“Pärast seda” ei tähenda “selle tõttu” (seagripist ja vaktsineerimisest)
Skeptik.ee ei ole teema keerukuse tõttu kuigipalju seagripist rääkinud. Olen küll kommentaarides osutanud levivatele vandenõuteooriatele, mis lisaks tavalisele kontingendile on millegipärast nakatanud ka silmapaistvamaid inimesi — ajakirjanik Priit Hõbemägi, Riigikogu saadik roheline Toomas Trapido, minister Hanno Pevkur.
Maailma asjade üle arutamisel teevad arutlejad tihti mitmeid loogikavigu. Ühe loogikavea nimi on ladina keeles Post hoc ergo propter hoc. Selline arutlusviga tähendab, et kui üks sündmus järgneb teisele, siis järeldatakse ilma muid tõendeid kaalumata, et esimene sündmus põhjustas teise.
Ajaline järgnevus võib tähendada põhjuslikku seost, kuid selle tõendamiseks on vaja ka muid tõendeid peale ajalise kokkulangevuse.
Toimus A, siis toimus B.
Järelikult A põhjustas B.
Kui B on mittesoovitud tulemus, siis rakendatakse ka vastupidist suunda: A vältimine ennetab B.
Sarnane, kuid veidi erinev loogikaviga seisneb selles, et ekslikult aetakse segi korrelatsioon ja põhjuslik seos. Kui kahe sündmuse vahel ka on statistiliselt mõõdetav korrelatsioon, siis see ei tähenda automaatselt, et need sündmused oleksid omavahel põhjuslikult seotud (nt piraatide arvu vähenemine ja kliima soojenemine).
Mõni illustreeriv näide.
- Kukk kireb hommikul, peale mida hakkab Päike tõusma. Kuke kiremine põhjustab päiksetõusu.
- Päiksevarjutuse ajal tuleb trumme kolistada, et koletis Päikse tagasi annaks. Ennäe, mõjub, Päike paistab jälle!
- Langeb täht ja sa soovid. Soov läheb täide, järelikult tähe langemine põhjustas soovi täitumise.
- Valitsus kehtestas nn emapalga ja sündivus hakkas tõusma, järelikult on emapalk (või tark valitsus) sündivuse tõusu põhjus.
- Homöopaat andis inimesele suhkrupilli, inimesel läks peavalu ära, järelikult peletab homöopaatiline suhkrupill peavalu.
- Peale vaktsineerimist (MMR) ilmnesid lapsel autismi tunnused, järelikult on vaktsineerimine autismi põhjus.
- 13-aastane poiss suri seagripi tüsistustesse peale korralist MMR vaktsiini, järelikult on vaktsineerimine surma põhjus.
Põhjuslikku seost on võimalik tuvastada, kuid see on tihti tunduvalt keerulisem kui vaid ajalise järgnevuse tähele panemine. Näiteks on vaktsiinide võimalikku seost autismi ja muude tervishädadega uuritud, kuid pole selliseid tõendeid, mis seda seost kinnitaks.
Samas tuvastati põhjuslik seos näiteks tubaka suitsetamise ja kopsuvähi vahel. Ja ei saaks öelda, et tubakafirmad tol ajal vähem rahakad ja võimukad oleksid olnud kui ravimifirmad praegu.
Ajaliselt järgnevate sündmuste sidumine põhjuslikuks ahelaks on küll inimlik ja mõnikord on sellisel järeldusel isegi tõepõhi all, aga teaduslike küsimuste üle arutamisel (vaktsiinide ohutus ja tõhusus on kindlasti teaduslik küsimus) tuleb olla teadlik sellest loogikaveast ja võtta kasutusele vajalikud meetmed, et valeinfot ei võimendataks.
Vaktsiinivastased teevad oma arutluses muu hulgas ka just siin kirjeldatud elementaarse loogikavea post hoc ergo propter hoc ja süüdistavad päris uurijaid ja spetsialiste, kel sinasõprus epidemioloogia, statistika ja muu teadusega, ilmsete põhjuslike seoste mittenägemises ja lausa kuritahtlikus mahavaikimises, et teenida üleilmset ravimimaffiat või mingit muud kurikavalat vandenõud. Teadusuuringutega on aga korduvalt kinnitust saanud tõdemus, et vaktsineerimine on tõhus ja kokkuvõttes ohutum kui need haigused, mille vastu vaktsineeritakse. Loomulikult vaidlevad teadlased detailide üle, kuid vaidluste lähtekohtadeks on samuti teadusuuringud mitte aga post hoc ergo propter hoc loogikaveal rajanevad vaatlused.
————————————
Inglise keeles on väljend arrogance of ignorance — lolluse ülbus –, mis iseloomustab nii väljamaiseid vaktsiinihüsteerikuid (Jenny McCarthy, whale.to, age of autism) kui ka nende kohalikke kloone (iamfree, Celtic, Margus Lepa ja terve plejaad muid, kes omaarust “oma peaga mõtlema” on asunud, kuid kel puudub enesekriitika, et võimalikest arutlus- ja loogikavigadest teadlikud olla).
Olgu lõppu lisatud viide küüslaugule:
Meditsiiniprofessor: küüslaugust pole gripi vastu tolku
«Küüslaugul ei ole uuringutega tõestatud toimet. Tema ainus efekt seisneb selles, et ta hoiab teised inimesed kaugemal,» lausus umbes sajale huvilisele kõnelenud Lutsar. Samuti ei toeta olemasolevad uuringud C-vitamiini või päevakübara preparaatide manustamist. «Praeguse informatsiooni kohaselt on C-vitamiini profülaktiline mõju minimaalne,» kinnitas Lutsar Tartu Postimehele.
Sattusin sellisele lingile ja seal kirjutatu hakkas vaevama, et kuidas siis nii, või siis hämamisel pole mingeid piire.
http://mylife.pri.ee/et/node/115
Need, kes keelduvad vaktsineerimisest peavad peitu minema piisavalt kauaks või siis neid suletakse koonduslaagritesse, mis on juba sellel otstarbel ehitatud.
Miks sadu tuhandeid kirste on erinevates osariikides ladudes seismas ja miks igas maakonnas on kaevatud ühishauad?
jne.
Et kas keegi oskaja viitsiks algallikaid vaadata ja õudukaid teise nurga alt valgustada.
Kahtleja, mis sa norid inimese kallal, osta parem “puhtaid loodustooteid” ja ühine revolutsioonilise “soovitusturunduse” skeemiga. See gripijutt seal lehel on niisama suusoojaks.
;-)
Aga tegelikult, kui ikka jama on nii silmnähtavalt absurdne, siis lihtsalt keegi ei viitsi hakata seda ümber lükkama. Hakata tõendeid otsima et kirste ja koonduslaagreid pole… no see on umbes sama nagu hakkaks uurima kas Päevalehes “Jumala” nime alla kirjutatud tekstid ikka on autentsed või on tegemist võltsinguga.
Kuna uuringud pole testanud küüslaugu toimet, siis järelikult pole küüslaugul mingit toimet. Tüüpiline skeptikute Post hoc ergo propter hoc
Seda vaktsiini pole ju vähemalt esialgu kuskilt võtta, ja paistab, et kui ta lõpuks saabub, siis kõigile ei jätku teda niikuinii. Või on siis on hilja ja viirus on juba saadud. Küüslauk ja punane päevakübar ei pruugi ju haigestumist ära hoida, aga midagi paha ei tohiks nad üldjuhul ka teha. Parem need, kui ei midagi, minu arvates. Vaktsiini puudumise tõttu metsa põgenemine ja gripilaine möödumise ootamine pole realistlik.
Raporteerin, sain tööandja kulul enda vaktsineerida lasta. Vaxigrip, tootja Sanofi Pasteur. Koostis: Purustatud ja inaktiveeritud gripiviiruse* üks annus (0,5 ml) sisaldab antigeene:
– A/Brisbane/59/2007 (H1N1) – sarnane tüvi (A/Brisbane/59/2007 (IVR-148)) 15 mikrogrammi**
– A/Brisbane/10/2007 (H3N2) – sarnane tüvi (A/Uruguay/716/2007 (NYMC X-175C)) 15 mikrogrammi **
– B/Brisbane/60/2008 – sarnane tüvi (B/Brisbane/60/2008) 15 mikrogrammi ** 0,5 ml doosi kohta
* kasvatatud hea tervisega kanakarjast saadud viljastatud kanaembrüotel
Abiained: naatriumkloriid, kaaliumkloriid, dinaatriumvesinikfosfaat, kaaliumfosfaat, süstevesi. (tiomersaali polegi?)
Süsti sain 20. novembril ja ei märganud midagi, et kuidagi teistmoodi olemine oleks olnud. Vaid süstekoht andis puudutamisel umbes kaks päeva tunda.
Ei plaani vaktsineerida ei ennast ega ka peret. Sh siis meie pere pisipõnni.Ei näe pointi, kõigi tüvede vastu niikuinii vaktsineerida ei saa ja see mõju kestab ainult ühe aasta.
Pluss, me oleme juba haiged kõik. Küll mitte seagripis, aga kes külmetuses, kes põletikus, kes kõhugripis :D
Aga see “vaktsiinid on ravimifirmade konspiratsioon” ja “vaktsiinid tapavad” on selline tüüpiline popp mula. Millele meie tubli ajakirjandus muidugi kaasa aitab.
@Martin Vällik:
Järelikult vedas…
“Peale” ei tähenda sugugi sama, mis “pärast”. “Peale” on kohamäärus (“Suudlesin orikat kärsa peale.”), ajamäärusena tuleks selle asemel kasutada sõna “pärast” (“Pärast orika suudlemist haigestusin toksoplasmoosi.”)
See ei käi küll ainult seagripi vaktsineerimise kohta, aga Eesti inimeste kommentaare vaktsineerimise kohta üldiselt on toodud lehel:
http://web.zone.ee/iamfree/perekool.htm
Kuidas skeptik suhtub seal toodud kirjeldustesse. Kuigi jah, ükski laps seal ju vist ära ei surnud, aga kõva laksu said kirja.
Seal lehel on toodud ka haiguste leviku statistika, millest selgub, et neid haigusi, mille vastu seda 13 aastast poissi vaktsineeriti (leetrid, mumps, punetised), esinevad Eestis suhteliselt harva.
Praegune haigusterikas aeg ei ole hea aeg vaktsineerimiste läbiviimisel, neid võiks teha septembri alguses.
Mart, muhe võrdlus :)
Praeguse seisuga tundub mulle, et ainuke kes siin konspireerib on Eesti riik ja meedia. Aga teadagi, mõistus pole oma teha.
Mis sis veel saama hakkaks kui mõni vandenõuteooria tõeks osutuks?
@Martin Vällik:
Ega Teie, lugupeetud nimekaim, ometi arva. et see nimekiri on täielik. See nimekiri jätab täiesti lahti kirjutamata paar kõige tähtsamat koostisosa – nimelt need inaktiveeritud viirused. Nood aga sisaldavad aineid, millega neid purustati ja inaktiveeriti. Nende ainete loetlu siin täiesti puudub. Need aga just ongi need põhiline kurja juur. Sellised nimekirjad on just parajad üsna teadusekaugete ja kergeusklike skeptikute ja muude inimeste eksitamiseks. See lahus, milles neid inaktiveeritud viiruseid edaspidi säilitatakse, on muidugi üsna süütu. Ja kasutada argumendina väidet, et mu nimekaimule mingit märgatavat mõju ei avaldanud, käib ka rohkem selliste lihtsameelsete loogikavigade kilda, millest autor ise juttu teeb. Selliselt argumenteerides võin öelda, et mina põdesin haiguse läbi 37 kraadise palavikuga ja mõne päevaga, Tundsin end pärast haigust tunduvalt paremini kui enne. Mingeid ravimeid ega raviprotseduure ei teinud. Ometi ei saa ma väita, et tühine haigus. Mõned siiski saavad raskeid tüsistusi ja mõned surevad. Asjad, noor inimene, ei ole siin ilmas sugugi nii mustvalged, et kas on konspiratsioon või ei ole. Ka konspiratsiooni on siin ilmas. Kui me tahame selle kohta võtta seisukohta, siis peame asja uurima, mitte lihtsalt nimetama end skeptikuks ja värvima musta-valgekirjud või hallid asjad mustaks lihtsalt sellel põhusel, et keegi kuskil on nimetanud neid lausa valgeks. Teate Te sellest vaktsineerimisest midagi põhjalikumalt, või üritate siin lihtsa talupojamõistusega midagi arvata, et oma kodulehte elus hoida?
Celtic ütles:
Ei, siis järelikult pole mõistlik küüslaugu abil ravida tervisehädasid, mille puhul pole küüslauk toimivaks ravivahendiks osutunud.
Tõesti ei ole kindel, et julgeksin peale nende kirjutiste lugemist veel beebit vaktsineerima minna, kui ta mul praegu oleks, kõhklusi igal juhul tekitaks. Õnneks või kahjuks sel ajal kui minu lapsed veel väikesed olid, taolist informatsiooni (sellisel hulgal vähemalt) ringi ei liikunud ja lapsed said pikemalt mõtlemata alati vaktsineeritud. Kõrvalmõjusid tõesti ei meenu.
Huvitav oleks teada, mida näiteks KatrinV sellest arvab.
Muidugi on arusaadav, et kui kellegi laps tõesti vaktsineerimise tõttu tervisekahjustuse on saanud või on ta elu ohtu sattunud, siis pole vanematele mingiks lohutuseks teadmine, et tegu võib olla harva juhusega.
Läkaköha vanem laps siiski põdes(nagu terve tema klass) kuigi olid vaktsineeritud, kuid tookordne vaktsiin, mille nad said ei olnud kvaliteetne. oli igaljuhul pikk ja piinarikas põdemine, nii et ma ei leia küll, et mul oleks võinud siis 2läkaköha käes vaevlevat last olla. (Nooremad ei haigestunud, kuna uuem vaktsiin oli ilmselt kvaliteetne)
Celtic ütles:
Lühidalt öeldes on Su komm minu arust täiesti seosetu jahu, aga kui tahad vastu vaielda, siis paluks lahti seletada, milline osa sest küüslaugujutust pretendeerib määrusele post ja milline propter. Oled ikka aru saanud, mida see väljend tähendab?
Isegi koerte (koerad on üldjuhul palju tugevama organismiga!) vaktsineerimisel vaadatakse koera tervis veterinaari poolt üle, tehakse eelnevalt ussikuur jne, sest on igati tõestatud, et vaktsineerimine on risk ja nõrgestaja. Haiget inimest üldjuhul ei vaktsineerita, sest haiguse ja vaktsiini koosmõju võib lihtsalt üle jõu käia – nagu nüüd juhtuski.
