Kritiseerime skeptikuid
Tulles vastu Heeliumi soovile ja andes kohases kontekstis paiga ka Pigilinnu mõtteavaldustele, avan siinse aruteluteema, kus saab täiesti teemapõhiselt kritiseerida skeptik.ee-d ja konkreetseid skeptikuid.
Jõudu tööle! Tõstan siia kommentaare ka mujalt.
Ma kritiseerisin Martini seisukohta fleimarite suhtes, mis on ilmselgelt seotud tema bakatööga, mille link on postitatud siia teemasse. Minu kriitika selle aadressil ei ole mitte hüpoteetilisest solvumisest, vaid huvist, kuidas sellele väitele reageeritakse.
Lahendus: Martini kommentaar koos minu kommentaaridega tõstetakse tühja teemasse.
Ettepanek: luua teema “Kriitika skeptik.ee aadressil”. Ehk mõjuks see teile ka teataval määral teraapilisena.
Väide: Kriku viimased kommentaarid ei ole mitte sisuline arutlus, vaid puhtakujuline sekundaarne müra teemal “kus peaks millestki rääkima”
Väide: kogu ühe teema alt teise alla tõstmine on üks suur jaburdus. Ma saan selle mõttest aru, kuid minu arvates see ei toimi. See oleks umbes sama, nagu tuttavale külla minnes, et arutada temaga mingit konkreetset asja, keelata teistel teemadel rääkimine, kui jutuvoog peaks loomulikku teed mööda sinna suunduma.
Väide: “ära aja mullikesi” on ilmselgelt halvustav. Quod erat jne…
Pigilind ütles:
Kuidas säärane motiiv erineb trolli huvist, kuidas tema trollimisele reageeritakse?
Ma võiksin nüüd muidugi kohe väita, et digi tsitaat on “kontektist välja rebitud” ja seetõttu ei kuulu arutlemisele :)
Ma püüan veelkord seletada: mind ei huvita teie “teaduse populariseerimine”, mind huvitab see, kuidas te seda teete ja mida te selle käigus ütlete. Ma näen teatud lahknevust selles, mida te väidate end tegevat ja mida te tegelikult teete. Ma toon need asjad välja – mind ignoreeritakse või nimetatakse trolliks (kes vajab tähelepanu) ja demagoogiks.
Seda kokku võttes võib öelda, et see, mida ma pean katseks alustada sisulist dialoogi, upub siin alati mingisse sekundaarsesse mürasse, sest see teema ei huvita teid või on teile ebameeldiv.
Sellise segaduse vältimiseks tuleks deklareerida suurelt: skeptik.ee metoodika ja tegevus ei kuulu kritiseerimisele, sest see ei huvita meid, kuna meie õigus on … eee… õigus :)
Kõik minu poolt eelpool öeldu toimus ühes teises teemas ning seletub ainult asjaoluga, et Pigilinnu seisukohad ei haakunud tolle teemaga. Uue teema loomisega, kuhu tõsteti ümber teemavälised kommentaarid, on see probleem lahendatud. Ma ei ole võtnud sisulist seisukohta seisukohta Pigilinnu ja Martini vaidluse osas ja ma ei tee seda ka hetkel.
Kriku – kas tohib küsida, miks? Varasematest vestlustest on läbi käinud põhjus, et ei ole aega, kuid on ju aega postitada kommentaare asjasse mittepuutuvate kommentaaride asjus :)
Tegelikult ei ole see ju minu ja Martin Välliku vaheline vestlus, vaid pigem vestlus skeptik.ee portaali põhitõdede üle, mis peaks puudutama kõiki siinseid asjaosalisi, kuid mida minu arusaamist mööda välditakse.
Äkki oleks mõistlik postitada üks korralik apoloogia, mis seletaks ära skeptik.ee toimimispõhimõtted ja mille kommentaariumis saaks arutleda, kas see, mida te väidate, ikka on see, mida te väidate :) Ühes varasemas kommentaariumis toodi välja asjaolu, millega ma nõus olen, et te olete hakanud maja ehitama katusest – jätnud formuleerimata põhiprintsiibid ja hakanud kohe asjaga pihta…
Sellepärast, et kuigi ma vahepeal üritasin sinu pika aja jooksul tehtud mahukaid postitusi üle lugeda, ei saanud ma päris hästi aru, mida Martinile konkreetselt ette heidad (kui jätta välja isiklik solvumine trolliks nimetamise pärast). Äkki kirjutad ikkagi ise ühe selgelt struktureeritud kokkuvõtte?
Kriku, ma vabandan oma ohtrasõnalisuse pärast, aga kuidas seda nüüd öeldigi… arukate inimeste puhul saab hakkama väheste sõnadega :) Siin on kahjuks aga nii, et igast asja kallal hakatakse närima, ning selleks, et seda vältida ja mitte mitu korda seletada, on läinud tarvis pikemaid postitusi kui normaalne oleks. (iseküsimus on muidugi see, et miks ei võiks pikalt kirjutada. Vanasti seda patuks ei peetud, tänapäevane internetilugeja ilmselt ei suuda enam pikka teksti süüvida).
Aga ma toon siis veelkord välja oma kriitika põhipunktid, mida ma olen siin-seal ka näidetega illustreerinud:
1. Skeptik.ee ei populariseeri teadust, vaid on saanud ühe teisitimõtlejaid halvustava seltskonna hääletoruks. Seetõttu on preemia teaduse populariseerimise eest kohatu.
2. Skeptikutel on kalduvus rakendada skeptilist meetodit kõigile teistele asjadele peale iseenda väidete või oma meetodi. See ei ole siiski absoluutne, mõningaid näiteid on ka vastupidisest. Kuid see on siin väga levinud tendents. Viited sellele eksimusele viivad kas teisejärgulise irrelevantse müra produtseerimiseni, halvustava suhtumiseni näpuganäitajasse või teema ignoreerimiseni.
Esimesele küsimusele minu mälu järgi ei ole isegi püütud vastata. Minu enda nägemust mööda võiks sellele läheneda sel moel, et skeptik.ee tegelik sisu on tema artiklid ja kommentaariumi eest vastutab igaüks ise. Samas ei ole see aga õige, sest portaali sisu on suuremas osas ikkagi teema üle käiv arutlus, mis on ka peamiseks suhtumist näitavaks asjaoluks.
Teisele küsimusele on püütud vastata, kasutades strateegiat “ka skeptik on inimene”. Ma olen sellega nõus, kuid ma pean tunnistama, et siin ületab inimlikkus skepsise, mis tähendab põhimõtteliselt seda, et te võiksite samas vaimus edasi lasta, kuid sellisel juhul ei peaks te end nimetama skeptikuteks, vaid millekski muuks. Ma kujutan ette, et nimekonkurss oleks väga lõbus, kuid sisaldaks nähtavasti suures osas ebatsensuurseid variante, sest oma suhtumisega olete te endale hea hulga halba karmat pea kohale kogunud (või kus need skeptikud oma karmat hoiavad) :)
Sekeldaja ütles:
Et ma siin aeg-ajalt kommenteerin, olen ma järelikult selle seltskonna liige ja minu lemmiktegevus seega teiste halvustamine. Palun tõenda. Tänan.
Ei ole nõus. Väidete tõendamise nõudmine või osundamine väidete tõendamatusele ei ole “teisitimõtlejate halvustamine”. Ma ei tea, et kellelegi oleks tehtud takistusi oma seisukohtade tõenduspõhisel argumenteerimisel.
Kahjuks ma pean nõustuma, et demagoogiat, ajakirjandusliku hüsteeriaga kaasaminekut, sallimatust enda omast erineva maailmavaate ning ideoloogiast kantud seisukohavõtte leiab siinsetest aruteludest ka skeptikute poolt. Küll aga ei tea ma juhtumit, kus kedagi oleks takistatud sellele viisakas ja argumenteeritud vormis tähelepanu juhtimast. Ma ei nõustu, et selline kalduvus on omane skeptikutele kuidagi rohkem kui teistele.
Mina isiklikult teen kõik, mis minu võimuses, et vältida oma postitustes ülaltoodud nähtusi ja kui see peaks ebaõnnestuma, olen tänulik neile tähelepanu juhtimise eest.
Sinu kriitika peamine puudus on minu arvates selle üldsõnalisus ja üldistavus. Järgmine kord, kui Martin või keegi peaks arutlusvea tegema, siis juhi sellele viisakalt tähelepanu. Selles lõppude lõpuks ju arutelu mõte seisnebki.
Anres Valdre, saad ise ka aru, et sinu kommentaar Pigilinnule on tähenärimine, seega ma närin tähte edasi…
Pigilinnu väide:
selle asemel on siia kokku juhtunud seltskond
Ütleb otseselt seda, et selline seltskond on siia kokku juhtunud, aga mitte seda, et iga siia kokku juhtunud inimene sellesse gruppi kuuluks või et sina või tema ilmtingimata sellesse gruppi kuuluks.
Minu meelest interpreteerid sa Pigilinnu arvamust meelega valesti – esiteks teisiti, kui tema seda mõtles; teiseks teisiti, kui sellist arvamust on võimalik tõlgendada; kolmandaks teisiti, kui seda formaalloogiliselt tõlgendada tuleks – samas jättes muljet, nagu sa eelistaks viimast tõlgendust.
Seega sõnastan oma autentse ja empaatilise tõlgenduse põhjal lause üheselt mõistetavaks (mis muidugi ei pretendeeri lühidusele):
Selle asemel moodustab skeptik.ee’sse sattunutest suure protsendi selline seltskond, kelle lemmiktegevuseks on teiste arvustamine, Selle seltskonna liikmete kommentaarid on randiga esile tõstetud ja nad kaitsevad selle seltskonna ülejäänud liikmeid ning modereerivad ja teevad isiklike rünnakute võtmes maha nende kommentaare, kes nende seisukohtade ning eelarvamustega ei nõustu.
See on formaalne viis asja väljendada. Formaalne viis on samas pikk ning keel ei ole puhtformaalne kommunikatsioonivahend, nagu matemaatika, vaid eeldab teatud empaatiavõimet ning suhtlemisoskust ka kuulajalt.
Pigilind ütles:
Olukorras, kus üle 50% eesti elanikest peab astroloogiat teaduslikuks ja usutakse “mingisuguse vaimu” olemasolu, on skeptik.ee (või siis minu isik) selleks vähemuseks. Ja seda, milliste sõnadega sina oled siin esinenud, võib kah vabalt halvustamiseks pidada, aga mulle isiklikult selline loba kuigipalju korda ei lähe ja ma ei hakka “tooni” üle kurtma.
Preemia kohta saad pretensiooni esitada vastavale ministeeriumile, SA Archimedesele, komisjonile.
Mitte et sellest pendlilõngas juttu poleks olnud, aga kordamine on tarkuse ema. Skeptik olemine või skeptika ei ole mingi õpetus või kuulumine mingisse kampa, mis kuulutaks süstemaatiliselt mingeid selliseid tõdesid või võimeid, mida skeptiliselt käsitleda. Kui mina või keegi seda teeme, siis loomulikult on sedalaadi väited reaalsuse kohta kritiseeritavad ja pole vahet, kas seda teen mina või Kolja katuselt.
Sarnast mõtet on sulle eri inimesed eri moel öelnud, aga sa näitad siin taaskord nürimeelsust, kui väidad, et skeptiline meetod ei puuduta skeptikuid endid. Sul on skeptikast mingi teistmoodi ettekujutus ja üritad seda juba eiteamitmendat korda kummutama asuda, aga juba su ettekujutus ei vasta reaalsusele ja seepärast on olnud mul sulle raske ka vastata. Ja siis veel torised selle üle, et keegi sulle vastata ei viitsi. No mida ma vastan, kui su küsimuses on sees juba sellised eeldused, mis võimaliku vastaja on juba ette ära sildistanud.
Sa võid vabalt jäädagi siin omaette hüüdma ja solvunult jalgu trampima, aga lapsevanemana arvan, et jonnipunnid tuleb üldiselt rahule jäta ja rääkida siis, kui ollakse rahunenud.
Teiseks või viiendaks kordan sedagi, et mul puudub huvi “elu mõtte” üle arutlusi pidada, noh et mis on skeptik.ee mõte, miks seda teha ja miks see just selline on. Heas seltskonnas hea söögi juures või saunas võib ju selle üle veidi heietada, aga ega sellest midagi muutu.
See, mis sulle tundub õige või mitte, võid vabalt rakendada oma kodulehe rajamisel. Pole mõtet üritada oma arvamusega siinset keskkonda kaaperdada.
Vaata, mina jälle ei pea kuivikutamist kuigi edukaks strateegiaks. Kas oleks siia tulnud nii palju lugejaid, kui iga lugu ja kommentaar oleks kui eelretsenseeritud teadusajakirjast tulnud? Inimlik puudutus on kindlasti asi, mida ma ka edaspidi silmas pean. Meeldimine-mittemeeldimine on juba lugeja isiklik asi. Ja nime võid sa ka välja mõelda ja selle all karmaratast keerutada.
Nüüd aga ütle ise, mis on sinul see asi, mille kohta sa arvad, et skeptikud seda umbluuks peavad.
Palun väga:
1. TPP kui ulatuslik distsipliin vajab oma kaitsmiseks laiemat argumentatsiooni, kui teaduskeskne – psühholoogia tegeleb reaalse elu nähtustega.
2. Siin on TPPd libateaduseks nimetav artikkel, mille teemaks on muuhulgas seega TPP libateaduseks nimetamine ning selle rahastamise taunimine ja mille puhul TPP kaitsmine täieõigusliku distsipliinina on teemaväline ainult juhul, kui teemavälisus avaldub muuhulgas ka artiklis esitatud seisukohtadega mittenõustumises.
3. Mina kaitsesin punktis 2. mainitud artiklis TPPd kui distsipliini punktis 1. kirjeldatud meetodil.
4. Kriku läks närvi, väitis, et see kaitse on teemaväline ja tuleks ümber tõsta. Seda muide siis, kui tema vastuargumendid otsa said, mitte siis, kui tal neid veel võtta oli! Täiendavalt leiab Kriku lähenemise, mis ei sarnane ühegi nurga alt argumenteeritud väitlusele, kõne all oleva teema (EAS arendab libateadusi) lõpust.
