse vist üldiselt vabatahtliku rahalise annetusena.
Kuidas kuskil. Näiteks Saksamaal on olemas kirikumaks, mille maksumaksja maksuametile maksab ja maksuamet vastavalt deklaratsioonile õigele kirikule edasi kannab.
Soomes minuteada ka kirikumaks – kohustuslik-vabatahtlik:)
Kirikuukse peale soovitatud silt olekes nagu see, kui Keskerakonna kontori uksel oleks kiri sellest, mida Reformikad Edgarist ja tema erakonnast arvavad. Või vastupidi.
Ega kirik ei ole suitsupakk, mille peal on hoiatuskiri.
Arvestades seda, et kirik tegeleb teatud olukordades ikka päris korraliku ajupesuga, siis kogu ühiskonna vaatenurgast on kirik ehk ohtlikumgi kui suitsupakk. Eriti olukorras, kus religiooni populaarsus mõningaid languse märke üles näitab, ja püsima jäävad ainult need, kes oma jüngreid kõige paremini kinni hoida suudavad.
Religioon on materialismist üle.
Universum ja loodus on teadusest üle.
Loodu ei suudagi loojat lõpuni ära seletada ja seda oma sõnadega väljendada. Inimene polegi suutnud luua midagi nii geniaalset, nagu on loodud enne teda ja temast sõltumatult.
Ka väga usuvaenulikud riigid pole langenud sellise absurdsuseni, et peaksid vajalikuks , et kiriku ustel peaksid olema kirikut teotavad
sildid. Igale asutus paneb oma uksele ise sildi. Ja see on loomulik.
Kes sellise pöördumisega avalikkuse ette tuleb, teda võidakse soovitada psühhiaatri juurde minna. Ja soovitajad võivad olla ateistid.
Küsimus polegi selles, kas meile miski meeldib või mitte; pigem selles, et võõrasse kloostrisse oma põhikirjaga ei minda!!! Sellest peaks iga natukenegi viisakusest lugu pidav ateist või materialist aru saama.
Andres hämas: Loodu ei suudagi loojat lõpuni ära seletada ja seda oma sõnadega väljendada.
Mina: Seda muidugi eeldusel, et looja üldse olemas on. Millist seisukohta vaatlused ei kinnita.
Andres hämas edasi: Inimene polegi suutnud luua midagi nii geniaalset, nagu on loodud enne teda ja temast sõltumatult.
Mina: kuidas on tuumapommiga? Kosmoselaevaga? Tont võtku, kasvõi operatsioonisüsteemiga Windows? Väidan, et loodus ei saa ligigi nendele geniaalsustele, mida inimkonnal on õnnestunud luua.
Inimkonna hävitusjõud tuumarelvade näol ületab purustusjõult orkaanide ja tsunamide oma – mitte küll vabaneva energia hulgalt, vaid just purustusjõult, sest inimene suudab pomme heita sinna, kus nad kõige rohkem mõjuvad. Loodus pole suutnud midagi maa pealt kosmosesse saata, inimene on selle ära teinud. Looduse arvutusvõimsus jääb tohutult maha tänapäeva arvutite omast.
Andres ütles veel: Universum ja loodus on teadusest üle.
Mina: Ja kuidas see religiooni puutub? Vähe on universumi- ja loodusevaenulikumaid eluvaldkondi kui religioon.
Andres ütles veel: Võõrasse kloostrisse ei mida oma põhikirjaga.
Mina: Õige, aga põhiseadusega võib minna igale poole, sest põhiseadus on igast põhikirjast üle. Muidugi tagab meie põhiseadus usuvabaduse, mistõttu mina Martini soovitatud silte kiriku ustel ei poolda, aga Martinit ei hakka ma selle pärast psühhiaatri juurde ka saatma.
Palun valgustage mind: kas viidatud eurodirektiiv 2005/29/EÜ, 11. mai 2005, mis käsitleb ettevõtja ja tarbija vaheliste tehingutega seotud ebaausaid kaubandustavasid siseturul, kehtib Eestis täiel jõul või peab kohalik seadusandja sellega midagi ette võtma või oma vastavat seadust selles valguses kohendama? Või kuidas see käib?
Andresele,
poleks selline klausel midagi ennekuulmatut. Näiteks ei tohi katoliiklike lastekodude ametnikud eirata homopaaride soovi last adopteerida ainuüksi selle pärast, et sooviavaldajaks on homoseksuaalne paar, kuna see oleks vastuolus diskrimineerimisvastaste seadustega. Ja küllap on ajaloost veel teada olukordi, kus riigi maised seadused sekkuvad usuorganisatsiooni tavadesse.
Andres hämas:
Niipalju siis vääranaloogiatest. Sest loomulikult ei kirjuta kirja suitsupaki peale tubakaparteiga konkureeriva partei tegelinskid, kelle arvamus tubakapartei tegelinskitest teaduslikus mõttes kuigivõrd ei erineks, vaid hoopis seadusetegijad lähtudes parimatest teadaolevatest teaduslikest teadmistest tubakasuitsu sissehingamise kahjulikkuse kohta.
Lastekodulaste lapsendamise teema oli üleval konkreetselt Suurbritannias.
Mina ei ole küll jurist ;-) aga minu arusaamine on, et see direktiiv on kirjutatud nii, et teda saaks kohalikes kohtutes seadusena rakendada kui välislepingust lähtuvat õigusakti, aga johtuvalt tegelikust poliitikast ja praktikast võivad erinevad EU liikmesriigid talle erinevat kaalu anda ja “peaaegu” garanteeritult kõlbab ta kohtus ainult piiriüleste vaidluste korral kasutada. Ehk siis — selleks, et teda Eesti siseturul kasutada saaks, peaks Riigikogu talle eraldi kohaliku seaduse jõu andma.
Andres lipukirjutas:
Minu kristallkuuli garantiiaeg on küll läbi ja kehvad torsioonväljad segavad mõtete lugemist ka, aga kui ma nüüd õigesti aru saan, üritab Andres siin tõstatada kujundit alandlikult-orjalikult koogutavast-lömitavast teadusahvist pronksiaegse kuninga stiilis isevalitsejast-isesuvatsejast looduse trooni ees. Kristallkuul väidab, et niisugune kujund on Andresele meelepärane, kuna tema enesekujund sisaldab muuhulgas defineeriva elemendina teadusest eemalseismist ning pikaajalised vaidlused Teadusemehega kõikvõimalikes veebifoorumites on temas teaduse suhtes veel täiendavat kibestumist esile kutsunud ja keerulisel viisil looduskuningaga identifitseerumist indutseerinud.
Kui ma astroloog oleksin, pajataksin ma siinkohal veel midagi Lõvi tähtkujust, aga teadusahvid keelasid ära, ütlesid, et torsioonväljadest aitab küll. ;-)
Ja milles see üleolek täpsemalt väljenduma peaks?
Mis vahenditega sa antud olukorras üldse hindad üleolekut või allajäämist? Teadus kirjeldab loodust ja universumit inimesele võimalikult arusaadavate ja intuitiivsete mudelite abil, mis võimaldavad teha tõeseid ennustusi looduses/universumis toimuva kohta. Loomulikult ei ole ükski mudel täpsem või mahukam kui originaal, kuid samas pole loodus puhtalt peale vaatamisel kaugeltki nii arusaadav, kui seda kirjeldav mudel.
Mis loodu? Mis loojat?
Ja mismoodi see asjasse puutub? Kui sa pead silmas looduse abiootilise osa “geniaalsust”, siis praktiliselt kõik nähtav on olnud vähemal või rohkemal määral loodusseadustest tingitud ja paratamatu – tähed, planeedid, lumehelbed ja kõik muu, millele sa geniaalsust omistada võiksid on sellised nagu nad on sellepärast, et etteantud reeglite kohaselt nad ei saakski oluliselt erinevad olla. Muidugi on oma osa ka universumi ruumilises ja ajalises ulatuses – väga pika aja jooksul väga paljudes paikades võib toimuda vägagi palju esmapilgul statistiliselt ebatõenäolisi sündmusi.
Kui sa räägid aga elusloodusest, nagu ma arvan, siis on täpselt samamoodi küsimus ajas – elusloodus ja kogu selle mitmekesisus on miljardite aastate pikkuse evolutsiooni tulemus, ja evolutsioon on vähemalt maapealsetes tingimustes soosinud üsnagi keerukate eluvormide väljaarenemist ja domineerimist. Millegi loodusliku geniaalseks nimetamine on aga minu arvates tarbetu antropomorfism, nii et see võrdlus või hinnang inimsaavutustele ja loodusele on üsna kasutu konstruktsioon.
