Kalev Jaik: Revolutsioon majandusteaduses

Edastan vabakutselise filosoofi Kalev Jaiki loo, mis viskab kinda praegusele majandus- ja juurateadusele.
MV

Revolutsioon majandusteaduses

Kalev Jaik, vabakutseline filosoof

Alates iidsetest aegadest on inimkond määratlenud ja tõlgendanud omandussuhteid ja üldse majandussuhteid põhimõtteliselt valesti, seda vähemalt suuremas osas. Samamoodi on omandussuhted ja majandussuhted valesti määratletud ja tõlgendatud ka kuni tänapäevani eksisteerivate akadeemilise majandusteaduse ja juurateaduse poolt, ning sellest tulenevalt ka vastavalt olemasolevas majanduspraktikas ja sotsiaalsetes suhetes. Peaaegu kõik nendes õpetustes ja doktriinides on alates ürgajast kuni tänapäevani põhimõtteliselt võlts ja viltune. Sellepärast vajab inimkond põhjalikku revolutsiooni nii majandusteaduses, õigussuhetes, kui ka majanduspraktikas ja üldse sotsiaalsetes suhetes. Olemasolev akadeemiline majandusteadus aga on algusest lõpuni tegelikult nii võlts, et ilma igasuguste kahtlusteta tuleb see liigitada pseudoteaduseks, mitte aga tõeliseks teaduseks.

Kõige selle kohta olen ma täpsemalt kirjutanud oma kolmes majandust käsitlevas raamatus: „Kaks majandusteadust: pettus ja majandusteadus“ 2004; „Mina ja Eesti: üks elulugu“ 2005; „Majandusalased mõisted: illusioonid ja varad“ 2008.

Põhiline viga, mida inimkond on majandussuhete käsitlemisel alates iidsetest aegadest sooritanud, ning mille sooritamist jätkab kuni tänapäevani ka eksisteeriv akadeemiline majandusteadus ja juura, seisneb sellises inimpsüühika iseärasuses, nagu seda on subjektiivse ja objektiivse üksteisega segiajamine inimese maailmatunnetuses. See viga või iseärasus on üldomane arhailisele-primitiivsele maailmatunnetusele, ja selle esinemise teisteks avaldusteks on näiteks ka sellised nähtused inimese maailmatunnetuses, nagu üleloomulike jõudude ja olendite (haldjad, jumalad) tunnetamine ning hallutsinatsioonide esinemine.

See subjektiivse ja objektiivse omavahel segiajamine majandussuhete käsitlemisel väljendub esmajoones omandiõiguse ja omandi üksteisega segiajamises, ning vastavalt sellele omandiõiguse tõlgendamises omandiks – omatavaks ja rikkuseks olevaks asjaks. See on see saatuslik viga, mida inimkond on läbi aegade sooritanud, ja mille sooritamist jätkab jätkuvalt kuni tänapäevani ka olemasolevate akadeemilise majandusteaduse, juurateaduse ja toimuva majanduspraktika tasanditel.

See saatuslik ränk viga omakorda saab alguse laenu ja laenulepingu omavahel segiajamisest ning „võlakirjaks“ nimetatud laenulepingu tõlgendamisest laenuks ehk laenatavaks ja omatavaks asjaks. Kõik saab alguse võlakirja valesti tõlgendamisest, et mis asi see on ja mis ei ole.

Tegelikult on võlakiri üks omandiõiguse alaliik – nimelt laenatud asja ehk laenu omandiõigus. Omandiõigus aga on mõtteline ehk kujutletav asi, mis ei saa kunagi omatav asi ehk omand olla, järelikult ka mitte laenatav asi, millegi vastu vahetatav asi, hoiustatav asi, investeeritav asi, ega ka mitte kapital. Mingisugune omandiõigus ei saa kunagi olla maksevahend, rikkuseks olev asi ehk vara. Omandiõigus, kaasa arvatud ka üks selle alaliik – võlakiri ehk laenuleping – on subjektiivne asi ehk inimese teatud teadmine omatava asja kohta, kaasa arvatud ka laenatud asja ehk laenu kohta. Kuid arhailine inimene, ning tema järel ka akadeemiline majandusteadus ja juura alates iidsetest aegadest kuni tänapäevani, on tunnetanud omandiõigust kui tegelikult subjektiivset asja millegi objektiivsena, ning vastavalt sellele on omandiõigused alates võlakirjadest teinud omatavateks, laenatavateks, vahetavateks ja investeeritavateks asjadeks Niimoodi subjektiivse tunnetamisel objektiivsena on inimene teatud omandiõigused alates võlakirjadest teinud fantoomilisteks varadeks ehk varadeks-fantoomideks, mida saab laenata, vahetada, hoiustada, millega saab maksta ja mida investeerida. Need fantoomilised varad on tuntud „finantsvarade“ ja „raha“ nimetuste all.

See tähendab seda, et asjade väärtõlgenduste ja vääriti tunnetamise teel on inimene omale loonud finantsvarade ja raha nimelised fantoomid, ning on oma majandussuhted suures osas üles ehitanud just nendest fantoomidest ehk fantoom-varadest ja toetuvalt nendele fantoomidele. Need aga on tegelikult hallutsinatsioonide ja haldjate taolised fantoomid. Olemasolev akadeemiline majandusteadus ja juurateadus aga on õpetused, mis kinnitavad, õigustavad ja süstematiseerivaid neid väärtõlgendusi ja nendega võltse manipuleerimisi, ning on ideoloogiliseks aluseks edaspidisele asjade väärkäsitlustele. Nende teaduste olemus seisneb teatud väärtõlgenduste süstematiseerimises ja inimeste veel täiendavas eksitamises selles suures väärtõlgenduste ja võltside manipulatsioonide labürindis, mida kujutab enesest praktiline majandus kuni tänapäevani.

Milles see kõik konkreetselt väljendub, selle kohta toon ma järgmised näited. Tänapäevase akadeemilise majandusteaduse ja juurateaduse järgi tõlgendatakse näiteks laenud ja hoiused rahaks, ning tegeletakse raha laenamise ja raha hoiustamise põhimõtteliselt võltside protseduuridega. Tegelikult aga ei ole võimalik raha üldse laenata ega hoiustada, ning tegelikud laenud ja hoiused on hoopis laenatud reaalvarad. Sest raha kui selline on üks liik omandiõigusi, omandiõigusi aga ei ole võimalik ei laenata ega hoiustada. Kuid lisaks sellele annavad akadeemiline majandusteadus ja juurateadus ühiskonnas teatud klikile veel ka valerahategemise õiguse, milline valerahategemine on võltsitud võlakirjade abil varade riisumine turult ehk ühiskonnalt. Valerahategemine aga põhjustab raha inflatsiooni, ning inflatsiooni katte varjus toimub omakorda nende teaduste õigustusel, heakskiitmisel ja katte varjus ulatuslik laenude ja hoiuste riisumine.

Vastavalt sellele on kogu tänapäevane majandus üks suur finantsvarade abil teostatava riisumiste ja sabotaaži areen ning vaevleb krooniliselt kriisides. Riisumine ja sabotaaž aga saavad võimalikuks tänu sellele, et omandussuhted ühiskonnas on põhimõtteliselt vääriti määratletud, näiteks nagu nii vääriti määratletud, nagu on laenatud ja hoiustatud varade tegelikud omanikud tõlgendatud hoopis rahaomanikeks ja nende see „raha“ nimeline fantoom allutatud raha inflatsioonile, samal ajal kui laenatud ja hoiustatud tõeliste varade omanikeks on tõlgendatud hoopis valed isikud.

Tõelised varad on kohati tõlgendatud finantsvarade nimelisteks fantoomideks ning need fantoomid tõelisteks varadeks. Pealeselle on tehtud finantsvarade nimelised fantoomid turul vahetatavateks tõeliste varade vastu, mis on juba oma olemuselt varade riisumine fantoomide abil. Lisaks sellele on kõiki neid ja taolisi väärtõlgendusi ning võltse manipulatsioone mugandatud veel niimoodi, kuidas nende katte varjus hõlpsam varasid riisuda oleks nende varade tõelistelt omanikelt mitmetel meetoditel.

Kuid inimese maailmatunnetus on alates iidsetest aegadest ka edasi arenenud ning see areng jätkub, mistõttu hakkab ka igasuguste väärtõlgenduste, vääriti määratluste ja pseudoteaduste aeg pikapeale otsa lõppema. Igasuguste religioonide, teoloogiate ja astroloogiate aeg hakkas otsa lõppema juba mitu sajandit tagasi, ning tänaseks on asjade areng jõudnud juba nii kaugele, et otsa hakkab lõppema ka olemasolevate akadeemilise majandusteaduse ehk pseudo-majandusteaduse ja võlts-juura aeg. See areng on tingitud sellest, et inimene, vastavalt tema maailmatunnetuse ja psüühika üldisele arengule, hakkab järjest enam ja järjekindlamalt eristama subjektiivset objektiivsest, ning vastavalt sellele hakkab pikkamööda vabanema ka oma varajasematest väärtõlgendustest ja fantoomidest. Tähendab see seda, et inimene lakkab järjest suuremas ulatuses tõlgendama omandiõigust omandiks, näiteks nagu võlakirju ja raha varadeks, vabanedes niimoodi pikkamööda oma hallutsinatsioonidetaolistest fantoomidest ja fantoom-varadest, milledeks on finantsvarad.

Vastavalt sellele on see täiesti paratamatu, et majandusteaduses, juuras, ja ka praktilistes majandussuhetes tuleb läbi viia põhjalik revolutsioon, mille käigus toimub vabanemine finantsvarade nimelistest lummustest ehk fantoomidest ja viimaste viskamine ajaloo prügikasti haldjate, maagia ja jumalate kõrvale. Algab see suur revolutsioon omandussuhete õieti paikapanemisest ühiskonnas, kus hakatakse lõplikult loobuma mingisuguse omandiõiguse tõlgendamisest omandiks. Selle revolutsiooni käigus kaotavad finantsvarad ja raha oma senise varade staatuse, mis on võlts staatus, ja neid hakatakse tõlgendama mitmesugusteks omandiõigusteks. Näiteks raha kaotab selle revolutsiooni käigus oma maksevahendi, vahetuse, laenamise, hoiustamise ja investeerimise objekti staatuse, ning omandab laenatud varade omandiõiguse staatuse, milline laenatud varade eriline omandiõigus, ning ei midagi enamat, on ka raha tegelikult.

6. nov. 2008

303 Replies to “Kalev Jaik: Revolutsioon majandusteaduses”

  1. Keda järgmiseks avaldama hakatakase? Enn Kaljot? Hillar Kohvi? “Eesti Päevalehe” kommentaatorit eestimeest?

  2. See “filosoofi” jutt tõestab peamiselt kirjutaja vähest lugemust või on ta oma ajust midagi välja blokkinud. Marksistlikud majandusteadlased on omanikusuhted juba paarsada aastat tagasi kirjeldanud sarnaselt, nagu ta selles jutus ette kujutab, aga täpsemalt ja loogilisemalt. Revolutsioonid toimusid kah juba ammu ära :)

  3. Tunnistan oma täielikku tuhmust antud teemas ega oska isegi eriti arvata, kas lugu üldse kuhugi haagib, või on nii “revolutsiooniline”, et vaid vaikus oleks õige reaktsioon.

    Aga vabakutselisi ehk amatöörteadlasi meenutab ka Peeter Saari siinses loos:

    Teises tähenduses kuuluvad aga siia alla kõik nn tunnustamata geeniuste tööd, mida meil Eestiski uurimisinstituudid vahetevahel oma postkastist leiavad—n-ö ekspertiisi tegemiseks ja seisukohavõtuks. Tuleb rõhutada, et selline õnnetu ja mõnikord ka agressiivne amatöörteadus sünnib harilikult siirast ja omakasupüüdmatust huvist teaduse vastu, ning kui tegemist on noorte inimestega, võib kujuneda astmelauaks professionaalsesse teadusesse. Libateadusliku amatöörteaduse iseloomulikuks tunnuseks on selle tõsiasja eiramine, et teadused on tänapäevaks sedavõrd kaugele arenenud, et niisama näpust imedes ja põlve otsas midagi tehes pole võimalik neid vähimalgi määral edendada, rääkimata juba revolutsiooniliste avastuste tegemisest.

  4. Äkki peaks seda juttu hoopis toimetama? Praegu tundub, et kohati jääb mõte vähese väljendusoskuse tõttu edasi andmata.

    Kui juba võsafilosoofide avaldamiseks läheb, siis ma valiks pigem Peeter Liivi :)

  5. Siin pole midagi toimetada. Kui inimene ei tea, millest ta räägib, siis ei saa toimetaja sinna midagi parata.

    Marksistlikud majandusteadlased on omanikusuhted juba paarsada aastat tagasi kirjeldanud sarnaselt

    Karl Marxi eluaastad 1818-1883

    2008 – 200 = 1808

    Artikkel ja kommentaatorid väärivad teineteist.

  6. Kriku, seda kutsutakse ümardamiseks ja kuna jutt ei käinud algklasside matemaatikast, siis on su komm, pehmelt öeldes, kohatu.

  7. Kirjutatu mõte või väide, mida arutlemiseks pakuti, peaks olema küllalt selge: majanduses on teatud segadus objektiivse ja subjektiivse eristamisel.
    Täpsemalt peetakse silmas omandit (reaalne ese, mida omatakse) ja sellega seotud omandiõigust (teadmine, et asi on kellegi oma).
    Sellega seoses täpsustatakse edasi, et ka raha võib olla käsitletav kui teatud liiki omandiõigus, samuti finantsvarad (aktsiad, osakud, obligatsioonid jne) kui klass üldisemalt.

    Kui nõustute, et raha on teatud omandiõiguse liik, siis on edasine poleemika igati asjakohane: kas omandiõigus kui selline saab olla omatav asi?
    Ehk tekivad sellised küsimused:
    1) kas raha on võimalik omada
    2) kas raha on võimalik hoiustada
    3) kas raha on võimalik investeerida.

  8. Kogu jutu põhiteema on siis see et raha on võlakiri ja võlakirjad (sealhulgas raha) pole mingi absoluutne püsiv väärtus.
    No mis siin nagu uut on, kõik ju teavad seda?
    Ja järeldus on siis et raha kaob (no ta räägib et kaotab oma maksevahendi staatuse aga kui raha enam maksevahendina ei toimi siis seda asja me rahaks enam ei nimetaks.)
    Nojah, eks igasugu asju võib juhtuda kunagi tulevikus. Ilma täpsustamata millal see juhtub ja missugune see tulevane maailm siis on ja kas see muutus on hea, pole sel jutul küll mingit mõtet. Näiteks lause “tuleb aeg kus Tallinna Kaubamaja enam ei ole” sisuline väärtus on täpselt sama suur kui kogu selle pika artikli oma.

  9. Sest raha kui selline on üks liik omandiõigusi, omandiõigusi aga ei ole võimalik ei laenata ega hoiustada.

    Ma ei saa absoluutselt aru, mille põhjal selline järeldus tehtud on, ja kuna kogu tekst põhineb täielikult eeldusel, et see väide on fundamentaalne tõde, siis ei saa ma ka ülejäänud teksti mõttest aru. Suudab ehk keegi seda mulle natukenegi selgitada? Et kas seni kuni kogu majandustegevus ei toimu kaup kauba vastu põhimõttel, on see võlts ja subjektiivne ja vale ja halb?

  10. Santa kirjutab:

    “Kogu jutu põhiteema on siis see et raha on võlakiri ja võlakirjad (sealhulgas raha) pole mingi absoluutne püsiv väärtus.”

    Täpsemalt: ei ole üldse väärtus, vaid on kujuteldav väärtus.

    “Ja järeldus on siis et raha kaob”

    Ei, see ei ole järeldus. Järeldus on, et raha jääb alles, aga selle sisu (definitsioon) hinnatakse ümber, ja sellest tulenevalt käsitletakse rahaga toimuvaid tehinguid objektiivselt.

    Selle ümberhindamise sisuks on, et rahaga sooritatavad tehingud on kas laenu andmine või laenu saamine. Seejuures on laenatav asi reaalvara ning ei saa olla põhimõtteliselt raha.
    Raha laenamine osutub seejuures võimatuks põhimõttel, et omandiõigust ei ole võimalik laenata: laenata saab ainult omandit.

  11. Proovin siis seda väidet, et raha on teatud liik omandiõigusi, veidi lahti seletada.

    Arvatavasti nõustute, et kui teile kuulub mingi ese, näiteks pastas, siis see asi, mida Te omate on see pastas.
    Seejuures Te teate seda, et see on Teie pastas: see on omandiõiguse sisu – teadmine omandi kohta.
    Omandiks on see pastas. Omandiõigus on seejuures Teie kujutlus, teamine või arvamine selle eseme kohta.

    Kui nüüd Teie kolleeg soovib Teilt seda pastakat laenata, siis te laenate talle selle pastapliiatsi, aga selle pastapliiatsi omandiõigust Te talle ei laena, ega saagi laenata, sest kujutlusi laenata ei ole võimalik.
    Seejuures see teadmine, et Te laenasite pastaka ja kolleeg sai laenuks pastaka, osutub siinjuures nn “võlakirjaks”. Ehk teisisõnu on see võlakiri see teie omandiõigus: pastakas on endiselt Teie oma, aga kolleeg kasutab seda Teie ja tema omavahelise kokkuleppe alusel.

    Et mitte naeruväärne olla, siis Te muidugi ei koosta sellist lepingut paberil, sest Te peate kokkulepetest ka ilma täiendava tõestusmaterjalita kinni, aga põhimõtteliselt võite seda teha. Kui aga laenatav ese on juba oluliselt väärtuslikum, näiteks auto, siis on sellise võlakirja koostamine ja tunnistajate olemasolu täiesti kohustuslik, eriti veel sellisel juhul, kui isik, kellele auto laenatakse on teile võõras.
    Seetõttu kasutate kirjalikku võlakirja, mis oma olemuselt sümboliseerib Teie omandiõigust.
    Tulemuseks on taas see, et Teie olete endiselt oma auto omanik, seda kasutab keegi teine vastavalt teie omavahelisele kokkuleppele, ning see kokkulepe on sümboliseeritud ehk tõendatud kirjaliku võlakirjaga, mille sisuks on, et nimetatud auto kuulub Teile.

    Raha emiteerimine riigi poolt toimub aga sarnastel alustel: raha riigilt vastu võttes, sümboliseerib riik seda, et Te olete talle andnud laenu: näiteks kui olete riigiametnik, siis laenasite riigile oma tööjõudu, või kui riik natsionaliseeris (loodetavasti ajutiselt) Teilt maa või maja, siis laenasite riigile oma maa või maja.

    Üldjoontes on siis selle väite – raha on teatud liik omandiõigusi – sisu selline. Lühemalt ei oska seletada.

    Stjuuv kirjutas veel:

    “Et kas seni kuni kogu majandustegevus ei toimu kaup kauba vastu põhimõttel, on see võlts ja subjektiivne ja vale ja halb?”

    Majandustegevus toimub ka praegu üldjoontes kaup kauba vastu, kuid see kaup, mille vastu toimitakse, ei ole raha vaid teine kaup. Vahepeal kaup laenatakse turul välja raha kaudu, hiljem saadakse sama raha vahendusel see kaup teisel kujul turult tagasi.

    Praeguse süsteemi juures on halb see, et sellesse süsteemi on ametlikult sisse kirjutatud inflatsioon, hoiuste tühistamine jms finantsjamad, mis seda kaup kauba vastu põhimõtet rikuvad, ning mille tulemusel osa kaupa, mis turul välja laenatakse, läheb selle tegelikule omanikule kaduma.

  12. Kriku küsis:

    Keda järgmiseks avaldama hakatakase? Enn Kaljot? Hillar Kohvi? “Eesti Päevalehe” kommentaatorit eestimeest?

    Seda, kes skeptikutele huvipakkuvaid avaldusi teeb, ilmselt avaldataksegi. Hillar Kohvi avaldused kipuvad skeptiku jaoks igavad olema, aga Jaigi jamale hakkab juba tasapisi järgijaskonda tekkima — seega hakkab tekkima ka skeptikute huvi sedalaadi jama suhtes.

  13. priitp pani ette:

    Kui juba võsafilosoofide avaldamiseks läheb, siis ma valiks pigem Peeter Liivi

    siin on see häda, et isand Liiva tegemised ei ole sageli isegi mitte jama, vaid lihtsalt loba. Lobaga aga on skeptiliste vahenditega vähe põnevat peale hakata.

    Jaik see-eest kirjutab teemast, kus tõde valest eristada hõlpsam on. Ja kus on jama, seal on skeptikuil nuuskimist.

  14. Üks põnev tähelepanek on, et päris-rahafilosoofias kasutatakse pigem nõudeõiguse mõistet. Omandiõigus on liiga abstraktne, et teda mugavalt objektifitseerida, nõudeõigusega on lugu aga palju lihtsam. Eriti, kui tulemusest isehakanud filosoofid aru peavad saama ;-)

  15. Seda, kes skeptikutele huvipakkuvaid avaldusi teeb, ilmselt avaldataksegi. Hillar Kohvi avaldused kipuvad skeptiku jaoks igavad olema, aga Jaigi jamale hakkab juba tasapisi järgijaskonda tekkima — seega hakkab tekkima ka skeptikute huvi sedalaadi jama suhtes.

    Siis hakake astroloogide artikleid ja kütusemüüjate tekste ka avaldama.

    Ma seni arvasin, et skeptikud avaldavad ikkagi skeptilisi artikleid, mitte hämajate omi.

  16. Kriku, seda kutsutakse ümardamiseks ja kuna jutt ei käinud algklasside matemaatikast, siis on su komm, pehmelt öeldes, kohatu.

    Jutt käib sellest, et sa ei tea ligikaudseltki, kuna su ideoloogilised isad elasid ja tegutsesid… Aga see läheb teemaväliseks, lõpetan.

  17. dig kirjutas:
    “Üks põnev tähelepanek on, et päris-rahafilosoofias kasutatakse pigem nõudeõiguse mõistet.”

    Siit võiks nüüd edasi arutada, et mis asi see nõudeõigus on. Kas sellises kontekstis jääb laenatud asi (reaalvara) selle omaniku omandusse või toimub siin piiride hägustumine ja isegi omandiõiguse ülekandmine laenu saajale? Kas nõudeõigust käsitletakse objektiivse või subjektiivse nähtusena?
    Kui see nõudeõigus loetakse selles päris-rahafilosoofias objektiivseks, ehk tegelikuks varaks, siis on see just see, millele Jaik siin oma kirjutises viitab, ehk õigus (kui selline) on teatud kujuteldav asi: inimeste teatud arusaam asjade ja nähtuste kohta.
    Vist võib öelda, et kaks kõige elementaarsemat mõistet, mis majanduses on käibel, on omand ja omandiõigus.
    Ma ei näe vähemalt põhjust miks peaks olema omandiõigus arusaamatu mõiste mitteleidmaks keskset funktsiooni selles nn “päris-rahafilosoofias”.

  18. Kriku kirjutas:

    Siis hakake astroloogide artikleid ja kütusemüüjate tekste ka avaldama.

    Meil ju avaldati juba täies ulatuses see, mida kütusemüüjad skeptik.ee korrespondendile koosolekul ütlesid. Milles küsimus?

    Astroloogide aeg on ilmselt ees.

  19. KL mõlgutas:

    Siit võiks nüüd edasi arutada, et mis asi see nõudeõigus on.

    Eestis kirjutab Võlaõigusseadus oma §2(1)’s niimoodi:

    Võlasuhe on õigussuhe, millest tuleneb ühe isiku (kohustatud isik ehk võlgnik) kohustus teha teise isiku (õigustatud isik ehk võlausaldaja) kasuks teatud tegu või jätta see tegemata (täita kohustus) ning võlausaldaja õigus nõuda võlgnikult kohustuse täitmist.

    Too ongi nõudeõiguse olemus.

  20. Ma olen kimbatuses seda seadust lugedes.

    Kas siis kellelegi midagi laenates ei olegi laenamise objektiks mitte laenatav asi vaid hoopis selle asja andmine kui tegu?

    Muidugi ma olen vast juba Jaiki pooldajana siin kallutatud suhtumisega, kuid minu arvates on see seadus küll parasjagu segaselt sõnastatud, nii et siit võiks arvata mida iganes.

    Omandiõigust ei ole siin mainitud, omandit ei ole mainitud. Kas omanik jääb ka pärast laenu andmist laenu omanikuks või ei jää, siis seda samuti ei ole mainitud.
    Omaniku mõiste tundub olevat ka üleliigne…
    Jaiki tööriistad tunduvad suisa kasututena.

    Tunnistan, et olen sõnatu.

  21. KL pajatas:

    Kas siis kellelegi midagi laenates ei olegi laenamise objektiks mitte laenatav asi vaid hoopis selle asja andmine kui tegu?

    Muidugi ma olen vast juba Jaiki pooldajana siin kallutatud suhtumisega, kuid minu arvates on see seadus küll parasjagu segaselt sõnastatud, nii et siit võiks arvata mida iganes.

    Vastupidi. Seadus on äärmiselt selge.

    Kui Alice laenab Bobilt tüki juustu, siis sõlmivad nad lepingu, mille objektiks on juustutükk ja millega seatakse nende vahel sisse võlasuhe. Ühelt poolt kohustub Bob Alice’ile juustutüki võlaperioodi alguses välja andma ja Alice’il on õigus seda Bobilt nõuda. Kui juustutükk juba Alice’i käes on, siis — tavaliselt mõne aja möödumisel, aga seda saab laenulepinguga täpsemini sätestada — tekib Bobil nõudeõigus Alice’i vastu, Alice aga on sestpeale kohustatud juustutüki Bobile tagastama. Lepinguga võib ette näha ka selle, et Alice peab intressideks veel hiirepoja loovutama — siis tekib selle juustulaenulepinguga ette nähtud ajal ja tingimustel Bobil nõudeõigus Alice’i vastu ka tolle hiirepoja suhtes.

  22. KL jätkas:

    Kas omanik jääb ka pärast laenu andmist laenu omanikuks või ei jää, siis seda samuti ei ole mainitud.

    Loomulikult. “Laenu omanik” on nonsenss. Omanik saab olla asjal või nõudel; laen aga on kahe või enama osapoole vaheline õigussuhe mitme erineva nõudega.

    Kui Alice on Bobilt tüki juustu laenanud, on Alice’i bilansis deebetipoolel tükk juustu, krediidipoolel aga kohustus juustutükk Bobile tagasi maksta. Kui leping nii ette näeb, on hiirepoja Bobile maksmise kohustus ka Alice’i bilansi krediidipoolel.

    Bobil see-eest on bilansi deebetis nõudeõigus Alice’i vastu. Sellel nõudeõigusel on mingisugune väärtus, kuna — kui Alice just vahepeal pankrotti ei lähe — saab selle nõudeõiguse tulevikus (aga võib-olla ka esimesel nõudmisel) vahetada juustutüki vastu.

    Kui nüüd Bob ja Cecil niimoodi kokku lepivad, võib Bob oma nõudeõiguse Alice’i vastu Cecilile võisaia eest maha müüa. Siis on Bobi bilansi deebetis nõudeõiguse asemel võisai, Cecili bilansi deebetist kaob võisai ja asemele ilmub nõudeõigus Alice’i vastu ja Alice’i kohustus Bobile maksta muutub kohustuseks Cecilile maksta. Kuidas see ülekandumine täpselt vormistatud on, on vormistamise küsimus: kui Alice ja Bob leppisid kokku, et juustutükk makstakse laenu lõppedes välja võlakirja esitajale, siis Alice maksabki võlakirja esitanud Cecilile. Aga võidakse kokku leppida ka nii, et Alice maksab oma juustutüki Bobile ja Bob edastab selle seejärel Cecilile. Kas Cecil ka hiirepoja endale saab, sõltub juba Bobi ja Cecili vahel sõlmitud nõudeõiguse müügilepingust.

  23. Kalev Jaik kirjutas:

    Tegelikult aga ei ole võimalik raha üldse laenata ega hoiustada …

    Legendi järgi olevat kord ennemuistsel ajal Zenon ära tõestanud, et mingit liikumist ei saa olla.

    Kui Sokrates Zenoni tõestuse lõpuni kuulanud oli, hakanud ta Zenoni ees edasi-tagasi kõndima.

    Vaene Zenon!

  24. Näiteks raha kaotab selle revolutsiooni käigus oma maksevahendi, vahetuse, laenamise, hoiustamise ja investeerimise objekti staatuse, ning omandab laenatud varade omandiõiguse staatuse, milline laenatud varade eriline omandiõigus, ning ei midagi enamat, on ka raha tegelikult.

    Veidi semantikat:
    1) Küsimus “Kas raha väärtus on tegelik?” kuulub samasse kasti küsimusega “Kas arv 4 on olemas?”. Vastused kummagile küsimusele peituvad struktuurides, milledes neid lahti mõtestatakse, “taustfilosoofias”. (Majandus)teadus neile küsimustele vastata ei tohiks, isegi üritada mitte.
    2) Fiktiivset saab omada (häid ideid, avatari virtuaalses maailmas, raha pangaarvel… ) ja vahetada (st osta ning müüa).
    3) Formaalselt võime väita, et omame pastakat, omame pastaka omamist, omame pastaka omandiõigust… Sisuliselt ei muutuks midagi. Samamoodi võime revolutsiooni läbinud majanduses rääkida formaalselt raha omamisest ja selle (jällegi formaalselt) sarnastesse struktuuridesse lülitada nagu see revolutsioonieelses majanduses oli. Lõpuks taandub kõik see jällegi hoiakute võtmisele, küsimuses: “Kas raha väärtus ka tegelik on.”

    Tekkis küsimus, et kas teksti autori arvates tuleks selle revolutsiooni käigus muuta ka midagi muud peale filosoofiliste hoiakute?

  25. Meil ju avaldati juba täies ulatuses see, mida kütusemüüjad skeptik.ee korrespondendile koosolekul ütlesid. Milles küsimus?

    Antud artikkel ei ole vastus mingile skeptilisele küsimusele. Antud artikkel on täiemahuline häma. Samamoodi võib juba terve “Kolmanda Silma” numbri siia ümber kopeerida. Vahet pole.

    Ainuke vahe on see, et mina isiklikult hoidun “Kolmanda Silma” lugemisest ja pean siis ilmselt hakkama hoiduma ka käesolevast leheküljest.

  26. Kriku kirjutas:

    Ainuke vahe on see, et mina isiklikult hoidun “Kolmanda Silma” lugemisest ja pean siis ilmselt hakkama hoiduma ka käesolevast leheküljest.

    Sa ju ei lugenudki ülalmainitud artiklit. Muidu oleksid Sa tähele pannud mõnd suuremat juristisilmale ilmset apsu — näiteks võlakirja ja laenulepingu ilmutatud segiajamist — selmet Marxi sünniaja küsimust kritiseerida.

    Niisiis, Sul on võimalus jama mitte lugeda, Sa tead seda ja Sa oled seda võimalust juba ka kasutanud. Milles probleem on — niikaua, kuni puhta jama avaldamine mõistlikesse piiridesse jääb?

    Tõsi ta on, et edaspidi on ilmselt mõistlik välja valida niisugust jama, mille kohta inimestel vähemalt midagi sisulist võimalik arvata on. Esimene vasikas ;-)

  27. KL resümeeris pärast nähtavasti esmakordset Võlaõigusseadusele otsa vaatamist:

    Jaiki tööriistad tunduvad suisa kasututena.

    Just-just, juba hakkab tulema ;-)

  28. Pärast mõningast googeldamist olen üle pika aja jälle sunnitud Krikuga nõustuma: selle artikli avaldamine on siiski ämber. Jaigi järgijaskond ei ole kaugeltki piisav, et talle niisugust tähelepanu pöörata; pigem on tegemist meditsiinilise probleemiga. Ma ei ole muidugi spetsialist, aga kuidas F24 tundub?

    Siiralt ohkav dig,
    vabakutseline asjaarmastajast harrastusamatörismientusiast
    ja isehakanud pühapäevahuviline

  29. Arutleks ikka veel selle jama üle veidi….
    Nagu ma aru saan, oleks autori arvates ikkagi positiivne stsenaarium see kui kõik aru saaksid et raha on vaid subjektiivne ja raha maksevahendina kaoks? (KL – ma ju panin sulgudesse kirja et raha maksevahendi statuse kadumine võrdubki raha kadumisega kuna see ongi raha olulisim funktsioon)
    Nii, kujutame nüüd ette et ma tahaks mikroskeeme tootma hakata. Isegi kui ma ei unistaks rikkaks saada vaid ma lihtsalt tahaks sellega oma leiba teenida et iga kuu kümmekond mikroskeemi valmis nikerdada… no vot ei saa kuidagi neid kümmekond mikroskeemi teha ilma et ma paarsada töölist tööle palkaks. Aga kui raha maksevahendina enam ei ole, kuidas ma siis veenan neid tööle tulema? Luban neile leiba ja liha anda? Aga kui mõnel neist on hoopis pesupulbrit vaja? Korraldan iga kuu küsitluse kellel mida vaja on? Ja kuidas ma üldse muretsen seda leiba, võibolla mul ei õnnestugi üldse ühtegi pagarit leida kellel parasjagu krüpteerimist teostavat mikroskeemi vaja läheks?

    Ma kujutan ette üht võimalikku vastust sellele probleemile: et polegi vaja et mina üksikisikuna hakkaks mingit tehast tegema, et ühiskond otsustab et teeme tehase ja paneb paika kes mis tööd seal teeb ja ühiskond jaotab ka süüa ja muid hüvesid. Nojah, loodetavasti pole väga palju inimesi kes sellist tulevikku igatseksid.

  30. “Legendi järgi olevat kord ennemuistsel ajal Zenon ära tõestanud, et mingit liikumist ei saa olla.

    Kui Sokrates Zenoni tõestuse lõpuni kuulanud oli, hakanud ta Zenoni ees edasi-tagasi kõndima.”

    Te peate rahaks paberit, münte ja mäluseadme teatud elektrisisi või magnetilisi salvestamiskõlbulikke signaale.
    Jaik aga on seisukohal, et eelpoolnimetatud on raha kui omandiõigust sümboliseerivad esemed, aga ei ole raha.

    Kahtlemata on võimalik koguda raha märke, nagu on võimalik koguda ka kommipabereid. Siiski mõttelisi asju koguda võimalik ei ole.
    Võimalik on koguda projekte ja ideid, ning sedalaadi mõttelised asjad kuuluvad intellektuaalse omandi valdkonda, kuid omandisuhteid ja kokkuleppeid koguda ei ole võimalik.

    Küsimus ongi selles, et omandisuhteid, ühiskondlikke kokkuleppeid ja õigusi ei ole võimalik koguda.
    Koguda on võimalik nende omandisuhete, ühiskondlike kokkulepete ja õiguste jms objekte, milledeks on omand ehk reaalne füüsiline asi.
    Peale selle on võimalik koguda nende loetletud nähtuste kohta koostatud dokumente kui neid mõttelisi asju sümboliseerivaid esemeid.
    Samas see, mida tegelikult seeläbi taotletakse, on omandi ehk reaalse füüsilise asja kogumine, mitte aga dokumentide kogumine.

    ““Laenu omanik” on nonsenss”

    Järelikult laenul ei ole omanikku? See peaks olema ilmne, et selline väide ise on vale.

    Teie samastate laenu ja võlasuhte. See on just see, mida Jaik oma kirjutises kritiseerib.
    Teie käsitluses on laen kokkulepe ja ei ole reaalne asi. Seejärel hakkate seda kokkulepet edasi laenama ja kogu laenamise protseduur taandubki teie jaoks kokkuleppele ehk kujuteldavale asjale. Reaalne asi ise kui laen kaob kogu käsitlusest.

    Kuid on nii, et laen on võlasuhte objekt. Sellel objektil on omanik, ning omanikuks jääb see omanik ka siis, kui laen on välja antud.
    Ei ole nii, et pärast laenu andmist saab laenu omanikuks laenu saaja ehk võlgnik.
    Selline viimane väide on antud käsitluse tuum.

    See vaidlus kipub väga emotsionaalseks kätte minema, kusjuures tulemus on siis selline, et näiteks astroloogia jt sellised õpetused on üsna süütu inimlik eksitus, kuid kellegi väide, et võlakirja objekt on reaalvara, kvalifitseerub patoloogiliseks isiksushäireks.

    Väga kurb!

  31. to dig
    Kahjuks Te siiski eksite. Te sooritate sellise klassikalise vea, nagu ajate segi subjektiivse ja objektiivse, — antud juhul õiguse(laenulepingu ehk võlakirja) ja omandi(omatava ja laenatava asja). See väljendub Teie lausest, mida ma tsiteerin, ja Teie kogu käsitlusest.

    “Loomulikult. “Laenu omanik” on nonsenss. Omanik saab olla asjal või nõudel; laen aga on kahe või enama osapoole õigussuhe mitme erineva nõudega.”

    Kuid ei, nõudel ei saa olla omanikku, sest mingisugune nõue ega õigussuhe ei ole omatav asi ehk omand. Omatakse asja, mitte aga nõuet ega õigust. Nõue, õigus, leping, kohustus jne. on subjektiivsed asjad ega saa sellepärast olla omatavad asjad ehk omandid.
    Samamoodi väär on ka Teie väide, et laen on õigussuhe mingisuguste nõuetege. Ei, laen ei ole mingusugune õigussuhe, leping, nõue ega usaldus, vaid on laenatud asi. Igasugused õigussuhted, nõuded, kokkulepped, usaldused jne. on subjektiivsed, ning selliseid asju ei saa üldse laenata ega sellised asjad olla laenud. Võlakirjad ja raha aga on just sellised subjektiivsed asjad.

  32. Tänan Santa huvi eest!

    Mul ei ole mõtet neid arutlusi, mis eelpoolnimetatud raamatuis esitatud on, dubleerima hakata ja seda kommentaariumi paksuks kirjutada.

    “Majandusalased mõisted: illusioonid ja varad” on koostatud lähtuvalt põhimõttest: omandiõigus kui kujutlus, omand kui reaalne füüsiline asi, ning majanduse toimimise põhimõisted on selles lahti mõtestatud sellelt seisukohalt lähtuvalt.

    Küsimus ei ole ainult filosoofilises ümberhäälestuses, mis jätab väliselt kõik endiseks.

    Praktiliselt kaasneks sellise paradigmamuutusega see, et inflatsiooni tekitamine, hoiuste tühistamine pankades muutuvad kriminaalkuritegudeks.
    Nagu Jaik kirjutas, on küsimus omandiõiguste rikkumises, mis finantssüsteemi valede aluste tõttu on tänapäevane paratamatus.

    Praeguste majandusteaduse ja juura raskuspunkt on aga arutlustel, mis õigustavad finantssüsteemi vigasid ja õigusrikkumisi vaimus “inflatsioon on hea”.

  33. Selle Nupuvere loo kirjutasin ma 2004. aastal pärast Kahe majandusteaduse ilmumist, sest ma ei osanud kuidagi selle teemaga edasi minna.
    Proovisin mitmeid võimalusi. Sarnaselt Jaiki varasemate katsetega käsikirjale mingit tähelepanu professionaalidelt saada, ei õnnestunud see ka minul. Olid lühidad ja mahategevad vastused. Umbes kümmekond majandusteadlast, kes said ka raamatu eksemplare.
    Võibolla tõesti tegin vea, kui arvasin Nupuverest leidvat kedagi, kes sellise ebatavalise materjali vastu võiks sügavamat huvi tundma hakata. Kahtlemata ei pea füüsikuid majanduse alused huvitama.
    Olen raamatuid edasi toimetanud veel paljudele inimestele, kellele arvasin neid ideid huvi pakkuvat. Neid nimesid ei ole siin mõtet loetleda, sest nad võivad lugeda seda enese kompromiteerimiseks.