Seega Kriku väide:
Ei pea paika, sest situatsioonis, mis rahuldab järgnevad tingimused:
1. Artikkel sisaldas sallimatust, samuti kommentaarid.
2. Mina juhtisin nendele asjadele viisakas ja argumenteeritud vormis tähelepanu.
Ei andnud tulemuseks järgmist reaktsiooni:
3. Kriku on tänulik neile tähelepanu juhtimast.
Selle asemel loobus Kriku minu seisukohtade kummutamisest ning tänulikkuse asemel tegi ettepaneku, et mulle määrataks diagnoos, kuna psühhiaatria tundub olevat vähem argumente vajav viis kellegi väiteid ümber lükata (kui väidad sellist asja, siis järelikult oled hull; kui oled hull, siis järelikult sinu väide on väär – kinnine ja efektiivne ring).
Kriku ütles:
Näide: Martini eelmise kommentaari üldine toon on kõike muud kui sõbralik, vähemalt minu jaoks küll (kasutatakse termineid loba, nürimeelne jms, mida vähemalt mina tõlgendan halvustamisena).
Eelduseks näikse olevat, et ma olen solvunud (ma tegelikult ei ole) ja see on siin mingi minu lapselik rumal jauramine, mis võetakse ka mulle vastmise aluseks. Minu meelest oli minu postituse toon täiesti rahumeelne ja ma esitasin oma seisukohad, lisades lõppu veidi huumorit, mille ma markeerisin smailiga ja mida ei pidanudki tõsiselt võtma.
Ma olen sarnaseid näiteid ka varem toonud. Aga tõepoolest, skeptik on kah inimene, ei ole mõtet hakata iga asja kallal norima. Lihtsalt ma väidan, et see toon on siin üldine ja see leiab üha ja üha tõestust. Te väidate, et see on jah nii ja midagi tuleks ette võtta, kuid te ei tee seda.
Martini süüdistus kodulehe kaaperdamises on muidugi täiesti absurdne.
Mis aga puudutab skeptitsismi mitteskeptilisust, siis siin lähevad ilmselt meie arvamused skeptitsismi olemusest lahku. Kas ma olen õigesti aru saanud, et siinne skeptik peab skeptitsismiks ainult kahtlust selles, mida saab loodusteaduste andmetega mõõta? Mina olen seevastu aru saanud, et skepsis on ikkagi mõttemeetod, mis peaks rakenduma ka muudele asjadele peale mõõdetavate. Nt omaenda teksti analüüsile.
Võtkem näide kasvõi halvustamisest – kui Martin väidab, et tema tekst ei ole halvustav ja mitteskeptikud (lubage, et ma räägin hetkel nende nimel :) ) leiavad, et see siiski on halvustav, siis skeptilise meetodi preventiivne kasutamine peaks viima selleni, et Martin küsib endalt – kas minu väide ikka on tõene? Kuna ta aga seda ilmselt ei ole teinud, siis järeldan ma sellest, et skeptiline meetod ei kehti skeptikute enda kohta :) Või tähendab see seda, et skeptik-olemine on tegelikult mingi sotsiaalne väärastumus, mis peab sellisel toonil kirjutatud teksti loomulikuks omavahelise suhtlemise tooniks :) (märkus skeptikutele: see oli nali)
Martin Vällik ütles:
Andestust, mul jäi see osa ikkagi kriipima. See on juba teine kord, kui mind sõnaselgelt siit minema saadetakse – minu see näitab sallimatust teisitimõtlejate vastu, sest nagu ma aru saan, siis läheb meie nägemus skeptitsismist kui sellisest hr Vällikuga tugevalt lahku. Igal juhul on see kaugel sõbralikus toonis väitlusest skeptitsismi üle, mis peaks viima Absoluutse Tõeni :)
Ka sinu väljendid nagu “seltskonna hääletoru” pole just sõbralikud. Sellisel tasemel diskussiooni kõrvalt kommenteerimisel ei näe ma erilist mõtet ja rohkem seda ei tee.
Mina mõistan skeptilist mõtlemist kahtlemises tõendamata väidetes. Ei ole oluline, millise teadusharu raames tõendeid kogutakse.
@Pigilind: saa juba üle :) Su “tooni” üle kurtmine on lapsik vähemalt minu kõrvale-silmale. Lisaks on inimesed erinevad — mulle sobib üht moodi, Krikule teistmoodi, sulle hoopis kolmatmoodi. Nojasiis? Tõdeme, et inimesed on erinevad ja elame ehk edasi, kuidagimoodi :)
Põhikirjas on nagu ka märge selle kohta, et uuritakse paranormaalseks peetud nähtusi ja võimeid ning väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele.
Pendliga millegi tuvastamine kuulub sellise määratluse alla, sinu soov selle alla eriti ei mahu. Veelkord, sul on õigus oma asja ajada ja endale kaasamõtlejaid tekitada, aga skeptik.ee-st ja minult ära liiga palju selles osas lootma jää. Kui tahad mittemõõdetavat skepsist, siis tee ise vastav paik ja kutsu mõttekaaslased sinna, ära ürita siinseid teemasid kaaperdada iseenda arusaama avarusega.
@Martin Vällik:
Ai-ai, niisuguste eufemismidega annad Sa jälle Heeliumile võimaluse tähte närima välja. Pigilind kannatab kadeduse all, see on tema teistmoodi ettekujutus. Skeptikutel on — või ta arvab, et on — midagi, mida tal ei ole, aga mida ta ihaldab ja nüüd üritab ta ühest küljest seda midagi endale ka saada, teisest küljest väidab, et skeptikutelt tuleks see ära võtta ja kolmandast küljest leiab ta, et skeptikud on üldse kurjad teisiti-teisiti mõtlejad. Niisugust samutimõtlemist ei saa ju ometi teisitimõtlejate ühiskonnas tolereerida!
Siin lähevad näiteks minu ja sinu arvamused teravalt lahku.
Mina pean skeptilist mõtlemist kahtlemiseks tõendamata väidetes, tõendamise meetodites, tõendatud väidetes ning sügavamas filosoofilises mõttes isegi tõestatud väidetes.
See, et mingi väite kasuks on kogutud mingi hulk tõendeid, ei muuda seda väidet veel ilmtingimata tõeseks – seda enam, et tavaliselt on kogutud mingi hulk väiteid (ja seda mõnikord teise teadusharu piires või isegi teaduseväliselt) ka vastupidise väite kasuks.
Teiseks palun mõtesta täpsemalt lahti see “kahtlemine” – mina näiteks saan asjadest aru nii, et teadusliku kahtlemise sisuks on konstanteerimine, et väide vajab:
a) tõendeid (Sinu poolt toodud näites)
b) rohkem tõendeid (minu poolt toodud täiendavates näidetes)
Tõend võiks olla näiteks katse, mis lükkab üheselt ümber alternatiivsed hüpoteesid. Lõplik tõend on see, mis lükkab üheselt ümber kõik alternatiivsed hüpoteesid.
Kehtiv teooria on sellisel juhul teooria, mis kehtiks juhul, kui suvaline ümber lükkamata hüpoteesidest kehtib – sinna on pandud piisavas koguses lahtiseksjätmist kas siis poeetilise väljenduse või alternatiivide kirjelduste näol, et see kehtiks sõltumata sellest, milline võimalikest hüpoteesidest kehtib.
Teiseks võib loodusteadustes nimetada kehtivaks teooriaks seda, mille järgi kõik senised sündmused, mille toimumise kohta on piisavalt andmeid, on omavahel seostatud nii, et ühtegi seost ühelgi juhul rikutud ei ole. Sellisel juhul võib eksisteerida alternatiivseid teooriaid, mis mõtestavad nähtusi erinevalt – kuni need ei lähe toimunud sündmustega vastuollu, on need kõik sisuliselt võrdsed. Sellisel juhul on konventsiooniks pidada lihtsamaid seletusi tugevamateks, mis ei ole veel ülejäänute täielik kummutamine.
Kolmandaks võib humanitaarteadustes nimetada kehtivaks teooriaks seda, mis teatud (teoorias sisalduva) statistilise tõenäosusega mingite sündmuste toimumist ennustab; selline teooria on lähend.
Aga nüüd kahtlemisest veel – kas saaksid täpsustada, millistel alustel kahtlemise objektiks olevaid teooriaid maha teed? Mulle tundub, et see ei ole seletatav ainult nendes teooriates kahtlemisega ning seega tuleb skeptik.ee missiooni teisiti sõnastada – siin ei populariseerita ilmselgelt mitte kahtlemist, vaid teravat vastandumist kõikidele, kes neid kahtlemise objektiks olevaid teooriaid toetavad, isegi kui nad kinnitavad, et selle aluseks on isiklik kogemus.
Ja lisaks üks tähtis detail – kõik skeptik.ee poolt toetatud teooriad ei ole leidnud kindlat tõestust, vaid omavad kindlat seisukohta vaidlusalustes küsimustes, milles erinevate distsipliinide esindajatel on teravad arvamuse vastuolud. Skeptik.ee omab sellistes vaidlusalustes…
Ma olen vaadelnud Pigilinnu suhtumise arengut siin ja usun, et see on üldjoontes järgmine:
1. Alguses, kui ta siin kommenteeris (saan aru, et ta on siin ka varem olnud, aga pean silmas viimast nädalat), olid tema väited ettevaatlikud, ta püüdis mitte kellegagi vastuollu minna ning kritiseeris skeptik.ee skeptilist meetodit.
2. Kuna tema väiteid ignoreeriti, siis võttis ta selge seisukoha küsimuses, mis on skeptik.ee argumenteerimise viis.
Kadeduse nägemine on sinu projektsioon kujutlusest inimesest, kes ei ole nii skeptiline, selle kinnitamiseks ei ole tõendeid ja näiteks mina ei ole seda tundnud tema kommentaare lugedes, kuigi olen argumente ka kaalunud – alati leiab mõne teistsuguse ja märgatavalt tõenäolisema põhjenduse, miks ta midagi väidab.
Martin Vällik, dig:
Minu meelest saate te küsimusest üsna valesti aru.
Pigilind ei ole väljendanud siin lapsikut kibestumust selle pärast, et tema suhtes kasutatakse mitmesuguseid emotsionaalseid mõisteid.
Pigilind kritiseerib kahte asja:
1. Nende emotsionaalsete mõistetega, mis adresseerivad teda kui isiksust ning alandavad teda, ei kaasne selgeid argumente või osutusi tema vigadele, mis ka kehtiks.
2. Sellised emotsionaalsed mõisted on mõeldud kujundamaks lugeja seisukohta mitteargumenteeritud viisil.
Ehk siis – kui soovida, siis võib teatud emotsionaalseid seisukohti väljendada, ehkki osad neist ei käi eriti hea tooni juurde, aga siinkohal tuleb arvestada, et loeb see, mis jääb kommentaarist järgi siis, kui sildistamine, sõim ja muu selline sealt ära kustutada – sest kui need emotsioonid ka alati otseselt valed ei ole, siis ilma kahtluseta on need müra. Pigilind esitab hetkel konkreetseid väiteid – ja lapse jonnimisele sarnaneb rohkem nendele väidetele ainult emotsioonidega reageerimine kui sellise emotsionaalsuse taunimine.
Mina pean emotsioone väga headeks asjadeks, aga kui argumentatsioon ning viited teise poole vigadele enam emotsioonide hulgast leitavad ei ole, siis on olukord siinsete teemade puhul halb. Emotsioonid peaksid olema sobivalt ja hästi integreeritud väidetega, mis puudutavad otseselt vastase väiteid, mitte varjama asjaolu, et neid väiteid lihtlabaselt ignoreeritakse.
Kui sellist suhtumist ilmutada kõigi suhtes, kelle meelsus on erinev, siis ei tulekski ju kunagi otsest kokkupõrget, mille alusel neutraalne kõrvaltvaataja saaks hinnata sinu ja näiteks Pigilinnu või minu seisukohti teineteise suhtes.
Kuskil punktis peab toimuma konkreetne debatt vastanduvate maailmapiltide puhul – ja kuna skeptik.ee on vastandumise kehastus, siis on loomulik, et sellised väitlused toimuvad just siin. Skeptik.ee pinnalt kuulutatakse libateaduseks üht, teist ja kolmandat – ja kuna siin on aktiivne soov nende mõtteviiside vastu astuda, siis on siin ka koht, kus nende mõtteviiside esindajad ja need, kes ei tunnusta sellist vastandumist või maha tampimist, saaksid skeptikute endi väiteid kahtluse alla seada.
Ehk siis – mitte ükski mõtteviis ei ole skeptitsism ega saa ennast nii nimetada, kui see suleb ukse teisitimõtlejate ees ja nende ees, kes selle mõtteviisi meetodeid ning aluseid kahtluse alla seab. Hetkel on tekkinud mitmetel inimestel teravad kahtlused konkreetselt skeptik.ee meetodite ja seisukohtade püstitamise viisi kohta ja kui skeptik.ee ei saa või ei taha ennast kaitsta inimeste eest, kes on valmis argumenteeritud diskussiooniks, siis jääb üle ainult arvata, et skeptik.ee seisukohad ei ole argumenteeritud ja et skeptik.ee tahab siia valikuliselt ainult neid paranormaalsete nähtuste uskujaid või nendega tegelejaid, kes ei ole võimelised oma seisukohti argumenteerima (mis võib teatud juhtudel, muide, ainult kinnitada seda, et neil on isiklik kogemus selle aluseks) ja püüab lahti saada nendest, kes esindavad samu seisukohti ja on võimelised neid argumenteerima või siis esindavad seisukohta, et skeptik.ee seisukoht ei ole leidnud ühest tõestust või et skeptik.ee ei ole skeptiline teatud seisukohtade suhtes hoolimata sellest, et need seisukohad on leidnud sama vähe levinud tõestust, kui mõned muud seisukohad.
Heelium, aitäh, põhimõtteliselt umbes sellisel moel oleksin ma ka ise vastanud, ainult mitte nii põhjalikult.
Selle vestluse areng on siin läinud selliseks, mis jällegi kinnitab minu esitatud väidet: skeptikute suhtes teisitimõtlejaid hakatakse halvustama ja kogu keskustelu sumbub irrelevantsesse mürasse. Näiteks Martin Välliku ja digi #
3616 ja #3717 postitused on ju puhtakujuline argumentum ad hominem.Sellistele näidetele tuginedes julgen ma endiselt väita, et skeptik ei ole skeptiline enda suhtes, sest vastasel korral oleks selline faux pas juba eos välditud. Samuti ei kohta siin kuigi tihedaid näiteid selle kohta, et skeptikud kritiseeriksid kaasskeptikuid, kui need eksivad.
