Ettevõtluse Arendamise Sihtasutus (EAS) arendab libateadusi
“Ettevõtluse Arendamise Sihtasutus edendab ettevõtlus- ja regionaalpoliitikat Eestis ning on riikliku ettevõtluse tugisüsteemi üks suuremaid institutsioone, pakkudes ettevõtjatele, teadusasutustele, avalikule ja kolmandale sektorile rahalisi toetusi, nõustamist, koostöövõimalusi ja koolitust,” on kirjas EAS kodulehel tutvustuse osas. Ettevõtte arendamise puhul on väga oluline inimeste koolitamine (investeering inimkapitali arengusse, elukestev õpe ja muud vahvad nimetused). Ettevõtjate ja töötajate koolitamise soodustamiseks on rakendatud meedet nimega koolitusosaku toetus, mis tähendab seda, et kui ettevõte kavatseb oma töötajaid koolitada, siis saab ta selleks toetust küsida ja lõppkokkuvõttes makstakse need koolituseks tehtud kulud EAS-i poolt kinni. Raha selleks tuleb muu hulgas Euroopa Sotsiaalfondist.
Mitte igasugust koolitust ei toetata selle koolitusosaku meetme kaudu. Koolituse peab ostma nendelt koolitusfirmadelt, kes on kantud vastavasse EAS-i nimekirja. Toetuse suurus on kuni 15000 krooni ühe projekti kohta ja finantseeritakse kuni 100% abikõlbulikest kuludest.
Mitte igat sorti koolitus ei sobi sinna nimekirja, nagu selgub vastavast kokkuleppest (pdf):
Euroopa Ühenduse asutamislepingu lisas I loetletud põllumajandustoodete esmane tootmine; jahindus ja metsamajandus; kalapüük ja vesiviljelus; alkoholitootmine; tubakatoodete tootmine; hulgi- ja jaekaubandus; finants- ja kindlustustegevus, v.a fondide valitsemine; kinnisvaraalane tegevus; hasartmängude ja kihlvedude korraldamine
Nagu näha, ei paista pseudoteaduslike teooriate õpetamine mittetoetatavate valdkondade hulka, seega mis pole keelatud, on lubatud.
Lisaks riiklikele ja munitsipaalõppeasutustele on ses nimekirjas ka üle 300 muu koolitusorganisatsiooni. Nende 300 seas on kahtlemata kõrgetasemelisi teenusepakkujaid, kuid leidsin ka selliseid, mille puhul on sügav kahtlus, kuidas nad meie ettevõtjate ja töötajate konkurentsivõimet kasvatavad.
Vaatleme mõnda neist lähemalt:
- Annely Sootsi Koolitus OÜ — refleksoloogia, aroomteraapia, hiina meditsiin, kiropraktika, Hiina Traditsioonilise Meditsiini õpetus meridiaanidest, Ayurveedat tutvustav kursus massööridele ja teistele huvilistele, Maksa puhastumine, detoksifikatsioon toidulisandite ja toitumise abil, Toidu pH, selle seos tervisega ja palju-palju muud, mis teeks au küll põrandaalusele alternatiivkoolile, aga kuidas sellised asjad ettevõtlust edendavad, on keeruline mõista. Nojah, mitmekülgses õppeplaanis on näha ka esmapilgul täitsa viisakaid kursusi (pereõe ja koduõe õpe), kuid üleüldises pseudoteaduslikus kompotis tunduvad need pigem juhusliku mürana.
- Eesti NLP Instituut MTÜ — et paneme nimesse ‘instituut’ ja ongi kohe instituut? Neurolingvistiline Programmeerimine (NLP) on lihtsustatud, kommertsialiseeritud ja pseudoteaduslik ‘õpetus’ inimese ajust ja närvisüsteemist. Kuidas NLP ja teised ‘huvitavad’ psühhoteraapiad ohtlikuks võivad osutuda, kirjutas üks endine ‘terapeut’.
- Holistic Therapy Institute OÜ:
Koolitus ühendab tänapäevased transpersonaalse psühholoogia meetodid ammutuntud teadmistega inimese energiasüsteemist ja keha-vaimu seostest.
Üldinimlike psühholoogiliste teemade süvakäsitlus, õpetus inimese energiaväljast ja tšakratest, kvantfüüsikaline maailmanägemus, teadvuseseisundid, regressioon, intuitsioon, teadvustamine, elukvaliteet, suhted, mehelik ja naiselik energia, inimese võimed ja kasutamata potentsiaal, avatud süda, vaimsus argipäevas on mõned koolitust iseloomustavad märksõnad.
Peaaegu kõik pseudokvanthäma tunnused on olemas. Lisaks leiab pH muinasjuttu, tšakraid, ühtset energiavälja, ajulaineid, energiatasemeid, karmat ja kõrgemaid minasid.
- Seeder Konsultatsioonid OÜ — Eesti oma Feng Shui. Kas peab veel midagi lisama? Aga teade EAS koolitusosakustest on uhkelt koolituste lehel väljas.
- Sternum OÜ — Ülle Liivamägi emadekool, homöopaadid, aroomterapeudid, refleksoloogid ja koolitused samadel teemadel.
Töö toimub Haridusministeeriumi poolt kinnitatud õppekavade alusel.
- Terviklik Mina OÜ — SACH International’i esindaja Eestis. Jure Biechonski ja transpersonaalne umbluu.
Tunnistan, et igasuguseid psühholoogilisi nõustamisi ja kursusi on ilmselgelt üsna keeruline pealiskaudse pealevaatamise teel umbluuks ja umbluumaks liigitada, aga kui homöopaatia, Feng Shui, tšakra, energiatase ja muud signaalsõnad hindajates kahtlusi ei ärata, siis on kusagil miskit mäda.
Võibolla polegi EAS-l pädevust koolituste taset hinnata. Võibolla on sedasi, et kui koolitajal on juba olemas Teadus- ja Haridusministeeriumi koolitusluba nagu siin väljatoodud ettevõtmistel sagedasti on, siis pole ka EAS-i asi koolituste taset kahtluse alla seada. Aga miks THM sellistele asjadele koolituslubasid jagab, jääb müsteeriumiks.
Igal juhul on me riik auklik, kust riiklikule tunnustusele ja maksuraha allikatele pääsevad ligi ka libatervendajad, kes teesklevad arste, veidrad meelelahutajad, kes teesklevad teadlasi ja koolitajaid.
Vaata ka:
Ettevõtluse Arendamise Sihtasutus (EAS) vastas skeptik.ee-le
Siia juurde sobib lugu tänasest Postimehe E24-st:
Ettevõtluse Arendamise Sihtasutus jagab firmadele toetusi nagu kombinaat
Martin Vällik, kui sa pead transpersonaalset psühholoogiat umbluuks, siis oled sa ise üks umbluu.
Muud ei olegi öelda :)
Mina saan ka aru, et selliseid asju peab tõestama – aga seleta ära, miks peaks neid tõestama just sulle?
Kas 10k on see võlusõna …mis sa arvad, kas see summa peaks motiveerima ka alkeemiku sulle tõestama, et ta teeb kulda?
Üldiselt oled sa idioot, selles olen ma vaikselt juba veendunud. See ei avaldu mitte väheses IQ’s, vaid selles, et sulle tundub, et kõik, mida keegi pole vaevunud sulle isiklikult seletama, näitama ja tõestama ilma, et sa püüaks aru saada, selles õnnestudes, on umbluu …ma saan aru küll, et maailmas on suur hulk inimesi, kes ei ole saanud veenvat tõestust väga paljudele asjadele – aga lõpuks teab igaüks ise, mida õpib, ja nõudluse-pakkumise suhe on siin tugevam teadus, kui sinu usk, et sa oled kõike näinud ja kogenud.
Martin, ma võtan selle veel lühemalt ja arusaadavamalt kokku:
Sa oled umbluu. Koos kogu oma pseudofilosoofiaga enda originaalsest viisist asjade mitteolemasolu tõestada.
Heelium ütles:
Ja kui Feng Shui “spetsialist” ütleb sulle, et maja vundamendi ümber tuleb tõmmata vasktraat, et kõrvaldada “kahjulik maakiirgus”, siis sina tormad seda tegema ega püüa aru saada, et kas sellest võib olla reaalset abi? Äkki sa ise oled idioot?
@Heelium:
On üks hea ütlus: Erakordsed väited nõuavad erakordseid tõestusi. Ehk mitte mulle või sulle või kellelegi ei pea tõestama kui omaette pobised. Kui aga juba tuled väitma, siis peaks tõestus katsete tulemuste kujul ka väga selgelt olemas olema. Soovitatavalt sõltumatute ekspertide poolt ülekatsetatult ning kooskõlas heade teaduslike tavadega ülekontrollitult. Martin toob alati oma väidetele tausta – ehk miks nii ja nii. Tee seda ka Sina, noobleim gaas nooblimate gaaside seas.
Ning tasub üle lugeda ka see:
http://arstechnica.com/science/news/2010/05/when-science-clashes-with-belief-make-science-impotent.ars
@Heelium: saan sest väga hästi aru, et ühele meeldib üks asi ja teisele teine, mõni peab üht umbluuks ja teine hoopis teist asja, mõnikord võib tekkida ka mingi ühisosa ja teinekord hoopis vastandus. Selline see elu on ja parata pole sellesse kuigi palju.
Aga kust sa seda võtad, et mingi asja toimivuse või olemasolu tõestamise mõõdupuu just minu käes on? Mina olen uudishimulik rändur nagu paljud siin ja ei pea paljuks hea seikluse eest ka maksta, nagu paljud, kel kallid harrastused. Aga kui mulle pakutakse reisi Kuule, siis ma ei taha oma raha eest kehtivuse kaotanud trammipiletit Koplisse. Kui Kuule, siis Kuule ja Kuul olemist ei tõesta ma mitte oma isikliku sisetunde või unenäo järgi, vaid võtan pinnaseproove, testin raskuskiirendust ja hiljem ka radariandmeid ning muid jälgimisraporteid. Nii lihtne see ongi.
Sellega olen nõus, et “õpetused”, mis tegelevad kõrvadevahelise asjandusega, on keerukad hindamisobjektid, seepärast olen nende suhtes ka ettevaatlikum olnud ja olen ka edaspidi, kuid NLP-l ja transpersonaalsel asjandusel (või vähemalt sellel versioonil, mida Jure Biechonski siin Eestis viljeleb) on küljes piisav hulk tunnuseid, et tugev umbluuhoiatus külge panna. Sinule jääb muidugi alati see vabadus, et usud edasi, kuid minul on jälle see vabadus, et oma kahtlusi väljendan ja muidugi ka see vabadus, et oma kahtluste väljendamise eest ka sõimatud saada :) Sellega olen arvestanud ja juba ka harjunud. Ei pea pikka viha :)
Tore! Ma olen samast teemast siin kommentaaride osas natuke piiksunud, sest võtsin mõned kuud tagasi asja omal käel veidi uurida. Mul jäi nimelt sugulane töötuks ja tal ei ole senimaani (pea aasta jooksul) õnnestunud saada ühtegi koolitust – kohad on täis. Samas jagatakse rahasid mingile täielikule jamale, mis mitte mingil moel ei aita inimest tööle, ei anna talle mingeid kasulikke oskusi ega teadmisi ega tõsta tema konkurentsivõimet reaalsel tööturul. Seeder OÜ-l on muidugi hea, sest nemad kuulutavad oma kodulehel – tõtake, lapsukesed, EAS rahastab meie kursusi! Võtsin vaevaks ja vaatasin ühe Seeder OÜ uut raamatut tutvustava video ka läbi… huuuuu!!!! Rohkem ma seda ei tee, proovige ise, saate teada…
EAS-i ja Teadus- ja Haridusministeeriumi tegevus on siinkohal täielikus vastuolus ametlikult Eesti Vabariigis väljakuulutatud suunaga teadus- ja teadmispõhisele ühiskonnale. Mina leian, et tegemist on vingemat sorti vandenõuga, mille eesmärk on inimestes tekitada väär ettekujutus hariduse omandamisest ja enesetäiendusest. Inimesed jäävad vakka ja naudisklevad paralainetel, mõistmata, et tegelikkuses raiskavad nad aega mõttetustega ning nad jäetakse ilma võimalusest enda hüvanguks reaalselt midagi ette võtta. Tegelikud töökohad aga liiguvad neile, kel jätkus oidu nt õmbluskursustele või keevitajate kutsekvalifikatsiooni kursustele minna. (see kõik siin lõigus oli iroonia ja sarkasm, muide, äärmiselt alatu ja taunitav muidugi, aga ma ei oska lollusele muudmoodi reageerida)
Uurisin tuttavatelt natuke, kas Teadus- ja Haridusministeeriumil võiksid olla mingid kriteeriumid koolitusloa andmisel (nt et tulenevalt ministeeriumi nimetusest peaks järgitama teaduslikku lähenemist vmt). Selgus, et ega ei ole küll. Ka näiteks keeltekoolituses pidavat olukord olema selline, et koolitusload on antud sellistele “koolidele”, kus õpetuse kvaliteet on alla igasugust arvestust. Ja THM olla pärijale selgitanud, et ega neil pole ometi ressurssi kontrollida, mida ja mis kvaliteediga keski kuskil õpetab.
See holistiline psühholoogiakool muideks toodab “litsentseeritud” holistilisi psühholooge. Ma tean, et Eestis on sisse viidud psühholoogide litsentseerimine, aga sellel pole tolle “holistilisusega” midagi pistmist (samas ei pruugi tavaline inimene seda vahet näha ega teada). Selles koolis õpetatakse ka nt põnevat teadust sellest, kuidas sind mõjutavad eelmised elud – kui olid eelmises elus Kleopatra, siis kardad selles elus madusid vmt. Seda nimetatakse regressioonteraapiaks – esmalt regresseeriti inimesi lihtsalt laspepõlve (muide, tänapäeva psühholoogia on kindlaks teinud, et inimese mälu on väga petlik ja ebakindel ning aldis kujundama pseudomälestusi), siis aga toimus kvalitatiivne hüpe ja jõuti lausa eelmistesse eludesse! Ma tean inimesi, kes (ilma igasuguse psühholoogiaalase või psühhiaatriaalase väljaõppeta) nimetavad endid psühhoterapeut-tervendajateks ja kes teevad inimestele regressioonteraapiat oma kodus diivanil. Vahva, kas pole – mõni psühholoog või psühhiaater ehk oskab selgitada, mida taolisest tegevusest oodata võib. Hulluksminemist? Isiksuse lõhenemist? Kui mõni mures mamma viib oma probleemides vaevleva tesimelise säärase inimese kätte – pole vist head loota?