    Sarnase patoloogia käigus õnnestus välja kaubelda ka avalik esinemine Von Krahli teatris ja sellega kaasnev Raadio Ööülikooli salvestus.
    Sel aastal toimunud Von Krahli kapitalismisessiooni aga enam pääseda ei õnnestunud: küllap olid tegijad siis vahepeal targemaks saanud, et jaikijamaga mitte alt minna.

    Ka “Majandusalaste mõistete” esitlused Rahva Raamatus ja Apollos kuuluvad selle tegevuse sisse.

    Viimane avantüür on siis siinne, millega, nagu olete väljendanud oma hinnanguis, skeptikute meeskord “ämbrisse astus”.

    Vahepeal on olnud veel võimalik kirjutada tutvustav artikkel Vikipeediasse. Nii et nagu näete, on see kaugelearenenud patoloogia, mis on kantud minu isiklikust äratundmisest, et Jaiki käsitlus majandusest ja rahandusest on tähelepanuväärne.

  34. Mõmmadimõmm. Minu esialgne salapärasel kombel ära kadunud eileõhtune kommentaar on salapärasel kombel jälle välja ilmunud.

    Martin, kas Sa näed serveri logides 2:43 paiku huvitavaid diagnostilisi teateid, mis kadumaminekut selgitada aidata võiksid? Minu otsast nägi see välja niimoodi, et submiti resultaadiks oli Täiesti Valge Leht ja back-nupp viis rappa.

    Kuna seejärel kommentaari veebilehel ei olnud — mistõttu ma ka uue kirjutasin –, aga nüüd on, siis ma oletan, et see sattus spämmi hulka. Kas see oletus vastab tõele?

    Võib-olla on too Täiesti Valge Leht WordPress’i normaalne reaktsioon kommentaarile, mida ta spämmiks peab. Kui nii, on ilmselt tegemist bugiga.

  35. KL kirjutas:

    Vahepeal on olnud veel võimalik kirjutada tutvustav artikkel Vikipeediasse. Nii et nagu näete, on see kaugelearenenud patoloogia, mis on kantud minu isiklikust äratundmisest, et Jaiki käsitlus majandusest ja rahandusest on tähelepanuväärne.

    Teil mõlemal veab (?), et dig Vikipeediasse äärmiselt kehvasti suhtub. Vastasel korral oleks tolle artikli peal juba huvide konflikti kleeps ja jutulehel diskuteeritaks selle üle, kui tähelepanuväärne Jaik entsüklopeedilises mõttes ikkagi on.

  36. Majandusinsenerina võin väita, et kogu see jutt on üks nii suur jura, et mul pole mingit tahtmist seda üksipulgi läbi võtta. Meenutan vaid Karl Marxi väidet, et tõe kriteerium on praktika. Praktikas tänapäeva majandus töötab, areneb tohutu kiirusega ja seetõttu väited, et praegune majandus on läbinisti mäda, on praktikas ümber lükatud. Samuti on praktikas ümber lükatud väited, et raha pole võimalik omada, hoiustada ega investeerida.

    Teine puudus on see, et autor kritiseerib, midagi uut asemele pakkumata. Meeleldi loeksin, mismoodi näeks välja ja toimiks autori meelest niinimetatud õige ühiskond. Mulle üldse meeldib düstoopiaid lugeda.

  37. Taivo kirjutas:

    Teine puudus on see, et autor kritiseerib, midagi uut asemele pakkumata.

    Vaata ette, mida Sa küsid. Su soov võib täituda neljanda raamatuna: Jaiginduse alused: kuidas üksainus mees tõde teadis ja keegi ei mõistnud.

  38. Ah soo, KL ei tea majandusest elementaarseidki asju, väites, et omandiõigus on teadmine sellest, kellele mingi asi kuulub, teadmine, et asi on kellegi oma.

    See väide on täielik jamps. Omandiõigus on õigus omandiga tehinguid teha ja see, kas keegi teab, kellele see omand kuulub, ei mängi mingit rolli.

    KL räägib mingist pastasest. Oletagem näiteks, et leitakse mingi pastas ja viiakse leiubüroosse. Keegi kurat ei tea, kes on selle pastase omanik, omanik ise ka ei tea, sest vana omanik on ära surnud ja uus omanik ei tea, et ta mingi pastase päris. Kogu maailmas ei tea ükski inimene, kelle oma see pastas on, aga ometi on pastase omandiõigus täiesti olemas. Pastase uus omanik tehakse kindlaks ja talle saadetakse teade: viige oma omand leiubüroost minema!

  39. @dig
    Aga Teie hinnang on teretulnud. Astuge ligi, ja harige inimesi. Teete seda ka siis kui paljastate väärõpetusi.

  40. @KL

    Küsimus ongi selles, et omandisuhteid, ühiskondlikke kokkuleppeid ja õigusi ei ole võimalik koguda.

    1)Kas poleks korrektsem öelda, et omandiõigus (või siis raha) pole mitte ühiskondlik kokkulepe vaid ühiskondlik kokkulepe annab rahale tähenduse ehk siis väärtuse? Maitse asi.

    Ühiskondlike kokkulepete puhul muutuks järgnev veidi absurdseks, kuid (jällegi formaalselt) võiks näiteks mina kokkuleppeid koguda. (defineerides kokkulepe kogumise näiteks kokkuleppe sõlmimisena vms).

    Usun aru saavat, kuidas see või teine termin Jaigi majandusmudelis defineeritud on. Mis mind huvitab on: Kas Jaigi idee teostamine tooks endaga kaasa ka reaalseid muutuseid majanduses või ainult majandusteooria ümberdefinnerimist? Kas Jaigi arvates on majandusteooria ja juura hetkel iseendaga vastuolus? (Kui jah, siis paljalt ümberdefineerimisest ei piisaks.)

    2) Teiseks on majandusteooria arenenud piisavalt kaugele, et selle raames annab konstureerida üheselt mõistetavaid (st matemaatilisi) mudeleid, mille kehtivus on eksperimentaalselt kontollitav (ja kontrollitud). Raha on omandi kvantitatiivne ekvivalent, raha jagunemine on ekvivalentne omandi jagunemisega jne.

    Ma ei taba hetkel, mille poolest Jaigi majandusteooria teaduslikum peaks olema, ja mille alusel ta hetkel tunnustatud teooriat libateaduseks sõimab.

  41. KL ütles:

    @dig
    Aga Teie hinnang on teretulnud. Astuge ligi, ja harige inimesi. Teete seda ka siis kui paljastate väärõpetusi.

    Mul on kogu aeg kiusatus. Aga ma katsun seda kontrollida.

    Tõenäoliselt ei õnnestu loogika abil ei KJ’d ega KL’i ümber veenda, ülejäänud inimesed aga saavad isegi aru, et selle jama sees midagi väärtuslikku pole. Seega, “paljastamisest” pole mingisugust arvestatavat tulu oodata; küll aga võib tekkiv diskussioon KaptenTrummi taolisi tegelinskeid juurde meelitada. Ja kellel meist toda trollimist tarvis on?

    See öeldud — ilmselt kasvaks mu kiusatus suuremaks, kui ma näeksin mingisugust arengut “keegi ei tea tõtt” lähenemisest loogikapõhise lähenemise suunas. Aga arvestades, kui mitu aastat seda toimunud pole, ei hellita ma just suurt lootust.

  42. Kalev Jaik ütles:

    Ei, laen ei ole mingusugune õigussuhe, leping, nõue ega usaldus, vaid on laenatud asi. Igasugused õigussuhted, nõuded, kokkulepped, usaldused jne. on subjektiivsed, ning selliseid asju ei saa üldse laenata ega sellised asjad olla laenud. Võlakirjad ja raha aga on just sellised subjektiivsed asjad.

    Ja mismoodi sa selgitad sellist empiirilist tähelepanekut nagu raha laenamine? Raha laenatakse päevast päeva, ja vastavalt lepingutele makstakse ka tagasi. Samamoodi müüakse laenulepinguid, nii et lõppkokkuvõttes maksab mõni raha laenuks saanud isik raha tagasi kellelegi teisele, vastavalt sellele kellele see leping lõppkokkuvõttes kuulub.
    Praegu paistab mulle, et kirja on pandud mõõdukalt pikk artikkel, ja kuulu järgi ka mitu raamatut, kuid kogu selle sisu on lihtsalt jutu keerutamine väljamõeldud probleemi ümber. Võibolla on asi tõesti kehvas väljendusoskuses, nagu keegi varemgi mainis, mis varjab mingit sisukat osa tekstis, kuid sellisel juhul on see tõesti hästi varjatud.
    Sama hästi võiksin ma ju võtta eeltingimuseks väite, et ideid ja informatsiooni ei ole võimalik inimeste vahel vahetada, ning kirjutada pikki tekste sellest, kuidas kogu raamatute ja ajakirjade süsteem, internet ja tuhat muud asja on fundamentaalselt valed, ja et informatsiooni ei saa tegelikult edasi anda.

  43. Tõenäoliselt ei õnnestu loogika abil ei KJ’d ega KL’i ümber veenda, ülejäänud inimesed aga saavad isegi aru, et selle jama sees midagi väärtuslikku pole. Seega, “paljastamisest” pole mingisugust arvestatavat tulu oodata; küll aga võib tekkiv diskussioon KaptenTrummi taolisi tegelinskeid juurde meelitada. Ja kellel meist toda trollimist tarvis on?

    Minu arvates väärivad nii see õnnetu artikkel siin kui selle veel õnnetumad kommentaarid eksekutsiooni.

  44. Stjuuv kirjutas:

    Samamoodi müüakse laenulepinguid, nii et lõppkokkuvõttes maksab mõni raha laenuks saanud isik raha tagasi kellelegi teisele, vastavalt sellele kellele see leping lõppkokkuvõttes kuulub.

    Ära aja alusmõisteid segamini — niimoodi ainult õhutad pühapäevafilosoofe.

    Ei müüda laenulepingut, müüakse lepinguga kehtestatud nõuet — võimalik, et väärtpaberi kujul. Näites, mida ma üleval kirjeldasin, võib Alice Bobilt juustutükki saades talle vastu anda kunagi tulevikus kättejõudva maksetähtpäevaga lihtveksli juustutükile ja hiirepojale. Leping on õigussuhe, millega Alice ja Bob sellesisulise käitumise enda ja üksteise suhtes kehtestavad; veksel aga on tolle õigussuhte alusel välja antud väärtpaber, mille Bob hiljem Cecilile edasi müüa võib. Selline veksel kehastab Bobi (või mõne teise õigustatud isiku) nõudeõigust Alice’i kui veksli väljaandja vastu, too võlg aga on ainult üks laenuprotsessi ja laenulepingu komponent.

  45. Kriku kirjutas:

    Minu arvates väärivad nii see õnnetu artikkel siin kui selle veel õnnetumad kommentaarid eksekutsiooni.

    See võib pretsedendina ohtlik olla, aga kui keegi mõistliku tulevikuski kasutatamiskõlbliku ja täpse kriteeriumihulga välja pakuks, siis kalduksin ma arvatavasti Krikuga nõustuma.

  46. Stjuuv kirjutas:

    Sama hästi võiksin ma ju võtta eeltingimuseks väite, et ideid ja informatsiooni ei ole võimalik inimeste vahel vahetada, ning kirjutada pikki tekste sellest, kuidas kogu raamatute ja ajakirjade süsteem, internet ja tuhat muud asja on fundamentaalselt valed, ja et informatsiooni ei saa tegelikult edasi anda.

    Ja kui keegi Sind ei usuks, siis loeksid Sa muidugi seda tõendiks sellest, et Sa ei saanud oma ideid ideede edasiandmise võimatusest edasi anda? ;-)

  47. Müütide, vääruskumuste ja väärate müügiargumentide ümberlükkamine teadusliku meetodi abil kogutud teadmistele tuginedes?

  48. See on tänamatu kiusatus, aga …

    KL ütles:

    Ma olen kimbatuses seda seadust lugedes.
    […]
    Omandiõigust ei ole siin mainitud, omandit ei ole mainitud. Kas omanik jääb ka pärast laenu andmist laenu omanikuks või ei jää, siis seda samuti ei ole mainitud.

    Võlaõigusseaduse §396(1) defineerib laenulepingu:

    Laenulepinguga kohustub üks isik (laenuandja) andma teisele isikule (laenusaaja) rahasumma või asendatava asja (laen), laenusaaja aga kohustub tagasi maksma sama rahasumma või tagastama sama liiki asja samas koguses ja sama kvaliteediga.

    Tähelepanu väärib, et laenusuhtele on olemuslik laenuobjekti asendatavus. Seadus ei nõua et Alice Bobile aasta pärast sama juustutüki tagastab; küllap ta ikka söödab selle oma hiireperele ja muretseb Bobile võla maksmiseks tulevikus uue (ja sama värske) juustutüki.

  49. Kriku ütles:

    Müütide, vääruskumuste ja väärate müügiargumentide ümberlükkamine teadusliku meetodi abil kogutud teadmistele tuginedes?

    Ei päde. See artikkel ei tee neist ju ühtki ;-)

    Anyway, ma usun ikka, et aeg-ajalt ilmse jama avaldamine selle analüüsimise eesmärgil skeptik.ee eesmärkidega kokku sobib. Siinne probleem on pigem eeskätt selles, et kõnealuse vähetuntud jama kontekstis teenib avaldamine pigem propageerimise eesmärki. Meditsiinilise probleemi üle irvitamise viisakus on ka üks potentsiaalne valukoht.

    Mina olin avaldamisotsuseni jõudmise protsessi juures ja sellisena evin ka parajat tükki süüst. Mul oli toona kiusatus selle artikli järele eraldi analüüsiartikkel kirjutada ja kuigi ma seda kiusatust vekslina välja ei hõiganud, toetus minu arvamus mõneti sellele kiusatusele. Ka ei googeldanud ma Jaiki ja KL’i piisavalt, mistõttu mulle esmapilgul ekslikult tundus, et tal järgijaid rohkem kui üks on.

    Võib-olla on mõistlik see artikkel asendada analüüsiga sellest, kuidas skeptikud ämbrini jõudsid ja seda jalanõuks pidasid.

    Aga nüüd kriteeriumide juurde:
    * kui palju liikmeid peab ühel jabural subkultuuril olema, et ta skeptiliselt huvitav oleks?
    * millist sorti pläma on olemuslikult igav?
    * kuidas objektiivselt sotsiaalset trollimist ära tunda?

  50. See artikkel ei tee neist ju ühtki

    Sellepärast tulekski sellele artiklile siin kirvest anda. See teeb ju lausa vastupidist, kui aus olla…

    ma usun ikka, et aeg-ajalt ilmse jama avaldamine selle analüüsimise eesmärgil skeptik.ee eesmärkidega kokku sobib.

    Sellisel juhul sobivalt skeptiliseks esseeks või artikliks vormistatuna. Häid näiteid on siin ju küllalt ees juba.

    kui palju liikmeid peab ühel jabural subkultuuril olema, et ta skeptiliselt huvitav oleks?

    Kui on väga jabur, siis ühest piisab IMHO :)

    millist sorti pläma on olemuslikult igav?

    Selline, mis on juba igal pool lõputuseni läbi käiatud. Holokaustieitajatega vaidlemine on nagu laiba mõnitamine.

    kuidas objektiivselt sotsiaalset trollimist ära tunda?

    See ei tugine reeglina teaduslikul meetodil kogutud teadmistele.

  51. Kriku kirjutas:

    ma usun ikka, et aeg-ajalt ilmse jama avaldamine selle analüüsimise eesmärgil skeptik.ee eesmärkidega kokku sobib.

    Sellisel juhul sobivalt skeptiliseks esseeks või artikliks vormistatuna. Häid näiteid on siin ju küllalt ees juba.

    Mõned jamalised võivad seda pidada nende mõtte moonutamiseks. Muutmata avaldamine aitab niisuguse süüdistuse riski vähendada.

    kui palju liikmeid peab ühel jabural subkultuuril olema, et ta skeptiliselt huvitav oleks?

    Kui on väga jabur, siis ühest piisab IMHO :-)

    Vastupidi. Ajakuubimehega ei ole meil midagi peale hakata — tema ideed on liiga jaburad.

    Selleks, et ühest piisaks, peaksid ideed olema eeskätt põnevad ja natuke jaburust ei pruugi seda tingimata segada. Aga Jaigi-jama on ilmselt ülemäära jabur.

    millist sorti pläma on olemuslikult igav?

    Selline, mis on juba igal pool lõputuseni läbi käiatud. Holokaustieitajatega vaidlemine on nagu laiba mõnitamine.

    Jälle, Jaigi-jama on vähe käiatud, sest paljud toimetajad saavad aru, et ta jama on. Aga see ei tähenda, et ta igav poleks.

    Isand KL on ilmselt juba pikka aega kõikvõimalikke kanaleid trollinud, et Jaiki avaldada õnnestuks. Mõni on nähtavasti alt ka läinud. Võib-olla on mõni kuulutuse-maksu küsinud — nagu Saalomon Vesipruuli luule eest. Aga kuidas me aru saame, et siin trollimise ja mitte reaalse sõltumatu huviga tegemist on?

  52. Mõned jamalised võivad seda pidada nende mõtte moonutamiseks. Muutmata avaldamine aitab niisuguse süüdistuse riski vähendada.

    Võib ju algse teksti säilitada ja samas teksti sisse kommentaare lisada.

    Aga kuidas me aru saame, et siin trollimise ja mitte reaalse sõltumatu huviga tegemist on?

    Minu arvates pole oluline, mis motiivil materjali avaldada tahetakse. Peaasi, et materjal ise ülaltoodud tunnustele vastaks.

  53. @volli
    Paistab, et minu seisukohti siia rohkem ei oodata. Seega siis ka lõpetan.

    Muutused saavad olema üldjoontes sellised:

    1) hoiustamisel ei loeta hoiustamise objektiks enam raha: hoiuse objekt on reaalvara, mille suurus on mõõdetud teiste reaalvaradega
    2) laenamisel ei ole laenamise objekt raha vaid reaalvara, mille suurus mõõdetakse nagu hoiuse korralgi
    3) reaalvara raha vastu vahetamist (praegune ost ja müük) käsitletakse kui laenu saamist või laenu tagastamist
    4) raha ennast mõistetakse kui teatud liiki omandiõigust, ehk kujuteldavat asja
    5) aktsiate omaväärtus tühistatakse, ning neid hakatakse käsitlema kaasomandis oleva reaalvara omandiõigustena (praegu kehtiva praktika kohaselt ei ole aktsionär ettevõtte reaalvarade kaasomanik vaid ettevõtte aktsia omanik: ettevõtte reaalvarad kuuluvad ettevõttele – omanikuks osutub mitte inimene vaid ettevõte ise)
    6) kommertspankadel keelatakse arveldusraha emiteerimine ehk raha multiplitseerimine keelatakse

    7) võrdväärse vahetuse kriteeriumiks saab Say seadus: ost ja müük reaalvarade proportsioonis on võrdne.

  54. Kriku ütles:

    Mõned jamalised võivad seda pidada nende mõtte moonutamiseks. Muutmata avaldamine aitab niisuguse süüdistuse riski vähendada.

    Võib ju algse teksti säilitada ja samas teksti sisse kommentaare lisada.

    Enamasti ei anna see, et kommentaarid teksti sees on, midagi olulist juurde. Kui kõnealune kirjutis just nonde erandite sekka ei kuulu, kaldun mina arvama, et mõistlikum on jamalasele vastu tulla ja kommentaarid tema kirjutise kõrvale paigutada.

    Aga kuidas me aru saame, et siin trollimise ja mitte reaalse sõltumatu huviga tegemist on?

    Minu arvates pole oluline, mis motiivil materjali avaldada tahetakse. Peaasi, et materjal ise ülaltoodud tunnustele vastaks.

    Fair enough.

  55. Jaik ei saa aru lihtsast faktist, et inimesed aeg-ajalt lepivad milleski kokku, sest see leping teeb elu mugavamaks. Ja noile kokkuleppijaile pole oluline, kas see leping on tõde, väär, võlts või fantoom. Oluline on lõpptulemus.

    Jah, Jaigil on õigus – raha pole olemas. Inimesed on selle üleüldise ekvivalendi välja mõtelnud, sest nii on mugavam. Jah, Jaigi moodi annaks elada ja majandada küll, ilma rahata, arveldades reaalsetes asjades ja see oleks isegi tänapäeval võimalik (kõvakettamaht ei maksa enam midagi), aga sellest hoolimata oleks see JUBE ebamugav. Seepärast on mugavam rahaga.

    Muide, ega Jaik selliseid kokkuleppeid ei oska aduda mujalgi, guugeldame ja satume Postimehe kommentaariumisse. Kirjutab Jaik: “…Muuseas, ka mina olen selle all palju kannatanud, et olen keeldunud kandma seda võltsmaski, mille kandmist peetakse meie kultuuris normaalsuseks. Näiteks olen ma keeldunud ehtima ennast sellise obligatoorse võltsmaskiga, nagu ilus-moodne riietus, ning arvatavasti ka vist sellepärast ei ole omale isegi naist saanud…”
    Siit pole keeruline tuletada järgmist – ilu pole olemas, see on fantoom, väljamõeldis, miks mitte ränk viga jne jne.

    Ega mindki ei huvita, mis _tegelikult_ toimub. Kas Higgsi boson on _tegelikult_ olemas või on ta fantoom ei sega mul määrimast puuviljast nimega porgand tehtud moosi pehme saiaviilu peale. Mis sest, et puuvilja nimega porgand pole _tegelikult_ olemas (Euroopa Liidus on kokku lepitud, et mugavam on, kui porgand nimetada puuviljaks), maitseb see sai hästi. Ikkagi raha eest ostetud.

  56. Tundub, et Jaigi jüngrid ei mõista ka fractional-bankingu toimimist.

    6) kommertspankadel keelatakse arveldusraha emiteerimine ehk raha multiplitseerimine keelatakse

    KL, keegi ei “emiteeri” raha. Kommertapank töötab lihtsalt veidi teistmoodi kui Balti jaama hoiukamber. Pannes raha panka võetakse see raha sinu käest ära, mitte ei võeta hoiule. Pannes oma raha panka, annad sa pangale õiguse selle rahaga teha mida iganes k.a. välja laenata.

  57. KL,

    ja kuidas tööjõu ost-müük hakkab toimuma. Kui ma teen tööd, mis ei tooda mingit reaalvara, siis kuidas saan ma tasustatud.

  58. Panganduse vääriti mõistmine on juba piisavalt laialt levinud jama, et see artiklit vääriks.

  59. Peeter, paistab et see on mingi stap, et esimene asi, mida väide, et raha on illusoorne varana, paljudel mõttesse toob, on et raha kaob kasutuselt, ning edaspidi käib kõik stiilis kurgid kõvaketaste vastu.
    Jaik ei väida, raha peab kaduma: vastupidi raha ei kao kuhugi, sest raha teeb turu toimimise ja üldse tööjaotuse ühiskonnas võimalikuks. Sa ei leia sellist raha kadumise väidet isegi kaudselt mitte Jaikil.
    See, mille vastu Jaik oma rahanduskäsitlusega võidelda soovib, on turumoonutused, mis tekivad rahamassiga suvaliselt manipuleerimise tõttu.

    Ja veel…
    kommertspankades toimuvaga sa ei ole lihtsalt praegu kursis: need emiteerivad raha ning seda nimetatakse arveldusrahaks.
    Sularaha moodustab rahamassist üldse tagasihoidliku osa. Umbes 1/10.
    Kui sa mind ei usu, siis võta mõni autoriteetsem rahandusõpik.
    Näiteks see:
    http://ester.nlib.ee/search~S1*est?/aliikane/aliikane/1%2C14%2C30%2CB/frameset&FF=aliikane+karin+1965&4%2C%2C5

    See on Villu Zirnaski ja Karin Liikane
    Raha, pangad ja finantsturud. Sellel on kaks osa, üsna õhukesed ja küllaltki loetavad raamatud.
    Raha loomisest kommertspankades on seal lühike u 4 lk peatükk.
    Ja palju siis neid Jaiki jüngreid meil on, keda sa siin mainid?
    dig ja kriku?
    Nad läksid vist kohvile, või siis nuge teritama.

  60. KL,
    mida sa selle emiteerimise all silmas pead?

    Kujutame ette, et on linnas 100 autot ja 1 autoparkla. Kõiki neid autosid hoiavad omanikud seal parklas (siis, kui ei sõida). Parkla omanik jälgib mängu ning avastab, et parklas on igal ajahetkel vähemalt 20 suvalist autot. Inimesed toimlevad ju juhuslikult. Parkla omanik tuleb ideele – ma võin 10 autot välja rentida. Ja rendibki. Kui auto omanik tuleb autole järele, siis talle antakse parklast suvaline auto. Vahet pole, kõik on punased Opelid. Nii. Mis meil nüüd “on”? Sajal inimesel “on” auto? “On”. Kümnel rentijal samuti “on” auto? “On”. Meil “on” 110 autot! Parkla on emiteerinud 10 autot! Ime on sündinud, füüsika ei kehti. Meil “on” 110 autot! Turg on moonutunud!! Inimesed elavad patus ja vales ja orjuses?

  61. “Pannes raha panka võetakse see raha sinu käest ära, mitte ei võeta hoiule. Pannes oma raha panka, annad sa pangale õiguse selle rahaga teha mida iganes k.a. välja laenata.”

    On olemas mõiste: hoius. Pank ja teoreetikud väidavad, et see hoius on raha.
    Kui pank pankrotti läheb, siis kaotasid hoiuse, kui tehti rahareform, siis kaotasid hoiuse, kui oli inflatsioon, siis raha jäi alles.

    Nüüd on meil siin üks teine teoreetik, kes väidab, et hoius ei saa põhimõtteliselt olla raha. Kui keegi peab seda rahaks, siis ta ei analüüsi piisava põhjalikkusega ja hakkab tegema seetõttu edaspidi vigu. Näiteks teeb vea, pidades raha rikkuse ekvivalendiks, või kaubaks.
    Ta põhjendab seda raha mõiste kaudu.

    dig

    “Tõenäoliselt ei õnnestu loogika abil ei KJ’d ega KL’i ümber veenda, ülejäänud inimesed aga saavad isegi aru, et selle jama sees midagi väärtuslikku pole.”

    dig i ja kriku´t ka tõenäoliselt ei õnnestu veenda.

    Kuhn (või oli see Lakatos) kirjutas, et mingi teooria omaksvõtt teadlaste poolt on rohkem sarnane religioosse uskumahakkamisega, kui sellega, et keegi võtaks uue käsitluse omaks seetõttu, et loogilised argumendid on “niiii veeenvad”.

  62. Emiteerimine on see kuidas raha tekib.

    Parkla ja panganduse võrdlus on üsna hea. Sinu kirjeldatud loos on ainult see aps sees, et sa samastad reaalvarad (autod) rahaga. Samuti on see aps, et renditud auto ei ole rentija oma. Auto on omaniku oma ka siis, kui sellega sõidab rentnik.
    Ja otse loomulikult on halb see, kui autoomanik ei saa selle eest, et keegi tema autot vahepeal kasutab, renti. Kui autoomanik teadlikult paneb oma auto sellisesse parklasse, mõistes, et vahepeal kasutavad seda autot teised inimesed, siis ta on sellega nõus ainult sellisel tingimusel, et ta saab selle eest tasu. Nõus on ta ka sellega, et osa renditulust saab parklapidaja, kes äri üleval hoiab ja renditeenust korraldab.

    Jaik käsitleb seda kujuteldavat “õiglast” pangandust üsna selle parklaäri moodi. Selle vahega, et parkla asemel on tal kõik ühiskonna suuremad tootlikud varad. Hoiustajad on selle ühiskonna varade (tehased, koolid, teed, haiglad, kokkuvõtvalt kogu ühiskonna tootlik rikkus ehk kapital) kaasomanikud.
    Nende hoius on just nimelt see kaasomand üldisest rikkusest ja ei ole raha.
    Tänan head võrdlust sisse toomast!

  63. dig kuulas puhta masohhismi mõttes selle ööülikooli ära.

    Teistele ei soovita. See oli pikk nimekiri asjadest, millest isand Jaik aru ei saanud ja siis deklareeris, et neid pole olemas. Ei mingisugust arutlust, ei mingisuguseid tõendeid — üksnes jada jaburaid väiteid. Vahele rääkis veel, et tema utoopilises maailmas ei ole enam majanduskriise ja kapital ainult kasvab.

    Ühesõnaga, harukordne jama natukese mania grandiosa‘ga jama koos hoidmas.

  64. to dig ja teised
    Väidate, et mind ja KL ei õnnestu loogika abil ümber veenda. Aga millise loogika abil? Hoopis lonkab teie eneste loogika, ja te sooritate selle saatusliku vea, millest minu artiklis ja raamatutes on juttu. Te kirjutate järgmist.

    “Kui Alice on Bobilt tüku juustu laenanud, on Alice bilensis deebetpoolel tükk juustu, krediidipoolel aga kohustus juustutükk Bobile tagasi maksta … Bobil see-eest on bilansi deebetis nõudseõigus Alice vastu.”

    Vaadake, siin selles käsitluse loogikas on selline viga sees, et te panete ühte bilanssi laenatud juustu ja mingisuguse nõudeõiguse, kokkuleppe või kellegi kohustuse. Laenatud asja ehk laenu ja mingisugust õigust ega kohustust aga ei saa üldse ühte bilanssi panna, sest need on erinevatesse maailmadesse kuuluvad asjad. Teie viga on võrreldav näiteks piletikontrolöri veaga, kes paneb oma asjade käsitluses reisijad ja sõidupiletid ühte bilanssi. Selle teie vea baasil te sooritate järgmise vea, et teie bilansis (ehk majandussuhete käsitlemise kontseptsioonis) muutub laenatud juust mingisuguseks nõudeõiguseks. Kui teie sellist muutust just selgelt ei konstateeri, siis konstateerivad sellist muutust teie asemel olemasolev majandusteadus ja juura küll igal sammul, ja selline konstateering eksisteerib varjatud kujul ka teie kontseptsioonis.
    Parandage see viga ära, ja siis veendute, et laen jääb laenuks, muutub vaid laenuna teisteks reaalvaradeks, ei muutu aga mingisuguseks õiguseks ega kohustuseks. Kui olete selle vea ära parandanud, siis veendute, et mingisuguseid õigusi ega kohustusi ei saa üldse laenata, ega ka mitte osta ega müüa. Siis veendute samuti, et raha laenata tegelikult ei saa, sest raha on üks õiguse —omandiõiguse — alaliik.
    Nii et loogiline on hoopis minu kontseptsioon, mitte aga see, mida teie kaitsta püüate. Et nendes asjades suuremat selgust saada, soovitan lugeda minu raamatut Kalev Jaik “Majandusalased mõisted”. Seal on need asjad selgelt ja põhjalikult lahti seletatud.

  65. KL pajatas:

    dig i ja kriku´t ka tõenäoliselt ei õnnestu veenda.

    Jama! Vähem kui 24 tundi tagasi oli dig seisukohal, et ülalavaldatud artikli avaldamine oli täiesti mõistlik mõte. Siis tutvus dig põhjalikumalt nii argumentide kui tõendusmaterjalidega ja jõudis veendus diametraalselt vastupidise seisukoha paikapidavuses.

    Otsi võrdväärse veenvusega argumendid ja tõendid ning dig veendub ümber kui tuulelipp loogikaiili käes.

  66. Ainult üks äärmiselt lihtne jaigilik viga:

    Selle teie vea baasil te sooritate järgmise vea, et teie bilansis (ehk majandussuhete käsitlemise kontseptsioonis) …

    Aga mis on bilanss tegelikult?

    Raamatupidamise seaduse §18(1) kirjutab selge sõnaga:

    Bilanss on raamatupidamisaruanne, mis kajastab teatud kuupäeva seisuga raamatupidamiskohustuslase finantsseisundit (vara, kohustusi ja omakapitali).

    Ei mingeid abstraktseid majandussuhteid, ei mingit häma kontseptsioonidest. Kõik on lihtne ja loogiline. Just nagu sellel kaugel päeval, kui dig kunagi raamatupidamise eksamit andis.

  67. Kas keegi seletaks?

    Ok, raha ära ei kao, aga “raha laenata tegelikult ei saa, sest raha on üks õiguse —omandiõiguse — alaliik.”. Nii, nüüd kuidas tegelikult ei saa. Mingi nähtamatu käsi, politsei, keelab minul anda 100 krooni oma vennale, koos tagastamise kohustusega 10 päeva pärast. Või on kogu Jaiki teooria geniaalsus selles, et seda saab küll, aga sellele peab miski teise nime välja mõtlema? Või on geniaalsus selles, et roogime juurast laenu mõiste välja ning siis muutub laenamine mõttetuks, kuna kellelgi pole nagu kohustust seda tagasi maksta, ehk “laenamist ei ole olemas”? Veel midagi?

  68. dig ja kriku?
    Nad läksid vist kohvile, või siis nuge teritama.

    Kriku ei terita midagi. Kriku on elus pidanud nii palju haigeid inimesi nägema, et küllalt. Kriku oleks tänulik kui vähemalt skeptik.ee nende hääletoruks ei muutuks.

  69. KL ütles:

    @volli
    Muutused saavad olema üldjoontes sellised:
    1) hoiustamisel ei loeta hoiustamise objektiks enam raha: hoiuse objekt on reaalvara, mille suurus on mõõdetud teiste reaalvaradega
    3) reaalvara raha vastu vahetamist (praegune ost ja müük) käsitletakse kui laenu saamist või laenu tagastamist
    4) raha ennast mõistetakse kui teatud liiki omandiõigust, ehk kujuteldavat asja
    5) aktsiate omaväärtus tühistatakse, ning neid hakatakse käsitlema kaasomandis oleva reaalvara omandiõigustena.

    Need punktid kirjeldavad pelgalt ümberdefineerimist, millele viitab ka esiletoodud sõnade kasutus. Uus teooria nõuab uusi mõisteid, saan aru. Sisuliste muutuste puudumise tõttu ma neil punktidel pikemalt ei peatu.

    2) laenamisel ei ole laenamise objekt raha vaid reaalvara, mille suurus mõõdetakse nagu hoiuse korralgi.
    6) kommertspankadel keelatakse arveldusraha emiteerimine ehk raha multiplitseerimine keelatakse

    Neis punktides keelatakse teatud tehingud. Nagu juba mainitud, siis praktika näitab, et raha siiski saab laenata. Peale niinimetatud revolutsiooni see õigus kaob, nagu aru saan. (Poliitiliselt korrektne on öelda, et see tehing muutub mõttetuks, kuna raha mõiste hinnati ümber.)

    7) võrdväärse vahetuse kriteeriumiks saab Say seadus: ost ja müük reaalvarade proportsioonis on võrdne.

    Võrdväärne vahetus pole järelikult alati võimalik.

    Kokkuvõttes taotleb Jaik teatud tehingute keelamist, mida õigustatakse majandusteooria aluste ümberhindamisega?

  70. Raha mõistet ja tähendust senini võib kirjeldada järgmise (väga tugevalt lihtsustatult, kuid võrdlemisi range) loogilise konstruktsiooni abil:

    1) Asjad. On olemas asjad a, b, c jne. (asi ei pea ilmtingimata tähendama midagi füüsilist. lihtsalt nimetus)
    2) Väärtus. Anname asjadele a, b, … väärtuse V(a), V(b), V(c), … . Asjade väärtus on üldjuhul subjektiivne. Objektiivsest väärtusest saab rääkida, kui kauplejate hulk on suur ja on tekkinud arusaam sellest, kuidas eri asjade väärtused teineteisesse suhtuvad st kriitilise sotsiaalse massi olemasolul loksutab turg asjade väärtused ise paika ning need väärtused on kõigi kaupmeeste jaoks enam-vähem samad. Väärtuse all mõtlen edaspidi just objektiivset väärtust. Sellel on järgmised omadused:
    i) Asjade väärtust saab alati omavahel võrrelda (on olemas suurema ja väiksema väärtusega asjad). Järelikult peab väärtus olema mingisugune arvuline, kvantitatiivne suurus, ülejäänud võimalused välistab loogika.
    ii) Kahe asja a ja b väärtus V(a,b) ei pruugi ilmtingimata olla nende väärtuste summa V(a)+V(b).
    3) Omand, omanikud. Asjadel on omanikud ja omanikuga asi on omand. (Omand ja asi pole selles kontekstis samaväärsed. Omand eeldab omaniku olemasolu ja on ses suhtes ka subjektiivne.) Eeldame, et iga asi on midagi sellist, mida saab omada.
    4) Kauplemine, vahetamine, ost müük- omanikud võivad omavahel asju vahetada. Kauplemisel vaadatakse loomulikult, et vahetatud asjad enam-vähem sama väärtuslikud oleksid. Neil ei pruugi taolisi asju loomulikult olemas olla.
    Kui on olemas väärtuse mõiste on tehingute organiseerimiseks võimalik teha ka veidi raamatupidamist olgugi, et raha kui sellist olemas pole.
    5) Raha. Majandustegevuse lihtsustamiseks võetakse kasutusele uus asi – raha. Inimene loob raha, mis ei tähenda veel, et see midagi subjektiivset oleks – raha on siin objektiivne. Rahaühiku y väärtus V(y) olgu 1. Suvalise arvu n rahaühikute väärtus V(n*y)=n. Viimane eeldus tähendab, et raha on objektiivse väärtuse “füüsiline” ekvivalent.
    6) defineerime võlakirjad jne.

    Kui Jaigil on õigus, peab punktis 5) tekkima esimene viga – seal leidub kas loogiline vastuolu, mittekokkulangevus vaadeldava reaalsusega (ilmsalt mitte) või kehv strateegia – raha kasutuselevõtt pärsib kuidagi majanduse arengut (ilmselt mitte). Vastuolu peaks algama, kui öeldakse: “..leiutame uue asja – raha.” Samas ei paista kusagilt välja, miks me seda teha ei tohiks.

  71. to dig
    “Bilanss on raamatupidamisaruanne, mis kajastab teatud kuupäeva seisuga raamatupidamiskohustuse finantsseisundit (vara, kohustusi ja omakapitali).”

    Selles lauses on vähemalt üks fundamentaalne viga sees. Nimelt pole varad ja kapital mingisugune millegi “finantsseisund”, ega pole mingisugused finantsid ega finantsseisundid vara ega kapital. See viga seisneb varade ja raha omavahel segiajamises, ja siit edasi nii varade tõlgendamises rahaks, kui ka raha tõlgendamises varaks. Kõige selgemini ilmutab see fundamentaalne viga ennast näiteks laenude ja hoiuste tõlgendamises rahaks. Kogu minu uue majandusõpetuse point seisneb selles, et vara ja raha senine üksteisega segiajamine tuleb ära lõpetada, ehk siis nende vahele tuleb ehitata ületamatu nn “hiina müür”.

  72. to Peeter
    Miks ei saa raha laenata?
    Sellepärast, et laenata saab ainult vara, mitte aga mingisugust omandiõigust. Raha aga ei ole vara, vaid on omandiõigus. Laenata saab küll varasid raha vahendusel, mis tegelikult toimubki nn “raha laenamise” korral, mitte aga raha. Laenamise ja hoiustamise objekt ei ole raha vaid on varad (reaalvarad)!

