Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 1)

52 Replies to “Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 1)”

1. Tolleaegsed metallid olid kas liiga pehmed või rabedad ega võimaldanud valmistada selliseid nõelu, mida oleks saanud õrnalt naha sisse keerutada. Vastavat terastraati õpiti tõmbama alles umbes 17. sajandil.

   Kas hõbe tõesti on liiga pehme? Ei tahaks nagu hästi uskuda, aga võib ju olla.

   Teras ja terase karastamine olid seevastu enne Kristust Hiinas täitsa olemas. Üldiselt ma arvan, et see väide on jama.

2. Teras küll ja sellest terariistade tegemine, millega torgata ja lõigata sai. Küsimus on antud juhul peentes nõeltes, mida naha sisse tilpnema saaks sättida. Selleks on vaja osata terasest traati tõmmata ja see leiutati umbes 17. sajandil.

3. Kahtlane, ma arvan, et selliseid nõelu annab sepistada ka.

4. Traaditõmbamise kohta ütleb Wikipedia muidu niimoodi:

   In antiquity, jewellery often contains, in the form of chains and applied decoration, large amounts of wire that is accurately made and which must have been produced by some efficient, if not technically advanced, means. In some cases, strips cut from metal sheet were made by pulling them through perforations in stone beads. This causes the strips to fold round on themselves to form thin tubes. This strip drawing technique was in use in Egypt by the 2nd Dynasty. From the middle of the 2nd millennium BC most of the gold wires in jewellery are characterized by seam lines that follow a spiral path along the wire. Such twisted strips can be converted into solid round wires by rolling them between flat surfaces or the strip wire drawing method. Strip and block twist wire manufacturing methods were still in use in Europe in the 7th century AD, but by this time there seems to be some evidence of wires produced by true drawing.

   Traaditõmbamine iseenesest on väga vana leiutis, aga ma olen muidugi nõus, et terase puhul on see mõnevõrra komplitseeritum kui kulla & hõbeda puhul. Siiski jään artiklis toodud väite suhtes skeptiliseks.

5. Google igatahes annab suure hulga tänapäevaseid nõelraviteenuse pakkujaid, kes kasutavad hõbedast nõelu. Ühesõnaga on ülalkommenteeritud väide jama.

6. OK, tasub igal juhul täpsustamist.

   Vaevalt, et nad puhta või looduses leitava hõbedaga toimetavad. Küllap on tegu mingi tänapäevase sulamiga. Või siis hõbetatud terasnõeltega. Palju pakutakse ka selliseid nõelu, mille mittesisestatav ehk sõrmedevaheline osa on hõbedast.

   Üks nõelamüüja kirjutab:

   Softness of silver/gold requires that guide tubes be used when inserting to minimize bending.

7. Abitoru nõelte sisestamiseks leiutati väidetavalt samuti alles 17. sajandil pimeda jaapani arsti Waichi Sugiyama poolt:

   Historic Points: Acupuncture Needles, Diane Joswick, L.Ac., MSOM

8. Vaevalt, et nad puhta või looduses leitava hõbedaga toimetavad. Küllap on tegu mingi tänapäevase sulamiga.

   Tõenäoliselt sterling silver, mis on hõbeda ja vase sulam ja vaevalt et hiljutine leiutis.

   Softness of silver/gold requires that guide tubes be used when inserting to minimize bending.

   Seda võidi ka enne Kristust teha.

9. Eelmise kommentaari kirjutasin enne sinu viimast :)

   Muidugi võib olla, et abitorukese leiutas miski jaapanlane 17. sajandil, aga nii elementaarsete & lihtsate asjade puhul on sellised väited alati küsitavad. Abitoruna peaks lõppude lõpuks õlekõrski asja ära ajama, rääkimata miskist puutorukesest.

10. Artikkel artikliks, aga mida sihuke “õpetatud” dialoog tähendama peaks, kas üldist huvipuudust teema vastu?

11. Kriku,
    paistab, et nõelte puhul on küsimus selles, et need peavad olema piisavalt peenikesed selleks, et harrastada akupunktuuri selles mõttes, kuidas sellest tänapäeval aru saadakse.