Kuna sa aga paistad olevat nii veendunud, et loodus (või loodu) on nii täiuslik, siis paraku pean välja tooma, et kuigi näiteks bioloogilised süsteemid on ülimalt keerukad (ilmselt keerukamad, kui sa oma võrdlust tehes ette kujutadagi oskasid), on nad “geniaalsed” vaid väga piiratud vaatenurgast – arvestades seda, et nad on tekkinud eesmärgitu evolutsiooni tulemusena keskkonnatingimustega toimetulekuks – ja sellest vaatenurgast pole nende kohta ühtegi halba sõna öelda. Samas on paljud inimese poolt loodud analoogse ülesande lahendamise viisid looduslikest tohutult efektiivsemad, kuna meie, erinevalt evolutsioonist, tegutseme eesmärgipäraselt ja ei oma selleta kaasnevaid piiranguid.
Paraku paistab aga nii olevat, et kogu oma ajaloo jooksul pole religioon kordagi tagasi kohkunud selle eest, et “oma põhikirjaga” minna nii võõrasse kloostrisse, võõrale maale või võõra inimese eraellu. Aga sellest ajast peale, kui me saame rääkida mõistest militant atheism, on samasugust “taktikat” kasutatud ka religiooni vastu, ja nüüd tuleb välja et see on süüdi nii ühiskonna moraalses allakäigus, New Orleansi tabanud orkaanis, HIV levikus, ülemaailmses majanduskriisis ja jumal [sic] teab, milles veel.
Ma hämamisest kirjutajatele ei vasta.
Ja Digi tasandile ka ei lasku.
Riiklikud ja religioossed organisatsioonid muidugi sekkuvad üksteise tegemistesse, aga mitte nii, et nad teineteise uste siltidele oma arvamusi kirjutaksid. Mõni pubekast ainuüritaja võib millegi sellisega hakkama saada, aga siis kutsutakse ta korrale. See oleks huligaanitsemine.
Mis puutub homoabieludesse, siis võiks sellist nähtust nimetada kuidagi teisiti, mitte abieluks. Ja kiriku võiks selles suhtes mängust välja jätta. Muidu tullakse jälle võõrasse kloostrisse oma põhikirjaga.
dig on kunagi näinud liiklusmärki “Ettevaatust — kool!”. Miks ei võiks kirikute külge riputada tahvleid “Ettevaatust — kirik!” ?
Milleks siis üldse mingist arutelust osa võtta, kui juhul kui kõik sinuga nõus pole, mossitama hakkad?
Andres, ära kujuta ette, et mina või keegi läheks isiklikult oma käega kirikutele silte külge panema. Kui meil on seadused, mis kohustavad tootjatel oma tootega kaasa andma kasutusjuhendi ning garantii, ravimite puhul märkima ka kasutusvaldkonna ning võimalikud kõrvaltoimed, siis saab seaduse jõuga ka kirikutele kui teatud tüüpi teenusepakkujatele peale panna vastavad kohustused, kui seadusandja seda vajalikuks peab.
Häda vaid selles, et keegi pole vist eriti selle peale tulnud, et religioonide puhul on meil tegu samuti teenusepakkujatega ning nende poolt pakutav on samuti kaup. Millegipärast valitseb ühiskonnas vaikiv arusaam, et kirikute puhul on meil tegu mingite eriliselt eriliste asutustega, mille absurdseid väiteid talutakse millegipärast suure kannatlikkusega.
Kirikutesse kiputasse suhtuma nagu saatkondadesse enne 20. sajandi leppeid, millel tänane diplomaatiline suhtlus rajaneb.
Martin, EU õiguse otsekohaldatavusest vt. näiteks siia ja siia.
Sellega ma ei ole nõus.
Esiteks, kõiki ja kõike teenusepakkujana kirjeldada on väga libe tee. Ei tööta see filosoofia korralikult ei hariduses ega religioonis ega paljudes muudes kohtadeski. Üldiselt peaks teenuse pakkumise juurde olemuslikult kuuluma teenuse hind ja mingisugune leping, suuline või kirjalik, teenusepakkuja ja tarbija vahel. Hariduses kirjeldatakse kooli ja õpilase suhteid tihtipeale niimoodi, aga midagi jääb siiski puudu. Kiriku puhul ei anna koguduse ja koguduse liikme suhteid niimoodi tavaliselt üldse kirjeldada. Kogudus on korporatsioon, mitte teenusepakkuja.
Teiseks ei valitse meil mitte vaikiv arusaam, vaid põhiseaduslik usuvabaduse põhimõte, nagu teisteski arenenud riikides.
Libe tee jah. Ja usuvabadus on väga õige ning vajalik asi. Samas mõtisklen selle üle, kas selle usuvabaduse varjus inimeste ärakasutamisega ei tegeleta ja kas see peaks kellegi asi olema.
Jehoovatunnistaja võib ju ise keelduda elupäästvast vereülekandest, kui ta on koguduse juhtide poolt piisavalt ajupestud, aga kas ta võib keelduda sellest protseduurist oma lapse puhul?
Mulle tundub ka see täiskasvanud isiku surmale ärapööramine sama ebaõiglane nagu Esmeralda imekaelaehe või võrkturunduse püramiidskeem. Inimestele lubatakse tõendamata eeldustele toetudes hüvesid, mis on direktiivi kohaselt keelatud tegevus. Inimestele lubatakse pääset taevariiki või lunastust pattudest, hirmutatakse igavese põrguga, õnnistusest ilmajäämisega. Lisaks kasutatakse teadlikult manipulatsioonivõtteid, et pahaaimamatu inimene sõltuvussuhtesse satuks. Ja kõike seda saadab jutt, mis põhineb pronksiaegsetel müütidel, mida osad pakuvad kui vastuvaidlematut tõde ja kõigutamatut autoriteeti.
Selliselt tümaks tehtud inimeselt kasseeritakse raha. Ja minumeelest pole siin tihtipeale tegu inimeste vaba valikuga ega usuvabaduse praktiseerimisega, vaid lasteahistamise ning inimeste abitusse seisundisse juhtimise ja selle ärakasutamsiega.
Lapse surma põhjustamine talle vereülekande tegemise takistamise teel on kriminaalkorras karistatav tegu ja sellega on ka Eesti kohus pidanud tegelema.
Üldiselt on loomulikult hulk usuühendusi, mis on ainult raha peal väljas. Prantslased mäletatavasti ju otsustasidki, et saientoloogid ei ole usuorganisatsioon, vaid teevad äri. Nii et kokkupuutepunkt on täiesti olemas. Eks tulebki ilmselt sellest lähtuda, kui olulisel kohal äri antud organisatsiooni tegevuses on.
Fakt on siiski, et suurem osa usuorganisatsioone on sellisest tegevusmudelist kaugel, mistõttu tasub üldistustega ettevaatlik olla.
Jehhoova tunnistajad on omaette ooper. Nad on “ainuõiged”. Kuid eks nende seas ole väga erinevaid inimesi.
Tänapäevased ja areneneud kirikud ei hirmuta igavese põrguga. Pigem püütakse teadvust avardada, kutsuda avardunud arusaamisele.
Aga see on selge, et usu nimel on tehtud ja tehakse igasuguseid lollusi. Igavene põrgu on ses mõttes olemas, et eksisteerib halb seisnud, mis mõjub igavikulisena. Aga sellised jutud, et orgi otsa aetakse ja pärapõrgus praetakse, kuuluvad fantaasiamaailma.
Raske oleks kiriku tegevust kauba või teenuse pakkumisega seostada. Pealegi on kirikud avatud ka mitteliikmetele, kellede käest ei küsita ka kohustavat maksu. Ei ole paljude kirikutega kursis, kuid mitmed neist on raha kogunud vaid annetustena.
Konkreetsed tegemised: matused, laulatused jne. on eeldatavasti paljdues kirikutes maksulised.
Ma ise näen kirikut tasakaalustumise kohana, nendele, kelledele see nii sobib, kuid suhtumisi on erinevaid.
Muide, seda ei teinud ka Jeesus Kristus. Põrguleegid on pärit Johannese ilmutusest, mille kaasamise üle “Uude Testamenti” on aegade jooksul palju vaieldud.
Martin küsis:
Mulle on kõrva jäänud, et Kanada õiguspraktikas on selle jaoks ette nähtud niisugune rutiin, et kui lapsel vereülekannet vaja on ja vanemad on jehoovatunnistajad, siis taotleb arst kohalikult kohtunikult vanemlike õiguste peatamist, kohus rahuldab taotluse kiirkorras, vereülekanne tehakse ära ja pärast raviprotseduuride lõppemist ennistatakse vanemlikud õigused.
Ilmutuse raamat on väga raske ja eriti müstiline raamat. Sealsed
kohad , mida seostatakse mõnede poolt põrguleekidega, on leidnud minu teada rohkem sümboolset käsitlusviisi.
Jehhoova Tunnistajate liikumine on üsna omapärane nähtus. Huvitav fakt on ka see, et nende tegevus oli nõuka ajal keelatud, sest nad keeldusid sõjaväkke minemast. Ütlesid vist komissariaadis
suurtele hässadele, et lihtsalt ei lähe…:)
Nende liikumine sai algus vist 19.sajanadil kuskil Ameerikas.