  73. to volli
    “Vastuolu peaks algama, kui öeldakse: “… leiutame uue asja — raha”. Samas ei paista mitte kusagilt välja, miks me seda teha ei tohiks.”

    Raha leiutada ja kasutada tohib küll, kuid mida minu teooria järgi teha ei tohi, on selle raha valesti tõlgendamine, et mis see on ja mis ei ole. Raha ei tohi tõlgendada varaks, vaid see tuleb tõlgendada selleks, mis ta tegelikult on — teatud laenatud varade omandiõiguseks! Seniste ekslike käsitluste suurim viga ongi selles, et raha tõlgendatakse varaks. Raha aga ei ole vara, ning mingisuguseid finantsvarasid ei saa üldse olemas olla!
    Sellest tuleneb näiteks järgmine järeldus, et raha laenata ega mingi vara vastu vahetada tegelikult ei saa, et laenud ja hoiused ei ole ega saa olla raha.

  74. Ahah, selge, tegemist pole mitte teaduse, vaid korraldusega. Teadus uurib ja seletab tegelikkust. Jaik seda kahjuks ei tee. Ei ole võimalik teaduses selline asi, et “minu teooria järgi seda teha ei tohi”. Kuigi saab. Neli korda neli on 16, aga ruutjuurt 16 võtta ei tohi. Teooria ei luba.

    Jaik tahab “keelata, kästä, puua ja lasta” ehk viia sisse uue ühiskonnakorralduse, kus paljud hetkel lubatud asjad on keelatud. See pole teadus, see on miski utoopilise sotsialismi taolist, see on fantaasia.

    Peaks vist kullastandardile üle minema, veel parem kuldmüntidele. Siis oleks Jaik rahul.

  75. Kalev Jaik ütles:

    to volli
    “Vastuolu peaks algama, kui öeldakse: “… leiutame uue asja — raha”. Samas ei paista mitte kusagilt välja, miks me seda teha ei tohiks.”

    Raha leiutada ja kasutada tohib küll, kuid mida minu teooria järgi teha ei tohi, on selle raha valesti tõlgendamine, et mis see on ja mis ei ole..

    Häda teooriale, mis pole reaalsusega kooskõlas. Ma soovitaks Kalev Jaikile tegeleda natuke bridzhimänguga ja valida oma partneriks mõni emotsionaalne ja suurekasvuline inimene. See peaks praktikas hästi lihtsalt selgeks tegema sellised asjad nagu kokkulepped ja mismoodi tagatakse, et kokkuleppetest kinni peetakse ( inimkonna ajaloost on selleks tavaliselt olnud eelistatud meetodina kasutusel vägivald, mille alla liigitub ka sõnaline vägivald) Suurekasvuline sellepärast, et sinu tapmisähvardus 2 meetrise inimese suust kõlab palju tõsiseltvõetavana.
    P.S
    Ärge seda juttu väga tõsiselt võtke.

  76. to Peeter
    Te ei ole mind õieti mõisnud. Minu väljendus “minu teooria keelab” tähendab siinkohal mitte mingit käsku ega keeldu, vaid tähendab teaduslikku järeldust või seisukohavõttu. Samamoodi võib näiteks ka väljendada, et keemia keelab aine tekkimise ja kadumise, milline “keelab” samui ei tähenda seda, nagu keelaks keemia maagidel nõidumisega tegelemise.

  77. Peeter,
    teaduses on olemas keeluseadused. Näiteks on kvantmehaanika kuulus oma keeluseaduste pooles. Meenuka kasvõi Pauli reeglit. Iga seadus on ühtlasi teatud moel ka keeluseadus.

    Jaiki käsitluse aluse moodustavad kaks tuummõistet: omand ja omandiõigus.
    Kõige fundamentaalsem definitsioon selle juures on omandiõiguse definitsioon: kujuteldav asi, ettekujutus omandi kohta.
    Kõik teised kujuteldavad asjad – võlakirjad, laenulepingud, kokkulepped, raha, aktsiad – on alusmõiste omandiõigus teatud modifikatsioonid või liigid, mis on tuletatavad omandiõiguse mõistest loogilisel viisil.
    Samuti on olemas sellele alusdefinitsioonile – omandiõigus –vastav reaalse maailma kuuluv objekt, mille alusmõisteks on omand: ehk on omand omandiõiguse objekt. Ka omandi kohta on olemas veel üks fundamentaalsem definitsioon, mis on sõnastatud omandi tekkimise mehhanismi kaudu.
    Ka omandi mõistest kui alusmõistest tulenevad teised reaalseid asju kirjeldavad mõisted nagu hoius, laen, kaasosa, ühisosa, kapital, ning need on omandi mõistest loogiliselt tulenevad omandi modifikatsioonid või liigid.

    Seejuures on omand primaarne, kui reaalia, omandiõigus sekundaarne kui imaginaarne ehk kujuteldav. Ehk kui omandit ei ole, siis ei ole ka omandiõigust.
    Kui ei ole omandit, ei ole ka neid teisi omandist tulenevaid nähtusi. Samuti, kui ei ole omandiõigust, siis ei ole ka neid teisi omandiõigusest tulenevaid omandiõiguse liike.

    Iga teadusprogrammi, kui kasutada seda mõistet Lakatose mõttes (enam vähem loodan, et saan sellele määratlusele pihta), määravad omadused on selle programmi kuuluva käsitluse tuummõisted, nende edasiarendused ehk süsteem ühelt mõistelt teisele liikumisel. See korrastav süsteem sisaldab ka keelureeglid ehk seadusi.
    Ma võin Lakatosega väga mööda panna, kuid kui keegi tunneb Lakatose konkureerivate teadusprogrammide metodoloogiat põhjalikult, siis ta võiks analüüsida Jaiki käsitlust kui ühte konkureerivat teadusprogrammi olemasoleva majandusteaduse erinevate variantide, kui selliseid põhimõtteliselt omavahel sobimatuid leidub, kõrval.

    Mis Lakatose puhul meeldejätmist tasub, on kindlasti tema järeldus, et ühegi teadusprogrammi edu teiste ees ei ole lõplik, niisamuti nagu ka mingi teadusprogrammi mahajäämus ei ole kunagi lõplik, vähemalt seni kuni leidub nende arendajaid.

    Jaiki käsitlus toetub oma olemuselt filosoofilisele koolkonnale, mis sai alguse Spinozast, arenes edasi Kanti filosoofias, ning kulmineerus Schopenhaueri filosoofias.
    Teiselt poolt on Jaiki käsitlus juurtega Adam Smithi ja Jean Baptiste Say majanduskäsitluses, eriti aga just Jean Baptiste Say käsitluses, mille vaimse pärandi edasikandjana on Jaik käsiteldav.

    Ma leian, et siinsete oponentide avaldus – loogikaga JK midagi selgeks ei tee – on vale.
    Vastu vaidlemiseks võiksite nüüd kasutada argumenti: majanduses ei ole loogikaga midagi peale hakata.

  78. Ei, keemia ei keela. Näiteks pole võimalik ühe keemilise elemendi muundumine teiseks keemilise reaktsiooni tulemusena. Aga ma tohin alkeemiaga tegeleda, kuigi kulda ma ei saa. Üritan, aga ei saa.

    Seevastu Jaiki “laenu anda ei tohi” ei transleeru kuidagi “laenu anda ei saa”‘ks. Või kui transleerub, siis palun selgitust, et kuidas.

    Üritame siis veelkord. Lihtne näide. Mul on 100 kr ma annan selle vennale, vend kohustub selle tagastama 10 päeva pärast pluss 10kr intressi. See on võimalik, eks? Teostatav. Raha on? On. Vend on? On. Raha anti käest kätte? Anti. Praeguses majanduses see on laen ja täesti tehtav. Kuidas sellist asja tõlgendatakse Jaiki abil ja mis on fundamentaalne vahe. Miks peaks see mulle kui laenajale või laenuandjale oluline olema?

  79. Pakuksin siis veel abiks ühe omapoolse tõestuse väitele, et laenuleping on mõtteline asi.

    Väide on siis, et laenuleping on mõtteline asi, mida ei saa omada nagu reaalset eset.

    Eeldusena kasutame mõistet omandiõigus: omandiõigus on teadmine omandi kohta, kujutlus reaalse eseme kuulumisest omanikule, ning see on mõtteline asi ning seda ei saa omada nagu reaalset asja.

    Kui on olemas see reaalne asi ja see on kellegi omand, siis on olemas ka mõtteline asi: omandiõigus.
    Reaalse omatava asja laenamisel omandiõigus ei kao, kuid omandab teatud uue sisu: laenatud asja omandiõigus, ehk võlakiri.
    Toimub selline operatsioon: omandiõigus teiseneb teatud toimingu läbi.

    Nüüd küsime, kas saab olla mingit sellist kujuteldava asja, omandiõiguse, teisendusvõimalust, mis muudaks selle varem kujuteldava asja reaalseks asjaks?

    Olukord on sarnane sellega, kui matemaatilise teisenduse teel püütakse kujuteldavat arvu a muuta reaalseks esemeks A.
    Vastus saab olla ainult eitav, sest teisendus ise on samuti kujuteldav operatsioon, ning kujuteldava operatsiooniga mõjumine kujuteldavale asjale ei saa kuidagi anda tulemuseks reaalset asja.
    Kuid oletame, et teisendus ise on reaalne ja füüsiline.
    Siis tekib küsimus, et kuidas saab füüsilise asjaga mõjutada seda, mida ei ole füüsilises mõttes olemas?
    Ikkagi peame järeldama, et kujuteldav asi – omandiõigus – muutus küll teiseks asjaks – laenatud füüsilise eseme omandiõigus ehk võlakiri – kuid reaalseks ei saa see asi kuidagi muutuda.
    Kui siit loogiliselt edasi arutada, siis jõuame ka ühe teise omandiõiguse alaliigi – raha – määratluseni, ning ikkagi peame järeldama, et see on mõtteline asi, ning sellel on kõik mõttelise asja mõttelised omadused.

    Palun nüüd teie loogika, mis selles loogikas midagi vale leiab.

  80. Siin on see viga, et sa pead laenatavaks asjaks raha. See, et sa laenad raha, on näiv. Tegelikkus on aga selline, et sa laenad mingi reaalse eseme raha vahendusel, raha (sa pead silmas raha sümboliseerivat paberit) funktsioneerib selles toimingus kui laenulepingut tõendav dokument. Tegelikuks laenuks osutub see reaalne ese, mille vastu sinu vend selle raha turul uuesti vahetas: näiteks 1 kg õunu kuldrenett.
    Sinu laen vennale on see 1 kg õunu kuldrenett.
    Kui sinu vennal ei oleks võimalik seda raha kasutada suvalise eseme 1 kg õunad kuldrenett saamiseks turul, siis ta ei tunneks selle paberi vastu, mis raha sümboliseerib mitte vähematki huvi, kui siis võibolla näiteks tunneb huvi, et kas seda paberit saaks kasutada märkmete tegemiseks nagu suvalist teist paberit.

    Kuidas siis keemia ei keela?
    See on ju selge keelureegel: madalaenergeetilises füüsikalises protsessis, mida tavalised keemilised reaktsioonid endast kujutavad, on tuumade muundumine keelatud. Nad ei tee seda. Seetõttu on keemiku arutluses, kui ta teeb hüpoteesi reaktsiooniproduktide kohta, selline hüpotees – ühest stabiilsest elemendist, milleks on näiteks süsinik ,tekkis teine stabiilne element kuld – keelatud.

  81. KL,
    ja mis siis? Mis edasi?

    Aga Archmedese ja kilpkonna paradoksi teate? Analoogne Jaikiga. Archimedes ei saa kunagi kilpkonnast mööda. Loogika on veatu. Aga edasi?

    Või täpsemalt, raha on mõtteline. Mis siis? Mis sellest _konkreetselt_ tuleneb ja miks see kasulik on?

  82. Tõepoolest selliste lühiajaliste laenamiste korral, nagu see igapäevaselt leiva-saia ja oma tööjõu vahetamisel, vahe ei ilmne, sest rahamassi suurendamine finantssüsteemi poolt on lõpliku kiirusega. Vahetuse võrdväärsus on ainult veidi rikutud.
    Kuid nüüd võtame pikema ajavahemiku: näiteks kümme aastat.
    Viite selle raha, mida loetakse hoiustamise objektiks, panka.
    Saate igal aastal oma hoiuselt intressi ja panete selle ka järjest sinna samasse panka.
    Tulemus on selline, et hoiustades 10 aastat tagasi 1 krooni, saate täna tagasi 3 krooni, kui oma hoiuse lõpetate ja raha välja võtate.

    Nüüd tehke võrdlus reaalvarades: kümme aastat tagasi oli 1 kroon käsiteldav näiteks 1 kg musta leiva võrakirjana ehk turul oli see vahetatav 1 kg musta leiva vastu.
    Tänaseks on tulemus, et 3 krooni osutub näiteks 0,3 kg sama sorti leiva võlakirjaks.
    See, miks te raha vastu võtate ja soovisite hoida, oli soov säästa see 1 kg leiva suurune hulk rikkust ja kasutada seda rikkust ning sellest saadavat omanditulu täna mingi teise ja suurema koguse rikkuse saamiseks.
    Kuid tulemus on hoopis selline, et jäite vaatamata sellele, et saite kogu aeg veel ka intresse, vaesemaks, ning see rikkus on teie jaoks kaotatud rikkus.
    Siin tuleb vahe väljs, sest rahamass on võrreldes turul saadaoleva reaalvarade massiga, suurenenud kiiremini, ning teie hoius (1 kg leiba) on osaliselt kaotanud kehtivuse.

    Lühiajaliselt tõepoolest midagi märgata ei ole, kuid pikaajaliselt on probleem ilmne.
    Seetõttu kärbib Jaik kõik need rahale omistatavad funktsioonid, millisena raha kasutusel on meie mõistes, maha. Järgi jääb ainult turuvõlakirja funktsioon, ning kõik teised funktsioonid – raha kui kaup, raha kui väärtuse ekvivalent, raha kui akumulatsioonivahend, hoiustamise objekt jms – osutuvad näilikeks.

    Et nüüd mitte väita, et sellist “maha kärpimist” tehakse meelevaldselt, siis Jaik näitab loogiliste arutluste toel, et rahal need üldtunnustatud omadused ka tegelikult puuduvad, ning sellel on kindel teoreetiline alus.

  83. Kasu on see, et kui näiteks autovargus on seaduslikult kuulutatud kuriteoks, kui see auto oli teie auto ja varastati teie käest, siis ka see vargus, et te kaotasite oma hoiuse (reaalvara, mis oli ekvivalentne rohkem kui 0,7 kg teatud musta leivaga näiteks) finantssüsteemi ebardlikkuse tõttu, osutub samal põhjusel kuriteoks.
    Praeguse süsteemi juures seda kuritegu keegi kusagil üldse ei näe: vastupidi, kui kommertspangad korraldavad hüperinflastiooni või deflatsiooni, ning lähevad veel pankrotti ka veel nii, et need nn hoiused kaovad, siis riik maksab veel neile “raskustesse sattunud” pankadele maksumaksja raha veel juurde.

  84. KL ütles:

    Pakuksin siis veel abiks ühe omapoolse tõestuse väitele, et laenuleping on mõtteline asi.

    Väide on siis, et laenuleping on mõtteline asi, mida ei saa omada nagu reaalset eset.

    Sama loogika alusel ei saa üldse midagi omada. Kuna omand kui selline on kokkuleppe küsimus. Looduseseadused kui sellised ei tunnista sidet nagu omandisuhe. Igasugune omand on inimestevaheline kokkulepe, mis algselt tuleneb sellest et omanik suutis takistada antud objekti (omandit) kellegi teise poolt kasutamast. Kui sa sul juhtub olema verine lihatükk näpus ja sa kohtud näiteks tiigriga, siis tiigril on omandisuhtest natuke teine arvamus, nii et kõhu saab see kord täis tiiger…..
    Seega on igasugune omandi käsitlemine ilma kokkulepeteta täiest mõttetu.

    Olukord on sarnane sellega, kui matemaatilise teisenduse teel püütakse kujuteldavat arvu a muuta reaalseks esemeks A.
    Vastus saab olla ainult eitav, sest teisendus ise on samuti kujuteldav operatsioon, ning kujuteldava operatsiooniga mõjumine kujuteldavale asjale ei saa kuidagi anda tulemuseks reaalset asja.

    Matemaatiliste teisendustega ei saa muuta midagi reaalseks esemeks. Matemaatiline teisendus ei muuda midagi, vaid seab sisse seose kahe hulga vahel või ehk siis seab ühele hulga elemendile vastavusse teise hulga elemendile( tegelikult samaväärne) . Ja loomulikult on tegu puhtal kujul kokkuleppega.
    Algselt ma juba kirjutasin et ka omand ei ole tegelikult midagi muud kui eeldefineeritud seos omaniku ja omandi vahel.

    Kuid oletame, et teisendus ise on reaalne ja füüsiline.

    Seda see ei ole.

    Ikkagi peame järeldama, et kujuteldav asi – omandiõigus – muutus küll teiseks asjaks – laenatud füüsilise eseme omandiõigus ehk võlakiri – kuid reaalseks ei saa see asi kuidagi muutuda.
    Kui siit loogiliselt edasi arutada, siis jõuame ka ühe teise omandiõiguse alaliigi – raha – määratluseni, ning ikkagi peame järeldama, et see on mõtteline asi, ning sellel on kõik mõttelise asja mõttelised omadused.

    Palun nüüd teie loogika, mis selles loogikas midagi vale leiab.

    Sinu loogikas on vale see, et sinu arvates on omand materiaalne nähtus, mida see ei ole. Kuna eeldus on vastuoluline, siis sellelt baasilt võid tõestada mida tahes.

  85. “Jaiki käsitlus toetub oma olemuselt filosoofilisele koolkonnale, mis sai alguse Spinozast, arenes edasi Kanti filosoofias, ning kulmineerus Schopenhaueri filosoofias.”

    Ma kahtlustasin juba varem, et Jaik on oma arengus XIX sajandisse kinni jäänud. Pealegi polnud Schopenhauergi minu silmis teab mis geenius.

    “… kommertspangad korraldavad hüperinflastiooni või deflatsiooni …”

    Niisugune asi pole võimalik. Pole võimalik põhjusel, et kommertspankadel pole õigust emiteerida raha ja seda nad ka ei tee. Nad annavad mõnikord välja katteta laene, seda küll. Kui mina annan välja võlakirja miljonile kroonile (see on katteta laen), siis ei emiteeri ma miljonit krooni ega üldse mingit raha. Kommertspangad pole teistmoodi.

  86. Tulemus on selline, et hoiustades 10 aastat tagasi 1 krooni, saate täna tagasi 3 krooni, kui oma hoiuse lõpetate ja raha välja võtate.

    Nüüd tehke võrdlus reaalvarades: kümme aastat tagasi oli 1 kroon käsiteldav näiteks 1 kg musta leiva võrakirjana ehk turul oli see vahetatav 1 kg musta leiva vastu.
    Tänaseks on tulemus, et 3 krooni osutub näiteks 0,3 kg sama sorti leiva võlakirjaks.

    Ja katsu nüüd ette kujutada olukorda, kui sa oleks 10 aastat tagasi hoiustanud panga hoiulaekasse 1 kg musta leiba? Ma kahtlen, et sa oleksid sealt tänasel päeval leidnud ka 0,3 kg jagu söödavat materjali. Väärtuse kahanemine ajaga ei ole mingi inimese poolt konstrueeritud nähtus, vaid see on kõige põhilisemas plaanis tingitud füüsikaseadustest.
    Teiseks on sinu poolt näitena kasutatud Eesti olukord üldse täiesti sobimatu, kuna meie olukorras tingis kõrge inflatsiooni see, et meie kogu majandus asus ühtlustuma Euroopa ja maailma majandustega, ning ei ole viimase 10 aasta jooksul olnud tasakaaluseisundis. Minu teada on üldjuhul siiski võimalik hoiuse eest saada intresse vähemalt inflatsiooniga võrdses ulatuses, nii et sa kirjeldasid lihtsalt ühte ajutist erijuhtu, mille laiendamine kogu tänapäevasele majandusteooriale on täiesti võimatu.
    See aga, et sinu raha ostujõud ajaga pangahoiusel ei vähene, aga sularahas kodus kapi taga hoides väheneks, on tingitud sellest, et raha hoiustades annadki sa pangale õiguse teatud aja jooksul seda raha oma äranägemise järgi kasutada, ning pank kasutab seda (laenu võtvate ettevõtete abil) üsna otstarbekalt, mis võimaldab sellest heal juhul teenida nii ettevõtetel, nende töölistel, pangal endal, ning raha ostujõu languse vältimise (või isegi ostujõu kasvu) kaudu ka sinul endal. Loomulikult ei toimi see süsteem igal pool nii efektiivselt, kuna regulatsioonid ei ole alati piisavalt leebed, et efektiivset kasutust lubada, või piisavalt ranged, et kuritarvitamist vältida, aga need probleemid on juba seotud inimloomusega, mitte ei ole põhjustatud sellest, et raha väärtus ei ole seadusega muutumatult seotud reaalsete kaupadega.

  87. Mu ind siin väidelda hakkab raugema: võhm saab otsa.
    Omand on siiski olemas ja keegi ei kavatse siin pangašeifis hoiustada leiba.
    Need küsimused on kõik lahti kirjutatud eelpoolnimetatud raamatuis, kui peaks olema soov, siis ma saaksin soovijaile saata Majandusalaste mõistete elektroonilise versiooni läbi e-posti.

    See majandsukäsitlus on olnud ja on ka praegu minu hobi. Mul on muud kohustused nagu kõigil, kes ei ole selle ala palgalised uurijad.
    Ma leian, et olen piisava selgusega esitanud vajalikud postulaadid, ning ei nõustu väidetega, et omandit ei ole olemas.
    Maailmas on palju asju, mis ei ole omand: näiteks õhk õues ei ole omand, tähed taevas, Kuu ja Päike. Neid asju, mis omand ei ole, on mõõtmatult palju rohkem, kui neid, mis on, sest Universum on väga suur, et mitte öelda kujuteldamatult suur.

    Omand on spetsiifiline inimühiskonnaga kaasaskäiv nähtus ning moodustab selle ühiskonna rikkuse.
    Kui olete siiski kuidagi moodi minust ja Jaikist aru saanud, et omandiõigust pole olemas, siis te ei olnud piisavalt tähelepanelik. Info arutluste kohta on teie ees ja kättesaadav, ning midagi ei ole varjatud.
    Omandiõigust pole olemas füüsilises tähenduses, kuid on olemas kujuteldavas tähenduses. Sama moodi nagu numbrid on olemas kujuteldavas tähenduses.
    Omand on seevastu olemas füüsiliselt, ning omandiks teeb selle teatud ühiskondlik kokkulepe kui kujuteldav asi.
    Kui soovite, mõelge sellest nagu kompleksarvust: Z=Z(Re)+j*Z(Im).

    Ma tõesti loodan, et ma siinkohal lõpetan, sest alati on hirm vastata, ja saada vastuseks järjekordne psühhotrauma.

    Kuid eks ole kogu see Jaiki käsitlus sellega esmakordselt tutvujaile psühhotrauma. Mäletan, milline pettumus mind valdas, kui hakkasin aduma seda, milline on ühiskonna tegelik ülesehitus.
    Nii et küllap olen selle ära teeninud, et ei pidanud seda lolluseks siis, ega pea ka praegu.

  88. KL ütles:

    Omand on siiski olemas

    Omand on olemas täpselt samavõrd kui raha või võlg või laen või kohustus. Kui ühte pole pole ka teist.

    ja keegi ei kavatse siin pangašeifis hoiustada leiba.
    Need küsimused on kõik lahti kirjutatud eelpoolnimetatud raamatuis, kui peaks olema soov, siis ma saaksin soovijaile saata Majandusalaste mõistete elektroonilise versiooni läbi e-posti.
    See majandsukäsitlus on olnud ja on ka praegu minu hobi. Mul on muud kohustused nagu kõigil, kes ei ole selle ala palgalised uurijad.

    Seda juttu olen ma korduvates vormides juba kuulnud teistes teemades ja teistes võtmetes, aga põhimõtteliselt tähendab see seda argumendid said otsa. Et loe ikka raamatut! :) Samuti rääkis meile Andres astroloogiast.

    Ma leian, et olen piisava selgusega esitanud vajalikud postulaadid, ning ei nõustu väidetega, et omandit ei ole olemas.
    Maailmas on palju asju, mis ei ole omand: näiteks õhk õues ei ole omand, tähed taevas, Kuu ja Päike. Neid asju, mis omand ei ole, on mõõtmatult palju rohkem, kui neid, mis on, sest Universum on väga suur, et mitte öelda kujuteldamatult suur.

    Võtame sellise koleda stsenaariumi, et keegi suur kuri mees tuleb sinu juurde ja ütleb, et õhk on tema omand ja sina pead selle kasutamise eest maksma, vastasel korral tõmbab ta sulle kilekoti pähe kuni sa enam õhku ei vaja. Tahes tahtmata pead sa siis nõustuma, et õhk on tema omand. See on lihtsalt teievaheline kokkulepe. :) Teie kokkulepe on sama reaalne nagu omandisuhe.

    Kui olete siiski kuidagi moodi minust ja Jaikist aru saanud, et omandiõigust pole olemas, siis te ei olnud piisavalt tähelepanelik.

    Ma olen vägagi tähelepanelik. Ma lihtsalt kasutan teie loogikat ilma teie poolt välja pakutud tehislike kitsendusteta ja vaatan kas saan vastuolu.

    Omandiõigust pole olemas füüsilises tähenduses, kuid on olemas kujuteldavas tähenduses. Sama moodi nagu numbrid on olemas kujuteldavas tähenduses.

    Ja mismoodi see erineb võlaõigusest?

    Omand on seevastu olemas füüsiliselt, ning omandiks teeb selle teatud ühiskondlik kokkulepe kui kujuteldav asi.
    Kui soovite, mõelge sellest nagu kompleksarvust: Z=Z(Re)+j*Z(Im).

    Siin on liiga palju matemaatikuid, et kompleksarvu mainimisest kellelgi juhtmed “kokku läheksid”. Sa üritad tõestada, et omand ja raha paiknevad eri tasanditele, aga sinu postulaatidest jääb väheks.

    Ma tõesti loodan, et ma siinkohal lõpetan, sest alati on hirm vastata, ja saada vastuseks järjekordne psühhotrauma.

    Jälle olen ma kellegi minema peletanud… ma kardan, et Martin paneb mulle niimoodi kirjutamiskeelu varsti.

  89. Kalev Jaik ütles:

    to volli
    “Vastuolu peaks algama, kui öeldakse: “… leiutame uue asja — raha”. Samas ei paista mitte kusagilt välja, miks me seda teha ei tohiks.”

    Raha leiutata ja kasutada tohib küll, kuid mida minu teooria järgi teha ei tohi, on selle raha valesti tõlgendamine, et mis see on ja mis ei ole. Raha ei tohi tõlgendada varaks…

    Minu lihtsas ja naiivses majandusteoorias (vähem naiivsed teooriad väidavad põhimõtteliselt sama, kuid põhjalikumalt) võeti äritegevuse mugavamaks muutmise eesmärgil kasutusele uus omandi liik – raha. Raha on sel juhul inimese välja mõeldud kuid siiski täiesti objektiivne ja omatav. Kus on vastuolu? Saan aru, et Jaigi teooria ei luba seda, kuid ma ei saanud vastust küsimusele, miks minu teooria vale on.

    KL ütles:

    Pakuksin siis veel abiks ühe omapoolse tõestuse väitele, et laenuleping on mõtteline asi.

    Väiteid on erinevaid ja igat väidet ei saa tõestada. Kuid, et vaidlus mõttekas oleks, tuleks leida kriteeriumid, mis alusel üks väide teisest paremaks tunnistatakse. Eristada tuleks järmist:
    1) Loogiline väide: Neid väiteid saab tõestada loogiliste argumentidega. Loogiline väide on tõestatav teooriasiseselt st et midagi tõestama hakata, peab juba eeldama teatud väidete õigsust. Näiteks: Jaik väidab, et raha pole omand ja mina väidan, et raha on seda. Üksikute väidetena võivad need olla küll vastuolus, kuid kui mudelid, mis neile väidetele sisu annavad, sisemiselt kooskõlalised ei saa ma puht loogilistele argumetidele tuginedes üht mudelit teisele eelistada.
    2) Kirjeldav väide: Need väited kirjeldavad mingisugust reaalset süsteemi näiteks majandust. Neid väiteid saab kinnitada või ümber lükata eksperimendi või vaatlusega st need väited on falsifiteeritavad ning neid saab uurida teadusliku meetodi abil.
    3) Metodoloogiline väide. Väide on seega esitatav stiilis: “kui me tahame seda, siis peame käituma nii”. Sellel väitel on tegelikult kaks osa. Esmalt tuleb inimes veenda, et me seda ikka tahame, ja seejärel näidata, et taoline järeldus kehtib. Viimane järeldus peab jällegi eksperimentaalselt kontrollitav ja seega falsifitseeritav olema.

  90. Tonda
    “Omand on olemas täpselt samavõrd kui raha või võlg või laen või kohustus. Kui ühte pole pole ka teist.”

    Just. Omand on olemas kui reaalne vara ning selle vara omandiõigus on olemas kui mõtteline asi.
    Siin on vahe: kas on olemas kui reaalne asi või on olemas kui kujutlus.

    “Teie kokkulepe on sama reaalne nagu omandisuhe”

    Just. Mõlemad on reaalsed kui kujutlused.
    Õhk aga on reaalne kui tegelikkus.

    Et ellu jääda tuleb mul sellelt koledalt mehelt laenata õhku, kuid kokkuleppe laenamine mu elu ei päästaks.

    “välja pakutud tehislike kitsendusteta”

    ehk siis kitsenduseta, et kokkulepet saab laenata.

    “Ja mismoodi see erineb võlaõigusest?”
    Erineb selle poolest, et võlaõiguse objekt ei saa olla teine õigus.

  91. Oleks meeldiv, kui siin ei laskutaks metafüüsikasse, ning ei hakataks vaidlema selle üle, mis on reaalne ja mis mitte. Oma eelmise postituse vaimus lisan ja küsin, et…

    1) Jaigi teooria võib olla loogiliselt vettpidav, mis ei tähenda veel, et kehtiv majandusteooria seda pole.
    2) Jaik ei üritagi kirjeldada seda, mis majanduses tegelikult toimub. Kui, siis oleks oodatud vaatlused ja katsed, mis tema ideid toetaksid.
    3) Jaik propageerib nähtavasti uut metodoloogiat majanduses. Küsimus: Mis eesmärki see täidab ja millised vaatlused näitavad, et nii toimides taotletud eesmärk tõepoolest saavutatakse?

  92. ehk siis kitsenduseta, et kokkulepet saab laenata

    parandan

    ehk siis kitsenduseta, et kokkulepet ei saa laenata

  93. Volli:

    1) Loogiline väide selle kohta et raha pole omand:
    Võtame ühe ühiskonna,
    a) kus ei ole raha, ja turul toimuvad vahetused kaup kauba vastu ehk kõik vahetused toimuvad tohutute takistustega.
    Aga oletame, et vahetused siiski toimuvad ja ühiskond toimib.

    Teeme selles olukorras varade inventuuri:
    loeme üle kõik varad ja väljendame nende varade väärtuse turu vahetusproportsioonide kaudu näiteks teatud seal turul pakutava leiva kilogrammide arvuna.
    Oletame et see arv on A kilogrammi leiba.
    b) võtame selle sama ühiskonna, kuid selle erinevusega, et seal on raha.
    Vahe on selles, kõik kaubad, mis olid enne turul, on seal ka nüüd, erinevus on ainult selles, et turule on lisandunud raha.

    Teeme uuesti inventuuri ja väljendame turul oleva rikkuse hulga sama leiva kilogrammide arvuna.

    On selge, et arv ei muutunud ning tegemist on endiselt A kg leivaga.
    Järeldus on, et raha pole rikkuse osa. Seetõttu, et omand on alati ka rikkus, järeldub, et raha pole ka omand.

  94. KL,

    misasi selle laenamisega kogu aeg on:

    3) reaalvara raha vastu vahetamist (praegune ost ja müük) käsitletakse kui laenu saamist või laenu tagastamist

    Et ellu jääda tuleb mul sellelt koledalt mehelt laenata õhku, kuid kokkuleppe laenamine mu elu ei päästaks.

    Kuidas see punkt 3 täpsemalt toimib. Praegu: mina olen näitleja ja müün sulle oma aega 1 tund hinnaga 1500 kr. Teiste sõnadega ma etendan sulle ühe tunniajase näidendi. Sina maksad. Kuidas see Jaigi järgi välja näeb? Kes laenas kellele mida ja kes kellele laenu tagastas?

  95. Volli: ma vist ajasin segamini: see pidi olema kirjeldav näide.
    See kirjeldus peaks olema eksperimentaalselt falsifitseeritav.

  96. Volli:

    Loogilise väite selle kohta, et kui omandiõigus on kujuteldav asi ehk subjektiivne asi, siis ka sellest tuletatud laenatud vara omandiõigus ehk võlakiri on kujuteldav asi.

    Sellega nõustun, et vale eelduse kasutamisel loogiliste tuletuste korral saadakse vale tulemus.
    Nende loogiliste väidete õigsus on seega sõltuv väitest “omandiõigus on mõtteline asi” õigusest.

  97. Ja siin se viga ongi:

    On selge, et arv ei muutunud ning tegemist on endiselt A kg leivaga.

    Ei ole kaugeltki nii. Oletame, et see “turule lisandunud” raha on leivas. See leib siis on väärtusetu?

  98. Metodoloogiline väide:

    Et vältida majanduse tsüklilisust, tuleb vältida rahamassi ja kaupadena pakutavate reaalvarade massi proportsiooni muutumist.

    Siin saab tõestusena tuua selgitusi selliste nähtuste kohta nagu üleküllus ja defitsiit.

    Nimelt tagab rahamassi jääv proportsioon turul selle, et vahetuseks pakutavaid kaupu on täpselt sama palju kui on nende kaupade järele nõudlust: ehk ost võrdub müügiga reaalvarade hulkade mõistes.
    Juhul kui rahamass suureneb, siis ostu pool suureneb ja tekib defitsiit. Näide pankade poolt emiteeritud nn laenuraha põhjustas hiljuti kinnisvarabuumi ja kinnisvaradefitsiidi.

    Kui rahamass ootamatult väheneb siis tekib üleküllus: ehkki tarbitavaid asju vajatakse, ning neile on alati olemas vajadus, on see piiratud nn rahapakkumisega.
    Turg blokeerub mõlemal juhul, sest defitsiidi korral tekib varade ebaefektiivne kasutamine ja kaupasid hakatakse turult ebaefektiivselt varuks kokku ostma.

    Proportsiooni saab tagada raha hulga mõõtmisel reaalvarade abil so vastupidiselt praegu toimuvale, kus raha hulgaga mõõdetakse reaalvarasid.
    Väide tundub jabur, kuid probleem on selles, et raha hulka on võimalik meelevaldselt muuta ehk raha emiteeritakse, reaalvarade hulka mitte, sest reaalvarasid toodetakse.

  99. KL,

    aga kuhu teenused jäävad? Massaazh on reaalvara? Kuidas seda toodetakse ja kuidas tagada, et turul oleks toodetud massaazhiga võrdeline kogus raha?

  100. Peeter,

    kui sina mulle näitled, ja mina annan sulle selle eest raha, siis Jaiki mõistes laenad sa talle oma tööjõudu. Tööjõud on tema käsitluses reaalvara üks alaliik: tööjõud on reaalvara, ehk inimene on üks osa ühiskonna rikkusest.

    Laenu andmist tõendab sinule antud raha. Oma laenu saad sa turult hiljem tagasi vastavalt selle reaalvarana nagu sulle kõige rohkem vaja on. Näiteks toiduainetena.
    Ehk siis Jaiki järgi annad sa mulle oma tööjõu laenuks ning mina olen sellisel juhul võlgnik.
    Teiselt poolt aga sain ka mina selle raha, mis ma sulle andsin kelleltki selle eest, et ma andsin talle oma reaalvara laenuks.

    Nii et Jaiki järgi on raha andmine ühe osapoole poolt laenu andmine, teise osapoole poolt aga laenu tagasisaamine.
    Raha emiteerimisel on olukord erinev: sellisel juhul toimub ainult laenu saamine ehk emiteerija saab laenu.
    Juhul kui emiteerija laenu ei tagasta ja jätkuvalt ainult emiteerib, siis rahamass turul kasvab jätkuvalt, raha kujuteldav hind langeb jätkuvalt, ning ühiskond loovutab tasuta osa oma reaalvaradest raha emiteerijale, kes neid laene enam kunagi ei tagasta.

  101. Tonda ja Volli:

    Artikli avaldamine, nagu ka raamatute avaldamine on ajendatud soovist saada nendele arutlustele tagasisidet.

    Arvatavasti nõustute, et kriitika aitab leida käsitluse vigu kergemini, võrreldes sellega, kui käsitluse vigade leidmine on jäetud ainult autori hooleks.

    Jaiki, kui minu arvates siiski huvitava mõtleja traagika, seisnebki minu arvates isolatsioonis ja kriitika puudumises.
    Temasuguste jaoks on ainukesteks avaldamis- ja tagasisidevõimalusteks samizdat ja internett.

  102. Ok, laenasin oma tööjõu ära. Olgu. Lisame väikes nõksu ka – mul polnud seda raha tegelikult vaja ja natuke mõeldes ma otsustasin sulle näidelda tasuta. Ja kuna ma teadsin, et sul on raske majanduslik olukord, siis ma andsin, ehk kinkisin sulle veel 100 kr. Mis toimus?

    Ja muideks, emiteerija on seesama ühiskond ise. Eestis on emiteerijaks Eesti Pank ehk meie ise. Siit siis, et ühiskond loovutab tasuta osa oma reaalvaradest iseendale, kes neid iseendale enam kunagi ei tagasta. Veatu loogika!

  103. Juhul kui rahamass suureneb, siis ostu pool suureneb ja tekib defitsiit. Näide pankade poolt emiteeritud nn laenuraha põhjustas hiljuti kinnisvarabuumi ja kinnisvaradefitsiidi.

    See toimub eeldusel, et kogu “reaalvara” on igal hetkel efektiivses kasutuses. Tegelikkuses pole see kunagi nii, ning kui pank teatud koguses raha rohkem välja laenab, annab see stiimuli ebaefektiivselt kasutuses või üldse kasutuna seisva vara efektiivsesse kasutusse võtmiseks, ning seeläbi “reaalvara” tootmise kiiruse tunduvaks suurendamiseks. Jah, tulemus kipub olema tsükliline, sest olukord on alati muutuv, ja täiusliku süsteemi väljatöötamine ilmselt väga keerukas, mistõttu kiputakse optimaalsest tasakaalupunktist ühele või teisele poole kõrvale kalduma. See ei tähenda aga seda, et see siiski lõppkokkuvõttes rohkem “reaalvara” ei toodaks. See rahamassi hulga muutmine, mis sulle nii vastumeelne paistab olevat, on välja mõeldud selleks, et raha, kui maksevahendi kasutuselevõtuga tekkivaid probleeme lahendada. Probleemid seisnevad nimelt selles, et raha on võimalik hoiulaekas piiramatu aja jooksul hoiustada, viies selleni, et fikseeritud raha-kaup vahetuskursi korral seisaks väga suur kogus “reaalvara” igal hetkel kasutuna, sest turul pole lihtsalt raha selle kasutuselevõtmiseks. See probleem tuleneb otseselt sellest, et raha kasutuselevõtmine lahendas leivapätsi 10 aastaks hoiustamise probleemi, millest sa möödaminnes üle hüppasid. Raha lahendas selle probleemi, aga vaid tingimusel, et keegi ikkagi raha ei hoiusta, või siis reguleeritava rahamassi korral.