Mis puudutab digi hüpoteesi minu kadeduse kohta, siis see seisukoht on väär. Ma olen siin ka varem väljendanud oma tänulikkust selle üle, et mind ei ole siinesindatud skeptitsismiga õnnistatud :) Minu kriitika lähtepunkt on tegelikult sama, nagu teil oma “teaduse propageerimise” asjus – ma näen, et kuskil on asi valesti ja ma ütlen seda. Nagu ka teie tunnete messianistlikku vajadust kuulutada teadust. Ja nagu teiegi, räägin ma kurtidele kõrvadele :)
Martin Vällik ütles:
…mis minumeelest tõestab ka väidet “soovimatus astuda sisulisse diskussiooni” :)
Huvitav, mida Kriku kostab?
Mul on lisada vaid seda, et palun ära räägi üldistavalt “skeptikutest”, kui Sul on pretensioone Martinile ja Digile. Ma võin kah nagu skeptikuna seda pahaks panna. Ülal juhtis sellise üldistamise sobimatusele tähelepanu ka Andres Valdre.
Lühidalt öeldes ei ole mul huvi, tahtmist, viitsimist Pigilinnu poolt pakutud skepsise üle heietada. Hea, et sa, Pigilind, sellest lõpuks ka ise aru said.
Minumeelest ei ole see sisuline diskussioon, vaid tähelapanu kõrvalejuhtimine ja ressursi kinnihoidmine nt astroloogia, võltspsühhoteraapiate, vaktsineerimisvastaste, homöopaatide ja teiste posijate, pendlikõigitajate, kvantmüstikute, “energeetikute” ja muude tegevuste vaatlemise ja kritiseerimise asemel.
Nagu tolmuimejamüüja, keda küll on oodatud, kuna lubas vaiba puhtaks teha, aga kes ei taipa ära minna, kui selgub, et tahab hoopis oma kaupa müüa :) Viisakalt vihjates ei saa aru, aga kui otse ütled, hakkab solvuma ja hüüdma “ahistatakse!”.
Martin Vällik:
Pigilind:
dig:
Kui dig juba psühhoanalüüsiga algust tegi, siis pean väljendama kaht endagi kujunenud seisukohta, millele Martini ja Pigilinnu kommentaarid viitavad:
Siinsed skeptikud püüavad palju rohkem rõhuda “omade” ja “territooriumi” tunnetusele, kui teadusliku skepsise puhul mõistetav või üldse vajalik. Normaalses skeptilises foorumis tekitaks kaasskeptikute terav kriitika aja jooksul vaba ja puhta mõtlemise, mis viikski skeptitsismini. Oponeerimist kui sellist siinsed skeptikud ei harrasta – teatud asjad on a priori tõed, nagu targad onud (tsiteeritud) teadlased juba ammu välja on selgitanud.
Kolmas, digi poolt väljendatud suhtumine on psühhoanalüüsi põhjal klassikaline projektsioon, millest psühhoanalüütilise (Freudistliku, kuigi ma Freudi eriti ei fänna) teooria põhjal võiks üsna üheselt välja lugeda, et dig on hakanud teravalt tundma, et tal on midagi, mida Pigilinnul ei ole ja Pigilind tahab talt seda ära võtta. Kuna midagi sarnast avaldub ka Martini territooriumi jutus, siis tundub mulle, et alateadlikult on skeptikud oma lüüasaamist juba tunnistanud – või vähemalt reaalset ohtu oma “territooriumile” ja sellele sõnadesväljendamatule “millegile”. Psühhoanalüüs räägib ka edasisest, mis võiks toimuma hakata – lihtsalt võttes on sellisel suhtumisel mitu aspekti, ent igaljuhul tähistab see sisemise konflikti algust, ühte sammu tõelise skepsise suunas ;)
@Kriku:
Vabandan. Mina oleksin samuti solvunud. (nali)
@Martin Vällik:
Ma kordan: ma ei ole ei solvunud (vaadake smailide hulka minu kirjutistes) ega karju, et ahistatakse. Ma väidan, et te ei soovi sisulist diskussiooni ja see mattub mürasse ja ad hominem lahmimisse. Mis minu arusaamist mööda leiab ka kinnitust, kuid mida skeptikud ise ei pea oluliseks või ei taha sellest rääkida. Mis tõestab eesti skeptikute mitteskeptilisust ja teeb ta võrreldavaks dogmaatilise sektiga.
Seega võiks Martin Välliku viimase kommentaari vastusena lõpetuseks öelda: amen, brother :) (ei ole nali, ainult südamlik muie)
Kui kellelgi on viitsimist see asi ette võtta, siis seesama lõim siin oleks väga hea alus, mille põhjal teha küsitavaks skeptikuile antud teaduse-edendamise preemia (lisaks muidugi see pendeldamise oma, kust tuli samuti väga selgelt välja, et mitteskeptikud saadetakse kuradile ja potentsiaalne populariseeritav peab lahkuma). Minust endast, skepsis paraku, jääb see tegemata. Aga mul oleks hea meel, kui keegi teie ülbust natuke kärbiks :) Mis ei tähenda, et ma oleksin teie vastu – näiteks need umbluutajate koolist väljaajamise aktsioonid on ju väga asjakohased. Ja Kriku tõstatatud hariduse-küsimus samuti. Kuid nürimeelsus (laensõna Martin Vällikult) muudes asjades ei tee meid kahjuks sõpradeks.
Ma loodan, et sa ei küsi edaspidi enam minu arvamust millegi kohta. Vähemalt seni mitte, kuni sa niisuguseid üldistusi tagasi ei võta.
@Kriku:
Ma olen täiesti teadlik sellest, et skeptikud ei ole risoomide abil omavahel ühenduses ning on erinevad inimesed oma erinevate huvidega. Teatav üldistuse määr on aga vajalik, selleks et mingist nähtusest rääkida. Samal moel ei saaks ju kritiseerida 50% eesti rahvastikust, kes usuvad umbluusse, vaid tuleks igaüks neist eraldi ette võtta. Seetõttu ma ei saa oma väidet tagasi võtta. Ainus mööndus, mida ma saan teha, on “skeptikud on üks dogmaatiline sekt, välja arvatud Kriku, kes on mulle jätnud mulje veidi avatumast persoonist ülejäänud skeptikute taustal”.
Loodetavasti on see definitsioon vastuvõetav :)
@salvey:
Ma ei väidagi, et nad seda ei tee. Ma väidan, et seda juhtub häbematult harva. Liiga harva selleks, et saaks kujuneda midagi sellist, mida võiks skepsiseks nimetada.
Aga ma olen tegelikult nõus Martin Vällikuga, et meie rõhuasetused skepsise koha pealt on erinevad ja teda huvitab rohkem libateaduste avalikustamine, milleks on tal täielik õigus. Lihtsalt ma jään oma seisukohale, et see, millisel moel ta seda teeb (loe: te seda siin teete), on äärmiselt küsitav ja selle üle mediteerimine nõuaks oluliselt suuremat pingutust kui ülalnimetatud dogmaatiline sekt on nõus sellele pühendama.
Isegi paranormaalsete nähtuste suhtes skepsisega tuleks üldistustes ettevaatlikum olla, näiteks
1. On keegi teine, kes nimetab ennast sensitiiviks ja ennustab raha eest.
Skeptik.ee paljastab ta. So. selle, et midagi falsifitseeritavat kokku lepitud katse käigus ei ennustatud..
2. On keegi, kes väidab, et näeb mõnikord olulisi sündmusi ette.
Skeptik.ee ütleb, et see on jama.
3. On keegi kolmas, kes tajub järsu selgusega, et lennuk, kuhu ta pileti ostis, kukub alla.
Martin Vällik ütleb talle – jama.
dig kinnitab – jama.
kriku röögatab – JAMA!
..aga samas esialgu mõõdeti ainult seda, et väidetav sensitiiv ei suutnud katsetingimustes tekitatud sündmust ette näha – mulle jääb isegi kahtlus, et äkki isegi see sensitiiv on palju kordi midagi olulist ette näinud, et ta sinna katsesse üldse ronis?
@Heelium:
Nr. 1 ei ole skeptikute pärusmaa, see on debunking, ehk paljastamine, mis on, tõsi küll, skeptitsismi üks sugulasi. Üks ei välista muidugi teist, aga debunker ei pruugi olla skeptik ega vastupidi.
Nr. 2 ja 3 ei ole iseenesest paranormaalsed väited.
Keegi on siin hea tsitaadi välja noppinud:
Filosoofiat ei tule uurida mitte vastuste pärast, mida ta küsimustele annab – sest konkreetsed vastused ei ole reeglina kunagi tõesed -, vaid küsimuste eneste pärast, sest need küsimused annavad meile parema pildi sellest, mis on võimalik, rikastavad meie intellektuaalset kujutlusvõimet ning vähendavad vaimsetele spekulatsioonidele tapvalt mõjuvat dogmaatilist kindlustunnet; eelkõige aga sellepärast, et universumi suurus, millest filosoofia mõtiskleb, muudab ka meele suureks ning see omakorda võimaldab saavutada meelel oma ülima eesmärgi – ühtsuse kogu universumiga.
Bertrand Russell
..selles valguses jääb mulle müstikaks, kuidas skeptik.ee saab kasutada Russelli teekannu näidet nii sihikindlalt, et toetada mingile “autoriteedile” oma dogmaatilist kindlustunnet “teaduse saavutustes”, lugedes selle põhjal ette nulliks kõik väited meele arengu osas; tehes tõsiselt maha kõiki distsipliine, mis rõhutavad meele ühtsuse vajadust kogu universumiga (nagu TPP oma kõrgematel astmetel).
et äkki …kas on üldse tunnustatud filosoofe, kes skeptik.ee meetodiga nii väga nõus oleks? Randi ei lähe siinkohal arvesse – ta ei ole filosoofias midagi eriti suurt ära teinud minu teada.
Starker,
jah, mulle tundub ka …aga siin ongi küsimus, et mis siin skeptik.ee’s siis õieti toimub – millega MTÜ Eesti Skeptik tegeleb.
Pigilind ütles:
Tegelikult mõtlesin oma eelneva kommentaariga nalja teha, arvasin et dig postitas kogemata valesse teemasse, (muidu poleks üldse kommenteerima hakanud, sest ma ei tea bakalaureuse töödest midagi) tuleb välja, et siiski mitte vist.
Sellega, et skeptikud pole täiuslikud, olen juba nõustunud. Sina aga ajad jälle rohkem sellist saba ja sarvedeta juttu, millel on raske mingit õiget otsa üles leida(möönan, et viga võib mu väheses hariduses olla või mis iganes). Skeptikute kohta ei saa vähemalt keegi öelda, et nad end arusaadavalt ei väljendaks. Kui sa leiad, et Andrest, Heeliumit või kedagi teist ei kohelda väärikalt, siis kutsu nad oma lehele ja jutlusta neile seda õiget skeptikat viisakalt, see pole ju keelatud, ma arvan.
Nii et ma olen siis sinu arvates mingi dogmaatiline skeptik või :) Tõesti ei teadnud. Aga olgu :) Eks skeptikud pea mind selle eest jälle uhhuulaseks, ma kahtlustan :)
Jah, Heelium suudab ka selle teema täis hõljuda…
Heelium ütles:
Seni kaua on see jama kuni ta ei suuda vastupidist tõestada.
Heelium ütles:
Ja on paljud, kes järsu selgusega tajuvad, et lennuk kuhu nad pilleti ostsid, ei kuku alla …
Heelium ütles:
Seda just mõõdetaksegi.
Minu poolest võib minu, Pigilinnu jt. siin teemas olnud (mittetemaatilise) arutelu tõsta uude vestlusse, kui vaja – näiteks “Skeptikakriitika” vms. Neutraalse nime ja sissejuhatusega seljuhul oleks viisakas, aga suht ükskõik samas ;) Et siis lisada üks tühistav klausel enda väitele, et minu juttu ei tohi ringi tõsta :P
Speyactilus,
Common sense ütleb, et neid ülejäänusid see asi ei puudutagi. Aga kogemus näitab, et see üks võiks küll parem oma sisetundest lähtuda ;) Mitte kogemus lennukitega sealjuures.
So. reisi selle põhjal ära jätmine oleks meie kultuuriruumis jabur – seda enam, et klassikud ütlevad (kui sellist ennustust üldse uskuda), et seda kindlamini kukub alla asenduslennuk -, aga see üks inimene, kellel selline tunne on piisava veendumusastmega, võiks haiguslehe võtta ;) Minu meelest. Ära jätta võib ehk siis, kui keegi ei tule ;)
Tõestage, keegi, et nii ei ole :)
Pigilind ütles:
Tõsi. Ja kuna see väide reaalsusega kuigivõrd ei haaku, üritad Sa seda tõestada umbes seda sorti kontekstoomiaga, mida väga eredalt on illustreerinud Jaroslav Hašek:
@dig:
Kuna ka mina ühes eelnevas teemas ärritunult Hašekit tsiteerisin, siis ilmselt oleme selles vallas tasa :)
Ma saan aru, et selle kommentaari absurdsus viitab minu küsimusetõstatuse absurdsusele. Liigitan irrelevantseks müraks (edaspidi IRM :) ), kuna ei põhjenda seisukohta.
Minu hinnangul ei ole ka uue alateema loomine tekitanud sisulist vestlust. Nt Martin Välliku ainuke kommentaar pärast seda liigutust on argumentum ad hominem Heeliumi aadressil.
salvey ütles:
Ma ei ole päris kindel, et see väide vastab tõele. Minu seisukohalt on minu jutt muidugi selge nagu seebivesi. Enda arvates olen ma korduvalt oma juttu ka näidetega illustreerinud, esitanud oma väiteid nummerdatult ja kirjutanud neile ette “väide”. Sellest selgemini ma tõesti enam ei oska, ilmselt on viga minu piiratuses.
Ma julgen kahelda ka selles, et skeptikud oma väiteid alati selgelt esitavad, näiteks mina pean tihti oma empaatiat äärmuseni pingutama, et mõista, mida mulle siin öeldakse (enamasti selles kontekstis, kas seda on võimalik mõista ka mittehalvustavalt) ja proovin end asetada skeptiku positsioonile, kelle väitluse aluseks on ainult loodusteaduste andmed (või vähemalt nii mulle tundub).
Ja tihtipeale jään ma hätta. Võimalik, et viga on minus. Võimalik, et viga on skeptikutes. Tegelikult ongi minu huvi leida see koht, kus me üksteisest mööda räägime – sellest võiks ju abi olla ka skeptikuil endil, kui nad tõesti huvituvad millegi “populariseerimisest”.
@Kriku:
Kas ma vabandasin end välja? :) Kas ma võin veel küsida?