    Kullast, hõbedast või isegi pronksist venitatud traat pole nii peenikesena piisavalt jäik, et nahka läbistada. Jämedamate orkidega susamine aga ei kõla kokku selle akupunktuuriga, mida tänapäeval akupunktuuriks peetakse.

12. Koonus?

13. möh? Ma vastasin Martini alljärgnevale postile.

14. Heh, ma keerasin kella :-)
    Nüüd peaks õige olema.

15. Soovitan lugeda:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture

    In China, the practice of acupuncture can perhaps be traced as far back as the Stone Age, with the Bian shi, or sharpened stones. Stone acupuncture needles dating back to 3000 B.C. have been found by archeologists in Inner Mongolia. [13][14] Clearer evidence exists from the 1st millennium BCE, and archeological evidence has been identified with the period of the Han dynasty (202 BC–220 AD).

    Teras pole ainuke asi, millega saaks torkida. Väga hästi kõlbaks ka mingi kiud.

16. Kullast, hõbedast või isegi pronksist venitatud traat pole nii peenikesena piisavalt jäik, et nahka läbistada.

    Ei usu, aga peaks järele proovima.

    Jämedamate orkidega susamine aga ei kõla kokku selle akupunktuuriga, mida tänapäeval akupunktuuriks peetakse.

    Nojah, me jõuame jälle sinnani, et keegi tegelikult ei tea, mida selles endisaegses raamatus “torkimiseks” nimetatakse.

    Muide, ma arvan, et sobiliku nõela saaks ka luust valmistada.

17. Paistab sedasi, et akupunktuuri pooldajad harrastavad täppisteadust nimega tagantjäreletarkus, mille käigus lähtutakse valmis ja muutumatust järeldusest, et akupunktuur on väga vana ja eeldatakse, et leitud arheoloogiline materjal esindabki tõendeid vastavalt järeldusele.

    Sama loogikaga saame arutleda, et eesti keel on kõigi maailma keelte alus, kuna näiteks hiina ma ja eesti ema tähendavad sama asja.

    Mitte et kive ei kasutatud, kindlasti kasutati, aga küllap tehti nendega targemaid asju – lõigati, taoti, torgiti, kraabiti, kaevati. Aga kive on inimesed tööriistadena kasutatud juba paar miljonit aastat, enne seda veel kindlasti ka puitu ja muud materjali. Isegi tänapäevased ahvid kasutavad näiteks oksaraage termiitide püüdmiseks, kuid sellest ei järeldu, et akupunktuur nii vana oleks.

    Need Wikipedias viidatud allikad 14 ja 15 on kahtlased. Neis vaid väidetakse, et Mongooliast olla leitud kivist akupunktuurinõelu, kuid ei anta viiteid, milliste kaevamiste käigus sellised avastused olla tehtud ning millel põhineb järeldus, et neid kiviesemeid just akupunktuuriks kasutatud olid.

18. Sinu artiklis tsiteeritud tegelane väitis, et akupunktuur ei saa tehnoloogilistel põhjustel eriti vanem olla, kui 17. sajand. See väide on jama, nagu ülalpool demonstreeritud. Saab küll olla. Kas oli ka, see on juba ise teema.

19. Muide, veel üks materjal, millest kindlasti saab teha nahka läbistavat ilusat siledat nõela, on elevandiluu.

20. Tänapäevane akupunktuur ei pruugi tõesti nii vana olla,tänapäevaste nõelte juured võivad tõesti ulatuda 17 sajandisse aga see ei tähenda et akupunktuur vale oleks või et seda varem ei kasutatud.

    Akupunktuur on keha energeetiliste punktide (kanalite sõlmede jne) mõjutamine. Seda saaks teha ka näiteks näppude mutsides. Sõltub kas kanal on sügaval või madalal ja see sõltub ju vaegusest mida ravida tahetakse.

21. Akupunktuuri õigsuse ja nn energiapunktide olemasolu küsimuse juurde jõuame kindlasti ka.

    Üks praegune point on selles, et akupunktuur on arenenud või siis arendatud selliseks, nagu seda praegu tuntakse, alles üsna hiljuti. Ja need praegusaegsed arendajad otsivad ja leiavad oma teooriale kinnitust ilmselt ka kilpkonna kilpidest, kui selleks soov on. Umbes nagu von Däniken näeb igas kiviaegses rajatises jälgi tulnukate külaskäikudest.