Kui loogikast rääkida, siis “peale seda” ei PRUUGI tähendada “selle tõttu”, kuid VÕIB KÜLL TÄHENDADA. Antud juhul katsub kirjutis jätta mulje, justkui mitte kunagi mingeid põhjus-tagajärg seoseid olemas ei olekski. Kas skeptik.ee hakkab tasapisi vandenõuteooriate soovloogikast, mida naeruvääristab, ise eeskuju võtma?
Toores küüslauk on NÕRK antibiootikum (kiusab baktereid) ja gripiVIIRUSE vastu ei aita küll kuidagi muud moodi kui piisavas annuses hoiab inimesi eemale.
Kõrvalnähuna mõjub toore küüslaugu regulaarne tarbimine nagu antibiootikumikuurgi hävitavalt inimese seedemikrofloorale, mis omakorda on oluline immuunsüsteemi heaks toimimiseks. Nii et kaudselt mõjub küüslauk viirushaiguste puhul isegi kahjulikult!
Vott.
In test tube studies garlic has been found to have antibacterial, antiviral, and antifungal activity. However, these actions are less clear in humans and those studies do not suggest that garlic is a substitute for antibiotics or antifungal medications.
http://en.wikipedia.org/wiki/Garlic#Medicinal_use_and_health_benefits
Loogikaviga on ilmne – kui vaktsineerimine hoiab ära nakatumist, on mittevaktsineeritud ohtlikud ainult üksteisele ja vaktsineeritutel puudub vajadus neid isoleerida.
toivo ütles:
Tahvel šokolaadi võib väikese koera vikerkaalemaale saata. Väikesed inimesed söövad šokolaadi jõulude paiku virnade viisi. Kummal on tugevam organism?
oioi ja oeh ütles:
Jah. Pluss muidugi veel see, et küüslaugu toiduks valmistamine on sedasorti tegevus, mis natuke keskendumist tahab, aga haigele jõukohane on -> viib mõtted haigusnähtudelt eemale. Ja maitsvat resultaati on lihtne saada.
See on kahtlane. Allikas?
@kahtleja: see on jama, mida imelike ideedega survivalistid-fundamentalistid Meerikamaal propageerivad. Tänapäeval on nende lipulaevaks Glenn Beck. Tõsiseltvõetavusega pole sellel mingit pistmist.
dig ütles:
See on kahtlane. Allikas?
Et suukaudsed antibiootikumid mõjuvad kahjulikult seedemikrofloorale või et seedemikrofloora osaleb immuunsüsteemi töö tõhustamises?
Löö Pubmed lahti ja saad kuhjade viisi töid mõlema nähtuse kohta, lugemist kuudeks.
Celtic ütles:
Uuringutega ei tõestata toimet. Uuringutega kõigepealt kontrollitakse toime olemasolu — selle võtte leiutas James Lind, kui ta skorbuudiravi otsis — ning seejärel, kui toime on tuvastatud, võidakse uurida toimemehhanismi.
Antud juhul on ravimiuuringud leidnud, et küüslaugul ei ole suukaudsel sissevõtmisel grippi ennetavat või ravivat toimet. Aga sellest ei ole midagi, maitseainena on küüslauk hea. Gripp aga läheb ise üle, kui ta just patsienti enne ära ei tapa.
oioi ja oeh ütles:
Kurb lugu, kui allikat pole :-(
Samal ajal, täiesti teisel tervishoiuteemal:
* Jalakäija ja auto vaheline kokkupõrge kahjustab sageli jalakäija tervist.
* Paljud kokkupõrked auto ja jalakäija vahel toimuvad sebradel.
=> Ergo, ülekaiguradade paigaldamine on rahvatervisele ohtlik.
Ei ole päris nii lihtne. Vaktsineerimisel võib olla kaht sorti eesmärke: kaitsta konkreetselt vaktsineeritud isendeid või viia antud tõvele vastuvõtliku populatsiooni tihedus allapoole haigustekitaja levikuläve, et tast päriselt lahti saada. Viimasel juhul oleks näiteks sundvaktsineerimisel täiesti ratsionaalne iva, küll aga oleks sügavalt jabur pakkida vaktsineerimata isendid tihedalt kokku, et haigustekitajale ikka üks mõnus refuugium tekitada.
@dig
Ei ole kurb, lihtsalt allikaid on liiga palju, eriti peale peale kaasaegsete paralleelse sekveneerimise ja transkriptoomika hüppelist tehnoloogilist arengut ja kättesaadavust.
Laiskus ja viitsimatus sõrmi klaviatuuril liigutada ei vabanda demagooglist lahmimist. Seosed on olemas ja tõestatud. Alusta siit ja näri edasi, küll leiad, kui aru saad, millest jutt:
http://immunologie.charite.de/fileadmin/redaktion/gallery/Lehre_Biologie/commensal-pathogen-review2007.pdf
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WFX-4VNKGS7-1&_user=553274&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1109468788&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000028238&_version=1&_urlVersion=0&_userid=553274&md5=37a593e497027de3811da84a391e09b7
http://genesdev.cshlp.org/content/23/19/2260.full
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;292/5519/1115
Jõudu!
Väide oli:
Vaatame nüüd allikaid.
1. allikas ei paista küüslaugust sõnagi rääkivat.
2. allikas on ülevaade metagenoomikast. Küüslaugust ei sõnagi.
3. allikat ei õnnestunud mul lugeda. Selle teema on Bacterial-modulated host immunity and stem cell activation for gut homeostasis. Ei tundu eriti tõenäoline, et säärane artikkel küüslaugu kahjulikust mõjust viirusnakkuse all kannatavale inimesele räägiks.
4. allikas räägib sümbioosist inimese ja tema seedetraktis elunevate bakterite vahel. Tervet teksti ma jälle kätte ei saanud, aga kui see artikkel peaks rääkima küüslaugu mõjust soolebakteritele, siis see, et ta viirushaiguseid mainiks, tundub kahtlane. Kui ta neid mainima peaks, siis tsiteeri.
Ja ära unusta ülaltoodud “loogilist järeldust”, et sebrade maalimine ohustab rahvatervist.
Tsiteeriks Delfi (jaa-jaa) kommentaariumi siinkohal (loodan, et kommentaari autor ei pahanda), sest see väljendab üsna selgelt ka minu seisukohta, ise ma sõnu seadma osav ei ole:
Sekundeerin Mart K. kommentaarile. Mind häirib samuti väga, et eestlased ei oska kasutada sõna peale ja pärast. Õigesti (NB! mitte õieti) oleks olnud “Pärast seda” ei tähenda “selle tõttu”.
Jätsin isegi selle pealkirja vea tõttu su sissekande lugemata.
Gripipaanikast ei pea ma lugu.
skeptikuskeptik kurtis mujal, et siin viidatud Toomas Trapido jutt oli tasakaalus ja arutleva mõistuse hääl ning skeptik teeb Trapidole liiga teda vandenõuteooriaga nakatunuks pidades.
Ei ole nõus, kuna miks peaks vandenõuteooriale mittekalduv inimene vahendama ühe vandenõuteooriasse kalduvat teksti muul juhul kui selle kriitiliseks analüüsiks. Seda analüüsi teeb sealses kommentaariumis Aleksander. Toomas Trapido mängib sõnumitoojat, aga ei kontrollinud oma vahendatava sõnumi autentsust (umbes nagu mina selle Osakonna sõnumiga). Miks ei vahendanud ta näiteks blogija revere arutlusi selle üle, kuidas ta suhtub meditsiinitöötajate kohustuslikku vaktsineerimisse?
Noja kuidas nüüd siis seda võtta:
Kas tundub ainult mulle sedasi, et autor eeldab nagu oleks vaktsineerimine a priori kahjulik, surmav või vähemalt mitte mingil moel kasutoov ja omab vaid psühholoogilist mõju (“Kui inimene tunneb, et vaktsineeritult on tal turvalisem olla, siis jumala eest, tehku seda”)? Millel küll selline eeldus põhineb? Ega ometi teadusuuringutel või on mängus maailmavaateline kallutatus pidada vaktsineerimist mittetõhusaks, ohtlikuks, sekkumiseks asjade loomulikku kulgu. Ja miks ei peaks meditsiinitöötajaid kohustuslikus korras vaktsineerima? Samamoodi võiks ju küsida, miks peab ehitajal ehitusplatsil kiiver peas või autos sõitjatel turvavöö kinnitatud olema?
Veel ei saa ma aru sellest, kuidas peaksid praegusesse grippi surevad inimesed kuidagi nagu tühisemad olema kui varasematesse sesoonsetesse grippidesse surevad inimesed. Ütleb näiteks seesama Trapido:
Kas need praegused 6000 (ja hiljem lisanduvad) surma on nende peredele vähem traagilised? Või ma ei saagi täpselt aru, mida selle numbrite kõrvutamisega tahetakse öelda. Võibolla seda, et seekordne gripp ei ole üldse kole asi, kuna on liiga vähe laipu. Ära muretse, küll neid juurde tuleb ning sellised artiklikesed ja “uurijate” pajatused lisavad neid surnuid jõudsalt juurde, kuna inimeste usaldus meditsiiniteaduse ühe tõhusama ennetusvahendi – vaktsineerimise – vastu kahaneb väga kergesti. Seda usaldamatust on niivõrd lihtne tekitada. Ja kui juba riigikogu liige ütleb, et kahtlane värk, siis ikka peab kahtlane värk olema ja kõik vaktsiinivastased plaksutavad käsi ja saavad lisada veel ühe “tõendusmaterjali” oma lingikogusse.
“Inglise keeles on väljend arrogance of ignorance — lolluse ülbus –, mis iseloomustab nii väljamaiseid vaktsiinihüsteerikuid (Jenny McCarthy, whale.to, age of autism) kui ka nende kohalikke kloone (iamfree, Celtic, Margus Lepa ja terve plejaad muid, kes omaarust “oma peaga mõtlema” on asunud, kuid kel puudub enesekriitika, et võimalikest arutlus- ja loogikavigadest teadlikud olla).”
Jah, rumaluse ülbus…
Käsitletavate teemade ja võimalike oponentide pidev alavääristamine võib küll sellise võitlusvõtte valinu harjumatu silma jaoks ajutiselt (tegelikust) veidi kõrgemaks venitada, edasi aga hakkab käsitletavat ainest muutma prügikastiks, milles väsimatu sobramine kipub pigem tunduma imeliku ja hälbelisena. Prükkaritel on samalaadse tegevuse jaoks palju ratsionaalsemad mõjurid kui Vanity Fair – edevuse laat. Ma ei suuda kokku viia mõistet skeptitsism sellise suhtumisega, võtaks siis kasutusele tehismõiste skeptiklus?
Muuseas, ukse ette riputatud küüslauk aitabki ainult vampiiride vastu, gripi ja külmetuse puhul annab kergendust väike küünetükk kumbagis sõõrmes.
@.-.:
ei üllata, kusjuures on paradoksaalne vaktsiinivastaste ja vandenõuteoreetikute väide, et just nemad on need kõige ausamad ja sõltumatumad uurijad, kes kunagi mingeid autoriteete ei kummarda.
Vaktsiinivastasus on muidugi puhas autoriteedile mittetoetumine, kõik vaktsiinivastased on ise käinud üle ilma andmeid kogumas ja jõudsid peale pikka mediteerimist vaktsiinivastasele seisukohale. Või kuidas see käib?
Ning millist kriitikat on vaktsineerimisvastased eales kuulda võtnud ja selle põhjal oma arusaamu täpsustanud? Siiamaani pasundavad vaktsiinivastased, et MMR vaktsiin põhjustab autismi, tiomersaal põhjustab autismi. Mitmed põhjalikud uuringud pole seda seost tuvastanud, aga vaktsiinivastased ei taha neist uuringutest kuuldagi. Vaktsiinivastasus on religioon, mis põhineb dogmal, et vaktsiinid on tervisele kahjulikud ja ainsad tulusaajad on ravimifirmad. Vingemad sektid hirmutavad veel sombistamise, mõttekontrolliga, tahtliku tapmise, rahvastikukontrolli, sundsteriliseerimise ja paljude muude asjadega.
Teadusliku mõtlemise puudulikku taset aga näitab muidugi seegi üleskutse:
Ameerikas on VAERS selleks andmebaasiks, aga sinna võib ka kirjutada raporti, et vaktineerimine tegi lapsest ämbliknaise.
Praegune H1N1 vaktsiini raport on leitav siit:
Summary of 2009 Monovalent H1N1 Influenza Vaccine Data
Paksus kirjas on seal eraldi välja toodud:
VAERS cannot determine cause-and-effect.
Mõtlemiseks: mu arust on kogu melu tekkinud sellest, et matemaatika nõrk, ei tajuta, mis on tõenäosus ja mis on eri asjade tõenäosus.
Meditsiinitoodete pakendi infolehtedel võiks olla peale kõrvalnähtude sageduse ka võtmata jätmise tagajärgede sagedus, piltlike tõenäosuste suhtena – näiteks „võtmata jätmise tagajärjel surete haigusesse 100 korda tõenäolisemalt kui kõrvalnähu tagajärjel”.
@andres:
tänan väga keelelise korrektuuri eest! Parandasin pealkirja ära. Äkki julged nüüd ka lugu lugeda, kui see ainus takistus kõrvaldatud sai?
@Martin Vällik:
Palun, miks me peaks uskuma ametlikku seisukohta? Kas oma peaga mõtlemine on keelatud? See ongi meie skeptikute probleem, et kõik, kes iseseisvalt mõelda üritavad, on kohe idioodid. Minu arusaamist mööda peaks skeptik tähendama kahtlejat, kahtlemist kõiges, mis on mainstream ja mis ei ole. Tsiteerime siis wikipediat:
For granted on meditsiini ja peavoolumeedia seisukohad. Miks nendes mitte kahelda? Miks mitte kasutada oma aju ja mõningast allesjäänud talupojatarkust?
Sõna “õieti” võib sõna “õigesti” tähenduses kasutada juba mitu aastat.
Sõna “peale” aga sõna “pärast” tähenduses juba kuukene, tehti just vastav otsus.
Lihtsalt, enne norimist tasub ennast kurssi viia.
@.-.:
Milles see oma aju kasutamine hetkel seisneb?
Miks mitte uskuda ametlikku seisukohta, kui oma aju kasutamisel selgub, et see seisukoht näikse lähtuvalt saadaolevatest tõenditest justkui tõele vastavat erinevalt vandenõuteooriatest, mis sosistavad inimestele, et ohtralt küüslauku süües takistavad nad valitsust nende mõistust üle võtmast?