Jep. Ja Lahemaa loodusravi kool, mis ka selles nimekirjas, pakkus lisaks kupupanemisele ja ravimtaimeõpetusele ka ehedat ning rahvapärast, juba vanade eestlaste poolt tarvitatud shokolaadimassaazhi… ;) see nüüd selline lõbus vahemärkus lihtsalt… nimetet kool reklaamis end meie valla lehes kui ideaalset paika, kus tööta jäänud maainimesed saavad omandada kasuliku uue elukutse ja hakata teistele töötuks jäänud maainimestele massaazhi tegema (oi, nüüd ma olen juba päris õel…). Ja meie TÕN-il oli üks peaesinejaid OÜ Seeder oma loengutega Feng Shui-st, isegi minu laps tuli koolist uute teadmistega, mida neile jagas sellel koolitusel käinud klassijuhataja. Ja siis pean mina seletama oma lapsele, et maa sees ei ole salapäraste pahade veesoonte võrku ja et ei ole mingeid voolusid maa sees ja meie diivanis ei ole voolusid, mis siis, et kass selle peal magab jne. Ja et tähemärgid on jura. Jeerum, kolmandas klassis! Miks ma pahandan – sest ise õpetajana tean väga hästi, et algklassides pannakse alus inimese edasisele haridusteele ja selles faasis tehtud vead maksavad kurjalt kätte, kuna just selles eas omandatu kinnistub väga tugevalt. Ma olen ise pidanud vaevlema selliste valesti õpitud/õpetatud asjade ümberõppimisega.
Ok, lõpetan oma tigetsemise ja annan sõna valgustatud isenditele. Helisegu unikaalsed kristallkausid Tiibetist, mis oma eriliste helidega ravivad kõiki haigusi, säragu ehtsad (NB!) kristallpealuud, mida eesti nõiad Kesk ja Lõuna-Ameerika turismireisidelt kaasa toonud, tõusku taevaste kõrgusteni meie kvantkehade kvantenergia ja püsigu teie leib püramiidi all igavesti värske… Tunnen kanaldust tulevat, ommmmmmm…. ai, sääsk hoopis!
Armastage üksteist, aga kandke kummitaldagega jalanõusid, siis olete ka arvuti taga töötades energiakookonis ja ühenduses vaimolenditega (umbes nii kõlab lõik kanaldusest, mille saatis laiali keegi Tallinna Linnavalitsusest, kui uskuda e-posti aadressi).
Kirjutasin EAS-i kirja. Kui vastatakse, annan teada.
mida sellest fitvibe’st arvata, ei tea kas aitab? ;)
http://cherry.ee/
see on täitsa äge lause
“Ühesõnaga tuleb kaotada eelarvamused nagu lisakilod, sest aeg on edasi läinud ja mõistlik oleks ajaga kaasa minna!”
Heelium, ma kardan, et Sa ajad siin segamini transpersonaalse psühholoogia ja selle, mida Jure Biechonski üritab transpersonaalse psühholoogia nime all müüa. Kui keegi nimetab kvantripatsi-äri umbluuks, siis ei tähenda see veel, et ta kvantfüüsikat umbluuks peab. Püüa olla.
Ma pakuks et see fitvibe oleks hea võimalus mõnele endisele traktoristile rikkaks saada. Läheb teeb mõned seansid, siis arsti juurde, arst diagnoosib vibratsioontõbi ja siis kohtusse.
http://materjalid.tmk.edu.ee/jaan_olt/Ohutus/PDF/Vibratsioon.pdf: “Vibratsioontõbi on Eestis praegu kõige sagedamini diagnoositav
kutsehaigus ja moodustab kõigist kutsehaigustest umbes 1/3.”
Feng Shui spetsialist ei ütle mulle midagi, sest ma pole näinud Feng Shuid töötamas ja ei lähe talt küsima. Ja nii lihtne ongi.
Mis, sealjuures, tähendab seda, et mul puudub seisukoht Feng Shui osas. Peaaegu. Vähemalt ma ei lähe seda kuulutama.
Tegelikult on nii:
Kui tõestust ei ole, aga ei ole ka mittekehtivuse tõestust, siis käib asi teisiti…
…kui sina ütled, et asi on jama, aga mulle on see ära tõestatud, siis mina ütlen, et sina ajad jama ja mul on õigus.
Simple as that. On olemas need, kes arvavad, et neil on õigus ja need, kellel on õigus – ja seda sõltumatult tõestustest, põhjendustest või muudest subjektiivsetest asjaoludest. Tõde on objektiivne. Ja kes ajab jama, ajab jama täiesti objektiivselt.
Ma lugesin mõned ajad tagasi läbi Stanislav Grofi Tuleviku psühholoogia. Selles on palju seda, millega nõustumiseks peab olema kindlat viisi maailmakäsitlus – näiteks peab see teadvust fundamentaalnähtuseks, mitte mehhaaniliseks arvutusprotsessiks -, aga siiski on sellel väga suur veenvus ja seda ümber lükata naljalt ei saa; tegelikult on sellised väited võtnud kõik väga tõsiseltvõetavate hüpoteeside ilme ka (sinu nö. definitsioonile vastava) “päristeaduse” soppides, sealjuures sugugi mitte kõige tühisemates või vähemrespekteeritumates.
Aga fakt on see, et kesiganes ütleb, et transpersonaalne psühholoogia on “umbluu”, ajab ise mingit umbluud. Seda võin ma kindlalt väita. Ja mainitud isikust ei tea ma midagi.
Mina näiteks just leidsin, et oleks aeg eelmised elud meelde tuletada, muidu ma ei saa enam midagi aru. Lihtsalt loll tunne tekib, kui need korralikult meeles ei ole :P
Ja see, muide, on täiesti sees transpersonaalses psühholoogias, see eelmiste elude värk. Ja ma ei saa aru, mis põhjust mõned näevad usule, et sellist asja ei saa olla :P
Ma just leidsin muidu väga hea kvantmüstika teksti, millele ka oma blogist viitasin:
http://www.alchemylab.com/Quantum_Will.htm
Ma olen kahel käel nõus selle kõigega :)
Heelium ütles:
Siinkohal oleks huvitav teada, et milliste kriteeriumite alusel sa otsustad, et kas tasub kujundada isiklik seisukoht või ei tasu?
Kas seisukoha kujundamisel läheb teiste inimeste arvamus sulle korda või pead sa kõik oma nahal järgi proovima?
Kas sinu jaoks omavad võrdset kaalu teadlase arvamus ja nn umbluumehe arvamus?
Heelium ütles:
Näedsasiis, kust Heeliumi filosoofilised piinad pihta hakkavad. Vaeseke ei ole Occami habemenoa olemusest ja vajalikkusest aru saanud.
Mul on selline omapärane seisukoht, et kui keegi kuulutab välja ususõja alusel, et tuleks uskuda, et Allah on kõikvõimas ja Muhamed on tema prohvet, siis ma arvan, et tegemist on ohtliku kurjategijaga, aga kui keegi niisama teatab, et Allah on kõikvõimas ja Muhamed on tema prohvet, siis ma avaldan lihtsalt tagasihoidlikult seisukohta, et võrreldes mõne muu raamatuga on Koraan minu pealiskaudse vaatluse põhjal kuidagi nüri ja tobe …ja kui ta mulle selle peale kallale tahab tulla, siis ma arvan, et mul on õigus ennast kaitsta :)
Ühesõnaga ma pooldan sajaprotsendiliselt, et tuleb teha kõik, et võimule ei saaks partei, mille arvates kõik peaks Koraani pähe õppima või mingeid katoliiklikke rituaale läbi viima, samuti pooldan ma sajaprotsendiliselt mõtte- ja sõnavabadust, sh. usuvabadust. Aga ma ei välista võimalust, et Muhamed oli prohvet.
Samuti oleks ma kategooriliselt vastu, kui keegi tahaks hakata Feng Shui alusel Eesti olulisi kultuuriobjekte ümber kujundama, aga ma arvan, et selle põhjal kujundatud kodu ei pruugi üldse nii halb mõte olla.
Ja kõigele muule lisaks ei välista ma mõtet, et keegi võiks mind veenda Feng Shuid kasutama, kuigi ma pean nullilähedaseks tõenäosust, et keegi võiks mind ära veenda, et Koraan on parem raamat, kui I Ching või sisaldab sama palju või rohkem olulist informatsiooni, kui Einsteini raamat relatiivsusteooriast ;)
See on minu harmooniline nägemus teaduse alustest, õigusriigi alustest ning filosoofilisest õigusest ja kohustusest kõiges kahelda – kusjuures ka õigusest kõiges mitte kahelda ehk siis õiguse puudumisest seda kohustust kellelegi peale suruda peale kõigi nende, kes ohtlikuks ära lähevad.
Ja seega saan ma aru ka skeptik.ee’s avaldatud murest, et igasuguste imelike asjade uskujad võivad langetada potentsiaalselt ohtlikke otsuseid, aga ma ei arva seda, et EASi tegevus siinkohal ohtlik oleks. See lähtub ärilisest printsiibist – õiguse ja pakkumise suhtest -, mis lääne demokraatia teoorias ja reeglina ka praktikas kõigi muude alustega suurepäraselt kokku sobib.
Olen ikka …ma arvan, et mul pole kohustust kõike ümber lükata, mida keegi väidab, või tõsiselt kaaluda – ma võin valida enda meelest kõrgema potentsiaaliga hüpoteesid ning nendest lähtuvalt oma teadmisi ja arusaamu orgaaniliselt kasvatada.
Aga asja teine külg – mida mul pole õnnestunud ümber lükata, seda ei saa ma ka niisama jamaks nimetada, vaid pean eeldama, et on väike tõenäosus, et see on tõde.
Ja lõpuks ma usun, et filosoofilise ja teadusliku skepsise propageerimisel on oluline mõte, aga selle tegemiseks ei pea arusaamatuid asju kohe ebateadusteks nimetama ;)
Muide, ma esindan siin ka ise filosoofilise skepsise positsiooni – skepsist selle suhtes, et need asjad on jama.
Oma nahal järgi proovimine on üle kõige :) Teiste arvamused on reeglina seinast seina – usun rohkem neid, mille valguses oma nahal järgi proovitu tõepärane on, samuti neid, mida esindavad inimesed, kes on võimelised saavutama ja looma tehnoloogiat ja muid väärtusi.
Sõltub. Terve rea arvamusi, mida mõni siit peab umbluuks, olen ma oma nahal järele proovinud – kuigi pean võimalikuks, et mõni asi on hallutsinatsioon. Teatud asju olen hoolega verifitseerinud. Pean teadust, mis nendele verifitseeritud asjaoludele toetub, igati autentseks ja tulevikku suunatuks.
Näiteks olen ma kindel, et mul on emotsioonid ja muud kognitiivsed kogemused, väites seega, et usk, nagu oleks teadvus mehhaaniline süsteem, on üheselt väär. Kõik teadustööd, mis sellele väitele toetuvad, omavad minu jaoks tähendust ainult füüsikaliste ja mõningate muude asjaolude täpsustustena, ent nende kaal asjade olemust käsitlevate tekstitena on null ning selliste autorite väiteid loen tugeva skepsisega.
Samas on mul isiklikke kogemusi mitmesuguste nähtustega, mille uurijate materjale loen täie tõsidusega – muidugi uskumata midagi enne, kui olen ise kogenud (aga samas katsetades meetodeid, mille jõukulu, võimaliku tulemuse ning riski suhe on mulle soodne). Ma ei kontrolli asju, mille puhul on kõrge risk, et need ei tööta, suur jõukulu ning vähene lubatud tulemus – aga ma ei välista selliseid ega seda, et mõne inimese vaimne tee on muutnud need tema jaoks perspektiivikaks ning viinud katsetamise positiivse tulemuseni või isikliku arenguni. Ja ma jätan ruumi kogemustele, mida ma ise ei jaga – ning nendele kogemustele tuginevatele teooriatele. Need teooriad ei ole ilmtingimata ebateadus.
Samas ma usun näiteks siiralt, et relatiivsusteooria kehtib nendes piires, nagu väidetakse või et stringiteoorial on kõrge potentsiaal. Või et klassikaline mehhaanika on praktiline lähend teatud asjade ennustamisel.
Et iga ilma parimat ;)
Püüaks sedasi, et ei kujundaks siinset lõnga Heeliumi vaadete taaskordsele täpsustamisele, vaid keskenduks riikliku umbluutoetuse paljastamisele. Näete isegi, et jutust puudust ei tule, aga sellel on vähe seost EAS-i arusaamatu käitumisega, mille osas ma üritan meie kõigi arusaamu täiendada, kui EAS mu kirjale kunagi vastama juhtub.
Seni aga võite tuua näiteid viidatud nimekirjas olevatele teistele koolitajatele, kes omavad oma kavad ebateaduslikke õpetusi. Kas näiteks Saladuse-Kaidot seal polnudki? Või auratransformaatorit?
Martin Vällik,
ikkagi, kuidas on sinna sattunud transpersonaalne psühholoogia?
näiteks on skeptik.ee’s hakatud väitma, et hüpnoosi ei ole olemas. kui hüpnoosi ei ole, siis ei saaks transpersonaalse psühholoogia effekte – mida on mõõdetud, muide, tuhandete peal – seletada hüpnoosiga.
seega peab üks kahest eksisteerima (kui mitte eeldada massiivset fraudi) – seega on skeptik.ee tõestanud, et esitab eksitavaid väiteid (siis eelduse pinnalt, et massiivset fraudi ei ole).
Heelium, nagu juba tähelepanu on juhitud, on transpersonaalse psühholoogia valdkond mugav platsdarm ebateaduslikeks lihtsustusteks, samamoodi nagu kvantfüüsika on loonud platvormi kvantripatsimüügimeestele. Ma ei usu, et hr Vällik siin vaidlustaks akadeemilist TPS-i, nagu ta ei tauni ka päris kvantfüüsikat.
Mina lugesin läbi need märksõnad ja saan aru, et toodud tsitaat on mõeldud asja maha tegemiseks. Selle juures peaks olema vastav viide, kui sealt mingit osa siiski tunnustatakse.
Transpersonaalne psühholoogia omabki paljusid sidemeid viidatud asjadega. Ühtne energiaväli ja kõrgem mina on asi, mille Vällik eraldi välja toob. Need ei ole tühjad mõisted.
Martin Vällik, tead, milliste mõistete järgi tänapäeval ebateadust ära tunneb?
1. Teadvus on mehhaaniliste interaktsioonide, teatud laadi arvutuste tulemus, mis võiks põhimõtteliselt tekkida suvalise füüsikalise konsistentsiga aparaadis, mis toetab matemaatilisi põhitehteid (või siis paberi-pastakaga vastavaid arvutusi tehes).
Üldse – igasugused psühholoogilised seletused, mille tõepärasus on eriti suur 19. sajandi füüsika põhjal, on ebateaduslik jama. P*sk. Täielik nonssenss.
http://www.alchemylab.com/Quantum_Will.htm – see tekst läheb sellega süvitsi.
Ülejäänud teooriad, mis ei püüa teadvust taandada Newtoni füüsikale ja tuntud mehhaanikaprintsiipidele, mis olid maailmanägemise alusteks njuutonifüüsika tippaegadel, on natuke tõenäolisemad kandidaadid.