22. Pingback: skeptik.ee » Akupunktuur — legendid ja tegelikkus (osa 2)

23. Arheoloogilise materjali tõlgendamisel tuleb tõepoolest olla ettevaatlik. Näiteks on Tallinna kaevamistel leitud mingeid pulgakesi, mis sarnanevad väga neile, millega omal ajal tohukirju tehti. Maausulised sektandid on muidugi veendunud, et noodsamad pulgakesed on kindel kinnitus kirja olemasolust meie esivanematel enne 13. sajandit. Selline seisukoht on aga paraku ebateaduslik seni, kuni pole välja tulnud ühtegi kirja ennast, kuna niisuguseid pulgakesi võib kasutada veel hulgal otstarvetel. Sama probleem esineb kindlasti ka leidude puhul, mida peetakse akupunktuurivahenditeks.

24. kirja on ka mitmel erineval tasemel olemas. Näiteks on täiesti usutav, et mingis vormis peremärke enne 13. sajandit tehti — aga sellepärast ei pea veel täiemõõdulist kirja olnud olema.

25. Mõned märkused.

    Traadi tõmbamisel (rullimisel vms) muutub ta oluliselt jäigemaks, kui normaalolekus – seda nimetatakse vist kalestumiseks (ingl. work hardening)
    Kui algselt tehti traati toruna – just selline kirjeldus ülalpool oli – siis toru on traadist jäigem.
    Hiinlastel oli piisavalt kannatust, et näit. rullimise teel peenikest traati saada, iseasi, kas nad seda tegid.

    Sterling silver ei ole tingimata hõbeda ja vase sulam, kasutatakse ka muid legeerivaid elemente, isegi mittemetalle. ühine on hõbeda sisaldus – 925

    Muudest materjalidest sobiks hästi nefriit.

    Selge, et tänapäevases vormis akupunktuuri 2000 aastat tagasi veel ei olnud, paljusid muid asju ka polnud:) Ses mõttes pointless arutleda, kas nad traati said teha. Ehk oleks mõistlik oletada, et asjad aja jooksul arenevad. Nii võivad leitud nõelad (või naelad:)) sobida tolle aja akupunktuuri juurde.
    Põhimõtted – meridiaanid jne olid sarnased, kuigi ka õpetus neist arenes aja jooksul (punkte tuli juurde jne).

26. Pingback: skeptik.ee » Akupunktuur — müüdid ja tegelikkus (osa 4)

27. Akupunktuuriloo esimene osa ilmus ka 46. nädala Terviselehes.
    Ilmselt on siis järge ka oodata.

    /tasumata reklaam algab/

    Ostke Terviselehte!

    /tasumata reklaam lõpeb/

28. Tulevad , jah, järgmised osad ka.

29. Akupunktuuri uuriv hiinlane Zhongguo Zhen Jiu on kirjutanud, et teatavaid sarnasusi on leida üle 3000 aasta vanuste Egiptuse meditsiiniliste tekstide, varaste India meditsiiniliste tekstide, Hippokratese-aegsete kirjelduste ja hilisemate Hiina tekstide vahel, mis räägivad kehakanalitest.

    Are there imported components for channels and collaterals?
    Institute of Acupuncture & Moxibustion, China Academy of TCM, Beijing 100700, China.
    zhubing@mail.cintcm.ac.cn

    The medical papyri in ancient Egypt written before 1500 B. C, recorded the metu system which could not be explained by modern anatomic location and was difficultly expounded by biological functions. Most of diseases were treated by dredging the metu, regulating the metu, balancing the metu, removing noxious substances from the metu, restoring the normal functions of the metu. The ancient Egyptian held that the metu forms mutual connecting channel network to carry out flowing of energy and information, with the functions of linking up external and internal organs, which is similar to linking functions of meridians-zang- and fu- organs.

    In the works of Hippocrates, the father of ancient Greece medicine, 2nd century B. C, also described the linking channels “phleps” on human surface.

    And in other country with an ancient civilization, India, had a similar channel system. About 15th century B. C, Charaka Samitha of ancient India described human “nadis” channel system. The system carried “rasas” (life liquid) connected with the whole body from the navel.