Miks peaks arvama, et oma peaga mõtlemine tingimata mingisuguse ametlikust seisukohast erineva seisukoha peaks tekitama?
Küsimus ei ole mitte selles, kelle peaga mõelda, vaid selles, kas mõtlemise tulemus põhineb tõendisupõhistel uuringutel või mitte. “Talupojatarkus” nende asendamiseks ei sobi. Emasüdame hääl ka mitte.
@.-.:
Kriku ütles väga tabavalt mu mõtte juba välja. Lisaksin omalt poolt veel ühe mõtte, et kui inimene hakkab lootma ainult enda ajule ja sisetundele, siis sealt head nahka pole loota. Arvasin, et oma aju kasutavad skeptitsismi põhitõdesid jutlustavad indiviidid nuputavad ka selle välja, aga võta näpust.
Just täpselt.
@.-.:
Me ei peakski. Peaksime endale alustuseks kättesaadavat informatsiooni tutvustama ja seejärel valima kõige mõistlikuma seisukoha. On olukordi, kus ametlik seisukoht viimasega kokku langeb.
Ja eks teeb peavoolu meditsiingi vigu, kuid vaktsiinivastased ajavad ju üldjuhul kõige harilikumat jama, mida poleks põhjust tõsiselt võtta ka siis, kui peavool mõne oma otsusega väga raskesti ämbrisse on astunud.
@Kriku:
Tõde ei olegi siin oluline, vaid tähtis on süsteemi vastu võitlemine!
Kui arstid üksmeelselt värsket köögivilja ja mõõdukat füüsilist aktiivsust soovitavad, siis osta kiirnuudleid ja lösuta diivanil.
Ei, siis tuleb ka köögivilju süüa, aga mitte sellepärast, et arstid seda soovitavad, aga sellepärast, et see parandab pH taset.
Maakera rahvaarvu, mis läheneb varsti seitsmele miljardile, teavad muidugi kõik. Nagu ka seda, et nendest miljarditest aina enamad soovivad osa saada rohkest tarbimisest ning saavad ka. Hiina ei ole enam selline jalgratturite riik nagu veel mõnikümmend aastat tagasi, seal minnakse jõudsalt autotranspordile üle. Samad tendentsid on Indias. Kõik see hävitab maakera ressursse meeletu kiirusega, suunab pöördumatu ökokatastroofi poole.
Muidugi võib uskuda, võib mitte uskuda, et maailma asju otsustatakse veel kusagil peale selle, kuid kes kordab enesele ja teistele sinisilmset väidet, et just nii kogu protsess käibki, kui seisab ühiskonnateaduse kooliõpikus, võiks endale esitada küsimuse, milleks on siis raha. Mitte tema pisike palgaraha või mõne kirburiigi mõnemiljardiline eelarve, vaid tõeliselt suured rahavood, triljonid dollarid, mida kontrollivad kogu maailmas mõnikümmend pangandusperekonda. Kas nad teevad seda tõesti ainult selleks, et elada luksuses? Ja ei oma absoluutselt kihku oma vahendeid võimu tarvis rakendada? Isegi selleks mitte, et päästa maailm selgest katastroofist ning anda elupaik ja harjumuspärane luksus ka oma lastele?
Midagi niisugust arvata poleks isegi mitte naiivsus, vaid lausa mingit diagnoosi nõudev “skeptitsism”.
Aga kui tegutseda, mida siis teha? Rahvaarv tuleb maha saada, kuid kuidas? Sõda? Väiksed sõjad ei muuda eriti midagi, kuid suurem sõda oleks ettearvamatu ning raskesti kontrolli all hoida, pealegi toob selline sõjategevus kaasa veel suurema keskkonna laastamise.
Mingit Hiina stiilis sündivuskontrolli peale panna ei saa ning ega see ole ka seal eriti tulemuslik olnud, rahvaarv kasvab ikkagi jõudsalt.
Edasi mõtleb juba igaüks ise.
Kassa näe, isegi skeptikute lehel võib mõistuse häält kuulda olla :)
WP ütles:
Ei, oota, see on tegelikult huvitav, olgugi imelikus kohas postitatud. Ausalt, mul ei ole valmis lahendust ülerahvastumisest tingit ökokatastroofi vastu; ma arvan umbkaudu, et räiged sõjad on ülimalt paarisaja aasta kaugusel ja kõige põnevam küsimus on see, kas mõni inime seal ellu ka jääb.
Mis Sul nende “suurte rahadega” oli? Et magnaatperekonnad üritavad ökokatastroofi ära hoida? Aa, nad tapavad selle huvides meid maha. Motiiv on mõistlik, paku mehhanism ka välja.
Ma ka imestan sageli, miks terve mõistusega inimesed ei oska oma ülejääva rahaga midagi paremat teha kui uut raha toota, aga nii näib nende aju tõesti funkavat. Mingi mängusarnane seisund ilmselt.
Üldiselt, mida see muudab kui meil on nn teadmistepõhised jne eksperimendid? Kas me saame neid kodus korraat? Tõepoolest, iga Maali ja Mati, om akodus köögis? Ei saa ju. Seega, me peame kas uskuma või mitte seda, mida meile meedia ette söödab. Meedia on aga teadagi kontrollitud väheste perekondada poolt. Ja see viimane väide on kontrollitav. Miks Murdoch nii kõvasti kisab Google ja YouTube vastu? Kas seepärast, et tal jääb seetõttu mõni miljon teenimata (miks peaks teda mingi mõttetu miljon huvitama), eks ikka seepärast, et seal levib infot, mis ei ole tema ja temataoliste kontrolli all.
Eeelretsenseeritavad-pimekatse-misiganes mantrad. See ju tähendabki meedia, ka teadusajakirjades ilmuva, kontrollimist. Kõik, kes peavoolu-meediast (loe: eelretsenseeritavast) erinevaid seisukohti avaldavad, on ketserid, siinsete teadlaste ja skeptikute arvates.
Kuidas on lugu kliimasoojenemise-andmetega, mis tuuri pandi? Ah? Kas me peaks siis teisi ikkagi pimesi usaldama?
Üldiselt, minda rohkem haridust, seda vähem teadmisi. Teadlased ei ole juba ammu teadjad.
@.-.:
kahtlemata mahub seegi skeptiline ja kahtlev suhtumine skeptika alla, aga vandenõuteooria veeretamine on üldjuhul märk, no kuidas seda nüüd öeldagi… liiga iseseisvast ja ainult oma peaga mõtlemisest, mis tegeleb mingit killukest noppimisega ja nende meelevaldse ühendamisega. Nagu astroloogia. Järelda, mida iganes soovid ja mitte keegi ei suuda seda ümber lükata :-)
Suuremat osa neist eksperimentidest saab igas ülikoolis korrata.
Ei sugugi. Aga mõistlik inimene ei avalda seisukohti ilma põhjendusteta.
Ja vabadus on orjus?
Kuidas autor kommenteeriks oma jutukese valguses paljude arstide arvamust?
@.-.:
miks sa arvutit kasutad? Järelikult ikka usud, et teadlased on elektronide liikumise kohta midagi teada saanud? Või kahtled igaks juhuks selleski ja pead seda eiteakelle kurjaks vandenõuks sinu kiiritamiseks ja sinu geenikombinatsiooni kõrvaldamiseks?
.-. ütles:
Otsusta ära, kas kontrollib või ei kontrolli.
Sa oled üsna asja südamesse jõudnud, skeptik.ee lugejate ja kirjutajate seas on päris mitu selle kurja käe kontrolli isiklikku teostajat. Kutid, tunnistame üles.
Ei tea. Hetkel nähtu põhjal tean, et sissevehitud tuhandest kirjast leiti kümmekond kohta, mis ajakirjanikku inspireerisid, millest omakorda kolm-neli ka mul kulmu kerkima panid. Lähemat infot ootame siin küllap kõik suure huviga.
Tubli, eriti rumal on ikka see, kes lohutustki ei leia.
@Kriku:
Jah? Ilmselt saabki. Aga ülikoli rektor, professorid, jne, tahavad ju ka liisinguid ja laene maksta? Kas pole nii? St., kas me näeme siin sõltumatut kontrolli mingite tulemuste üle? Ma arvan, et ei…
Jah, selge see. Aga kui ainuke kriteerium on see tavapärane eelretsenseerimis-topeltpime-mantra? Mida see tõestab? Et teised sama lõa otsas olevad on sarnaseid tulemusi saanud? Nunuh…
Vabadus on vabadus. Vabadus on mõelda nii, nagu pähe tuleb, ilma mingite gurude, autoriteetide, dogmadeta. Ise valida, mida ja keda uskuda, ja mitte mõnitada teistsuguseid. Mõnitamine ja ilkumine näitab ainult ilkujate ja mõnitajate argumentide nõrkust ja nende endi ebakindlust.
Koit Üle ütles:
Ma pole asjatundja, et seda mõistlikult kommenteerida oskaksin ja väldin ka isemõtlemist ning arvan, et las asjatundjad kaaluvad asjaolusid ja langetavad pädeva otsuse.
Paistab, et tabasin hella kohta :) Kõigile ma täna vastata ei jõua, transtesndentaalne meditatsioon, energiapüramiid ja mahe elustoit võtavad siiski oma aja.
:)
Kui TÜ-s kummutataks mõned Lääne tippülikoolide eksperimendid, tooks see TÜ-le väga tõenäoliselt kuulsust ja raha juurde, mitte ei võtaks ära. Ülikoolide konkurents on karm ja aina karmimaks läheb.
Mis “mantrat” sa mõtled? Topeltpime katse on meetod välistamaks katsetulemuste mõjutamist katse läbiviijate või katseisikute poolt. Kas sa pead siis sellist mõjutamist soovitavaks ja kui jah, siis mida selline katse sinu arvates näitab?
Ja ilma selliste vastikute asjadeta nagu faktid ja formaalne loogika?
Kuule, kas sa juhuslikult kirjutad “Minutis” Fleimar Trolli nime all?
wp!
Mitte tema pisike palgaraha või mõne kirburiigi mõnemiljardiline eelarve, vaid tõeliselt suured rahavood, triljonid dollarid, mida kontrollivad kogu maailmas mõnikümmend pangandusperekonda.
kas sa pead silmas summasid mis on siis kui suured? mitme nulliga? kas miljon miljonit? 12 nulliga? kust sa võtad et sellist rahasummat kontrollib paarkümmend peret? mida sa mõtled kontrollimise all? kas raha omamist? kas otsustusõigust millisesse fondi jms, kuhu investeerida oma hoiustajate raha?
ma ei ole küll skeptik kuid siiski ei usu et paarkümmend peret omandaksid nii suuri rahasummasid või suudaksid nii suuri summasid oma äranägemise järgi kuhugi suunata (investeerida).
@Kriku:
Kriku, musikene, millises maailmas sa elad? Barbid ja kiisupojad?
Oleneb rahaühikust :)
@tõnu:
Dziisas, see just ongi see skeptikute häda. Kas Rotchild’idel on ikka 12 123 123 123 123 raha või siiski ehk 12 123 123 123 122. Ja kas nad kontrollivad 99,9% meediast või siiski 99,8%? Jaa, sitaks suur vahe on…
.-. ütles:
Sihuke arvamus teadusasutustes toimuvast siis. Ega me Sind siin ümber veenda muidugi ei suuda; parim, mida ma oskan soovitada, on lugeda mõne teadlase memuaare – Watsoni “Kaksikheeliksit” võin alustuseks soojalt soovitada (ta ei kirjuta seal lillelisest aususest ja rohulõhnalisest sõprusest).
Trollike, kullake, kallike, linnupojake, mesimummuke, illikukupaike, ma elan maailmas, kus kõik tahavad piiratud ressurssidest endale rohkem nutsu krabada.
@Kriku:
Trollike jee. Aga muus on sul õigus. Ressurss on piiratud ja kõik tahavad seda omale võimalikult palju. Õpi, kallike, evolutsioonilist ökoloogiat ja tutvu Malthuse püramiidiga. Ja, edasijõudnuna, uuri, mis on lõivsuhe.
Dziisas, see just ongi see skeptikute häda. Kas Rotchild’idel on ikka 12 123 123 123 123 raha või siiski ehk 12 123 123 123 122. Ja kas nad kontrollivad 99,9% meediast või siiski 99,8%? Jaa, sitaks suur vahe on
kesiganes sa ka ei kirjutanud seda. ma just seda üritangi öelda, et paarkümmend isikut või kui tahad siis perekonda ei oma kaugelki nii suurte summade üle kontrolli. minuarvates? või eksin?
pealegi ei ole ma skeptik :)
Just nimelt, fleimarike, särasilmake, osavnäpuke – Tartu Ülikool tahab nutsu täpselt samamoodi kui teised ülikoolid ja kasutaks hea meelega ära võimaluse näidata, et nondes tehakse eksperimente, mis ei kõlba trolli hänna allagi.
@Martin Vällik:
Tehnoloogia ei ole teadmine. Tuld osati teha millal? Ja millal tuvastati, kuidas ja miks tuli tekib, ja mis see põlemine ikka on? Demagoog oled, ei muud.
Tuli ei ole inimese poolt konstrueeritud, vaid loodusnähtus, mille inimene kasutusele võttis. Oled küll jah demagoogikene ka veel :)
.-. ütles:
Räägi mulle ka. Mis need asjad evolutsioonilises ökoloogias on, seda ma arvan teadvat, aga mis nad Sinu kõnepruugis on ja mida nad selles teemas teevad, et taipa.
@Kriku:
Sügavalt arusaamatu on mingi minuti ja trolli ja fleimari teema. Minutit ma tean, Fleimar Troll ei ole. Ja kui me nüüd deminutiivid jätame, siis, mõtteline eksperiment.
Oletame, et TÜ, EMU, vms Eesti ülikool toob turule uurimuse, et, nt, Elli Lilly ravimid on puhas mürk. Niisiis, arvestades Elli Lilly aktsiakurssi ja tänast turundussituatsiooni, prognoosi, mis juhtub.
@Kriku:
Tuli ei olegi, tule tegemine, tule loomine ilma loodusjõududeta (äike, jms), on tehnoloogia. Ise oled :)
@Martin Vällik:
Erinevused palun peavoolu-meedia ja teadusega?
Vaevalt et midagi hullemat kui Lehman Brothersi pankroti tagajärjel.
Ka tule tegemine kasutab ainult olemasolevat loodusnähtust ära analoogia põhjal looduses toimuvaga. Arvuti on väga keeruline konstruktsioon, millesarnast looduses ei leidu.