  104. Tööjõu hinna määravad tööjõu tootmise kulud pluss kapitali kasum.
    Ehk siis tööjõud maksab reaalvarades väljendatult keskmiselt nii palju, kui on vaja inimese elus hoidmiseks, jõuvarude taastumiseks, kapitali amortisatsioonikuludeks (uued inimesed +2 last üles kasvatatud ja välja arendatud) ja kapitali kasumiks (2+ lapsed või näiteks luksus).

  105. “Siit siis, et ühiskond loovutab tasuta osa oma reaalvaradest iseendale, kes neid iseendale enam kunagi ei tagasta. Veatu loogika!”

    Vaat siit tuleb vist skeptikute maiuspala: Jaik nimelt arvab, et riik vastandub ühiskonnale

  106. Las ma ennustan: kui ma nüüd tsiteerin seadust, mis räägib, et laenul tingimata nii võlgnik kui täpselt defineeritud võlausaldaja on, siis tulevad isandad KL ja Jaik ja deklareerivad, et seadus on vale, et raha ei saa laenata ning, et mina olen ettekujutatava raha reaalrahaga segamini ajanud? :-P

  107. Stjuuv

    leivapätsi 10 aastaks hoiustamise probleem saab lahenduse nii, et leivapäts vahetatakse turul näiteks tehase sisseseade vastu (ehk siis leiapätsi jagu rikkust investeeritakse mõne tehase sisseseade arendamiseks). Ehk panga vahendusel, kuhu hoiusena sai leivapätsi suurune rikkus laenatud, vahetab selle leivapätsi turul raha vahendusel mingi masina detaili vastu ja paneb selle tehases tööle.

    Hoiuseks on teatud suurusega kaasomand tehasest ehk vara muudetakse kapitaliks.
    Kapitali definitsioon on Jaikil: tootlik reaalvara.

  108. Dig,

    Jaik eristab raha ja valeraha. Rahaks nimetab ta seda osa turuvõlakirjadest, mis on reaalvara omandiõigusest tuletatud.
    Ehk raha on see, mis on emiteeritud tagatise olemasolul: tagatiseks on näiteks riigi reaalvara, mõeldav on ka ettevõtte reaalvara, kui ettevõttel oleks õigus raha emiteerida.

    Valerahaks nimetab ta seda osa rahamassist, millel tagatist ei ole ja mille on emiteerinud kommertspangad raha loomise meetodil. Valeraha nimetab ta võltsitud võlakirjaks. Ehk siis kommertspankade rahaemiteerimine on omandiõiguse tekitamine nii, et omandit ennast, mis oleks selle raha tagatis, olemas ei ole.

  109. Tegelikult on kogu Jaigi teooria äärmiselt lihtne ja “loogiline”.

    1. Postulaat: Kalev Jaik on lõpmata tark inimene.
    2. Empiiriline tähelepanek: Jaik ei oska välja mõelda, mis juhtub, kui Alice Bobile raha laenab.
    3. Loogiline järeldus: Alice ei saa Bobile raha laenata.

    1. Eeldus: Alice ei saa Bobile raha laenata.
    2. Empiiriline tähelepanek: Alice laenas Bobile raha.
    3. Loogiline järeldus: majandusteadlased on lollid.

    1. Eeldus: Majandusteadlased on lollid
    2. Empiiriline tähelepanek: majandusteadlased keelduvad tunnistamast, et nad lollid on
    3. Loogiline järeldus: majandusteadlased on kelmid, kes päise päeva ajal valetavad, et nad lollid pole

  110. Kuidas siis tundub? Kas on jama või ei ole?
    Siin on inimesed nii tõsist kriitikat teinud, et mingi täpsemalt väljendatav ja põhjendatav hinnang peaks hakkama välja kooruma.

  111. KL ütles:

    Dig,

    Jaik eristab raha ja valeraha. Rahaks nimetab ta […]

    Valerahaks nimetab ta […]

    Ja loomulikult ei lähe talle põrmugi korda, et päristeadlased, pärispankurid ja relevantsed õigusaktid raha ja valeraha mingisugusel muul viisil nimetada. After all, on ju postuleeritud, et teadlased, pankurid ja juristid on lollid kelmid.

    Õigus?

  112. Ehk panga vahendusel, kuhu hoiusena sai leivapätsi suurune rikkus laenatud, vahetab selle leivapätsi turul raha vahendusel mingi masina detaili vastu ja paneb selle tehases tööle.

    Ja kui leivapätsi/raha omanik ei taha võtta tehase rajamisega seotud riske, ja tahab oma leivapätsi/raha hoiustada lihtsalt hoiulaekas? Sinu pakutu puhul on eelduseks, et seadusega on omanik kohustatud kogu raha või kauba mida ta konkreetsel hetkel otseselt ei kasuta, investeerima uue reaalvara tootmisse ja kandma ka sellega seotud riskid – eeldada, et see vabatahtlikult toimuks on naeruväärne. Kui sellist kohustust ei oleks, peaks mingi osa reaalvarast igal hetkel seisma kasutult, ja ka amortiseeruma (seda eriti toidu puhul, aga teatud määral ükskõik millise vara puhul), mis tooks juba iseenesest kaasa selle, et reaalvara hulk väheneb pidevalt, ja toob kaasa fikseeritud raha-reaalvara kursi korral defitsiidi või vabaturu korral inflatsiooni.

  113. KL ütles:

    Kuidas siis tundub? Kas on jama või ei ole?

    Jama. Ja jääb ka jamaks.

    Kas Sa panid tähele, et kogu asjakohase kriitika oled Sa ise ja vahepeal välja ilmunud Jaik äärmiselt jaburate kommentaaridega tagasi lükanud selmet seda isegi kaaluda?

  114. Stjuuv

    “raha hoiustada lihtsalt hoiulaekas”

    Siis ta põlistab oma võla ja loobub seeläbi kapitalikasumist.
    Kui inflatsioon oleks välistatud, siis säiliks ka tema hoius.

  115. dig,

    siis on kahju.
    Ma ei oska järelikult vaielda, kui kõige parema kriitika tähelepanuta jätsin ja järjest ikka märgist mööda panin.

    Kas sa siis, kui targem ja kogenum tegija võtaksid kokku õiged väited?

  116. KL ütles:

    Stjuuv

    leivapätsi 10 aastaks hoiustamise probleem saab lahenduse nii, et leivapäts vahetatakse turul näiteks tehase sisseseade vastu

    Seda, mida sa siin kirjeldad õpetati mulle 4 klassis ajaloo tunnis ja seda nimetati naturaalmajanduseks. Anna andeks, aga vaadates seda paanilist hirmu raha suhtes hakkan ma digiga nõustuma, et tegemist on meditsiinilise probleemiga.

    Erineb selle poolest, et võlaõiguse objekt ei saa olla teine õigus.

    Saab küll. Küsimus on kokkuleppes.

  117. Siis ta põlistab oma võla ja loobub seeläbi kapitalikasumist.
    Kui inflatsioon oleks välistatud, siis säiliks ka tema hoius.

    Ei, ta ei põlista oma võlga, vaid ta lihtsalt viivitab selle sissenõudmisega, ja seda sellise aja jooksul, mis on piisav suure hulga kauba riknemiseks. Kui kogu olemasolev reaalvara on üks-ühele olemas ka raha kujul, siis on selline olukord vältimatu – välja arvatud ehk väga väga täpselt plaanitud plaanimajanduse korral.
    Ja asi ongi selles, et juba see, et ta oma raha hoiustab, põhjustab muutumatu rahamassi korral kas inflatsiooni või defitsiidi.

  118. “Jaik ei oska välja mõelda, mis juhtub, kui Alice Bobile raha laenab”

    See küll tõele ei vasta:
    Jaiki selgitus on: Alice ei laena raha vaid selle reaalvara, mille Bob saab turult raha vahendusel.

    See väide, et raha ei saa laenata, tulenes väitest, et omandiõigust ei saa laenata.

  119. Millised on siis õiged seisukoht, mis kogu Jaiki ülejäänud arutlused ühe korraga, nagu doominokivide kaskaad, ümber lükkab?

    omada saab nii kokkuleppeid kui ka reaalseid asju.

    Näiteks kui kellelgi on auto, siis peale auto on tal veel ka auto omandiõigus, mis on sama hea kui auto ise.
    Samuti võib ta müüa auto omandiõigust nagu autot ennastki.
    Aga võib müüa ka auto omandiõiguse ja auto endale jätta.

  120. Toon ka ühe illustreeriva näite fikseeritud rahamassi probleemidest.
    Põllul kasvatatakse mingi kogus vilja. Kuna see on toodetud reaalvara, emiteeritakse kohe ka selle hinnale vastavas koguses raha, et oleks jätkuvalt tagatud olukord, kus raha ja sellele vastava reaalvara hulk oleks võrdne. Kuna aga vilja kasvatajatel ei ole põhjust kohe seda raha kulutama hakata, jätavad nad selle endale rahakotti. Mõistlik on eeldada, et seda teevad ka üsna paljud muud edukamad ettevõtjad, ning ei kasuta seda raha võibolla väga pika aja jooksul, näiteks eesmärgiga seda oma lastele pärandada. Selle tulemusel on lõppkokkuvõttes turul vähem raha kui on kaupu, ning kogu toodetud reaalvara ei õnnestu mitte mingil juhul maha müüa. Mõne konkreetse reaalvara korral ei ole sellest probleemi, kuid näiteks selle vilja puhul on tõenäoline, et kui seda maha ei õnnestu müüa (sest isegi kui on neid, kes seda osta tahaksid, ei leidu selleks ringluses olevat raha) siis see rikneb üsna kiiresti, ja see reaalvara kaob turult jäljetult. Selle katteks emiteeritud raha on aga kusagil alles, ja kui selle raha omanik otsustab seda mingil hetkel kasutama hakata, on lõpuks ringluses oleva raha hulk ikkagi suurem kui reaalvarade hulk. Tulemuseks on kas defitsiit, kui reaalvarade hinnad on fikseeritud samasse punkti, mille alusel nende katteks olevat raha emiteeritakse, või inflatsioon, kui selles kujuteldavas majanduskeskkonnas eksisteeriks vabaturg.

  121. Praktiline järeldus majandusest:

    Kuidas rikkaks saada?

    Istuge sõbraga maha ja leppige selles kokku, et olete rikas.

    Sama nipp on ka muude eluõnne komponentidega:

    Leppige selles kokku.

    Aga kui on lahkarvamusi, siis lepi ise endaga kokku. Veel lihtsam – pole sõpra ka vaja.

  122. Stjuuv, tänan, ma lähen toibun veidi. Homme loen su vastused läbi.
    Aga see kompleksarvu asi oli mul huvitav leid täna. Lisaks naha peale saamisele midagi põnevat ka!

    Huvitav, kui tulekski välja, et mooduli ja faasi kaudu saab koostada majandusbaromeetri.

  123. Võibolla läksin isegi veidi liiga peensustesse.
    Kui kogu reaalvara peaks olema üks-ühele rahamassiga kaetud, siis kes määrab näiteks kaevandatud metalli kursi raha (ja sellega ka iga mõeldava kauba) suhtes?
    Kas raha emiteerija (riik?) vahetab emiteeritud raha kohe reaalvara tootjaga selle reaalvara vastu ja hakkab siis ise seda reaalvara realiseerima?
    Kui sellest metallist toodetakse masin, mille väärtus reaalvarana on eeldatavalt suurem, kas siis emiteeritakse masina valmimisel omakorda veel mingi kogus raha?
    Mis saab sellest emiteeritud rahast siis kui see masin töö käigus laguneb, ja omandab jälle reaalvarana metalli väärtuse? Kas masina omanik on siis kohustatud vastavas koguses raha emiteerijale tagastama ja ringlusest kõrvaldama, makstes sellega masina eest kahe masina hinna? Mis saab sel juhul siis, kui masina omanik varjab fakti, et selle masina väärtus reaalvarana on kahanenud või kadunud?
    Mis saab üldse sel juhul, kui raha emiteerija omandusse sattunud reaalvara hävib, enne kui see kasutusse satub? Kas selle reaalvara tootjalt nõutakse siis temale antud raha ringlusest kõrvaldamiseks tagasi?
    Mõtle nende küsimuste üle, enne kui fikseeritud rahamassi edumeelsust edasi kuulutad.

  124. KL kirjutas:

    Stjuuv, tänan, ma lähen toibun veidi. Homme loen su vastused läbi.
    Aga see kompleksarvu asi oli mul huvitav leid täna. Lisaks naha peale saamisele midagi põnevat ka!

    KL’i elu on nii üksildane, et isegi komplimente peab ta endale ise tegema. :-(

  125. Stjuuv kirjutas:

    Mõtle nende küsimuste üle, enne kui fikseeritud rahamassi edumeelsust edasi kuulutad.

    Fikseeritud rahamassi edumelsuse kohta on teada säherdune põnev lugu nagu oopiumisõdade saaga.

    Kord ennemuistsel ajal paarsada aastat tagasi elas Briti Impeerium kullastandardi-põhise raha otsas. (Kulda ja hõbedat teatavasti on niipalju kui on ja mitte pennigi rohkem.)

    Arenevad laevandustehnoloogiad tihendasid kaubavahetust Hiinaga ja britid hakkasid järjest rohkem ja rohkem Hiinast teed ning siidi ostma. Hiina sai väärismetallid — peamiselt hõbeda — endale ja britid said materjale, mis ajapikku ära tarvitati. Vastupidine kaubaliiklus aga oli võrdlemisi tühine.

    Sedasi hakkas fikseeritud hõbedakogusest järjest suurem osa Hiina turule liikuma ja sinna “kinni” jääma. See aga tähendas, et brittide käsutuses olevat hõbedat jäi järjest vähemaks. Mõnda aega kannatasid britid selle ära, et nad mujalt maailmast hõbedat kalli raha eest juurde ostma pidid, aga siis läks deflatsiooniline surve nende hõberahale nii tugevaks, et nad leidsid, et otstarbekam on Hiinaga niikaua sõdida, kuni Hiina keiser lubab briti kaupmeestel Hiinas oopiumi müüa ja sedaviisi hõbeda tagasi saada.

  126. to dig
    “Empiiriline tähelepanek: Alice laenas Bobile raha.”

    Raha ei ole võimalik laenata!!! Laenata saab ainult vara(reaalvara). Vara laenamine raha vahendusel ei ole raha laenamine! Teie “empiiriline tähelepanek” aga, et laenati raha, on asjade väärtõlgendus ehk valesti arusaamine laenamisest, laenust ja rahast.
    Samasugune “empiiriline tähelepanek” võib olla näiteks ka see, et maag või mustkunstnik nõidus eseme olematuks, või siis tekitas eseme nõidumise teel. Ei, see pole võimalik, ning selline “empiiriline tähelepanek” on kas eksimus, või siis pettus ja pettasaamine tegelikult.

  127. to volli
    “… võeti äritegevuse mugavamaks muutmise eesmärgil kasutusele uus omandi liik — raha”

    Ei, raha ei ole ega saa olla mingi omandi liik! Omand on hoopis see, mille te välja laenate ehk raha vastu vahetate, et raha saada! Raha tõlgendamine omandiks on väärtõlgendus! Selline väärtõlgendus rajaneb sellele, et inimesed on segi ajanud omandi (vara) ja raha, tõlgendades raha varaks.
    Kätte on jõudnud aeg see viga ära parandada.

  128. to Peeter
    “Ja siin see viga ongi: oletame, et see “turule lisandunud” raha on leivas.”

    Ei, raha ei saa kunagi olla leivas! Leib on vara, raha aga ei ole vara. Raha võib küll olla vääriti tõlgendatud laenatud leiva omandiõgus, mitte aga leib ega muu vara.

  129. to Stjuuv
    Raha ja kauba omavahel tasakaalus 1:1 hoidmine turul peaks olema keskpanga püha kohustus. Praeguse vildaka rahandussüsteemi juures see aga nii ei ole, millest ka majanduskriisid ja tsüklilised kõikumised majanduses. Kuidas need asjad käivad ja peaksid käima, sellest on juttu minu raamatutes.

  130. to Taivo
    Kuidas nii, et kommertspangad ei emiteeri raha? Aga kes siis on põhilise osa rahast — arveldusraha — emiteerinud?! Kust võtab pank selle raha, mida ta hoiustajale hoiuse väljamaksmisel arveldusraha kujul välja annab? Hoiustajalt hoiuse moodustamisel saadud raha vahetas ju pank reaalvarade vastu, millised varad ta omale “kingituseks” jättis, ning seda raha pangal ju enam pole. Välja aga maksab pank hoiustale tema poolt emiteeritud raha, mis on sama, mis tema poolt tehtud valeraha.
    Vaat sellised on lood tänapäevase rahandussüsteemiga ja seda õigustav võlts-majandusteadusega ning võlts-juuraga.

  131. Raha ja kauba omavahel tasakaalus 1:1 hoidmine turul peaks olema keskpanga püha kohustus. Praeguse vildaka rahandussüsteemi juures see aga nii ei ole, millest ka majanduskriisid ja tsüklilised kõikumised majanduses. Kuidas need asjad käivad ja peaksid käima, sellest on juttu minu raamatutes.

    Ja sellest, kuidas raha ja kauba 1:1 tasakaalus hoidmine probleemne on, ja mis probleemid tekivad siis kui mingi ime läbi seda ka suudetakse, kirjutasin ma siinsamas mõned kommentaarid ülevalpool.

  132. Väga hea, KL, kui sind tagasiside huvitab. Olen proovinud seda ka pakkuda.

    1) Loogiline väide.

    KL ütles:


    Nende loogiliste väidete õigsus on seega sõltuv väitest “omandiõigus on mõtteline asi” õigusest.

    Loogika kasutamine eeldab postulaatide püstitamist, st eeldusi, mis on alati õiged. Mina postuleerin “raha pole omandiõigus vaid reealne vara (, mille inimene on välja mõelnud, et kaplemist mugavamaks muute)”. Minu eeldusest järelduv teooria on iseendaga kooskõlas, mistõttu tohin ma nii väita.

    Puhtloogiliselt ei saa mulle siinkohal enam midagi öelda. Edasi on kaks teed: konstrueerida üldisem teooria või viia läbi katse/vaatlus, mis välistab üht ja kinnitab teist teooriat.

    b) Teaduslik, falsifitseeritav argument
    KL ütles:


    Võtame ühe ühiskonna,
    a) kus ei ole raha, ja turul toimuvad vahetused kaup kauba vastu …

    Sain ma õigesti aru: Oletame, et leib sümboliseerib (reealset) vara. Seejärel vaatame ühiskonda, kus raha pole, ja loeme seal leivad (ehk vara) üle. Vaatame sama ühiskonna uuesti, kui seal oleks raha, ja loeme leivad uuesti üle. Mõlemas ühiskonnas oli sama palju leiba. Jäeldad, et raha on omandiõigus. Mida põrgut?!

    Loodan, et siiski tead, mida tähendab falsifitseerimine. Palun kirjelda mingisugust vaatlust või katset, mille abil oleks põhimõtteliselt võimalik lükata ümber su väite, et raha on omandiõigus.

    3) Uus meetod.
    KL ütles:

    Metodoloogiline väide:

    Et vältida majanduse tsüklilisust, tuleb vältida rahamassi ja kaupadena pakutavate reaalvarade massi proportsiooni muutumist.

    Kõik see toimuks ka siis, kui ühiskonnas puudub raha, kuid kauplemisel kasutatakse väikeseid väärismetallist kettaid. Väikesed väärismetallist kettad on ka Jaigi mõttes legitiimne omand.

    Rooma impeeriumis, kus kettaid kasutati, toimus enne kokkuvarisemist kiire inflatsioon, olgugi, et raha oli omand. Kahtlen, et ketaste kasutamine USA majanduskriisigi ära hoidnuks.

    Näen probleemi, kuid ei näe lahendust.

  133. to Stjuuv
    “Ja sellest,kuidas raha ja kauba 1:1 tasakaalu hoidmine probleemne on, kirjutasin ma mõned kommentaarid ülevalpool.”

    Tegelikult oleks nimetatud tasakaalu 1:1 hoidmine keskpanga jaoks imelihtne, kui loobutaks senisest põhimõtteliselt viltusest rahapoliitikast, senistest pseudo-majandusteaduse võltsidest asjade tõlgendustest, ning seda tahetaks teha. Kuidas see täpsemalt peaks käima, sellest on jällegi juttu minu raamatutes, mida soovitan lugeda.
    Teie poolt pakutud tasakaalu hoidmiset segavad faktorid, nagu rahakupüüride hoidmine sukasääres ja ettearvamatud tootmise tulemused, küll juba mõjule ei pääse, kui keskpank tegutseb õieti. Sest tootmise tulemused igas normaalses ühiskonnas ei ole keskmiselt ettearvamatud, vaid tootmine hoopis suureneb üsna stabiilselt. Rahaküpüüride kusagil sukasääre või seifis hoidja aga ainult põlistab oma teistele ühiskonnaliikmetele väljaantud reaalvaradest laenud, ning ei saa sellega mitte kuidagi rikkuda proportsiooni raha ja reaalvarade vahel. Kapitaliks muudetud reaalvarad, kaasa arvatud ka kapitaliks muudetud laenatud reaalvarad ehk laenud, aga kasvavad kasumite võrra pidevalt ja stabiilselt juurde.

  134. Näete ise: nüüd hakkatate ka ise postuleerima, ning kui postuleerite, siis olete samas seisus mis Jaik.

    Dig, sa kirjutasid ühe põneva aga antud kontekstis demagoogilise kommentaari, milles esimeseks väiteks oli:
    Kalev Jaik on väga tark.

    Selle peale ütlen ma sulle, et ega sina ka päris loll ole.
    Ma vist ei eksi, et teadust kui sellist ei oleks üldse olemaski, kui teadlane enesesse ei usuks ja ei arvaks, et ta mõistus siiski veab välja.

    See, et teadlane arvab, et ta on tark, osutub tegelikult teaduse ontoloogiliseks omaduseks. Selleta ei oleks teadust üldse olemas.

    Aga tulles tagasi Jaiki käsitluse juurde, siis ma teeksin nüüd ühe uue väitepüstituse seeria.

    Põhinevalt postulaadile: omandiõigus ei ole omatav asi, saab järeldada, et kehtib selline üldistatud Say seadus:

    Igal ajahetkel on üldistatud nõudlus võrdeline üldistatud pakkumisega, kusjuures võrdetegurit võib nimetada turutakistuseks (see mõiste on mulle praegu segane).

    Formaalselt kehtivad järgmised seosed:

    Üldistatud pakkumine = reaalvarade pakkumine + j*rahapakkumine
    (Jaiki seadus pakkumise kohta)

    Üldistatud nõudlus = reaalvarade nõudlus +j*rahanõudlus
    (Jaiki seadus nõudluse kohta)
    Turutakistus =(Üldistatud nõudlus)/(Üldistatud pakkumine)
    (Say seaduse üldistatud kuju, ehk Say-Jaik`i seadus)

    Nimetan neid seadusi Jaiki seadusteks.

    Selgub, et Say seadus on Jaiki seaduse erijuht, kus rahapakkumine on = 0.

    Samuti selgub, et Say seadus on füüsikast tuntud Ohmi seaduse I=U/R analoog majanduses.

    Siit teen ennustuse:

    majandusprotsesse on võimalik uurida kasutades elektroonikas ja elektrotehnikas väljatöötatud ja kasutusel olevat aseskeemide arvutuse metoodikat, rakendades selles Jaiki seadust.

  135. Kalev Jaik ütles:

    Kuidas nii, et kommertspangad ei emiteeri raha? Aga kes siis on põhilise osa rahast — arveldusraha — emiteerinud?! Kust võtab pank selle raha, mida ta hoiustajale hoiuse väljamaksmisel arveldusraha kujul välja annab?

    Mul tekkis küsimus, et kuidas inimene, kes ennast majandusteadlaseks pidav inimene sellist asja väita? Tuleb välja, et ei saagi! Väga lihtsal põhjusel, et inimene lihtsalt pole majandusteadlane. Umbes sama palju teadlane kui Jüri Lina!
    Lugege http://et.wikipedia.org/wiki/Kalev_Jaik läbi ja tehke omad järeldused!

  136. KL ütles:

    Näete ise: nüüd hakkatate ka ise postuleerima, ning kui postuleerite, siis olete samas seisus mis Jaik.

    Ole nüüd. Igas loogika abil üles ehitatud teoorias peavad olema postulaadid. Kusjuures sa ei saa ühe teooria postulaatide abil öelda midagi teise teooria postulaatide kohta, peale selle et need teinteisele vastu räägivad.

    Näiteks: ilmselt oled tuttav Newtoni ja Eisteini mehhaanikaga. Puhtloogiliste argumentide tuginedes pole võimalik eelistada ei üht ega teist. Selle jaoks on vaatlused ja katsed.

    Teaduslikud teooriad on falsifitseeritavad. Kuidas on Jaigi teooria falsifitseeritav?

    Samuti sooviksin vastust oma eelmises postituses esitatud küsimustele. Jaigil pole absoluutselt mingisugust alust väita, et kehtiv majandusteooria on vale. Põhjendada seda sellega, et see ei kompileeru tema väljapakutud teooriaga, on rohkem suurushullustuse ilming, kui mõistlik argument.

  137. to Tonda
    Te vist siis tahate mulle selgeks teha, et kommertspangad ei emiteeri raha. Millegipärast aga ei too Te ühtegi argumenti ega viidet argumendile.
    Selgitage siis mulle ära, kuidas toimub hoiuse moodustamine kommertspangas, kuhu kaob pangast hoiustajalt saadud raha, kuhu kaovad reaalvarad, millede vastu pank selle raha vahetab, ning kust tekib hoiustaja deposiitarvele uus raha, mille siis pärast pank hoiustajale arveldusraha kujul välja annab.
    Selgitage siis mulle ära, et pank tegutseb nagu tavaline surelik, et saab palgapäeval raha, annab selle raha ära kaupluses ja veel ka igasugustele sulidele, ise sealjuures mitte ainsatki senti juurde emiteerimata. Või siis tegutseb pank nagu tavaline joodik, kes võtab kah raha võlgu, ning kas annab selle raha pärast tagasi või jätab tagasi andmata, kuid jällegi mitte ainsatki senti juurde emiteerimata.
    Selgitage mulle ära, et hoius on raha ja ainult raha, mitte aga mingisugused reaalvarad.
    Hämamise asemel hoopis tunnistage ausalt, et kommertspank emiteerib raha, mis on valerahategemine ehk riisumine tegelikult, ning et sellist laadi finantsmahhinatsioonid ehk riisumine ongi selle panga ja terve pankade süsteemi põhitegevuseks.

  138. KL kirjutas: “… keegi ei kavatse siin pangašeifis hoiustada leiba …”

    Elu on õpetanud suhtuma ettevaatlikult inimestesse, kes sõna “seif” š-ga kirjutavad.

    Ja ei tulnudki kaua oodata: “Vaat siit tuleb vist skeptikute maiuspala: Jaik nimelt arvab, et riik vastandub ühiskonnale.”

    On siin skeptikute lehel ka igasugust jama nähtud, aga millegi nii jaburaga ei ole isegi homöopaadid välja tulnud.

    Veel kirjutas KL sedasi: “Näiteks kui kellelgi on auto, siis peale auto on tal veel ka auto omandiõigus, mis on sama hea kui auto ise.”

    Mina: need kaks ei käi tingimata kokku, aga võivad käia. Ja ma ei väidaks, et üks on sama hea kui teine, sest ma ei tea, kumb neist on parem. Kummalgi on omad eelised.

    KL: Samuti võib ta müüa auto omandiõigust nagu autot ennastki. Aga võib müüa ka auto omandiõiguse ja auto endale jätta.

    Mina: Õige. Auto võib liisida: sul on auto, aga mitte selle omandiõigust (auto on liisingufirma oma). Auto võib välja rentida, jäädes edasi auto omanikuks, ehkki sul enam autot pole.

  139. dig pointib vahelduseks outi, et Kalev Jaik ei saa piiratud vastutusega äriühingute teooriast ka aru.

  140. Taivo kirjutas:

    Elu on õpetanud suhtuma ettevaatlikult inimestesse, kes sõna “seif” š-ga kirjutavad.

    Ehk räägid Sa nendest kogemustest lähemalt?

  141. Üldiselt pole kombeks nii elementaarseid asju selgitada, aga eks katsun.

    Hoiuse moodustamine toimub nii, et pank avab kunde nimele arve, kuhu kunde saab kanda raha teistes pankades olevatelt arvetelt, samuti võib kunde raha otse panka tuua ja selle summa võrra suurendatakse tema pangakontot.

    Pank üldiselt ei vaheta seda raha reaalvara vastu. See raha jääb panga seifi. Mingil määral jooksvateks vajadusteks, sest vaja on osta reklaammaterjale, trükkida planke ja nii edasi, aga põhiosa jääb panga seifi või viiakse sularahaautomaatidesse.

    Pank annab oma kundedele laenu. Kundega sõlmitakse laenuleping ja vastavalt suurendatakse kunde pangaarvet. Välja laenab pank raha umbes viis korda rohkem kui talle endale seda toodud on. See sõltub pangast, majanduse üldisest olukorrast ja muudest asjaoludest. Hoius on raha ja ainult raha, mitte mingid reaalvarad.

    Kunde võib kogu saadud laenu, kui tahab sularahas välja võtta. Harilikult ei võta, sest sularahata arveldus on mugavam. Selle peale pank mängibki. Kui kõik võtaksid saadud laenu kohe sulas välja, siis oleks pank sügavalt plindris, sest ta saaks välja maksta ainult viiendiku rahast.

    Juhin tähelepanu, et see pole raha emiteerimine. Tuleb eristada raha emiteerimist ja katteta laenu andmist. Katteta laenu andmine pole keelatud ja emiteerimisega pole sel mingit pistmist. Sellel pangandus põhinebki. Jaigi arusaam valerahategemisest ja riisumisest ei vasta ühegi maailma riigi seadustele.

    Jaik kirjutas: “Või siis tegutseb pank nagu tavaline joodik, kes võtab kah raha võlgu, ning kas annab selle raha pärast tagasi.”

    Jah, pangad võtavad samuti laenu. Mõnikord. Näiteks teistelt pankadelt. Harilikult likviidsuskriisi vältimiseks, lühikeseks ajaks ja suurtes summades. Ja maksavad tagasi ka. Kui ei maksa, on pankrotis.

    Sellegipoolest võib tekkida küsimus: äkki on pangandus siiski olemuselt ebaeetiline? Minu meelest ei ole. Minu meelest on hea, kui inimene, kes raha vajab, seda kusagilt saab. Ja on loomulik, et ta selle kunagi tagasi maksab. Ja on loomulik, et maksab tagasi natuke rohkem kui võttis. Ma ei näe, kust otsast see ebaeetilisus välja kargab.

  142. Rahaküpüüride kusagil sukasääre või seifis hoidja aga ainult põlistab oma teistele ühiskonnaliikmetele väljaantud reaalvaradest laenud, ning ei saa sellega mitte kuidagi rikkuda proportsiooni raha ja reaalvarade vahel.

    Miks põlistab? Tal on suvalisel hetkel võimalus see raha sukasäärest välja võtta ja ära kulutada. Võime vabalt eeldada, et selliseid sukasääres hoidjaid tekib suhteliselt palju, kuna alati on inimesi, kes on tootlikumad kui teised, ja ei vaja kogu oma teenitud raha äraelamiseks. Kui nüüd aga üks selline sukasäärde koguja on mingiks hetkeks – kasvõi põlvkondade jooksul – kogunud sellise koguse raha, mis vastab juba väga suurele osale olemasolevast reaalvarast (näiteks 10%), ja otsustab selle korraga reaalvarasse vahetada – sinu väljendit kasutades, nõuab oma laenud sisse – siis tulemuseks on see, et turul on järsku kaupasid 90% ja raha 110%, mistõttu tekib kas defitsiit või inflatsioon. Mida siis keskpank teeb? Võtab osadelt inimestelt vägivaldselt raha ära ja kaotab selle käibelt, või võtab mingist põhjatust tagavarast selle 20% jagu kaupasid ja paiskab turule?
    Ja mis saab siis kui see rikkur otsustab ühel päeval selle ostetud reaalvara (eeldusel, et see pole riknenud) uuesti maha müüa? Siis on järsku turul raha 90% ja kaupasid 110%, mis viib kas deflatsioonini või selleni, et osa turul olevast kaubast on põhimõtteliselt võimatu maha müüa, kuna selleks ei ole turul lihtsalt raha. Kui see mahamüüdamatu kaup juhtub mingis osas olema kiiresti riknev, kaob turult osa reaalvarast lihtsalt niisama ja rahamassi/reaalvara suhe paraneb veidi, kuid seda otseselt reaalvara omanike kulul. Kui see suhe aga ka sellega paika ei lähe, siis mida keskpank teeb? Kas ta emiteerib uut raha ja tekitab sellega uue inflatsioonisurve (seda eriti juhul kui seesama rikkur otsustab uuesti oma rahaga turgu kõigutada), või hävitab veel mingi osa turul olevast reaalvarast (seda taas reaalvara omanike kulul)?
    Ära palun viita oma raamatule, ma ei oma seda ja ilmselt ei hakkagi omama. Kõik ülejäänud saavad arutelu pidada ka kommentaariumi piires, vajadusel kasvõi raamatutsitaatide abil.

    Lisaks sellele võid tähele pöörata ka samalaadsetele küsimustele minu kommentaaris 16423

  143. Jälle on käes aeg seadust lugeda. Seekordne seaduselugemine tuleb Eesti Panga seaduse raamatust ja on nummerdatud §2(2).

    Eesti Pangal on Eesti raha emiteerimise ainuõigus. Raha emiteerimine ja käibelt kõrvaldamine toimub seaduse alusel.

    Niisiis, kui isand Jaik suudaks tõestada, et näiteks Swedbank mingisugust Eesti raha emiteerib, oleks tal alus õigustagamisinstantsidesse minna ja seaduserikkumise üle nuriseda.

  144. Ei tea, aga kui Jaigi jaoks raha pole olemas, ost-müük on laenamine, siis äkki emiteerimine tähandab Jaigi keeles tavalist-igapäevast laenamist?

    Hädasti oleks vaja jaigi-eesti-inglise sõnaraamatut :-)

  145. Me võime selle poe kinni panna, sest Kalev Jaik ei kavatse oma postulaatidest taganeda. Samuti reageeris kunagi Jüri Lina kahvli saates, tema käest küsiti, et mispoolest vabamüürlased on pahad. Tema vaatas suurte silmadega saatejuhule otsa ja ütles nad lihtsalt on pahad, ilma mingi tõestuseta. See oli tema jaoks aksioom. Ma ei hakka välja tooma põhjuseid, mis osad inimesed teatud ideedest ei tagane isegi siis kui neile puust ja punaselt ette teha, et see idee on vale. Ma arvan, et nii mõnigi juba teab, millega tegu on.

  146. @Tonda

    Me võime selle poe kinni panna, sest Kalev Jaik ei kavatse oma postulaatidest taganeda.

    Oleks siis veel, et ta oma kummalistest postulaatidestki õigeid järeldusi teeks. Aga ta ei saa ju loogikaga ka hakkama :-(

    Suurepärane näide on #16336.

    Huvitav on siin muidugi see, et KL, kes paistab materjaliteadusega täiesti kenasti hakkama saavat, peaks ju ometi olema võimeline sedalaadi jama ära tundma — aga mingisugustel huvitavatel põhjustel ei tunne. Kuivõrd ta enam-vähem ainus paistab olevat, ongi põhjust kahtlustada ülalmainitud folie à deux (ICD-10: F24) asjassesegatust.

  147. Taivo ütles:

    Sellegipoolest võib tekkida küsimus: äkki on pangandus siiski olemuselt ebaeetiline? Minu meelest ei ole.

    Idee sellest, et pangandus on Kuri Vandenõu, on täiesti reaalselt liikvel. Loodetavasti tuleb sellest jamasordist tulevikus skeptiline artikkel ka.

    (Kriku: Sinu eriliseks rõõmuks ei jää siinsed skeptikud nähtavasti neutraalseks väärtushinnangu inimesed peaksid ainult otsese tootmisega tegelema ja mitte finantse vahendama suhtes. Aga kui nad kriitikat tõstatama hakkavad, ei hüüa nad jamaks mitte toda väärtushinnangut ennast, vaid ainult jaburaid argumente, millega seda toetatakse või seadusena kehtestada üritatakse.)

  148. to Taivo
    “Üldiselt pole kombeks nii elementaarseid asju selgitada, …
    Hoius on raha ja ainult raha, mitte aga mingid reaalvarad,”

    Tänan selgituse eest! Aga kahjuks pole Teie selgitus veenev, sest sellel puudub esiteks selgus, teiseks aga elementaarnegi loogika. Et siin mingit selgust saada, tuleks just alustada enesele nende kõige elementaarsemate asjade selgekstegemisest, et mis asi on üldse hoius. Hoius aga ei ole ega saa mitte mingil juhul olla raha, ning rahaks tõlgendab hoiust vaid senine võlts majandusteadus ja võlts juura!
    Et nendes asjades selgust saada, selleks kujutleme nii, et Teie olete hoiustaja ja mina pankur, ning Teie annate minu panka hoiuse. Kuidas see käib?
    Kõigepealt peate Te turul välja laenama oma reaalvarad, ja vastu saate raha nimelised võlakirjad. Seejärel annate need võlakirjad minule kui pankurile. Mina aga annan need võlakirjad turul ära ja saan nende vastu omale reaalvarad. Vaat nood reaalvarad ongi tegelik hoius ehk hoiustaja poolt pankurile raha vahendusel antud laen. Too raha aga, mida Teie minule andsite ja mille mina turul reaalvarade vastu ära andsin, aga ei ole hoius.
    Raha aga pole üldse võimalik ei laenata ega hoiustada! Sest raha on ainult laenatud varade omandiõigus, mitte aga need varad ise. Laenata ja hoiustada aga saab ainult varasid.
    Teie oma hoiusekäsitluse juures aga olete kõige tähtsama asja: — laenatud reaalvarad ehk tegeliku hoiuse — üldse “ära unustanud”. Tegelik hoius aga algab ja lõpeb reaalvaradega, ja ongi algusest lõpuni ja vääramatult ainult reaalvarad.

  149. Nähtavasti ei ole Jaigi maailmas valuutavahetuspunkte ka olemas. Seal ju ostetakse, müüakse ja hoitakse raha.

  150. Kahjuks ostsin selle “majandusteadlase” raamatu, sest et seal oli üks peatükk Adam Smithist. Tunnen, et olen petetud ja ausalt öeldes mind paneb hämmastama, et sellist jama on üldse võimalik raamaturiiulitele saada.