Pigilind,
ma olen Sinuga täiesti nõus, et siinsete skeptikute puhul on võimalik väidelda ennekõike ainult empiiriliselt pinnalt.
tugev edusamm oleks see, kui empiritsismile lisanduks ka loogika, mille alusel on loodud filosoofilised süsteemid – samas tundub, et filosoofiliselt on siinne keskkond juba väga nõrk.
minu meelest ei ole mõtet rõhuda sellele, et lisanduks ka mingite kontemplatiivsete või intuitiivsete teadmiste kasutamine.
Mul on mingil määral ka tunne, et küsimus on isegi psühholoogiline ning mitte sedavõrd väidetes kinni – ilmselgelt on keskmisel siinsel skeptikul äärmiselt keeruline eelduste süsteem, mida ta ei ole kunagi küsimuse alla pannud sellel lihtsal põhjusel, et ta ei teadvusta seda. Näiteks võib olla, et Martin Vällikul on mingid uskumused, mille pinnalt minu süüdistamine “hõljumises” on väga otsene fakt, mis tuleneb eksimustest mingite põhimõtete vastu, mis temal on isikliku “hõljumise” vältimiseks. “Hõljumiseks” nimetab ta antud juhul filosoofilist skepsist – õigupoolest Russelli viitamist selles küsimuses.
Mulle tundub, et maja vundament on kellegi teise ehitatud ja iseennast ei ole püütud vaadelda ega analüüsida. Sellega tegelevad ju igasugused kahtlased “ebateadused” ning inimest peaks mõõtma aparaatidega ja tema tegevust väljastpoolt jälgides – nii et eneseanalüüsiks parim ja odavaim vahend on peegel. Näiteks fooliumist ja klaasist füüsiline peegel. Ei ole toimunud persona ja varju integreerumist …seega võta õpik lahti ja vaata, millised probleemid enne seda faasi on põhilised :P On ilmne, et selles faasis on üsna tavaline üldse eitada TPP laadseid süsteeme, milles varju integreerimine väga suurel määral või (pea) täielikult on detail suurest süsteemist muundatud seisunditest, muudest psühholoogilistest tegevustest ja muust sellisest, mida on ilma elementaarseid enesepeegelduse samme väga raske jälgida.
Samas oleks Sinu ülesanne püüda asja sellest seisust vaadelda …eelduste süsteem on alateadlik – seega ei saa see alluda sinu filosoofilistele argumentidele, sest filosoofilist tööd iseseisvalt tehtud ei olegi, vaid eeldused on ette antud ja nendest lihtsalt lähtutakse, argumendid nende kaitseks on samuti pähe õpitud, mida näitab juba vajadus eelistada ladinakeelseid versioone neist ning ignoreerida seda, mis päheõpitud struktuurist väljapoole jääb. Samuti ei ole analüüsitud ülejäänud eelduste süsteemi, mille pinnalt suheldakse – või kui, siis pealiskaudselt.
Osaliselt ongi küsimus selles, et kas eneseanalüüs on üldse võimalik ja kas see struktuur, mis on ühiskonna poolt ette antud, on objektiivne meeletaju või siiski teatud filosoofia, mida nad tingimusteta järgivad. Minu meelest valitseb siin uskumus, et tegemist on objektiivse meeletaju ning empiirilise kogemusega – inimene, kes arvab, et maailmapilt tuleb taandada empiiriliseks kogemuseks (millele ükski matemaatilis-loogiline mudel…
Pigilind,
Osaliselt ongi küsimus selles, et kas eneseanalüüs on üldse võimalik ja kas see struktuur, mis on ühiskonna poolt ette antud, on objektiivne meeletaju või siiski teatud filosoofia, mida nad tingimusteta järgivad. Minu meelest valitseb siin uskumus, et tegemist on objektiivse meeletaju ning empiirilise kogemusega – inimene, kes arvab, et maailmapilt tuleb taandada empiiriliseks kogemuseks (millele ükski matemaatilis-loogiline mudel ju tegelikult puhtpõhimõtteliselt taanduda ei saa) ei ole järelikult enda filosoofilistest alustest teadlik.
Seega, Pigilind – vaata kogu oma tegevus psühholoogilisest aspektist üle. Ürita aru saada, mis on see osa, mis on teadlik (allub näiteks argumentatsioonile) ja mis ei ole teadlik (püütakse edasi anda emotsionaalselt survestades) – mitteteadliku osa puhul on inimesel sealjuures kahtlus, et erinevused sellest on mingi vaimse häire sümptomid; tunne, et teise inimese kaasa sündinud teadmised on moonutatud, so. “moonutatud reaalsusetaju”. Reaalsusena tajutakse siin filosoofiliste eelduste võrgustikku, mis on omandatud nagu keel – seda teadlikult analüüsimata, lihtsalt kuidagi “õhust võetud”. Ja esitades selle tasandi sügavamaid argumente, tekibki kaks aspekti – esiteks ei saa sa vastust, teiseks ei saa vestluspartner aru, kuidas su jutt teemaga seotud on.
See on probleem. Lahendust ei tea :) Lahendus on see, kui inimene ära veenda, et tema teadmised a) ei ole empiirilised ja b) ei ole “Jumala poolt ette antud”, vaid pigem märkamatult omandatud ilma mingi teadliku analüütilise filtrita. Alternatiive ei ole läbi mõeldud – vastasel korral oleks olemas tugevad loogilised argumendid nende vastu.
Pigilind,
seega on oluline see, et kuhu maani selline “empiritsism” üldse ulatub ja kus on võimalik leida selliseid koane, mis olukorraga sobiks. minu meelest ei saa siin Sinu näitel tuuagi mingeid konkreetseid argumente – alati on võimalik väänata reaalsus mudelitesse, mis moodustavad nt. Kriku või digi enesepildi, mis ilmselgelt ei ole päris autentsed (ehk ei vasta nende käitumisele siin foorumis). Olukorda raskendab see, et need tegude hälbed sõnadest või sõnade hälbed tegudest on raskesti märgatavad, kui terviksituatsioone ei hooma.
Minu meelest tuleks rõhuda sellele, et saavutada mingi ühene deklaratsioon, et millega skeptik.ee tegeleb – ja pidevalt on võimalik näidata kõrvalekaldeid sellest. Näiteks kui kriku ütleb, et nad tegelevad “kahtlemisega”, aga on praktikas tegev asjades, mis mõjuvad pigem “eitamisena”, siis tulekski viia mingit pidi tema väide enda kohta ning tegevus kooskõlla – näiteks, et ta tunnistaks, et ta tegeleb eitamisega ja vaatleks ennast nii palju. Sellelt pinnalt saab juba argumenteeritult vaielda, kas eitamine on päris autentne tegevus ja millised on eitamise filosoofilised alused või põhjendused. Kuni tegeldakse eitamisega ja põhjendatakse seda klassikaliste argumentidega, mis kaitsevad kahtlemist, on tegevuse ja enda kohta käivate väidete lõhe nii suur, et problemaatiline on ennekõike see lõhe ja võimetus enesepeegelduseks.
Ma usun, et autentne enesepeegeldus on probleemi lahendamise esimene tugi või vundament – selle pinnalt laheneb palju asju juba iseeneslikult. Seda tulekski toetada.
Kas näiteks viisakamalt ei oleks saanud teemat algatada? :)
Lugupeetud müstikud ja parateadlased.
Seoses korduvate Meie poolsete (skeptikute) arusaamatustega ning teemaväliste vaidluste valest tõlgendamistega, loome artikli, kus saate vastata alljärgnevale teemale:
Kas te oleksite lahked jagama oma kriitikameelt ja arvamusi skeptikute suhtes, et milles nad eksivad ning miks nende maailmavaade on valed või puudulikud.
Hea oleks, kui te põhjendaksite enda maailmavaatelisi seisukohti vastukaaluks nn reaalsele või praktilisele maailmavaatele, et miks Teie pakutud versioonid tööötavad ja on multireaalsed?
Tänan.
Lugupidamisega:
…
Skeptik.ee lugeja
(antud dokument on allkirjastatud digitaalselt)
Vot sedasi. ;)
See võib küll tunduda pugemisena, kuid ka mina kirjutaksin Heeliumi kolmele viimasele postitusele suurema nurinata alla :)
Ehkki ma enesekriitika korras pean tunnistama, et ka mina olen siinses keskkonnas hakanud kasutama ladinakeelseid termineid demagoogiliste vääratuste kirjeldamiseks :)
Minu meelest on skeptik.ee-suunaline kriitika praeguseks hetkeks piisavalt kenasti formuleeritud ning minu arusaamist mööda ka adekvaatselt näidetega tõendatud. Seega oleks mõistlik oodata ka skeptikute arvamust antud asjas. Mulle endale meeldiks kangesti, kui Martin Välliku kõrval ka Kriku selles asjas sõna võtaks (lootuses, et ma pole teda südamepõhjani solvanud).
Etteruttavalt teatan, et see ei ole taas katse monopoliseerida/üle võtta jne skeptik.ee sisu, vaid on endiselt kutse sisulisele vestlusele ja ma ei ole endiselt kellegi peale solvunud. Ja ma ei tunne kadedust, et skeptikuil oleks midagi rohkem ku minul – minu tekstist võiks pigem välja tulla, et neil on midagi vähem – nimelt empaatia (erimärkus skeptikuile: suures osas nali. Ausõna, siinne vestlus on nagu nõukogudeaegne anekdoot miilitsast – aeglaselt ja kaks korda… See kriitika käib muidugi mõlema osapoole kohta :) )
@ Pigilind
Mina vaidlen müstikutega ja vandenõulastega seepärast, et äkki tuleb välja minu huvi ja kerge usk antud teemade vastu.
Skeptik.ee on ainult üks samm reaalse või kaugeim lüli “päris” skeptilise maailmavaate vahel. Siin valitseb sümbioos tänu eelpool mainitud kurvale noodile.
Midagi sinus on veel säilinud, kuna sa alateadlikult kasutad võtet, et teil on ka natuke õigus. :)
Martin Vällik ütles:
Ma jäin mõtisklema selle üle, et kas minu kriitika on tõesti ebakohane. Lugesin skeptik.ee põhikirja punktid taas üle, ning seal oli öeldud, täpselt nagu Martin Vällik ülalpool viitas:
“2.1.1. uurida paranormaalseteks nimetatud nähtusi ja väiteid, ufo-teateid, alternatiivmeditsiini ning väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele;”
Samas jättis hr Vällik mingil põhjusel kõrvale punkti, mida kritiseerin mina:
“2.1.3. populariseerida skeptilist ja kriitilist mõtlemist ning teaduse meetodeid”
Sellelt aluselt lähtudes võiks pidada minu kriitikat skeptik.ee ebaskeptilisusest asjakohaseks. Nagu ka ülalpool mainitud, võiks sellelaadse kriitika ennetamiseks formuleerida (ametlikult) siinse skeptilise mõtlemise kriteeriumid, sest nagu näha, siis ei ole see üldse mitte nii ilmselge kui arvata võiks.
@…:
Ma möönan, et see näeb tõesti välja trollimisena, kuid siin on nii palju huvitavaid väiteid, mille kohta ma tahaksin sõna võtta. “…” sõnavõtt on üks nende seast, mis minus pigem segadust tekitavad, eriti selle viimane lause:
… ütles:
Ma kinnitan, et see ei ole alateadvus. Ma olen täiesti teadlikult kindel, et mul ei pruugi alati õigus olla ja ma olen nõus laskma rääkida ka oponendil – erinevalt nt M. Vällikust, kes soovitab mul oma jamaga minema kolida. Erinevalt üldisest skeptilisest foonist, mis räägib kindlatest tõdedest, kasutavad minu postitused eelkõige tingivat kõneviisi, küll mitte alati, kuid enamasti. (Lisamärkus skeptikuile: see ei ole solvumine, vaid käitumismustri kirjeldus. Tinglik kõneviis viitab minu arvates sellele, et tegu ei ole ainuõige seisukohaga.)
Termin “säilinud” on veidi segadusseajav. Mul tuleb siinkohal pähe paralleel islamiga, mis, kui ma ei eksi, väidab, et iga inimene sünnib moslemina, ainult ei pruugi sellest teadlik olla. Nii võiks eeldada (ma teadvustan, et tegu on meelevaldse üldistusega huumori eesmärgil. Lisamärkus skeptikuile: nali), et iga inimene on sündinud skeptikuna ja kurjad “usumehed” ning “ristikoerad” hälbitavad (sic!* kas pole mitte tore termin!) neid sellelt teelt :)
—-
* Ladina keele ülekasutamine enda olematu harituse varjamise eesmärgil.
Oh häda, geniaalsus ei hüüa tulles. Vaatasin oma viimast postitust, millega seoses tuli idee – kas ei võiks mitte siinse kommenteerimise stiili juurde viia sisse tõeliselt skeptilist nüanssi – viidata iga kommetaari juures oma seisukohtade võimalikele nõrkadele külgedele? Nii, nagu mina skepsisest aru saan, peaks see vestluse taset ainult tõstma.
(lisamärkus skeptikuile: ei ole nali. ei ole solvumine. on ettepanek. kasutab tingivat kõneviisi. ei pretendeeri absoluutsusele. ei ole katse skeptik.ee-d “kaaperdada”).
Kuna see on nüüd see koht, kus võiks ja tuleks teha kriitikat sait skeptik.ee aadressil ja laiemalt skeptitsismi aadressil, siis ei ole põhjendatud, ma ei viitis või ei taha sellega tegelda, või mis veel imelikum: see olevat ressursi raiskamine. Et ukse taga ootavat astroloogid ja nii nii väga on vaja neid naeruvääristada.
või mis veel imelikum – gripivaktsineerijad järgmisel hooajal tahavad suuremat noosi saada, kui sellel hooajal.
astroloogia oma senises soustis võiks olla skeptitsismi teema. ma ka ei jaga väidet, et hommikul ajalehes Kaalude kohta lugedes saan ma teada, mida teha tuleks ja mis täna sobib. aga selleski vallas on olemas teaduslik meetod ja teaduslikke küsimusi.
vaktsineerimine on üldse out, ta on teaduse teema ja temaga tegelda teadusväliste poliitiliste vahenditega ei tohiks. seda aga skeptik saidil pidevalt tehakse ja ollakse isegi veendunud, et nii peabki, nagu ka kommunismis ja kristluses muuseas on alati eeldatud.
kui veel eeldada LOOGIKA järgimist, jääb vahendite arsenal veel kiduramaks. Skeptitsism ilma filosoofiata aga on väga veider asi ja ta on kaaperdatud poliitikute ja ärikate huvide kaitseks. Nii ma tõesti väidan, sest valdkondade arv, kus skeptikute võitlushüüd kostab, järjest kasvab. ega varsti ei ole Eestis peaaegu ühtegi inimest, keda ei võiks süüdistada vandenõuteoreetikuks olemast. See, et tänapäeval peaaegu iga asja käsitletakse poliitilis ideoloogiliselt, ei tõsta teaduse usaldusväärsust ja ei ole õige, kuidas ka ei püütaks näidata, et teisiti nagu ei saavatki.
kõiks see müüdimurdmine, kuigi näib väga vahva ja ahhaatmine on suutnud inimestes tekitada veendumuse, et see mida ütleb TV, on ainuõige. Ja nüüd on skeptikud ise reha otsas, sest nõidade ja selgeltnägijate saated on väga in. Osalt ise tehtud – myth busters oli väga vahva saade, kahjuks koos sellega võiks vahel keegi käsitleda ka seda, mis asi on kriitilisus.
kriitilisus sünnitab aga muuseas vaadete paljususe
on lause: kaks juuti ja kolm arvamust, see on laiendatav ka teadlastele.