Aga see vereülekande ja vanemlike õiguste võtmine ja taastamine on kangesti nutikas tegu, peab tunnistama.
eks sigaretipakule on kah hoiatus peale trükitud. räägib ka selline tekst iseenese eest. igsugustele muudelegi kaupadele, mis olemuselt kahtlased, on tihti hoiatus peale trükitud.
kahjuks aga leidub inmesi, kes aravavad, et religioon on mingil põhjusel eristaatuses ning peaks seetõttu olema suurest hulgast regulatsioonidest ja kitsendustest vabastatud. ega ikka ei ole küll!
eks sellise sildi kohustuks riputama kauba tootja või vahendaja ehk siis näiteks vatikan või kohalik piiskop või miski muu org. maha võtta saab alati. samuti saab mahavõtmist karistada ja kristada saab mahavõtmise vältimist. aga kui teha sildi panemine kiriku omaniku kohustuseks, siis üldiselt mahavõtmise pärast muretsema ei peaks sest need, kes maha võtaks, saaks varem või hiljem aru, et nad teevad sellega oma precious‘ile trahvide tõttu suuremat kahju, kui sildi üleval hoidmine.
kui kirikuukse peale kirjutada “jumal on loll” siis tõesti. kui sinna aga kirjutada ”Jumala olemasolu pole tõestatud. Jumalateenistus on kindlat tulemust mittejagav katse või meelalahutuslik etendus. Kui tunned end kergelt mõjutatuna, soovitame osalema jääda.” siis pole see kindlasti mitte võrreldav sest see on kuiv ja viisakas fakt, ehkki see mõnedele meeldida ei pruugi. mis järgmiseks? hakkame vinguma ka ravimite hoiatussiltide üle (suitsupakkidest on ju küllalt jahutud).
andres:
aga ära siis, kurat, aja häma. siis pole vaja ka pärast solvumist mängida kui keegi häma hämaks nimetab.
järjekordne jama?
täpselt nii, nagu enamus teisi religioone ja täpselt nii, nagu kõik judokristlikud sektid ja usulahud. pole neid jehovistides mitte midagi erilist peale selle et nad oma põhimõtete tõttu rohkem silma paistavad. ülejäänud ajavad täpselt sama jama ent lihtsalt kinniste uste taga ja rohkem omavahel.
täpselt sama omapärane, kui katoliiklus, mormonism, õigeusk või astroloogia. pigem tundub mulle, et sul on nende suhtes individuaalne vimm, mistõttu sa juba mitmendat korda neid esile tood. mulle jääb täitsa kohe tunne, et nende kiriku uksele riputaksid sa silte küll.
Sedalaadi silt on muidugi sama jabur, nagu niisugune hoiatus veinipudelil:
Et siis, kes tunneb end kergesti mõjutatavana? Ja kui tunneb, siis kui kergesti ta laseb end selles osas ümber veenda?
Vähemalt Tartus on jehoovatunnistajad elektroonilise tabloo üles pannud. Ilmselt üritavad nad sellega ligi meelitada inimesi, keda värvipurgi-graffiti ei tõmbaks, aga kes tablood meeleldi häkerdaksid.
Huvitav, kas siis ka kõigil raamatutel peaksid sedalaadi hoiatused olema? Näiteks Tolstoi Anna Karenina avaldamisel peaks esilehel ja raamatu tutvustusel ajalehes olema kirjas, et tegemist on meelelahutusega?
Alkoholireklaamide juurde peab alates novembrist hoiatuse panema. Nagu ravimireklaamidel juba ammusest ajast on.
Allikas: Reklaamiseadus § 28 (7)
tqnis küsis:
Paha ei teeks, aga tungivat vajadust ei paista ka olevat.
Muide, ingliskeelses kultuuriruumis ongi juba komme raamatuid jagada ilmutatult klassidesse fiction ja nonfiction ning sageli kirjutatakse klassifikatsioon raamatule peale või tiitellehele ja seda kasutatakse raamatute riiuldamiseks nii raamatupoes kui -kogus. Ainuke häda on, et religioossed tekstid kipuvad sinna valesse kategooriasse sattuma.
Kantseliit on paha-paha. Miks ei võiks nad kirjutamise juurutamist läbi viia ilusamal viisil: “Alkohol” või “Sisaldab alkoholi” ?
Alkoholi pudelile ei maksaks igasugseid silte panna, sest väikese koguse tarvitamine on arstide seisukohtade arvates kasulik. Näiteks klaas veini või pisike pits konjakit. Gorbatsovi ajal lõigati seda puudutavad kohad meditsiiniraamatutest välja. Siis läksid paljud ajutiselt morsi usku, hiljem sellest loobudes.
Aga on ka teistsuguseid ja eitavaid suhtumisi. Näiteks budismis, hinduismis mõnedes kristlikes suundades ja mujal.
Ma pole suitsetaja , kuid isegi suitsupakkde peal olevaid silte vaadates tekib tobe tunne. Suitsetaja ju ise teab ka seda, et seda värki peetakse kahjulikuks. Mis siis, et mõned tõmbavad eluaeg ja elavad tervena vanaks. Aga kahjulik toime on muidugi kergesti mõõdetav. Aga kui suitsetaja ei suuda oma tegevust maha jätta või midagi selle asemele võtta, miks peab talle siis tema puudust kogu aeg meelde tuletama, kui ta seda ise ka teab.
Andres putras:
Süütevedeliku-pudelite tuleohutuse-siltidest me muidugi ei räägi. Mis sellest, et väikese koguse tarvitamine on matkameeste seisukohtade arvates (!) lõkke süütamisel abiks küll …
Dig ei tea vist, et täiskasvanud inimesed on alkoholi liigtarvitamise võimalikkusest teadlikud ja on vähemalt tänaval purjus kodanikke näinud. Võib- olla Dig pole kohanud.
Jason! Ma nii hullemeelne küll ei ole, et kirikute ustele debiilseid silte kirjutaksin, olgu tegemist Jehhoova tunnistajate või kellegi teisega.
Kas Sa Jason oled üldse Imutuse raamatut lugenud? Jama on millegi peale kõige lihstam ütelda.
Mõni Sinu lause jääb ajalukku. Näiteks see , et Jehhoova Tunnistajate omapära on täpselt sama , mis katoliiklusel, mormonismil ja astroloogial. Nii et kui keegi tahab Jehhoova Tunnistajate omapära teada saada, siis võiks ta küsida Jasoni käest, kes räägib , et nende eripära on täpselt sama mis katoliiklastel, mormonismil ja astroloogial. Härrased! ma saan idiootsuse mürgituse, kui ma veel tihti siin käin. Kui Sul on normaalne pea õlgade peal, siis Sa võiksid enne mõtelda kui kirjutada. Purjus olid või? Või pole rohud sisse võetud?
Et erinevates kirrikutes aetakse täpselt sama jama.
Parmud, debiilikud ja kinniseotud hullud räägivad ka targemat juttu kui Sina.
Hitler ja Stalin ei oleks ka käskinud kirikuustele kirjutada niisugust idiootsust, nagu Sina seda soovitaksid. Maga välja!
kõik, mis joomist vähendab, on teretulnud – siiani pole sellest teadmisest, et alko purju teeb siiski piisanud – muideks Prantsusmaal rakendatakse ka piktogramme – koos teiste asjadega n reklaami ja sponsorluse keeld – töötavad päris hästi – alko tarbimine on vähenenud.
Andres hakkab millegipärast jälle isiklike rünnakute tasemele laskuma. Häbi tal olgu.
# Andres ESTONIA 21. okt 2008 kell 3:26 kirjutas
Mina võin sulle rääkida mormonismi ja jehoovatunnistajate sarnasest omapärast kui tahad.
Ma esitaks tagasihoidliku küsimuse, mille sa võiksid ise-endale esitada: Miks sa siin üldse käid? Tahad eksinud lambukesi tagasi astroloogiarüppe tuua? Ära võta seda kui minemapeletamise katset, sest ükski küla pole täiuslik ilma külalollita.
# Andres ESTONIA 19. okt 2008 kell 16:44 kirjutas
Kahjuks korra nädalas pits konjakit saab igapäevaseks pitsiks ja siis ka igapäevaseks paariks pitsiks, tänu alkoholi võimes tekitada füüsilist sõltuvust.
Äkki sul on vajadus autoriteetidele vastu hakata, kui sa oled 30 ja noorem, siis on see täiesti arusaadav, aga hiljem võibolla peaks mõne spetsialistiga konsulteerima.
Aga mõned ei ela ka. Minu endine naaber haigestus kõrivähki ja tema lõuga ja kaela lõigati niikaua väiksemaks kuni enam ei olnud pead millegi külge kinnitada.
Nada Fedja, nada :) Ehk on vaja jah.
:D
Andres pajatas kell 3:26:
Eneseiroonia on muidugi progress, aga loomingulise solvamisega tuleb Sul veel tublisti tööd teha.
Ma juba olingi ootama hakanud, millal Andres jälle sõimama pistab. Ei tulnud kaua oodata :)
Järgneb tõenäoliselt:
1) teade, et siin räägitakse teemast mööda ja noritakse tema isiku kallal;
2) teade, et “sõimamise” küsimus on “kunstlikult üles tõstetud”;
3) teade, et ta ei pea vajalikuks enam selles diskussioonis osaleda;
4) rõõmus naasmine mõne päeva pärast :)
Vahepeal võivad kodanikud Kõrvalseisja, Pealtvaataja ja teised päkapikud ka sõna sekka öelda.