@.-.:
Et näiteks TÜ teadlased tsiteeritavuse või suurema palga nimel andmeid võltsivad/moonutavad on piisavalt tõsine süüdistus, et seda ei tohiks niisama ringi loopida.
Pealegi pole teaduse esirindel olemas üldjuhul ka mingisugust selgelt eristuvat “peavoolu”. See eksisteerib pigem teismelistele suunatud popkultuuris.
Üldiselt, asi millest ma aru ei saa, on see, et kas oma peaga mõtlemine on siis nii raske? Erinevates kooliastmetes taotakse meile pähe igasugust pahna, aga kas meile õpetatakse, kuidas ise mõelda? Ise järeldusi teha? Ilmselt mitte. Kui ikka professor nii ütleb, siis peab see nii olema, muidu head hinnet ei saa… Piits ja präänik. Avalda õigeid tulemusi, siis on sul elu hää ja laenud-liisingud makstud. Kus siin see sõltumatus on? Sõltumatud uuringud? Ha-ha.
@Kriku:
Eemm… Aju?
@Kriku:
Dziisas…
Tulemuse järgi otsustades taoti sulle ikka kohutavaid asju pähe.
@Kriku:
Taoti pähe mis taoti, mõtlemist välja ei taotud. Muide, Kriku, mis haridus sul on? Irooniavabalt, teada tahaks lihtsalt…
Ei. Arvuti ja aju vahel on väga suured põhimõttelised erinevused. Arvutit ei modelleeritud aju järgi. Alles päris viimasel ajal on püütud ajus toimuvaid protsesse arvutis modelleerida, samamoodi nagu mistahes muidki keerulisi loodusnähtusi.
Aga kust sa tead?
Kesk.
@Kriku:
Soh? MIlleks siis arvuti tehti? Ma saaks nagu aru, et ikka selleks, et kiremini ja täpsemalt kesmisest ajust teatavaid protsesse teostada. See, et arvuti ei tööta nagu aju, ei puutu asjasse.
@Kriku:
A kust sa tead, et sinu topeltpime-midatahes asi on õige?
Tore, mul ka.
Loomulikult puutub. See tuli, mis looduses iseenesest pikselöögist süttib ja see tuli, mille ma süütan kodus kaminas, on täpselt sama protsess, mis lihtsalt tekitatakse erineval viisil. Arvutis ja ajus toimuvad põhimõtteliselt ja väga suurel määral erinevad protsessid.
Topeltpime katse on meetod välistamaks katsetulemuste mõjutamist katse läbiviijate või katseisikute poolt. Kas sa pead siis sellist mõjutamist soovitavaks ja kui jah, siis mida selline katse sinu arvates näitab?
Muarust on lahe (ja absurdne) see, et kui skeptikud välistavd objektiivse reaalsuse allikana süsteemist väljaspool seisva vaatleja (jumala või Jumala, kui tahate), siis nad peavad mingite mõttekonstruktsioonide autoreid (Russell, Occam, Lakatos, jne) nendesamade objektiivset reaalsust kajastavate mõttekonstruktsioonide tõesuse kontrolli allikaks :)
“Mõttekonstruktsioonide tõesuse kontrolli allikaks”? Mida see küll tähendada võiks? :s
@Kriku:
Las ma arvan ise… Sa tegeled IT’ga? See, et arvuti kiibis toimuvad asjad erinevad ajust toimuvast, on uus asi. Enne siiski püüti teatavaid protsesse järgi teha (emuleerida, kui see sõna sulle rohkem meeldib). See, et ajus toimub parallell processing, on uus teadmine, arvuti, kiibi, transistori leiutamise ajal seda teadmist ei olnud. Püüti teha nii, nagu aju teeb. Samamoodi emuleerib tikk äikest.
Ohh… jõudsimegi pontini… :) A mis siis, kui katsetaja katseisikut ei mõjuta? Mis see puutub teemasse, et katsetulemusi muditakse sobivaks, avaldamiseks sobivaks. Et laen-liising makstud saaks?
@Kriku:
Valus hakkas mõelda pikkade sõnade peale?
Oh, aeg on hiline, ma magama. Homme peab jälle juhet vedama ja kipsi panema. Ja siin vaidleks ka igasugustega, kes peavad oma teadust maailma nabaks oma ülbuses… Ehh
Ei, lihtsalt need sõnad moodustasid tähenduseta fraasi.
Ei püütud. See arvamus on põhimõtteliselt väär.
Ma kirjutasin sama lõigu juba 31 postitust tagasi, aga sa ju ei loe teiste postitusi enne neile vastamist…
Mudida võib nii korrektse topeltpimedal kui mingil ebakorrektsel meetodil sooritatud katse tulemusi. Kui sa kardad katsejärgset tulemuste mudimist, miks sa siis nii väga topeltpimeda meetodi vastu oled?
.-. ütles:
Teadupärast tehti esimene mehhaaniline arvuti selleks, et võidelda kuritegevuse vastu ja elada seiklustest tulvil elu.
Oot, topeltpimedad katsed ei sobi millegi kontrollimiseks? Aga milliseid meetodeid siis “alternatiivikud” kasutavad? Ja neil, kes ülikoolis ei õpeta, neil ei ole vaja laenu-liisingut maksta? Küüslaugumüüjatel näiteks :)
Aga sellest, mis juhtub, kui liiga palju asju iseenese tarkusest teha, kirjutas Lydia Koidula kunagi väga hästi.
Vaktsiinidest arutaks veel küll, aga kui loogika arutelumeetodina on välistatud ja tuleb piiblist vastust otsida, siis ma ei viitsi.
Martin, minu teada autismi ja vaktsiinide osas olid need uuringud, et autismi soodustas üks teatud metall, mida vaktsiini säilitusainena kasutati ja mida just seetõttu enam ei kasutata?
Oudekki ütles:
Tuleb nii välja. Miks kuulata fakte, kui saab mõelda ka oma peaga?
http://www.tarbija24.ee/301107/esileht/olulised_teemad/tarbija24/tervis/298144.php
Otseselt teemasse küll ei puutu, rohkem kokandus :) aga paistab olema igati adekvaatne info küüslaugu kohta vähemalt.
.-. ütles:
Kuni siiamaani suutsin ma seda juttu ilma sekkumata lugeda, aga siin läks valu juba väljakannatamatuks. Palun ära räägi asjadest, millest sa oled sügavalt ebakompetentne. Sa armastad oma väiteid kaunistada suurte sõnade ja suurte nimedega, ma olen 100% kindel, et enamuses mainitud inimeste töösid pole sa mitte kunagi lugenud ja enamuses mainitud mõistetest on sul ainult hägune arusaam sinu enda hoomatavate teadmiste piirides. Tüüpiline vandenõuteoreetik jõuab sellele teele, sest ei suuda maailma toimimisest aru saada ja hakkab lihtsamaid vastuseid leidma ja leiabki, aga kahjuks on on need lihtsamad vastused valed.
Aju ei tööta absoluutselt nii nagu digitaalarvutid. Mitte mingil moel. “Parallel processing” ei puutu absoluutselt aju teemasse. Palun säästa inimesi sellest valust!
Küüslaugu kasulikud omadused vaevalt et kuumtöötlemise käigus säilivad.
Dig, kas sa oled viidanud ka mõnele küüslaugu-uuringule…?
Selline uurimus hakkas silma: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11697022 Väidab, et küüslaugu peamise mõjuaine manustamine gripiperioodil kahandab külmetushaigustesse nakatumiste tõenäosust.
Siin on juttu ka muudest tervistavatest mõjudest. Esineb ka väide, et toores küüslauk on tõhusam kui kuumtöödeldud, aga selle kohta pole allikat.
Koit Üle ütles:
Aga palun.
Do Vaccines Increase the Risk of Other Infections?
Vaccines may cause temporary suppression of delayed-type hypersensitivity skin reactions or alter certain lymphocyte function tests in vitro.51–57 However, the short-lived immunosuppression caused by certain vaccines does not result in an increased risk of infections with other pathogens soon after vaccination. Vaccinated children are not at greater risk of subsequent infections with other pathogens than unvaccinated children.58–60 On the contrary, in Germany, a study of 496 vaccinated and unvaccinated children found that children who received immunizations against diphtheria, pertussis, tetanus, Hib, and polio within the first 3 months of life had fewer infections with vaccine-related and -unrelated pathogens than the nonvaccinated group.61
Bacterial and viral infections, on the other hand, often predispose children and adults to severe, invasive infections with other pathogens. For example, patients with pneumococcal pneumonia are more likely to have had a recent influenza infection than matched controls. Similarly, varicella infection increases susceptibility to group A ß-hemolytic streptococcal infections such as necrotizing fasciitis, toxic shock syndrome, and bacteremia.63
See peaks olema elementaarne. Paljud keerulisema ehitusega ained lagunevad kuumutamisel või lendavad minema.
Kui kedagi üldse usaldada tegemaks allikate metaanalüüsi, siis Cochrane’i:
http://mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD006206/frame.html
Nemad heidavad lingitud uuringule ette subjektiivseid tulemusi – objektiivselt (biokeemiliste meetoditega, nt veretestid) katsealuseid ei uuritud – nad pidasid päevikut! See ei ole tänapäevane meetod.
Lisaks kasutati seal uuringus 180mg päevast allitsiini annust. See vastab umbkaudu 75 grammile toorele kooritud küüslaugule päevas! Mõelge nüüd võrdluseks näiteks 100-grammisele šokolaaditahvlile…
Näidake hullu, kes selle päevas ära sööb, tööl käib ja peret omab! Lisaks ei uuritud mõju seedimisele, immuunnäitajatele, vererõhule, soolemikrofloorale…
Antibiootiliste/antimkroobsete ainete laastav mõju seedemikrofloora mitmekesisusele ja regenereerumisvõimele on oluliselt paremini uuritud.
Nüüd on KÕIK selge! Lõpuks sai pildi paika, kes on selle üleilmse seagripipaanika taga. Hiinlased. Vat nii. Tahate tõestust? Palun väga:
FT: Hiina spekulandid haistavad head küüslauguäri
See on ju ilmselge, iga laps ju saab aru, ainult pime ja valitsuse käepikendus ei suuda näha, kuidas niidid kenasti hiinla küüslaugukasvatajate juures kokku jooksevad seoses nii seagripi kui ka paljude muude haigustega (nt AIDS).
Kriku ütles:
Teisest küljest, ilma kuumtöötlemiseta ei pruugi organism olla alati võimeline toidust igasuguseid asju omastama, seega ei pruugi olla elementaarne, minda tahaksin allikat selle väite kohta.
Itaalias soovitatakse üldiselt küüslauku kergelt õlis kuumutada, mitte pruuniks praadida, mitte tükkideks lõikuda, lihtsalt, et ta pisut oma maitset õlile-kastmele juurde annaks. Seega, mine seda asja tea ;) [aga see on ka kokandus]
.-. ütles:
dig on juhtumisi ajaloohuviline ja võib kindlalt deklareerida, et isand .-. ajab siinkohal jama. Varajaste arvutusmasinategijate tegelikest kaalutlustest võib lugeda näiteks sellest loengukonspektist.
Kriku ütles:
Ei ole. Küüslauk maitseb ka niisama hea.
Uskumatu, arvestades, et Hiina küüslauk on nii maitse- kui säilivusomadustelt kohutav saast. Viidet ei anna, pers. obs. :)
Kokakunst on see kindlasti; ma olen täiesti kindel, et toiduvalmistamise võtetes on nii 95% rolli maitseomadustel, 5% lihtsusel ja ülejäänu tervislikkusel.
Oudekki ütles:
Kõigepealt ütlevad nad “Aga mis siis kui”.
Seejärel ütlevad nad mitu pikka sõna.
Lõpuks võtavad nad loodud aseemilise teksti arvesse.
Ei, see on müüt. Aga vaktsiinivastased said ühel teatud mandril nii kuulsaks, et rahvatervise huvides soovitati üht teatud metalli vaktsiinides vältida lootuses, et siis väiksem hulk inimesi irratsionaalse hirmu tagajärjel vaktsiinidest hoidub. Eriti hästi see lahendus ei töötanud.
dig suunab isand .-. vahelduseks teisele kursile meeldetuletusega, et nii terminis “topeltpime katse” kui väljendis “pime kana” leidub osamõistena “pime”. Las võtab arvesse.
Või-olla viitas .-. analoogarvutile, aga ka see on täiesti mööda võrdlus. Arvuti on täpselt see, mida tema nimi ütleb – masin mis arvutab. Põhimõtteliselt on tänapäeva arvuti ikkagi see va Turingi masin, mis on natuke paremaks tehtud, aju on närvivõrk.
Tänan vastamast, nii mitme nurga alt.
Aga täna käis noorik vaktsineerimas Indiasse sõiduks, ja sealne pooltuttav tohter vastas ka väga ebavlevalt gripi vaktsineerimise mõtekusele, et on vist ikka ravimitootjate äri jne.
Kui arst nii suhtub, mõtleb, mida siis kollase kirjanduse ajakirjanikelt oodata.
See laagrite jutt on ilmne ülepingutamine, aga kuna see on lisatud kohaliku levitaja poolt, mitte toidulisandite tootjate poolt, siis jääb küsimus nende õnnetute toidulisandite kohta.
Et kas erinevad teistest senilevitatutest. Ja eriti õnnetu on nende levitajate juttu, ise asjast mõhkugi jagamata, aga seeeest seda entusiastlikumad agiteerima.
Et mis oleks head argumendid neist agiteerijatest vabanemiseks, mis on nende nõrgad kohad, tõhususe katsetused ja usaldusväärsus. Et kui puhas see nende paljukiidetud tootmine on ja kas tõesti asub kasutatavate taimede kasvatamine ülipuhtas regioonis.
Küsimusi jagub lõputult, tänan tähelepanu eest ja muidugi on huvitav vastuseid kuulda,
Kuna gripp ise ei tapa ja kui grippi lugeda sündmuseks B, siis tekib ikkagi küsimus, et mis oli A?
Kui aga grippi ennast lugeda sündmuseks A, siis B oli surm kopsupõletiku läbi (antud noormehe puhul).
Kuna aga on ilmsiks tulnud, et vahetult enne haigestumist tehti vaktsineerimisi, siis igal juhul ei saa välistada nende halba kaasmõju.
Üleüldse:
kas ei peaks hakatuseks tegema väikest harimistööd? A’la, mis on viirus, mis on bakter jne
Doktorid rääkisid nii ennem kui nüüd, et viirusi ravida ei saa. Või ei osata.