Muidugi on olemas ka lubatavad poliitilised vahendid.
ährvardamine, hirmutamine ja naeruvääristamine ei kuulu sinna arsenali, ei ole eriti meeldivad. Aga eriti vastik ja tülgastav on komme, mida siin harrastab teadusemeheks nimetav isik, et võetakse appi silt skisofreenia. See on haigus ja on täiesti iseasi.
Mina oma õnneks ei põe seda haigust, nii et ma ei tunne ennast väga isiklikult puudutuna, kui kellelgi on soovi ikkagi diagnoosida. Mind pigem eriti häirib nõuka aja taak siin, ka siis topiti teisitimõtljejaid psühhiaatriahaiglatesse ja see võimaluse sellise aja taastekkeks on täiesti olemas.
Nii et kui edaspidi võtaks aksioomiks, et psühhiaatriat mingil juhul appi ei kutsuta. diagnooside panemine on arstide rida ja eriti meditsiiniga tegelemisest võiks selline eetiline lähtekoht külge jääda.
Kellele tundub, et nii muutub asi kuidagi väga igavaks, siis valigu endale…
@Martin Vällik:
See vastus hämmastas mind!
jääb mulje, et Martin Vällik, kas teadlikult ja tahtlikult või muul põhjusel ei süüvinudki kommentaari millele vastas.
Esiteks oli Pigilind viisakas, mida aga ei saa öelda Martini vastuse kohta. Martin, sa langesid väga inetult isiklikule tasandile ning küsimustele vastamise asemele hakkasid isiklikul tasandil Pigilindu ründama.
Arvan, et siin ongi Pigilinnul õigus. Ta võib olla formuleerib oma kommentaari pisut ebatäpselt, kuid üks osa sisust on, et Martin Vällik ja mõned teised skeptikud langevad isiklikule tasandile, asudes ründma isikut, selle asemel et püsida hoopis küsija poolt esitatud teemas.
Seega jääb minu jaoks kumama kõike kõrvaltseisjana vaadates, et Pigilindu häirib ennekõike mõningate skeptikute stiil ja motiivid, et skeptik.ee pole mitte niivõrd skeptilise maailmavaate ja teaduse populariseerija, kuivõrd ärapanijalik kants, kust valatakse tuld ja tõrva kõigile, ehk siis skeptikud on lubamatult agressiivsed – väljendavad oma tundeid, vajadusi ja ideid teiste kulul. See ongi probleem, mida te ei taha näha ja ignoreerite. Teie head ideed ja ülla ettevõtmise rikuvad ära osade skeptikute negatiivsed iseloomuomadused, milleks on agressiivsuse väljaelamine “teaduse populariseerimise sildi all.
Olles end Teadusemehe toimetamistega Delfi teadusuudiste kommentaariumis jõudumööda kursis hoidnud, pean Sekeldajaga nõustuma, et oma oponentide seisukohtade kõrval kipub kõnealune isik ka vastaseid endid tõrvama. Soliidne pole see kindlasti, olgugi need solvangud ja diagnoosid tihti mõlemapoolsed. Samas pole ma kindel, et ma ise suudaksin päevast päeva sarnase kontingendiga diskuteerides isklikule pinnale laskumata jääda.
Kui võtta konkreetseks näiteks evolutsioon ja evolutsiooniteooria, siis kuidas suhelda tegelastega, kes üht enimuuritud ja põhjalikumalt tõestatud teaduslikku teooriat tuima järjekindlusega eiravad, tuues põhjenduseks selle, et pronksiaegne vastuokslik müüdikogumik räägib midagi muud. Oleks tegu paari üksiku jaurajaga, võiks neid ju rahumeeli eirata, kuid ookeanitaguses suurriigis üritavad kreatsionistid oma soovunelmat riiklikusse õppekavasse möllida, seni õnneks edutult.
Kui skisofreenia on liiga julm meditsiiniline termin, siis kuidas sobiks George Orwelli leiutatud termini “doublethink” eestindus “kaksisoim”? Kuidas teisiti kirjeldada tegelast, kes internetiavarustes teaduse saavutusi saatana kätetööks nimetab? Või inimest, kes kurja teadlaskonda inimkonna vaktsiinidega mürgitamises süüdistab, jättes tähelepanuta selle, kui mitu korda inimeste arv ja nende elukvaliteet peale vaktsineerimiste algust kasvanud on.
David ütles:
“Vabandust, härra jaamakorraldaja, mul on väga kahju teid tülitada, aga paraku ei saa ma teistmoodi. Kui see teile väga tüli ei tee, kas te saaksite, palun, mulle öelda, mis kellast jõuab meie rong Budějovicesse? Tänan ette vastuse eest ja vabandan veelkord tüli tegemast.”
Selline mulje võib kergesti jääda, kui loed esimest korda Pigilinnu trollimist. Tegelikult on Pigilind mõnekuuliste vahedega siin juba aastaid tegutsenud ja tema muster on alati sama: esmalt esitab ta ülevoolavas sõnastuses “provokatiivse” küsimuse, millele täpselt ja lühidalt vastata ei ole võimalik ega vajalik. Seepeale viriseb ta vastuste üle ja pretendeerib märtriseisundile. Püsilugejad teavad seda ja enamasti ignoreerivad vaest väetit Pigilindu, aga nemad ei olegi tema sihtgrupp …
… sest Pigilind panustab selle peale, et ligi astub mõni kõrvalseisja, kes esialgse sõnavahetusega kursis ei ole või selle silmatorkava sõnarikkuse tõttu temasse süüvima ei kipu. Konteksti piiratult tajuva kõrvalseisjani jõuab ainult tähelepanek, et “süütule” küsimusele rongi kohalejõudmise kellaaja kohta reageerib jaamakorraldaja “ebaviisakalt”, mis …
… “kinnitab” teadmist, et jaamakorraldajad ei ole mitte niivõrd abivalmis tegelased, kes raudtee-elu korraldavad, kuivõrd ärapanijalikud agressorid, kes oma musti emotsioone süütute reisijate peal välja elavad.
See on lihtne eksitus ja sõltub heuristikast, mida igaüks meist iga päev paratamatult kasutab — eriti Interneti-ajastul. Sina ei ole kindlasti süüdi, et lasid end niimoodi tüssata (vähemalt esimesel korral, muidugi mõista). Interneti-sotsiaalsuse ebatäiuslikkusel parasiteerib siinkohal Pigilind. Tema motiivide täpsed detailid ei ole teada, kuid peamised kahtlustused on, et kunagi on talle siin halvasti öeldud (peamine grupp inimesi, kes skeptikufoorumitesse ämbreid üles seab, on inimesed, kes mingit konkreetset uhhuud usuvad ja ei ole rahul sellega, et neile öeldakse, et tegemist uhhuuga on) või, et ta on siinse foorumi üle kade (peamised kadestamisobjektid, mida skeptikutele omistatakse on ühiskondlik respekt, autasud ja grandid ning ka hüpoteetiline suur raha, mida suurkorporatsioonid paljude vandenõuteooriate väiteil skeptikutele maksavad).
On tõsi, et Pigilind üritab juba aastaid seda tõestada. Kahjuks (või õnneks) ei ole tal materjali aga isegi mitte ajaleheartikli jaoks, niisiis piirdub Pigilinnu tegevus veebis liikuvate inimeste sissevedamisega. Mis parata, kui vaesekesel midagi trollimisest targemat teha pole.
@Heelium:
Osaliselt ongi küsimus selles, et kas eneseanalüüs on üldse võimalik ja kas see struktuur, mis on ühiskonna poolt ette antud, on objektiivne meeletaju või siiski teatud filosoofia, mida nad tingimusteta järgivad.
Iga normaalne inimene peaks tegelema eneseanalüüsiga (selleks ei ole vaja tunda erinevaid filosoofiakoolkondi, kuna need tekitavad selguse asemel ainult segadust).
Kunagi leidsin lihtsa juhendi: võtta paberileht, eraldada see 2 osaks, sinna ausalt kirja panna oma iseloomu tugevad ja nõrgad küljed. Uskude, juba selline aus käitumine on raske. Enamik inimesi elab mingisuguses kõverpeeglite maailmas, kus ta on endast kujundanud pildi, mis tegelikkusele ei vasta. Tõelise endaga kohtumine võib väga hirmutav olla.
Igasugune areng on võimalik ainult indiviidi puhul, kes tunneb eelkõige iseennast, lisaks peab ta ennast ka armastama ja austama. Sellisena suudab indiviid probleemideta suhelda oma kaaskodanikega ja nendega dialoogi pidada.
Teiseks ei ole midagi lihtsamalt, kui iga õhtul, enne magamaminekut, oma päevategemised ja enda käitumine läbi mõelda: mis juhtus, kuidas osapooled käitusid, mis vigu suhtlemisel tehti, millised olid sinu käitumise vead. Niimoodi analüüsides on võimalik lõpuks jõuda adekvaatse käitumiseni.
Selline lihtne eneseanalüüs on jõukohane kõikidele inimestele, kes seda ainult viitsivad teha. Õppida on võimalik ainult vigadest, soovitavalt ka võõraste poolt kogetutest, mitte ainult enda omadest
Pigilind ütles:
Väga tore ettepanek. Sellel on ainult vähemalt üks pisike puudus — see ei ole refleksiivne. Ettepanek oleks hulka tõsisemalt võetav, kui sellega oleks kaasnenud loetelu selle ettepaneku võimalikest nõrkadest külgedest.
uljas grusiin ütles:
Minu isiklik kahtlustus on, et kreatsionismi ja paljude vandenõuteooriate levikut toetab mõnede osalejate skisofreenia, millega paljud teised sotsiopsühholoogilistel põhjustel kaasa jooksevad. Iga kreatsionist ei ole skisofreenik, aga mõned on (minu isiklikud täiesti amatöörlikud kahtlustused langevad esmalt Kent Hovindile, kuid põhjused nendeks kahtlusteks johtuvad rohkem tema juriidilistest probleemidest ja vähem tema kreatsionistlikest ideedest) — ning kui viisakusreeglid näeksid ette, et neid väheseid tõsiselt haigeid ei tohi haigeteks hüüda selleks, et enamus ei solvuks, siis takistaksid need viisakusreeglid sellise fenomeni ausat ja avatud diskussiooni. See aga oleks ilmselgelt ebaotstarbekas.
Kaksisoim puutub asjasse küll — iseäranis nende kreatsionistide kontekstis, kes bioloogia või meditsiini vallas töötavad —, aga kreatsionism kui niisugune ei ole iseenesest kaksisoim. Kaksisoim on pelgalt üks ehitusmaterjal, millest kreatsionismimaja (või -õhuloss, kui soovid) kokku pandud on.
@dig:
Dig, sinu postitus sisaldab otsest valet – ma ei ole siin “tegutsenud” aastaid, see on minu mälu järgi kolmas või neljas sessioon, kui ma püüan mingit dialoogi alustada. Seni edutult.
Teiseks, sinu postituse toon on halvustav (ohtralt ad hominem argumente, mis viitab sellele, et mind pole põhjust tõsiselt võtta.. Mida ma nimelt väidangi, et te ei tegele siin teaduse propageerimisega, vaid teisitimõtlejate halvustamisega.
Nagu ka mitmed teised on sellele tähelepanu juhtinud, ei ole mina ainus, kellele jääb mulje, et siinse tegevuse põhialused on kuidagi vildakad. Mida ignoreeritakse.
Ja ma ei tunne teie suhtes tõesti mitte mingit kadedust, nagu ma olen varem ka korduvalt kirjutanud (ja mida samuti ignoreeritakse), ma ei ole solvunud jne. Ma kordan veelkord, et ma ei “tegutse” siin mingist kättemaksuhimust. Ma ei näe ennast märtrina. Ma ei usu konkreetset uhuud (olen väga religioonikauge inimene, ei mingit kalduvust esoteerikasse ega midagi sellist), ma olen lihtsalt skeptiline siinsete skeptikute meetodi suhtes. Kas sellest on siis tõesti nii raske aru saada?
Kõik need seletamised ja eitamised viitavad sellele, et ma olen saanud kaela tohutu hulga süüdistusi, mis kõik on kuidagi seotud mingite eeldustega, mis on skeptikute enda fantaasia ja ei ole muul moel kinnitatavad. Vähemalt minu arvates. Selleks, et mulle midagi populariseeritaks, tuleb läbi murda mingist vaenulikust skeptikute müürist :)
dig,
Sinu pikema paskvilli võib kokku võtta sellise enam-vähem neutraalse lausega:
Pigilind on korduvalt juhtinud tähelepanu samadele asjadele, mis ei ole selle käigus muutunud.
Ja viimase korra sisuga tutvumine annab äkki autentse ülevaate, mis see on? Äkki on ta seda enda jaoks vahepeal selgemaks mõelnud – et mis on teatud tüüpi skeptikluse probleem?
Pigilind,
kui Sa peaks tahtma minuga veel mõtteid vahetada, siis heelium2gmail!com on toimiv meiliaadress. võiks huvitav olla vabalt – on teatud ühist aluspinda.
Pigilind ütles:
Täpsemal nuhkimisel tundub varaseim Pigilinnu kommentaar olevat aasta ja kuu vanune. Kvalitatiivset vahet ei ole.
Arvestades, et Pigilinnu esimesed sooritused toimusid teemades, kus käsitati haridusminister Lukase heakskiitu Martini tegemistele ning miljoni külastuse täissaamist, ei tundu see väide eriti usutav.