    Kalev Jaik: Sa tunnistasid kusagil, et sa oled asotsiaal, pead Eesti Vabariiki hullemaks kui ENSV-d ja sa julged ennast nimetada majandusteadlaseks?

    Minu arust tuleks kiiremaks korras teha visiit hulluarsti juurde ja kontrollida kas dopamiiniga on kõik korras. Samas kui kõike siin öeldud arvesse võtta kardan, et enam midagi parandada ei ole võimalik.

  151. Seejärel annate need võlakirjad minule kui pankurile. Mina aga annan need võlakirjad turul ära ja saan nende vastu omale reaalvarad.

    Miks? Keegi käseb? Ei ole vaja neid võlakirju kusagile “turule ära anda”. Ei ole vaja.

  152. Kõigepealt peate Te turul välja laenama oma reaalvarad, ja vastu saate raha nimelised võlakirjad. Seejärel annate need võlakirjad minule kui pankurile. Mina aga annan need võlakirjad turul ära ja saan nende vastu omale reaalvarad. Vaat nood reaalvarad ongi tegelik hoius ehk hoiustaja poolt pankurile raha vahendusel antud laen. Too raha aga, mida Teie minule andsite ja mille mina turul reaalvarade vastu ära andsin, aga ei ole hoius.
    Raha aga pole üldse võimalik ei laenata ega hoiustada!

    Mismoodi on antud kontekstis oluline, kustkohast mina selle hoiustatava raha üldse sain, ja mida pank sellega edasi teeb? Samahästi võisin mina selle raha metsast puu alt leida ja pank selle oma valuutareservi paigutada, ilma et mingisugust võlakirjadega opereerimist toimuks – hoiustamine on see ikkagi täpselt samamoodi.
    Lisaks sellele, räägid sa ikkagi ainult mingisugusest ümberdefineerimisest, et muuta kasutatavaid väljendeid endale meeldivaks, mitte mingisugustest sisulistest erinevustest.

  153. to dig
    “Nähtavasti ei ole Jaigi maailmas valuutavahetuspunkte ka olemas. Seal ju ostetakse, müüakse ja hoitakse raha.”

    Mulle tundub, et lõpuks hakkate Te tasapisi minust aru saama. Asi on just selles, et tegelikult raha ei ole võimalik ei osta, müüa, omada, hoida ega hoiustada, ning vastupidist väidavad vaid senised võltskäsitlused. Viimaseid ma oma revolutsioonilise õpetusega kummutangi.
    Et seda mõista, selleks tuleb omale eelnevalt selgeks teha, et mis on raha. Raha on võlakirjad, mida on turul kasutusele võetud illusoorsete kaupadena. Raha on mõtteline asi, ehk kellegi mäletamised selle kohta, kes kellele ja kui palju on laenanud. Raha ennast aga laenata ei saa. Sealjuures igasugused rahakupüürid ja panga raamatupidamisdokumendid on vaid selle mäletamise abivahendid põhimõtteliselt selliselt, nagu on arvelauanupud arvelaual arvutamise juures mäletamise abivahendid.
    Raha omada ei ole võimalik, sest tegelikult on raha vaid mäletamine millegi kohta, mis on kellegile teisele välja laenatud. Omatakse varasid (reaalvarasid), mitte aga võlakirju ega raha. Raha ei saa olla omamise objekt, sest see on ainult mäletamine või teadmine millegi omamise kohta. Osta, müüa, hoida saab ainult varasid, mitte aga mäletamisi või unistusi varade kohta.

  154. Marc Adenaur ütles:

    Kahjuks ostsin selle “majandusteadlase” raamatu, sest et seal oli üks peatükk Adam Smithist. Tunnen, et olen petetud ja ausalt öeldes mind paneb hämmastama, et sellist jama on üldse võimalik raamaturiiulitele saada.

    See on see hind mida me peame sõnavabaduse eest maksma. Ühelt poolt saame lugeda Kivikat, Solženitsõnit ja Rushdiet. Teiselt poolt on meil David Icke, Jüri Lina ja nüüd ka Kalev Jaik….

  155. to Peeter
    “Ei ole vaja neid võlakirju kusagile “turule ära anda.”

    Ei, nende võlakirjade turul äraandmine on igal juhul möödapääsmatu ja pragmaatilistel kaalutlustel lausa “kohustuslik”! Panka hoiuse moodustamisel antav raha vahetatakse kõik reaalvarade vastu ja saadakse vastu reaalvarad! Juhul kui pank (või siis panga poolt volitatud isik ehk nn pangast laenu võtja) seda ei tee, siis kingib ta need reaalvarad kellegile ära.
    Tavaline inimene ei saa raha kuidagi teisiti, kui oma reaalvarasid turul raha vastu vahetades (tegelikult neid välja laenates ehk laenu andes), ning selle raha uuesti vahetamine turul reaalvarade vastu on tema jaoks selle laenu tagasisaamine. Kui aga see tavaline inimene ise selle raha vastu turult neid reaalvarasid tagasi ei võta, vaid laseb seda enese asemel pangal teha, siis sellega laenab ta need reaalvarad pangale ehk annab laenu pangale. Selline reaalvaradest koosnev laen pangale ongi hoius tegelikult. Hoius ei ole raha!

  156. Sealjuures igasugused rahakupüürid ja panga raamatupidamisdokumendid on vaid selle mäletamise abivahendid põhimõtteliselt selliselt, nagu on arvelauanupud arvelaual arvutamise juures mäletamise abivahendid.

    Oma äraspidisel moel on see väga tabav tähelepanek. Täisarvudega rehkendades me tavaliselt ei vaeva ennast probleemidega, et näiteks kas arv 42 tähendab 42 uba või 42 pätsi leiba. Arv 42 on kasutatav ilma sellega võib-olla seotud “reaalvaradeta”.

    Sama on ka rahaga. Miks peaks kedagi huvitama, kas inimestel on rahakoti vahel raha, või hoopis mingid “reaalvarad”?

  157. To Stjuuv
    “Mismoodi on antud kontekstis oluline, kustkohalt mina selle hoiustatava raha üldse sain, ja mida pank sellega edasi teeb?”

    Kõigepealt pole mingit “hoiustatavat raha” tegelikult üldse olemas, vaid on raha kui eriliste võlakirjade vahendusel hoiustatavad(laenatavad) reaalvarad. Raha ei ole ega saa olla hoiustamise objekt!
    Kust hoiustaja selle raha saanud on, mille vahendusel ta pangale laenu annab, ja mis pank selle rahaga edasi teeb, see on väga tähtis sellepärast, et tegemist on ju kellegi (antud juhul hoiustaja) omandusse kuuluvate reaalvaradega, mis on pangale laenatud. Tegemist on laenatud varaga või omandiga! Omandit ja selle omanikku aga ei tohi ära unustada, ega omakukult tema laenatud omandit ära riisuda, nagu see riisumine toimub senise majandusteaduse ja juura soperduste õidustusel ja kaitsva tiiva all.

  158. Kalev Jaik ütles:

    Kõigepealt pole mingit “hoiustatavat raha” tegelikult üldse olemas

    KJ probleem on otseselt selles, et kõik tema väited on tuletatud luulust, et raha pole olemas. Kuna tema aksiomaatika on vastuoluline siis võib ta sellest järeldada mida tahes.

  159. Asi ongi ju selles, et omand ja selle omanik pole raha puhul olulised, sest raha pole seotud mitte ühegi konkreetse vara ja selle omanikuga. Vara ja selle omanik tulevad mängu ainult iga konkreetse raha-vara vahetuse puhul, ning selliste sündmuste vahelisel ajal on raha sellest eraldiseisev, omaette laenatav, hoiustatav ja muid tehinguid võimaldav üksus.
    Jah, selline olukord tekitab võimalusi vahendustegevusega tegeleda, ning selle pealt teenida, ja fraktsionaarse panganduse reguleeritud piirides ka välja anda tšekke rohkem kui sularahas tagatud on, kuid see on väike hind, mida maksta, võrreldes nende probleemidega, mida ma reaalvarade suhtes fikseeritud rahamassi kasutuselevõtu korral juba viie minuti jooksul ette kujutada suudan.
    Sa pole isegi seda väljendanud, kas sellise hüpoteetilise Jaiki majanduse juures oleks ka ruumi vabaturule, või oleks kõik hinnad fikseeritud. Peale seda saaks edasi rääkida probleemidest, mis kummalgi juhul tekivad.

  160. Välja mõeldud probleem ja püüdlik katse seda lahendada. Kuskilt ei paista välja objektiivse ja subjektiivse segiajamist sellistes mastaapides, nagu Jaik seda näeb. On ilmselge, et volikiri ei ole volitus, võlakiri ei ole võlg, ja laenuleping ei ole laen. Mitte kuskil, ei majandusteaduses ega juuras ei ole näha massilist eksimust selle vastu. Kui, siis tavainimeste lõdvas, mittesiduvas tekstis ja asjaarmastajate poolt iseenda tarvis koostatud dokumentides. Arvatavasti ka siis on enamasti tegemist keelelise, mitte sisulise vääritimõistmisega, või siis lihtsalt üleüldise mõistmisvõimetusega. Aga et õigust võlale ei saaks loovutada samuti, nagu võlga (võlgnevuse objekti) ennast, see on küll uudis ja seab kahtlemata raskustesse teatud firmad. Ühe vähese nähtusena, mida ei saa loovutada, tuleb meelde autorsus, mis ka ei takista autoriõiguste loovutamist või neist loobumist.

    Selline kena lõik inimese sulest, kes kritiseerib objektiivse ja subjektiivse ülemaailmset segi ajamist kõikide poolt:

    “See saatuslik ränk viga omakorda saab alguse laenu ja laenulepingu omavahel segiajamisest ning „võlakirjaks“ nimetatud laenulepingu tõlgendamisest laenuks ehk laenatavaks ja omatavaks asjaks. Kõik saab alguse võlakirja valesti tõlgendamisest, et mis asi see on ja mis ei ole.

    Tegelikult on võlakiri üks omandiõiguse alaliik – nimelt laenatud asja ehk laenu omandiõigus.”

    Vaat ei ole küll. Kuna suulist laenulepingut tõesti keegi võlakirjaks ei nimeta, siis on võlakiri tules põlev, kortsutatav, rebitav, niisutatav – tavaliselt paberilehe kujuline objekt, millele on kantud mingid märgid. Paberilehe teeb võlakirjaks märkide teatud järjestus sellel. Aga see ei muuda eseme enda objektiivset olemust. Omandiõigus aga on õigus, mille olemasolu võlakiri kas tõendab, või siis tõendada püüab (ebaõnnestunud ja vaidlustatava koostamise puhul). Omandiõigus (ka võlale) ei sõltu omandit tõendava dokumendi olemasolust, küll aga võib viimase puudumine seada kahtluse alla võimaluse omandiõigust teostada. Loomulikult ei ole laenuleping laen, aga – tule taevas appi – laenuleping ei ole ka õigus. Ja seda isegi suulise laenulepingu korral. Õigus võib tuleneda lepingust, aga leping on – kui väga lõõpida – õiguse tekkimise või muutmise tehnoloogiline kirjeldus. Siin on Jaigil juba tõesti tegemist objektiivse ja subjektiivse ja veel millegi raskekujulise segiajamisega.

    Kõik see on nii tore tekst, et võiks kommima jäädagi. Kui see ei raiskaks teiste aega ja veebiavaruste kitsast ruumi.

  161. Omandit ja selle omanikku aga ei tohi ära unustada, ega omakukult tema laenatud omandit ära riisuda, nagu see riisumine toimub senise majandusteaduse ja juura soperduste õidustusel ja kaitsva tiiva all.

    Hmm. Räägime siis teadusest ehk teooriast. Teadus siis seletab ümbritsevat, mitte ei muuda. Flogistoniteooria seletas valguse olemust lihtsalt valesti, ei muud. Kui see kummutati, siis valgus oli endiselt valgus ja päike paistis _täpselt_ sama eredalt kui enne. Valgus ei muutunud.

    Kui siit tulla Jaigi teooria juurde, siis võime loogiliselt järeldada, et juhul kui seda majanduses rakendada siis – mulle ei tule raha (või mida iganes) juurde, oma palga (tööpanuse) eest saan ikka osta (laenata või mida iganes) sama palju kaupu. Jaigi teooria lihtsalt kirjeldab ümbritsevat paremini või tesitmoodi mida iganes. Siit omakorda saame tuletada loogiliselt, et kuna Jaigi teooria rakendamisel enam “riisumist” ei toimu, siis ka praegu _tegelikult_ mingit riisumist ei toimu (see on ettekujutus, fantoom), mingit riisumist pole olemas. Ja seega pole ka mingit probleemi või ränka viga olemas. Niisama palju kui Jaigile pole raha olemas, nii pole minule seda riisumist olemas, seega pole mul üldse mingit probleemi, mida Jaigi teooria võiks aidata paremini mõista. Siit loogiliselt, et Jaigi teooria on kasutu.

  162. Tuletan siin veelkord meelde keskset küsimust:

    Kas omatav asi on omandiõigus, omand või mõlemad?

    Omandiõigus on teatud kujuteldav asi või mõtteline asi.
    (siinsed oponendid selle väitega ei nõustu ja ütlevad: omandiõigus on reaalne asi)

    Omand seevastu reaalne füüsiline asi.
    (oponendid: mõlemad on ühte moodi reaalsed asjad: ei ole mingit vahet kas on omandiõigus või omand, mõiste “mõtteline asi” on üldse siinkohal eksitav, see “mõtteline asi” on tegelikult täpselt sama moodi reaalne asi kui omand isegi).

    Kui me mõlemat saame omada, siis see tähenab, et mõlemad asjad on reaalsed: nii omandiõigus kui ka omand.
    Seega tuleb järeldada, et kujutlus on ka reaalne asi.

    (Oponendid: arutlusviga! Eelnevalt näitasime, et omandiõigus ei ole kujutlus vaid reaalne asi – me küll kujutleme, kuid kujutlus on reaalne. Mõiste kujutlus üldse mängust välja jätta! Nõuame! Kui te sellest aru ei saa, siis… siis pöörduge arsti poole!)

    Ma arvan, et see järeldus peaks siinseid oponente rahuldama.
    Toome selle veelkord eraldi siinkohal välja: “kujutlus on reaalne asi”.

    Nüüd lugupeetud skeptikud esitan ma teile sellise teie poolt tunnustatud fakti: Jumal on väljamõeldis.

    Väljamõeldis tähendab, et on kujuteldav asi (teie vastulause: kujuteldavad asjad on reaalsed).

    Järelikult see väljamõeldis on reaalne, tähendab Jumal on reaalne, on olemas.

    Skeptikud: te ju tõestasite peaegu, et Jumal on olemas?

  163. Sõna Jumal asemel saab kasutada igasugu muid selliseid sõnu ka:
    Päkapikud, Jõuluvana, haldjad, nõidus, tulnukad.

  164. Tõestasime ära, et Jaik on jama mees, ja preemiaks saime pealekauba ka Jumala tõestatud!
    See pidi ikka väärt katsumus olema, et preemiaks sellise tõestamatu asi saada!

  165. KL läks jälle rappa, kui võinuks seadust lugeda:

    Tuletan siin veelkord meelde keskset küsimust:

    Kas omatav asi on omandiõigus, omand või mõlemad?

    Asjaõigusseaduses on omandist terve peatükk, mis algab §68’s toodud definitsiooniga:

    § 68. Omandi mõiste

    (1) Omand on isiku täielik õiguslik võim asja üle. Omanikul on õigus asja vallata, kasutada ja käsutada ning nõuda kõigilt teistelt isikutelt nende õiguste rikkumise vältimist ja rikkumise tagajärgede kõrvaldamist.

    (2) Omaniku õigused võivad olla kitsendatud ainult seaduse või teiste isikute õigustega.

    (3) Omand tekib ainult seaduses sätestatud juhtudel.

    Niisiis, omand ehk omandiõigus (vt. §5) on üks konkreetne asjaõiguslik õigussuhe — relatsioon, mis seob mõned asjad mõnede isikutega. Kuna ‘omand’ on üksnes suupärasem viis omandiõiguse kutsumiseks, on igasugused küsimused omandi ja omandiõiguse omamisest kas asjatundmatud või lihtsalt demagoogilised.

  166. Sa saadan, KL mõistusega ikka pole kõik korras (dopamiini viga arvatavasti). Hämab! Teeb sihilikult (tegelikult lihtsalt psüühilise häire tõttu: vaene mees, ei tahaks tema nahas olla) vigu! Demagoogitseb, sest argumendid on otsas (meil on veel argumente külluses). Kust sellised ebardid ikkagi välja roomavad? Kust ma küsin?
    Majandus on OK, laenu saab, raha on, värk toimib – milleks tolmu üles keerutada? Ma ei saaa aru!
    Ühed eitavad holokausti, teised usuvad ufosid, nüüd tuleb välja et ilmuvad välja ka muud eitajad ja mahategijad! Raha kaaaa ei olevat!
    What a f…?

  167. KL pajatas:

    Omandiõigus on teatud kujuteldav asi või mõtteline asi.
    (siinsed oponendid selle väitega ei nõustu ja ütlevad: omandiõigus on reaalne asi)

    Jama! Esiteks, omand ei ole üldse mingi asjaõiguslik asi. Teiseks, ükski “siinne oponent” pole sellist jama väitnud. Ja kolmandaks, asjaõiguslik asi ei saa olla “kujuteldav või mõtteline”. Tänapäevane päris-õigus on asjaõigusest palju laiem ja reguleerib paljusid-paljusid õigussuhteid, milles asjaõiguslikud asjad sugugi kesksel kohal ei ole.

    Näiteks on päris-õiguses olemas võlaõiguse valdkond.

    KL’i edasine demagoogia aga demonstreerib ilusasti, et meelevaldsest eeldusest saab lauseid meelevaldselt kokku pannes jõuda meelevaldse järelduseni. Loogikaga ei ole sellel muidugi mingit pistmist.

  168. Pärast #16422 pointis dig outi, et KL’i elu on nii üksildane, et ta peab endale komplimente ise tegema.

    Aga #16552‘st nähtub, et lugu on veel hullem: ka solvama peab KL ennast ise, sest keegi teine ei vaevu.

  169. KL, aga võib-olla on asi selles, et see keskne küsimus ei ole teiste jaoks üldsegi mitte keskne. Seega enna, kui hakata väitlema selle keskse küsimuse üle, oleks mõistlik selgitada miks see üleüldse peaks keskne olema.

    Näiteks nii: kui omatav osi on omandiõigus, siis selles tuleneb see ja see, kui aga omand ise, siis sellest tuleneb see ja see. Võtame seda kõike väikeettevõtja Antoni seisukohalt – tema treib puust porgandeid, ostab sisse kuusepalki, müüb toodangu hulgifirmale, teeb 40% vahelt. Kui omatav asi on omandiõigus, siis Anton …. ja kui omand ise, siis Anton … Antoni probleem on selle, et 40% on vähe. Kuidas Jaigi teooria rakendamine tema äriplaani kallal aitaks teenida rohkem?

  170. Demagoogitseme siis edasi!
    Sõbrad skeptikud, teie nõuanne on ühene: ära filosofeeri vaid loe seadust. Asja pole, sest Tooras ütleb teisiti!

    Ma valmistan teile veel rõõmu: hoidke nüüd toolist kõvasti kinni.
    Räägime loodusseadustest.
    Neid ei ole olemas, on olemas kujutlused sellest, kuidas loodus käitub.
    Tahate veel teada huvitavaid absurdusi? Vast ikka, see lisab enesekindlust!
    Inimese nimi on ka kujutlus: seda ei ole reaalselt olemas. Inimene on olemas, aga kujutlus selle inimese kohta – nimi – ei ole see inimene ise vaid kujutlus inimese kohta!
    Seadused!
    RIIGIREETMINE!!!!
    Sõbrad, Langi on vaja! Simmi saime kätte, Jaik ja KL ootavad järge.

  171. Ah jaa!
    Teate loodusseadused, mis formuleeritud on, need on viimse kui üheni valed! On mingid hädised soperdised! Juba ainuüksi selle pärast, et teadus on liiga noor, et midagi rahuldavat välja uurida.

    Kujutage nüüd ette, millist sitta on täis KL ja Kalev Jaiki ajud!!!
    Neid ajusid tuleks kohe eraldi uurida! Arvatavasti on need peelgelsileda pinnaga ja läigivad kuupaistel!
    Sellised ajud on rahvulik aare kui näide sellest, et vaatamata tuhandetele senisündinud-surnud inimpõlvkondadele, evolutsioonile ja mis teab kõik tohuvabohule on mingi imeliku geneetilise äparduse tõttu ilmunud jälle primaadid!
    Ja need primaadid kõnnivad täiesti süüdimatult tänaval ringi ja reostavad teie õhku!

  172. Arvan, et on aeg arutelu siinkohal kodanik KL vaimse stabiilsuse huvides katki jätta.

  173. Oli kord üks Kent Hovind, kes maksude maksmise asemel rääkis kohtus, et makse peaks maksma mingisugune KENT HOVIND, kellest tema midagi ei tea ja kellega tal täielikult suhted puuduvad.

    Kohus kuulas tema arvamuse ära, tegi hapu näo ja mõistis isand Hovindi lõpuks kümneks aastaks kinnimajja.

    Aga tegelikult on Stjuuvil muidugi õigus. Kui see abinõu just hiljaks pole jäänud …

  174. Õige ta on, et tuleks katki jätta, aga enne katkijätmist kommenteerin ma veidi teie soovitust, mille mulle andsite –
    Ära targuta ja mölise siin foorumis vaid loe Toorat, – ja seejärel pean ma teile lühiloengu teemal “Mis on teadus?”.

    Alustame punktist 1.

    Soovitus : loe Toorat.
    See on ilus ja hea soovitus, aga sellel on üks ainuke viga.
    Nimelt ei ole võimalik sealt välja lugeda ei midagi rohkemat, kui seda mis seal juba kirjas on.
    Kui te tahate leida midagi uut, täiustada inimlikult piiratud maailmatunnestust, siiiiiiiis tuleb teil vaadata kuhugi mujale. Ja see suund on teadagi (siin dig haigutab, sest juba teab seada sõna ja on sellest sõnast surmani tüdinud) Loodus.

    Olemegi õnnelikult esimese punkti läbinud ja võime alustada lühiloengut “Mis asi on teadus?” (dig siin haigutab uuesti ja vihastab, et teda lolliks peetakse).
    Alustame kodanikud!

    Mis on teadlase püha kohus?
    See kohus on järelejätmatult, visalt, pidurdamatult, raevukalt, halastamatult, jõhkralt, häbitult, (terve ridu mittemeeldivaid sõnu) rünnata kõiki teadaolevaid loodusseadusi!

    Oma elu hinnaga tuleb tal püüda neid rikkuda, eirata, mööda hiilida varga moel, kes läheb panka röövima, nagu mõrtsukas, kes üritab tappa süütut kodanikku.
    Selleks tuleb tal neid seadusi karata ohjeldamatult nagu oma abikaasat kodus, et sünniks uusi lapsi.

    Ja ma vannun teile, kogu selle foorumi ees, käsi teadagi kus, et teil ei õnnestu mitte mingil juhul, mitte kunagi, elades, surres Loodust alt vedada.
    Mis teil aga õnnestub, on loodusseaduste rikkumine, nii häbiväärne kui see ka ei ole.
    Kuid iga rikkumine osutub selleks, et te olete leidnud midagi senitundmatut, mõistatuslikku, ilmvõimatut, absurdset, ja see on teie õnn.

    Head sõbrad skeptikud, teate kes on minu teaduslik eeskuju?
    Tahate ma avaldan teile saladuse? (dig haigutab: Jaik nagu nii). Ei ole dig, mööda panid!
    Selle isiku nimi on hoopis parun von Münchhausen.

  175. Muide sõbrad, te jätsite täiesti tähelepanu alt välja minu 100% tõsiteadusliku väite, ma ei saa jätta seda teile ette heitmata.
    Aga pole viga, skeptiku hea tuju ja päeva kordaminek, ehk vähemalt ühe tõsiteadusliku väite leidmine, tähendab mulle nii mõndagi.
    Leiate selle kommentaarist, kus käis jutt KL ja Kalev Jaiki ajudest.

    Aga teate, me maksame teile dogmaatikutele veel rängalt kätte!
    Me asutame Jaiki ja kõigi teiste siin skeptikute lehel solvatud hulludeks tunnistatud mõtlejatega uue MTÜ.
    Selle MTÜ nimeks saab Parun von Münchhausen EEsti. Oma veebilehe teeme ka, ja tõmbame kogu teie lugejaskonna oma lehele, kus eesotsas Jaiki ja minuga korraldame tõelise revolutsiooni mitte ainult majandusteaduses vaid ka mujal.

    Iga dogmaatikust skeptiku ajame sealt koerapiitsaga minema ja korraldame tõeliseid dogmaatikutest skeptikute väljaselgitamise luukambreid.

    Näiteks laseme teil ratsutada kahurikuulil ja muu säärane repertuaar.
    Nii et au revoir härrased!

  176. to dig
    Väga õige, et senikehtivate seaduste järgi on omand ja omandiõigus sünonüümid, ehk omand ongi omandiõigus. Aga see on vale seisukoht ja siinkohal ongi viga sees, mis tuleb ära parandada. Selle vea parandamisele ongi minu majandusõpetus suunatud. Arutleme!
    Kui te ostate leiba, siis mida te ostate, kas leiba või leiva omandiõigust? Ikka leiba, nii nagu ka sööte leiba, nagu toodetakse, varutakse, vahetatakse jne. leiba! Omandiõigust ei osteta, ei toodeta, ei tarbita, ei varuta, ega ka vahetata leiva ega mingi vara vastu. Omandiõigust kui mõttelist asja määratakse ja kustutatakse, mitte aga ei toodeta. Omandiõigust ei saa ka omada, sest see kui mõtteline asi on ise määratlus millegi omamise kohta. Vastavalt sellele ei saa omandiõigust ka müüa ega hoiustada.
    Omandiõigus on inimeste määratus või teadmine millegi asja omamise kohta. Too asi, mida omatakse, toodetakse, tarbitakse, müüakse, laenatakse jne. aga on omand. Omandiõigus aga ei ole omand, vaid vastandub omandile.
    Näiteks omatava asja ehk omandi kinkimise korral kingitakse asi, mitte aga tolle asja omandiõigus, ning seoses sellega tühistatakse üks omandiõigus ja määratakse teine omandiõigus. Omandiõigust pole võimalik isegi kinkida ega varastada, rääkimata selle müümisest ja millegi vastu vahetamisest!
    Kõige selle kohta on täpsemalt kirjutatud minu raamatus “Majandusalased mõisted”.

  177. Peeter:

    Flogistoniteooria seletas valguse olemust lihtsalt valesti, ei muud. Kui see kummutati, siis valgus oli endiselt valgus ja päike paistis _täpselt_ sama eredalt kui enne. Valgus ei muutunud.

    Mis planeedi mehi ka olete? Meil siin kirjeldas flogistroniteooria põlemist. Vt http://en.wikipedia.org/wiki/Phlogiston_theory

    KL:

    Mis on teadlase püha kohus?
    See kohus on järelejätmatult, visalt, pidurdamatult, raevukalt, halastamatult, jõhkralt, häbitult, (terve ridu mittemeeldivaid sõnu) rünnata kõiki teadaolevaid loodusseadusi!

    Vaene loodus ja tema seadused. Äkki peaks teema kinni panema või natuke filtreerima? Muidu läheb värk liiga ulmeliseks kätte ära…

  178. Omandiõigus on inimeste määratus või teadmine millegi asja omamise kohta. Too asi, mida omatakse, toodetakse, tarbitakse, müüakse, laenatakse jne. aga on omand. Omandiõigus aga ei ole omand, vaid vastandub omandile.

    Kulla mees, saa ometi aru, et asi, millele mitte kellelgi omandiõigust ei ole, ei ole ka omand. Asi muutub omandiks alles siis, kui keegi saavutab selle üle omandiõiguse. Kala, mis meres ujub, ei ole omand. Kui ma selle kala välja püüan, siis saab see minu omandiks, sest et ma saavutan seaduse alusel sellele omandiõiguse. Kui ma vallasasja, millele mul on omandiõigus, hülgan, siis ei ole see enam ei minu ega mitte kellelgi teise omand. Seetõttu on ülaltsiteeritud vastandamine formaalloogiliselt ebakorrektne.

  179. Igatahes tänan. Kui mul pärast Jaigi raamatu lehitsemist oli tunne, et võibolla on kogu sellel jutul isegi midagi asjalikumat taga, mis lihtsalt veidra esitusviisi tõttu arusaamatuks jääb, siis siinne kommentaarium tegi mulle asja selgeks. Jama mis jama, kõige puhtamal kujul. Kahjuks.

  180. to Tonda
    “KJ probleem otseselt selles, et kõik tema väited on tuletatud luulust, et raha pole olemas.”

    Ei, ma ei eita raha olemasolu. Raha kui kujutletav ehk mõtteline asi on olemas: kui selline eriline laenatud varade omandiõigus ja sellest tuletatud illusoorne kaup turul ehk selline fantoom. Kuid raha kui objektiivse maailma fenomeni, kui maksevahendit ja hoiustamise objekti, ei ole olemas. Maksevahendi, hoiustamise objekti ostmise-müümise objekti ehk kauba rollis on raha illusoorne asi.
    Näiteks nii on ka kummitused ja jumalad olemas kui kellegi sellised kujutlused, neid aga ei ole olemas objektiivselt. Kummituste ja jumalate tunnetamine millegi objektiivsena on luul. Põhimõtteliselt samasugune luul on ka raha tunnetamine millegi objektiivsena, näiteks omatava ja müüdava asjana, omandina ja hoiustamise objektina.
    Mina püüan inimkonda vabastada tema senistest luuludest, mitte aga ei siple ise luuludes. On vaja teha selge vahe, et mis asi raha on ja mis ta ei ole.

  181. Kuule, Martin, pane see jura juba ükskord kinni… Ära tüütab, et paremas ääres on pidevalt see ogar artikkel koos veel ogaramate kommentaaridega esimene.

  182. to Stjuuv
    “Asi ongi ju selles, et omand ja omanik pole raha puhul olulised, sest raha pole seotud ühegi konkreetse vara ega selle omanikuga.”

    Kuidas nii, et omand ega omanik pole tähtsad, ja raha pole seotud konkreetse varaga ega selle omanikuga? Reeglina on ju igal varal omanik, ning seega on iga vara omand, ning need on ülitähtsad asjaolud. Ainult varga jaoks pole see igakord eriti tähtis, õieti kes on varastatava vara omanik. Raha saamiseks aga peate turul välja laenama väga konkreetset vara, mille omanik olete, ja mille omanikuks jääte ka pärast selle vara väljalaenamist ehk pärast selle vahetamist raha vastu.
    Asja tuum ongi selles, vara vahetamine raha vastu on tegelikult selle vara laenamine, mitte aga selle vara müümine. Olemasolev võlts majandusteadus ja juura tõlgendavad vara vahetamise raha vastu müümiseks, ja selle selle tehingu osapoole, kes sai raha, rahaomanikuks. Kuid selline tõlgendus on põhimõtteliselt vale. Sest raha vastu asja vahetamine on selle asja laenamine, mitte aga müümine. Mingit rahaomanikku aga ei saa üldse olemas olla, sest raha ei ole omatav asi ega saa omand olla. Raha on laenatud varade (reaalvarade) omandiõigus, mitte aga omand.

  183. to Kriku
    “Kala, mis meres ujub, ei ole omand. Kui ma selle kala välja püüan, siis saab see minu omandiks.”

    Väga õieti arutlete, ainult et teete ühe väikese ebatäpsuse sisse. Püüame neid asju vähekene täpsemalt käsitleda.
    Te püüate kala, mis on tootmine ehk rikkuse loomine. Nüüd kuidas tekivad siinjuures omand ja omandiõigus? Püütud kala on rikkuseks olev asi. Omatavaks asjaks ehk omandiks muutub see kala siis, kui ühiskonnas määratakse kindlaks, kelle oma see on. Selline määratlus on omandiõigus, kuna omatav asi ise on omand.
    Seega asi ise luuakse tootmise teel, omandiõigus aga omistatakse kellegi poolt määramise teel. Asi, mille kohta on määratud omandiõigus, on omand.
    Vaadake nüüd, kuidas tekib omand ja omandiõigus, ning et need on vastandlikud asjad: üks objektiivne ja teine subjektiivne ehk mõtteline. Vastavalt sellele ei saa omandiõigus mitte kuidagi muutuda omatavaks asjaks ehk omandiks, näiteks võlakiri või raha omandiks ega keegi muutuda rahaomanikuks.
    Omandiõiguse(näiteks raha) tõlgendamine omandiks on suurim viga, mida sooritavad senine võlts majandusteadus ja võlts juura. See viga ilmutab ennast näiteks selles, et hoius tõlgendatakse rahaks, raha tõlgendatakse omatavaks asjaks ehk omandiks, ning kedagi tõlgendatakse rahaomanikuks

  184. On vaja teha selge vahe, et mis asi raha on ja mis ta ei ole.

    Miks on seda vaja teha? Mis see mulle annab?

    Mina püüan inimkonda vabastada tema senistest luuludest, mitte aga ei siple ise luuludes.

    Miks on inimkonda vaja vabastada? Mis selle vabastamisega kaasneb?

    Omandiõiguse(näiteks raha) tõlgendamine omandiks on suurim viga, mida sooritavad senine võlts majandusteadus ja võlts juura

    Mida selle vea parandamine kaasa toob? Keegi saab rikkamaks?

  185. Vaadake nüüd, kuidas tekib omand ja omandiõigus, ning et need on vastandlikud asjad: üks objektiivne ja teine subjektiivne ehk mõtteline.

    Ilma omandita pole omandiõigust ja vastupidi. Omand ja omandiõigus saavad eksisterida ainult koos. Ilma üheta pole teist. Rääkides ühest, mõtlen teisest. Müües ühe, müüakse ka teine. Müües teise, müüakse ka esimene. Omand on omandiõigus ja omandiõigus on omand. Omandit ilma omandiõiguseta ei eksisteeri. Omandiõigust ilma omandita ei eksisteeri.

  186. Peeter küsis:

    Miks on inimkonda vaja vabastada? Mis selle vabastamisega kaasneb?

    Kui inimkond on vabastatud, siis tulevad kõik inimesed skeptikute foorumisse selleks, et misiganes teema peale deklareerida “suurim viga on …” ja “võlts majandusteadus …” ja “asja tuum on selles …”.

    Teadmata on, kas need inimesed ka harfi mängivad ja Tõde inglihäälel kuulutavad.

  187. Niisiis, viimast korda omandist …

    Kalev Jaik küsis:

    Kui te ostate leiba, siis mida te ostate, kas leiba või leiva omandiõigust?

    See küsimus on valesti püstitatud.

    Ostu-müügitehingu (seda reguleerib Asjaõigusseaduse 11. peatükk, müügilepingu definitsioon on §208) olemuslik komponent on ostetava asja omandisuhte ülekandumine müüjalt ostjale. See on ostutehingust täpselt niisama lahutamatu, kui seinakella pendli vari pendlist endast. Kui omand ehk omandiõigus ei kandu müüjalt ostjale, siis ei ole tegemist ostu-müügitehinguga.

    See tähendab, et kui Karl Kunde Peeter Pagarilt pätsi leiba ostab, siis toimub K. Kunde ja P. Pagari vahel asjaõiguslik müügitehing, mille käigus P. Pagar kaotab omandi kõnealusele leivapätsile ja K. Kunde ning leivapätsi vahel tekib omandiõiguslik suhe — K. Kunde saab selle leivapätsi õigusjärgseks omanikuks. Omanikuna aga on K. Kundel õigus too leivapäts endale nõuda ka siis, kui see millegipärast P. Pagari valduses peaks viibima. Loomulikult näeb Asjaõigusseadus ka ilmutatud kujul ette, et müügitehingu käigus kohustub müüja asja enese ostjale üle andma (§209).

    Kolmandat pidi: tehingust, millega Peeter Pagar oma leivapätsi Karl Kundele maha müüs, johtub, et Karl Kundele kuulub see leivapäts ehk Karl Kundel on nüüd omandiõigus sellele leivapätsile. Siin ei ole tegemist kahe erineva nähtusega; see on üks ja seesama nähtus, mida võib mitmel moel sõnastada. Algses küsimuses peituv välistus on täiesti kohatu.

    See ei tähenda aga kaugeltki omandisuhte ja leivapätsi segiajamist.

  188. to Peeter
    “Miks on vaja inimkonda vabastada? Mis selle vabastamisega kaasneb?”

    Sellepärast on vaja inimkonda vabastada, et esiteks kaoksid ära majandussuhetest valesti arusaamised, ehk selles valdkonnas see kuni tänapäevani kestev globaalne keskaegne või arhailine vaimupimedus. Teiseks sellepärast, et kaoksid ära selle vaimupimeduse baasil laialdaselt lokkav omanikelt nende omandi riisumine ja sabotaaz. Tähendab see seda, et kaoks ära näiteks hoiustajatelt ja aktsionäridelt nende omandi riisumine, valeraha abil kaupade riisumine turult, ning kaoksid ära ka tsüklilised kõikumised majanduses, igasugused krahhid ja kriisid.

  189. Raha saamiseks aga peate turul välja laenama väga konkreetset vara, mille omanik olete, ja mille omanikuks jääte ka pärast selle vara väljalaenamist ehk pärast selle vahetamist raha vastu.

    Ei, ma ei jää selle vara omanikuks peale selle vahetamist raha vastu. Kui konkreetne ostu-müügitehing seda ette ei näe, ei ole sellel isikul, kes mulle vara vastu raha andis, mitte mingisugust kohustust seda mulle kas sellesama rahasumma või ükskõik millise rahasumma vastu tagastada. Ostu-müügitehingu käigus, nagu ka dig juba tähelepanu juhtis, kandub üle nii vara kui ka selle omandiõigus, ja ilmselt mitte keegi peale sinu ei näe selles probleemi.

    Tähendab see seda, et kaoks ära näiteks hoiustajatelt ja aktsionäridelt nende omandi riisumine, valeraha abil kaupade riisumine turult, ning kaoksid ära ka tsüklilised kõikumised majanduses, igasugused krahhid ja kriisid.

    Kui tsüklilised kõikumised majanduskasvus asenduksid suhteliselt stabiilse paigalseisuga, nagu su fikseeritud raha-reaalvara suhte luulud kaasa tooksid, siis ma ei kvalifitseeriks seda erilise eelisena praeguse majandussituatsiooni ees.

  190. Muideks dig, see sinupoolen Jaiki teooria lühikokkuvõte on ju lausa krestomaatiline!
    Ma pean silmas seda arutlust, mis lähteväitena postuleerib: Kalev Jaik on lõpmata tark inimene.

    Vaata, mäletad Michelsoni katset interferomeetriga eetri triivi määramiseks?

    Teatavasti oli katse tulemus väga ootamatu ja seletamatu.
    Siis aga leidus keegi Einstein, kes arvas ka, et ta on lõpmata tark inimene, ning selle tulemusel on kaasajal olemas erirelatiivsusteooria.

    Nii et väga hea näide ja väga õiges kohas!
    Ainult sinu puhul on häda see, et sa pead normiks seda, et teadlane peab alustama alusväitest: olen lõpmata rumal inimene.
    Dig, sa arvatavasti ei ole teadlane? On mul õigus?