    Therefore, it can be held that at the embryonic stage of medicine development, the linking tube similar to channel or vessel was described, but it is interested that met and Chinese “mai” (vessel) have similar pronunciation. And mai in China was created after met.

    Allikas: Pubmed

30. Pingback: skeptik.ee » Akupunktuur — meridiaanid ja punktid (osa 5)

31. “Akupunktuuri uuriv hiinlane Zhongguo Zhen Jiu on kirjutanud…”

    Zhongguo Zhen Jiu ei ole nimi. Zhongguo tähendab Hiinat ja zhenjiu nõelravi, üheskoos seega “Hiina nõelravi”.

32. @Indrek – tänan täpsustuse eest, Zhongguo Zhen Jiu on hoopis ajakirja nimi. Viidatud artikli autor on Zhu B.

33. Fun fact: Hiina nimi tähendab hiina (ja jaapani) keeles Keskmist Maad või Keskmist Riiki. Tõepoolest on ‘Zhongguo’ tolle nime üks võimalikke transliteratsioone.

34. “Keskriik” Eesti tõlketraditsiooni kohaselt. Ja see ei ole fun fact niipalju kui mina tean. Nad mõtlevadki nii.

35. see mis autor räägib nõelade tegemise võimatusest 2000 a tagasi on pehmelt öeldes vale
    piisava läbimõõduga ja tugevusega nõelu on võimalik teha nii pronksist kulast kui hõbedast kasvõi kodus lauanurgal
    neid materjale on võimalik pinnimise teel saada piisavalt teravaks ja eriti just tugevaks -et neid kasutada nii nõelravis, õmblusnõeltena, kinniste tegemisel ehetele v riietele vms. enne terase leiutamist olid ju nii kuld hõbe kui pronksnoad, odad, mõõgad, odaotsad, käärid jne
    jah need metallid on tavalises oleksu suht pehmed aga kui neid alasil pinnida muudab tekkiv sisepinge esemed vägagi tugevaks
    kes ei usu võiks võtta jupi vasktraati ja seda mingil alasilaadsel asjal veidi sepistada – nüüd proovige seda ja pehmet traadijuppi ja erinevus on tunda -varsti on see kõva nagu terasest nööpnõel – no ok nii kõva pole aga piisav et seda kasutada nõelana
    so kui on vaja midagi tõestada sobib autorile igasugune andmetega soksimine -urr urrr

36. @metsaline – aga proovi sedasi valmistatud nõela ihhu torgata ja nii umbes 2-10 cm sügavusele ning sealt ühes tükis ka välja saada.

    Tuvalisuse mõttes võiks katset teha nt sea lihakerel.

    Teiseks ei kinnita arheoloogilised leiud, et kirjeldatud moel kerre sisse torgatavaid nõelu valmistatud oleks.

37. ahjaa, tänapäevaste akupunktuurinõelte läbimõõt on umbes 0,12-0,40 mm

38. I osa kokkuvõte:
    Materjalid on võetud Robert Imrie (doktor?) dokumendist milleks on

    [FLASH] altmed/acuvet/acuvet.swf – Introduction

    Flasher Robert Imrie – kolumnist ja keeleõpetaja ja tema hõlmas vapralt ka Vällik on kogu tähelepanu pööranud opereerimisele mõistetega, mõistmata (või meelega ignoreerides), mida akupunktuuri meetod hõlmab. Sellest tulenevalt otsitaksegi tõendeid nahka läbiva akupunktuuri kohta ja ongi meetod taandatud pelgalt terava juuspeene nõelaga torkamiseks ja tõendiks esitatud säilinud versioon Huangdi Neijingist. Ignorandile sellest muidugi piisab, et tõestada nii meetodi sisu kui ka selle vanus ning päritolu.