Kes ütles, et meie müstilised skeptikamungad oma püha teadust üleüldse Sinuga jagada tahavad? Isegi päris evangeelseid misjonäre pole “Mul on igav. Pööra mind oma usku.” kunagi tõsiselt vaimustanud, saati siis veel ratsionaalselt mõtlevaid teadusepopulariseerijaid, kelle ressursid alati piiratud on.
Pigilind ütles:
Tõsi. dig usub, et respekti tuleb teenida. Ja Sinu sofomoorne trollimine ei ole kaugeltki respektaabel. Isegi Oakrock on rohkem aupaklikkust ära teeninud! Tema on, kui ta just piiblilukku ja seksimaagiasse kinni ei jää, mõnikord täiesti teemakohaseid ja sisukaid kommentaare postitanud.
Ei ole tõsi. “Pigilinnu argumendid ei ole tõsiseltvõetavad, sestap ei ole teda mõistlik tõsiselt võtta” on kriitika — ja niisugusel taandatud viisil ehk isegi tautoloogiline kriitika –, mitte ad hominem argument.
Tõsi.
Niisama, hajameelselt, mainin juurde – igasuguste liialduste puhul on kvalitatiivne vahe. See osutab mälus oleva informatsiooni moonutamisele väidetega sobivamaks, mis isegi väiksel määral on kvalitatiivselt erinev selle mittemoonutamisest – näiteks väitest, et “kindlasti üle aasta”.
Kusjuures märkimisväärselt suureks läheb selliste moonutuste osakaal telefonimängus – kui moonutused ei ole esitatud väidete suunas, siis reeglina need mingil määral tasakaalustavad üksteist; telefonimängus, kus fakte moonutatakse kindlas suunas (teatud uskumust eelistav kogukond) sisaldab selliste väikeste moonutuste kaupa reeglina seda, et faktid lihtlabaselt muudetakse ootuspäraseks.
Aga kui kirjeldatud telefonimängu protsessi ka ei toimu, siis igal juhul osutab selline üksik – kasvõi väike – moonutus sellele, et ka ülejäänud väited on samalaadselt moonutatud ehk siis näiteks valikuliselt esitatud. Ja pikema dialoogi käigus annab see tulemuseks selle, et dialoogi käigus koguneb suurel hulgal selliseid moonutatud väiteid, mis moodustavad dialoogi aluse.
Btw. Castaneda on sisedialoogi protsessi – “maailma ehitamist” põhjalikult uurinud ja vastandab sellele “maailma peatamise”; budismi teoorias, mis on vanem ja puhtam, vastab selliste väikeste moonutuste kumuleeruvale mõjule “maailma illusoorsus” selle madalamatel ja esimeses järjekorras kõrvaldamisele kuuluvatel tasanditel.
Heelium ütles:
Näiteks Hempel. Iseasi muidugi, mida sa “skeptik.ee meetodi” all silmas pead.
priitp,
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Carl_Hempel:
Mulle tundub, et Hempel ei oleks Pigilinnu kriitika osaliseks saanud ;)
Mis tähendab, et Hempel välistas eksplitsiitselt paradigma ja mittefalsifitseeritavate väidete kuulumine teooriatesse.
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Carl_Hempel
Ja .. põmm.
Ühesõnaga, ma parandan oma küsimust – kas leidub mõni filosoof, kes oleks elu lõpuni sellistele seisukohtadele jäänud ;)
Aga Hempeli filosoofia ei nooruses ega küpses eas ei anna siiski alust mitmesugustele skeptik.ee kommetele – tegelikult võiksid ise näidata, milliselt sa pead skeptik.ee’d noore Hempeli filosoofia kehastuseks, sest mulle on seosed siiski üsna udused :)
Heelium ütles:
Millistele seisukohtadele?
Millistele mitmesugustele kommetele?
See liin, mida mõned “meist” näiteks pendli-teemas ajasid, on suht sarnane “Philosophy of Natural Science” omaga (eriti 4. peatükk).
Pean silmas – filosoofiat välistav empiritsism. See, mis viib selleni, et “vilusofeerimine” on eriti taunitud tegevus ning aluseid võetakse absolutistlikult ;)
Teiseks, teadusliku skepsise avaldumine ehk siis tegevused, mida selle sildi all ette võetakse.
Ehk siis kasvõi kõik see, millest Pigilind räägib.
ses mõttes, et täpne olla..
kas mõni filosoofia, millest skeptik.ee väidetavalt lähtub – siis võiks vaadata, miks ei lähtu
või mõni, millest ta tegelikult lähtub – siis saaks seda analüüsida
et mis see skepsis ikkagi on, mida populariseeritakse?
ok, ma siis ütlen ka välja oma mõtted (teisi kommentaare pole lugenud). skeptilise mõtteviisi ja teaduse propageerimine on minu arust hea mõte. aga siin on õhkkond kuidagi väga närviline ja käib mõttetu kaklemine, mis kuhugi ei vii. ning mõtteviis, mida propageeritakse on kuidagi väga jäik ning sellest erinevaid mõtteviise halvustav, kohati lausa mõnitav. sellepärast mulle see koht ei meeldi ning pole haakunud ning kaasa arutlema hakanud. vahest käin tsekkan ainult, kui igav hakkab.
@dig:
Tänan dig, omaenda vastusega minu postitusele sa mitte ei lükanud ümber, mida ma kirjutasin vaid vastupidiselt – tõestasid, et minu ARVAMAMUS polegi mitte niivõrd enam kõrvaltseisja arvamus vaid päris adekvaatne tegelikkuse kirjeldus.
Tulihingelistele skeptikutele paistab olevat omane:
* Oma arvamust esitada faktina
* Kasutada kõnes ähvardusi või selle alaliike
* ahistav, jäme, sarkastiline
* Taotleda viimase sõna õigust vestluses, mis on talle tähtsad.
* Kõnes alandavad repliigid/väljendused
* Süüdistav
Käitumispsühholoogias tuntakse seda agressiivse käitumisena – inimene väljendab oma tundeid, vajadusi ja ideid teiste kulul.
Seega peab tõdema, et osadel aga võib olla ka suuremal osal skeptikutel puudub selge metodoloogia, millest lähtuda ning nii mõnegi siinse skeptiku skeptitsism ei ole midagi muud kui üks isikliku agressiivsuse väljaelamise vorme.
Arengu eelduseks on suhtlemine, mitte kohtlemine. Mistahes teaduse propageerimine, mis on innustatud kohtlemisest ja agressiivsusega seonduvate ihade rahuldamisest, töötab tegelikult arengule vastu
Siinkohal soovitaksin Tõnu Lehtsaare loengut usufanatismi teemal.
http://193.40.5.165/usuteaduskond/1-lehtsaar.wmv
Fanaatiline ja agressiivsetest ihadest kantud skeptitsism ei ole millegi poolest parem mistahes fundamentaalsest usukuulutusest.
Ilmselt võib käesolevat teemat pigem võrrelda Unix keskkonnas tuntud info kanaliseerimisega – /dev/null
Kanaliseerimine kriitika kuhugi ära ja lähme vanal moel edasi.
Kurb aga on tõdeda, et Pigilinnu sõnumist mitte ei soovita aru saada, vaid üritatakse teda lihtsalt nö nullida.
Igasugused skeptilise mõtteviisi või teadusliku mõtteviisi populariseerimise kavatsused on määratud läbikukkumisele pikas perspektiivis, kui ei suudeta asendada hetkel valdavalt kohtlemiseks olevat käitumismudelit avatud suhtlemisega.
David ütles:
David ütles:
Nüüd olen ma segaduses. Kas skeptikud kanaliseerivad kriitika kuhugi ära või taotlevad viimase sõna õigust?
David ütles:
Oh-jah. Minu palve ülalkirjutatut täpsustada on, muidugi mõista, ahistav, jäme, sarkastiline. Paistab, et pime usk kahtluse kõiketeadlikkusse on mulle pahasti mõjunud.
Heelium ütles:
Vilusofeerimine ehk üldistava ja ebamäärase häma ajamine ongi taunitav tegevus. Filosofeerimine aga üldjuhul mitte.
Samas on ka filosofeerimiseks oma aeg ja koht (ilmselt siis antud teema). Praktiliste küsimuste puhul, millele vastamiseks on tarvis läbi viia mingisugune empiirline test, pole aga väga põhjalikust filosoofilisest konteksti paikapanemisest just kuigi palju kasu. Seepärast võiks proovida aru saada inimestest, kes oma aega taoliste asjade peale kulutada ei soovi.
volli,
Ok …siis ma saan aru, mida Martin ja dig mõtlevad teatades, et neil “oleks vaja sellel teemal natuke vilusofeerida”.
Empiiriline test peab olema hästi läbi mõeldud ja tugevatel alustel, et valdkonna kohta midagi autentset näidata. Kui näidatakse midagi, mis ei olegi seotud sellega, mida valdkonna esindajad arvavad, ei ole testil väärtust. Samuti eeldab tulemuste hindamine tugevat filosoofilist aluspõhja – ja kriitikat mingil hetkel käibel olevale filosoofilisele alustpõhjale tuleb seega tõsiselt võtta.
Heelium ütles:
Ei välista see filosofeerimist midad. Empirism on filosoofiline teooria nagu iga teinegi, st sellel on oma head ja vead. Iseküsimus on see, milliseid kitsaskohti skeptikukriitikuid silmas peavad ja miks need konkreetsel juhul üldse olulised on.
Me võime muidugi maailmale läheneda ka näiteks naturaliseeritud epistemoloogia seisukohast. Tükki see küljest ei võta ja udutajate elu ka lihtsamaks ei tee…
Heelium ütles:
Jah, kuid see pole mitte filosoofia vaid vaadeldava teadusharu teoreetiliste aluste, andmeanalüüsi või ekperimendikorralduse probleem.
Kui mõne valdkonna liig ebamäärane teoreetiline alus ei võimalda eksperimenti ja veelgi vähem andmanalüüsi, siis on see piisav, et seda valdkonda mitte tõsiselt võtta. Ja ka see pole filosoofia küsimus.
Minu jaoks on esimene kitsaskoht see, et sõnapaari “ümber lükatud” kasutatakse kohtades, kus kõikide mulle tuntud filosoofiate põhjal tuleks öelda “kinnitamata”.
Teine kitsaskoht on see, et libateaduseks nimetatakse midagi, mis minu teada seda ei ole – näiteks siis TPP. Ken Wilber küll filosofeerib teemal, kas TPP on teadus või mitte ja kas see on halb, et (nagu tema ütleb) ei ole – so. et see lähtub kognitiivsest kogemusest pluss empiirilistest andmetest ja filosoofiast, mitte ainult filosoofilistest andmetest ja filosoofiast. Aga ühesõnaga – see ei ole libateadus, vaid valdkond, mis pretendeerib täpselt sellele, mis ta on …muide, näiteks Charles Tart tahab seda hoida rangelt teaduslikuna ja ka töötab nii. Aga näiteks holistlikust vaatest räägib ka Tart ja selles ei ole midagi ebateaduslikku – see on üsna hästi defineeritud, kuidas mõista terminit “holistlik” ka täiesti religioonivälises kontekstis (nagu ka mõistet “leib” võib mõista piibliväliselt).
Seega vajab filosofeerimist põhiliselt see, et kas näiteks katse mõne nõiaga, kes väidetavalt on sensitiiv, võimaldab nimetada libateadusteks kõiki valdkondi, mis uurivad sensitiivsust jne… Vaja on mingit filosoofilises mõttes konstruktiivset programmi, mida ja kuidas väita, et ühest küljest täita eesmärk tuua päevavalgele šarlatanid ning tõsta inimese skepsist igasuguste suvaliste asjade suhtes, mida neile väidetakse; ennekõike hoolitseda selle eest, et haiged läheksid arstide juurde, kes on võimelised neid ravima ning inimesed ei kulutaks raha absurdsele jamale, kuna keegi ütles, et muidu nad ei saa taevasse; teisest küljest on vaja olla täpsed ja väita seda, mis on teada, mitte lisaks loopida suvalisi süüdistusi suvalistes suundades.
Ja lõpuks – mingeid valdkondi ümber lükates on vaja autentsust nende valdkondade suhtes ja garantiid, et kui uuritav inimene oleks sensitiiv, siis katse seda ka näitaks (mitte vastupidi). Sest kaugeltki mitte iga sensitiiv ei väida, et ta suudaks teha midagi skeptik.ee mõistes paranormaalset – seda enam, et “paranormaalsus” on pigem ateistide kui müstikute väide, müstikute seisukohalt on nende uuritavad nähtused absoluutselt loomulikud ning kooskõlas üldkehtivate loodusseadustega. Ja sellega seoses ei tegele paljud nõiad või sensitiivid asjadega, mis on tuntud loodusseadustega vastuolus, sest neil ei ole üldse sellist ambitsiooni – ambitsioon võib olla näiteks tunda taimede mõju ja inimpsüühika võimalusi ning pakkuda inimestele vahendeid säilitada enda vaimne ja füüsiline tasakaal. Mida skeptik.ee nimetab kõhklemata…
/…/ Ja sellega seoses ei tegele paljud nõiad või sensitiivid asjadega, mis on tuntud loodusseadustega vastuolus, sest neil ei ole üldse sellist ambitsiooni – ambitsioon võib olla näiteks tunda taimede mõju ja inimpsüühika võimalusi ning pakkuda inimestele vahendeid säilitada enda vaimne ja füüsiline tasakaal. Mida skeptik.ee nimetab kõhklemata ebateaduseks, kui jutust libiseb läbi sõna “holistlik” või “integreeritud lähenemine”, kuigi tegelikult peaks nad iga asja eraldi uurima ja arvestama just sellega, mida neile sellest räägitakse.
Lisaks on minu jaoks totter, et kui keegi väidab skeptik.ee’le näiteks, et tema võimed on suht kontrollimatud ja esinevad juhuslikult või erakordsete sündmuste puhul (ja samas ei väida isegi, et need oleks ilmtingimata füüsikaseadustega vastuolus) ja et sellest lähtuvalt ta põhimõtteliselt usub sellistesse nähtustesse, siis skeptik.ee kipub evima mingit imelikku suhtumist, et “seda nad jah räägivad kõik, et kontrollimatud” – see ei ole tugev filosoofiline eeldus, et kontrollimatu ja kordamatu oleks samas ka ilmtingimata väär. Ja ma tahaks ka teada, mis filosoofiast lähtudes seda väidetakse.
Siinse teema kontekstis on see argument assotsiatsiooni loomise teel, mis ei ole loogiliselt kuidagi seotud minu väidete või näidetega. Ma usun, et keegi võis ajada Fleimar Trolli blogis mingit silmnähtavat jama või rääkida midagi, millega igal lugejal tekivad negatiivsed assotsiatsioonid, aga ma arvan, et siinses väitluses siin toodud argumentide kohta ei tõesta see midagi.