    Üks saksa filosoof, kelle saatus on peaaegu äravahetamiseni sarnane Jaiki saatusele, on selle kohta kirjutanud:
    tagasihoidlikkus olgu nende vooruseks, kellel muid voorusi ei ole.

  191. to Peeter

    “Ilma omandita pole omandiõigust ja vastupidi. Rääkides ühest, mõtlen teist. Müüakse ühe, müüakse ka teine. Müüakse teise, müüakse ka esimene. Omand on omandiõigus ja omandiõigus on omand. Omandit ilma omandiõiguseta ei eksisteeri. Omandiõigust ilma omandita ei eksisteeri. Omandiõigust ilma omandita ei eksisteeri.”

    Näiliselt väga ilus ja korrektne loogika, kuid seda siiski ainult näiliselt. Niimoodi mõtleb ka näiteks viieaastane laps, et tema mõistes “minu kodu” on nii kodu (asi, vara, omand) kui ka omandiõigus sellele. Ta ei lahuta asja ja omandiõigust üksteisest, ei vastanda neid üksteisele, vaid tunnetab neid kompleksse tervikuna ja ajab üksteisega segi. Samamoodi mõtles ka näiteks Hiina talupoeg 1000 aastat tagasi, kui ta temale keisri poolt antud laenatud varade omandiõigust sümboliseerivaid dokumente (kirjalikke võlakirju) hakkas pidama varadega võrdväärseteks asjadeks, seega kah varadeks, leiutades niimoodi finantsvarad. Ka see talupoeg hakkas müüma ja ostma omandiõigust nende dokumentide kujul. Kuid see on viltune omandussuhteid käsitlev loogika, ja vead selles tuleb parandada.
    Kõigepealt sellest, et mis asi on laenulepingut sümboliseeriv dokument, mis ajaloos esmakordselt muutus finantsvaraks. Näiliselt on see objektiivselt eksisteeriv ese nii, nagu iga teinegi omatav asi ehk omand. Nii see aga tegelikult ei ole ja siin on viga sdees. Objektiivselt selle dokumendi juures on olemas vaid makulatuuri väärtusega paber ja natukene tindimusta, ning ei midagi enamat. Dokumendiks teeb selle paberilipaka vaid selle tähendus, milline tähendus aga on mõtteline ehk subjektiivne asi — on vaid kellegi teadmine, kujutlus või lootus millegi kohta. Selline mõtteline asi aga ei ole ega saa olla omatav, ostetav-müüdav, laenatav jne. asi.
    Vaadake nüüd, kuidas eriti asjade laenamise korral omand ja omandiõigus üksteisest lahku lähevad, kuidas sellel baasil tekivad kellegi eksimuste läbi finantsvarad ehk varad-fantoomid, ning milliseks fantoomidega manipuleerimiseks ja riisumiseks siis edaspidi lahti läheb. Esmane tulemus oli selline, et Hiina keiser riisus ära talupoegadelt temale antud laenatud reaalvarad ehk tegelikud laenud.

  192. to dig
    ” … Omanikuna aga on K. Kundel õigus tooleivapäts endale nõuda ka siis, kui see millegipärast P. Pagari valduses peaks viibima.”

    Need on täiesti kristlikult ausad ja õiglased põhimõtted ning seadusesätted, mida Te siinkohal kirjeldate. Kuid see on kahjuks ainult eksitav võltsfasaad, ning tegelik kaasaegne võlts majandusteadus ja võlts juura küll sellised ei ole.
    Näiteks pangale laenatud varade puhul ei anna need majandusteadus ja juura küll võlausaldajale mingit õigust nendele varadele ega luba võlausaldajal midagi võlgnikult tagasi nõuda. On hoopis vastupidi, et need võltsteadused salgavad need laenatud varad maha ja tõlgendavad laenu kui sellise hoopis finantsvaradeks. Finantsvaradega aga siis on varade riisujatel juba ülilihtne igasuguseid tühistamisi ja inflatsioone suvaliselt mängida, sest tegelikult need ongi ju ainult varad-fantoomid, mida objektiivselt ei ole üldse olemas.
    Näiteks nii tehti ka üldrahvalikus omanduses olevate ja riigile laenatud Nõukogude Liidu varadega, milledest rahvale tagasi ei antud mitte kildugi. Hoopis salati need varad maha ja tunnistati need rahva laenud riigile varade asemel hoopis rahaks ehk rubladeks, seejärel aga kuulutati need rublad inflatsiooni poolt ära sööduteks ehk kehtetuteks, ja oligi asi nudi. Varad aga riisuti igasuguste Berezovskite ja Jüri Mõis`ide omandusse. Vaat sellised on need võlts-majandusteadus ja võlts-juura tegelikult.

  193. Kõigepealt on mul küsimus, et mitu KL-i meil siin kommenteerib?

    Üks saksa filosoof, kelle saatus on peaaegu äravahetamiseni sarnane Jaiki saatusele, on selle kohta kirjutanud:

    Teiseks on selliseid filosoofe mitte üks vaid kümneid ja suur protsent nendest praegu ei kirjuta, sest nad on “rohelise plangu taga”. Filosoofi elusaatus ei oma mingit tähendust tema filosoofia paikapidavuses. Äärmisel juhul vabandab see mõne sellise filosoofi mõnda halbadel päevadel loodud filosoofiat. Mõned eriti agarad omandieitajad filosoofid (või nende tõsiusksed järgijad ) on ka võimule saanud ja mõningaid tulemusi saavutanud, kahjuks küll massimõrvarite alagrupis.

  194. to Tonda
    Kahjuks ei tea mina küll ühtegi filosoofi, kes oleks peale Sayd ja enne mind püüdnud omandussuhteid tõeliselt kuidagi käsitlema hakata. Kui Te peate silmas Proidhonit ja Marxi, siis mina ei pea neid küll tõelisteks filosoofideks. Nemad on tegelikult kroonu palga peal olles pseudo-filosoofidena ettekirjutatud programmi järgi hämanud, mitte aga tõeliselt millegi üle arutlenud ega midagi järeldada püüdnud. See jäerldub juba nende järelduste absurdsusest . Näiteks on Proudoni järgi omand vargus, Marxi järgi aga on kapital raha, mis on mõlemad naeruväärselt absurdsed valed järeldused.

  195. Näiteks nii tehti ka üldrahvalikus omanduses olevate ja riigile laenatud Nõukogude Liidu varadega, milledest rahvale tagasi ei antud mitte kildugi. Hoopis salati need varad maha ja tunnistati need rahva laenud riigile varade asemel hoopis rahaks ehk rubladeks, seejärel aga kuulutati need rublad inflatsiooni poolt ära sööduteks ehk kehtetuteks, ja oligi asi nudi. Varad aga riisuti igasuguste Berezovskite ja Jüri Mõis`ide omandusse. Vaat sellised on need võlts-majandusteadus ja võlts-juura tegelikult.

    Et kuna keegi kunagi sooritas mootorsõiduki abil kuriteo, siis keelame kogu võlts-liiklusvahendite kasutamise ära ja pöördume tagasi hobuvankrite juurde, mis kellelegi kunagi liiga pole teinud?

  196. Muide, Õhtulehe artiklis on sihuke küsimus:

    Miks ollakse kindlad, et me tuhandeid aastaid tagasi saabusime kusagilt Uuralite tagant?

    Samal ajal päristeaduses on genealoogidest geneetikud tähele pannud, et kuigi Balti mere ääres elavad soome-ugri keeli rääkivad hõimud uraali keeli räägivad ja tugevat Aasia päritolu Y-kromosoomi N3-haplotüübi esindatust üles näitavad, ei ole nad siiski “kindlasti kusagilt Uuralite tagant saabunud”. Nii näiteks on laplaste, soomlaste ja eestlaste hulgas tugevasti esindatud haplogrupp U5, mida peetakse üheks varasemaks unikaalselt Euroopa haplogrupiks, mis aga vaatamata laiale geograafilisele levikule Euroopas sugugi üldlevinud pole.

    Ülalmainitud DNA-tutkimus’e lehel on migratsioonidiagramme ka. Nagu näha, pole need kaugeltki lihtsad. Ülelihtsustamine viib paratamatult rappa või pseudoteadusse.

  197. Stjuuv kirjutas:

    Et kuna keegi kunagi sooritas mootorsõiduki abil kuriteo, siis keelame kogu võlts-liiklusvahendite kasutamise ära ja pöördume tagasi hobuvankrite juurde, mis kellelegi kunagi liiga pole teinud?

    Amishid umbes niimoodi arutlevadki, ainult kuriteo asemel algab see neil “kuna keegi pole mootorsõiduki kasutamise läbi õndsaks saanud …”. Mõned hõimud lubavad erandkorras mootoriga traktorit põllu peal pruukida, aga põllule ja sealt koju tagasi tuleb toda traktorit hobustega vedada.

  198. Suurema selguse huvides, esitan siinkohal veel kord Jaiki majanduskäsitluse kõige kesksemad seisukohad, mis nende jaoks, kes Jaiki käsitluse kategooriliselt tagasi lükkavad, ning kuulutavad selle käsitluse väärõpetuseks, on väärväited.

    Need väited on sellised.

    Mõtteliseda asjad on olemas kui mõttelised asjad. Reaalsed asjad on olemas kui reaalsed asjad.
    Näiteks on olemas selline mõtteline asi nagu kujutlus Alpi mägedest. Kuid see kujutlus on olemas kui selline kujutlus.
    Samuti on olemas Alpi mäed kui reaalsed asjad looduses.
    Seejuures kujutlused Alpi mägedest ei ole ise Alpi mäed.

    Et kujutlused ja tegelikult olemas olevad asjad on olemas erineval moel (kujuteldavalt või reaalselt), siis nende asjadega saab teha ainult nendele asjadele omaseid tegevusi.

    See tähendab, et kujutlustega saab teha kujuteldavaid toiminguid, ning reaalsete asjadega saab teha reaalseid toiminguid.

    Näiteks saab kujutlust Alpi mägedest mõtteliselt teisendada nii, et selles kujutluses Alpi mägedest sulab viimne kui lumi ja lisaks sellele muutuvad need kivimid, millest mäed koosnevad näiteks sealihaks.

    Teiselt poolt saab tegelike Alpi mägedega teha näiteks reaalseid asju. Näiteks rajada Alpi mägedesse uue tunneli, ehitada sealsetesse küladesse uusi maju, ronida nende mägede otsas, elada seal, kasvatada seal mägiveiseid.

    Mida aga ei ole võimalik teha, siis selleks on see, et need kujuteldavad tegevused (Alpi mägedest lume kujuteldav sulamine ja kivimite muutmine sealihaks) osutuvad kujuteldavateks ehk need ei põhjusta Alpi mägedes mitte mingisuguseid selliseid muutusi.

    Sellist tüüpi arutlused ongi Jaiki majanduskäsitluse alus.
    Need, kes nende väidetega nõustuvad, peaksid nõustuma ka Jaiki majanduskäsitlusega.

    Üheks rangemaks etteheiteks Jaiki kriitikute poolt siin foorumis on olnud nende väidete falsifitseeritavus.

    Tekib küsimus, kust pärineb selline väide?
    Kui te heidate selles kommis esitatud põhiseisukohtadele veel kord tähelepanu, siis ei tohiks olla mingisugust kahtlust selles, et need väited on falsifitseeritavad.
    Väide, mille kohaselt kujuteldava tegevuse abil ei ole võimalik muuta reaalseid asju, on falsifitseeritav, ning on selge, et falsifitseerimine kukub läbi.

    Selliseid falsifitseerimiskatseid võib läbi viia igaüks, igal pool ja igal ajal.

  199. Kriitikas üheks kesksemaks vastuväiteks Jaiki käsitlusele on ka väide, et Jaiki käsitlus ei võimalda teha mitte mingisuguseid ennustusi.

    Ka selle väitek kohta tuleb küsida, et kust on selline väide pärit.

    Teatavasti esitatakse Jaiki käsitlusele põhinevalt kolm matemaatilist seost, mis selle käsitluse kõige kompaktsemal kujul kokku võtavad.

    Nendeks seosed on sellised.

    1) Üldistatud pakkumine = Reaalvarade pakkumine + j*(rahapakkumine)

    Selline seadus väidab, et reaalvarade pakkumine ja rahapakkumine on ortogonaalsed.

    2) Üldistatud nõudlus = Reaalvarade nõudlus + j*(rahanõudlus)

    See seadus väidab, et reaalvarade nõudlus ja rahanõudlus on samuti ortogonaalsed

    3) Igal ajahetkel kehtib võrdus:

    Üldistatud pakkumine = Üldistatud nõudlus

    mis on üldistatud Say seadus.

    See seadus võimaldab teha ennustusi, mille kohaselt üldistatud pakkumise muutused kutsuvad esile üldistatud nõudluse muutusi, ja vastupidi.

    Ka need väited on põhimõtteliselt falsifitseeritavad, ehk on võimalik katselisel teel veenduda nende seaduste paikapidavuses või kehtetuses. Ühtlasi on need seadused aluseks kvantitatiivsete ennustuste tegemiseks majanduses.

  200. Tähelepanuväärseks etteheiteks Jaiki käsitlustele kriitikute poolt võib olla ka väide, et uus ja parem teooria ei lükka vana teooriat täielikult ümber vaid näitab, et vana teooria on uue teooria erijuht.

    Näiteks selle kohta tuuakse tavaliselt Einsteini erirelatiivsusteooriat, mille erijuhuks tavapäraste kiiruste korral on Newtoni füüsika.

    Ka Jaiki käsitlus ei lükka vana teooriat täielikult ümber, ning selle asemel näitab, et vana on selle uue teooria erijuhtum.

    Antud juhul siis selgub, et Say majanduskäsitlus osutub Jaiki majanduskäsitluse erijuhuks tingimustes, kus turul toimuvad vahetused kaup kauba vastu ehk kaupasid turul välja ei laenata.

    Siin võib diskussiooni jätkamiseks ja ühtlasi ka võrdluse pakkumiseks lugejatele meenutada, kuidas lahendas 20. sajandi majandusstatistikas ilmnenud fakti, milleks oli avastus, et Say poolt välja pakutud seadus ei kehti, tuntud Ameerika majandusteadlane Keynes.

    Tegemist on klassikalise majandusvaidlusega, mille üksikasju võite soovi korral paluda Jaikil endale tutvustada, kui te juhtumisi ei peaks sellega täpselt kursis olema.

  201. Dig, selle asemel, et siin vaimutseda, küsi parem Jaiki käest, et mis vahe on intellektuaalsel omandil ja kujuteldaval asjal.

  202. Ma ei usu, et Jaigule intellektuaalse omandi mõiste selge on.

    Kujutletavat asja ei ole olemas. Asi on kehaline ese. Kujutlused ei ole asjad.

  203. Need, kes nende väidetega nõustuvad, peaksid nõustuma ka Jaiki majanduskäsitlusega.

    Su kolm pikka postitust kukuvad kokku sellesama väite juures. See seos eksisteerib ilmselt vaid sinu ja Jaigi kujutlustes, ning kujutlused teatavasti reaalsusele mõju ei avalda.

  204. to Kriku
    “Ma ei usu, et Jaigule intellektuaalse omandi mõiste selge on.”

    Põhimõtteliselt on küll selge, ja selle kohta on kirutatud minu raamatus “Majandusalased mõisted” koguni eraldi peatükk. Lühidalt seletan üle.
    Intellektuaalne omand on teatud idee. Idee, ja näiteks ka teatud oskus, on tööjõu üks komponent, tööjõud aga tähendab inimest ehk inimrikkust. Inimene aga on reaalne asi ehk reaalvara. Selles tähenduses on idee, mis on antud juhul intellektuaalseks omandiks, reaalvara, kuivõrd see on teise reaalvara — inimese ehk tööjõu — komponent, ja on koos inimesega tootmise produkt, nagu iga teinegi reaalvara. Igasugune idee on küll mõtteline asi ehk reaalse maailma peegeldus inimese mõttemaailmas, kuid kui inimese koostisosa on selles tähenduses kui peegeldus reaalne asi. Üldse on igasugune peegeldus reaalne asi kui peegeldus, ning mittereaalne asi kui need reaalsed asjad, mis selles peegelduses kajastuvad. Kujutlus on reaalne asi kui kujutlus, ning mittereaalne ehk mõtteline asi kui see, mida me selles kujutluses kujutleme. Siinkohal on kõige olulisem see, et me teeksime vahet kujutletavate ja reaalsetel asjade vahel ega ajaks neid omavahel segi. Põhimõte kujutletavate ja reaalsete asjade eristamisel on selline, et näiteks järve kaldal kasvav puu on reaalne asi, selle puu peegeldus järvevees aga ei ole reaalne puu, vaid on peegeldus, millist laadi peegeldused on ka inimese kujutlused ehk mõttelised asjad. Ühes tähenduses on ka kujutlused reaalsed asjad kui peegeldused, teises tähenduses aga on need mittereaalsed asjad.
    Seega on intellektuaalne omand kui idee ühes tähenduses reaalne asi ja reaalvara, ning on ainult hoopis teises tähenduses mittereaalne asi.
    Hoopis teine asi on igasuguste laenulepingutega ja teiste omandiõigustega, mis ei saa omatavad asjad ehk omandid olla. Need on käsitletavad ainult kujutlustena ehk mõtteliste asjadena. See tähendab seda, et laenuleping ei ole laen ehk asi, mida laenati või laenatakse, ning omandiõigus mingile asjale ei ole see asi, mida omatakse. Olemasoleva majandusteaduse ja juura suurim viga ning õnnetus on just see, et need asjad — näiteks laenud ja laenulepingud — aetakse omavahel segi, et laenulepinguid ja muid omandiõigusi tõlgendatakse laenatavateks ja omatavateks asjadeks, — kokkuvõttes varadeks. Segi aetakse reaalsed ja mõttelised asjad.
    Sellise reaalsete ja mõtteliste asjade segiajamise kõige lähedasemaks tulemuseks on näiteks see, et omatava asja vahetamine laenulepingu või seda sümboliseeriva dokumendi vastu, mis tegelikult on selle asja laenamine, tõlgendatakse selle asja müümiseks, laenulepingust aga konstrueeritakse fantoomiline vara ehk vara-fantoom — finantsvara.

  205. Stjuuv! Juba hakkame asju ühte moodi nägema!

    Lisan siin paranduse sellesse üldistatud Say seadusesse, mis ma paar postitust tagasi kokkuvõtva kommentaarina välja kirjutasin.

    Seal oli, et
    Üldistatud pakkumine = Üldistatud nõudlus

    Selles seaduses on puudu võrdetegur.

    Peab olema

    Üldistatud pakkumine = (Vahetuskoefitsient)*(Üldistatud nõudlus).

    Kusagil eespool ma ütlesin, et see tegur on turutakistus, mis jätab vähe segase ettekujutuse.

    See vahetuskoefitsient näitab, kas turul toimuvad vahetused võrdväärselt või mitte.

    Näitlikult tähendab see seda, et kas kaks samasugust, omadustelt identset toodet saab turul vahetada suhtega 1:1 või on see suhe teistsugune. Kui see suhe on teistsugune, on tegemist mittevõrdväärse vahetusega.

    Näiteks olgu meil turul mingi täiesti identsete omadustega leivad.
    Kui vahetus on võrdväärne, siis saab vahetada ühe sellise leiva teise samasuguse leiva vastu. Kui aga vahetus on mittevõrdväärne, siis saab ühe sellise leiva vahetada mitme sellise leiva vastu või siis hoopis poole samasuguse leiva vastu.

  206. To Kriku
    “Ühesõnaga Jaik ei tea intelleltuaalsest omandist midagi, nagu oligi arvata.”

    Järelikult pole Te minu seletusest õieti aru saanud, kui niimoodi arvate. Kuid see on väike viga, kui vaid oleks tahtmist aru saada. Mida ma siis kokkuvõttes seletasin?
    Intellektuaalne omand on tööjõu kui reaalvara üks komponent ja seega reaalvara, ning saab ainult seetõttu omand olla. Kuid ei ole intellektuaalne omand, ega saa üldse mingisugune omand olla mingisugune leping, kokkulepe, kohustus ega õigus. Kehtib see igasuguste lepingute ja õiguste kohta, kaasa arvatud ka omandiõigused, milliste viimast liiki asjade kategooriasse kuuluvad ka võlakirjad ja raha.
    See tähendab seda, et raha ei saa olla omamise, laenamise ega hoiustamise objekt, vaid seda saavad olla ainult reaalvarad.
    Või tahate hakata kokkuleppeid ja kujutlusi laenama, ajades viimased segi intellektuaalseks omandiks olevate ideedega?

  207. Ma tahaks, et Kalev Jaik kõigepealt ülikoolis õpiks neid alasid, millest rääkida tahab ja siis hakkaks sõna võtma. Aga see on vististi lootusetu soov.

    Ma ei tea, miks just juura kohta arvab igaüks, et on pädev sel teemal “filosofeerima”.

    Üldiselt tüüpiline niiöelda “harrastusfilosoofide” meetod on võtta ette mingil alal juurdunud põhimõisted, anda neile oma isiklikest sisekaemustest tulenev tähendus ning hakata siis selle tähenduse baasilt kuulutama, et kõik teised mõtlevad valesti.

  208. Stjuuv, sa kirjutasid

    “See seos eksisteerib ilmselt vaid sinu ja Jaigi kujutlustes, ning kujutlused teatavasti reaalsusele mõju ei avalda.”

    Mina kirjutasin

    “Mida aga ei ole võimalik teha, siis selleks on see, et need kujuteldavad tegevused (Alpi mägedest lume kujuteldav sulamine ja kivimite muutmine sealihaks) osutuvad kujuteldavateks ehk need ei põhjusta Alpi mägedes mitte mingisuguseid selliseid muutusi.”

    Stjuuv, kas sa saad aru, et sa nõustusid Jaiki majanduskäsitluse põhiväitega?

    Võibolla dig ka nõustub nüüd sellega, et Jaiki ja KL vahelised kokkulepped ei muuda reaalsust?

  209. KL ütles:

    ….
    Väide, mille kohaselt kujuteldava tegevuse abil ei ole võimalik muuta reaalseid asju, on falsifitseeritav, ning on selge, et falsifitseerimine kukub läbi.

    See väide on sama vähe falsifitseeritav nagu “1+1=2”. Esiteks on vastuolu kujuteldava ja reealse vahel (nt eesti) keelde sissekirjutatud ja loogilist laadi. Teiseks on kujuteldav ja reealne sedavõrd ebamäärased mõisted, et nende najale (teadusliku) teooria ehitamise üritus on juba eos läbikukkumisele määratud. (Kolmandaks: see väid võiks olla falsifitseeritav, kui räägiksid näiteks telekineesist või telepaatiast. Sel juhul oleks Jaik falsifitseeritud, kui mõni inimene suudaks mõtte jõul esemeid liigutada? Jällegi. Mida kuradit? Mis majandusteooria see selline on, mille õigsus sellistest asjadest sõltub?)

    Üldiselt võiks vältida väiteid, avaldusi selle kohta, kas miski on reaalne või kujuteldav, ning keskenduda hoopis sellele, kuidas see miski neisse objektidesse suhtub, mille reaalsuses me kõik veendunud oleme.

    KL ütles:


    1) Üldistatud pakkumine = Reaalvarade pakkumine + j*(rahapakkumine)

    2) Üldistatud nõudlus = Reaalvarade nõudlus + j*(rahanõudlus)

    3) Üldistatud pakkumine = Üldistatud nõudlus

    Minu arusaama mööda toetab Say seadus Jaigi väidet, et raha juurdetrükkimine ei saa muuta kedagi rikkamaks ja et raha on kõigest mediaator tehingute lihtsustamiseks. Samuti seda, et raha väärtus pole asi iseeneses, vaid et see tuleb millegagi tagada (mis ei tähenda et raha ei või olla omand). Keynesi noor makroökonoomika konkretiseeris seda primitiivset seadust veidi. Siiski toetab Say seadus Jaigi ideid ja ma ei saa aru, kuskohast see Jaigi lisaliige tekib.

    Aga küsin siis: milliseid turul toimuvaid protsesse suudab ennustada/kirjeldada Jaigi mudel kuid olemasolevad mudelid ei suuda? Miks tuleks Jaiki eelistada kehtiva(te)le majandusmudelitele?

  210. Üks klassikalisi algaja filosoofi vigu on katse Asjade Olemust uuesti otsast peale lahata ja Asjade Seosed kahe silma vahele jätta.

    Tõsi küll, isegi algajad filosoofid jõuavad sageli tulemuseni, mis enam-vähem reaalse maailmaga kooskõlas on. Paraku, nagu ülevalt näha, ei ole see üldkehtiv reegel.

    Mõned satuvad koguni sellesse rappa, et defineerivad Mitme Asja Olemuse oma kitsa silmaringi põhjal ebatäpsel viisil ära — näiteks väites, et imetaja on nelja jala ja pika sabaga loom, kes nurru lööb — ja siis kangekaelselt üritades kogu ülejäänud maailma tollesse Prokrustese sängi toppida. dig kui Diogenese austaja ei saa loomulikult jätta märkimata Platoni eksitust inimese defineerimise osas, aga tunnistada tuleb, et esiteks oli Platoni definitsioon ülemäära lai, mitte liiga kitsas — erinedes sedaviisi näiteks Jaigi defitsiidi-ideedest — ja teiseks on ajaloo-annaalides kirjas, et pärast ilmsele probleemile tähelepanu juhtimist parendas Platon oma definitsiooni. Pealegi — erinevalt tänapäevast — oli enne Platonit inimest äärmiselt vähe analüütiliselt uuritud; sellel taustal oli ka Platoni definitsioon suur edasiminek.

  211. Kriku ütles:

    Ma ei tea, miks just juura kohta arvab igaüks, et on pädev sel teemal “filosofeerima”.

    Ära muretse, rahvusvahelise poliitika ja laste kasvatamisega on täpselt sama lugu.

    Kõiki neid valdkondi mõistavad kõige paremini loomulikult taksojuhid ja juuksurid.

  212. KL ütles:

    Võibolla dig ka nõustub nüüd sellega, et Jaiki ja KL vahelised kokkulepped ei muuda reaalsust?

    dig on tähele pannud, et Jaiki ja KL’i mahhinatsioonid on põhjustanud selle, et keset reaalsust mingisugusel skeptikute veebilehel hulka inimesi jama üle vaidlevad. Täiesti reaalne reaalsus on.

  213. Noh, digil ja Martinil on ka selle tulemuse saavutamisel märkimisväärne osa :)

  214. Pead Sa seda siis ka meile nina alla hõõruma? :-P

    Pealegi, nagu Sa isegi googletsi näha võid, on isand KL’il pahaaimamatute veebifoorumite ekspluateerimises laialdased kogemused.

  215. Kuule, dig, Skeptikute foorum peaks olema küll viimane, mida pahaaimamatuses süüdistada saab.
    Sa oled ka naljatilk.

  216. Volli: uskumatu, sa said aru sellest, milles asi.

    Say seaduse viimine komplekskujule toob analüüsi sisse selle asjaolu, millest sa oma kommentaaris kirjutasid, nimelt:

    “et raha juurdetrükkimine ei saa muuta kedagi rikkamaks ja et raha on kõigest mediaator tehingute lihtsustamiseks”

    Kompleksarvudel on teatavasti defineeritud see omadus, et kui kaks kompleksarvu ei ole võrdsed, siis sellisel juhul ei ole võimalik öelda milline neist arvudest on suurem ja milline väiksem.
    Nii et kui raha juurde trükid, siis rikkust ei tulegi juurde.

    Seega see, mis sa siin ütlesid ja mina sinust tsiteerisin, on selles seoses kirjas.

    “milliseid turul toimuvaid protsesse suudab ennustada/kirjeldada Jaigi mudel kuid olemasolevad mudelid ei suuda? Miks tuleks Jaiki eelistada kehtiva(te)le majandusmudelitele?”

    Nendele küsimustele ei ole ma kompetentne vastama, sest ma ei tunne majandusmudeleid. Ma poleks iialgi hakanud majanduse vastu huvi tundma, kui mul oleks tulnud alustada neist mudeleist, mida sa silmas pead. Füüsikas on mudeleid nii et tapab. Söödi alla ja söögi peale.
    Ma alustasin majanduse uurimist teisest otsast, nagu sa näed.
    Aga ära pane pahaks, ma arvan, et kui leidub mudel, mis kasutab vana Say seost, siis laiendatud Say seose kasutamisel saadakse paremaid tulemusi.

  217. Pead Sa seda siis ka meile nina alla hõõruma?

    No kuidas teisiti, kust ma muidu oma energialaksu kätte saan?

    Tegelt loodan ikka vaikselt, et vast tõmmatakse vesi peale…

  218. KL ütles:

    Say seaduse viimine komplekskujule toob analüüsi sisse selle asjaolu, millest sa oma kommentaaris kirjutasid, nimelt:

    “et raha juurdetrükkimine ei saa muuta kedagi rikkamaks ja et raha on kõigest mediaator tehingute lihtsustamiseks”

    Vale! See asjaolu tuleneb Say seadusest just siis, kui see pole komplekskujul.

    KL ütles:

    …kui leidub mudel, mis kasutab vana Say seost, siis laiendatud Say seose kasutamisel saadakse paremaid tulemusi.

    Kuidas nii? Mudeli abstraktsus ei tähenda veel seda, et ta reaalsust paremini kirjeldaks. Füüsikas on selle koha näiteid küllaga. Pealegi on olemasolevad majandusteooriad Say seaduse täiendamisega Jaigist ette jõudnud.

    Kas sa ei leia, et Jaigi positsiooniga (moodne majandusteooria on vale ja pettus) liitumine eeldab mingil määral olemasoleva majandusteooria tundmist?

    ______________________________________________

    Miks muidu kasutatakse komplekseid suuruseid? (Näiteks vahelduvvoolu kirjeldamiseks – mainisid kunagi analoogiat Jaigi ja Ohmi seaduse vahel.)

    Komplekskujule viimimine on üldjuhul mõistlik, kui..
    a) protsessis toimub harmooniline võnkumine või pöörlemine tasandil
    b) protsessi on mõistlik kirjeldada harmooniliste võnkumiste summana st protsessi dünaamika on antud nii, et võnkemoodid arenevad teineteisest sõltumatult.
    …ning eeldaksin samuti, et Jaigi seaduse kõrval kirjeldaks nõudluse ja pakkumise dünaamikat mingisugune lineaarne diferentsiaalvõrrand. Ma ei taha sind kuidagi matemaatikaga hirmutada, kuid kompleksarvude sissetoomine oleks mõistlik, kui Jaigi mudel oleks ületanud teatud matemaatilise “keerukuse”. Mida ta ilmselgelt pole. (Vähemalt niipalju, kui mina näinud olen). Seega küsin: miks üleüldse kompleksarvud?

    Mulle paistab, et Jaik on järeldanud: kuna raha kujuteldav, tuleb seda kirjeldada imaginaararvude abil. Loodan, et siiski mitte, kuna see oleks üks äraütlemata idiootne järeldus.

  219. to dig, Kriku ja teised
    Niisiis on teie koondjärelgus kogu meie senise arutluse kohta selline, et tuleb tõmmata vesi peale. Kuid see on ju soov ja üleskutse jäädagi keskaegsesse vaimupimedusse, kus inimkond kuni siiani supleb.
    Mille üle me siis üldse vaidleme? Tegelikult selle üle, et mis on ja mis ei ole rikkus. Dilemma on selline, et kas on rikkus ainult reaalvarad, mida me tegelikult vajame, toodame ja tarbime, või on rikkuseks ka kellegi lubadus võetud laen tagasi maksta või kellegi arvamine selle kohta, et teatud asi on isiku P oma? Antud vaidluses kaitsete teie senise majandusteaduse ja juura seisukohta, et ka kellegi lubadused ja arvamused millegi omamise kohta on rikkus. Mina aga lükkan selle seisukoha ümber ja väidan, et rikkus on ainult toodetud reaalvarad, ning et kellegi lubadused ja arvamused mingi asja omamise või tagastamise kohta ei ole rikkus.
    Taandub see dilemma sellele, et kas raha on või ei ole rikkus. Teie seisukoht on siin selline, et raha on rikkus, ning järelikult saab raha olla omatav asi ehk omand, teiste rikkuseks olevate asjade vastu vahetatav asi, ning laenatav ja hoiustatav asi. Minu seisukoht aga on selline, et raha ei ole rikkus, ning järelikult ei saa raha olla ka omatav asi ehk omand, rikkuseks olevate asjade vastu vahetatav asi, laenatav ega hoiustatav asi.
    Teie seisukoha järgi on võimalik raha omamine ja on olemas rahaomanikud. Minu seisukoha järgi raha omamine on võimatu, ning näilise rahaomamise korral omatakse hoopis noid reaalvarasid, mis selle raha kui teatud lubaduse vastu on lubajale välja laenatud. Mingit rahaomanikku ei saa olemas olla, sest raha ei saa olla omatav asi. Omand on omatav asi, mitte aga kellegi mingi lubadus, unistus ega arvamus.
    Tegelikult niisama lihtne asi, mille üle me vaidleme.

  220. Kalev Jaik kirjutas:

    to dig, Kriku ja teised
    Niisiis on teie koondjärelgus kogu meie senise arutluse kohta selline, et tuleb tõmmata vesi peale.

    Tõtt-öelda arvab dig, et praegu on kustutamiseks juba liiga hilja. Aga see-eest on siinne arutelu sellest, kuidas jama ikka tõepoolest jama on, Google’is juba üsna kõrgel kohal ja võib-olla tõuseb veel. Säherdune alternatiiv kustutamisele pole sugugi paha variant, kas pole tõsi?

  221. Ei tea, mina annaks ikka kirvest. Või siis kopeeriks kuhugi mujale hoiatavaks näiteks tulevastele põlvedele, mis juhtub, kui rohud võtmata jäetakse.

  222. to dig ja Kriku
    Kahjuks ei paista arusaamine küll mitte kusagilt poolt välja. Põhjus paistab olevat selles, et te üldse ei tahagi õieti aru saada. Kuid sellisel juhul ei aita mitte mingi tõestus ega argumendid.
    Teie puhul paistab olevat tegemist sellist liiki mittearusaamisega, nagu see esineb näiteks joodikul, kes kah tegelikult ei tahagi sellest aru saada, et ta joodik on, ning mitte mingisuguse tõestusega ei õnnestu talle seda selgeks teha. Hoopis saab ta niimoodi aru, et ta on mõõdupidaja ja töösangar. On sellised erilised viltused arusaamised ja tendentslikult viltune maailmatunnetus, mida on nimetatud ka “Freudi kaitsemehhanismideks”.

  223. Stjuuv, kas sa saad aru, et sa nõustusid Jaiki majanduskäsitluse põhiväitega?

    Ma saan väga hästi aru sellest, kuidas ma oma kommentaari sõnastasin, kuid ilmselt ei suutnud sa minu lühikesest kommentaarist välja lugeda seda, et ma ei nõustu sellega, et sellest, mida sina nimetad Jaiki majanduskäsitluse põhiväiteks, järelduks Jaiki majanduskäsitlus.

  224. Üks klassikalisi viise, kuidas auklik loogika inimesi eksiteele viib, on horoskoobiefekt. Praktikas ekspluateeritakse seda nii, et aukudega jama rüütatakse hulga häma sisse ja meelitatakse inimesed “tahtma aru saada”. Mõnedel inimestel on nii kange tahtmine, et nad võivad lõpuks ka täiesti arusaamatu teksti loogika- ja faktiaugud omaenda ideedega täis toppida. Saadav puderkapsaatika koosneb siis juba jamast, hämast, arvamustest (olgu metsiku eesliga või ilma) ja isiklikest aukudest. Kuna omaenda mõtteauke paneb igaüks kehvemini tähele kui võõraid, toob see kaasa, et toda putru ei söö siga ega susi, aga kange arusaaja ei pane seda tähelegi. :-(

    Sellise ohu vältimiseks käivad mõned inimesed ülikoolis ja koolituvad mõtteauke ja loogikavigu nägema, et võõra mõtte aukude sisse mitte pista seda, mida seal ei ole — ning vajadusel nood augud selgelt esile tõsta.

  225. Kalev Jaik ütles:

    to dig, Kriku ja teised
    Niisiis on teie koondjärelgus kogu meie senise arutluse kohta selline, et tuleb tõmmata vesi peale.

    Kuidas nii? Esitasin lihtsa küsimuse: milliseid protssese turul on võimalik ennustada/kirjeldada Jaigi teooria abil, mida peavoolu majandusteooria ennustada/kirjeldada ei suuda?

    KL ei osanud vastata, kuna ta pole olemasolevate majandusmudelitega tuttav. Ehk Jaik..?

    Kui Jaik väidab, et ma temast aru ei saa, siis olgu mureta – saan tema majandusest sama hästi aru kui flogistoni teooriast, ja flogistoni teooriat mõistan üpris hästi. Viimane ei muuda muidugi seda, et nii flogiston kui Jaigi majandus nii praktikas kui teoorias võrdlemisi tarbetud on. Olen ma millestki valesti aru saanud?

  226. to dig
    Kõige sellega, mida Te kirjutate aukliku loogika kohta, olen ma täielikult nõus. Väga õige! Aga ikkagi, kuidas see haakub meie antud vaidlusega? Mida mina siis väidan, mida Teie ekslikuks ja valeks peate?
    Väidan seda, et kõiks see, mida inimesed rikkuseks peavad, ja mida teiste rikkuseks olevate asjade vastu vahetavad, ei ole rikkus mitte, et osa sellest on hoopis illusioonid ja pettus, ning et nende illusioonide ja pettuste baasil toimub omanikelt nende omanduses olevate tõeliseks rikkuseks olevate süstemaatiline ja legaalne riisumine ning majanduses sabotaazi teostamine. Sellisteks illusioonideks ja pettusteks on näiteks rikkuseks olevate asjade omandiõigusest teatud eksituste teel loodud finantsvarad.
    Teie aga väidate, et minu väited on valed ja võhiklikud, et mingisuguseid selliseid illusiooone ega pettust ei ole olemas, et kõik see, mida inimesed rikkuseks peavad ja mida teiste rikkuseks olevate asjade vastu vahetavad, on rikkus tegelikult, kaasa arvatud ka finantsvarad. Oma väiteid pole Te küll niimoodi sõnastanud ja nii selgelt väljendanud, kuid sisuliselt on need sellised, mis väljendub näiteks Teie ja akadeemilise majandusteaduse ning juura seisukohast, et hoiused on raha ja raha on omatav ja hoiustatav asi.
    Selline on siis selle vaidluse teema ja sellised eriarvamused. See meie vaidlus ise aga sarnaneb sisuliselt ühe teise vaidlusega, mis toimub turul petise ja turuinspektori vahel. Turuinspektor väidab, et petis müüb turul rahvale pettust ehk riisub inimestelt tõelisi kaupasid pettuse teel. Petis aga vaidleb vastu, et see, mida tema inimestele müüb, ei ole pettus, ega pole tema tegevus mingi riisumine, sest inimesed aktsepteerivad seda asja tõelise kaubana ja ostavad seda.

  227. to volli
    “Esitan lihtsa küsimuse: milliseid protsesse turul on võimalik ennustada/kirjeldada Jaigi teooria abil, mida peavoolu majandusteooria ennustada/kirjeldada ei suuda?”