Viirus poeb organismi ja nõrgestab seda, mistõttu tekib hea tööpõld bakteritele.
Vaktsineerimine aga kujutab endast nõrgestaud viiruse viimist organismi. ja just see asjaolu on see, mis vaktsineerimise juurede palju küsimärke tekitab.
Ajast aega on räägitud, et gripivaktsiin on suht mõttetu asi, kuna ta on nö eelmise gripi baasil tehtud ja ei pruugi uue tüve puhul absoluutselt aidata.
Rõugete ja mõne muu tõve olen minagi vaktsineeritud, kuid miski ei sunni mind vaktsineerima gripi vastu.
Tolle noormehe puhul aga tekib küsimus, et kas tõesti oli sellise jama foonil nagu praegu on, vaja teha “plaanilist vaktsineerimist”.
Antud juhul ma olen dr Mardna seisukohaga täiesti nõus. Tema ütluses “perearst oli kohsetundlik ja ülipüüdlik” on minu arust sees kõva annus irooniat ja kriitikat. Tõepoolest, plaanilised ülesanded tuleb täita, kuid kui välised asjaolud trastiliselt muutuvad, siis ehk peaks piduri peale panema.
Ja üleüldse ei kipuks ma tegema põhjapanevaid järeldusi Eesti meditsiini kui sellise kohta ainuüksi selle ühe juhtumi põhjal.
Surm on tragöödia igal juhul, kuid kui juba hakatakse ekspluateerima ühte juhtumit, siis võiks juurde panna ka muud statistikat: millesse veel surdi sellel aastal, kui palju oli surijaid jne
Keegi ei eita, et rea haiguste ja seisundite puhul on rida vaktsineerimisi ebasoovitavad. See info peab olema ka vaktsineerimisel kättesaadav nagu infoleht ravimite juures nende kõrvaltoimete kohta. Selles mõttes ma olen nõus nende lapsevanematega, kes pahandavad, kui nende lapsi vaktsineeritakse koolis neile sellest teatamata.
Ei kujuta.
Keegi võiks need kommentaarid siit õigesse lõnga suunata – ma pole kindel, kas ise oskan…
@Kriku:
http://www.veterinaaria.ee/public/files/Vaktsineerimine%20-%20Ain%20Erkmaa.pdf
sealt on lugeda järgmist teksti:
Palju tõhusam ja ka ohutum meetod organismi immuunsuse
saavutamiseks teatud haiguste vastu on vaktsineerimine, mille eesmärgiks on surmatud või nõrgestatud haigustekitajate õiges koguses organismi viimine, mille tagajärjel kutsutakse esile immuunvastus ilma kliinilise haigestumiseta.
Kriku ütles:
Mida sinu arust puukentsefaliidivaktsiinina süstitakse?
Inaktiveeritud (tapetud) viirust nagu ikka. Kas eksin?
Mis puutub konkreetsesse juhtumisse, siis Sotsiaalministeeriumi pressiteade ütles:
Loomulikult võib vaktsineerimine organismi nõrgestada ning ei ole soovitav haige inimese immuunsüsteemi koormata. Õnneks tõepoolest, enamik vaktsiine ei ole elusvaktsiinid, puukentsefaliidi oma näiteks (ja katk, koolera, gripp :) ). Küll aga on seda vaktsiinid punetiste, mumpsi, leetrite puhul. Muuhulgas, vaktsiin võib olla ka näiteks ainult teatud valguline osa viirusest, selmet kasutada nõrgestatud või surmatud tervikviirust.
Kõrvalepõikena, ainus elusviirusega vaktsiin, mida mina olen teinud, oli kollapalaviku vastane (pluss samal ajal veel kolm vaktsiini, oli üks kiire reis Aafrikasse). Reaktsioon oli palavik, pearinglus, oksendamine, nõrkus terve päeva ning ebakindlus järgmisel päeval. Samas kollapalavik ja seda kandvad sääsed olid sihtpiirkonnas küllalt levinud, ning pääsemine vereoksendamisest ja võimalikust kõrvade pea alla panekust tundus olevat piisavalt ahvatlev, et see üks päev üle elada (rääkimata sellest, et ega valikut polnudki, see on kohustuslik vaktsiin väga paljudesse riikidesse reisimisel).
Küll aga ei sunni mind keegi praegu vaktsineerima rõugete vastu (oma sünniaasta tõttu ma ka ei ole täielikult vaktsineeritud), minu vaktsiinipass räägib, et ärge seda mingil juhul tehke, sest rõuged on 1980. aastast kuulutatud väljasurnuks ja rõugevaktsiin võib teile ohtlik olla (kui millegipärast peaksid asjaolud muutuma, siis muutuks ka minu seisukoht).
Kui selle juures oleksin natukene haige olnud, siis oleks ka võinud eluohtlik olla: õnneks vaktsineerimiskeskuse arstid olid väga hoolikad nõustamaks ja uurimaks üldist tervislikku seisundit (“plaaniline vaktsineerimine” kui organism parajasti ei käitu plaanipäraselt ei ole küll minu arvates kõige kavalam käik).
Oudekki ütles:
On huvitav, et vaktsiinitõefoobikud toda viimast ei tõsta kilbile kui näidet kurjade kolmanda maailma riikide kampaaniast töötava kolmanda simaga inimesi mitte riiki lubada või millestki säärasest. Ma spekuleerin, et see tuleb sellest, et vaktsiinieitajad kipuvad olema inimesed, kes eriti ei reisi.
Nagu M. siin juba kirjutas, võib ka tapetud viirusega vaktsineerimine lühiajalise palaviku anda, mida ei tasuks segi ajada haigestumisega – tegu on organismi reaktsiooniga vaktsiinis sisalduvatele proteiinidele, mitte viirusele endale. Ja kui selline laks satub juhuslikult kohakuti muidu kõrge palavikuga kulgeva haigusega, siis ma kujutan küll ette, et tulemus võib olla oluliselt halvem kui muidu. Aga see on täieliku diletandi arvamus, siin on sel teemal minust palju pädevamaid kommenteerijaid.
Kas oskab keegi kommenteerida sellist levivat kuulujuttu, mida päris mitme inimese suust olen kuulnud ja mida aeg-ajalt ka foorumites esile tõstetakse, et just arstid ise on tihti need, kes oma lapsi ei lase vaktsineerida. See siis annab nn lihtinimestele piisavalt põhjust ja julgust ka oma laps vaktsineerimata jätta ja soovitada sellist käitumist teistelegi.
Kas sellisel kuulujutul on mingit tuvastatavat tõepõhja või on see leviv linnalegend stiilis “Darwin ütles surivoodil oma evolutsiooniteooriast lahti, järelikult on evolutsioon vale”?
Martin Vällik ütles:
Olen ise kokku puutunud inimesega, kes väitis, et on oma (nüüdseks juba nooremas keskeas) lapsed vaktsineerimata jätnud just sellepärast, et tema teada suurem osa arste ka ei vaktsineeri oma lapsi. Kui küsisin, kust sellised andmed pärinevad, siis härra möönas, et talle väitis seda üks arst, et ta ise rohkem arste ei tea, kellega sellest juttu oleks olnud…
Huvitav, kuidas selliseid andmeid üldse hankida?
Tartu piirkonnas – kus on teiste piirkondadega võrreldes suur meedikute osakaal – on laste vaktsinatsioonidega hõlmatus kõrgemaid kogu Eestis.
Ise tean paljusid arste ja nende lapsed on küll vaktsineeritud, v.a. üks, aga konkreetselt too arst tegeleb nn antroposoofilise meditsiiniga.
Martin Vällik ütles:
Noh, teadupärast mõeldakse 76,54% statistikast käigu pealt välja.
Teadusuuringute tulemused: No evidence of an increase of bacterial and viral infections following Measles, Mumps and Rubella vaccine.
Childhood vaccination and nontargeted infectious disease hospitalization.
Arstis blogija White Coat Under Cover vastab mõnele laialt levinud seagripi müüdile ja väärinfole, mida vaktsiinivastased ringiratast lasevad:
Dangerous flu misinformation from HuffPo—-again
Näiteks
Väide: Seagripp ehk H1N1 viirus on tavalisest hooajalisest gripist ohutum, surmajuhtumeid on tunduvalt vähem kui tavalise gripiga. Seetõttu ei ole põhjust ohustada elanikkonda ebavajaliku riskiga nagu vaktsineerimine.
Vastus: Surmasid on on rohkem kui tavaliselt ja surevad hoopis teised inimesed kui tavalise gripi puhul. Kui varem on surnud vanemad ja haigemad inimesed, siis seagripp tapab noori ja muidu terveid.
Väide: Valitsused on nõustunud vabastada seagripi vaktsiini tootjad vastutusest kahjulike kõrvalmõjude ilmnemisel.
Vastus: Selline kokkulepe on tehtud iga vaktsiini puhul.
See iamfree on segi läinud – saadab spämmi oma lingiga. Tuli mu töisele aadressile. Aga mingit spetsiifilist seagripi infot sealt küll ei leidnud.
@.-.:
Teadusemees kirjutas sellele kommentaarile ka vastused, aga eriti tasub tähelepanu juhtida sellele veebisaidi jutule, millele Teadusemees vastas nii:
“Ja kukkusidki väga haledalt sisse.
Niisiis, sinu huvides EI OLE teha mitte netilehte, mis koguks andmeid vaktsineerimise poolt ja vastu, andmeid kõikidest positiivsetest ja negatiivsetest juhtumitest, et saaks teha objektiivseid järeldusi vaktsiinide toime, kasulikkuse ja ohtude kohta,
vaid sinu soov on teha veebileht, mis kogub AINULT kaebusi, et siis sellise silmakirjalikult ühepoolse lähenemise põhjal saaks oma vaktsiinivastast hüsteeriat edasi levitada.
MOTT.
Mõtlev inimene sai siinkohal aru, milles on kvaliteetse teaduse ja hüsteerilise vaktsiinivastase propaganda erinevus.”
@Mart K.:
tegelikult võttis emakeele selts 13. oktoobril sellel aastal vastu otsuse, et “peale” võib tähendada sama, mis “pärast”. link: http://www.emakeeleselts.ee/otsused/eskt_otsus_2009_peale_parast.pdf
Aitäh!
Dokument on väga huvitav ja tekitab mitmeid küsimusi, muu hulgas ka selle kohta, kas selle koostaja annab endale aru, millised tegurid mõjutavad veebi-otsimootori esitatud vastuste esitusjärjekorda. Samuti pole minu arust mõistlik lähtuda kirjakeele korraldust puudutavate otsuste tegemisel keskkooli lõpukirjandite tüüpvigadest — sama loogika alusel võiks alkoholimüügi ja -pruukimise miinimumvanuse nihutada 13. eluaastale (või igatahes varasemaks, kuna väga paljud noored alustavad joomist enne 21. eluaasta saabumist).
Väidet “sõnade grammatiseerumise üldise tendentsi” kohta ei oska kahjuks kommenteerida, aga minu “inimtunnetuse loomulike seaduspärasustega” on küll rohkem kooskõlas vana kasutusviis: tundub intuitiivselt õige. Muidugi pole välistatud, et sellise skeemkujutluse on mulle vorminud keelekeskkond…
Vabandust teemast möödumise pärast.
Keele kui kooskõlalise loogilise süsteemi areng ei kuulu enam ammu nimetatud seltsi eesmärkide hulka.
Saage aru sellest suured skeptikud ja teadusemehed, et ühiskonda kontrollivad salaühingud ja illuminaadid. Et nende võim püsiks on vaja kontroll saada: raha,meedia,teaduse,meditsiin üle. Kuna viimasel ajal on paljud hakkanud taipama mis meie ümber toimub on vaja karmimaid meetmeid. Vähendada rahvastikku, läbi vaktsineerimise ja toidu kemikaalide nüristada inimeste mõistust, orjastada rahvas läbi võlgade, manipuleerida meediaga tekitades inimestes madalat vibratsiooni(hirmu ja negatiivsust). Takistada ja saboteerida vastuolulisi teaduseuuringuid mis nende võimu võivad ohustada. Jaburalt naljakas on see et suured skeptikud pidades ennast haritlasteks, tegelikult ise saevad seda oksa millel nad istuvad:) Aga noh NWO ja politsei- ja jälgimisühiskond tuleb niikuinii. Olen rääkinud.
Muideks, ma olen alati leidnud väga kahtlase olevat, et need va illuminaadid siis sellisel asjad nagu internett tekkida lasid. Lõppude lõpuks, internett ju võimaldab igal külahullul oma arvamusi avaldada (khm, ma tahtsin öelda, paremini informeeritud kodanikul oma teadmisi illuminaatide jms kohta avalikkusega jagada) ning tagab kiire infovahetuse üle terve maakera.
Kas tõesti viga illuminaatide maailmavallutusplaanides või siis pole nad isegi nii võimsad, et neti levikut takistada?
Mingeid tobedaid valearvestusi on vist tõesti sisse lipsanud. Rakendavad suure vaevaga karme meetmeid teadjate kõrvaldamiseks, mis tabavad lootusetu täpsusega ullikesi skeptikuid, kes nagunii millestki aru ei saaks, ja lähevad kü… paremini informeeritud kodanikest kindlalt mööda. Leiaks mõne valgustatu, kes tunneks kedagi, kes tunneks mõnd illuminaati, paluks sõnumi edasi anda.
hjarg ütles:
See on osa kurikavalast plaanist. Teadupärast on illuminaadid juba aegade hämarusest levitanud jaburaid, totraid ja absurdseid vandenõuteooriaid. Õnnetuseks aga on kõrgesti klassifitseeritud illuminaatide lollide ideede levitamiseks kasutamine lisaks absurdsusele ka ebarentaabel. Tänu Internetile saavad illuminaadid ära kasutada peaaegu ammendamatut külahullude potentsiaali, mis võimaldab ühest küljest palgalistel agentidel tegutseda tähtsamate küsimustega ja teisest küljest palgaliste agentide hulka vähendada. Ega illuminaadidki majanduskriisi eest kaitstud ole.
Illuminaatide vastu on meil Eestiski õnneks vandeseltslik koht olemas, kus kasvatatakse sobiva vaimuettevalmistusega Miikaeli sõdalasi.
Möönan siiski, et tunnistajate ütlused ei kinnita nimetatud kasvatustöö liiga suurt tõhusust, aga kes teab – äkki on osatud asjad nii kavalalt ära sättida, et pühendamatu tõepoolest millestki aru ei saa.