    Teistele huvilistele teadmiseks, et Vana-Hiina arstiteaduse allikaid on ikka oluliselt rohkem, kui see üks teos ja neist säilinud versioone dateeritakse Han dünastia valitsemise aega ja ka varasematesse. Tõsi küll, neid on vähe, eriti raamatu kujul. Qin ( 221-207 e.Kr), kes valitses enne Hani dünastiat, andis käsu kõik varajaste konfutsionistide tööd ära põletada. Just konfutsionistid kuulutasid ja rõhutasid inimese (valitseja, arsti, kodaniku) eetilist käitumist.
    Aasia kaubatee sai hoo sisse Hani dünastia seitsmenda valitseja ajal. Kui isegi budism jõudis Hiinasse alles meie ajaarvamise künnisel ja kanda hakkas kinnitama viis sajandit (!) hiljem, siis mis valemiga küll Hippokratest kuulamas käidi ja mil viisil väidetavalt temast alguse saanud teooriad jõudsid hauapanustesse, mis on dateeritud Qini eelsesse aega…. Muuseas tasub tähele panna, et esimesed püsivad sidemed Lääne-Euroopaga tekkisid Mingi dünastia ajal alates 1368, kuigi võib öelda, et Euroopasse (mitte vastupidi) hakkasid idamaised ravivõtted imbuma ristisõdade aegu. Ja siis võrrelge veel milline filosoofiline mõtlemine valitses (kuidas see arenes) Hiinas ja milline Euroopas, enne kui hobuste torkimise kaarte eurooplastele omistama hakkate.

    Iidsusest.
    Kuna Hiina meditsiini juured on natuurfilosoofias (ühesõnaga-iidsed), siis on meditsiini areng paralleelselt jälgitav mõtte arenguga. Teatavasti ei üks ega teine tekkinud tühjalt kohalt kohe valmisolekus raamatu vormis, siis võib siia (Neijingile) sajandeid julgelt otsa lisada. Ja kuna inimkonna ning mõtte arengut saab jälgida ka teiste arheoloogiliste leidude põhjal, siis lisame veel mõned tuhanded ja olemegi otsaga iidses ajas.

    Seda, et rahvad ja kultuurid on üksteist mõjutanud, ei eita keegi, aga vähemalt nõelravi on just hiinlastel välja töötatud peensusteni ja sellise tasemeni, nagu ta on meile teada-tunda tänapäeval. Maja ehitasid valmis hiinlased, ehitus on jälgitav olnud ja maja seisab teie ees püsti. Näidake nüüd sama Mongoolias, Pärsias või siis Kreekas. Nii et, mis tähtsust on algupäral? Ega me patendiametis praegu ole, et selliseid küsimusi püsti panna.

    THM digitalmuuseum

39. vice versa ütles:

    Muuseas tasub tähele panna, et esimesed püsivad sidemed Lääne-Euroopaga tekkisid Mingi dünastia ajal alates 1368,

    Mitte, et selles kommentaaris vähe jama oleks, aga see hakkas iseäranis silma.

    Siiditee on oma kolm tuhat aastat vana ja Lääne-Euroopasse on sealt regulaarselt kaupu jõudnud hilisest Rooma ajast peale.

40. Teatavasti ei üks ega teine tekkinud tühjalt kohalt kohe valmisolekus raamatu vormis, siis võib siia (Neijingile) sajandeid julgelt otsa lisada. Ja kuna inimkonna ning mõtte arengut saab jälgida ka teiste arheoloogiliste leidude põhjal, siis lisame veel mõned tuhanded ja olemegi otsaga iidses ajas.

    Sajandeid ja aastatuhandeid muudkui pudeneb nagu käisest :)

41. Vice versa loogikat järgides jõudis mulle lõpuks ometi kohale, et tegelikult on elektrienergia ja sellega töötavate seamete leiutajad teadaolevalt vana-kreeka merevaigunühkijad, kelle kohta on kirjalikke märkusi juba aastaist -600, aga kuna kirjapandud teadmised on nooremad kui suusõnaliselt ja kogemuste kaudu vahendatavad teadmised, siis ulatub elektri ajalugu loomulikult aastasadu varasemasse aega. Kuivõrd Thalese ja paljude muude filosoofide mõtete juured olid natuurfilosoofias, siis võib julgelt väita, et elektrienergia ajalugu ulatub aastatuhandete taha.

    Ilmselt võib julgelt väita sedagi, et inimkond pani äiksevälku tähele juba enne seda, kui ta Aafrika algkodust laia ilma laiali läks ja järelikult pole üldse mingi liialdus väita, et elektrimootor, raadioaparaat, i-pad ja muud elektriseadmed vaid ootasid oma aega, kuni iidsete ideede teostamiseks tekivad vastavad tehnoloogilised lahendused.