Tonda. Minu eesmärgiks on olnud peamiselt teie lähenemisviiside kohta midagi küsida. Ma skepsisliikumist täiesti maha ei tee, sest ma olen usu ja esoteerika nimel tehtavate lauslollustega väga kursis. Ent vigade olemasolu tõttu ei saa veel valdkonda sajaprotsendilsielt maha teha. Nagu näiteks liiklusega.
Ei ole olnud soovi, et te hakkaksite astroloogiaga tegelema. Ja miks ma peaksin teid selle juurde tagasi tooma, kui te pole sellega tegelenud. Ja jutt polegi siin pregu astroloogiast, vaid sellest, et kas tasub suure suuga sõna võtta vallas, mida üldse ei tunta. Antud juhul oli ses osas juttu erinevate kirikutega.
Külalolli kohta on siin lugejatel ka teisi arvamusi. Ja see on ka teada , kuidas siin erinevate nimede all kirjutatakse.
Jehhoova Tunnistajate ja Mormoonide seosest oleks huvitav lugeda. Sest ma Mormoonide liikumist eriti ei tunne. Katoliiklust, õigeusku ja muid mainituid küll. Ise näen Jehhoova Tunnistajate, Adventistide ja Skepsisliikumise puhul olulisi seoseid, kuid samasugused nad pole.
Ma pidasingi silmas seda, kui iga päev ühe pitsi võetakse, Mitte nädalas korra. Ma ei propageeri seda, tsiteerin vaid arstide poolt öeldut. Aga loomulikult ei sobi see nendele, kes oskavad ainult karsklased või joodikud olla. Ja maailmas on ju palju inimesi, kelle arvates ei pea iga ostetud pudeli samal õhtul tühjaks joodama.
Aga loomulikult on tuhat korda etem olla karsklane kui alkohoolik.
Kuigi ma ei suitseta, mõjuvad suitsupakkide peal olevad kirjad tobedana. See tähendab seda, et ma toodan ja müün kaupa, mida ma samal ajal põhjan. Ei ole vajadust autoriteetide poole pöörduda ja Sinust ma olen vanem.
Kriku! Jasoni, Digi ja teiste ususektikaaslaste (kes arvavad enda arvates omavat tõe monopoli ) seletamine on siin sõimamisest hullem. Et Sul sõimamine meeldib, seda on enne ka siin märgatud.
Ja see on huvitav, et Sa ennustamisega tegeled. Ent Kriku nimel kirutaja on teistest peenem.
On teatavad üldtunnustatud reeglid, millest kultuursed inimesed kinni peavad. Üks neist on, et kui kellegi jutt ei meeldi, siis ei hakata teda selle eest sõimama, vaid vastatakse ikka samal tasemel kõnepruugiga.
Mulle ei meeldi sõimamine ja sellepärast olengi sul korduvalt palunud sellest tegevusest hoiduda. Kahjuks seni tagajärjetult.
Ma ei tegele ennustamise, vaid teen varasemast kogemusest järeldusi, kui taas sarnasesse olukorda satun.
Muideks, mõtle nüüd asja üle natuke järgi. Nii jehoova tunnistajad kui adventistid eeldavad kõigutamatut usku oma jumalasse, eks? Kui reaalne maailm ja jumal konflikti satuvad, siis väljub alati võitjana jumal, sest jumal on olemas ja ei eksi jne jne. Saad siiani aru? Skeptikud samas ei tegele pimeda usuga. Pigem vastupidi. Näiteks me mitte ei usu, et astroloogiat pole olemas või et homöopaatia ei toimi. Me pigem eeldame, et kuni pole tõestatud, et asi toimib, siis ta ei toimi. Ehk siis, suhtume asjasse skeptiliselt. Esitame kavalaid küsimusi, et kuidas ta täpselt toimib ja seletame, et miks see hetkel teada oleva informatsiooni kohaselt toimuda ei saa.
Ah et mis vahet, küsid sa? Väga lihtne- skeptikud pole dogmaatilised. Usulahud oma usudogmasid nii lihtsalt ei muuda. Kui aga tulevad näiteks põhjalikud uurimiused, mis tõestavad, et näiteks homöopaatia tõesti toimib, siis ilmub ka skeptik.ee lehele uudis, et “Homöopaatia toimib, meie eksisime”.
Lühidalt, skeptiline liikumine ei ole pime usk.
Muideks, sõimamise kohta, Andres… kuidas selle palgiga oma silmas oli?
Sellega on nii, et Andres on siin ainuke, kes teisi sõimab.
Kriku! Kui Sulle ei meeldi sõimamine, miks Sa seda siis ootad ja korduvalt provotseerid?
Kui keegi idiootset juttu ajab, ei tähenda see veel seda, et ta idioot oleks. Lihtsalt mõned kodanikud võtavad kole üldistavalt selles vallas sõna, mida nad ei tunne. Ja nii jääbki mulje, et järsku on kirjutajal midagi viga. Kas purjus või midagi muud. Sihuke viga on ka paljudel muidu soliidsetel tegelastel. Mitmed arvavad, et kui nad idagi teavad või oskavad, et see annab neile õiguse igas vallas asjatundmatult sõna võtta.
Hjarg! Saan aru, et skepsisliikumine on paljude puhul seotud pimeda usuga. Kui miski pole Sinu jaoks tõestataud või arusaadav,
ei tähenda see veel seda, et see ei toimiks. Ja sellest on ka siin juba korduvalt kirjutatud, et Sina ei tea, mida on maailma ajaloo jooksul on tõestatud ja mida pole.
Ja asi pole tõestamises, ükski õpetus või loogia lihtsalt ei ole sajaprotsendilsielt vale. Kui miski mõiste on olemas, siis ei saa väita, et selle taga midagi pole. Pole olemas loogiat, mis ainult valetaks. Kindlasti pole ka homöopaatia sajaprotsendilsielt vale. Mida mingi sildi all tehakse, see on iseasi.
Jumalateenistusel ei tegeleta tõestamisega, sellega on tegeletud teoloogiakoolides. Olen isegi näinud, kuidas Peeter Liiv , tahvli juures, on Jumala olemasolu ära tõestanud. Ka olen ma teisi tõestusi kuulnud. Aga usk ei ole nendest tõestamistest sõltuv.
Toomas Paul on väljendanud, et Jumala tõestamine oleks ateistide seltskonnas Jumala teotamine. Usk toetub rohkem tunnetusele ja kogemusele, mitte inimlikult piiratud tõestamisele. Usk on kogemuslik nähtus. Ja usk pole vaidlemise jaoks.
Millal Jumal ja reaalne maaim konflikti lähevad?
Muide, on ka Jumala mõisteta religioone.
Linnart Mäll on oma loengtes korduvalt rõhuanud, et budismis Jumala mõiste puudub. Aga budsim on ju usk. Nagu skepsisliikumine. Aga ma pole ütelnud, et skepsisliikumine oleks ainult halb usk. Mis puudutab lolluste avalikustamist mõistan ma seda liikumist hästi. Aga mul on raske ette kujutada skepsisliikmisest veel dogmaatilisemat õpetust. Ent eks selles seltskonnas on ka iga liige erienev.
Sõimamise seisukohalt seda, et üks asi on teravaks minemine, teine aga kiriku teotamine või astroloogide laimamine.
Ei provotseeri mina midagi. Mina argumenteerin, sina pistad sõimama, kui sul argumendid otsa saavad. Et miks ma sinu poolt sõimu ootama olen hakanud? Sellepärast, et sa oled sellega siin nii korduvalt silma paistnud, et ei oskagi nagu muud oodata.
Kui nii, siis peaks sul kui asjatundjal ju eriti lihtne olema nende argumente ümber lükata :) Millegipärast sa seda ei tee, vaid pistad sõimama.
Saab väita, et seni pole leidunud tõendeid, et selle taga midagi oleks ning seetõttu on mõttekas eeldada, et selle taga tõepoolest mitte kui midagi ei ole.
Astroloogide kohta on siin üldjoontes väidetud järgmist:
1) nad ei ole võimelised osundama ühelegi katsele, mis nende prognooside meetodi toimivust tõendaks;
2) nad võtavad täielikult tõendamata toimivusega meetodil tehtud prognooside eest raha.
Kumba väidet pead sa laimuks?
Dogmaatilisemat? Sa ei ole ikka asjale pihta saanud, eks…
Kui asi toimib kusagil mujal kui inimese peas, siis on selle mõju mingit moodi mõõdetav või tulemus jälgitav või midagi muud analoogset. Ning kui on silmanähtavad tulemused, et esialgu lollusena tundunud asi toimib, siis viskavad skeptikud oma dogmad nurka.