    Vastan: Jaigi teooria abil saab kõiki majanduses toimuvaid protsesse põhimõtteliselt õieti ennustada/kirjeldada, kuna peavoolu majandusteooria abil ei saa ennustada/kirjeldada peaaegu üldse mitte midagi. See on nii sellepärast, et peavoolu majandusteooria juba lähtealused on põhimõtteliselt valed ja baseeruvad luuludel, mistõttu see teooria ei ole võimeline nähtuste tõelisi põhjuseid leidma ega üldse midagi õieti käsitlema. Peavoolu majandusteooria teeb juba kohe oma asjade käsitluse alguses sisse sellise ränga vea, et toob sisse finantsvarade nimelised luulud, ning edaspidi jääbki abitult ekslema nende oma luulude maailma labürinti, leidmata mingit õiget orientiiri ega sealt väljapääsu. Nii on asjad tegelikult.
    Nii näiteks ei suuda peavoolu majandusteooria seda mitte kuidagi õieti seletada, millest tulenevad sellised nähtused majanduses, nagu defitsiit ja kaupade üleküllus turul, majanduskriisid ja tsüklilised kõikumised. Jaigi teooria aga suudab. Aga mis veel sellistest keerulistest asjadest rääkida, kui see peavoolu majandusteooria ei suuda isegi seda õieti eristada, mis on müümine ja mis laenamine, ajades need omavahel segi ja tõlgendades laenamise müümiseks, ning et mis asi on hoiused, tõlgendades laenatud reaalvarad hoiustatavaks rahaks. Sellist laadi üliränkasid apsakaid on peavoolu mahandusteoorias ridamisi, alates valerahategemise õigustamisest kuni laenude riisumise õigustamiseni raha inflatsiooni ettekäändeks tuues.

  228. illusioon=illusioon

    reaalsus= reaalsus

    häda sellele, kes ei suuda vahet teha. Kas vahepealset varianti on ka? Sõltub kontekstist vist. Mõnikord võib piir ähmane olla. Enamikel juhtudel oleks parem kui piir oleks selge.Teadlik manipuleerimine ja illusioonide reaalsuse pähe pakkumine on küll kurjast. Juura on juura ;majandus on majandus; ilukirjandus on ikkagi ainult ilukirjandus isegi siis kui seal võib tõesti asetleidnud sündmuste kirjeldusi olla. Dokumentaal filmil ja mängufilmil ei pruugi ka mingit kindlat piiri vahel olla. Kõik see on selge muidugi siililegi.

  229. Kuna selles teemas ületas sõna väärkasutuste arv kümne piiri, siis olen sunnitud grammatika-natsi mängima ja tähelepanu juhtima sellele, et
    õieti = õigupoolest
    õigesti = vastand sõnale valesti

  230. Kalev Jaik ütles:


    Nii näiteks ei suuda peavoolu majandusteooria seda mitte kuidagi õieti seletada, millest tulenevad sellised nähtused majanduses, nagu defitsiit ja kaupade üleküllus turul, majanduskriisid ja tsüklilised kõikumised. Jaigi teooria aga suudab. …

    Peavoolu majandusteooria hõlmab mudeleid, mille abil pikaajaliste protsesside puhul teooria ja praktika vahel võrdlemisi häid kvantitatiivseid kokkulangevusi on saavutatud. See pole lihtsalt tõsi, et peavoolu majanduse ja reaalsuse kokkupuude täiesti olematu on. Teisest külejest pole Jaigi teooria (sellisel kujul nagu teda siin on esitatud) võimeline mitte mingisuguseks kvantitatiivseks kirjeldamiseks/iseloomustuseks, kuna sellel puudub igasugune matemaatiline baas. Miski ei viita sellele, et Jaigi teooria suudab! Ehk saaksin veidi konkreetsema vastuse.

    Kui võimalik võiks edaspidistes vastustes proovida vältida hinnangute andmist, stiilis moodne majandus on pettus. Vähem pateetikat ja rohkem sisu muudaks teksti loetavamaks. Tänan.

  231. Volli, sa arvatavasti ei rahuldunud selle vastusega, et mida paremat on pakkuda Jaiki teoorial võrreldes olemasolevaga.

    Annan siin loodetavasti selgema vastuse.

    Nagu nendest minu poolt esitatud seostest järeldub, hakkab nendel seostel põhinev majandusalanüüs tegema ranget vahet reaalsel majandusel ja virtuaalsel majandusel.
    Sama moodi saab nendele seostele tuginevalt hakata eristama majanduses nii reaalsed varasid kui illusoorseid varasid, ning sama moodi ka reaalseid tegevusi (üldise nimetusena tootmist) ja kujuteldavaid tegevusi.

    Praegune majandusaanalüüs seda ei suuda, ja kui suudab, siis ainult osaliselt. Jaik aga tirib oma teoreetilise uuenduse abil kujuteldava majanduse nn kapist välja.

    Milline aga oleks selle uue käsitluse üldine mõju?

    Teatavasti on majandus selline süsteem, mida juhitakse lähtuvalt majanduse väljundparameetritest ja nende tulemustest, ning majandusmudelite abil.
    Selline juhtimine, mis toimub kogu aeg, ning mida teostatakse finantssüsteemi kaudu, saab olla ainult niivõrd edukas, kuivõrd hästi suudetakse majanduse tulemustest aru saada, ning ka kuivõrd hästi suudetakse leida kehtivaid majandusmudeleid.

    Toimib selline tagasisestusega protsess.

    Kui nüüd väljundis aetakse järjekindlalt tegelikud majandustulemused segamini virtuaalsetega, siis on selge, et ka juhtimisel tehtavad sisendparameetrite muudatused, mis peaksid andma üldisele majandusele sobiliku suuna, kannatavad tugevate puuduste all. Seega on selge, et püüdes hoida stabiilse majanduse kurssi, ja andes selleks oma parima, toimub paratamatult see asi, et süsteem läheb võnkuma.
    See võnkumine kannab tänapäeval nimetust majanduse tsüklilisus.

    Jaiki käsitlus aga võimaldab hakata eristama majanduse reaaltulemusi ja virtuaaltulemusi. Samuti viib reaalse ja virtuaalse majanduse eristamise põhimõtte sisse majandusmudelitesse, mis võimaldavad majandustulemusi ennustada, ning mis on aluseks majanduses sisendparameetrite valimisel.

    Tulemuseks on see, et süsteem enam võnkuma ei lähe, ja majanduse tsüklilisuse fenomen kaob.
    Majandus muutub täielikult juhitavaks niivõrd kui see juhitavus on sõltuvuses inimlikest otsustustest.

    Kui selline muutus on toimunud, siis osutuvad kõik põhilised majandusnäitajad komplekssuurusteks.
    Hakatakse rääkima majanduse reaalkasvust ja imaginaarkasvus, reaal SKPst ja virtuaal SKPst, reaalekspordist ja virtuaalekspordist, reaalpalgast ja virtuaalpalgast jne.

    Üldine mõju on seega see, et majandusest hakatakse paremini aru saama, nii sellest, milline on majanduse tulemus, kui ka sellest, kuidas seda majandust paremini juhtida.

  232. KL ütles:

    Nagu nendest minu poolt esitatud seostest järeldub, hakkab nendel seostel põhinev majandusalanüüs tegema ranget vahet reaalsel majandusel ja virtuaalsel majandusel.

    See tuleneb majandust kirjeldavate parameetrite kirjeldamisest mitte reaal vaid kompleksarvudega? Kui nii, siis palun näita mulle diferentsiaalvõrrandeid või midagi ekvivalentset. Vastupidisel juhul selline Say seaduse täiendus täiesti sisutu.

    Majanduse tsüklilisus ei tähenda veel migisuguste sinusoidaalsete võnkemoodide olemasolu majanduses. Kuid kui Jaik seda väidab, siis éhk seletad, kuidas need sinusoidaalsed võnkumised tekivad, kuidas neid tõlgendada tuleks ning miks nad teineteisest sõltumatult võnguvad st miks nad teineteist ei mõjuta?

    Ja üks filosoofiline küsimus…
    Kuidas virtuaalne ja reaalne majandus teineteist mõjutavad?

  233. Tulemuseks on see, et süsteem enam võnkuma ei lähe, ja majanduse tsüklilisuse fenomen kaob.
    Majandus muutub täielikult juhitavaks niivõrd kui see juhitavus on sõltuvuses inimlikest otsustustest.

    Siinkohal avaldatud informatsiooni kohal võin ma küll eeldada, et Jaigi süsteemi kasutuselevõtt muudab majanduse absoluutselt juhitamatuks, kuna enamus jõupingutusi tuleks suunata selleks, et Jaigi nõuded minimaalseltki täidetud oleks, ning et vältida hüplemist inflatsiooni ja deflatsiooni vahel ilma rahamassi mõjutamise võimalusteta. Selle kõrvalt tekiks aga ilmselt kõvasti rohkem võimalusi nii raha kui ka “reaalvarasid” kõrvale panna, kui praegune fraktsionaarse panganduse süsteem seda võimaldab, eriti just selle tõttu, et Jaigi majanduse vähegi realistlik käigushoidmine eeldaks lisaks majandusele kogu kehtiva elukorralduse muutmist niiviisi, et igaüks ei saaks Jaigi majandust uppi lükata, ja selline muutmine mingite kunstlike vahenditega oleks äärmiselt keeruline, pikaajaline ja paljusid pettusi võimaldavaid auke täis protsess.
    Kõige selle kombinatsioonina eeldaks ma, et Jaigi majanduse tingimustes võib küll olla võimalik majanduse tsüklilisuse kaotamine, kuid mingisugusest juhtimisest küll juttu ei saa olla, vaid majanduskasv püsiks heal juhul mingil minimaalsel tasemel, või tammuks hoopis paigal, piiratuna käskudest keeldutest, mis Jaigi majanduskorra püsimist tagavad.

  234. Kalev Jaik ütles:

    Ei, nende võlakirjade turul äraandmine on igal juhul möödapääsmatu ja pragmaatilistel kaalutlustel lausa “kohustuslik”!

    Ja mis siis kui kellegi jaoks on pragmaatilised kaalutlused hoopis sellised, mis Jaigi majanduskorda õõnestavad?

  235. Volli, võnked ei pea olema sinusoidaalsed. Sinusoidaalsus on lihtsalt üks küllalt mugav funktsionaalne kuju, mida mõningate süsteemide korral on mugav kasutada. Näiteks sinusoidaalset sisend ja väljundsignaali on küllalt mugav uurida. Kuid süsteeme saab uurida ka stohhastiliste signaalide abil.

    Aga need on ainult praegu väited, ma ei ole spetsialist. Sa palusid mul kirjeldada, mis vahe on, kui Jaiki käsitlus osutub tõeliselt teaduslikuks majanduskäsitluseks.
    See, mis ma kirjutasin, on minu arvamus nende uudsete mõtete kasutamistulemuste kohta. Seda arvamust ma tõestada ei oska, ja ei kavatse hakata ka sel teemal oskamatult spekuleerima.
    Diffvõrranditega lööd mu kohe surnuks, ehkki ma küll hiljaaegu tuletasin endale neid meelde ja ka lahendasin neid sportliku huvi korras, kuid see on ka kõik, mingit ideed selle kohta, kuidas majandust diffvõrranditega kirjeldada, mul ei ole.

    Üldse olin ma tohutus kimbatuses kuni siia foorumisse selle teema ülespanemiseni, et miks ei ole mul ühtegi ideed selle kohta, kuidas Jaiki matemaatiliselt formuleerida.
    Need formularid suutsin ma sõnastada alles nüüd siin kriitika käigus.
    Ka Jaiki viimases raamatus “Majandusalased mõisted: illusioonid ja varad” neid ei ole.

    Filosoofilisele küsimusele vastan ma aga nii.
    Intuitiivselt ma seda, kuidas virtuaalne ja reaalne teineteist mõjutavad, öelda ei oska.
    Intuitsiooniga võibolla ei olegi midagi mudelite ja matemaatika juures teha, sest intuitiivne mõtlemine ei ole arvatavasti mudelitel põhinev mõtlemine.
    Kuid seda, kuidas virtuaalne ja reaalne mõjutavad, näitab ära kompleksarvutus. Seda, et seal mõju välja tuleb mingisuguste kompleks- ja reaalkordajate ristkorrutistena, kui neid seoseid hakatakse majandusmudeleis kasutama, siis selles ma olen päris kindel ja seda ma ei eita.
    Mõju on kindlasti olemas kasvõi sellise ilmselge näite varal, et raha kasutamisel põhinev majandus on tohutult palju efektiivsem kui raha mittekasutav kaup-kauba vastu majandus.

  236. to volli
    Väidate, et minu teooria pole veenev, kuna puudub matemaatiline tõestus. Siiski on ka see matemaatiline tõestus minu teoorias olemas, kuigi see on naeruväärselt lihtne. See minu “matemaatika” on järgmine.
    On olemas tootmise teel loodud rikkuseks olev asi A , mis on vara, ja on kellegi poolt määratud omandiõigus sellele asjale, mis väidab, et see asi A on isiku Peeter oma, milline omandiõigus on asi B. Nüüd peavoolu majandusteooria matemaatika järgi on arvutus selline, et kui liita asi A ja asi B, siis saab 2A asja: A+B=2A. Minu matemaatika järgi aga on arvutus selline, et kui liita asi A ja asi B, siis saab 1A asi: A+B=A, kusjuures üle jääb asi B, mis pole asjaga A liidetav ehk ei saa muutuda asjaks A. Ilma pikemata on selge, et minu matemaatika on õige ja peavoolu majandusteaduse matemaatika vale. Nii lihtne see ongi! Tundub uskumatu, aga on tõsi!
    Nimelt just sellise viltuse matemaatika järgi toimub nii keskaegses ja arhailises majandusõpetuses, kui ka kaasaegses peavoolu majandusteoorias, finantvarade nimeliste fantoomide loomine, nende varadeks tunnistamine ja varadena aktsepteerimine. Mingi vara omandiõigus, mis on tegelikult selle vara subjektiivne peegeldus ehk kellegi lubadus või kujutlus millegi kohta, tunnistatakse kah varaks ja varaga ekvivalentseks. Selline viltune matemaatika või loogika omakorda rajaneb sellele, et omatav vara ja omandiõigus sellele aetakse omavahel segi, et segi aetakse objektiivne ja subjektiivne.
    Et peavoolu majandusteoorias on just niimoodi objektiivne ja subjektiivne segi aetud, ja mina siinkohal ei blufi, seda tõendab esiteks üldse finantsvarade olemasolu ja nendega turu risustamine meie majanduses, kui ka teiseks näiteks see asjaolu, et see majandusteooria tõlgendab hoiused, mis tegelikult on laenatud varad(reaalvarad), rahaks.

  237. Kui siin millegi üle veel arutada, siis vast ainult selle üle, et mida siis Jaik oma teooriaga õieti tegi.

    Jaikiga on selline lugu, et ta oma filosoofilisi otsinguid alustas hoopis psüühika uurimise alal.
    Seal hakkasid teda huvitama umbes sellised küsimused: miks on ehitud naine ilus, miks tehakse vastastikku kingitusi, mida üldse tähendab ilu mõiste.

    Neid asju uurides sattus ta inimpsüühika kujunemise ja ajaloo uurimise teemale. See teema osutus väga põnevaks. Tulid välja paljud huvitavad inimpsüühikaga seotud fenomenid. Näiteks inimeste usk igasugustesse asjadesse nagu Jumalasse, nõidumisse, needmistesse, looduse hingestatusse jne.
    Tema üks selliseid järeldusi nende nähtuste kohta oli, et need on inimlikud ettekujutused, mida inimene ekslikult peab reaalseteks.

    Tuli välja, et sellised pettekujutelmad ei olnud ajaloo käigus kuhugi kadunud vaid eksisteerivad mitmesuguste nähtustena edasi kuni tänapäevani: ilutegemise, religioonide, ja üldse irratsionaalse mõtlemisega.

    Vapustavaks osutus aga avastus, et ka majanduse alustes on samalaadsed pettekujutelmad siia maani käibel, ning need on seniajani teadvustamata.
    Osutus, et omandiõigust käsitleb inimene reaalse asjana, ja ei saa aru, et see on kujutelm. Sama moodi, et raha võib olla selle esialgse omandiõiguse teatud mõtteline teisend, ning et see on sama moodi kujutelm, mis on ekslikult tõlgendatud reaalsuseks.

    Seda silmas pidades tuleks ka teha kriitikat, sest ei ole mõtet kritiseerida seda, millega Jaik ei ole tegelenud.

    Jaik lähtus kõige eesrindlikematest neid probleeme käsitlenud filosoofidest, ja saades aru, et nende filosoofiliste probleemide rakendus on ka majandus, muutis oma käsitluse majandusfilosoofiliseks käsitluseks, mis süstematiseeris majanduse käsitlust nii, et see oleks enesega kooskõlas olev terviklik süsteem, mis ei lähe vastuollu filosoofia määrangutega.

  238. KL kirjutas:

    ülespanemiseni, et miks ei ole mul ühtegi ideed selle kohta, kuidas Jaiki matemaatiliselt formuleerida.
    Need formularid suutsin ma sõnastada alles nüüd siin kriitika käigus.
    Ka Jaiki viimases raamatus “Majandusalased mõisted: illusioonid ja varad” neid ei ole.

    See on sellepärast, et Jaiki raamatud koosnevad tühjadest targutustest, millel ei ole mingisugust reaalset sisu.

  239. Kalev Jaik ütles:

    Väidate, et minu teooria pole veenev, kuna puudub matemaatiline tõestus. .

    @Kalev Jaik Tõestus? Teaduslikke teooriaid ei saa matemaatiliselt tõestada, esiteks, ja teiseks: te teoorial puudub matemaatiline igasugune alus, mis muudab kvantitatiivsete ennustuste tegemise võimatuks. Siin on juba üks tugev punkt muudsa majandusteooria kasuks.

    Puhtast huvist loogiliste konstruktsioonide vastu näitan, kuidas omandit ja omandiõigust korrektselt liita. Meil on kaks omatavat asja: kilo õunu A ja sajakroonine B. Omistame neile väärtuse mingi funktsiooni V abil. Väärtus on reaalarv, mistõttu saame väärtuseid omavahel liita. Asju me liita ei saa, kuna nede vahel pole liitmistehet defineeritud. Asjadest saame moodustada hulga {A,B}. Tehe V({A,B}) = V(A) + V(B) on matemaatiliselt täiesti korrektne ning majanduse kontekstis tõlgendatav kui asjade liitmine (defineerisin asjade liitmise). Midagi viltust siin pole.

    KL ütles:

    Volli, võnked ei pea olema sinusoidaalsed.

    Võnked peavad olema sinusoidaalsed, kui sa neid kompleksarvudega kirjeldada tahad. Fourier näitas 17 sajandil, et igasuguseid võnkeid saab esitada sinusoidaalsete võngete summana. Taoline summeerimine eeldab aga seda, et uuritav süsteem on kirjeldatav lineaarsete diferentsiaalvõrranditega. Vähegi konkurentsivõimelised majandusmudelid on tänapäeval, kas stohhastilised või mittelineaarsed ning lihtsatele lineaarsetele difvõrranditele tagasilangemine on üpris ebatõenäoline. Nagu aru saan, siis on Jaik matemaatikas täielik võhik, mis kandub edasi ka tema teooriale, ning seega ma sel teemal enam ei peatuks. Lihtsalt pea meeles: kompleksarvud sinusoidaalne võnkumine.

    KL ütles:

    Tuli välja, et sellised pettekujutelmad ei olnud ajaloo käigus kuhugi kadunud vaid eksisteerivad mitmesuguste nähtustena edasi kuni tänapäevani: ilutegemise, religioonide, ja üldse irratsionaalse mõtlemisega.

    Majandus ja arusaamad majandusest on pidevalt arenenud. Tänapäevasesse kujju hakkas see vormuma nii umbes kolm sajandit tagasi kannustatuna valgustusajastu üldisest mentaliteedist. Moodsat majandust ei saa küll kuidagi mingisusguseks aastatuhande vanuseks jäänukiks nimetada.

    Minu silmis on Jaigi teooria primitiivne, ebavajalik, liialt abstraktne kuid samas intellektuaalselt igav targutamine. Pealegi pole Jaik kogu selle pika vaidluse jooksul suutnud enda kasuks tuua ühtegi konstruktiivset argumenti. Ta lihtsalt korrutab, kui äge tema teooria on ja kui viltune ja vigane on kõik see, mis talle vastu räägib. See ehk räägib nii ühtkoma teist ka tema sulest imetud ideede kohta. Ma küll proovisin Jaigi ideedes midagi uut ja huvitavat leida, kuid peale kõiki ponnistusi pean siiski loobuma. Jätkates, siit head nahka ei tuleks…

  240. Jaik võiks edasi filosofeerida ning jõuda ükskord ka selleni, et ka mingit vara pole olemas, kuna vara on vara ainult siis, kui tal on väärtus. Väärtus on aga inimeste kujutlus, fantoom, subjektiivne asi. Rikkuseks olev, toodetud asi on fantoom. Väärtus on kujutelm, mille Jaik on ekslikult tõlgendanud reaalsuseks.

    Ja siis poleks kaugel ka tagasitulek siinpoolsusess, ehk adumine, et kõik on olemas ja kõigega saab tehinguid teha, kui inimesed nii kokku lepivad.

  241. “Minu silmis on Jaigi teooria primitiivne, ebavajalik, liialt abstraktne kuid samas intellektuaalselt igav targutamine.”

    Aga seda sa ei suuda leida, et see on vale. Ja see ongi antud arutluse juures põhiline. Kui sulle meeldivad teised teooriad, siis ma ei süüdista sind milleski kõlvatus. See on täiesti normaalne nähtus. Pealegi, mida oodata teadlaselt, kes oma teooriat eri armasta?

    Minu silmis on aga Jaigi teooria fundamentaalne, vajalik, parajasjagu abstaktne ja intellektuaalselt põnev.
    ja siin ei ole ka midagi imelikku. Mulle meeldib see teooria. Ja siin pole midagi ebatavalist. Paljugi mis kellelegi meeldib.

    Üks asi veel.
    Jaik kirjutab ebatavaliselt, ja see peletab lugejad eemale. Kui ikka lugeja pidevalt leiab ennast mõttelt, et kirjanik käitub teiste teadlaste suhtes ebaviisakalt ja väljakutsuvalt, siis kindla miinuspunkti teenib ta sellega kindlasti.

    Mina suutsin selle maneeriga ära harjuda, aga ise ma nii kirjutada, kui tõesti peaksin hakkama ise kirjutama, ei kavatse.
    Jaikile jäägu tema maneerid kirjutamisel, minu jaoks on tähtis eelkõige kirjutatu teaduslik väärtus.

  242. Volli: “Jätkates, siit head nahka ei tuleks… ”

    Poleks tõesti mõtet jätkata nende meeste tasemel, kes pärast väidet “Sinu naine pole kuigi ilus” teisele pasunasse annavad.

  243. volli ütles:

    Pealegi pole Jaik kogu selle pika vaidluse jooksul suutnud enda kasuks tuua ühtegi konstruktiivset argumenti. Ta lihtsalt korrutab, kui äge tema teooria on ja kui viltune ja vigane on kõik see, mis talle vastu räägib.

    Just-just. Jaigi teooria põhiteesid on:

    (1) Jaigi teooria on Kõige Parem.
    (2) Teised teooriad ei kõlba kassi hänna allagi.

    Kõik muu on Jaigi teooria seisukohalt teisejärguline ja heal juhul väärt ainult möödaminnes ära märgitud saamist.

  244. KL ütles:

    Aga seda sa ei suuda leida, et see on vale. Ja see ongi antud arutluse juures põhiline.

    Alustalad on valed, nagu mitmed inimesed korduvalt näidanud on. See, mis edasi tuleb, pole aga isegi vale, see on lihtsalt jamaloba.

  245. Kuule Peeter, ära plära. Paned juba nagu Karl Marx Kapitalis.

    Ja mis muu siis vara ja omand on, kui inimeste vaheline kokkulepe?

  246. Ma ei tea, kas Jaigil mingit vara on? Kui on, siis võiks Jaik sõlmida minuga notariaalselt kinnitatud kokkuleppe, et Jaik annab kogu oma vara mulle. Jaik võiks seda oma teooria kohaselt ju teha, sest see on ju kokkulepe, seega kujuteldav asi ja ei oma väärtust, seda ei saa omada ja nii edasi ja nii edasi.

    Siis oleks huvitav vaadata, kas kokkulepped võivad mõjutada reaalsust…

  247. to volli
    “Meil on kaks omatavat asja: kilo õunu A ja sajakroonine B.”

    Kahjuks pole Te ikka veel kõige olulisemast minu majandusteoorias aru saanud. Vastasel juhul Te ei väidaks seda, et sajakroonine B on kah omatav asi nagi kilo õunugi A. Ei, sajakroonine ei ole ega saa olla omatav asi!
    Mis on sajakroonine? See on mõtteline asi, nonde varade omandiõigus, mida me oleme välja laenanud, et seda sajakroonist kui kinnitatud laenulepingut saada. Dokument on vaid paberilipakas, mis sümboliseerib seda meie nonde laenatud varade omandiõigust. Meie omad on hoopis nood väljalaenatud varad, mitte aga nonde varade kohta kehtiv omandiõigus, milleks on antud juhul sajakroonine. Omandiõigus ei ole omatav asi. See on küll teatud määratlus või kokkulepe, mis aga ei ole omatav asi.
    Juhul kui omandiõigus oleks kah omatav asi, siis tekiks ühest omatavast asjast kaks omatavat asja, kui me selle asja välja laename: 1) laenatud asi ise; 2)selle laenatud asja omandiõigus, mis antud juhul esineb laenulepingu või sajakroonise vormis. Kuid ei, ühest omatavast asjast selle laenamisel kaks omatavat asja ei saa, sest omandiõigus ei saa olla omatav asi. Kui me aga omandiõigusest teeme kah omatava asja, siis sooritame me sellesama saatusliku vea, mida inimkond on sooritanud finantsvarade loomisel, ja mida kordab peavoolu majandusteooria.

  248. to Peeter
    “Väärtus on kujutlem, mille Jaik on ekslikult tõlgendanud reaalsuseks.
    Ja siis pole kaugel ka tagasitulek reaalsusesse, ehk adumine, et kõik on olemas ja kõigega saab tehinguid teha, kui inimesed nii kokku lepivad.”

    Ei, Jaik ei ole tõlgendanud väärtust varaks. Jaigi järgi on väärtus tõesti kujutlem — rikkuse(varade) suuruse mõõt ja seega abstraktsioon, mitte aga rikkus(varad) ise. Seda esiteks.

    Teiseks eksite Te selle määratlemisel, et mis on varad ja mis ei ole. Teie järgi on varad kõik see, milles inimesed omavahel kokku lepivad, et need varad on, ja milledega kui varadega tehinguid teevad. See seisukoht on ühtlasi ka kogu peavoolu ehk senise majandusteooria seisukoht. Kuid see on vale seisukoht! Selle seisukoha järgi tuleks justnagu välja, et varad tekivad inimeste omavahelise kokkulepete tulemusel, ja ongi need kokkulepped sisuliselt. Näiteks on finantsvarad sellised varadena käsitletavad inimeste inimeste kokkulepped.
    Kuid varad ei ole inimeste kokkulepped, ega ka teki varad kokkulepete tulemusel. Varad on need reaalsed asjad, mida saab inimene tarbida, millest varusid luua ja mida saab kasutada tootmisprotsessis ehk varade loomise protsessis, ning varad tekivad ainult tootmisprotsessis tootmise reaalsete produktidena.
    Kui see nii ei oleks, siis ei oleks vaja varasid üldse toota, vaid varade saamiseks võiks inimesed kokku tulla ja hakata omavahel igasuguseid kokkuleppeid sõlmima ja üksteisele häid lubadusi andma: kokkuvõttes illusoorseid varasid ehk finantsvarasid looma.
    Siit järeldus, kõik see, mida inimesed varadeks peavad, millega tehinguid teevad, ja milles niimoodi kokku lepivad, ei ole varad.

  249. Ei, Jaik ei ole tõlgendanud väärtust varaks. Jaigi järgi on väärtus tõesti kujutlem — rikkuse(varade) suuruse mõõt ja seega abstraktsioon, mitte aga rikkus(varad) ise.

    Vale. Rikkus on kokkulepe turul, ei enamat. Väärtus ei ole rikkuse suuruse mõõt. Väärtus ongi rikkus. Rikkus ei ole absoluutselt mõõdetav asi. Miski asi iseeneses ei ole vara või rikkus. Asi muutub rikkuseks siis, kui inimesed otsustavad nii. Kui asi muutub turul nõutavaks, võib teda nimetada rikkuseks või varaks, vastasel korral mitte. Omada asja millel pole väärtust on võrdne selle asja mitteomamisega.

  250. to Stjuuv
    “Ja mis muu siis vara ja omand on, kui inimestevaheline kokkulepe?”

    Eelmises kommentaaris kirjutasin, et vara ei ole ega saa olla mingi inimestevaheline kokkulepe. Vara on teatud reaalne tootmise produkt ehk reaalvara, mitte aga kokkulepe. Finantsvarad on küll kokkulepped, kuid need ei ole varad tegelikult, vaid on kellegi poolt ekslikult varadeks tõlgendatud mingite varade omandiõigused, seega illusioonid ehk illusoorsed varad.

  251. Euroopas on ilusateks kõhnad naised, Aafrikas seevastu paksud. Inimesed on nii kokku leppinud ja see on subjektiivne. Mistõttu üks ja sama naine on ühel mandril vara ja rikkus (saab tööd modellina), teisel mitte (ei saa tööd modellina). Ja vastupidi. Hoolimata sellest, et ta on “reaalne” mõlemal mandril.

  252. to Peeter
    “Rikkus on kokkupepe turul, ei midagi enamat … Väärtus ongi rikkus … Asi muutub rikkuseks siis, kui inimesed otsustavad nii.”

    Olete esitanud olemasoleva peavoolu ehk pseudo-majandusteaduse kõige põhilisemad seisukohad rafineeritud kujul ja ilma tavalise hämamiseta. Kuid need on põhimõtteliselt valed seisukohad. Miks need seisukohad valed on sellest olen ma põhjalikult kirjutanud oma raamatutes. Teen siinkohal vaid mõned viited sellele, miks need valed on.
    Kas me saame kõhu täis toidust või mingitest unistustest või kokkulepetest? Kui me tootmisega rikkust loome ja sealjuures ka rikkust kulutame, siis kas me toodame ja kulutame kokkuleppeid? Pseudo-majandusteadus küll peab rikkust vähemalt osaliselt kokkulepeteks, nimetades nii varasid(tegelikku rikkust) kui ka kokkuleppeid mõlemaid ühte moodi “vahenditeks”.
    Väärtus võib olla nii jahul kui ka selle jahu laenamise lepingul või laenu saaja lubadusel see laen pärast tagastada . Kas sellepärast siis ongi jahu laenanamise leping või laenu saaja lubadus laenatud jahu ehk laen? Mõlematel nendel on ju väärtus!
    Kui inimesed võtavad vastu otsuse saada vaestest rikkaiks, kas nad siis saavadki rikkaks? Ometi nad otsustasid rikkaks saada, ja nende otsustus peakski olema Teie tõlgenduse kohaselt rikkus ja rikkuse loomine.

  253. Kui inimesed võtavad vastu otsuse saada vaestest rikkaiks, kas nad siis saavadki rikkaks?

    Jah, Eestis on kinnisvara hinnad viimase 15 aastaga umbes kümnekordistunud. Hinnad on tõusnud, sest inimesed on aasta aastalt ostsustanud sama asja eest rohkem rohkem maksta. Need kel oli siis kinnisvara on täna rikkad, sest nii otsustati.

    Kas me saame kõhu täis toidust või mingitest unistustest või kokkulepetest?

    Majandusteadus ei tegele seedeprotsesside kirjeldamisega. Majandusteaduse asi on tegeleda näiteks toidu hinnakujundusega. Ja viimane on kokkulepe.

    Kui me tootmisega rikkust loome ja sealjuures ka rikkust kulutame, siis kas me toodame ja kulutame kokkuleppeid?

    Need asjad ei ole omavahel seaotud. Me toodame asja, aga rikkuseks saab see kokkuleppel. Kujutame ette tulnukiad kosmosest. Mis meie rikkustest on ka neile rikkus? Mona Lisa? Rikkust ei saa kulutada, rikkus on hinnang ehk kokkulepe.

  254. to Peeter
    Et asjade vahetusproportsioon turul ja väärtus oleneb inimeste subjektiivsetest hinnangutest, ning et ühes olukorras võib miski olla meie jaoks rikkuseks, mis teises olukorras seda ei ole, või on hoopis mingil teisel määral, siis kõik see ei tähenda seda, et rikkus ei oleks ainult tootmisprotsessis loodavad reaalsed asjad, või nagu võiks rikkus tekkida mingi kokkuleppe sõlmimise teel.
    Näiteks kui teatud maal maksis 16. sajandil Hollandi turul 0.1 tonni kartuleid, praegu aga saab selle maali eest turul 100 tonni kartuleid, ning maali omanik saab sedavõrra rikkamaks kui enne, siis see ei tähenda, nagu oleks see juurdekasvanud rikkus tekkinud inimeste arvamuste muutumise teel sellesse maailisse või teistsuguste kokkulepete sõlmimise teel. Ei, see näiliselt iseenesest juurdekasvanud tema rikkus tuli ikkagi kartulite tootmisest, ehk loodi tootmisprotsessis reaalvaradena, mitte aga ei tulenenud inimeste arvamuste või kokkulepete muutumisest.

  255. Näiteks kui teatud maal maksis 16. sajandil Hollandi turul 0.1 tonni kartuleid, praegu aga saab selle maali eest turul 100 tonni kartuleid, ning maali omanik saab sedavõrra rikkamaks kui enne, siis see ei tähenda, nagu oleks see juurdekasvanud rikkus tekkinud inimeste arvamuste muutumise teel sellesse maailisse või teistsuguste kokkulepete sõlmimise teel.

    Vale. Juurdekasvanud rikkus tekkis sellest, et paregu on inimesed nõus (loe: on kokku leppinud) selle maali eest rohkem kartuleid andma.

    Ei, see näiliselt iseenesest juurdekasvanud tema rikkus tuli ikkagi kartulite tootmisest, ehk loodi tootmisprotsessis reaalvaradena, mitte aga ei tulenenud inimeste arvamuste või kokkulepete muutumisest.

    Vale. Hollandis toodetud kartulite kogus ei ole sõltuvuses inimeste januga klassikalise kunsti järele. Ka 16 saj. oleks omanik võinud küsida selle maali eest 100t kartuleid, aga keegi polnud nõus (loe: nii lepiti kokku) andma. Kartuleid oli salves küll ja küll.

    Ei saa jätta märkimata fakti, et antud maali turuväärtus aastal 2010 võib TAAS olla 0,1t kartuleid. Rikkuse vähenemine ei too endaga kaasa kartulisaagi ikaldumist.

  256. to Peeter
    “Rikkust ei saa kulutada, rikkus on hinnang ehk kokkulepe.”

    Ei ole küll niimoodi! Rikkus on inimeste vajaduste rahuldamise jaoks toodetud reaalvarad, ning rikkust saab nii kulutada tarbimise ja raiskamise teel, kui ka juurde luua tootmise teel, ning ainult tootmise teel. Mingite kokkulepete või kokkullepete muutumise teel aga ei saa rikkus ei tekkida, suureneda ega väheneda. Näiteks kui petis saavutas lolliga sellise kokkuleppe, et loll annab petisele petise pettuse vastu oma varad ära, ja petis sai seeläbi rikkamaks, siis polnud see mitte mingi rikkuse tekkimine ega suurenemine, vaid hoopis juba olemasoleva ehk toodetud rikkuse riisumine ühe omaniku omandusest teise omaniku omandusse. Kokkulepe ei suurendanud ega vähendanud rikkust!
    Teiseks, kui hinnang või kokkulepe oleks rikkus, siis mis asi on inimese vajaduste rahuldamise jaoks toodetud reaalvarad? Kas niisama praht? Kuid nood reaalvarad just ongi rikkus, mitte aga mingid arvamused, hinnangud, lubadused ega kokkulepped.

  257. Näiteks kui petis saavutas lolliga sellise kokkuleppe, et loll annab petisele petise pettuse vastu oma varad ära, ja petis sai seeläbi rikkamaks, siis polnud see mitte mingi rikkuse tekkimine ega suurenemine, vaid hoopis juba olemasoleva ehk toodetud rikkuse riisumine ühe omaniku omandusest teise omaniku omandusse. Kokkulepe ei suurendanud ega vähendanud rikkust!

    See kokkulepe ei mängi siin mingit rolli. Rikkuse jagunemine on sõltumatu rikkuse tekkimisest ja antud näitel on meil tegemist eelnevalt kokkulepitud rikkuse jagunemisega, mitte selle tekkimisega. See, et lolli vara omas mingit väärtust, on teiste kokkulepete tulemus.

    Teiseks, kui hinnang või kokkulepe oleks rikkus, siis mis asi on inimese vajaduste rahuldamise jaoks toodetud reaalvarad? Kas niisama praht?

    Inimestel pole vajadusi. Kõik vajadused on väljamõeldised. Isegi elada pole vaja. Vajadus elada (süüa, juua, magada) on väljamõeldis, luul. Elada on võimalus ja vabadus. Taimetoitlasest koopaelanikule on värske mammut praht. Taimetoitlus on valik, kokkulepe.

  258. Kui jäi segaseks – VHS filmikaamera on praht, klingonikeelse kasutajaliidesega mobiiltelefon on praht. Meesteseelik on praht. 100.000 sinist teerulli Rotterdami sadamas on praht. Kuigi on inimeste vajaduste rahuldamiseks loodud reaalvarad.

    Mul on üle 4 auto suverehvi. Nende väärtus on negatiivne. Rikkus on mutanteerunud vaesuseks – neist lahtisaamiseks ma pean maksma utiliseerimismaksu. See on valitsuse otsus. Enne seda otsust ma olin rikkam. Kõik vanade rehvide omankikud olid rikkamad.

  259. Volli:
    “Asjadest saame moodustada hulga {A,B}.”

    Sa teed siin selle vea, et sinu hulk koosneb elementidest A ja elementidest B, mis on defineeritud kui elementide A kujutlused.

    Tulemuseks on see, et sa liidad elementidele A nende kujutlused B.

    Ühtegi elementidele A sarnaste omadustega elementi seega sul liita ei õnnestu, sest need puuduvad, ja hulga reaalosa jääb seega muutumatuks.
    mott.

  260. Oma väite alguses sa küll ütled, et hakkad liitma vara ja selle vara omandiõigust, kuid siis tuled sa välja oma sajakroonisega ja ütled, et sellel on väärtus.
    Seega teed sa oma esialgse väite kehtetuks ja hakkad varale liitma midagi, mis sinu arvates on samuti vara, aga mitte omandiõigus.

    Rahal ei ole väärtust, rahal on kujuteldav väärtus.

  261. “Asju me liita ei saa, kuna nede vahel pole liitmistehet defineeritud. Asjadest saame moodustada hulga {A,B}.”

    Selle seisukohaga nõustun, kuid nagu ma eespool kirjutasin ei uuri sa piisavalt oma lähte-eeldust, ja teed sellega seoses põhimõttelise vea.

    Me ei saa moodustada mitte mingisugust uut varasemaga võrreldes erinevat hulka, kui me hakkame seda koostama elementidest A ja mittelementidest B.