Ja kogu sinu nägemus on ilmselgelt selline, mis tugevalt eelistab kõiki teooriaid, mis taanduvad just nimelt njuutonifüüsika tippaegadel kõige teaduslikematena tundunud hüpoteesidele ja eeldustele. Neid asju ei ole tugevalt üle ega ümber mõeldud ei kellegi muu, kui kvantmüstikute poolt – ja need hüpoteesid, uued teooriad jms. on tuleviku psühholoogia aluseks. Katsed seda protsessi eitada, ebateaduseks kuulutada vms. on jama – fakt on see, et see psühholoogia, mida sa siin kuulutad (mis edvistab sellega, et erineb klassikalistest seisukohtadest täpselt samade asjade poolest, mille poolest njuutonifüüsika neist erineb – samas kui füüsika oma paralleelreaalsuste, multidimensionaalsuste, mittemateriaalsete väljade ja muu sellisega on ammu tõestanud suure hulga väiteid, mida teaduslik revolutsioon kahtluse alla pani või suisa kõrvale heitis), see psühholoogia on igand, jama; uhhuu, kui soovid. See on kristalliseerunud ajude katse ajaga kaasas käia aja kinnihoidmise teel – see on paradigmamuutus, mis Kuhni järgi lõppeb siis, kui eelmise paradigma järgijad on meie hulgast lahkunud ;)
Ja katse väita, et see on miski, millele ei tohi tähelepanu pöörata mingil tingimusel ja millele raha eraldamine on kuritegu – see on sinu vaimse piiratuse, mitte teaduse indikaator.
Ja rahulikult ütlen, et tänapäeva psühholoogia võimaldab suurtes kogustes väga tõhusaid viise saada kõiki neid kogemusi, mida kakssada aastat tagasi said juhuslikult ja kaootiliselt mõned üksikud. Vahendid, meetodid, psüühikat mõjutavad ained – kõik see on olemas. Ja sina oled mingi kiviaja nähtus selle kõige keskel.
http://vaimsus.blogspot.com/2010/05/milline-psuhholoogia-on-ebateadus.html – et oleks ühene ja selge.
Kui nüüd Heeliumi vihjeid transpersonaalse asjanduse kohta tõe pähe võtta:
siis on ikka umbluu küll :)
Eelmiste elude värk ei oma mingit seost vaadeldava raalsusega, ühtne energiaväli, millest kvantmüstikud pajatavad on samasugune mütoloogiline konstruktsioon nagu qi või praana või elan vital ja kui kõrgem mina on midagi sellist:
siis see sisaldab veelgi rohkem tundmatuid ja tuvastamatuid mõisteid (vaimupaar, Looja, Tervik, ühendus Loojaga, vaimne osa) ja ühe tundmatu seletamine paljude tundmatute abil ei ole loogiline tegevus. Aga kuivõrd seal viidatakse Havai vanale traditsioonile, siis minupärast võiks see sinna jäädagi, aga kui on pretensioon teaduslik olla, siis on sellest vähevõitu.
Iseküsimus on muidugi see, kui esinduslik ja täpne see Heeliumi tõlgendus on.
Samas ega see lugu ka kuigipalju lootust ei paku:
Energiablokeeringud ja eelmised elud kenasti sealgi esindatud.
Kokkuvõttes ikka üsna päris umbluu.
Lähen veidi isiklikuks – mis seostatud mõttelendu sest Heeliumist ikka tahta, ta on kõigest lihtne itimees :)
@lauri: see on itimeeste suhtes ebaaus
@lauri,
Võta asja kõrgelennulisemalt ja tõlgenda minu isiklikkust ning “ebateduse” sildi omistamist muuhulgas paroodiana – kuigi, nagu iga hea paroodia, on see muuhulgas ka tõde ;)
See avalause on juba ebateaduslik ;) Mitte minu vihjeid, vaid autentset kirjandust võta tõena …muidu, hea iroonia korras loen just esseekogu transpersonaalse psühholoogia klassikutelt, eelmise kümnendi artiklitest valik/kogumik.
Ma saan üldjoontes aru, mida sa mõistega “umbluu” mõtled. Transpersonaalne psühholoogia pakub sellele umbluu mõiste tähendusele hea seletuse vaimse arengu skaalal.
Aga et see mulje täpsustada:
* Transpersonaalne psühholoogia seob omavahel hulka distsipliine ja eri kultuuriruumide psühholoogiaid (koos nende kultuuride mõistestikuga).
* Erinevad transpersonaalse psühholoogia voolud võivad lähtuda materialistlikust paradigmast või ka muudest.
* Erinevate voolude autorid, kuigi ühed on Välliku mõistes “umbluu” ja teised on Välliku mõistes ilmselt “päris teadlased” on üksteise suhtes respekteerival seisukohal.
Vaadeldavus on üdini subjektiivne mõiste; erinevalt füüsikaseadmetest ei ole inimene kui mõõteriist üheselt standardiseeritud ning erinevused, seega, ei ole ühemõtteliselt hälbed.
Palun ole isiklikum – ütle, et sina ei tuvasta neid mõisteid.
Ma muide õrritan sind veelgi ja ütlen, et “ühendus Loojaga” on näiteks mõiste, mis on mitut moodi defineeritud (erinevate teooriatega kooskõlas) autorite poolt, kes Loojat üldse ei tunnistagi …ehk siis materialistlik jumalamõiste on vägagi olemas ;)
Võtaks kaks autorit, keda siin ka viidanud olen:
* Charles Tart
* Stanislav Grof
Charles Tart esindab ilmselt materialistlikumat kooli – tal on selge respekt teiste koolkondade, muuhulgas Grofi suhtes, aga ta lähtub siiski küllalt üheselt materialistlikust paradigmast, mis puudutab nähtuste seletamist.
Stanislav Grof jällegi on täiesti vastand, lähtudes siis sellest “holotroopse Universumi” mõistest ja taandades psühholoogia sellele.
Mõlema autori respekt teineteise suhtes on olemas, kumbki ei nimeta teist ebateaduseks; alles Vällik võiks öelda (ilmselt), et Grof on ebateadus ja Tart on teadus; dig võiks seejärel küsida retooriliselt, kas ma arvan, et mina olen teadlastest targem (kuna Vällik on juba Grofi ebateadlaseks kuulutanud) ning seejärel, kui ma peaksin nõustuma, et ei ole, siis on Vällikul jällegi täiendav alus nimetada Grofi ebateaduseks… :)
Ma arvan, et energiablokeerigud on sinu teadvuses samuti kenasti esindatud.
—————————————
Muidu, minu meelest on siin veel üks naljakas asjaolu:
* Mõned siin arvavad, et nähtusi tuleks seletada kõige lihtsamal võimalikul viisil, lähtudes teadaolevast.
* Nähtused, mida näiteks mina tean, aga nemad mitte, ei ole kõige lihtsamad võimalikud nähtused.
* Järelikult – see “kõige lihtsam võimalik viis” tähendabki paratamatult seda, et mingeid nähtusi, mida nemad ei koge, ei olegi olemas (kuna need ei laseks neil endi poolt kogetavaid nähtusi seletada kõige lihtsamal võimalikul viisil).
Heelium ütles:
Las ma pakun: “Egost kõrgemale. Transpersonaalseid käsitlusi.” OÜ Väike Vanker 2007, sarjast “Tavid soovitab”?
See on huvitav teos, aga lugeda maksab teatud reservatsioonidega. Tuttav psühholoog, kellega sellest raamatust ja seal leiduvatest väidetest vestlesin, pidas mulle pika loengu teemal, miks ma ei peaks taolise kirjandusega aega raiskama. Mina nii skeptiline ei ole. Aga tõsi on, et sedasorti käsitlusest on vaid üks samm müstilise mullitamiseni, ning mitte kõik TPP-ga tegelejad pole suutnud hoiduda ahvatlusest see ka astuda. Kardan, et Eestis pole praegu leida ühtegi päris psühholoogi, kes TPP-ga teaduslikus tähenduses tegeleks, ja igasugustele vastavateemalistele teenustesse ja koolitustesse peaks suhtuma äärmise ettevaatusega.
Millest on kahju, sest teaduslikul TPP-l on minu arust potentsiaali oma väiksesest perifeersest nišist välja areneda ja inimesi päriselt aidata.
Muide, Vällik, sa teed ühe olulise vea veel,
Looja, Tervik jms. ei ole vaadeldamatud mõisted – see on üsna üheselt selge, kuidas neid vaadelda (millised meetodid nendeni viivad); olemas on meditatsioonid, mõjutamise tehnikad, mitmesugused muud harjutused, psühhoaktiivsed ained, trummid/muusika ja keerukad religioossed (või ka mittereligioossed) rituaalid, mis ühte või mitut tüüpi asju erinevatel viisidel kombineerivad. Viimasel ajal on Eestis popimaks muutunud näiteks isolatsioonimahutid (mida ma küll ise ei ole proovinud – ma saan aru, et see mahuti teeb umbes sama, mida meditatiivne seisund, nii et mul ei ole seda otseselt vaja).
Küsimus ei ole mitte nende nähtuste vaatlemises – sest sellised mõisted tähistavad väga konkreetseid ja vaadeldavaid vaimseid nähtusi -, vaid küsimus on nende seletamises; seletada võib neid bioloogilisest, holotroopsest või mõnest muust paradigmast lähtuvalt. Need seletused ei mõjuta eriti vaadeldavate nähtuste sisu, seega psühholoogid ise teineteise “ebateaduslikkuse” või “teaduslikkuse” hindamist sellele ei taanda – neid peetakse pigem eelistuse küsimuseks, kuna ei ole võimalik üheselt näidata, et ühel on õigus ja teine eksib.
Jah. Kuigi ma olen sealt mitmeid autoreid ka põhjalikumalt lugenud.
Ma tean täpselt, miks mina peaks seda uurima.
Ma olen iseõppija – see punkt ei puuduta mind kuidagi. Usun, mida näen ;)
Eks ta arenebki …aga siin on ka teistpidi, et inimesed peaksid oma väiksest perifeersest nišist TPP laiuseni arenema – ilmselt on see ju pea ainus multidistsiplinaarsem psühholoogiaharu, mis uurib erinevaid muundatud teadvuseseisundeid jms. põhjalikumalt ning laiemalt.
Heelium ütles:
Tõsi ka? See on küll üks asi, mille tahaks järele proovida. Oskad ehk juhatust anda, kes ja kus sellega tegeleb?
Heelium ütles:
Jah, ning holistilise müstitsismivahu puhumise nimetamine TPP-ks taolistele arengutele kindlasti kaasa ei aita, pigem vastupidi, nii et Martini kriitika on täiesti õigel kohal.
Mis asi? Mitmed TPP põhiautorid tegelevad selle “holistilise müstitsismivahuga” ja ülejäänud tunnustavad neid täielikult.
TPP üks põhisuundasid on see, et ületada kultuuripiire ning integreerida omavahel erinevate aegade ja kohtade psühholoogiat; uurida erinevaid psühholoogiateadusi, kus on erinevad mõisted ja mis toetuvad erinevatele kosmoloogiatele. Selline multikultuursus tagab selle, et pea suvaline TPP autor on vastuvõetamatu igaühele, kellel on mingid kompleksid kõikide nende psühholoogiate suhtes; enamus uurimusi inimvaimust jne.. on ikkagi müstitsistlikud.
Ja selles mõttes; TPP reklaamimiseks ei pea ma ju üritama kellelegi selektiivselt otsida TPPd, mis ei ole üldse müstitsistlik; arenenud maailmas ei ole sellist patoloogilist reaktsiooni igasugustele müstikaga seonduvatele mõistetele, vaid uuritakse asja sisu. Üsna absurdne oleks, kui ma hakkaks tunnustatud TPP kirjandusest eraldi välja otsima kohti ja uuringuid, mis minu meelest Martini või teiste sarnaste inimeste komplekse ei puuduta …selliselt kaoks ju ära just see multikultuursuse ja multiparadigmaatilisuse element, mis mulle TPP juures meeldib.
Minu meelest on siin kaks võimalust – kas leppida sellega, et maailmas kehtivad vastuolulised teooriad korraga või siis õppida korralikult selgeks keerukamate ruumide (alustades n-mõõtmelistest ruumidest, aga kindlasti mitte lõpetades sealt) teooriaid, nendevahelisi mappinguid ning lõpuks seda, kuidas sellised vastuolulised ruumikäsitlused matemaatiliselt ekvivalentsed on …see konkreetne on suuresti minu enda meetod – käsitleda ruumi/kosmost informatsioonina ja igasugust ruumikäsitlust ei millegi vähema ega enamana, kui koordinaatsüsteemina. Sellisest matemaatilisest mängust piisab, et neid asju loogiliselt kokku viia …aga siis jääb ikkagi küsimus, et kuidas alustuseks tõestada, et selline multiparadigmaatiline lähenemine midagi annab …mina näiteks tean, et iga kultuur on arendanud välja põhjaliku psühholoogia, milles on väga palju kasulikku, mida lääne omast ei leia – samas Martin on kindel, et enne Läänt ja Kanti/Descartesi olid kõik lollid ja tegelesid päevad läbi mingi umbluuga (välja arvatud see aeg, kui nad toitu jahtisid) …mul on väga raske sellise etnotsentrismiga kuidagi arvestada ja ma ei peagi seda arendavaks – minu meelest on asi väga lihtne, et kui ta tahab olla kultuuriliselt nii piiratud, kui ta on, siis ei pea keegi talle neid asju söödavaks tegema. Pigem ikka kultuurilist avatust propageerida, kui üritada kuskilt TPPst midagi piiratud kultuuritajusse ümber konverteerida, et tõestada, et seal midagi on …mina olen selline holistlik inimene, kes usub, et klassikaline viis rääkida “Ameerika avastamisest” (olukorras, kus seal olid juba inimesed enne meid) või muust sellisest on naeruväärne ning usk, et ainult Euroopas on üldse midagi uuritud või avastatud, on debiilne. Ja ainus viis areneda on sellest lihtsalt üle saada.
Aa, Mart K., see veel ka…
siin skeptik.ee’s kipuvad paljud uskuma, et sellised kogemused üldse oma olemuselt ei ole reaalsed ning et neid sisuliselt polegi olemas …on terve rida uskumusi, mis on ilmselgelt ja üheselt väärad [nagu igaüks saab verifitseerida, kes on nende asjadega kokku puutunud].
Ja sinu ettepanek oleks valida TPP autoreid, kes nendega rohkem sobiks (neid on vähe, kes otseselt usuks mingit sarnast bläusti, nagu mehhanitsistlik teadvusekäsitlus vms.) selle asemel, et vaielda punkte endid, mis on TPP alusteks. Mina arvan, et seda ei saa teha – tõde ei pea ennast skeptik.ee filtri järgi painutama ja ei hakkagi seda tegema.