Loogiliselt võttes (emotsionaalsust välja jättes) on see argument stiilis, et kuna keegi Fleimar Trolli blogis ajas jama ja mina temaga ei nõustu ning suudan selle kergesti ümber lükata, siis järelikult ajab keegi teine jama ka siin, sest mida ei nõustu ka temaga [kuigi ei suuda seda kergesti ümber lükata]. Selline argument ei ole kehtiv, kuigi selle toomisel on kohati teatav emotsionaalne jõud.
Heelium ütles:
Täiesti võimalik. Samas tavaliselt kontrollitakse konkreetse hüpoteesi konkreetseid järeldusi, mitte tervet valdkonda.
Täiesti võimalik. Kui valdkonna esindajad käivad välja hüpoteesi, millel on kontrollitavad järeldused, siis ei saa valdkonna esindajatel olla midagi nende järelduste kontrollimise vastu.
Täiesti võimalik, et hüpoteesi järelduste kontrollimise tulemused on sellised, et hüpoteesi päästmiseks tuleb sisse tuua täiendavaid ad hoc väiteid. Või siis pöörduda tagasi lähteeelduste analüüsimise juurde. Kui meil ei ole konktreetset hüpoteesi koos katse tulemustega, siis me ei saa taolise tegevuse otstarbekuse kohta midagi väita.
Heelium ütles:
Kole lugu. Aga Occami järgi on see lihtsalt valesse teemasse pudenenud postitus. Nüüdseks on viga parandatud.
Minu viga ;) Käsitlesin seda selle teemaga seonduva argumendina, mis samas vastaks Šveigi mustrile.
@David:
Aitäh lingi eest! Loeng ole huvitav ja valgustav, kuid kurvaks tegi, et üliõpilased kaasa ei mõtelnud. Tõsi, see on keeruline, kui sa pead kilomeetrite viisi konspekte kirjutama. Sellise õpetamismeetodi puhul toodab Tartu Ülikool järjest rohkem harimatuid, mõtlemisvõimetuid haritlasi juurde.
Fanatism on huvitav nähtus, mis muudab selle all kannatava inimese kurdiks ja pimedaks, sisuliselt elavaks laibaks. Kahju, et ei eksisteeri mingit viisi fanaatikut äratada, et temaga tekiks dialoog. Olen siin pool aastat üritanud, aga nagu Te ise näete, tarastati minu arvamused eraldi tapeediteemasse.
See usufanatismi loeng oli nagu rusikas silmaauku, iseloomustab väga täpselt siinset nn. skeptikute seltskonda. Olen sõna võtnud põhiliselt religiooni teemadel, tehes selle endale põhjalikult selgeks, kuna oma vaenlast tuleb ju tunda.
Siia kommentaariumisse sobivad ainult need inimesed, kes rõõmsalt põhikommentaatoritele kaasa kiidavad. Juhul kui sinu vaated erinevad, või on siin kuulutatavatele vastupidised, siis kuulutatakse sind trolliks, pannakse erinevaid psüühikahäirete diagnoose ja solvatakse kõikvõimalikel viisidel. Puudub igasugune lootus, et siin mõistuse häält kuulda võetakse.
Heelium, kui Sa panid tähele, siis TPP-d mainiti selle asutuse kontekstis.
Ma ei tea, kuidas teiste siinsete püsilugejatega on, aga isiklikult mul on suur lugupidamine inimeste ees, kes integratiivse meditsiiniga tõsiselt ja teaduslikult tegelevad; ma usun, et see on tõsiseltvõetav valdkond, millest võiks olla suurt kasu tervishoiule ja meditsiiniteaduse arengule, jne. Mõningate mööndustega kehtib sama ka TPP kohta — eks ole teemad ka üsna kattuvad.
Sellepärast pean eriliselt taunimisväärseks, kui neid hapral alusel ettevaatlikult balanseerivaid, aga paljulubavaid noori teaduseid labase tarbemüstikaga lahjendama ja ahvatlevas pakendis maha müüma kiputakse. TPP-d salapäraste energiaväljade ja regressiooniga eelmistesse eludedsse lõimides seda paraku tehakse. Sellise ettevõtluse arendamist tulebki taunida (ehkki, tõsi, võib-olla pärast veidi põhjalikumat süüvimist pakutavasse; ehk on tegu eriti hooletu metafoorikasutusega ja tegelikult ei pakutagi odavat müstikapuru Jungi arhetüüpide ja new-age-kannustega taltsustatud orientalistika supis?). Samamoodi on siin naeruvääristatud kvantmüstikat; oletan, et kvatfüüsikuid selline tsirkus vast ei rõõmusta. Ja ma leian, et TPP tõsist huvilist peaks pigem pahandama see enamasti esoteeriline ja uljalt õõnes vorm, milles seda (nagui integratiivset meditsiinigi) siinmail esitlema kiputakse.
Mart K.,
TPP-d mitte ei “lõimita” sellega, vaid need asjad on TPP alaste autorite jaoks vägagi päevakorras.
Minu meelest on õppekava küllaltki hõlmav ja ei sisalda midagi, mida tunnustatud TPP autorid ei uuriks.
Mis mind häirib, on Freudi kutsumine TPP vanaisaks – Freud vihkas TPPd. Jung läks Freudiga tülli kolmel põhjusel – kõik need kolm Jungi seisukohta on TPP alusteks.
See “kvantfüüsika monopol”, mida empiritsism kehtestada püüab, ei ole eriti õigustatud.
Samuti ei ole õigustatud näiteks
See “kvantfüüsika monopol”, mida empiritsism kehtestada püüab, ei ole eriti õigustatud.
Kindel see, et paljud kvantfüüsikud tunnevad kvantfüüsika kui selle suhtes teatud omanikutunnet ja arvavad, et müstikud ei tohiks seda üldse kasutada ega püüda oma arusaamadega kooskõlastada või seoseid otsida. Enamus nendest “kvantfüüsikutest” ei ole teinud olulist panust kvantfüüsika paradigmasse.
Kui vaatame neid, kes on, siis enamuselt võib leida tsitaate, kus nad räägivad asjade ristseostest (interconnectedness) ning sellest, et asju ei tohiks käsitleda eraldi, vaid tegelikult on mingi üks asi, mida me uurime.
A human being is part of the whole called by us universe, a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty. The true value of a human being is determined by the measure and the sense in which they have obtained liberation from the self. We shall require a substantially new manner of thinking if humanity is to survive. (Albert Einstein, 1954)
Need inimesed usuvad, et religioonist ja teadusest tuleks teha üks tervik.
Teiseks ei tea ma ühtegi tunnustatud füüsikut, keda ma vähegi uurinud oleks, kes ei arvaks, et pime ateism on jama ja et dogmaatilisus on kõige suurem oht maailmale; nad lausa kutsuvad üles püstitama erinevaid hüpoteese!
In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human understanding, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views. – Albert Einstein
http://www.einsteinandreligion.com/atheism.html
http://www.einsteinandreligion.com/
Võitlevad ateistid ainult teesklevad mingisugust toetust füüsika tipptegijatelt – ja võimalik, et see sõltub nõukogude aja tsensuurist.
Heelium ütles:
Kui see on tõsi, tuleb TPP-l jätkuvalt leppida libateaduse sildiga, hoolimata sellest, mida arvavad Sleptik.ee lugejad või tegijad.
Mulle on jäänud mulje, et TPP üritab ülemeelelisi kogemusi tõsiteaduslikku psühholoogilisse mudelisse paigutada. Kui aga “eelmisi elusid” ja “ülemaailmseid energiavälju” käsitletakse selle raames objektiivse tegelikkuse osadena, siis olen ma ilmselt valesti aru saanud. Sellisel juhul tuleks alternatiivsete teadvusseisundite uurimiseks konstrueerida mingi uus teadus.
Lihtsalt mõtteainest skeptikutele:
http://kogemusring.blogspot.com/2010/01/paul-feyerabend-tead-filosoofia-ja.html
@David:
“Auto on olemuslikult kiire sõiduk: teoreetiline peatumatus on juhti paremini teeniv ja tõenäolisemalt kaugele viiv kui selle alternatiivid, mis põhinevad seadustel ja liikluseeskirjal. Seda näitab nii ajalooliste võidusõitude uurimine kui ka auto liikumisvõrrandite abstraktne analüüs. Ainus printsiip, mis progressi ei takista, on: ära iial pidurda.”
Heelium ütles:
Kusjuures paljud teadlased tunnevad terminoloogia ja ainevalla vastu teatud omanikutnnet ja arvavad, et diskussioon peab vastama teatud intellektuaalsetele standarditele. Vt näiteks Sokal‘i afääri.
Mulle on veel jäänud selline kalane mulje, et kui skeptikud mõtlevad kvantmüstika all kvantfüüsika müstifitseerimist, siis Heelium arvab, et jutt käib müstitsismiharust, mis teeb kvantfüüsika alal teadust. Kuna ta ise suur müstik on, järeldub loomulikult, et igasuguse jama (nagu kvantripatside) kvantmüstikaks nimetamine on räige solvang Heeliumi isiku vastu.
priitp ütles:
Minu lemmiklõik Sokali algsest artiklist Piire ületades: kvantgravitatsiooni transformatiivse hermeneutika poole:
Teisest küljest, minu positiivset suhtumist Monty Pythonisse hüüdis kolleeg kunagi Väga Halva Maitse ilminguks.
David ütles:
Ma arvan, et kurva kuju rüütli Feyerabendi ja tema epistemoloogilise anarhismiga on enamik siinseid skeptikahuvilisi tuttavad. Huvitav oleks kuulda hinnanguid (ehkki mulle tundub, et dig ühe juba andis…).
@dig:
Digikene! Värskendame mälu, kui suure austusega minusse suhtuti ateismi teemas!!!
#375 Kriku 21. märts 2010 kell 10:40
Troll on endale pähe võtnud, et kristlust tuleb tümitada ja siis tümitabki nagu jaksab. Selleks otsib ta välja üksikuid kõige tümitavamaid autoreid valgustusajastust ja nõukogude ajast ning kuulutab neid lõpliku tõe allikana.
Oakrock ütles:
Tõsijutt, skeptikud kasutavad täpselt õige austustasemega tooni. Ka sarkasmi kasutavad nad ainult siis, kui seda vaja on — aga see-eest kuhjaga.
Sul on võimalus konstrueerida alternatiivsete teadvusseisundite uurimiseks kasvõi kümme uut teadust, kui sul on täpsemaid vaatlusandmeid.
Mart K. ütles:
Tõsi.
Üldiselt tundub mulle, et paremal juhul oli Feyerabend veidi lihtsameelne — umbes nii, nagu paljud suure L’iga Libertaarlastest või suure O’ga Objektivistidest kirjamehed –, halvemal juhul aga oli ta lihtsalt troll, kes oli oma ajast ees ning rändas juba enne Interneti leiutamist foorumist foorumisse ja ülikoolist ülikooli. Ka kibestunud vanamehe teooria ei paista päris alusetu olevat.
Ma olen lugenud, mida kvantfüüsikud peavad kvantmüstikaks – nende asjade hulgas on näiteks hüpotees, et teatud juhuslikkus osakeste liikumises võib tuleneda vaimust.
Minu meelest on igati teaduslik püstitada erinevaid hüpoteese, mis käsitlevad osakeste näivalt juhuslikku liikumist, ning seejärel neid kaitsta. See konkreetne ei ole selles mõttes erinev.
Näiteks see on ka hüpotees, et see liikumine ikkagi on juhuslik – seda tõestab ainult asjaolu, et paljud inimesed on püüdnud sellest mingit loogikat leida (peale juhusliku jaotumise) ja ei ole leidnud. Selline põhjendus ei ole piisav, et midagi teaduslikuks tõeks lugeda.
Minu meelest on tal õigus – mida aeg edasi, seda enam mõõdetakse inimese intellekti, innovatiivsuse ning kriitilise mõtlemise asemel tema uskumuste sisu, et hinnata tema tõsiseltvõetavust teadlasena. Ja nende uskumuste sisu ei hinnata mitte teaduslikul meetodil, vaid võrreldes neid kanoniseeritud baasuskumuste süsteemiga.
Sellist lähenemist populariseerib nt. skeptik.ee lause teadusliku meetodi olulise osa – skepsise – enda pähe.
@Heelium:
“Newtoni hüpoteesi õunte kukkumise kohta tõestab üksnes asjaolu, et paljud füüsikud on õunu lahti lasknud ja jälginud neid maha kukkumas. Selline põhjendus ei ole piisav ning Newtoni hüpoteesi ei saa kindlasti lugeda teaduslikuks tõeks.”
http://vaimsus.blogspot.com/2010/06/kui-aju-oleks-mehhanism-ja-sealt-edasi.html
– kvantmüstika kaitseks
minu meelest on see tugev loogiline-empiiriline argument.
Heelium ütles:
Ei ole. See on nõrk argument, mis toetub süsteemiteoorias käsitatavate emergentsete atribuutide mittemõistmisele ning mikro- ja makrofenomenid alusetule seostamisele sarnasusmaagia alusel.
dig,
Õunte kukkumine kui selline leiab aset küllaltki fikseeritud eritingimustes – hõre keskkond (nagu õhk), suure massiga keha lähedus, ei ole kiiret liikumist ülespoole (näiteks puhur) ega näiteks sellist kuumust, mille puhul õun kukkumise asemel aurustuks.
Või nagu Vikipeedia ütleb:
Newtoni gravitatsiooniseadus kehtib suure täpsusega suhteliselt nõrkades gravitatsiooniväljades ja väikestel kiirustel. Täpsemalt, Newtoni valem kehtib tingimustel \varphi/c^2\ll 1 ja v/c\ll 1, kus \varphi on gravitatsioonipotentsiaal, v on kiirus ja c on valguse kiirus vaakumis. Vastasel korral tuleb kasutada Einsteini üldrelatiivsusteooriat (Newtoni teooria on piirjuht üldrelatiivsusteooriast). Isegi Päikesesüsteemi planeetide liikumises esineb väikseid iseärasusi (periheeli aeglane pretsessioon), mille põhjendamiseks on vaja üldrelatiivsusteooriat. Samuti ei anna Newtoni teooria kvantitatiivselt õiget tulemust valguse kõrvalekaldumisele gravitatsiooniväljas.