    Osad teavad tänapäeval rääkida sellestki, et ka kvantfüüsikal on iidne allikas hinduistlike veedade näol.

    Eks kõik ole kõigega seotud ja iga näiliselt uus on unustatud ja taasleitud vana.

42. dig ütles:

    Lugeda ju oskad, aga kas ka aru saad? Oliver Wildi lugu on pikavõitu, ehk ei jõua kirjutatu kohale. Võtsin esimese ettejuhtuva Siiditee ajalugu käsitleva kirjatüki , kus ka kaart ja kohanimed sees, ja lisan siia lõigud, mida tasuks tähele panna:

    Evidently the trade between the East and the West was conducted from the time immemorial, but several separate land tracks of what later became known as the Great Silk Road were used.
    …
    In the 1st-2nd centuries B.C. Roman senators and noblemen preferred to wear silk togas. So it was no wonder that Sogdian enterprising merchants established several trading posts along the roads heading toward China – in Kashgar, Yarkend, Khotan. Here at the thriving markets they met the caravans from China and bought from them longed-for silk and superfine China porcelain. The Chinese tradesmen did not dare traveling further to the lands beyond these trading posts.
    …
    Retreating for a long time from the western world China itself opened its “door to the west”. In 138 B.C. Chinese emperor Wu Di of the Han dynasty sent an emissary, experienced commander and diplomat Zhang Qian, on a secret mission to Yueh – chi tribes in quest of an alliance against the disruptive Xiongnu. Zhang Qian presented to the emperor the results of this travel in his report called “ The journey that is 25 thousand li long ”. In his report he suggested a thorough plan of developing the relations with the western countries, the plan that soon was put into operation. Thus there met two branches of the great transcontinental road: the trail heading east from the Mediterranean world and the one heading west from the Hun Empire.

    Nii et unustage see märg unenägu Hippokratese kui õpetaja rollist hiinlastele meditsiini tutvustamas. Eelkõige liikusid seda teed mööda kaubad.

43. Kriku ütles:

    Sajandeid ja aastatuhandeid muudkui pudeneb nagu käisest :)

    Ega teie kohta ju teie endi poolt kehtestatud reeglid ei käi.
    Muidugi, kolm tuhat võib ainult dig käisest puistata.

44. @Martin Vällik:

    Sellega Su teadmised piirduvadki.
    Ise paned probleemi üles ja ise selle üle ka irvitad.
    Huvitav masohhismi vorm.

45. Loomulikult käivad meie kohta samad reeglid, mille järgimist ootame sinult. Sealhulgas ka üldsõnalisest lahimisest hoidumine. Kui sa leiad, et digi või kellegi muu väited on alusetud ja põhjendamata, siis palun viita täpselt kommentaarile, milles selline väide sisaldub ja too ära tsitaat. Erandiks võib olla juhtum, kui vastad otse selle kommentaari järel, mida alusetuks ja põhjendamatuks pead.

    Mis puutub digi väitesse Siiditee kohta, siis viitas ta ka allikale. Kui sul on vastuväiteid, siis palun argumenteeri selle allikaga seoses.

46. Kronoloogiat ka.

47. Mida tõestab kronoloogia?

    Siiditee on- ei ole 3000-aastane.

    Teate miks?

    Kaubateede erinevad lõigud Ida ja Lääne vahel võib arvata 3000 aastat vanaks. Hiinlased liikusid algusaegadel vaid Kashgari ja Khotanini, müüsid seal oma kaubad maha ja läksid tagasi. Kesk-Aasia kaupmehed toimetasid kaubad juba edasi. Siiditee, kui püsiv ühendus tekkis siis, kui troonile astusid mongoli soost dünastiad ja nende suguvennad hakkasid Euroopa vahet sõeluma, et kultuuri viia. Tõid nad sealt ainult asju, nii elus kui elutuid.