Näiteks võib selle nn. “kõrgema mina” olemasolu igaüks ise verifitseerida; selle eitamine tähendaks väidet, et inimese sihipärasest tegevusest ei jää midagi teadvustatusest välja. Ma ei tea, mille poolest Martin Vällik usub, et on überteaduslik väita, et kogu inimese sihipärane tegevus on teadlik – minu meelest on suurema osa psühholoogia puhul sadade eri nurkade alt verifitseeritud fakt, et ei ole; kuigi jah, mingit laadi sajanditagune “teaduslikkus” seda fakti hoolega eitas. Aga kui suur osa sihipärasest tegevusest jääb teadlikusest välja, siis ma ei saa aru, miks Martin Vällik usub, et ei tohiks kasutada seda nähtust enim uurinud inimeste mõisteid selle kohta, nagu näiteks “kõrgem mina”. Ja ma ei saa ka aru, miks ta selle kõrgema minaga seotud müstitsismi nii hullult kummutada üritab – minu meelest on need täiesti teaduslikud ja mitte eriti kindlalt läbi uuritud küsimused, mida selle kõrgema minaga seoses teada tahetakse, kusjuures jah, hüpoteeside spekter ulatub lausmüstikast lausmaterialismini. Martin Välliku väide, et kuigi ta midagi seonduvat kogenud ei ole, teab tema kogemustega uurijatest paremini, millega tegu, ning suudab teatud “sümptomite” põhjal ebateaduse efektiivselt tuvastada – vabandust väga, jama!
Siin võiks isegi lihtsamaks sõnastada selle asja…
TPP arendajad mõtlevad nii:
1. Meil on suur hulk ajaloolist uurimust inimpsüühika kohta, mis hõlmab suurt hulka olukordi, kultuurikontekste, maailmapilte ning täiesti erinevaid eesmärke [inimideaale].
2. Kui me teeme endale selgeks erinevad mõistete süsteemid ja mingil määral nende seosed, siis on meil võimalik luua integratiivne psühholoogia, mis paneb täiesti erinevalt kultuuriliselt pinnalt tehtud uurimused kokku äärmiselt võimsaks tervikuks.
3. Tehtagu.
Eesti skeptik mõtleb nii:
1. Meil on suur hulk ajaloolisi hüpoteese inimpsüühika ja maailma kohta. Need on vanad ja keegi pole suutnud neid tõestada, samas mõeldi juba 200 aastat tagasi välja, et absoluutselt kõik on vaja ära tõestada.
2. Kui keegi neid asju 200 aasta jooksul tõestanud ei ole, siis on tegu jamaga. Kõikide nende teiste kultuuride nimetused ja mõisted on jama, kõik inimesed, kes on teinud teadust mujal, kui siin ja praegu, on ebateadlased ja kõik mõisted, mida nad kasutasid, millest mina kohe aru ei saa, on tühjad.
3. Tehtagu maha.
Ja mina olen üheselt TPP arendajate poolel, kuna mina ei usu, et Martin Vällik kasvõi väga pingsa tööga isegi 1% sellest infomahust luua suudaks, mida ma kergesti leian nii teiste kultuuride teadusest, kui integratiivsetest uuringutest, mis eri kultuuride ja meie teadusi seostab ja ühendab. Ma kinnitan, et kasvõi budismis on väga olulist elulist tõde nii palju, et Martin Välliku elutöö on selle kõrval nulli lähedane. Ja ma pean siin silmas tõde, mitte mingit umbluud.
Lisaks ma väidan, et Indias on 4000 aasta jooksul, mis nende kultuur on kestnud, olnud inimesi, kelle IQ on Martin Välliku omast oluliselt kõrgem – ja need inimesed moodustavad olulise osa nendest, kelle üle Martin Vällik siin irvitab.
Muide, skeptik.ee arendajatele:
1. Ma näen siin kasti, millega tahetakse hakata kommentaaride pikkust – väga loll mõte, tehke see sulgemine lihtsalt ajaxi peale.
2. Avamine sulgemine võiks olla intelligentsem ja Ajaxi peal (et laadimist lühendada).
3. Suletud kujul võiks mitte näidata neid tsiteeritud osade sisusid; B-Quoted võiks olla kujul /…/
If you wind up with a boring, miserable life because you listened to your mom, your dad, your teacher, your priest, or some guy on TV telling you how to do your shit, then YOU DESERVE IT.
— Frank Zappa
/ ja sellepärast ma proovin ise /
Heelium ütles:
No ja mis jutt see siis nüüd on?! Ilmutusele vastavad ajuseisundid on täiesti reaalsed. Ainult et nende tekkimise põhjus ei ole mitte taevane vägi, vaid midagi muud, näiteks kellegi praktiline nali.
Ümberlükatud õlgmehikeste hulga järgi võib mulje jääda ,et Heelium avas New Age treeninglaagri.
@Martin Vällik:
EL rahade jagamisel on reegliks: kõik mis on kirjas on ainus mis on lubatud.
Sama loogikat kasutades, nagu siin loos on kasutatud, võib väita et Martin Vällik on venelane ja satanist, sest kuskil pole kirjas et sa ei ole venelane ja satanist.
N ehk Tom, otsusta ära, kes sa oled. Sedasi mitme nime alt vähesisuliste kommide poetamine pole just kuigi hea näitaja.
Heelium ütles:
Usun mida näen… Jürgen Veber ongi nõid! Teatud olukordades ei saa ka oma silmi ja kõrvu uskuda. Kahjuks on mõned inimesed natuke liiga kergesti mõjutatavad ja mõned lihtsalt kasutavad seda ära.
Kui palju sa neid kogenud oled? Mina olen leidnud ajaga, et informatsioon, mis pärineb inimestelt, kes ise ei ole asju kogenud, on naeruväärsuseni ebatäpne.
Milliseid seisundeid sa täpselt silmas pead hetkel? Satori? Samadhi?
Selleks, et ma saaksin üldse kommenteerida või vaielda, peaksid tegelikult ütlema ka täpse seisundi, sest “ilmutusele vastav ajuseisund” on tegelikult umbluu. Kui sa tahad väljendada ajuseisundit, siis võid seda keemilises keeles teha – aga ma usun, et ma ei saaks aru. Võiksid lihtsalt viidata mingi konkreetse traditsiooni konkreetsele seisundile (ja kiiresti avastada, et sulle meeldivaid arusaamu jagavad psühholoogid ei ole neid seisundeid isegi mitte korralikult klassifitseerinud), ilmselt kasutades seega traditsioonilist nime. Seejärel võiksid öelda, mida selle seisundi kohta valesti väidetakse ja mis tegelikult kehtib. Seejärel saan mina sinu väite kohta midagi selget öelda – praegu siin postituses ei ole sa tegelikult midagi selget öelnud, lihtsalt väljendanud udust usku mingisse paradigmasse. Sellest udusest usust on TPP ikka väga palju täpsem.
Muide, mis on minu põhikriitika sinu poolt toetatud “teadlaste” töödele, on tegelikult teatud konkreetsed asjaolud. Sinu poolt toetatud teadlased näiteks väidavad midagi sellist:
* Unenäod on hallutsinatsioonid, mis pannakse ajus suvaliselt kokku päevasündmustest, ei tähenda midagi ja ei mängi mitte mingisugust olulist rolli.
Minu poolt toetatud teadlased väidavad midagi sellises vormis:
* Unenäod klassifitseeritakse üldjoontes nendeks seistmeks liigiks, millest liik A pannakse ajus kokku nendest ja nendest asjadest selle ja selle loogika alusel ning mis kogemustena mõjutavad järgmise päeva enesetunnet sellisel ja sellisel viisil.
Ja kui see “ekspert”, kelle teadmised unenägudest on umbes, nagu selles esimeses näites, hakkab teise eksperdiga vaidlema, väites, et tema arvamus on täpsem, kuna see ei lähe vastuollu selle ja sellega …no ma ei tea, vormiliselt võib see väga kena olla, aga kui mind valdkond tõesti huvitab, siis on see viimane näide teaduslik ja esimene ei ole.
aa ja muide, et sa teaks – esimene nendest näidetest on levinud paradigma nende hulgas, keda sina ei pea ebateadlasteks; teine väide on esindatud näiteks Tiibeti joogas (mille klassifikatsioonist paraku mitu ei lähe sinu maailmakäsitlusega kokku, aga ülejäänute puhul oleksid sunnitud tõdema, et need on oluliselt täpsemad).
Allan K.,
Palun too mulle näide minu poolt väidetud konkreetsetest asjadest. Hetkel on tegemist hallutsinatsiooniga, millel puudub igasugune seos reaalsusega – ma teadvustan näiteks nime “Jürgen Veber” esimest korda.
muidu, need kaks unenägude kirjeldust …esimese puhul jääb mulje võhikust, kes on kunagi und näinud või kellegi kirjeldust kuulnud ja siis kiiresti midagi kokku pannud (või kui ta neid palju on näinud, siis igaljuhul üsna pealiskaudselt). teise puhul jääb mulje inimesest, kes on teinud tõsist tööd, uurides unenäo ja reaalsuse sidemeid.
ja katse nimetada esimest teadlaseks ja teist ebateadlaseks, siis on mõisted pehmelt öeldes pea peale pööratud. isegi juhul, kui esimene kahest oma mittemidagiütleval viisil lääne teadusega samas vastuollu ei lähe ja teine kahest kirjeldab asju südamerahus mingis Tiibeti, Hiina või India või üldse Polüneesia kultuurikontekstis. mina austan inimesi, kes ei tee sellest endale suurt probleemi – mis eeldab vähemalt ühe vaimse kultuurišoki läbi elamist, ma pakun ;) aga etnotsentrismi teaduslikkuseks nimetamine on naeruväärne.
Ja kes need teadlased on? Jung?
Kriku,
pidasin silmas unenäojoogasid antud juhul. Jungi unenäoteooria ei ole tegelikult väga hea näide teisest kultuurikontekstist ;) Tegelikult ka mitmeid teisi.
Jungi unenäosümboolika uurimus kasutab küll samuti erinevaid kultuuriruume, nägemusi ja sümboleid, aga baseerub olulisel määral lääne alkeemial. Peamiselt on tema multikultuursuse avaldumine selles, et ta uurib eri kultuure selle pilguga, et kui sama sümbol on kirjeldatud nii läänes, indias kui ameerika indiaanlastel x*1000 aastat tagasi (ehk siis siis, kui oli vähe kokkupuudet), siis järelikult peab see olema inimesel kaasasündinud ehk siis peab olema biloogiline soodumus näha unes just sellist elementi ..Jung kasutabki eri kultuure oma uneuurimuses selleks, et saavutada oma teooria aluspõhjana põhjalik käsitlus elementidest, mis korduvad kõikide kultuuride unenägudes konsistentselt ja sageli – neid peab ta siis peamisteks arhetüüpideks. Lihtsustatult ja lühidalt siis. Aga Jungi teooria jääb oma täpsuselt alla unenäojoogast pärinevatele selgitustele – ja see sümboolne täpsus teda vististi ka nii väga ei huvitanud.
Heelium ütles:
Nagu see, mis kaasnes N. Liidu kokkuvarisemisega?
Nagu see, mis kaasneks mõistmisega, et N. Liidu aegne konditsioneerimine oli reaalne [tõhus] töö inimpsüühikaga ja väga kaugel ebateadusest; et sellest ei saa üle lihtsalt siis, kui öelda, et see oli jama.
Aga tegelikult pidasin silmas sellist kultuurišokki, mis tekiks, kui näha totaalselt teistsuguseid maailma aluseid sama kehtivana, kui enda omad – nagu reaalselt näha, mitte intellektuaalselt mängida selle ideega ;)
Heelium ütles:
On ka vä?
Ma viitan parem identsusteooriale.
EAS inimesed on skeptik.ee lehele juba jõudnud. Olge tervitatud!
Jah. Iga korralik uurimus näitab, et seisundeid, mida seostatakse ilmutustega, on väga palju. Rääkides ühest “ilmutusele vastavast ajuseisundist” üldmõistena ilmutab inimene üheselt seda, et tugineb uurimustele, mis on aegunud – ja mis juba siis, kui need ei olnud aegunud, olid siiski võhiklikud.
Ma saan aru sellest. Kuigi kummaline, et sa identsusteooriat selliseks lõplikuks tõeks pead ;)
Aga mida ma silmas pidasin – isegi identsusteooria pinnalt ei ole tegemist “ilmutusele vastava ajuseisundiga”, vaid on terve rida erinevaid seisundeid. Rääkides mingist ühest “ilmutusele vastavast ajuseisundist” ei räägita millestki, mis reaalselt eksisteeriks.
hiina traditsiooniline meditsiin ei ole soolapuhumine. akupunktuuri praktiseervad eestiski lugupeetud arstid. lisan siia lingi viimastest uuringutest http://www.guardian.co.uk/science/2010/may/30/acupuncture-pain-natural-painkiller
Heelium ütles:
Ja kes neist teadlane on?
Kuidas seda nüüd viisakalt öeldagi… Niisuguse teema käsitlemisel tuleks mingi kognitiivne alus kangesti kasuks… Palun mitte isikliku solvanguna võtta, aga 1983. a. sündinud inimesel ei saa seda just palju olla.
Vabatmees, sisualast paremal on jaotus “Teemad”, millest leiab märksõnade loetelu. Akupunktuurile vastab 9 artiklit. Soovitan need koos aruteluga läbi lugeda.
Ma olen enamjaolt lugenud tsitaate kolmandatest allikatest – Dalai Laama, Rinponche jne… -, seega ma isegi nimesid päris täpselt ei tea. Siiski on need kolmandad allikad reeglina teatud printsiipide väga head illustratsioonid olnud ;)
Mida ma ennekõike rõhutan – teaduslikkuse esimesteks kriteeriumiteks jäävad nende teooriate puhul kaks aspekti:
1. Kui kehtivad on nende väited unenägude laadi ja seoste kohta muude unenägude, vaimse seisundi ning reaalsete sündmustega.
2. Kui toimivad on nende tehnikad unenägude mõjutamiseks.
Sellal, kui ebateaduslikuks liigitatakse neid [mõnede etnotsentriliste teadlaste poolt] hoopis muude kriteeriumite alusel:
1. Kui hästi nende taustaks olev ja lauseehitusest läbi kumav paradigma ning üldine loodusekäsitlus – ehk Tiibeti budism kui selline – vastab meie loodusekäsitlusele – ehk siis lääne teadusele.
2. Kui hästi sobivad teatavad falsifitseerimatud eeldused kokku eeldustega, mis on nende suhtes meie kultuuris.
Ja viimasest kahest teine on täielik nonsenss sealjuures – kui asja ei saa falsifitseerida, siis puudub sellel asjal [kui eeldusel või kontekstil] igasugune väärtus teaduslikkuse indikaatorina; teisalt paradigma ei mõjuta uurimuse enda väärtust – muidugi, kui keegi on sündinud keskkonnas, kus usutakse, et Universumit läbib nähtamatu eeter, milles olevast lainest moodustub valgus jms., siis ta oma psühholoogiatöös ei hakka seda ümber lükkama – aga see, et ta võib-olla ka igal teisel leheküljel ütleb elektromagnetlainete asemel “eetri võnked” vms., ei vähenda kõige vähimalgi määral tema teaduslikkust psühholoogina.
Ja selliste aluste teadvustamist miinimumkujul kutsutakse kultuuriliseks neutraalsuseks – ja mina usun, et kultuuriline neutraalsus on kõrgkultuuri esimene tunnus. Näiteks ei ole suurt vahet etnotsentristil ja isikul, kes ei oska ühtegi võõrkeelt – võõrkeelte oskamisest tulenev eelis on oluliselt väiksem, kui kultuurilisest neutraalsusest tulenev eelis.