Aga no ma siis veel kord palun sind viisakalt- valgusta mind, teadmatuses vaevlevat harimatut matsi. Räägi, kuidas ja mismoodi ja kelle poolt astroloogia tõendatud on. Või siis vähemalt defineeri astroloogia… Ma tõesti tahaks teada…
Muideks, kes iganes ütles selline ilusa lause: “Tuleb olla avatud uutele mõtetele, aga ei tasu olla nii avatud, et sul aju välja voolab”.
Seega siis Jasoni mingid päkapikud, mis ta siin just välja mõtles, on olemas?
:D:D:D:D:D:D:D:D
Andres hämas: ükski õpetus või loogia lihtsalt ei ole sajaprotsendilsielt vale. Pole olemas loogiat, mis ainult valetaks.
Mina: Kuidas on astroloogiaga? Ütle üks asi, mis astroloogide jutus tõsi oleks!
Andres hämas edasi: Kui miski mõiste on olemas, siis ei saa väita, et selle taga midagi pole.
Mina: Noo… Igiliikur, esimest tüüpi igiliikur, teist tüüpi igiliikur – isegi liigitus on olemas… Enn Vetemaa loodud eesti näkiliste süsteem, roosa nähtamatu ükssarvik, lendav spagetikoletis… Jah, valgusta mind, mis on lendava spagetikoletise taga!
Andres rääkis veel: Olen isegi näinud, kuidas Peeter Liiv , tahvli juures, on Jumala olemasolu ära tõestanud. Ka olen ma teisi tõestusi kuulnud.
Mina: Seda usun ma täielikult. Aga et nendes tõestustes ühtki viga polnud, vaat seda ma ei usu.
Andres: Aga usk ei ole nendest tõestamistest sõltuv.
Mina: Muidugi, vastasel korral religiooni ju poleks.
Andres: Toomas Paul on väljendanud, et Jumala tõestamine oleks ateistide seltskonnas Jumala teotamine.
Mina: Ma pean tunnistama, et siinkohas Toomas Paul küll eksis (kahtlen, kas ta seda üldse kunagi öelnud on), sest minu jaoks ei ole miski jumala teotamine. Ei saa teotada seda, mida olemas pole.
Andres: Usk toetub rohkem tunnetusele ja kogemusele, mitte inimlikult piiratud tõestamisele. Usk on kogemuslik nähtus. Ja usk pole vaidlemise jaoks.
Mina: Noh, neid asju, mis on vaidlemise jaoks loodud, on ju üsna vähe, skeptikute foorum siin üks eranditest, aga vaielda võib ka nende asjade üle, mis pole vaidlemise jaoks loodud, nagu jumal, astroloogia, holokaust, globaalne soojenemine, kapten Trumm ja nii edasi.
Andres küsis veel: Millal Jumal ja reaalne maaim konflikti lähevad?
Mina: Aga see, mida pole olemas, ei saagi ju millegagi konflikti minna, kas pole? Vahe ainult selles, et ateisti jaoks on olemas reaalne maailma ja jumalat pole, teisti jaoks sageli vastupidi.
Andres väitis:
Niipalju siis pardireeglist. Ja enesekriitikast.
Fun fact: dig on täiesti nõus, et astroloogia pole isegi vale. Selle jaoks, et astroloogiat õigesti iseloomustada, tuleb kasutusele võtta jama mõiste.
Kriku polegi enam kõige parempoolsem skeptik.ee regulaarkülastaja, tuleb välja.
Hjarg kirjutas:
Näe, skeptikud on nii kurjad dogmaatikud, et nad usuvad ainult sellesse, mis reaalselt olemas on. Mis maksaks neile uskuda paari pisikesse mitte-olemasolevasse asja? Aga ei, skeptikud hüüavad mitte-olemasolevatesse asjadesse uskujaid ketseriteks ja fleimivad neid kirjaosaval, haritud kombel Interneti-rahvahulga seas. Ja nagu me kõik hästi teame, on sealt virtuaalsete tuleriitadeni üksainus samm!
Dig, mul on tunne, et sul on parempoolsusest natuke vale arusaam. Vasakpoolseid usuhulle on ka arvestataval määral olemas.
Ma arvan, et jumal on, kui ta on, sedavõrd hoomamatu, et tema kirjeldamine või tema eest kõnelemine on võimatu…
Inimese ja jumala vahekorda iseloomustab toredasti üks lugu, mida ma vene keelest tõlkima ei hakka – ja ma loodan, et iga haritud inimene saab aru, millest jutt:
Господь диктует Моисею Тору:
– “… не вари козленка в молоке матери его…”
Моисей:
– “О, погоди, минуточку… А-а-а-а, я понял! Это означает – не ешь мясного с молочным?!”
Г-сподь:
– “Не фантазируй. Пиши, что говорят – не вари козленка в моло…”
Моисей:
– “Аааа, сейчас, ага, все понял: надо иметь отдельную посуду для мяса и молока!”
Г-сподь (раздраженно):
– “послушай, что ты несешь? Я же тебе ясно сказал! Не выдумывай, пиши, что диктуют:
– не вари козлен…”
Моисей:
– “Все, все, вот теперь – понял: после мясного надо подождать шесть часов, прежде, чем есть молочное, а после молочного…”
Г-сподь (устало, махнув рукой):
– “э, делайте, что хотите…”
Kriku! Sa valetad, et kui mul argumendid otsa saavad, et ma siis kukun sõimama. Nii pole olnud. Ma lihtsalt ei kannata seda, kui ülim enesekindlus, ülbus ja ebekompetentsus esinevad koos. Siis on sihuke tunne, et ma saan idiootsuse mürgituse. Kuid sellega võib ka harjuda.
Igasuguseid tobedusi pole mõtet igal pool tõestada. Näiteks seda, et ma pole kaamel või heeringas pole halvaa. Või et katoliiklased, Jehhoova Tunnistajad ja astroloogid ei räägi täpselt ühtemoodi. See on niigi teada, et nad ühtemoodi pole, selle jaoks pole vaja argumente leida. Ma pole tulnudki siia midagi tõestama, ma kritiseerin ainult teie lähenemisi. Teie eituse tõestamist.
Ja mis valdkonda Sa praegu silmas pead, kui Sa räägid, et keegi pole mingeid tõendeid leidnud?
Astroloogide laimamise all mõtlesin seda, et kui astrolooge nimetatakse üheselt soolapuhujateks. Väga tobe on seda nimetada ka üheselt jamaks.
Mina kindlaid prognoose ei tee ja las ennustajad räägivad ise enda eest, kui midagi fatalistlikult väidavad. Ma ei esinda siin ennustajaid, kirjutan vaid oma nimel.
Hjarg! Ma ei ei hakka mitte kunagi siin astroloogia olemust tõestama. Mitu korda ma pean seda korrutama? Ma ei ava ka astrologia köögipoolt. Otsi mujalt, kui siiras huvi, milles ma väga kahtlen, Sul on. Ma ei kirjutagi siin enam astroloogiast kui seesugusest, jutt sai alguse sellest, et kirikuuksele ei tasu minu arust kirjutada seda, mida kirikuvastased kirikust arvavad.
Ma ei tulnduki siia midagi tõestama. Ma pärin hoopis teie eituse tõestamise kohta .
Taivo: Häma ise üksinda edasi kui tahad. Ma ei ole hämanud.
Muul teemal veel nii palju, et ma ei kirjuta kiriku ega teoloogia nimel, aga üldiselt on paistnud nii, et religioon toetub kogemusele, ilmutusele, äratundmisele, sisetundele. Mitte materialistlikus mõttes tõestamisele. Samas on ajalooliselt teada, et teoloogid on Jumala olemasolu tõestamisega tegelenud. Mitmeid neist olen kuulnud, aga siin ma neid ümber jutustama ei hakkaks. Pastor Toomas Paul nimetaks seda vist Jumala teotamiseks.
Andres pajatas:
Üks mees arvanud kirikust kehvasti. Kirjutanud siis 95 punkti kõikvõimalike arvamustega kohaliku kiriku seinale.
Tänapäeval on pool maailma temanimelisi luterlikke kirikuid täis.
Kes ei tahaks samasugust edu nautida?
Kas sa pole selle peale tulnud, et hoopis tunnetus ja kogemus on inimlikult piiratud, ja seda muuseas on ka korduvalt demonstreeritud nii ühel kui teisel viisil. Tõestamine või siis teaduslik meetod on vähemalt hetkeseisuga konkurentsitult parim vahend inimliku piiratuse ületamiseks.
Dig! Marthin Lutheri peale ma mõtlesin ise ka, aga tema oli ise oli ju selle kiriku liige ja teoloog, endine munk.
Aga midagi seesugust ta ei kirjutanud, nagu siin pakuti.
Võib- olla, muuseas, kedagi huvitab fakt, et see mees tegeles ka aktiivselt astroloogiaga. Martin Luther ei rünnanud ristiusu põhitõdesid, ta kritiseeris peamiselt kiriku vigu. Aga jah, ta likvideeris kirikust paljud kiriklikud nähtused, mida on ka väliselt näha, kui Lutheri kirikut näitkes Katoliku kirikuga võrrelda.