Ma ikkagi ei saa aru kuidas Skeptik saab eitada illuminaatide ja salaorganisatsioonide olemasolu? Ilmselt sellepärast et :
1. Ta ei oma piisavalt informatsiooni.
2. Ta ise on osa kurjast saatanistlikust süsteemist.
Meid manipuleeritakse ja hüpnotiseeritakse nii, et me sellest ise arugi ei saa. Kui ei tunne okultset sümboolikat siis muidugi ei märka valgust pimeduses. Aga parandame asja. Lisan paar videot youtube`st.
http://www.youtube.com/watch?v=drTJzVUr4fk&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=sGXF6RB8lAY&feature=related
Lõpetuseks veel Aaron Russo intevjuu mis avalikustas New World Orderi. Millegipärast jäi see sellele mehele viimaseks intervjuuks üldse.
http://www.youtube.com/watch?v=7nD7dbkkBIA&feature=related
valgustatud ütles:
Arvan, et Miikaeli sõdalased korraldasid asja kenasti ära. Vandenõu vastu saab vaid teise vandenõuga. Ühes dokfilmis oli ka nii, selles, kus Tom Hanksi moodi mees asju ajas.
valgustatud ütles:
Konstrueerime sihukese mudeli:
* Alguses on külahull.
* Külahullul on natuke teatritegemistalenti ja ta kirjutab-lavastab pisikese komejandi.
* Komejant toob hulka rahvast kokku. Külahull kirjutab-lavastab natuke suurema komejandi.
* Komejandid lähevad riburadapidi suuremaks ja hullemaks.
* Külahull saab riburadapidi vanemaks.
* Ühel ilusal päeval sureb vana külahull ootamatult vanadusse ära.
* => Järelikult pidi see kõige viimane ja kõige hullem komejant võimsatele kardinatagustele satraapiatele meelepäratu olema.
Kus on viga?
ehkki see vandenõude teema on mõne külje pealt päris koomiline, pole selles enam midagi naljakat kui su oma hea sõber ja äripartner ära kammib. juhtuski minu lähikonnas sedasi. loomulikult mängis tema puhul rolli terve hulk erinevaid faktoreid, mida ma kahjuks avalikult nimetada ei saa, aga neid teades ma tagantjärgi enam ei imestagi, kuhu see lõpuks viis. olgu tänatud mr jones.
Aaa, et siis seega digi arvates on internett osa illuminaatide vandenõust, millega üritatakse nende vandenõulevitajate koormust vähendada ning rakendada süütuid inimesi nendel eesmärkidel- seega, ilma tema teadmata on valgustatud tegelikult hoopis illuminaatide teenistuses ning täidab nende kurje eesmärke? Saatanlik organisatsioon, pole midagi öelda.
Aga mis nendesse videotesse puutub, lugupeetud valgustatud (üldse- valgustatud? Misse tähendab? Taskulamp kõrva ja silmad säravad?). Jahh. Tõesti. Enne ma ei uskunud illuminaatidesse, kuid peale seda paljastavat videot, mis näitab nende va illuminaatide sümboolika kasutamist lady Gaga videotes… no nendele argumentidele on raske vastu vaielda. See, et videos on rõdul ruuduline põrand… no tõesti, see oli viimaseks piisaks. Ma olen nüüd uskuja!
Muideks, kulla skeptikud, kuna me ise oleme osa kurjast süsteemist, siis ma teeksin ettepaneku lisada meie järgmise uue maailmakorra kehtestamise koosoleku päevakavva järgmise arutluspunkti- kui me oleme kuri ja salajane organisatsioon, on meil tõesti vaja oma sümboolikaga niimoodi liputada? Kui me samas tempos jätkame, siis äkki Tom Hanks jõuabki meile niimoodi kannule. Lõpetema selle vihjete andmise ära ja tegutseme edasipidi täiesti salajas!
hjarg ütles:
Ei saa. Kui vabamüürlased jätavad oma sümbolite igale poole puistamise katki, siis hakkavad seda illuminaadid tegema. Ja kättemaksuks peavad ometi illuminaadid vabamüürlaste sümboleid igale poole puistama.
Aga tõsisemalt, psühhoteadlased on tähele pannud niisugustnähtust nagu tähendusluul. Jüri Saarma on oma õpikus seda kenasti kirjeldanud; kuna mul õpikut käepärast pole, tsiteerin teda juhusliku koertejumala blogi vahendusel:
Sümbolite otsimine ja nendele konspiratiivtähenduse külgemõtlemine on ilmselt kas tähendusluulu vorm või tähendusluulu komponendina kaasava sündroomi tagajärg.
Selle kohta, kui vastupandamatu ja meeldiv selliste kõikeseostavate mõtete mõlgutamine tunduda võib, oli väga kenasti kirjutatud John Nashi suurepärases biograafias. Pole ka raamatut praegu käepärast, aga kirjeldus oli masendusest, mis tabas Nashi kui tal pärast ravi veidi selgem hetk oli: mõelgu lugeja ometi, mis tunne võib olla mehel, kes on saanud otseseid, privaatseid teateid universumi saladuste kohta; ja ühtäkki neid välgatusi enam ei tule?
Üldiselt on ju mõte, et kusagil on keegi, kes on “in charge”, olgu tegu siis looduskatastroofi või majanduse kokkulangemisega, omamoodi turvatunnet tekitav. See on tegelikult ju üsna religioosne mõtlemine, et keegi kõikvõimas kusagil juhib kõike.
Olen lugenud Ilmar Soomere raamatut “Teateid Bardo eeskojast”, kus ta muuhulgas peab hommikul tööle minnes trepil nähtud kohvitassi tähenduslikuks märgiks selle kohta, et haiglast on põgenenud 2 patsienti. Tema raamat on täis selliseid näiteid ja ta ei ole üldse mitte ise patsient seal haiglas vaid hoopis psühhiaater ning nähtavasti päris edukas.
Üritasin välja selgitada, mis võiks “tähendusluul” olla inglise keeles ja kas sellisel sündroomil on RHK kood. Ei õnnestunud. Küll aga leidsin hulga muid põnevaid diagnoose:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fusion_paranoia
http://en.wikipedia.org/wiki/Ideas_of_reference
http://et.wikipedia.org/wiki/Instseneeringuluul
http://et.wikipedia.org/wiki/Missiooniluul
http://et.wikipedia.org/wiki/De_Cl%C3%A9rambault%27_s%C3%BCndroom
http://et.wikipedia.org/wiki/Leidurlusluul
Aitäh!
@Mart K.:
Pakun lähimaks vasteks tähendusluulule:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delusion
Ahah, see on seesama luulutüüp, mis minu postituse lingi “Ideas of reference” all. Tundus umbes sama asjana tõesti.
Mulle tundub, et mõtteid, millest (vist) taolised luulud alguse saavad, on kogenud meist paljud. Skeptitsism on sel puhul vist hea abivahend, mis pärsib mõtete muutumist kinnismõteteks jne.
Või olen ma ainuke Dwayne Hoover, kes mõnikord küsib, et aga mis siis, kui kõik on hoolikalt minu lollitamiseks lavastatud etendus?
Mart K. oletas:
Loogikaviga ja/või kognitiivne dissonants: kui Sa oled Mart K., siis Sa saad olla ainuke Mart K. Kui Sa oled Dwayne Hoover, siis Sa saad olla ainuke Dwayne Hoover. Kui Sa oled need mõlemad korraga, siis Sa ei ole ainuke, vaid Teid on juba vähemalt kaks (minu arvutusoskuse kohaselt), midagi skisofreenilist? :)
Aga küsimus ise:
Sellises mastaabis ja teostuses paistab see mulle liiga ressursinõudliku lahenduse ja lähenemisena. Mistõttu peaks oletama sellele vastavat enese tähtsust ja vajadust niisuguse etenduse lavastamiseks. Kuni ma neid imelisi omadusi ja vajadusi enda või kellegi teise juures ei näe, tundub mulle, et ökonoomsem oleks mõni solipsistlik teooria.
Mis ei tähenda, et küsida ei võiks, aga mingil hetkel tundub mulle, et küsimuse mõte on kaotsi läinud. Tähendusluul oleks üks äärmus, kus kõigel on tähendus ja apaatia oleks teine, kus isegi kunagi midagi tähendanud on kaotanud oma mõtte. Normaaljaotuse järgi on suurem osa nende vahel, ma sätiks ennast sinna.
Kui nüüd eelnev seagripi ja vaktsineerimisega taas kokku õmmelda, siis kahtlustada kedagi peanäitejuhina gripiviirusi kasvatamas ja neid laiali külvamas ning seejärel neid koristamas meenutab mulle liivast köie keerutamist, millega vanapagana vaimulised oma aega sisustasid. Muistendina ju õpetlik, aga seda sõna-sõnalt pärisellu üle kanda pehmelt öeldes ebaadekvaatne. Tegemist ei ole lineaarselt planeeritava protsessiga ning võimalike taotletavate tulemuste saavutamine on enam kui küsimärgi all.
Tahaksin ise sellise inimesega kohtuda, ehk mingisugust amatöörpsühhoanalüüsi teha:
Delfi kommentaariumist:
Inimene on silmaklappidega, väidab, et on õppinud erinevaid teemasid õppinud, ehkki kirjastiil viitab põhiharidusele. Levitab valeinfot ja ignoreerib usaldusväärseid allikaid. Skisofreenia?
@HolgerM:
Parandus, millegi pärast ei suuda ma päeva esimesel poolel kirjutada:
Inimene elab silmaklappidega, väidab, et on õppinud erinevaid valdkondi ülikoolis,
Kui keegi on viitsinud põhjalikumalt uurida Jean-Jacques Crevecoeur tausta ja uurimustööd, võiks iga “skeptik” ka aru saada, et tegu pole vandenõuteooriaga vaid dokumenteeritud infoga. Väga palju räägitakse igasugustest vandenõuteooriatest, kui kusagilt tuleb välja meedias üldiselt heakskiidetud info vastu käivat materjali. Mõistusega inimene saab ju aru, et meedia ei ole vaba vaid teenib alati kellegi huve. Ja unustage vandenõuteooriad ära!!! Pole mingeid vandenõuteooriaid vaid see on kõik puhas äri. Kogu info on eriti hästi interneti teel kätte saadav, mis on veel üks viimaseid tõeliselt vabu meediakanaleid. Mulle jääb tihti skeptikute juttu kuulates mulje, et nad on oma väga kriitilised pikad artiklid üles ehitanud mingile a´la kuulsin-siit-ja-sealt-küla-pealt kõlakatele ja üksikutele väljahõigatud lausejuppidele. Samahästi ma võiks rääkida TV3 ja CNN’i uudiste põhjal, et kogu globaliseerumisvastane liikumine koosnebki põhiliselt musta riietatud noortest huligaanidest, kellele meeldib mingi “laheda” loosungi all laamendada ja mente kividega loopida. Loomulikult tuleb olla kriitiline igasuguse “info” suhtes, mida me saame, aga skeptitsism peaks olema mõlema suunaline. Ei saa ju sinisilmselt uskuda kõike, mida võimumehed ja ärikad TV’s räägivad ja kritiseerida kõike muud kui kahtlast vandenõumöla. ;) Olge ausad endaga. Kas te olete tõesti skeptikud ja “kasutate mõlemat ajupoolkera” nagu mõni siin kuulutab uhkelt, või olete ikkagi selline kommertsmeedia lammas, kelle kahtlusi suunavad meediabossid ja kõrgetel kohtadel “targad juhid”? Ja mis nendes “vandenõuteooriates” siis nii uskumatut ongi? Ma kahtlen, et keegi omal ajal väga uskus, et Hitler või Stalin julgeks maailma vallutamist proovida. Ja eks ilmselt neid uskujaid veits naiivseteks vandenõuteoreeikuteks ka peeti. Ajad muutuvad ja ka vahendid eesmärkide saavutamiseks muutuvad, kuid inimene jääb ikkagi inimeseks. :)
@Jyrka: mulle hoopis tundub, et see nn kommertsmeedia on hoopis astroloogide, alternatiivmeedikute, vandenõuteoreetikute poolt juba ära vallutatud ja skeptik.ee on ainsa sõltumatu hääletoruna pidamas võitlust nende tuuleveskitega :-)
Samuti võitled sa omaloodud õlgmehega ehk kuvandiga skeptikutest, mis tegelikkusele ei vasta. Kus oled sa näinud, et skeptikud võimukandjaid või ärikaid ei kritiseeriks? Siin saavad nii poliitikud, kes pendlimegi poputavad, õppeasutused, kus pseudoteadusi viljeletakse, ametiisikud ja -asutused, kes rumalusi au sees hoiavad (nt sniffex ja päästeamet), ärikad, kes igasugust kasutut kraami ja teenuseid meie maha üritavad müüa jne.
Seega, Jyrka, kuna oled siin esimest korda kommenteerimas, siis pean su kriitikat siiski pigem vähese lugemuse (siin on hetkel kokku 475 lugu ja ei saa ju eeldada, et sa kõik need läbi oleksid lugenud) kui pahatahtliku ja kallutatud meele viljaks.
Novaator: Seagripi müüdid: Küüslauk ja mask aitavad
Arvatavasti polnud ma ainus, kes vähemalt sisemas mõtles, et küll seagripi järel tuleb kitsegripp. Oleks teema aktuaalsuse hetkel pidanud siin oma lõõbi ära dokumenteerima, siis oleks võinud kohe letile lüüa täiesti ühese “selgeltnägemisjuhtumi”. Igatahes vaktsineerimisega seoses mõtlesin, et kohe-kohe järgneb kitsegripi näol teine või muundunud viirus ja siis peaks ju vaktsineerijad järjekordselt tormama perearsti vastuvõtule. Kuna tõenäoliselt vaktsiin mingiks hetkeks kuigipalju organismi ikkagi nõrgestab – muidu see ei töötakski – siis oleks huvitav teada, mitut vaktsiini võib immuunsüsteemi avariiliselt ülekoormamata endale hooaja jooksul lubada?
Nojah, nüüd on ta siis käes – Hollandis olevat juba 2300 inimest haigestunud kitsegrippi, neist 6 surnud. Vaktsineerima!
Korraga võib immuunsüsteemi ülekoormamata teha ca 10 000 vaktsiini (eeldusel, et igas vaktsiinis on 10 erinevat antigeen). Immuunsüsteemi võimsus on tegelikult päris suur:-)
Paistab, et tolle Hollandi haiguse gripiks nimetamisega on küll ajakirjanikud parasjagu ämbrisse astunud, haiguseks paistab olevat hoopis Q-palavik, mille tekitajaks pole mitte viirus, vaid bakter Coxiella burnetii. Ammu teada ja tuntud tõbi.