Ma olen lugenud lademetes nõukogude kirjandust, sh. rahvateaduslikku kirjandust – näiteks kvantfüüsikast, geneetikast, loomade elust ja muudest valdkondadest. Samuti hea hulga ateismiõpikuid (kuna oli ka periood, kui need tundusid veenva filosoofilise tõena). Lisaks olen ma puutunud kokku paljude nõukogude inimestega ja tunnetanud, kuidas teatud laest võetud nõukogudeaegsed tõed on nende jaoks olulised elulised alused …aga seda on raske seletada – pigem peab seda kogema :) Kui sina ei ole seda kogenud, siis tasub kaaluda, et äkki sa oled osa sellest – reeglina on kaks võimalust, et kas sa näed midagi kõrvalt või oled selle sees. Kui kõrvalt ei näe, siis järelikult oled selle sees ja järelikult see mõjutab sind.
Tasub uurida:
1. Milliseid eesmärke täitis marksistlik dialektika.
2. Kas need eesmärgid on sinu puhul paremini täidetud, kui mõne nõukogude süsteemist puutumata inimese puhul – ja mitte sinu laste (sest konditsioneerimine ei muutu ühe põlvega), vaid inimeste, kes on kolmandat põlvkonda mittesovjetid.
3. Kas kõik need eesmärgid on põhjendatud (sest nagu igas ideoloogias, mis üldse rahvale kuidagi vastuvõetav on, peab ka selles olema palju tõtt).
Ühesõnaga sa räägid mingitest “sinu poolt toetatud teadlastest”, aga ei oska ühtegi nimepidi nimetada. Tänan, rohkem küsimusi ei ole.
@vabatmees: valu vaigistab ka memme musi ning pealepuhumine ja seda mitte ainult laborihiirtel-rottidel, vaid päris inimestel. Mida sel haiguste ravimisega pistmist on, ei oska öelda.
Lisaks muidugi see, et nõelte torkamine mingitesse erilistesse kohtadesse, mis justnagu mingitel kehameridiaanidel peaksid asuma, puudub jätkuvalt igasugune mõte, ehk akupunktuur kui selline on ikka eelteaduslik maagilise mõtlemise produkt ajast, mil paremat võtta ei olnud.
Jälle umbluu.
Dalai Lama ja Sogyal Rinponche on küllaltki tunnustatud õpetajad. Seda järge, et kes on kus liinis, kes on kelle õpetaja, kes on kelle ümbersünd jne… aja ise …mina eeldan, et tegemist on inimestega hoolimata sellest, et ma ei oska neid nimepidi nimetada. Mul läheb üldiselt kõik sassi, kui mõni Tiibeti õpetaja ennast mõnes raamatus täpsemalt tutvustama hakkab.
Igaljuhul ei pea ma vajalikuks tõestada, et need õpetused lähtuvad inimestest, kuigi ma ei tea täpseid nimesid. Ja ma üldiselt tunnustan neid inimesi – kellegi tunnustamiseks ei pea tema kohta tegelikult midagi enamat teadma, kui viited ja tööd.
Mina näiteks ei tarbi põhimõtteliselt mingeid valuvaigistavaid aineid – kunagi, kui vaidlesin sellel teemal mingi meedikuga, siis tema loogika oli see, et valu kui selline võib takistada asjade paranemist, so. et valuvaigisti võtab valureaktsiooni maha ja see soodustab reaalset paranemist. Mitte, et see minu seisukohti muutnud oleks – kuigi ma eeldan, et võib olla situatsioone, kus ma pigem tarbin valuvaigistit, aga see on juba eraldi küsimus -, aga siiski on see tõend, et mõni meedik võib argumenteerida valuvaigistava toimega ainete kasuks isegi siis, kui neil reaalset [muud] ravitoimet ei ole. Seda ma ei tea, kui teaduslik see seljuhul on :)
Mina liigitaks akupunktuuri pigem teatud juhtudel töötavate asjade hulka, mida aga hakati maagilise mõtlemise perioodil pidama võimsamaks kui see on ja millele mõeldi juurde igasugu põhjendamatuid keerukusi, et ägedam oleks (seesama punktide värk näiteks).
Nad ei ole teadlased. Ära aja pada.
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychosomatic_medicine
Paljud sellised uurimused on teostatud täpsete vaatluste ning kindlate järelduste alusel. Seda kutsutakse teaduseks.
Samas kui väide, et unenägu on hallutsinatsioon, mis on kaootiliselt seotud igapäevaeluga …isegi, kui see on täpne, on selles sedavõrd vähe andmeid, et ma pigem ei kutsuks seda teaduseks – see on rohkem nagu tähelepanek. Kui mõni psühholoog oma unenäouurimuses selle väitega piirdub, siis ma naeran välja igaühe, kes peab teda valdkonna spetsialistiks, uurijaks või pädevaks teadlaseks selles valdkonnas.
Samuti on kaks täiesti eri teadust, mis uurivad unenäo sisu ja füsioloogilist külge – siingi ei pruugi ajulainete ja faaside tundmine unenäo sisulise aspekti mõistmisele eriti midagi juurde anda. Igaljuhul need kaks on teadused – kolmas, mille “seletus” piirdub mingi ühe, ilmselt tõese, tähelepanekuga ja verbaalse või mitteverbaalse signaaliga, et edasi ei tasu uurida, see ei ole ettevõtmine teadmiste suurendamise eesmärgil; see ei ole teadus. Ja sellist mitteteadust olen ma kohanud päris palju unenägude teemal – ja mulle tundub, et see moodustab suure osa sellest, mis on paljude jaoks piisavalt “teaduslik” sellel teemal. Samas kui seda valdkonda ennast, mis uurib unenägude sisu, on arendanud hoopis teised inimesed – ja küllaltki kaugele arendanud.
Ja milliseid teaduslikke uurimusi on Dalail-laama ja Sogva Rinponche teostanud?
Aa, muidu, ma lugesin su väite üle …ma ei räägi, et nemad need asjad välja töötasid. Ma räägin, et nemad on nendest kirjutanud, keegi teine töötas need välja.
Ma ei ole kindel, kas nemad on unenäouurimusi teostanud, aga nemad on peamine allikas, kelle kaudu mina olen nendega tutvunud.
Neid uuringuid on igaljuhul teostatud ja vägagi täpselt – samas mingeid kindlaid nimesid välja selgitada oleks suurem töö, kui üldse võimalik.
Kriku ütles:
Ära lase end trollida. Heelium ei ole lihtsalt teadustöö erisustega tuttav. Samamoodi, nagu paljud teisedki, kes skeptikutele huvipakkuvaid väiteid esitavad, peab ta igasugust autoriteeti — olgu see laama, paavsti või keisri oma — võrreldavaks teadusautoriteediga, millist evisid suured astroloogid Galileo, Kepler ning Paracelsus.
Ma ei räägi autoriteedist. Ma räägin, et need inimesed, keda ma nimetasin, ei ole neid asju ise välja töötanud. Nende tööde kaudu olen mina nendest asjadest lugenud.
Need asjad on välja töötatud inimeste poolt, kes vaatlesid enda unenägusid palju aastaid väga põhjalikult ning tegid väga täpseid vaatlusi ja tähelepanekuid, töötades välja põhjalikud teooriad. Ja need inimesed on olnud teadlased selle sõna parimas tähenduses.
Ja ongi siis nii nagu ma ütlesin, et sa räägid mingitest “sinu poolt toetatud teadlastest”, aga ei oska ühtegi nimepidi nimetada. Nagu öeldud, rohkem küsimusi ei ole. Kui nimesid ja pealkirju ei tule, ei ole vaja ka niisama demagoogitseda.
Vaata, siit tulebki välja sinu idiotismile lähenev etnotsentrism.
Sa elad maailmas, kus iga teadlase auasi on oma nimi kuhugi kirja saada – see on omamoodi nimedemaagia, mille ajalooline taust on uskumus, et selle kaudu “saadakse surematuks”; ajalukku minemine on üks läänemaailma kõrgetest ideaalidest. Kui keskajal anti kooliõpikud välja veel ilma nimeta, kuigi imperaatorid pidasid ajalukku minemist oluliseks momendiks, siis praegusel hetkel kirjutatakse nimi iga suvalise paberitüki peale, mille keegi produtseerib.
Budistlikus maailmas on kogu lähenemine nimedele hoopis teistsugune ning mõni munk kuskil kloostris võib olla selle kloostri ja oma keskkonna standardite järgi kõrgeima astme vaimulik, aga ta ei näe sellist seost või metafoori surematuse ja nimedega seoses. Sellest tekib hulganisti “segadust”, nagu raamatud, mis on antud välja ilma autori nimeta ja mida seostavad autoriga raamatust täiesti sõltumatud legendid; samuti põhjalikud lood isikutest, kelle kohta mõned passiameti seisukohalt hädavajalikud andmed on välja jäetud.
Samuti asjade seostamine nime asemel:
* Õpetuse liiniga (mingi õpetuseliin sai alguse buddhast see-ja-see, aga see, kes seda vahepeal täiendas, on tähelepanu alt väljas).
* Ümbersündidega (mis võib seisneda selles, et mitut eri aegadel elanud inimest viidatakse sama nimega jne..).
Aga õnneliku juhuse läbi hinnatakse asju selles valguses, kui täpne on sisu, mitte selles valguses, kui täpselt on teada autorid. Viimane on pigem läänelik raamatupidamine, aga mitte teaduse eeltingimus. Ja inimesed, kes seda nimede, publikatsioonide ja refereeringute värki teaduse põhialuseks peavad, peavad tõesti suurema osa teadust mitteteaduseks nimetama – kelle ajal teaduslikke publikatsioone veel polnud, kelle puhul on ebaselgus sünniaastas ja kelle ajal veel korralikke sertifikaate välja ei antud. See on kõik etnotsentrism …keskmine budist usub mitmesuguseid asju, mis muudavad tema enda seisukohalt tema nime täiesti kõrvaliseks, nii et ta ei pruugi lihtsalt vaevuda enda epohhiloovat avastust nimega seostada – mitte mingist tagasihoidlikkusest, vaid lihtsalt selle tõttu, et ta ei seosta ka ennast selle nimega.
Ma elan maailmas, kus udujutt mingitest tundmatutest tarkadest mitte midagi ei maksa. Muinasjutte räägi oma lapsukestele, kui sul neid on.
Et olla täpne, siis budist loeks kaks järgmist läänemaailmas levinud väidet ilma küsimusteta müütideks:
1. Nime jäädvustamine ja ajalukku minemine on surematusele kõige lähedasem seisund, mida võib saavutada (või üldse, et see on lähedasem surematusele, kui ajalukku mitte minemine).
2. Kuulsus omab mingit seost inimese väärtusega.
Idamaade õpetajatel on kalduvus teha suuri asju ära ja minna omaette maale elama, kus keegi neid ei tunne ega tea; neil on kalduvus teha mitte midagi selle nimel, et oma nimi kuhugi kirja saada. Samas on budismis äärmiselt oluline õpetused ja teadmised siiski veenval kujul edasi anda – mis tähendab, et kuigi nime ei püüta talletada, autentsust ja infot püütakse talletada ja edasi anda. Samas tehakse sinna täpsustusi, parandatakse jne…
See on täiesti teine kultuurikontekst ja kui sa lähed mõnda budismimaa õpetaja õpetust hindama selle järgi, kui palju teda tsiteeritud on, siis sa mõjud pehmelt öeldes hullumeelsena.
See on äärmuslik tuginemine autoriteedile, mida sa siin esindad.
Mina kontrollin väiteid teistel meetoditel, mille juures nimi ei oma mingit tähtsust.
Ja need meetodid oleks…?
Tunnustatud naistetohter ja ühe Eesti sünnitusmaja peaarst, kellega oli mullu võimalus suhelda, kinnitas, et tema usub, et traditsiooniline nõelravi on täiesti töötav meetod (näiteks sünnutusvalude kõrvaldamiseks; ta väitis end ise olevat Hiinas näinud jahmatavaid demonstratsioone, ja ma usun, et temasugust kogemustega doktorit juba Mary Tofti jänesepoegade või Polüneesia õhupallikirurgia stiilis jamaga ära ei peta). Küll aga uskus ta sinna juurde veel üht mugavat asja — et õigesti oskavad seda ainult hiinlased. Nimelt oli ta täiesti veendunud ka selles, et kõik Euroopas tegutsevad nõelraviterapeudid on šarlatanid.
Aga üldiselt läheb see loba juba äärmiselt kaugele libaettevõtluse “arendamisest” ja sellega tegelevatest asutustest; vabandust lisaks lobisemast. Suurem osa täna aset leidnud “mõttevahetusest” väärib kõigiti tõstmist teemasse tühjemasse.
Minu soov ei ole siinkohal näidata, millised meetodid töötavad.
Minu soov on selgelt näidata, et sinu meetod ei tööta.
Ennekõike on mu soov näidata, et sinu meetod ei tööta jutu teemaks olevas kultuurikontekstis.
Lääne kultuuriruumis võib vähemalt toetuda sellele, et teatud kultuurilised mehhanismid loovad mingisuguse seose viidete, teadusajakirjade, tuntuse ning tõesuse vahel, kuigi loogiliselt ei ole väidet esitava isiku ja väite vahel kindlat seost. Ida kontekstis levinud praktikate tõttu tekib olukord, kus nende asjade vahel ei ole mingisugust seost – põhjalik ja tunnustatud teaduslik töö võib lähtuda täiesti tundmatust autorist.
See on seotud sellega, kas alused, mille põhjal Kriku või Martin midagi libateadusteks loevad, omavad alust. See, kas need on kultuuriliselt piiratud või laia haardega, on selle juures oluline faktor.
Esiteks räägid sa mingitest teadlastest, keda sina “toetad”. Siis ei suuda sa ühegi sellise “teadlase” nime nimetada ja kinnitad, et sinu meetodid ei vaja üldse nimesid. Kui sult küsitakse, et mis meetoditega sa kontrollid inimeste tegevust, kelle kohta sa isegi nende nime ei tea, ei suuda sa jälle midagi konkreetset vastata.
Mulle aitab. Ma loobun edaspidi sinu postituste lugemisest.
Kriku ütles:
Oi, kui ebaviisakas! :(
Ega Heeliumi lapsed siis selles süüdi ei ole.
Ma polegi väitnud, et Heeliumi lapsed on milleski süüdi. Pole siin mingit ebaviisakust. Lihtsalt õige sihtgrupi manu suunamine.
Näed siis …sinu jaoks muutub asi mõttetuks, kui sulle autori nime ei öelda :P
ma pean naeruväärseks sinu lähenemist igaljuhul,
et “teadlane” on mingi juriidiline instants
ja tõesust hindad inimese nime põhjal.
minu meelest on kogu see lähenemine järjekordne näide umbluust :)
Heelium ütles:
Minu viga, “ilmutusele vastav ajuseisund” oli mõeldud näitena, üks sõna jäi lause algusest kahjuks puudu.
Kust sa võtad, et ma identsusteooriat lõplikuks tõeks pean?