Aga see on muidugi õige, et kõrvaltvaataja võib kiriku vigu näha, kuid need on tavaliselt ebaeetilisusega seotud.
Kas arvad, et Luther praegu naudib oma edu?
Olulisi kirikulõhestumisi võib veel tulla. Maailmas on vist oma 2000 kristliku kiriku liiku. Võimalik, et mõni teab täpsemini.
Stjuuv: Ma ei ole teoloog ja ma pole eriti pädev vastama.
Kui rääkida mõne usundi sünniloost, siis on need alguse saanud mingist vapustavast sündmusest. On toimunud meeletu jõud, mis on asja käima lükanud. Ja siis hiljem , kui on leidunud neid, kelledele on vastava usu vaim omaseks saanud, siis nad on liitunud. Aga mingi usk ei peagi paljudele vastuvõetav olema. Hea , kui suudaks respekti- ja viisakusegitunnet ses vallas omada. Eks need usulised tõestamised olid võib- olla puht huvialalised ettevõtmised. Mõni on arvanud, et eks need mungad hakkasid igavuse pärst filosofeerima ja igasuguseid skolastilisi küsimusi arutama või tõestama. Sest neil oli aega palju. Kirikuringkonnas üldiselt tõestamisest peaaegu üldse ei räägita, sada korda rohkem kõneletakse eetilistest küsimustest. Olen nii umbes aru saanud.
Tunnetus ja kogemus võivad olla inimlikult piiratud, kuid eks seda ole ka millegi tõestamine. Näiteks kunstide ja humanitaarteadustega seoses. Mõnda nähtust on raske sõnadega edasi anda. Näiteks valu.
Usukogemused võivad olla ülimalt võimsad. Aga need on isiklikud ja ei pea olema igaühe jaoks mõistetavad. Tunnetus tunnetuseks, aga uslises ringkonnas on üks väga praktiseeritav mõiste- tunnetsue kontrollimine. Aga minu teada on üldine suhtumine nii, et usk on tavamõtlemisest üle.
Nii Jehhoovatunnistajate, mormoonide, adventistide kui ka skeptikud on maailmalõpukultused. Ainult selle vahega, et esimese kolme maailmalõpuennustused( ja neid saavad nad kambapeale kokku umbes 10) jäävad viimasesse kahte sajandisse. Enda häbistamise vältimiseks on nad täpsete daatumite määramisest loobunud, ilmselt on nad mingid PR inimesed taibanud palgata, kes juhtkonnale selgeks teinud, et valede ennustuste jagamine ärile just head ei tee. Skeptikud arvavad, et maailma lõpu esimene tähis tuleb näiteks umbes miljardi aasta pärast.
Üheselt jama võib ja tavaliselt ka peab jamaks nimetama, kui see jama ennast teadusena või sellega võrdsena välja pakub.
Kuniks ta on meelelahutus – nagu ajalehesaba asjad, seniks on kõik OK, sest lollil peab lolli rõõmu olema ja tark peab naerda saama.
Sellised – otsi ise, sest mina tean saladusi, mida sina ei tea aga ma ei ütle midagi- stiilis väited on vähemalt rumalad ja näitavad argumentide puudumist täiesti üheselt.
Soolapuhumist saab kindlaks teha väga lihtsalt – katsega. On astroloog võimeline tõesti mdagi selgelt ennustama või klopib vaid sõnavahtu, saab kindlaks teha üsna lühikese aja jooksul, arvestades muidugi juhusliku kokkulangemise võimalusega jne jne.
Et jumala olemasolu on püütud tõestada, pole uudis – vaat tõestust peale filosoofiliste arutelude pole kahjuks. ma oleks rõõmus, kui oleks. Et keegi kuskil üritas miskit tõestada – no pole sisuline jutt.
Täpselt nii see ongi olnud. Paar korda kordad juba öeldut ja siis hakkad sõimama.
Seda, et sa ei ole kaamel, on sul väga lihtne tõendada. Ma arvan, et sa saaksid sellega suurepäraselt hakkama. Muuhulgas tõendab seda ka fakt, et sinu postitused siia jätkuvalt laekuvad. Paraku aga ei suuda sa sama astroloogiliste prognooside paikapidavuse osas teha hoolimata oma suurest arvust kilomeetripikkustest postitustest.
Paraku kritiseerid sa teiste inimeste lähenemisi toomata oma suurest tekstimahust hoolimata esile ühtegi fakti, mis sinu kriitikale alust annaks.
Mina näiteks olen sinu käest vist juba paarkümmend korda küsinud usaldusväärset viidet astroloogiliste prognooside toimivuse osas positiivsete tulemustega uuringule. Piisaks ühest (1) reast. Paraku olen sinult vastuseks saanud ainult sõimu ja teemavälist targutamist.
Kena on, kas sa siis loobud vastu vaidlemast väitele, et astroloogiliste prognooside paikapidavus on täielikult tõendamata?
Kriku! Mis argumentidest mul puudus on? Kas see puudutab neid teemasid, mis teemal ma olen lubanud kirjutada. Missugustest minu astroloogilstest prognoosidest Sa kirjutad? Ma pole siin mingisuguseid prognoose teinud ja ei hakka tegema neid siin ka edaspidi. Kui ma nendega siin ei tegele, kuidas ma saan neid siis tõendada.
Ja juttu oli ju hoopis kiriku ukse sildist. Ja see on fakt on selles, et igasse kirikusse panevad oma ukse peale sildi kiriku inimesed ise, mitte see, kellele mingi koht ei meeldi.
Kuule Kriku, mina ei hakka siin ülivaenulikkus seltskonnas mingeid astroloogilist köögipoolt edestama mitte kunagi. Isegi siis, kui siia satuks mõni siiras huviline, on siin haukujaid ja labastajaid palju. Pühadest asjadest ei räägita vastaliste seltskonnas. Sinu lohutuseks võin ütleda, et varem või hiljem lähen ma ka siit teemaringist minema.
Astroloogiliste prognooside teemal ma ei soovi kirjutada.
Aga see lause , et prognooside paikapidavus on täielikult tõestamata, on minu arusaamise järgi vale. See oli vastus otsesele küsimusele.
Aleksander! Jumala olemasolu tõestamisi on olnud. Võid küsida mõne teoloogi käest. Nendega võib kokku puutuda ka kirjanduse kaudu. Olin kunagi ühel loengul, kus Peeter Liiv tõestas tahvli peal Jumala olemasolu ära. Ja sihukeste nähtustega olen kokku puutunud korduvalt. Aga neid ma ei hakka ümber jutustama, sest, ma tunnen, et mul pole selle jaoks õigust. Liiga pühad asjad, mida sõimukoori saatel ei räägita. Ent sellised tõestamised pole religiooni puhul olulised, sest usund on tavamõtlemisest üle. Religioon on kogemuslik ja tunnetuslik nähtus. Kirik ei ole tõestamisklubi, vaid seal osaletakse millegi muu pärast.
Tonda! Jehhoova tunnistajate ja Adventistide ennustused on niisugused nagu nad on ja ma ei tunne nende vastu huvi. Adventistide ennustamisega pole ma ka eriti kursis. Et maailma lõpu jutu võiks üldse pasundamisteemana ära jätta, sest maailma lõppu paistmas ei ole. Ses osas olen skeptikutega ühte meelt.
# Andres ESTONIA 22. okt 2008 kell 3:56 KIRJUTAS
Küsimus ei ole maailmalõpus kui sellises, vaid mõnede sektide juurtes. Hakatakse peale sellega, et üks mees ( adventistidel William Miller, mormoonidel Joseph Smith ja Jehhovatunnistajatel Charles Taze Russell) teatab, et maailm lõpeb kohe kohe ja nemad pakuvad kindlale grupile kindlat lunastust. Maailmalõpu daatum määratakse ka üsna kindlalt ära.
Oooooot. Mis ajast astroloogia nii püha asi on, et sellest meie, vastikute ketserite, seltskonnas kirjutadagi ei tohi?
Ning jahh, sellised väited muideks ei suurenda Andrese niigi üsnagi madalat tõsiseltvõetavust. Muideks, samas tema meelelahtuslikule väärtusele annavad jälle palju juurde.
Näedsasiis. Astroloogia on juba pühaks saanud.
Ei tea, kui palju pühitsetud vett kulus?
Oma seisukohta toetavatest.
Ühestki sinu poolt tehtud astroloogilisest prognoosist pole ma kirjutanud.
Mina näiteks saan tõendada, et sisepõlemismootor töötab, olemata kunagi elus ühtegi sisepõlemismootorit ehitanud või isegi näppinud.
Minu teada on käesoleva artikli pealkirjaks Astroloog ja müügiagent seaduse silmis võrdsed.