    “(defineerisin asjade liitmise)”
    Defineerisid asjade ja mitteasjade liitmise?

  262. Peeter:

    Meesteseelik on praht.

    Mine räägi seda shotlastele:)

    Jaik:

    Väärtus võib olla nii jahul kui ka selle jahu laenamise lepingul või laenu saaja lubadusel see laen pärast tagastada . Kas sellepärast siis ongi jahu laenanamise leping või laenu saaja lubadus laenatud jahu ehk laen? Mõlematel nendel on ju väärtus!

    Muidugi pole laenuleping SAMA ASI – st. see pole jahu. Aga see on SAMAVÄÄRNE – selle alusel on laenu andjal võimalik määratud hetkel saada jahu. Tõsi, ta võib sellest ka loobuda, laenu võtja võib tagastamisest ka keelduda aga need on erijuhud. Laenuleping – see sisaldab ka lubadust laen tagastada – ei ole sama, mis KUJUTLUS jahust,see on palju reaalsem. Miks ei või/saa laenulepingut (tegelikult vist nõudeõigust) müüa/osta, kui sellel on kindel väärtus (teatud kogus jahu)?
    Kogu kaubavahetus, ka naturaalmajanduse puhul, on üles ehitatud samaväärsete, kuid erinevate kaupade vahetamisele. Samaväärsus on aga kokkuleppe küsimus. Naeruväärne oleks vahetada jahu samasuguse jahu vastu?

  263. to Peeter
    “Inimestel pole vajadusi. Kõik vajadused on väljamõeldis.”

    Kuidas nii, et vajadused on väljamõeldis?! Vajadused, mis on sama mis tarbimisvajadused, olid olemas juba inimeste eellastel loomadel, kui polnud veel olemas mõtlemisvõimet ega mingeid väljamõeldisi, kokkuleppeid ega majandusteooriaid. Õieti algabki majandus ehk majandamine inimeste vajadustest, ehk on vajadused ja nende rahuldamise vajadused majanduse vundament. Selle vundamendi peale tulevad siis hiljem veel sellised pealiehitused, nagu tarbimine ja tarbimiskõlbulike hüvede või varade valmistamine ehk tootmine, ning kõik mis on otseselt seotud tarbimise ja tootmisega, nagu toodetud asjade ehk varade varumine, vahetamine ja investeerimine. Ning kõik see, mida tarbitakse, toodetakse, varutakse, vahetatakse ja investeeritakse, on tegelikult varad ehk reaalvarad. Erandi moodustavad vaid omadniõigustest moodustatud finantsvarad, mis aga on tõepoolest illusoorsed väljamõeldised ehk illusioonid.

    “Mul on üle 4 auto suverehvi. Nende väärtus on negatiivne. Rikkus on muteerunud vaesuseks.”

    Selgitan, milles on asi. Rikkus tekib ainult tootmisprotsessis inimestele vajalike tootmise produktidena ehk varadena. Kuid see rikkus võib ka hävineda nii toodetud asjade(varade) äratarbimise, äraraiskamise ja ärahävitamise teel, kui ka nende asjade kas füüsilise või moraalse amortiseerumise teel seismisel. Erandiks on vaid kapitalina kasutatavad varad ehk kapital, mis kasvab kasumite võrra juurde, mitte aga ei kahane.
    Kui aga ka mingi kapitaliks mitte oleva vara (näiteks kunstiteose, tarbeeseme, kinnisvara) väärtus ja hind kah seismisel suureneb, ehk nende eest ollakse hiljem nõus teisi varasid rohkem vastu andma kui enne oldi nõus andma, siis see küll rikkuse suurenemine ei ole, vaid on hoopis juba olemasoleva rikkuse teismoodi ümberjagamine ühiskonnas. Rikkus ei teki kellegi arvamuse või kokkuleppe tulemusena, ega pole rikkus üldse mingi arvamus ega kokkulepe.

  264. Rikkus ei teki kellegi arvamuse või kokkuleppe tulemusena, ega pole rikkus üldse mingi arvamus ega kokkulepe.

    Vale. Vastasel juhul peaks keegis selle rikkuse absoluutskaalal defineerioma. Kes see olla võiks? Jumal? Plaanikomitee?

    Rikkus tekib ainult tootmisprotsessis inimestele vajalike tootmise produktidena ehk varadena.

    Just. Rikkus tekib…vajalike produktidena. Mis aga on vajalik on kokkulepe, subjektiivne arvamus. Ei ole vajalik rääkida telefoniga. Ei ole! Vajadus rääkida telefoniga on kunstlik, leiutatud, tekitatud.

  265. to Tõnu
    “Miks ei või/saa laenulepingut (tegelikult vist nõudeõigust) müüa/osta, kui sellel on kindel väärtus (teatud kogus jahu)?
    Kogu kaubavahetus, ka naturaalmajanduse puhul, on üles ehitatud samaväärsete, kuid erinevate kaupade vahetamisele.”

    Laenulepingut pole võimalik müüa/osta sellepärast, et see ei ole vara, müüa/osta aga saab ainult varasid. Vara rollis on laenuleping illusoorne vara, niisamuti nagu on ka selle illusoorse vara väärtus mitte tõeline, vaid samuti illusoorne väärtus.
    Kui aga siiski üritada teha laenulepingut müüdavaks/ostetavaks asjaks, siis vaadake, mis hakkab juhtuma. Teen selle kohta mõttelise eksperimendi ehk ehitan mudeli.
    Kujutleme, et mina olen vara A omanik, ja ma laenan selle vara isikule Peeter. Peetriga me sõlmime omavahel laenulepingu, mida sümboliseerime teatud dokumendiga, millisest dokumendist — tegelikult küll laenulepingust — saab justnagu kah müüdav asi B. Nüüd mina võtan kätte ja müün Teile selle asja B ära, kuna Teie peate seda müüdavaks/ostetavaks asjaks, vara A kohta käivaks nõudeõiguseks ja varaga A võrdväärseks asjaks. Nüüd jäi minu omandusse vara A, mis on Peetrile välja laenatud, kui ka sain mina oma omandusse veel lisaks varaga A võrdväärse hulga teisi varasid, mida Te andsite mulle eseme B eest selle ostmisel. Mina sain selle tehinguga endise vara A omanikust 2A suuruse vara omanikuks, Teie aga saite oma vara vastu minult finantsvara nimelise fantoomi ehk asja B. Tegelikult mina riisusin Teilt teie vara. Sellepärast ei saagi olla mingi laenuleping ostetav/müüdav asi.
    Kui Teie nüüd püüate minule vastu vaielda, et Teil on nüüd asja B kujul nõudeõigus vara A omale minult välja nõuda, ja mingit fantoomi B abil toimuvat vara riisumist ei toimunud, siis eksite küll. Mingit sellist õigust Teil kehtivate seaduste järgi tegelikult ei ole olemas. Sest olemasolev majandusteadus ja juura tõlgendavad Teid asja B kui finantsvara omanikuks, mitte aga nende varade omanikuks, millega Te selle finantsvara minu käest ostsite. Minule ja Peetrile, kes võib tegelikult olla vaid minu variisik ehk marionett, aga ei tee mingeid raskusi see Teie omanduses olev finantsvara mängida väärtusetuks, või siis korraldada kehvemal juhul sellele paras põnts inflatsiooniga. Sest mina ja minu variisikud võime selliseid finantsvarasid laenudega võltsi manipuleerimise teel piiramatul hulgal emiteerida ja lollidele müüa. Näiteks nii tõlgendatakse hoiuste puhul tegelikult laenatud reaalvarad rahaks, seejärel aga pannakse sellele “rahale” inflatsiooniga kas suurem või väiksem põnts, ning mitte üks koer ei haugu!
    Põhimõtteliselt nii võltsilt on üles ehitatud kaasaegne rahandussüsteem, laenamiste ja hoiustamiste süsteem. Sellepärast siis ei saagi olla mingisugune laenuleping vara, omand ehk omatav asi, nii nagu ka müüdav/ostetav asi. Mingisugust finantsvara ei saa üldse olemas olla. On olemad varad ja nende varade omandiõigused, kuid neid asju ei tohi omavahel segi ajada ega üksteiseks tõlgendada.

  266. Mul oli siin Vollile väide, et

    rahal ei ole väärtust, rahal on kujuteldav väärtus.

    Reda väidet peaks täpsustama.

    Täpsem väide oleks,

    rahal ei ole reaalset väärtust vaid rahal on kujuteldava asja kujuteldav väärtus.

    Olgu, sa võiksid nüüd küsida, et mis asi on see reaalne väärtus, siis läheks jälle põnevamaks.

    Jaiki käsitluses ei ole väärtus ja hind üks ja sama asi.
    Jaikil on hind reaalne asi, aga väärtus on teatud kalkuleeritud hind, ehk ka teatud kujuteldav asi.
    Kuid siin ta teeb jälle omakorda vahet: on olemas reaalse asja reaalne väärtus ja kujuteldava asja kujuteldav väärtus.

    See reaalsus selle väärtuse juures on siis teatav reaalne kalkulatsioon.

    Aga olgu Volli, ma kujutan ette, et sul on selleks korraks vist mõõt täis: kaua võib!
    Mul on ka mõõt üsna täis.
    Kuid vast selles jõudsime kokkuleppele, et ühel on meist õigus ja teisel ei ole, ehkki me ei suutnud välja selgitada omavahel, et kellel siis on ja kellel pole õigus.

    Igatahes leian, et sa olid siin mulle vääriline vastane, ja see väitlus siin läks ikkagi asja ette.

  267. on olemas reaalse asja reaalne väärtus

    Tõsi või? Kuidas seda arvutatakse / määratakse? Kes seda teeb?

  268. Jas mis ühikutes mõõdetakse reaalse asja reaalset väärtust?

    Kes otsustab mis asi on reaalne või mitte?

  269. rahal ei ole reaalset väärtust vaid rahal on kujuteldava asja kujuteldav väärtus.

    Vot selle väite tõestamisest peaks kogu juttu alustama. Kui suudad tõestada, et rahal pole reaalset väärtust – pean hoiatama, et vaatlusandmed kinnitavad vastupidist – siis heieta edasi ja meie kuulame kõrv kikkis.

  270. to Peeter
    “Rikkus tekib vajalike produktidena. Mis aga on vajalik on kokkulepe, subjektiivne arvamus.”

    Nõustun Teiega siinkohal niipalju, et tõepoolest ei ole inimeste vajadused mingid puhtfüsioloogilised nähtused, nagu need on näiteks taimedel, vaid nende avaldumine toimub psüühiliste nähtuste ehk subjektiivsuse kaudu. Et subjektiivsus on erinevate inimestew juures erinev, siis võivad ka inimeste vajadused väga suuresti erinevad oll. Öelda, et inimeste vajadused on erilised subjektiivsed arvamused, ei ole just päris vale.
    Mis aga on siinkohal eriliselt tähtis, on see, et neid vajadusi saab rahuldada ainult reaalvaradega, mitte aga mingite kujutlustega, lubaduste ega kokkulepetega. Kujutluste, lubaduste ja kokkulepetega vajaduste rahuldamine on kas pettus või enesepettus. Vajaduste rahuldamise jaoks varad (reaalvarad) üldse ongi olemas ja selles neid luuakse nii raskes ja vaevalises protsessis, nagu seda on tootmisprotsess.
    Nüüd vaidleme me tegelikult selle üle, kas igasugused kokkulepped ja õigused on kah varad või ei ole, et kas finantsvarasid saab üldse olemas olla? Või kas rikkus on ainult varad, vaid ka kujutlused ja kokkulepped on rikkus? Tulemus peaks olema väga lihtne: kujutlused ja kokkulepped ei ole varad, sest neid võib iminene ilma tootmiseta suvaliselt luua ja tühistada, ning nendega ei saa rahuldada inimeste vajadusi.

    Rikkuse definitsioon aga on minu raamatutes selgelt väljendatud ja selgitatud, mille poolest erineb rikkus igasugusest muudest asjades maailmas, kaasa arvatud ka kokkulepetest ja üldse omandiõigustest.

  271. Braavo, Kalev Jaik on lõpuks esimese korralikult analüüsitava stsenaariumi välja käinud!

    Niisiis, ta kirjutas:

    Kujutleme, et mina olen vara A omanik, ja ma laenan selle vara isikule Peeter. Peetriga me sõlmime omavahel laenulepingu, mida sümboliseerime teatud dokumendiga, millisest dokumendist — tegelikult küll laenulepingust — saab justnagu kah müüdav asi B.

    Ei, see on jama. Laenulepingu sõlmimisega tekivad kaks nõudeõigust koos neile vastavate kohustustega nii, nagu ma üleval kirjeldanud olen: üks kohe, teine laenutähtaja lõppedes vastupidises suunas.

    Kohe tekib Kalevi kohustus vara A Peetrile üle anda ning Peetri õigus seda Kalevilt nõuda. Laenulepingu tähtpäeval aktiviseerub (termin: muutub sissenõutavaks) Kalevi õigus vara A ekvivalent tagasi nõuda, samuti Peetri kohustus too vara A ekvivalent Kalevile anda.

    Oluline on tähele panna, et laenulepinguga katkeb võlausaldaja omandisuhe laenatavasse varasse ning lepingu lõppedes tagastab võlgnik laenajale mitte tolle vara, vaid selle ekvivalendi. Raha ekvivalendiga on lihtne, asja laenamisel muretseb võlgnik tavaliselt teise samalaadse asja. Näiteks klaasitäie suhkru laenamisel tagastab võlgnik teise klaasitäie teist suhkrut, mis on oma omadustelt ja kvaliteedilt sarnane.

    Nüüd mina võtan kätte ja müün Teile selle asja B ära, …

    Asi B saab siinkohal olla mitte leping, vaid lepingust tulenev esialgu Kalevile kuulunud nõudeõigus Peetri vastu vara A ekvivalendi suhtes.

    kuna Teie peate seda müüdavaks/ostetavaks asjaks, vara A kohta käivaks nõudeõiguseks ja varaga A võrdväärseks asjaks. Nüüd jäi minu omandusse vara A, mis on Peetrile välja laenatud,

    Ei sugugi. Laenulepingu käigus läks vara A, mis enne oli võlausaldaja omandis, võlgniku omandisse. Seda vara võib nüüd Peeter müüa, mitte Kalev.

    Kalevil on ainult õigus siis, kui laen otsa saab, Peetrilt vara A ekvivalent tagasi küsida. Intressi võib ka küsida, kui leping või seadus nii ette näeb.

    Selle õiguse võib Kalev loomulikult vara C eest Kristjanile maha müüa. Siis kuulub Kalevile vara C, vara A on Peetri oma (kui ta seda just vahepeal maha müünud või ümber töötlenud ei ole) ning Kristjanil on laenu lõppedes õigus Peetrilt vara A ekvivalent sisse nõuda.

    kui ka sain mina oma omandusse veel lisaks varaga A võrdväärse hulga teisi varasid, mida Te andsite mulle eseme B eest selle ostmisel.

    Kuna vara A ei ole enam Kalevi omandis, ei ole siin tegelikult niisugust topeldumist …

    Mina sain selle tehinguga endise vara A omanikust 2A suuruse vara omanikuks, Teie aga saite oma vara vastu minult finantsvara nimelise fantoomi ehk asja B.

    … ja selline järeldus on väär.

  272. Vabandust, et vahele segan, aga kas oleks võimalik paar kuni mõni viimast kokkuvõtvat sõnavõttu teha, et saaksin teema kommenteerimise lukku panna?

    Täna südaööl lukustub selle loo kommenteerimine.

  273. Tõnu, siin sa eksid. See väide, mis sulle nüüd huvi hakkas pakkuma, on juba järeldus, aga mitte teooria algus.
    Teooria algus on just seal, kus arutletakse selle üle, et mis asi on omandiõigus, mis asi on kokkulepe, kas see on reaalne asi või on need kujuteldavad asjad. Ja kui üldse millestki alustada, siis just sealt.

    Kinnitan sulle, et sellise väitega turgu minek tagab 1000% tagasiside, nagu sa siit foorumist oled ka juba välja lugenud.
    Mis aga kuidagi enam tõsist vastuvõttu ei leia, siis selleks on väited ja tõstused selle kohta, et omandiõigus on kujuteldav asi.
    Oponendid on raudselt veendunud, vannuvad käsi piiblil, et omandiõigus on reaalne asi, aga mitte kujuteldav asi.

    Ja vastupidiselt sinu vaatlusandmetele, millised on saadud läbi erilise camera obscura ehk inimliku kalduvuse segi ajada subjektiivseid ja objektiivseid asju, kinnitavad minu vaatlusandmed, et rahal ei ole reaalset väärtust.

  274. Minu kokkuvõttev kommentaar oli küll suunatud Vollile, aga see sobiks küllalt hästi üldiseks lõpetavaks sõnavõtuks. Vt paar postitust eespool.

    Suur tänu elava vastukaja ja tõsise kriitika eest!

  275. Tõestatud sai, et Jaigi teooria põhineb usul mingist reaalsest väärtusest. Asja ehk vara hind võib varieeruda, aga reaalne väärtus on ajas jääv. Kui turg ehk inimesed välja jätta (kõik mis eelmainitud teevad on subjektiivne) siis saab sellise reaalse väärtuse objektiivselt kehtestada vaid kõrgemalseisev jõud. Intelligentne looja või muud sellised variandid. Edasisi järeldusi tehke ise…

  276. volli ütles:


    Puhtast huvist loogiliste konstruktsioonide vastu näitan, kuidas omandit ja omandiõigust korrektselt liita. Meil on kaks omatavat asja: kilo õunu A ja sajakroonine B. Omistame neile väärtuse mingi funktsiooni V abil. Väärtus on reaalarv, mistõttu saame väärtuseid omavahel liita. Asju me liita ei saa, kuna nede vahel pole liitmistehet defineeritud. Asjadest saame moodustada hulga {A,B}. Tehe V({A,B}) = V(A) + V(B) on matemaatiliselt täiesti korrektne. … Midagi viltust siin pole.

    1) Hulki võib moodustada kõikvõimalikest (ka füüsilistest) objektidest.
    2) Funktsioon, mis kujutab suvalise (füüsilise) objekti võimalike väärtuste (ratsionaalarvude) hulka on samuti võimalik.
    3) Väärtuseid (ratsionaalarve) saame liita.

    Matemaatiliselt täiesti vettpidav konstruktsioon. (Kui väidate vastupidist, siis näidake ikka vastuolu matemaatika aksioomaatikaga, mitte oma sulest imetud eeldustega.)

    4) Sajakroonine samamoodi füüsiline objekt nagu iga teine paberilipakas. Minu jaoks on see paberilipakas väärtuslik ja ma ei taha seda niisama lihtsalt ära anda nagu teisi sarnaseid paberilipakaid. See paberilipakas omab väärtust ka mu sõprade ja sugulaste ja pea kõigi tuttavate jaoks. Mõne jaoks rohkem mõne jaoks vähem. See on nende isiklik tragöödia.

    4*) Minu mudelit toetab empiiriline tähelepanek, et inimestel on kalduvus anda asjadele subjektiine väärtus.

    Olen tolerantne nende suhtes, kelle jaoks see paberilipakas erilist tähtsust ei oma. Ehk veidi vähem nende suhtes, kelle jaoks see lipakas liig suurt väärtust omab. Kindlasti pole ma tolerantne nende suhtes, kes teistele oma vaateid pähe määrivad, ja tüütavad ja tänitavad ja sõimavad eesmärgiga, et ma sellest paberilipakast täpselt nii arvaksin nagu see neile meeltmööda on. Mida ma väärtuslikuks pean olgu mu isiklik asi ja arvamus.

    Jaik, KL, see seal üleval on minu teooria. See on ilus lihtne ja loogiline. Muidugi: ilu asub vaataja silmades ja lihtsus on mõistuses kinni, kuid loogilika kehtib kõigi jaoks. Te väidate, et minu eeldused on valed, sest need ei haaku Jaigi postulaatidega? Miks peaksin aksepteerima Jaigi postulaate kui absoluutse tõe kriteeriumit? Samas miks ka mitte: kuskohas näeb Jaik vastuolu? Kas Jaik pole nõus, et Koidula pildiga paberilipakas on füüsiline objekt? Ehk ei nõustu Jaik, et inimene Koidula pildiga paberilipakat väärtuslikuks võiks pidada? Või vaidleb Jaik vastu sellele, et grupp inimesi omavahel kokku saavad leppida, et Koidula pildiga paberilipakas iga selle grupi liikme jaoks sama väärtust omab? Kas see on tõesti Jaigile sedavõrd vastuvõetamatu? … enamat ma ju ei eeldanud.

    Praktikas tegeleb majandusteadus arvudega ning kui Jaik, olles maha saanud 3 raamatuga, pole võimeline välja pakkuma ühtegi kvantitatiivset mudelit, siis on see teooria lihtsalt ei midagi muud kui absoluutselt tarbetu.

  277. Vastust ole, pean ennast kordama:

    Reaalse väärtuse definitsioon? Mis ühikutes mõõdetakse reaalse asja reaalset väärtust?

    Miks see on oluline? Kui reaalne väärtus on subjektiivne, siis pudeneb Jaigi teooria põrmuks. Järelikult peab olema objektiivne. Kui objektiivne, siis saab teda mõõta – mõõdan mina, mõõdab volli – meeter on meeter. Seevastu subjektiivset ei saa mõõta – minu au on objektiivselt mõõtmatu. Kui saab mõõta siis on tal ühik. Objektiivse definitsioon on lühike, selge ja üheselt mõistetav. Subjektiivse definitsioon on “lugege mu raamatuid”.

  278. to dig
    Peab ütlema, et olen nõutu. Kirjeldasin finantsvara tekitamise mudelit seises laenamisega, ja püüdsin näidatam, mille poolest erineb finantsvara varast ning millise tulemuse — vara riisumise —see annab. Teie analüüsisite seda trikki, ning tegelikkult ei saanud mitte millegistki aru. Ikka järeldate, et finantsvara on osterav ja müüdav vara nagu iga teinegi kaup turul, ja kõik on korras. Sekka hämate veel niimoodi, et nimetate finantsvara B teissuguste nimetusetega, nagu näiteks “nõudeõiguseks”, ning ajate segi asja laenamise selle asja mingi võõrandamisega, järeldades, et laenamisega muutavat omandisuhe. Sellises olukorras on mul väga raske diskussiooni jätkata, kui Te mitte millegistki ilmselt ei tahagi aru saama hakata. Püüan teha vaid paar vihjet ebakõladele Teie käsitluses.
    Asja laenamisega ei muutu ega tohi muutuda omandussuhted. Laenuleping on leping asja laenamise kohta, mitte selle asja võõrandamise — näiteks kinkimise — kohta. Näiteks korteri üürimine on kah laenamine, ning laenu saaja — üürnik — ei saa ega tohi sellega saada korteri omanikuks. Minu skeemis muudeti finantsvaraks laenuleping, või siis selle baasil koostatud dokument ja müüdi see asi B turul kolmandale isikule kui vara maha. Ehk müüdi fantoom vara päha maha.
    Teiseks viitate Te seoses sellise laenamisega mingisugusele nõudeõigusele. Seda nõudeõigust aga tegelikult ei ole olemas, ehk on see puhas bluff. Näiteks milline nõudeõigus millistele tegelikele varadele on olemas panga hoiustajal raha inflatsiooni ja pangapankroti korral? Ei mitte mingisugust, ning hoiustaja poolt pangale laenatud tegelikud varad(reaalvarad) riisutakse temalt ära kas osaliselt või täielikult! Pangahoiused ju ei ole raha, vaid on hoiustaja poolt raha vahendusel pangale laenatud reaalvarad. Või siis tuleb mul uuesti seletama hakata, kuidas hoiustaja laenab turul oma reaalvarad ja saab nende vastu raha, kuidas ta annab selle raha pangale, ning kuidas pank (või panga poolt volitatud isik) vahetab selle raha turul uuesti reaalvarade vastu, saades hoiustaja poolt laenatud reaalvarad niimoodi oma valdusse kui tegeliku laenu ehk hoiuse?

  279. Kalev Jaik kirjutas:

    Asja laenamisega ei muutu ega tohi muutuda omandussuhted. Laenuleping on leping asja laenamise kohta, mitte selle asja võõrandamise — näiteks kinkimise — kohta.

    Kas see pisiasi, et seadus teistmoodi arvab (üleval olen ma täpseid paragrahve ka tsiteerinud) siin kuidagi asjasse puutub?

    Kui jah, siis oleks abiks seda arvesse võtta. Kui ei, siis on ilmselgelt tegemist mingisuguse uina-muinaga, mitte tõsiseltvõetava juriidilise tekstiga. Reaalses maailmas toetuvad lepingud — sealhulgas laenulepingud — seadustele.

    Näiteks korteri üürimine on kah laenamine …

    Ei, see on jama. Üürileping ja rendileping on kasutuslepingu (vt. VÕS 3. osa, alates §271) vormid. Laenuleping on midagi muud (vt. VÕS 22. peatükk, alates §396). Ja see, et laenulepingu alusel katkeb võlausaldaja omandisuhe lepingu objektisse ning tagastatakse üldiselt asja asendus, aga üürilepingu alusel säilib võlausaldaja omandisuhe konkreetsesse asjasse ning tagastatakse see asi ise, ongi üks fundamentaalseid nende lepingutüüpide vahelisi erinevusi.

    Näiteks milline nõudeõigus millistele tegelikele varadele on olemas panga hoiustajal raha inflatsiooni ja pangapankroti korral?

    See on kõik väga ilusasti lahti kirjutatud ürikutes-raamatutes, mida küll mina ei kirjutanud, aga mille nimed on Krediidiasutuste seadus ja Pankrotiseadus.

    Või siis tuleb mul uuesti seletama hakata …

    Pole vahet, kui palju kordi jama seletada — jama jääb jamaks. Ja juriidika-alane jutt, mis seadustega kooskõlas ei ole, on jama — just nii, nagu teadus-alane jutt, mis teadusavastustega kooskõlas ei ole, on jama ning majandusalane jutt, mis reaalmaailmas täheldatava majandusega ei ühildu, on jama.

  280. Oh õudust küll. Kuidas sa vaidled, kui ühel poolel on kõik segi nagu pudru ja kapsad?

    Asja laenamisega ei muutu ega tohi muutuda omandussuhted.

    Ei muutunudki. Omandisuhe muutus laenulepingu müümisega.

    Näiteks milline nõudeõigus millistele tegelikele varadele on olemas panga hoiustajal raha inflatsiooni ja pangapankroti korral?

    Mis mõttes milline? Tavaline, hoiustamisega seatud nõudeõigus.

    ning hoiustaja poolt pangale laenatud tegelikud varad(reaalvarad) riisutakse temalt ära kas osaliselt või täielikult!

    Jah. Võib ka nii nimetada. Hoiustamise puhul ei ole tagatud hoiuse ostujõu ja hoiuse enda säilimine. Kas see on uudis? Seda teavad ju kõik!

  281. to Peeter
    “Kui reaalne väärtus on subjektiivne, siis pudeneb Jaigi teooria põrmuks.”

    Siinkohal on keegi midagi valesti mõistnud. Mida ütleb Jaigi teooria?
    Väärtus ei ole rikkus, vaid on inimeste teatud arusaamad või hinnangud rikkuseks olevate, või siis nendeks ekslikult peetavate, asjade kohta, et kui suured need asjad nende majanduslikus tähenduses on, ja kuidas neid üksteise vastu vahetada. Väärtus on rikkuse mõõt, ja on seega subjektiivne niismuti, nagu on subjektiivsed ja mõõdud näiteks ka gramm ja meeter. Sealjuures eristan ma väärtustest illusoorseid väärtusi, mis on selle mõõdu valesti kohandamised valedele või illusoorsetele asjadele. Nii näiteks võiks niimoodi olemas olla ka illusoorsed gramm ja meeter, kui neid kohandatakse kummituste ja hallutsinatsioonide mõõtudeks.
    Jaigi teooria aga ei kuku üldsegi mitte kokku, vaid hoopis eristab kindla vahesienaga reaalsed ehk tõelised varad ja illusoorsed varad, ning võimaldab varade ehk rikkuse suurust õieti mõõta. Senine rikkuse määratlemise ja selle suuruse mõõtmise süsteem aga on põhimõtteliselt vale. Näiteks teeb Jaigi teooria sellise paranduse majandusteooriasse, et senini finantsvaradeks kvalifitseeritavad asjad ei ole varad tegelikult, vaid on hoopis valesti tõlgendatud omandiõigused. Seega, mingeid finantsvarasid ei saa üldse olemas olla.

  282. Kalev Jaik ütles:

    Jaigi teooria aga ei kuku üldsegi mitte kokku, vaid hoopis eristab kindla vahesienaga reaalsed ehk tõelised varad ja illusoorsed varad, ning võimaldab varade ehk rikkuse suurust õieti mõõta.

    Ei saanud hästi aru. Kuidas see parandatud mõõtmine siis toimub?

    Senine rikkuse määratlemise ja selle suuruse mõõtmise süsteem aga on põhimõtteliselt vale.

    Kuidas toimub senine mõõtmise süsteem?

    Peetril oli hea küsimus. Kahju, et vastust ei tulnud.

  283. to dig
    Teie viimase kommentaari järgi leian, et Teie asjade käsitluse loogika on sellist laadi nagu ühel tüüpilisel usujüngril, kelle tema usu õigsuse tõestus on selline: pühakirjas on nii öeldud, järelikult on see tõde. Teie jaoks on selliseks pühakirjaks koodeksid ja seadused ning üldtunnustatud tõekspidamised. Kuid igasugused pühakirjad tuleb kah võtta kriitilise revideerimise alla nagu kõik muugi, kaasa arvatud ka omaenese emotsionaalselt kõige pühamateks peetavad juurdunud seisukohad. Mina seda teen, milles seisnebki minu eripära, Teie aga hoidute sellest nii nagu vanasti seda väljendati: nagu kurat kirikust.
    Nii õnnestubki Teil sellest mitte aru saada, et vara rentimine on kah laenamine — üks laenamise eriliike, ning et igasuguse laenamise korral laenatakse vara, mitte aga kes teab kelle omanduses olevate või üldse olematute varade omandiõigust ega viimastest konstrueeritud fantoome. Nii õnnestub Teil ka sellest mitte aru saada, et hoiused on laenatud reaalvarad, mitte aga raha. Teie pühakiri muidugi väidab hoopis midagi muud, kuid asi selles ongi, et see pühariri ise on antud juhul peaaegu otsast lõpuni vale.

  284. to Peeter
    “Omandisuhe muutus laenulepingu müümisega.”

    Kahjuks ma pole Teile suutnud seda selgeks teha, et laenuleping ei ole mingi müüdav asi ega seda ei saa üldse müüa. Müüa saab omanik oma vara, kaasa arvatud ka kellegile välja laenatud vara, mitte aga laenulepingut. Juhul kui tahetakse laenulepingut siiski müüa vaatamata selle võomatusele, siis siis peab see laenuleping teadud vigase mõtlemise poolt olema eelnevalt tõlgendatud finantsvaraks ehk illusoorseks varaks. Viimasel juhul ei osutu see siiski selle finantsvara müümiseks, vaid osutub hoopis selle illusoorse vara abil kelleltki kolmandalt isikult tema tõeliste varade väljapetmiseks ehk ärariisumiseks.
    Siinkohal märkus! Laenulepingu müümisega ei müüda mitte laenatud varasid, vaid hoopis nende varade omandiõigusest moodustatud fantoomi. Varad jäävad edasi nende endise omaniku omandusse, ning selle fantoomi ostja saab omale ainult selle fantoomi, mitte aga sellega kaasa mingisuguseid varasid.

    “Hoiustamise puhul ei ole tagatudhoiuse ostujõu ja hoiuse enda säilimine. Kas see on uudis? Seda teavad kõik!”

    Mida siis kõik teavad? Seda küll ei tea, et hoius on laenatud reaalvarad, mitte aga raha, ning selle rahaks tõlgendamine on põhimõtteliselt võlts. Seda kah ei tea, et olemasoleva võlts-majandusteaduse ja võlts-juura õigustusel ja kaitsva tiiva all toimub süstemaatiline hoiuste riisumine. Teie kah ei paista seda teadvat, sest muidu Te ei kaitseks olemasoleva võlts-majandusteaduse viltuseid seisukohti raha hoiustamise ja finantsvarade kohta.

  285. Kuidagi ei suuda ma tõsiselt võtta inimest , kelle iga teise sõna ette käib “võlts” , “vale” ja muud sellised melodramaatlised hüüatused…
    Proovisin kuulata ka ööülikooli salvestust-peale esimest 3 minutit ma rohkem ei suutnud (kuigi see filosoofi nali oli päris hea).

    Ma arvan,et mõned inimesed tunnetavad maailma hoopis teistsugusena. Oma maailmapildi tõestuseks kasvõi nui neljaks – nii lihtsalt ON. Tõestusi ei ole vaja,sest tõde on alasti: kas teised siis tõesti ei näe kui võltsid/valed/viltu/jne need ilmaasjad on? Ning lõpuks saab “teisitimõtleja” tragöödiast “uskumatute” komöödia.

    Positiivse poole pealt sai minule kui majaduses täiesti võhikule selgemaks mõned üldisemad printsiibid tänu volli, dig-i ja teiste skeptikute kannatlikule seletustööle. Niiet hariv aspekt on olemas.

    “They say what they say, let them have their says” ;)

  286. Mul on hoopis üks teine jutt. Tallinnas on nii kitsad tänavad, et tipptundidel on pidevad ummikud – kõik autod ei mahu lihtsalt ära. Samas oleks sellist olukorda võimalik lihtsalt vältida – selle asemel, et pikki teed sõita, peaksid autod sõitma risti teed! Nii oleks võimalik kõrvuti sõita korraga tuhandetel autodel. Teepikkus aga lüheneks oluliselt, väheneksid ka kulud kütusele ja sellega seonduvalt paraneks väliskaubanduse puudujääk.
    Tõsi – vajaliku kohta oleks palju raskem jõuda aga see on suht väike probleem.

  287. to volli
    “Mida ma väärtuslikuks pean, olgu mu isiklik asi ja arvamus.”

    Nagu ma aru saam, on jutt finantsvarade pidamisest varadeks, mis olevat Teie oma asi. Sest kui finantsvarad ei oleks varad, ei saaks neid ju turul müüa ehk varade vastu vahetada.
    Kuid ükski seisukoht ega usk ei tohi olla kellegi isiklik püha asi, millesse ei ole vaja ei iseenesel ega kellegil teisel oma nina toppida, vaid kõik tuleb võtta halastamatu kriitilise revideerimise alla. Nii käivad asjad tõelises teaduses ja see on teadusliku maailmatrunnetuse eripära.

  288. Niisiis, üleval on Kalev Jaik paarkümmend korda korrutanud osta elevant ära! elevante ei saa üldse osta! raha ei saa üldse laenata! ja selle väite toetuseks mitte ühtki argumenti suutnud esitada. See-eest on ta korduvalt demonstreerinud, et ta ei mõista isegi fundamentaalseid majandus- ja juriidikatermineid ja elementaarse loogikaga on tal ka raskusi. Kui dig üritas isand Jaigile kannatlikult ja põhjalikult selgitada, mis värk kõnealuste mõistetega on — ja varustas oma seletused põhjalike allikaviidetega, nagu akadeemilises õhkkonnas kombeks on —, kostis Kalev Jaik lõpuks vastu:

    to dig
    Teie viimase kommentaari järgi leian, et Teie asjade käsitluse loogika on sellist laadi nagu ühel tüüpilisel usujüngril, kelle tema usu õigsuse tõestus on selline: pühakirjas on nii öeldud, järelikult on see tõde.

    Skeptiku-foorumis on selline gambiit muidugi kõigile lugejatele tuttav ja põhjalikumaid kommentaare siinkohal arvatavasti ei vääri.

    Oma frustratsiooni selle üle, et hoolimata oma imelike väidete korduvalt korduvast kordamisest ei ole Kalev Jaik kedagi lugejaist — sealhulgas dig’i — nonde väidete tõsiseltvõetavuses veenda suutnud, väljendab Jaik nende veelkordse kordamise teel:

    Nii õnnestubki Teil sellest mitte aru saada, et vara rentimine on kah laenamine — üks laenamise eriliike …

    dig kui 20-aastase programmeerimiskogemusega taksonoomiahuviline matemaatik saab suurepäraselt aru, et rentimisel ja laenamisel on mõned sarnased tunnused. Aga dig saab ka aru, et see ei tähenda, et laenamine oleks rentimise või rentimine laenamise eriliik. Samuti evib dig üsna põhjalikke kogemusi loogikavigade märkamise ja jamasse mitteuskumise alal; dig on võimeline mitte nõustuma ka niisuguse jamaga — näiteks astroloogia või homöopaatiaga –, millest ta aru saab.

    Kokkuvõttes nendib dig, et see, mida Jaik siinses threadis pajatanud on — algsest postitusest koos selles sisalduva üleskutsega revolutsioonile kuni viimase kommentaarini — on majanduse mõistmise vahendina väärtusetu. See, et selles “majandusteoorias” ei ole mitte ainsamatki matemaatilist mudelit, nagu me üleval kuulsime, on muidugi omaette kõnekas fakt. Mõned Jaigi seisukohad, tuleb tunnistada, on demonstreeritavalt valed; enamik aga on veel hullemad kui lihtsalt valed.

  289. Kalev Jaik ütles:

    to volli
    “Mida ma väärtuslikuks pean, olgu mu isiklik asi ja arvamus.”

    Nagu ma aru saan, on jutt finantsvarade pidamisest varadeks, …
    Kuid ükski seisukoht ega usk ei tohi olla kellegi isiklik püha asi, millesse ei ole vaja ei iseenesel ega kellegil teisel oma nina toppida, vaid kõik tuleb võtta halastamatu kriitilise revideerimise alla. Nii käivad asjad tõelises teaduses ja see on teadusliku maailmatrunnetuse eripära.

    Ei. Jutt on siiski sellest, et ma soovin, et mulle valik jäetaks, mida ma väärtuslikuks pidada võin ja mida mitte. Dig, näiteks, proovis seletada, kuidas hetkel eestis majandust “mõistetaks”. Tõi paar punkti siit sealt seadustest jne. Mina seevastu alustasin nullist ning proovisin näidata, kuidas majandust lihtsalt ja loogiliselt modelleerida nii, et see hakkaks liikuma rohkem või vähem peavoolu majandusteooria poole. Eeldasin, et inimesed annavad asjadele subjektiivse väärtuse, mis ajendab neid midagi tahtma, midagi ära andma, midagi millegi vastu vahetama. Mingist hetkest võeti kasutusele raha ning see pole absoluutselt oluline, kas selle raha väärtus on tegelik või mitte, oluline on see, mis sellega tehakse ja mis sellega teha saab. Mis minusse puutub, siis kui ma sajakroonise millegi vastu saan vahetada, siis on (jällegi minu jaoks) sel sajakroonisel ka väärtus.

    Teadus ja usk ei oma ühisosa. Teadus ei tegele hinnangute andmisega, teadus ei tegele väidetega, mida ei saa eksperimendi abil ümber lükata. Jaigi postulaadid, et raha on omandiõigus jne – kuskohast need tulevad? Selliseid väiteid pole võimalik falsifitseerida ja need väited pole teaduslikud.

    Lõpetuseks küsin: Jaik, mida on vaja, et sind veenda, et su teooria õige pole, et su teooriat ümber lükata? Usun, et sellist asja pole olemas.

Comments are closed.