Parandasin oma vea. Minu meelest, muide, on see identsusteooria nonsenss – just see osa, et ei ole mingeid varjatud kvaliteete.
Ok, aga sellisel juhul võiksid siiski tuua mõne näite. Millist ajuseisundit pead silmas. Mõistega “ilmutus” võib tähistada äärmiselt erinevaid seisundeid.
priitp,
ma proovin selle asja sulle lühidalt lahti seletada, mida selline seisund endast kujutada võiks.
minnes mööda Lääne (kognitiivse) psühholoogia ajaloo teatud radu, leiab kõigepealt Freudi, kes kirjeldas midagi, mida ta kutsus alateadvuseks. Need on mahasurutud tungid, mille olemasolu lööb inimtegevuses teadvustamata kujul välja. Teiseks leiab eest Jungi, kes väitis, et kõik need ei ole maha surutud, nagu Freud kindlalt uskus. Need kaks läksid omavahel tülli ja tänu sellele on ka praegu koolkond Freudiste – kuigi Freudi teooriatest suur osa on verifitseeritud jamaks, suutis ta luua teatud illusiooni teaduslikkusest, mida Jung sellisel kujul ei taotlenud – Freudi teooriad klapivad ideaalselt primitiivse materialistliku kujutlusega (so. sellise, mis välistab igasugused mittelokaalsed vastastikmõjud). Jung nägi lisaks sellisele alateadvusele veel ühte olulist mõjurit – arhetüüpsed teadmised. Arhetüüpne teadmine on “teadmine instinkti taga” ehk siis kognitiivne protsess, mis põhjustab instinkti ilmingud. Siit tuleb Ken Wilberi poolt tehtud eristus, millega ta enda arvates Jungi teooriat edasi arendab – patoloogiline pool alateadvusest, mida kirjeldab Freud, on tema määratluses “alateadvus”, ent terve pool sellest, mida kirjeldab Jung, on “üliteadvus”. Sellist eristust mina näiteks (ja paljud teised) oma määratluses ei tee, kuna Jungi definitsioon hõlmab minu meelest seda nn. üliteadvust.
Aga kui nüüd võtta see eraldi välja, siis kaasaegse psühholoogia puhul on kaks põhisuunda:
1. Teadvustada ja korrigeerida patoloogilist alateadvuse osa ehk siis maha surutud teadmisi, mis moodustavad patoloogilised kompleksid ja haiglased reaktsioonid.
2. Jungi, Maslow jpt. poolt viidatud üliteadvuse teadvustamine “tipukogemuste” jms. käigus – ehk siis inspiratsiooni aktiveerimine.
Üliteadvusele omistatakse järgmisi omadusi:
1. Selle tegevuse tagamaaks on kas siis evolutsiooniliselt välja arenenud või igavikuliselt eksisteerivate arhetüüpide mõju.
2. Ratsionaalne teadmine – õpitud teadmine – ei ole sellega by default kooskõlas, so. õpitud teadmise ja arhetüüpse teadmise suuniste vahel on konflikt.
3. Jungi poolt kirjeldatud “integratsiooniprotsess”, mida teised on edasi arendanud ja mis on tegelikult suuresti üle võetud budistlikust filosoofiast, seisneb selles, et ratsionaalne teadvuse osa (mis on lääne inimese puhul reeglina teadvustatud) seostatakse arhetüüpse teadmise, nn. “üliminaga” selliselt, et ratsionaalsed otsustused oleks kooskõlas evolutsiooniliselt välja kujunenud andmepangaga.
Ja nüüd tekibki paradigmade “konflikt”, mida enamus TPP inimesi suht rahulikult ignoreerivad (kuna sellel ei ole olulisi implikatsioone) – nn. “ülimina” nimetatakse väga tihti “kõrgemaks minaks” jms. mõistetega; head sidet sellega kontaktiks Jumalaga. Kuna ülimina on äärmiselt hästi loodusprotsessidega kohastunud, siis on kontakt sellega efektiivselt…
Ehk siis täpsustan:
1. Budistliku taustaga psühholoogid seostavad ülimina budistlike mõistetega, mis on küllaltki hästi välja töötatud ja tähistavad kindlaid fenomene.
2. Lääne taustaga psühholoogid seostavad ülimina evolutsiooniprotsessi ja teatud bioloogiliste nähtustega või käsitlevad seda abstraktselt.
3. Kristliku või hinduistliku taustaga psühholoogid seostavad ülimina Jumalaga.
Need kolm vaadet eksisteerivad küllaltki rahulikult koos ja taanduvad praktikas labasteks terminoloogilisteks erinevusteks, mille üle laiema kultuuripinnaga psühholoogid – ja psühholoogias on lai kultuuripind äärmiselt oluline, kuna vaatluse all on ka kultuuri mõjud inimesele ja seisundid ning meelsused, mida leiab kindlast piirkonnast kindlal ajal – lihtsalt vaielda ei armasta. Igasugused konfliktid nende mõistete küsimustes piiravad inimese ära – tema käsutuses on ainult väike protsent tehtud tööd. Samas on integraalsed lähenemised, nagu TPP, võtnud taotlused viia kokku eri aegade psühholoogia.
Kuna kognitiivse psühholoogia uurimused lähtuvad teadvuseseisundite mõõtmisest ning tehnoloogia ei anna sellele palju juurde, siis ongi näiteks 1000 aasta tagune Jaapani psühholoogia umbes sama palju väärt, kui praegune – see uurib väga erinevaid nähtusi ja seisundeid, andes seega laiema pildi mõistmisele väga palju juurde.
Muide, froidistliku koolkonna (psühhoanalüüsi) ja näiteks jungiaanliku koolkonna (analüütilise psühholoogia) erinevus on tegelikult küllaltki lihtne.
Psühhoanalüüsi puhul eeldatakse, et kõik, mis on ajus ja mis ei ole mõisuslik, on patoloogiline, primitiivne igand.
Analüütilises psühholoogias, TPPs ja mujal eeldatakse, et ajus on hulk väga võimsaid süsteeme, mida esiteks saab teadvustada ja teiseks peaks teadvustama, kuna need pakuvad suures koguses endaga toimetulemise seisukohalt olulist informatsiooni.
See on umbes see, et kui sa saad aru, et sul on nälg – see on sisetunne, mis sulle seda ütleb (mitte mõistus). Kui selline arusaam ei oleks läänes kanoniseeritud – so. et lääne stiilis konditsioneeritud inimene saabki aru, et tal on nälg -, siis kutsutaks seda üliminaks ja seletataks inimestele, et nende kõrgem mina saab aru, millal neil nälg on, ning et nad ei pea kella järgi sööma. See on lääne inimesel küllaltki hästi selge, kuidas aru saada, millal tal nälg on – erandiks siis näiteks buliimikud. Ja kogu see “kõrgema mina” kontsept on umbes sama ebateaduslik kui väide, et näljatunnet tuleks kuidagi ratsionaalselt ennustada või hinnata …see, kui inimene peab vähegi mõistuslikult pingutama, et hinnata, kas tal on vaja süüa, on juba tegelikult patoloogiline seisund. Ja TPP ning paljud muud väidavad, et selliseid patoloogiaid on märksa rohkem ning need on väga levinud – ja ma võin kinnitada, et õigusega.
Martin Vällik ütles:
Tõsi. Aga väga imelikke itimehi on olemas.
dig,
ma märgin ära veel ühe aspekti sellest kõigest, mis on nii mõnelegi veenev…
Maailmas on palju inimesi – osad neist kristlased, teised ateistid ning kolmandad budistid.
Psühholoog ületab oma tööülesannete ja võimaluste piire, kui ta püüab neid kõiki konverteerida. Psühholoogil puudub igasugune seisukoht usu, rassi ja maailmavaate küsimustes – tema ülesanne ei ole inimese teatud seisukohti muuta.
Järeldus – psühholoogia peab oma kontseptid laiendama kõikidele uskudele ning viima sellisele kujule, et ravida kõiki. Ja rahvusvaheliselt on see väga oluline aspekt – psühholoog, kes läheb ravima budisti, ei saa teatada, et satori on pseudoteadus; ta jääks samal päeval enda tööst ilma. Vähemalt, kui see budist ei ole reisil läände.
Muud teadused on inimesest eemal ja saavad katsetada erinevate filosoofiatega, kuna nad puudutavad vähemusi – kristlast ei huvita, et tema televiisori ehitas ateist. Psühholoogia peab (muuhulgas) täiel võimsusel kõik võimalikud kultuurikontekstid kaardistama ning enda paradigmades kõik vajalikud järeleandmised tegema. Nimelt ühel lihtsal põhjusel – budism ega kristlus ei ole vaimuhaigused.
Psühholoogias kui teaduses on üks tõe hinnang – töötab või ei tööta. Iga kontsept, mis töötab, lastakse käiku ja ravi käigus loob psühholoog endale pildi patsiendi maailmavaatest ning uskumustest ning esitab talle oma väited sellega vastavuses, mitte vastupidi.
Ja see on hoopis teine külg kogu sellest asjast – miks õieti tunnistada kristlasele, et teatud asjad on side Jumalaga (sest kristlane ütleks ise, et need on side Jumalaga, kui ta neid kogeks – eriti kristlane, kelle jaoks isegi maalimine on side Jumalaga) ning samas ateistile seletada samu asju kuidagi teisiti. Lihtsalt seetõttu, et psühholoog on paindlik. Ja samuti on paindlik psühholoogia kui teadus.
@Martin Vällik:
Akupunktuuri teaduslik seletus:
http://www.minut.ee/article.pl?sid=10/05/31/190217&mode=nested
Skeptikud- päris pimesi lahmida ka ei tasu. See mis on aastatuhandeid on olnud tulemusi andev ravimeetod kuid tänapäeva matemaatikud ei suuda seda valemitesse veel panna. ei tähenda et mõju ei oleks.
Skeptiku artikleid lugeda on kohe mõnus. Pimedatel inimestel on veel palju õppimise ruumi.
@Lemps: plaanin sellest uuringust ja tulemustest loo kirjutada, kuna ilmselt vajab mõni aspekt väheke lahti selgitamist, mida selle uuringuga uuriti ja tuvastati ja mida ei tuvastatud.
kustutatud autori palvel
Nõelravi tasub kindlasti edasi uurida, aga ma toon veel ühe näite, miks psühhiaatria peab olema multikulti temaatika.
Võtaks klassikalise näite:
Mõrtsukas, kes väidab, et jumala hääl ütleb talle, et ta peab tapma neid, neid ja neid.
Seda seletavad paljud kui näidet usu ohtlikkusest, ent siin tuleb arvesse võtta sellist psühholoogilist seletust:
Protsessid mõrtsuka ajus on objektiivsed, nende seletus jumala häälena subjektiivne. Sellistest häältest räägivad usklikud ja uskmatud (viimased küll võivad pöörata usku selle peale), samuti võivad samad asjad avalduda mitte hääle, vaid muude sümbolitena; samuti eetiliste kaalutlustena (milleks need võib-olla lõpuks taanduvad).
Eeldame, et mõrtsukaga toimub üks järgnevatest:
A: Hullumajas viibimine, kuni ta loetakse “terveks”.
B: Vangla, näiteks 15 või 5 aastat.
C: Eluaegne vanglakaristus.
D: Surmanuhtlus.
Juhul D ei ole ravi ilmselt oluline ühestki aspektist, juhul C oleks ravi puhtalt humaanne tegevus, ent juhtudel A ja B on ravi ülioluline.
Vaatleks nüüd võimalikke seletusi toimuvale:
1. Katoliiklik või kristlik seletus – tegemist ei ole Jumalaga, vaid tegemist on deemoniga. Kirikuõpetaja või psühhiaater peaks tegema inimesele selgeks, et tegu on deemoniga.
2. Ateistlik seletus – tegemist on hallutsinatsiooniga või valega.
3. Tegemist on arhetüüpse vormina, mida eri religioonides kutsutakse deemoniks (kristlus), meelepetteks (budism) või hallutsinatsiooniks (ateism).
Seletusel 2. ei ole mitte midagi viga seni, kuni ateist selle enda teada hoiab. Kui ateist kasutab 5 aastat vanglakaristust selleks, et püüda inimest ateistiks konverteerida, siis ilmneb kaks probleemi – esiteks on hääl inimese jaoks liiga reaalne, et seda meelepetteks lugeda; teiseks leiaks ateist teise sümboolse tähenduse sellele objektiivsele protsessile endas ning võiks tapmist jätkata. Ilmselt, siiski, ei tõsta deemon mitte kahte kätt üles ja ei tunnista, et ta on meelepete, vaid võib vabalt sellise “ravitseja” nimekirjas järgmiseks panna (kui võib sedasi “ähvardada”;).
Järelikult on vaja ühte kahest:
1. Kirikuõpetajat
2. Multikultuurset psühhiaatrit
Multikultuurne psühhiaater peab olema läbinud oma koolituse selliselt, et tema jaoks ei oleks tegelikult vahet, kas tegu on deemoni või meelepettega – erinevus oleks dialektiline ja psühhiaater näeks arhetüüpset vormi, mida mõlemad sõnad hästi väljendavad.
Ilmselt käituks Jung järgnevalt:
1. Otsiks antud juhul kristlikust kultuurist deemoni, kes kirjeldusele täpselt vastab (Jung on näidanud, et alati leiab – katoliikliku kiriku arhiivides on deemonite objektiivsed kirjeldused).
2. Koguks materjalid kokku ja teeks selgeks, kuidas sellise deemoniga võidelda. Annaks need materjalid vangile üle.
3. Selgitaks vangile kristlikus keeles spirituaalse arengu vajalikkust ning probleemi olemust.
Jungil oleks antud juhul õigus – tema oleks ainus, kes talle antud 5…
Eelmises näites, muide, on veel mitu aspekti:
1. Kas peale ravi oleks ohutu inimest konverteerida? See eeldab seda, et ravi arvestaks mitme paradigmaga – Jung kirjeldab vähemalt ühte juhtumit, kus “ateistiks konverteerimine” hullumeelsuse pöördumatult taastas (oma veana).
2. Kui psühhiaater või kirikuõpetaja oma seletust sügavalt ei usu ning kristlikku sümboolikat väga hästi ei tunnista, on see “silmakirjalikkus” läbinähtav ning kurjategija ei allu ravile.
Ja siit tuleb selgelt välja, miks katsed luua monokultuurset psühhiaatriat ei täida psühhiaatria rolli. Psühhiaatria roll on tagada inimeste integreerumine ühiskonda – toimetulek ning ohutus kaaskodanikele. Usuliste veendumuste muutmine või üldse omamine jääb psühhiaatriast väljapoole.
Viimane rida (lõigati ära):
Jungil oleks antud juhul õigus – tema oleks ainus, kes talle antud 5 aasta jooksul ohu kõrvaldaks.
Btw. #98 sisestasin liiga vara (enne postituse lõpetamist), võiks kustutada. 01. juuni 2010 kell 18:03 siis.
Ja teine asi – see näide kehtib ka palju süütumatel juhtudel, see ei ole eriolukord või erand, vaid reegel. Ka kõige väiksemate probleemide ravi peab olema kultuuriruumiga kooskõlastatud.