Mis see “vaenulikkus” siia puutub? Loodusnähtused toimivad üht moodi, olenemata vaatleja suhtumisest neisse. Kui ma viskan kivi üles, kukub kivi alla, hoolimata sellest, kas ma olen selle nähtuse suhtes sõbralikult või vaenulikult meelestatud. Kui ma alt ära ei hoia, kukub kivi mulle veel pähe ka. Ennetamaks sinu küsimust – seda ei ole seni juhtunud :)
Seda oled sa juba korduvalt teinud ja alati tagasi ka tulnud :)
Mitte et kumbki fakt mind kuidagi morjendaks või lohutaks.
Ja milliseid tõendeid on sul oma arusaama kinnituseks esitada? Või on sinu arusaama näol tegemist usutõega?
ma olen kah tänu oma tööle/hobile hulga “jumalatõestustega” kokku puutunud aga üldiselt kipuvad nad liigituma kategooriasse “2+2=4 Järelikult jumal on olemas”
kui sul on mõni sinu arvates jumala olemasolu tõestav tõestus, ole palun hea ja postita see siia.
PS! mis peeter liivi puutub, siis kindlasti on tegu huvitava inimesega kes samas aga ka paras veidrtik on. igaks juhuks mainin ära, et vaevalt tegu mingi tema tuletatud tõestusega oli. pigem tsiteeris ta mõnda endast targemat apologeeti.
PPS! otsisin netist ka martin lutheri seoseid astroloogiaga aga ainus, mida leidsin, olid tema vaidlused kaasaegsete astroloogidega (ehkki kontekstist paistis, nagu peetaks siiski silmas astronoome – tollal lihtsalt oli teine sõnakasutus)
kui andresel muid allikaid (eeldatavasti tõsiseltvõetavaid) pakkuda on, siis heidaksin pilgu peale, et mida kuradit üks munk ja teoloog otsis astroloogiast ajal, mil pisemagi nõiduse eest ära grilliti.
Jason kirjutas:
Isegi hästi. Mina olen näinud ka “tõestusi” stiilis “2+2=3, järelikult on Jumal olemas — muidu oleks neli”.
PPPS! nagu ikka juhtub, nii juhtus ka praegu: avasin veel ühe lehe ja sain sealt teada, et ML oli hoopis tuntud astroloogia kritiseerija:
huvitav, kas JÄLLE on välja ilmunud mingi excubitorise ehk kapten trummi taoline tüüp, kes genereerib vaidluse käigus LAMBIST võltsfakte, mis justkui tema seisukohti tõestaks ja tema kui isiku usaldusväärsust tõstma peaks, eeldades-lootes, et ega keskmine oponent teatud toonis välja öeldud väiteid reeglina kontrollida ei viitsi.
Jason! Kuulsin seda juttu Aapo Reineti loengust. Ta kasutas mingit inglisekeelset raamatut. Loeng toimus 15 aastat tagasi. Juttu oli ka Lutheri paremast käest, teoloogiaprofessor Melanthonist, kes ka astroloogaiga tegeles. Kirik ei pidanud sel ajal astroloogiat nõiduseks, muid asju aga küll. Astroloogia oli kirikuõpetuse sees, aga sellest keskajal loobuti. See lahtiütlemine ei olenud väga järsk; näieks kloostrites tegeleti sellega veel mõnda aega. Võib- olla mõnes salaordus tegeletakse sellega seniajani.
Peeter Liiv võis küll kedagi teist tsiteerida. Kaks pluss kahest juttu polnud.
Manalamehest astronoom Peep Kalv, kes oli tuntud ka skeptikuna, rääkis küll, et Jumal peaks olemas olema. Ta viitas mingitele kokkulangevustele, mis nagu poleks saanud iseenesest tekkida. See on juhuslikult toodud näide, sest Peep Kalvi nimi peaks olema siinsetele tuttavatele.
Mis puudutab valdkondi, siis kui juba sõna ja mõiste on olemas, on selle taga ka midagi. Ja see pole sajaprotsendilislt vale. Igal alal võib valesti tegutseda, aga valdkond iseenesest sajaprotsendiliselt vale ei saa olla. Rohkem argumente ja tõestusi pole vaja tuuagi.
Kui sellest ei saada aru, siis ei saada ja kõik.
Ma ei puuduta siinse pealkirja all neid teemasid, midama kuskil mõne teise pealkirja all olen käsitlenud. Kuigi siinse jututeema pealkiri puudutas ka astroloogiat, olen ma algusest peale tahtnud siin piirduda kirikuteemaga. Aga Jumala olemasolu tõestamseni ma siin e lähe, sest ma tunnen, et mul pole selle jaoks õigust.
Jah, minu jaoks on asroloogia püha ja seetõttu vaikin sellest mõnda aega, ükskõik, kas te peate seda koomiliseks või mitte. Piirdun vaid sellega, kas keegi on selle alaga mingil ajal tegelenud.
Ei, te ei ole vastikud ketserid.
Tonda! Seekord me arvamused vist ses osas kattuvad, sest ma pean Sinu poolt edestatud teavet nende maailmalõppude ja lunastuste kuulutamise kohta kahetsusväärseks.
Mida tähendab “valdkond on vale”? Minu teada saavad tõesed või väärad – või siis valed – olla väited. Lause “valdkond on vale” või “valdkond ei saa vale olla” on mulle ausalt öelda arusaamatu. Palun selgitust.
Ja sinu poolt astroloogia kohta levitatavad väited on seega usutõed?
Värvusetud rohelised ideed magavad raevukalt.
Kaegi polegi ju väitnud, et astroloogia on 100% vale. Küll on öeldud, et astroloogia pole isegi mitte vale.
1) ei ole kirik kunagi ennustajaid ja muid taolisi sallinud. kes on aapo reinet?
ei saa mitte midagi kommenteerida, kui keegi ei suuda viidata, millised need imelised kokkulangevused siis on?
kord sult juba küsiti. eks ma siis küsin üle sest sul on komme teatud küsimustele vastamisest mööda hiilida ja siis natukese aja pärast sama loba ajada, mis selle küsimuse tekitas. niisiis: et kas sellisel juhul on ka sinise sokipäkapiku taga midagi olemas?
tegelikult arvan ma, et selline väide, nagu peaks sõna taga ka midagi olemas olema, pärineb ilmselt kellegi mitte just kõige fantaasiarikkamast mõttest, et “kõik, mida inimene ette kujutada võib, peab võimalik olema” ja küllap siis ka juba sellisest samasse valdkonda tüürivast ajuinvaliidsuse ilmingust, mis väljendub väites, et “muistsed indiaanlased ei näinudki kolumbust laevadega tulemas sest kuna nende seas puudus laeva kontseptsioon, polnud neil võimalik laevu näha” :) :) :) igatahes võin ma sulle kinnitada, et nii need kaks minu esitatud väidet kui ka sinu esitatu ei oma reaalsusega mingit kokkupuudet.
no on ikka küll!
ega jah…mis ma oskan kosta. hea, et keegigi meie seas tark on ja teab, mis on tõde, mis vale…
eiei, ära vaiki! sinuga on päris lõbus “rasva” mängida :) pigem peaks vähemalt mina just sinu jätkamist meeldivalt koomiliseks…nagu keegi vist siinsamas tõdes, et ükski küla pole täiuslik ilma oma külahulluta. keegi peab ju kuivemale tekstile sekka midagi lihtsalt ja maalähedast kah mühatama. muidu võib pea valutama hakata.
Kriku:
see on ju ilmselge. seda on ju ammust ajast näha.
Janson! Astroloogia oli vanade aegadel kristliku õpetuse sees, aga keskajal loobus kristlik kirik sellest. Sama lugu oli ka taaskehastumise õpetusega. Astroloogia ei koosne ainult ennustamisest. Kirik ikkagi mõningaid ennstajaid austab, sest prohvet on ju ka ennustaja. Piiblis, Vanas Testamendis, on 16 prohveti raamatut. Ja Uues Testamendis on ka juttu prohvetitest, kes ennustasid. Näiteks Ristija Johannes. Ka Jeesus.
Ei mäleta seda Peep Kalvi juttu nii palju, et ümber jutustaks. Umbes midagi samasugust kõneles Henn Kasak. Peeter Liiv on väitnud, et teadus jõuab ka Jumalani, aga väga pikka ja keerulist teedpidi.
Taivo küsis ebaviisakal toonil ja seetõttu ma ei vastanud.
Päikapikud on olemas, sest ka see, mis on mõttes olemas, on ka olemas. Ain Kaalep arutles kunagi päkapikkude teemal telekas, et olemasolu ei sõltu sellest, kas nad on mõttes või nähtavalt olemas. Mõttes olev on ka olemas. Mu isiklik seisukoht on selline, et kõik mida muinasjuttudes kirjeldatakse võib paranähtena ka tegelikkuses eksisteerida. Nii arvavad paljud. Aga see on selge, et väga suur osa inimestest nii ei arva.
Ma ei kiirusta asju tõeks ja valeks määratema, seda teevad rohkem siinsed skeptikud.
Selle külahullu jutu tõttu vähendan väljendavaid teemasid kindlasti.
Mina isiklikult suhtungi astroloogiasse kui ususse. Aga see on isiklik seisukoht. Ma ei esinda astrolooge ega astroloogiaühinguid.