Ladina keelega eputamine ei vii ühegi konkreetse asjaoluni, lihtsalt kelkimiseks jääbki! Kõik illustreerivad näited on teravmeelsed, kuid infantiilsed. Nikotiini puhul selle ülitugeva sõltuvust tekitavusega mitte arvestamine antud kontekstis on ilmne rumalus.
Martin Vällik, antud juhul oled hambad oma enda perse löönud: vaktsiinides kahtlemine on skeptitsism selle parimas tähenduses. Arrogance of ignorance!
M ütles:
Kust see number pärineb? Intuitiivselt tundub 10 väikesevõitu.
Jah, kuna keerulised ladinakeelsed nimed ajaksid ajalehelugejatel pead sassi, nimetatakse edaspidi kõiki nakkushaigusi tuntud loomade ja muude elukate järgi. Nohust saab elevandigripp, tuulerõugetest lepatriinugripp, tuberkuloosist siiligripp, katkust rotigripp ja herpesest jänkugripp. Kuna igaüks loomi tunneb, on see inimsõbralik — ja tänu sõbralikule pehmele karvasele nimele tekitavad epidemioloogilised uudised oluliselt vähem paanikat.
Kunagi üks keegi pahandas lugejakirjas, et miks aetakse inimeste pead segi igasugu para- ja muude arusaamatute haiguste nimedega: omal ajal rajooniarst ütles, et on gripp ja kõik oli selge…
dig ütles:
Mis sellest arvata?
Naistekas.delfi.ee: Punane päevakübar — immuunsüsteemi raudvara
@Mart K.: Esimene asi, mis silma hakkab, on igat masti “keemikute” ennatlik rõõm selle üle, et katseklaasis toimunu kantakse üle elusorganismile. Katseklaasis katsetamine on iseenesest muidugi väga vajalik uurimismeetod, kuid selle tulemusi ei saa üldistada uuritava toimeaine tegelikuks mõjuks elulistes oludes.
Aga tore, et uuritakse. Kui teised uurijad samadele tulemustele jõuavad, siis on põhjust täpsustada, mis aine või ainete kooslus ning millise mehhanismiga sedasi viirusevastaselt töötab.
Enne apteeki tormamist tasub siiski tutvuda ka sellega, mida sõltumatud ülevaateuuringud kokku on leidnud.
Cochrane andmebaasist saab lugeda sedasi:
Terviselehe artiklis on kirjas:
Cochrane ülevaatele toetudes ei ole sellised soovitused kooskõlas olemasolevate teadusandmetega.
Originaalartikliga saab tutvuda siin .
Selle põhjal tundub, et kehtib sama, mida Irja Lutsar ja Ain Raal on väljendanud küüslaugu kohta ühes varasemasEesti Ekspressi artiklis
Ehk: uuriti aine toimet rakkudele katseklaasis, mitte reaalset platseeboga kontrollitud toimet inimorganismis. Haigusi ennetavast või nn immuunsüsteemi tugevdavast toimest selle uuringus minu arusaama kohaselt juttu pole.
Aga otsing näitab, et külmetuse ravi osas on päevakübaraga üks randominseeritud platseebokontrolliga topeltpime uuring läbi viidud küll.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10228604
Kui tal on mingi ravitoime, siis ta võib olla kasulik pikaaegsete madala intensiivsusega põletike vastu, mida võib tavainimesel olla raske eristada preventiivsest toimest.
Eesti perearstide seltsi juhatuse liige Diana Ingerainen Delfi.ee-s: naabrimeest usutakse arstist rohkem.
Selle kohta, et naabrimeest usutakse enam, kirjutas Luts juba “Tagahoovis” päris õnnestunult. Peaaegu 80 aasta jooksul pole ses osas mitte midagi muutunud.
Naabrimeest usutakse arstist rohkem
Selle mainitud artikli kommentaariumist peaks ära tooma Celticu kommentaari:
Paistab, et vaktsiinivastane paranoiline hüsteeria hakkab jõudma staadiumisse, kus hakatakse inimeste elu kallale kippuma, et maailma nendest “kurjadest arstidest ja teadlastest” vabastada ja inimkonda “päästa”.
Mina arvan kindlalt et naabrimees pole süüdi ,inimesega silmast silma vesteldes
ei aja keegi nii lolli loba nagu internetis anonüümselt võõrastele kirjutatakse.
See et anonüümne extremistlik propaganda lõpeb katastroofiga
on mitmed teadlased kahtlustanud. Te teate isegi millise fanaatilise järjekindlusega selliseid valesid levitatakse ja inimeste poolt kes ei ole
lollid, kellel on hea haridus ja ilmselt on nad muidu täitsa tavalised normaalsed
inimesed,See et selline inimene muutub internetis fanaatiliseks katastroofi
levitajaks on ilmselt teised sügavamad põhjused(võrdle inseneridest
islami terroristide motiive).
Eestis treissub praegune vaktsiinipaanika tagasi Postimehesse, kes on — arvatavasti loetavuse tõstmise lootuses — teinud kõik, et controversy‘t luua. Selle raames annab ta regulaarselt sõna Paani-võõrastele ja kui ühtki käepärast ei ole, raamib mittepaanitsevadki inimesed ümber. (See konkreetne kild on selles soustis esitatud kui “Vaktsineerimise poolt ja vastu”.)
@salvey:
Vastan suure hilinemisega, huvitav, miks minu arvamust teada taheti? Kas ma olen kusagil end vaktsineerimisvastaseks kuulutanud? KatrinV on juba uue gripi vastu mõnda aega vaktsineeritud olnud, nagu ka minu vanem laps – et kooli taasalates oleks kaitse olemas. Nooremaga läheme järgmisel nädalal. Mõlemad lapsed on vaktsineeritud kõigi kohustuslike vaktsiinidega pluss veel perearsti poolt soovitatud pneumokokivaktsiin ja rotaviirusvaktsiin ja puukentsefaliit.
Mis puutub kõrvalmõjudesse, sii nõukaaja lapsena tean, et toona vaktsineeriti kõiki kohustuslikus korras (seejuures vaktsiinide kvaliteet oli halvem tänasest ning koolis vaktsineerimisest ei informeerinud keegi vanemaid ega küsinud nõusolekut; ma olen vist kusagil kirjeldanud, kuidas meil terve klass ühe püstolsüstlaga läbi käidi), samas ei ole minu peres (ja pere on meil suur) ega minu tutvusringkonnas tulnud ette ühtegi tüsistustega juhtumit. Ma ei väida, et neid ei ole, kuid tüsistuste esinemine tänapäevaste vaktsiinide puhul on väga harv juhus. See-eest haigusjuhtude esinemise sagenemine elanikkonna vaktsineerituse taseme langedes on reaalselt jälgitav riikides, kus vaktsineerimisvastane hüsteeria on võimust võtmas. Ka Eestis on nt läkaköha juhtumeid ikka igal aastal olnud just kooliminevate laste hulgas, sest laspevanemad ei saa aru ja perearst ei ole neile selgitanud, et see7-aastaselt tehtav vaktsineerimine on mõeldud tegemiseks ENNE kooliminekut, kui laps uude kollektiivi satub.
Seega, peab aru saama sellest, mis see vaktsineerimine on ja tegema endale selgeks, milleks see vajalik on. Mina ei luba tõesti oma vanemat last koolis vaktsineerida, teeme seda perearsti juures, kes on lapsele tuttav (ta kardab paaniliselt süsti) ja kellega ma saan vaktsiini valiku üle nõu pidada. See on mul ehk kerge nõukaaja päranduseks saadud liigne usaldamatus, aga see kooliarst ei suvatsenud ju isegi lapse kohta kirjutatud avaldust läbi lugeda ja kutsus ta vaktsineerimisele, kuigi see oli meil juba tehtud – laps õnneks oskas asja ise ära seletada.
No vaat niimoodi. Uue gripi puhul on mulle esiteks olnud vastumeelt mee ajakirjanduse käitumine, mis kohe hakkas paanikat lõõtsuma – kui ajakirjanikud oleksid viitsinud pisut vaeva näha, oleksid nad saanud riiklikku statistikat uurides teada, et igal aastal sureb meil kopsupõletikku 100-300 inimest, kellest osa on selle saanud gripi tüsistusena. Kui paljud just, pole teada, seda ei loendata. Ka WHO esitab andmed ülemiste ja alumiste hingamisteede haiguste surmadena. Seega ei ole mingiks tapva seagripi paanikaks põhjust. Samas unustas ajakirjandus ka selle, et kui inimesed järgiksid arstide iga-aastast nõuannet vaktsineerida ennast sesoonse gripi vastu, oleks neid surmasid vähem. Ja vaktsineerima peaksid eelkõige riskirühmad. Eestis aga on iga-aastaselt gripisüsti saajaid ca 2% elanikkonnast, mis ei takista viiruse levikut. Lisaks nimetavad inimesed gripiks igasugust nohu-köha-palavikku, kuigi seda võis esile kutsuda mõni adenoviirus vm hingamisteedes pesitsev viirus, ja ütlevad siis, et vaktsineerimine on mõttetu – ikka jäin haigeks!
Detsembrikuu Eesti Looduses on väga hea artikkel gripiviirustest, olen seda kõikidele tuttavatele soovitanud lugeda. _Ja siis veel selline seik. Rääkisin oma õpilastele viirustest ja vaktsineerimisest, mh puukensefaliidist. Poisid hirnusid, et hähh-hähh, milleks seda vaja peaks olema. Aga siis üks poiss ütles -olge vait, mu õel oli see haigus ja nüüd ta on vigane! Saabus vaikus…
@KatrinV:
Sinu arvamus huvitas mind kui värske ema arvamus just selle vaktsineerimisvastaste lehe suhtes, mida nad aktiivselt propageerivad, (saabus minugi meilile) ja millelt jääb mulje nagu võrduks lapse vaktsineerimine tema elu surma ohtu asetamisega.Vaktsineerimis vastasuses ma sind küll ei kahtlustanud. Igal juhul tänan selle põhjaliku vastuse, oma isikliku kogemuse ja arvamuse jagamise eest.
Et siis värskemaid sõnumeid vaktsineerimisfriikidele. Ja pole väga mõtet rääkida tosinast surmast – kuna teatavasti gripp ise ei tapa, siis on võimatu kontrollida, millal keegi õnnetutest oleks ilma gripitagi võinud meie hulgast lahkuda, või kes neist oleks ka vaktsineeritult lahkunud. Kui skeptikute vaktsineerimispropagandasse juhtuvad skeptiliselt suhtuma üksikisikud, ja kui nad veel seejuures juhtuvad kahtlustama ravimifirmasid hüsteeria õhutamises omakasupüüd…matutel (no nii kohtukeisside vältimiseks) eesmärkidel, siis läheb suhteliselt tugevaks matsutamiseks ebateaduste, vastutustundetuse ja ei tea veel millega. Aga vahel on teatud liiki ühesuunalisse skeptitsismi ikka vägagi põhjust skeptiliselt suhtuda.
inz ütles:
See on küll väga kergemeelne väide. Teatavasti ikka gripp ise võib tappa, siiani teadaolevalt on kõige surmatoovam olnud 1918 a. pandeemia aegne nn. Hispaania gripi viirus.
Kategoorilise põhjusliku seose eitamisega gripi ja selle tüsistustest tingitud surmade vahel ei tahaks ka kuidagi nõustuda. See, et inimene sureb kopsupõletikku, ei välista gripi osatähtsuse hindamist. Lõppude lõpuks ju AIDS ka ise ei tapa, surm võib immuunsuspuudulikkusest räsitud organismile väga paljudel erinevatel viisidel saabuda. Kas me peaksime seetõttu hakkama eitama AIDS-i osa neis surmades?
Huvitavaid arenguid seagripirindelt, millele inz juba ka viitas:
Euroopa Nõukogu Parlamentaarne Assamblee kahtlustab ravimitootjaid paanika õhutamises
Äkki hakkas hoopis assamblee vaktsiinivastaste propagandatoruks?
Äripäevas veel veidi:
Nojah, uurimist pole ju veel olnud, aga otsus on juba langetatud ja hukkamine teoks tehtud.
Martin Vällik ütles:
Parlamentaarsuse varjukülg.
Huvi pärast vaatasin Euroopa Nõukogu Parlamentaarse Assamblee kodulehele, aga ei päevakavast ega assamblee uudistest küll mingit taolist infot ei leia…
Samuti ei saa otsisõnaga “Wodarg” kodulehe uudiste rubriigist seda teadet kinnitavat informatsiooni.
Wodarg ei ole ka Tervisekomitee juht teps mitte.
Libauudis?
Mõmm. Siis on hoopis Delfi uudisteallikana kasutamise varjukülg.
Google News’i andmeil paistavad allikad treissuvat wodarg.de’sse. Kuidas tolle iseseisvusega on, seda dig siinkohal ei kommenteeri, aga soovmõtlemist näikse seal küll hulgi olevat. “Uudis” on , ettepanek on .
Saksakeelne Wikipedia väidab, et isand Wodargi doktoritöö teema oli Psychische Krankheiten der Seeleute – Untersuchung über Selbsttötung, Alkoholismus und andere wichtige psychiatrische Erkrankungen. See peaks tõlkuma kui “Meremeeste psüühikahäired. Enesetapmine, alkoholism ja teised tõsised psühhiaatrilised probleemid.”
Jah, neid oli vist nii mõnigi, kes huvi pärast esimest korda elus selle assamblee kodulehe üles leidis :) Hr. Wodarg on tervise alamkomitee eesistuja. Tema isiklikul kodulehel leidub kaunikõneline resolutsioon, mille all teade, et see on saanud assamblees piisavalt allkirju, et arutusele tulla. (Täpsemalt neliteist allkirja)
Resolutsioon ise on sõnastatud üsna äärmuslikult, sisaldades fraase stiilis “võltsitud pandeemia”, “miljonid tarbetu vaktsineerimise ohvrid vajavad kaitset”, ja väiteid, et seagripp polnud mitte ainult vähem ohtlik kui varasemad, vaid tegi lausa aktiivselt head; sellest hoolimata loodi globaalne paanika-tekitamise agenda, et riskantseid vaktsiine maha ärida.
Nii ta on: Swine Flu – A Lose-Lose Situation for Public Health Authorities
See asi hakkab nüüd küll juba liiale minema.