Heelium ütles:
Jungi ajal võis see nii olla, aga viimase poole sajandi jooksul tehtud olulised edusammud psühhofarmakoloogia vallas lubavad deemoneid üsna tõhusalt minema kihutada käte arvust sõltumata.
dig,
punkt 1. – need narkootikumid omavad muid kõrvalnähtusid, reeglina on inimene suht tuim tükk peale seda.
punkt 2. – nagu mainisin, on minu toodud näide äärmuslik. enamusel juhul on selline psühhofarmakoloogiliste vahendite kasutamine äärmiselt ebasoovitatud; neil on nii psühholoogilisi, kui ka füüsilisi kõrvalnähtusid terve rida (ma küll ei süvenenud väga täpselt, aga ma olen kindel, et neist on seal juttu).
punkt 3. – need asjad ei ravi isiku vaimset tervist tervikuna terveks, ma ei usu seda.
Äärmuslikult ohtliku inimese puhul on küll ilmselt õigustatud kasutada midaiganes (sellisel juhul pühitseb eesmärk lihtsalt abinõu), aga näiteks harilikule kerge isiksusehäire või probleemiga inimesele on selliste asjade välja kirjutamine pigem ohtlik, kui kasulik.
Mina üldiselt ei poolda psüühikahäirete ravi rohtudega – pigem on rohud nagu kirurgia. Mitmesugused uurimused näitavad nende kohta näiteks seda, et inimene, kelle mingi psühholoogiline funktsioon sõltub mingist rohust, jääbki sellest sõltuma – näiteks USAs tehtud pikaajaline uuring antidepressantide kohta, mis näitas veenvalt, et kui neid lapsena kasutama hakata, siis ajuosad, mille ülesanne on võidelda depressiooni põhjustega, ei arenegi välja. Inimene, kes toetub sellisele rohule, on esiteks sõltuv ja teiseks ei suuda autentselt toimida keerulistes situatsioonides – polegi tähtis, kas selle tõttu, et ravim lihtsalt blokeerib situatsiooni mõistmiseks vajalikud emotsioonid või siis ei suuda ta toime tulla ilma.
Ja rohtu, mis inimese usku vahetaks, siiski ei ole. Ma oleks ka seda uudist lugenud, kui oleks olemas lõplik skisofreeniaravim – ma ei jälgi küll aktiivselt arstiteaduslikku ajakirjandust, küll aga tunnen ma piisavalt inimesi, kes ei jätaks sellist asja mainimata.
Lisaks on see vikipeedia andmetel keelatud ainete nimekirjas:
In 1989, after studies demonstrated that it was more effective than any other antipsychotic for treating schizophrenia, the U.S. Food and Drug Administration (FDA) approved clozapine’s use but only for treatment-resistant schizophrenia.
Heelium ütles:
Mina räägin siiski neuroleptikumidest, mitte narkootikumidest.
Jah, mõne inimese jaoks võib maailm ilma deemoniteta küll külm ja kõle olla. Aga pole midagi parata, reaalsus ongi ilma deemoniteta.
Loomulikult mitte. Pimesoole eemaldamine ei ravi ka inimest tervikuna terveks.
Aga nii, nagu pimesooleoperatsioon võimaldab inimesel edasi elada ja terveks saada, võimaldavad neuroleptikumid inimesel elada ilma luuludeta ja oma hing korda saada.
dig on ise näinud mitut inimest, kes ilma ravita ajasid kaunis jaiklikku juttu, kuid ravi toimel said oma kinnismõtetest lahti. See võimaldas ratsionaalset diskussiooni nonde endiste kinnismõtete sisu üle ja see viis kaasa paranemisele.
Mis parata, kui mõni on psühhiaatria ajaloos Jungi juurde pidama jäänud. Aga õnneks ei ole Sina psühhiaater ka.
Tõsi jah, et näiteks inimene, kellele on ükskord prillid välja kirjutatud, võib jäädagi elu lõpuni prille kandma. Who cares? Elukvaliteet on ju parem kui prillita!
Vikipeedia usaldusväärsus on muidugi omaette teema, aga see, et ohtlikke ravimeid tuleb kasutada arsti kontrolli all, on läänemaailmas kaunis levinud praktika. Metitsilliini, metadooni ja melarsoprooliga on sama lugu: ilma arsti korralduseta on nende väljastamine keelatud.
Sinu viidatud jutt rääkis pikemalt sellest – http://en.wikipedia.org/wiki/Clozapine.
Arvestades küllaltki vaba sõna “narkootikum” kasutamist Eesti keeles, viitasin sellega Sinu viidatud aine tugevale sõltuvuslikkusele ning kogu muule jamale, mis tekib; samuti sellele, et see aine on keelatud ainete nimekirjas.
Muide, neuroleptikum võib vabalt olla ka päriselt narkootikum, sest “neuroleptikum” on mõiste, mis väljendab, mis haigusi millegagi ravida saab – narkootikum on hoopis teisest jaotusest, mis näitab, kuidas mingi aine töötab.
Ja mul oli ka teine põhjus seda sõna kasutada – suur osa psühhiaatriahaiglates välja kirjutatavatest asjadest on narkootilise toimega. Selles mõttes, et: “A Narcotic is defined as a drug as opium or morphine that in moderate doses relieves pain and induces deep sleep. Excessive use can cause tremors and seizures. However, the term is also used colloquially to refer to any psychoactive drug that induces sleep.” …see on siis täpsem ja arstiteaduslikum definitsioon. Suur osa psühhiaatriahaiglas jagatavaid asju on mõeldud piinade vähendamiseks ning tihti ka uinumiseks.
Kui defineerida deemon kui teatud arhetüüpne vorm, mis vastab teatud tunnustele, siis on võimalik mõista, mida tähistab mõiste “deemon”. See on sama palju (ja mitmes mõttes samal kujul) olemas, kui Linuxi daemon.
Ma olen ka näinud ühte inimest väga kiiresti rohu mõjul paranemas. Need on juhused. Ma tunnen paari inimest, kes on läbinud antidepressantide võõrutusravi – üks mu õe sõbranna ja tädipoja vana klassiõde.
See on äärmiselt destruktiivne suhtumine – rohtusid ülistada.
Õnneks ei ole ma ravimifirma ka. Ja muide, ma ei ole Jungi juurde pidama jäänud, vaid kõvasti edasi – aga peamiselt sama liini pidi, mitte siis Freudi liini pidi.
Sinu poolt kirjutatud rohul on palju rohkem kõrvalnähtusid ning suurem väljakäidav raha kuu kohta, kui prillidel. Ja ma kahtlustan, et paljud inimesed, kui nad mõtleks, nagu sina, oleks 40 aastaselt juba 20-30 ravimi sõltlased (nii aastas üks).
Seda konkreetset ravimit on lubatud kasutada siis, kui patsient ei allu muule ravile. Ja kui sa oleks enda antud linki põhjalikumalt lugenud – kuna see tekitab ohtliku füüsilise haiguse riski, mis lööks välja u. 1% patsientidel ilma kontrollita, siis vajalikud testid jms., et seda protsenti vähendada, võtavad kõvasti raha, lisaks on rida muid riske ja seega ei soovita seda eriti kasutada.
Ehk siis väga suured kulud, mis ikkagi jätavad mitmeid riske väga tõsisteks tagasilöökideks. Seda sa siis eelistad sellele, et psühholoogiateadus on lihtsalt pisut paindlik ja laia kultuuripinnaga?
Just nimelt – ohtlikke ravimeid. Ja kuna see ravim on piisavalt ohtlik, et isegi arst ei tohi seda kasutada muidu, kui viimases hädas, siis on selle väljastamine juba väga piiratud. Ja enne seda peab psühhiaater töötama maksimaalselt, mitte nii, et oh ei saanud hakkama [ilma proovimata] – kuigi ma ei välista, et selliseid leidub ka, aga seaduse järgi ei lähe neil väga hästi, kui patsient asja avastab.
Muide, alkohol on klassikaline narkootikum – samuti opiaadid (heroiin, morfiin jne…)
Uurimused näitavad konstantselt, et ained, mis on sarnase mõjuga ehk siis inglise keelses kirjanduses (rangelt võttes) narkootikumid – ma kahjuks Eesti keeles loen väga vähe, Google otsingu põhjal loeb mõni kohvi ka narkootikumiks, aga see on tegelikult stimulant, kuigi võib mõnikord ka uniseks teha -; igaljuhul need ained, mis on ingl. keeles selles kategoorias, põhjustavad sõltuvust pea alati, kui neid kasutada valu vaigistamise või unehäirete raviks.
Tänu alkoholi kõrgele kättesaadavusele leidub kõvasti inimesi, kes seda nendel kahel eesmärgil kasutavad ja neist enamus on sellest sõltuvad …ja ausaltöeldes ei ole alkoholiuim just see kõrvalnäht, mida mingist psüühikahäirest loobumise nimel iganädalaselt taluda :) Sõltuvus, igaljuhul, viib opiaadide puhul väga mitmesuguste häireteni, mis avalduvad pikaajalise tarbimise puhul.
Selles mõttes eelistan mina üheselt seda, et kui on mingi psüühiline ebamugav, siis lahendada see muul moel – näiteks uurib USA sõjavägi meditatsioone, http://www.contemplativemind.org/programs/cnet/army.html, olles kummalisel kombel leidnud, et sõdurite töövõime tõstmiseks on ideaalne klassikaline meditatsioon, mis tõstab rahulikkust ja mida seostatakse üldiselt igasuguste “peace and love” tüüpi liikumistega ;)
Iga õige arst püüab ravimeid vältida, kuigi dig’il on oma toetajaskond Eesti “nurgatagustes” psüühikahaiglates, kus keegi lihtsalt ei viitsi inimestega ükshaaval tegelda ning lahendusi ei tunta ;)
Ma ei tea, et keegi oleks neuroleptikutest ja antipsühhotiumidest sõltuvusse jäänud. Need teevad väga rõõmutuks ja väsinuks. Teiste psühhiaatriliste ravimite hulgas on igasuguseid aineid nagu noradrenaliini ja dopamiini tõstjad. Ma olen üle tuhande korra ravimeid võtnud ning osad neist võivad küll sõltuvust tekitada oma tujutõstva ja stimuleeriva toimega. Antidepressantide hulgas on mõnusaid aineid, aga antipsühhootikumide puhul ei sobi sellisest sõltuvusest rääkida.
Muide, see USA sõjaväes kasutatav meditatsioon – mis siin ilmselt kohe ebateaduseks loetaks – ehk siis Vipassana (mida ma muidu ise ka katsetanud olen, kuigi pole just mu lemmik – liiga palju seda “peace and love” värki ja liiga vähe juttu praktilistest tulemitest selle promos, aga rahu ja armastusega tulen ma ilma Vipassanata ka väga hästi toime).
Selle mõjuks on peamiselt rahu ja meelte töö aktiviseerimine, “hetkes püsimine”, mis tähendab sisuliselt seda, et see tõstab oluliselt tähelepanuvõimet ja vähendab affektide (hirm, viha jms.) mõju ja ülemvõimu inimese suhtes. USA sõjavägi on muutnud selle “treeningu” standardpraktikaks – iga nädal on “treeningud” kuskil pool tundi, lisaks soovitatakse kodus igapäevaselt teist sama palju teha. Ollakse üsna veendunud, et see vähendab muuhulgas sõjasündroomide tunnuseid – asjad, mida tuntakse kui Vietnami, Afganistani jm. sõdade sündroome (igal suuremal sõjal on oma) suudetakse sellega olulisel määral ära hoida. Ja erinevalt ravimitest puuduvad sellel tuntud kõrvalnähud – tehtaks seda nii 4-5 korda pikema ajalise kestusega, siis tekiksid ilmselt impulsiivsed satori kogemused ja USA sõjavägi lõpetaks valgustunute-kirgastunute armeena, aga nad on dooside eest hoolitsenud ;) Ja mulle oli väga naljakas lugeda Vipassanast sellises terminoloogias ja võtmes, nagu oleks tegemist mingi sõjaväelise erioperatsiooniga – “treening” oli nendest mõistetest veel kõige pehmem.
See, mida dig soovitas, on mingi eriti karm asi – Vikipeedia andmetel on sõltuvusnähud üsna tugevad. Muidu hea tähelepanek – minu enda first-hand kogemus psühhiaatriliste ravimitega on null, kuigi ma olen igasuguse muu psühhofarmakoloogia fänn küllaltki (mul on olemas ka entsüklopeedia, kust leiab enam-vähem kõige legaalseid aseaineid) …igaljuhul on mul range põhimõte mitte midagi kasutada ühegi häire raviks, samuti muid reegleid – üks oluline reegel on mitte midagi kasutada järjest või pikalt, sest igat laadi kõrvalnähud ei pääse mõjule, kui korra proovida (siis on umbes nii, nagu oleks korra kogemata mingi vale taime ära söönud metsas vms.). Viimased aasta aega või nii pole ma küll sedagi teinud, sest mul on enam-vähem selge, mida need asjad endast kujutavad ja ma olen läinud seda “usku”, et kui tahta enda psüühikasse mingeid positiivseid omadusi, siis klassikalistel meetoditel psüühika töö muutmine omab pikaajalist ja püsivat mõju – see küll erineb meditatsiooniti, ent siiski on võimalik oma psüühikast vormida täpselt seda, mida ise tahta. Kuigi mõned asjad, nagu Salvia (mis keelati Eestis ca. 4-5 aastat tagasi ära vist, kui ma õigesti mäletan), pakuvad kogemusi, millele meditatsioonid senise praktika puhul alla jäävad – aga samas mitte oma kirkuse osas, vaid lihtsalt, nii realistlikku virtuaalreaalsust ei ole ma millegi muuga kogenud (seda peetaksegi mõnede poolt kõige võimsamaks droogiks üldse, sest see ületab oma kogemuste realistlikkuseastme poolest oluliselt teisi; muidugi on ka muud parameetrid, mille põhjal mõõta, mille alusel meditatsioonid siiski peale jäävad – üldiselt just selguse ja kirkuse poolest, millele ükski farmakoloogiline ravim vastu ei saa; selles viimases on konsensus).
Aga psühhiaatriliste ravimite first-hand experiencede osas võid aidata küll – ennekõike, kas need on pigem “hea” või “halb”? Mina muidugi soovitaks Sul Vipassana peale üle minna vms., kui Sul reaalseid probleeme on ;)
http://www.youtube.com/watch?v=Xyv4Bjja8yc&feature=PlayList&p=9710FF018811DA4D&playnext_from=PL&index=3
Heelium ütles:
Mina arvan, et Heelium ( ja tõenäoliselt ka meie kõik) on sügavate psüühikahäirete ravi osas sügavalt ebapädev. Minu üks üsnagi lähedane inimene kes oma igapäevatöös selliste asjadega kokku puutub, soovitas sellel teemal sügavalt ja pikalt vait olla, sest tarbetu targutamine võib mõne inimelu maksma minna.