    Hiinlane ei tõstnud mitte oma jalga Hippokratese juurde, sest tal on suur eneseteadvus ja hiina valitsev kiht on end alati kõigist teistest paremaks pidanud. Hippokratese eluloost ka ei paista kuskilt, et ta oleks Hiinasse käimas olnud ja mongolite dünastiate valitsemise aegu oli Hippokrates juba oma tuhat aastat surnud.
    Ka budismi ei käinud hiinlased Indiast taga nõdmas, vaid käsutasid budistid eneste ette ja siis vaatasid, kuidas see maitseb. Mõnele maitses, mõnele mitte. Igatahes aga budistid jäid Hiinasse ja budism on üks suurim asi, mis Hiinat on mõjutanud.

    Nii et kronoloogiat tuleb ka lugeda osata. Ei pole mitte nii, et kolm tuhat aastat tagasi sibasid hiinlased mööda Euroopat ringi siidirullid kaenlas ja mõõtsid igaühele lahkelt tema soovi järgi, et Hippokratese jalge ette koht välja teenida.

    Digi esimeses viites on ka selgesõnaliselt mainitud, millal ja kui kaugele hiin(amaa)lane oma jalga tõstis.

    Saite aru või pean ümber jutustama hakkama?

48. Siiditee, kui püsiv ühendus tekkis siis, kui troonile astusid mongoli soost dünastiad ja nende suguvennad hakkasid Euroopa vahet sõeluma, et kultuuri viia.

    Kronoloogias viidati ju tunduvalt varasematele arheoloogilistele tõenditele kaubavahetusest?

49. vice versa ütles:

    Hiinlane ei tõstnud mitte oma jalga Hippokratese juurde, sest tal on suur eneseteadvus ja hiina valitsev kiht on end alati kõigist teistest paremaks pidanud.

    Nagu kronoloogiast lugeda võib, on vanim teadaolev mees, kes Siiditee idapoolsest otsast kuni Iraanini välja tatsas ja pärast koju ka jõudis, keegi 周穆王, kes elas kümnendal sajandil enne meie aega ja töötas mõnda aega ka kuningana (王). Ta ei olnud sellel alal sugugi uustulnuk; oma dünastias olevat ta olnud viies. Põnevatest asjadest, mida ta oma rännakul kohtas, pandud oma pool tuhat aastat hiljem kokku ka reisikiri, aga kahjuks ei ole tänapäeval enam teada, mida sinna kirjutati.

    Küllap oleks isand 穆 heameelega ka Hippokratest külastanud, aga vaesekesel ei vedanud — Hippokratese sünnini oli veel mitusada aastat aega ja paar tuhat kilomeetrit maad. Kuulduseid tema tegemistest ja humoroloogiast vedasid seega hiljem ringi teised rändurid, kellest kõik polnud kahjuks nii kõrgest soost, et nad oleksid saanud endale lubada postuumset reisikirjade ülestähendamist.

    Igaks juhuks olgu veel ära mainitud, et legendide järgi teadnud kaupmehed Mu’d enne rändama minekut hoiatada, et Läände ei ole ka kuningatel kerget teed ja taevapoeg peaks arvestama paariaastase ajakuluga. Kas nad teadsid seda omadest kogemustest või tõi selle teadmise neile mõni roheline mehike hõbedast taldrikul kätte, seda on nüüd kolm tuhat aastat hiljem muidugi kaunis raske ära arvata.

50. Kriku ütles:

    Kronoloogias viidati ju tunduvalt varasematele arheoloogilistele tõenditele kaubavahetusest?

    Ma küsin nüüd täiesti tõsiselt: kas Krikul on puue?

    Siinsamas on ju kommentaarid nr 42, kus on viide ja väljavõte mil moel on Siiditee 3000 aastat toiminud ja sama ümber jutustatud nr 47 kommentaari esimeses lauses.

51. dig

    Legendid ja “oleks” pole just arvestatavad asjaolud tõestamaks Hippokratese mõjust idale. Fakt on, et tegelikult pole olemas ühtegi vettpidavat tõendit. Ainult spekulatsioonid. Naljakas, et nüüd need skeptikutele sobivad. Kui mina tuleks midagi samal moel tõestama, tehtaks maatasa:)

52. Ma küsin nüüd täiesti tõsiselt: kas Krikul on puue?

    Sellisel tasemel ebaviisakus hakkab juba moderaatorite kapsaaeda minema.