Kriku kirjutas:
See kommentaari tekst võib olla algeline ja algupärane, aga ma kahtlen, kas lisatud illustratsioon nüüd ikka Kriku looming on ning kas seda niimoodi allikale viitamata oma nime all reprodutseerida on paslik ja ei lähe viimati vastuollu autoriõiguse seaduse mõne paragrahviga, nt § 12 lg 1 p1? Kriku oskab veel ehk mõne asjakohase eksperthinnangu lisada?
Tänu vaktsineerimisele on maailmast kadunud, taandunud või ohutuks muutunud terve rida väga ohtlikke ja väga raskeid haigusi. Olen ise veel polüemeliidiohu põlvkonnast ja mäletan seda tunnet, kui keegi jälle tundis kedagi, kes tundis kedagi nakatunut. Hetketi oli see isegi lapsele väga ängistav. Kui kellelgi õnnestuks välja töötada toimiv hiv-i vaktsiin, oleks see mööndusteta hiigelsuur saavutus kaasaegses tervishoius. Aga kui küsimus on haiguses, mida tegelikult põetakse ühes või teises vormis igal aastal, ja veel selle ohutumas vormis (statistika), siis selle vastu vaktsineerimise ümber hüsteeria õhutamine ei saa viia mõistlike tagajärgedeni ja ei saa olla kellegi huvides. Peale ravimifirmade muidugi. Mul on väga keeruline mõista, miks üldse mingit hüsteeriat peaks keegi ilma isikliku kasuperspektiivita heaks kiitma. On tore, kui igaühel on paanitsemata võimalus otsustada, kas ta peab vajalikuks minna vaktsineerima või mitte. Igaühe sisemisest otsusest ja delikaatsest, või kui soovitakse – intiimsest toimingust ei peaks tehtama kangelaslikku ajakirjanduse ja masside tahtele allumise akti.
Eks siis pärast veebruari ole selge, kas on vaja panna ja kuhu pannakse meie vähesed ja Euroopa hiiglaslikud vaktsiini ülejäägid. Mis viisid ressursid teistelt võitlustelt ja teistelt elude päästmistelt.
jagan inzu arvamust ja esile tõstes:
on nt see Pakosta seisukohtade kallal ilkumine siin lehel üsna matsliku maiguga küll
Pilt pärineb muidugi “Postimehest”, nagu URL näitab.
Ajekese tema tavalisel tasemel kommentaarile vastama ei hakka.
Inz
Kui grippi põetakse, siis paneb see vähemalt nädala tuksi. Mis minu arvates on väga suur kaotus võrreldes 67 krooniga, mida praegu seagripi vaktsiini puhul küsitakse riskirühma mittekuuluvate isikute käest. Kui mul oleks mitu päeva järjest näiteks üle 39 kraadi palavik, siis ma tarbiksin juba ainuüksi palavikualandajat umbes sama summa eest (ja ravimifirma saaks oma papi sedapidi kätte), jättes kõrvale kõiksugu muud kannatused, hädad ja kulutused.
Ka lastehalvatusega võrreldes suhteliselt leebe nakkushaigus on väga kulukas põdeda võrreldes vaktsiini maksumusega.
Kriku seletas oma tavalisel tasemel:
Ei näita. Martin, kas võiks niimoodi teha, et Kriku näeks tavalisel tasemel?
Lisasin pildile title=”Allikas: Postimees”, kui hiire kursoriga pildile liikuda, siis näitab kollast sildikest.
Ei, see taseme küsimus ripub kasutatavast brauserist. Martin ei saa Kriku brauserit tavalise
pesupulbrivastu välja vahetada.Ajeke kurtis:
Kus häda kõige suurem, seal abi kõige lähem. Lugemist piltidest veebilehel.
inz ütles:
Päris nii see siiski pole.
Statistikast läbi käinud numbrid (näit – et USAs sureb sessoonsese grippi aastas umbes 30 000 inimest), on pigem arvestuslikud – teatud piirkonnas on tehtud mingi perioodi jooksul intensiivset seiret ja on leitud, et teatud hulga hääbuvate eakate hulgas on surmapõhjuseks olnud gripp (gripp võib kulgeda eakatel üldse ilma palavikuta).
Seda, kui palju grippi on hääbunud eakaid Eestis, ega me seda ei teagi ei varasemate aastate kohta ja ei tea ka praegu, ausalt öeldes.
Aga see nn seagripp on siiski tigedam, kui varasemad sessoonsed gripid, seda kahjuks ka rasedatele ja lastele ning noorukitele (neile näiteks Argentiina andmetel 10 korda ohtlikum)
Õnneks on Eestis nüüd vaktsineerimine kõigile soovi korral võimalik. Kes tahab, see teeb, kes ei taha, ei tee. Ja mulle tundub, et Eestis on olnud pigem vaktsineerimisvastast paanikat.
Osaliselt. Kuid on andmeid, et IE ei ole ainuke brauser ehk vaid napilt üle poolte kasutab seda. Seega ei ole põhjust arvata, et IE-ga nähtav on tagatud sama nähtavana teistele vaatajatele.
Martin Vällik täiendas:
Valge on see sildike.
Kriku, aitäh abistamast, aga tead, Su abi on umbes nii nagu pagarile saia pakkuda…
ajeke ütles:
Niiii hullus seisus Eesti Skeptik nüüd ka ei ole, et lugejalt MSIE-kasutamist eeldada ;)
dig, näiteks, loeb skeptik.ee’d tavaliselt Safariga. Mitut Firefoxikasutajat olla ka nähtud. Tõenäoliselt on Gecko- ja KHTML-ipõhised brauserid siin MSIE ees tugevas ülekaalus.
[Offtopic on]
dig edastas:
Jajah, just selles seltskonnas olla siis ka mind nähtud. ;)
Huh, Sa ei taha ometi väita, et iga saidi jaoks eraldi brauseri pean installima, eks ole? Ma saan aru, et iga masinaga iga põldu ei künna, aga mulle tundub esialgu veidi ulmeline ühe põllu iga viljakõrre jaoks eraldi masin osta. Ok, ticket closed. :)
[Offtopic off]
Kogu seagripivaktsiin on Eestis kohal
Nii et igal juhul ei maksa üks doos üle 140 kr., tegelikult maksab vähem, sest 35M sees on ka vaktsineerimise korraldamisega seotud kulud. Kas keegi teab, kui palju on ühe ravimidoosi hind?
Need numbrid ei jäta minu meelest küll kahtlust, et mingist ravimifirmade ülikasumist pole juttugi.
Peaks jagunema nii, et vaktsiinile 20 miljonit krooni ja korraldamisega seotud kulud kuni 15 miljonit krooni (ennustan, et see viimane kulu saab tegelikkuses oluliselt väiksem olema). Selle järgi siis vaktsiini hind 80 krooni doos.
Võrdluseks: südameravimite turu maht Eestis hulgimüügihindades 550 miljonit krooni (2008.a.)
Mul pole õrna aimugi pandeemilise gripi vaktsiini kasumlikkuse määrast. Sessoonse gripi vaktsiin pole olnud mingi blockbuster.
BBC kirjutab garaažifirma Microsoft asutaja Bill Gatesi käeulatuses olevast malaariavastasest vaktsiinist, mis peaks päästma miljoneid elusid, millest enamus kuulub lastele. Mr Gates on oma fondi võtmekampaanik ning fond on kulutanud palju raha võitlusele malaariaga.
Praegu katsetuste faasi läbiv osaliselt toimiv vaktsiin peaks valmima kolme aasta pärast ning täistõhusa vaktsiini saamine võtab viis kuni kümme aastat aega.
Viimasega seoses meenus mulle üks kuulamistväärt Gatesi kõne, mille esimeses osas räägib ta malaaria vastu võitlemisest. Kõne teine pool käsitleb mõningaid ideid hariduse edendamisest.
Ausalt ütelda, olen ka varem jälginud siinseid arutlusi, kuid pole vaevunud tuuleveskitega võitlusesse asuma. Seekord teen erandi.
Lugu iseenesest muidugi juba ka arhiivis, kuid mõtlemisainet eelkõige teile, skeptikutele peaks pakkuma siiksi.
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=1392
see on ainult üks kokkuvõtvamatest uuringutest, teemal vaktsiinid ja nende adjuvandid.
lisaksin, et loogika on kena asi, eriti kui teda rakendatakse õiges kohas ja omatakse piisavalt algteadmisi, mille pinnalt loogikat rakendada.
paraku ka parim loogika viib libatulemusteni, kui nende teadmistega napib.
seda siis eelkõige välliku algse artikli kohta.
ka teie arutlused elavhõbeda “ohutuse” teemadel, on sügavalt bambuses, aga eks ise teate, millega riskeerite, end vabalt vaktsineerides.
üks asi on, kui olla mingi struktuuri liige, kes varjab kasumi eesmärgil tegelikkust laiema avalikkuse eest. teine asi, kui olla nii loll, et uskuda sinisilmselt kõike, mida laiemale avalikkusele propageeritakse ning olla siis huvigruppide hääletoru repiiteriks.
viimane käitumisviis, ei iseloomusta minu arvates eriti terminit- eluterve skepsis.
paraku iseloomustab see:
väga hästi siin nii mõnegi skeptiku suhtumist.
lisaks, kui räägitakse teemal vaktsiin ja tema komponendid, ei tasuks kalduda teemavälistesse viidetesse- a la küüslauk.
teie skepsis pole mitte skepsis, vaid kõige, mis tundub teile ebatõenäoline, valimatu materdamine, aga välja naerate iseennast, mis sest, et seda veel ei tea.
@tean paremini: oot-oot, kuidas viidatud lugu Iraagi sõja teemadel nüüd vaktsiinide ja adjuvantide kohta midagi teaduslikult ütleb?
Nimi on sul pretensioonikas valitud, aga su tekstis ei olnud küll ühtegi teadmist. Pead uuesti proovima.
Tiina Kolk Postimehest kirjutab: Nakkuskindlus tagab tugeva tervise
Lõpetuseks soovitatakse esivanemate eeskujul tegelda aktiivselt tervisespordiga, süüa mitmekülgselt, olla heatujulised ja puhata parasjagu.
Terviseamet kuulutas infosõja vaktsineerimisalaste müütide vastu
Astra Kallasmaa, ERR
Arst.ee avaldab sellise info:
https://www.arst.ee/et/Uudised-ja-artiklid/37012/h1n1-vaktsiin-ja-700-line-nurisunnituste-kasv
Ühing National Coalition of Organized Women(NCOW) võttis hiljuti kokku ja esitas USA Haiguste Kontrolli ja Ennetuse Komiteele (CDC) andmed, mis sisaldavad shokeerivat informatsiooni H1N1 seagripi vaktsiini toime kohta rasedatele naistele. Raportile vastavalt esines 2009. aasta seagripi pandeemia ajal raseduste katkemise arvukuses 700 %-line järsk kasv, võrreldes varasemate aastatega, mis osutab vaktsiinile kui otsesele süüdlasele. CDC on asunud vastava info suhtes eitavale positsioonile.
2009-2010. aasta gripihooaja vältel olid USAs peaaegu 50 % kõigist rasedatest naistest vaktsineeritud. Arstide poolne soovitus ja nõustamine suurendasid sesoonse gripi vaktsiinisüsti tegemise tõenäosust kolm korda, seagripi puhul isegi kümme korda. Paralleelselt H1N1 gripi hirmust tuleneva vaktsineerimise kasvuga tõusis järsult ka raseduste katkemise arvukus.
CDC on vastavate andmete osas asunud täielikult eitavale positsioonile ning annab rohelise tule, et teha 2010-2011. aastal gripi vaktsiini süst kõigile inimestele, sh ka rasedatele naistele.
Kõrvuti nurisünnituste andmetega tuuakse raportis välja veelgi shokeerivamaid arvulisi näitajaid, rõhutades, et võrreldes eelmiste aastatega, on 2009. aastal vaktsineerimisega seotud loote surmade arvukus suurenenud 2440 %.
Loe lähemalt ja tutvu raportiga http://www.naturalnews.com/030657_vaccines_miscarriages.html
@Pontu:
See uudis on jama. ERR teadusuudistes figureeris see ka mõnda aega ja sealt see arst.ee selle ka maha viksis, nagu all näha, kus autoriks on märgitud Eesti Rahvusringhääling. ERR aga koristas selle udujutu kiirelt ära, kui nende tähelepanu sellele juhiti.
Vt ka skeptik.ee varasemat viidet samale asjale.
Lühidalt on asi selles, et Natural News kui olemuslikult teadusvastane ettevõtmine ei ole allikas, mida viisakas teadusuudiste portaal kasutama peaks. Seda esiteks. Teiseks pole selle “uudise” allikaks mitte mingi teadusuuring, vaid vaktsiinivastaste propagandaüritus.
Pikemat lahangut näed Neurologica blogis.
Vabandust, kas keegi asjatundja oskab selgitada, miks WHO 2009. aastal pandeemia määratlust redigeeris ning miks uus definitsioon parem on?
Püüdsin leida vastust interveebist, aga ei suuda konstrueerida otsingut, mis ei tooks esile peamiselt vandenõuteooriaid, hüsteeriat ja Wodargi süüdistusi.
dig loeb gripipandeemia faaside ja asjakohaste aktsioonide tabelit, mis jookseb faasist 1 (No animal influenza virus circulating among animals have been reported to cause infection in humans.) postpandeemilise perioodini (Levels of influenza activity have returned to the levels seen for seasonal influenza in most countries with adequate surveillance.) ning peab kukalt kratsides küsima, missugusest redigeerimisest jutt üldse käib.
ReporterNews / Associated Press, 18. mai 2009: NATIONS URGE WHO TO CHANGE PANDEMIC DEFINITION
Science Magazine, 22. mai 2009: WHO Considers Revising Definition of “Pandemic”
MedScape, 22. mai 2009: WHO to Revise Definition of Global Pandemic
New York Times, 8. juuni 2009: Is This a Pandemic? Define ‘Pandemic’
The Globe and Mail, 2. november 2009: WHO pandemic definition too broad, doctor contends
Nagu näha, oli hulka rahvast ja tema esindajaid mures, et vana definitsioon ei pruugi eelseisvat tõsist pandeemiat korralikult ära katta, hulka ametnikke ja teadlasi mures, et vana definitsioon ei anna neile piisavalt täpseid juhtnööre käitumiseks saabuda võivate riskide realiseerumise korral ning WHO võttis säärases keerulises olukorras midagi ette. Võib-olla puutus asjasse ka tähelepanek, et viimase saja aasta jooksul on inimesed rohkem haiguslehti hakanud võtma ja rahvamajandusele põhjustab massiline haigestumine tõsiseid probleeme ka siis, kui haiged inimesed ära ei suregi.
Aitäh!