Ma arvan muide, et sul on sügavalt õigus :P
Siiski olen ma mõnel juhul ka praktiline olnud nendes küsimustes. Tegelikult on igal ühel mõnikord vaja mõni sõber kriisist välja vedada, kellega arstid toime ei tule, nii et ma arvan, et see lähedane inimene võiks asjad üle mõelda – tegelikult peaks tundma psüühikahäireid jms. siiski igaüks.
Aga selles on sul õigus, et kui keegi on tõsiselt haige, siis on targem see asi arstidele jätta – osa nende seisukohtadest on vaieldavad, aga vähemalt on neil piisavalt kogemusi ja oskusi, et kriitilised situatsioonid lahendada. Ma just loen seda TPP raamatut, mis väidab üsna kindlalt, et igasuguseid meditatiivseid asju jms. ei tohigi psüühikahäiretega inimene katsetada liiga suvaliselt – so. mitmed asjad, mis normaalsele inimesele juurde annavad, on psüühikahäiretega inimese jaoks ohtlikud.
Aga kolmas aspekt – ma olen piisavalt lugenud ka just diskussiooni ja vaidlusi erinevate psühhiaatrite ja voolude vahel ning oman üsna selget seisukohta teatud asjades. Üritan nende piirest mitte kaugele väljuda, aga kui dig siin mingit õudust soovitab, siis teen oma parima ;)
Muide, Tonda,
on üks konkreetne psüühikahäirete spekter, milles klassikalised psühhiaatrid reeglina väga ebakompetentsed on – need on häired, mis tekivad nn. “vaimsete teede” (mediteerimine, igat laadi otsingud) praktiseerijatel. Näiteks ma ise olen pehmematele praktikatele üle läinud – igapäevaste za-zeni harjutuste asemel väiksed rännakud paar korda kuus -, et arendada välja teatud mustreid, mis on hetkel vajalikud. TPP pakub selleks tõhusaid vahendeid – ja siin ongi, et kuna igasugused harjutused on tõhusad selleks, et saavutada igasuguseid tavapärasest erinevaid seisundeid (näiteks za-zen pakub püsivaid seisundeid, milles teadvus töötab üsna teisiti), siis nende seisundite häireid ei suuda klassikalised psühholoogid ravida lihtsal põhjusel – nende jaoks tundub juba seisund ise kahtlane, kuigi probleem ei ole mitte seisundis, vaid selle hälbes. Ja TPP vahendid on õigetel hetkedel mediteerimine katkestada, tekitada sihilik regressioon “normaalsuse” suunas ning arendada tavapärases teadvuseseisundis tugevamalt välja asju, mis olid nõrgad. See siis aitab igat laadi “tipukogemustele” vastu pidada – ehk siis kontrollitud seisunditele, milles taju on tavapärasest äärmiselt erinev. Ma ise jõudsin igapäevaste za-zeni harjutustega väga kaugele sellisesse seisundisse, seejärel tekkisid teatud probleemid ja ma kasutasin hoopis teisi harjutusi selleks, et sellest seisundist sama moodi tagasi liikuda, kuna vastasel korral oleks tekkinud muid probleeme. Selliseid mänge klassikalised psühhiaatrid ei tunne – neile sobivad ravimiseks inimesed, kelle ideaalseisund on lääne normidele vastav ja kellel ei ole välja löönud mingeid sügavamaid püüdlusi mingi muu seisundi suunas (nagu samadhi).
Et siis igaühele oma – klassikalist neuroosi las ravib psühhiaater või inimene ise, transpersonaalset neuroosi TP psühhiaater või inimene ise.
Kolmas faktor ongi see, et inimene peab suutma tagada enda intelligentsuse ja autentsed reaktsioonid igapäevaelus – ja tegelikult TPP ülesanne ongi see, et inimesed, kes vaimseid praktikaid harrastavad, saaksid seda tõhusamalt teha.
See on umbes see, et Windowsi arvuti vii parandada Windowsi spetsialistile, aga Linuxiga on natuke teine teema. Kui ma olen otsustanud enda ajusse mõne teise operatsioonisüsteemi installeerida, siis Windowsi spetsialistist ei ole enam kasu.
Ja väga paljud inimesed, sh. Eestis, paraku on. Mulle meeldib ka niisama psühhonautika mõneti kõrgete riskidega – kuigi viimasel ajal lubab elu mul vähem riskida -, aga eriti oluline on korralik psühhiaatria inimeste jaoks, kes on valinud mõne vaimse tee, aga ei ole sellise seikleja iseloomuga, nagu mina, et kui ma leian mõne huvitava vahendi vaimse seisundi muutmiseks, siis kohe proovin …kuigi mingi osa asju olen ma erinevatel põhjustel välja jätnud ja mingi siht mul siiski on. Ja ma väidan, et mulle pole keegi midagi bluffinud ega petnud – ja kui minusuguste inimeste…
TPP on tegelikult “hackers guide to the brain” …ja ma usun, et korralikud tulemüürid, et vanad Windowsi kasutajad uusi viirusi ei saaks, on head ;)
aa ja btw., parim oleks äkki, kui see psühhiaater ise tuleks ja seletaks, kui siin mingeid vigu on? muidu see on suht napakas – et keegi kuskilt ütles, et see on jama ja tema teab paremini, aga seda ei ütle, kus on viga või mida ta paremini teab. mind väga huvitavad psühhiaatrilised teadmised :)
See, et digi postitus mingisuguse Heeliumi nupu peale vajutas ja ohtrasti ranti provotseeris, on Heeliumi isiklik terviseküsimus. Aga see, et Heelium linki lühiülevaatele skisofreenia medikamentoosse ravi ajaloost ei-tea-milleks tõlgendab ja digile projekteerib jaburaid õlgedest mõtteavaldusi, ei mahu kuidagimoodi tsiviliseeritud diskussiooni piiridesse.
Õnneks on siin enamasti intelligentsed inimesed koos, nii et dig ei pea vast ühtki noist jaburatest mõtteavaldustest kaitsma hakkama. Aga nagu Tonda juba vihjas, tuleb üks eksiseisukoht siiski kummutada.
Heelium ütles:
dig oskab päikesekella teha, aga digil ei ole horoloogide seas mingisugust toetajaskonda.
dig oskab paari kreekakeelset sõna kokku veerida, aga digil ei ole paleolingvistide seas mingisugust toetajaskonda.
dig oskab kihtpilvel ja kiudpilvel vahet teha, aga digil ei ole meteoroloogide seas mingisugust toetajaskonda.
Samamoodi ei ole digil mingisugust toetajaskonda ka arstide seas lihtsalt sellepärast, et dig teab umbkaudu, kuidas marutõvevaktsiin töötab, missuguse nurga alla väänatud käsivarrega on tark arsti manu minna või missugused ravimiklassid psühhoosi vastu aitavad. Arstliku toetajaskonna evimiseks peaks dig meditsiiniteadlaseks või -õppejõuks saama, seda aga niipea oodata ei ole.
Mingit nuppu ei ole.
Ma lihtsalt saan aru, et siinse foorumi seltskond on veendunud, et nende ja kõigi teiste aju, tähelepanuvõime ning instinktid on viimase piirini välja arendatud – omamoodi vaimsed ekstreemsportlased – ning valdkonnad, mis pakuvad rohkem sensitiivsust, on järelikult täielik jama.
Jah, ma samastasin sind sinu sõnadega. Mänguliselt. Ei olnud plaanis kedagi tõsiselt veenda, et keegi arstidest dig’i valdkonna autoriteediks peaks.
Ma muide pakun, et sa ei tea isegi mitte umbkaudu, kuidas TPP töötab, nii et ka selle psühholoogiavaldkonna mõne haru teistest kultuuridest laenatud erialaste terminite maha tegemine ei ole soovitatav ;)
Heelium ütles:
Väga huvitav arusaamine, iseäranis arvesse võttes, et keegi ei ole siin säärast seisukohta väljendanud ega sellele isegi vihjanud. Oled Sa kindel, et tegemist ei ole luuluga? Samasuguse luuluga nagu see, et iga teine postitus siin Sinu lemmikut — TPP’d — ründab?
Juhuks, kui see ei peaks ilmne olema, olgu ka märgitud, et need küsimused on retoorilised.
Ma eeldan, et need kirjad, millest juttu, esindavad skeptik.ee seisukohti. So. et TPP on libateadus. Keegi ei ole seda väidet siin ümber lükanud. Seega ei ole vaja, et iga teine postitus seda täiendavalt rõhutaks.
aga muidu jah,
dig,
et kindla peale minna ;)
dig ohkab ja teeb ettepaneku EAS’iga mitteseotud kommentaarid kuhugi ära kolida. “Vestlusi vaimsest tervisest koos Heeliumiga”, anyone?
Jah, paistab tõesti, et ka see kodanik vajab oma palatit.
NAGU ÖELDUD, VÕIB NEID KUSTUTADA, AGA MITTE LIIGUTADA
ma tean täpselt, mis teemasse ma midagi kirjutan. kui kirjutatu ei meeldi, siis võib need lihtsalt kustutada.
Sina siin ei kamanda, eriti veel suurtähtedega röökides. Kui sulle siin ei meeldi, võid alati kirjutada kuhugi mujale.
Mulle tuli mõte, et võiks alustada nende logorröa all kannatavate tegelaste diagnoosimist. Kas siin on asjatundjaid, kes oskaks öelda, millis(t)e psüühikahäire(te) all kannatab näiteks Heelium?
@lauri: ei, ärme tee seda on-line meditsiiniportaaliks.
Olin juba loobunud selle kitsarinnaliste stagnantide lehe lugemisest, kuid … Andres ja Heelium tõid oma mõttesügavuse ja erudistsiooniga mind siia tagasi.
NAuditav on lugeda, mismoodi manduva õhtumaa nn teadlastele müts pähe tõmmatakse :)
Edu ja jõudu, Heelium ja Andres!
kas ainult mulle tundub, et keegi justkui laseks robinal mitme erineva nime alt teksti?
lauri ütles:
Niimoodi foorumi kaudu on kahjuks võimatu adekvaatset diagnostikat teha.
Jason ütles:
Tõenäoliselt küll. Seda eksitunnetust nimetatakse välisgrupi homogeensuse efektiks.
Piinlik küll, aga nii lolle kui trolle on inimeste seas kaugelt rohkem, kui ühele intelligentses seltskonnas ringi liikuvale inimesele esmapilgul silma torkab. See viib kergesti eksiseisukohale, et erinevad trollid kujutavad endast tegelikult üht ja sedasama tegelast — ja kuna trollid mõnikord tõepoolest nukuteatrit mängivad, saab seda eksijäreldust ekslikult konfirmeerida ka.
pole saladus mullegi, et lolle ja trolle on mitmeid, aga stiil on mõnedel jube sarnane ja just viimastel päevadel
ma arvan, et sa lähened lihtsalt otsesele kontaktile Jumalaga ja oled hakanud aru saama, kuidas ta ennast erinevate nägude läbi sulle ilmutab ;)
võib-olla sa peaksid selle tunde teemal mediteerima ja mõtlema, et kes see selline on :D
püha taevas, nüüd nimetab end juba jumala näoks. taga hullemaks läheb…
Jason, kui sa aru ei saanud, siis see oli kerge huumor, mis toetus asjaolule, et kristlikus ja veel mitmes usundis räägitakse sellest, kuidas Jumal avaldub läbi oma loomingu ja kõik on Jumal. Nii et see sõnamäng ei olnud personaalne.
muidu selle teadusfilosoofi teemal ma kirjutan vist mingit kriitikat …kuhugi maani on õige ja huvitav, kuskilt maalt tulevad sisse mingid muudatusettepanekud, mis ilmselgelt ei avaldu reaalsete asjaoludega – need oleks huvipakkuvad siis, kui teaduse puhul eksisteeriks ainult tema poolt välja pakutud nähtused (ehk siis tõepoolest teeks iga inimene tänavalt sama palju teadust, kui Nobeli preemia laureaat) ja vasakpoolsed ideed (et teadlastele tuleks vähem maksta) oleks huvipakkuvad ainult siis, kui see maksmine ei oleks kuidagi seotud nende poolt loodava otsese ja mõõdetava väärtusega ja raha paigutamisega kohtadesse, kust mitmesuguse statistika alusel võiks sellele väärtusele täiendust oodata.
Nii et selle “teadusfilosoofi” probleem on suuresti see, et ta ise on täielik pehmete teaduste inimene – näitleja, nagu ma aru saan – ja teeb üsna imelikke üldistusi. Paul Karl Feyerabend siis.
Aga tema pluss, et ta märgib ära rea reaalseid probleeme, mida “asjas sees olles” on raskem tunnistada.
EAS on tõepoolest muu hulgas ka libateaduste arendamiseks raha jaganud:
* Katrin Hauk FIE on osalenud HOLISTILINE PSÜHHOTERAAPIA kursusel ja selle eest 15000 kr saanud.
* Dao OÜ, mis tegeleb Hiina meditsiiniga, on saanud 50000 kr Hiina Meditsiini Keskuse sisearhitektuurse disainikontseptsiooni loomise tarbeks.
* Siiri Konist sai 14400 kr refleksoloogia koolituse eest.
* Tiina Kukk FIE sai 14850 kr Hiina traditsioonilise meditsiini loodusterapeudi koolituse läbimiseks.
Selliseid võib teiste maakondade nimekirjades veel olla.
Mul on isiklik kogemus holistilise teraapiaga. Nende poole pöörduma veenis just see, et asi näis olevat kuidagi ametlik ja tunnustatud, jungiaanlik ja psühhoteraapiline. Loomulikult tõmbasid ka nn edulood inimestest, kes abi saanud – see on inimlik. Käisin teraapias – “teraapias”? – ikka päris mitu aastat. Hakkas kahtlusi tekitama, et mul ei õnnestunud selles kerge hüpnoosi seisundis olles terapeudi pakutud positiivseid lahendusvariante vastu võtta ja n-ö ellu viia. Nii kippusid mu teraapia käigus läbi mängitud lood ikka kuidagi masendavalt ning õnnetult lõppema. Terapeut julgustas teadagi ikka jätkama jne. Ma ei ole eriti vihane, sest ega miski muu, kaasa arvatud AD-d, ka eriti aidanud pole ;) ei enne ega pärast seda. Arvatavasti kuulun siis nende hulka, kes ei ole hüpnotiseeritavad? Oleks olnud tore, kui terapeut oleks sellest aru saanud, sest mingi pahatahtlik pettur ta küll ei olnud, ilma igasuguse tavapsühholoogilise hariduseta aga küll. Ja kui nüüd vaadata nende õppekirjandust, siis see on küll natuke omapärane http://www.holistictherapy.eu/koolitused/kirjandus
thee ütles:
Termin burden of proof eesti keelde tõlkida kui tõenduse taak on Erisele väegadi meelepärane mõttevälgatus.
Googlub ka hästi. Viib välja moodsate pseudoteaduste loeteluni teraapia.com, kus on esindatud ka meie vana hea tuttav geobioloogia.
thee ütles:
Taevane ettekuulutus sellest olen mõned lõigud lugenud. Peategelaste vibratsiooni taseme tõus võimaldab neil lõpuks nähtamatuks muutuda ja lendu tõusta.
Tõepoolest väga omapärane õppekirjandus :)