Muuseas, kui Martin Luther vaidles asroloogidega, ei tähenda see seda, et ta astroloogiat eitaks. Ma olen ka liiga palju ja liiga teravasti astroloogidega vaielnud, pidamata astroloogiat seejuures valeks.
See ilmselt ütlebki kõik :)
Andres pajatas:
Jama. Kuni päris viimaste sajanditeni on astroloogia olnud elitistlik ideoloogia; kristlik õpetus on aga juba peaaegu kaks tuhat aastat olnud massidele suunatud ideoloogia.
Andres: Taivo küsis ebaviisakal toonil ja seetõttu ma ei vastanud.
Mina: Hahahaa! Ma teadsin kohe, et sa ei oska vastata! Sul polegi midagi vastata!
Andres: Ma ei kiirusta asju tõeks ja valeks määratema, seda teevad rohkem siinsed skeptikud.
Mina: Arusaadav. Ei tee tõel ja valel vahet.
Andres, mida tähendab “valdkond on vale”? Minu teada saavad tõesed või väärad – või siis valed – olla väited. Lause “valdkond on vale” või “valdkond ei saa vale olla” on mulle ausalt öelda arusaamatu. Palun selgitust.
andres. saa palun aru, ma pole janson. ära poogi mulle valesid nimesid, eksole.
ootan väitele tõestust.
piibel keelab ennustamise ja muud sellised tarkused, eeldusel, et ennustus ei tulene jumalikust ilmutusest. samuti ütleb piibel väga otseselt, et kõik, kelle prohvetikuulutused ei täitu, on valeprohvetid. seega oli kirikul jumalasõna näol täpne juhend, kuidas õigeid valedest eristada.
taga hullemaks läheb… nojah. oletame siis, et päkapikud on MÕTTES olemas. astroloogia toimib kah ainult sinu MÕTTES. ka sellega võõin nõustuda. tämbame nüüd sama paralleeli mittemõttemaailmaga: reaalses maailmas päkapikke pole. reaalses maailmas astroloogia ei toimi.
sul on õigus. ka mina ei eita astroloogiat. ma olen veendunud, et see on olemas. ka luther oli selle olemasolus arvatavasti täiesti kindel. sinu väide oli aga, et luther oli ISE astoloog. see on jama. ja sa tead seda kurat…aga mida sa selle peale teed? sa hakkad mingit täiesti aiaauguhäma ajama. ütle parem otse ära, et eksisid – et luther ei tegelenud astroloogiaga (vähemalt mitte rohkem, kui astroloogia kritiseerimisega, kuivõrd ka seda võib mõne loogika kohaselt astroloogiaga tegelemiseks nmetada). igatahes ära hakka tähelepanu hajutamise eesmärgil häma üles keerutama.
Kes kõik suured teadlased pole astroloogiaga tegelenud?! Isegi Einstein tegeles astroloogiaga. Ja näe – ka siinsed skeptikud tegelavad astoloogiaga. Järelikult on astroloogia õige :-)
Jason: Ma ei hakka Sinu pärast igasugseid raamatuid üles otsima. Aga küsida ma kuskilt võin. See fakt on kordunud erinevates loengutes. See pole ainult arvamus. Sellest oli kunagi juttu pastor Lepikuga.
Kui prohveti oletatav ennustus ei täitu, ei pea ta olema valeprohvet. Sellest räägib ka Vanas Testamendis prohvet Joona lugu, kus ta hoiatas ja rahvas ning rahvas parandas meelt. Ja hädad jäid tulemata.
Aga loomulikult on valeprohvereid palju. Võimalik, et vähemasti sama palju kui päris prohveteid. Ma arvan, et veel rohkem kui prohveteid, Valeprohvetiteks ei nimetata isikuid ainult ennustuste põhjal. Ebaeetiliselt käituvad ennustajaid võidakse ka valeprohvetiteks nimetada. Ja see on ju ka teada, et mõni ennustus võib ka juhuslikult täituda.
Ma ei valeta. Ma otsin Aapo Reineti ülesse ja küsin , et missuguse raamatuga tegemist oli. Aga selleks ajaks , kui ta vastab, võib-olla on see jutt juba siin lõppenud. Aga ma hakkan teda otsima, kuigi ma tema aadressi ja telefoni praegu ei tea.
Ma vastasin päkapikkudege seotud küsimustele. Ma ei sooviks enam astroloogia toimimise tõestamisega seotud teemat jätkata.
Martin! Sa oled ainuke, kes selliseid järeldusi siin teeb. Mind huvitavad elulood ja vahel võib ju mainida, et kes millegagi on tegelenud, kui juba pealkirjas astroloogiast juttu on. Loomulikult pole paljud suurvaimud astroloogiat sallinud.
Imelik, et kõik ülejäänud skeptik.ee külastajad on alati valmis oma väiteid viidetega varustama, aga sina oled ainuke, kes sellest erinevatel kaalutlustel kõrvale hoidub. See aga loomulikult ei takista sind kõiksuguseid väiteid ja arvamusi loopimast ja nende tõesust hambad ristis vanduma.
Taivo!
Jälle Sa valetad. Teadsin vastata, aga ma ei taha mingisugust hämamise juttu kuulata.
See mis on mõttes olemas, see on olemas.
Aga ma ei arva, et oleks olemas mingit imenähtust, mis poleks kindlasti võimalik.
Kui Jumalal, kõrgel vaimul või kolmandal on vaja imet teha, siis see ime sünnib, ükskõik, kas see vastab teie arvates füüsikaseadustele või mitte.
Tõel ja valel on vahe, aga enamik nähtusi ja valdkondi ei ole üheselt ühel ega teisel poolel.
Mõni näeb maailma must- valgena, teised kirjumana. Usufanaatilised sektandid näevad maailma must-valgena ja kiirustavad määratlemise ja hinnangu andmisega. Ma ei üle, et ei võiks midagi määratleda või hinnata, aga sageli sellega kiirustatakse.
Kui mitmed siinsed tegelased kahtlustavad kaasarutlejaid pidevalt valetamises, ei tule arutelust midagi välja. Ja kui keegi arvab teistmoodi, kas siis peab kohe vaenulik olema?
Paljud arvavad siin, et mõnele jutule peab koguaeg vastu vaidlema. Et kui Andres kirjutab, et praegu on sügis, siis peab kohe otsima tõestusi, et praegu sügis ei ole, sest koguaeg on ju vaja ära teha, tõestada vastupidist. Kirjutada saab ka ilma süüdistamiseta.
Stjuuv! Et Luther tegeles astroloogiaga, pole eriti oluline fakt, mis midagi erilist tõestataks või astroloogia olemust selgitaks.
See on umbes samasugune fakt, et Einstein ja Tammsaare mängisid viiulit.
Või soovid, võin ma näiteid tuua ainult nedest raamatutest, mis on arvuti taga olemise ajal nina ees.
Demagoogitsejana oled Sa järjekindel.
Kui keegi midagi veel küsib, siis ma ei pea vastama, sest võin siit
rubriigist vähemalt mõneks ajaks lahkuda.
No astroloogiat ei valeks ega 100%-liseks valeks pole vist keegi siin kuulutanud. Teaduse seisukohalt ongi astroloogia põhiprobleem just see, et ta pole kummutatav (ei saagi vale olla). Seega on näiteks astroloogia katsed reaalse maailma nähtusi seletada samal pulgal näiteks väitega, et kõik inimkonna hädad põhjustas naine, kes ühe teatud urni avas.
Väga vaieldavalt filosoofilist seisukohta kaitsed sa minu meelest kohatu kategoorilisusega.
Kõige sagedamini esitad siin valetamissüüdistust sina (muuseas sellessamaski postituses, mida praegu tsiteerin).
Loomulikult ei pea sa vastama ega siin üldse kirjutama ega midagi :) Meil on vaba maa.
tegelikult pole see päris tõsi. imelik on hoopis see, et vaid teatud suunitlusega külastajad kalduvad oma väiteid vajadusel tõestama. üks teine suunitlus aga peaaegu eranditult eirab seda.
Kui sa suudad vähemalt ühegi minu välja mõeldud asja olemasolu näidata siis loeme su väite tõeseks. Kui väljakutse vastu võtad, siis anna teada ja ma asun asju välja mõtlema.
Andres kirjutas:
Minule jääb küll tunne, et sa lihtsalt ei tea isegi täpselt, mis astroloogia on, mis on selle eesmärk ja mis objektidega see tegeleb. Ainuke asi milles sa kindel oled, et astroloogia on hea ja kõik kes seda ei usu on rumalad. Ja seda kõike aksiomaatiliselt, st ilma vajaduseta midagi tõestada. Mõni mu hea tuttav ütleks selle kohta, et see kahtlaselt sarnana luulule.
Mitteteadmise illustreerimiseks on sihuke tore video kokku pandud.
Astroloogid ennustavad Obama võitu
Üks Iiri (?) kihlveokontor on juba mõnda aega tagasi Obama peale panustajatele võidud välja maksnud, ja nüüd on viimaks ka tähed ennast vastavalt kohendanud :D