Ehk siis – jah, Newtoni seadus rangelt võttes ei kehti. Mis tähenduses see ei kehti – selles tähenduses, et mingit nähtust ei saa lugeda võimatuks, põhjendades seda asjaoluga, et see ei vasta sellele seadusele. Väga paljud tuntud nähtused ei vasta sellele seadusele.
@dig:
Ajeke suutis kunagi anda väga hea iseloomustuse sellele, mis siin toimub. Lisada ei olegi nagu midagi… Aitäh Ajeke!
#291 ajeke 30. aprill 2010 kell 21:45
Huvitav, kaua võiks minna, kuni iga teema oma trolli saab? Maa-alustel jõgedel aerutab Buratino (eks geoloog), issandaga võitleb Saalomon Oakrock, auravärvides sillerdab Tambet Heelium, kristlasi kaitseb rinnaga ülimoraalne Kriku, astroõpetust jagab Andres. Digist ei saa aru, mida arvutab või jagab, ja ise pole ka veel suutnud ühtegi kindlat oksa oma valve alla võtta. Peaks kiirustama, enne kui kõik ära on jagatud…
Absoluutselt mitte. Ma mitte ei seosta seal makrofenomeni millegi muuga, vaid ma väidan, et selle makrofenomeni eksisteerimise tingimused vastavad minu poolt kirjeldatule.
Emergentsete atribuutidega pole sel mingit pistmist – jah, need struktuurid, mida vahetult mõõta saab, on keerukad. Aga see ei muuda asjaolu, et nende kohta kehtivad tekstis toodud väited ning neid ei saa matemaatiliselt tuletada eimillestki.
@Heelium: Näe, ongi absurdne tulemus käes. Otsi nüüd mõni filosoof ka, kes ütles, et Newton ei leidnud ühtki teaduslikku tõde, siis on kompott täielik ja võid asuda jaiklikku raamatut kirjutama.
Ma ei ütle, et Newton ei leidnud ühtegi teaduslikku tõde – minu meelest oli ta ilmselgelt väga andekas matemaatik.
Samuti viis ta füüsikat mitu sammu edasi ning asetas selle oluliselt teaduslikumatele alustele.
Aga ta ei leidnud ühtegi üldkehtivat füüsikaseadust.
dig, ma tahaks enda väite ja sinu vastuse kõrvutada.
Minu väide:
Sinu vastus:
Minu meelest ei järeldu see seisukoht, mida sa mulle omistad, minu väitele, mis on esitatud täpses vormis ja piiritleb minu idee väga selgelt.
Mina pean silmas, rõhutan veel – teadus oleks ilmselgelt seisma jäänud, kui Newtoni seadusega vastuollu minemist oleks taunitud. Einsteini relatiivsusteooria leiab üheselt, et pea kogu Universumi moodustavad erandid Newtoni seadusele – eriti, kui täpsemalt vaadata.
Einteini ja Newtoni gravitatsiooniteooria erinevus on igapäevatingimustes nii tühine, et neid teooriaid võib probleemideta teineteisega asendada.
Absoluutsed pole loodusseadused nii kui nii. Teatud mudelite puhul on meil aga üsna hea ülevaade sellest, mis piirides need kehtivad, ja mõningaid ideid/hüpoteese võib viimasest lähtuvalt mõningatele mudelitele tuginedes probleemideta teostamatuks/võimatuks lugeda.
Paraku, aga, pole mõned umbluutajad võimelised vähekenegi arvestatavaid hüpoteese sõnastama ning juba seetõttu ei saa nende ideed tõsiseltvõetavad olla.
Jah, aga see tühine erinevus on erinevus hooratta ja televiisori vahel.
Tegelikult ma ei tea, kust dig selle tsitaadi(?) võttis. Järelikult ei saa ma hinnata, kas selle autor sõnastas mõne vähegi arvestatava hüpoteesi – veel vähem saan ma sinu kommentaarist välja lugeda, keda sa täpselt silmas pead.
Aga kinnitan, et selliseid kindlasti on.
Nagu näiteks auranägemist?
Ausalt öeldes jääb täiesti arusaamatuks mida selle teemaga saavutada soovitakse.
Kas selle teema eesmärk ei peaks olema kokku koguda kriitika skeptik.ee-ga seonduva kohta, et seda pärast analüüsida ja teha sellest järeldusi, kuidas muuta suhtlus auditooriumiga tõhusamaks ja keskonna tegevus otstarbekamaks ja efektiivsemaks.
Kui niisugust eesmärki ei ole, siis on tegemist lihtsalt kriitika kanaliseerimisega nö prügikasti.
Praktikas paistab olema ainus eesmärk kõiki, kes siin julgevad kriitikat teha, dig-l poolt suhteliselt robustselt kohelda.
Paistab, et skeptikuks olemine on kõige ja kõigi mahatrampimine ja oma enesehinnangu upitamine selle läbi?
@David:
Teil on õigus! Siin puudub “skeptikute” poolne soov dialoogiks, käib üks lõputu monoloog, mida teisitimõtlejad segavad.
Heelium ütles:
Oleneb, mida auranägemise mõistetakse. Kahtlen, et keegi siin optiliste illusioonide võimalikkuses või teatud veidrate pildistamismeetodite teostatavuses tõsiselt kahtleb.
Inimeste ümber selliste värvide ja kujundite nägemine, mis sisaldavad misiganes objektiivset informatsiooni selle inimese kohta, mis ei taandu optiliseks illusiooniks.
Heelium ütles:
Ei. Ennustused, mida kumbki teooria teeb, on lihtsalt võrreldavad. Ja nagu öeldud on need erinevused igapäevastes tingimustes tühised.
Näiteks kosmonaudi jaoks ei pruugi olla.
Mina tean paljusid teooriaid, mille puhul ennustused on täpselt samad – nagu usk, et Jumal on olemas -, aga mida mõned siiski ebateaduseks või teaduslikult kindlalt valeks peavad.
Heelium ütles:
See ei ütle auranägemise kohta midagi.
Esiteks võib ka optiline illusioon sisaldada objektiivset informatsiooni, kuid see informatsioon ei pruugi vastata tegelikkusele. Näiteks võime näha, et inimene on blond, kuigi ta on tegelikult brünett.
Teiseks näeme me iga koguaeg igasugu kujudeid ja värve ning mõnikord võivad need ka selle inimese kohta midagi öelda. Näiteks kui näeme inimest, kelle juuksed põlevad.
Kolmandaks on olemas ju üsna tugevatel alustel mudel, mis väidab, et visuaalset informatsiooni (inimese kohta) kannab valgus ja viimast on suhteliselt lihtne mõõta. Teistpidi arutledes võib spekuleerida, et inimene tajub mittevisuaalset informatsiooni visuaalselt. Viimast võiks nimetada nägemishäireks.
Heelium ütles:
Oleneb, mida silmas pead. Kosmonaut ei viibi üldjuhul ka tavalistes tingimustes.
Mõni võib usku jumalasse ebateaduseks nimetada. Kuigi üldjuhul see usk teaduslikkusele ju ei prentendeeri.
Peale nii aastat peab ta neid ilmselt üsna tavalisteks.
Näiteks psühhonaut ei viibi ka üldjuhul tavalistes tingimustes – miks ta ei võiks teooriat teadvusest laiendada või avastada midagi, mida sina ei tea?
Tööd, kus muuhulgas käsitletakse või mainitakse jumalat, pretendeerivad väga tihti teaduslikkusele.
Miks häireks?
Esiteks kvalifitseeruks siis nägemishäireks ka näiteks ilumeel – sest inimene siiski “näeb” ilu.
Teiseks ei ole miski tajuhäire, kui see väljendab objektiivset informatsiooni tajuja jaoks arusaadaval kujul. Häirega on tegu siis, kui informatsiooni tõlgendatakse valesti – kas siis vigade tõttu tajus või tõlgenduses.
Heelium ütles:
Said vast aru küll mida tavalisteks tingimustesk nimetasin. Pealegi on see erinevus ka seni kosmosesse lennutatud astronoomide jaoks tavalistes tingimustes täiesti tühine.
Ja psühhonaudid tevad ilmselt juba niigi asju, millest minul aimugi pole.
Heelium ütles:
Ei tohiks samastada tööd, mis mainib jumalat, ja usku jumalasse.
Heelium ütles:
Ilu tavaliselt ei tajuta värviliste kujunditena inimese ümber, või mis?
Jah, antud juhul pole viga tõesti selles, et infot valesti tõlgendatakse, vaid selles, et seda “valesti” tajutakse. Igatahes võime mittevisuaalse info visuaalsena tajumist ka kuidagi teisiti nimetada, kui soovid.
—-
Oled siin juba nii mõnegi näite toonud. Mul oleks sinust lihtsam aru saada, kui mainid, mida need näited demonstreerima peaksid. Nagu aru saan, siis kritiseerime skeptikuid.
Volli, ootan huviga, kaua sul kannatust jätkub. Minu oma ammendus 31. mail.
David ütles:
Paljud siinsed skeptikud on tutvunud Albikära Antsu juhtumiga ning vaatavad ette, missuguseid nõuandeid nad järgivad.
Ma saan väga hästi aru, mida sa tavalisteks tingimusteks nimetad. Kõiki neid tingimusi, mida Newton vabalt mõõta sai ja vaadelda – päikesesüsteemi planeete ja oma koduõue, kus kaks õuna rõõmsalt valemile vastavalt üksteisega kokkupõrke korraldavad, seda nimetad sa tavalisteks tingimusteks.
Mina ei saa kogu sellest tavaliste tingimuste jutust aru – jah, Newton kirjeldas kõike, mida nägi, päris hästi ja leidis seosed ning varjatud printsiipe. Ei, see ei muuda minu jutus midagi..
Tore oleks kõigepealt aru saada, mida sinu algne näide-väide demonstreeris.
Heelium ütles:
Sel juhul räägime teineteisest mööda. Mõõtmisega pole siin midagi pistmist. Newton suutnuks mõõta ka tingimuste “ebatavalisust”.
Gravitatsiooniteooriate kontekstis pean tavatingimuste all silmas nõrka gravitatsiooni ja väikeseid kiiruseid. Ehk siis, Newtoni teooriale tuginedes võib Maal üsna paljusid nähtuseid võrdlemisi kindlalt välistada, sest relativistlikud parandid on sedavõrd tühised, et need võib probleemideta kõrvale jätta.
Ehk siis lühidalt ja (üle)lihtsustatult, Heelium ütles:
Saab ikka küll.
______
Sooviksin siiski teada, miks auranägemise teema tõstatasid?
Newton ise ei pidanud silmas nõrka gravitatsiooni ja väikseid kiirusi. Ja järgmine laiendus gravitatsiooniteooriale võib samuti midagi muud käsitleda. Aga sinu “tavatingimuste” definitsioon läheb täpselt kokku sellega, kus Newtoni seadus kehtib – et siis Kuu peal on tavatingimused.
Ma ei lihtsustanud midagi. Ma ütlesin, et see rangelt võttes ei kehti. Rangelt võtmine ei ole selle piiramine tavatingimuste erijuhuga – see, et see kehtib tavatingimustes, mis on sellised ja sellised, on täiendav lisand Newtoni gravitatsiooniseadusele.
Minu jaoks ei välista miski, et leitakse näiteks viis teha gravitatsioonile mittealluvat kosmoselaeva. Ehk siis – kitsendatakse seda “tavatingimuste” mõistet veelgi. Ma ei loe sellist nähtust võimatuks, põhjendades seda asjaoluga, et see ei vasta sellele seadusele. Ma pigem ootan, et leitaks veel erandeid.
Heelium ütles:
Kui hakkad loodusseaduseid “rangelt võtma”, siis teed kategooriavea. Iga loodusseadus kehtib teatud tingimustes. Mõned inimesed võivad neid küll absolutiseerida, kuid teadlased (ja ehk ka skeptikud) seda tavaliselt ei tee. Võta neist eeskuju.
Newtoni füüsikat võib kasutada seal, kus see kehtib ja neis tingimustes saab selle abil ka erinevaid väiteid kummutada – mõningaid ideid võib välistada ja mõningaid mitte.
* Tavatingimused on lihtsustatult öeldes, tingimused, milles inimene (Maal) igapäevaselt elab. Neid ei kitsendata.
Ei tee kategooriaviga. Teadus kui selline uurib siiski kõike olemasolevat ja püüab postuleerida üldkehtivaid seadusi. Kui me leiame suvalisest punktist kosmoses olukorra, kus relatiivsusteooria ei kehti, siis tuleb hakata uut gravitatsiooniseadust otsima.
Füüsika kui sellise eesmärk on väga üheselt postuleeritud – leida üks lihtne valem, mis seletab kõike ning kõikjal. Punkt. Ja igasugune üldine füüsikaseadus pretendeerib just sellele, kui ei ole väidetud teisiti. Newton ei väitnud teisiti, vaid ta otsis välja seadused, mis kehtisid kõikjal Universumis nii suures ulatuses, kui ta seda täpselt vaadelda sai. Oleks ta näinud kaugemale, oleks ta ka täpsustanud edasi.
Newton otsis kõige üldisemat võrrandit, mis talle kättesaadav oli.
Newton keskendus taevakehade uurimisele – tavatingimustes Maal on tema gravitatsiooniseaduse effektid pea olematud ning võiks postuleerida mingi lihtsa reegli, et “iga keha kukub alla” vms. Üldjoontes, kui eesmärk oleks luua seadused, mis kehtivad Maal “tavatingimustes”, siis oleksid need Newtoni seadustest märgatavalt erinevad.
Asja võib natuke selgitada see..
Ehk siis ei ole tegu mingi erijuhuga, mida ta tahtis teada ;)
Või ka kommentaar:
In fact, Newton — the revered founder of modern science and the mechanistic universe — also ranks as one of the greatest spiritual alchemists of all time. In his The Religion of Isaac Newton (Oxford 1974), F.E. Manuel concluded: “The more Newton’s theological and alchemical, chronological and mythological work is examined as a whole corpus, set by the side of his science, the more apparent it becomes that in his moments of grandeur he saw himself as the last of the interpreters of God’s will in actions, living on the fulfillment of times.”
Nimetame seda suurushullustuseks?
http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_occult_studies
Newton may not have been referring to the post 2060 event as a destructive act resulting in the annihilation of the globe and its inhabitants, but rather one in which he believed the world, as he saw it, was to be replaced with a new one based upon a transition to an era of divinely inspired peace. In Christian and Islamic theology this concept is often referred to as The Second Coming of Jesus Christ and the establishment of The Kingdom of God on Earth.
Ehk siis, kui 2012 üle elame, on järgmine(?) oodatav maailmalõpp Newtoni ennustatud :P
Newton considered himself to be one of a select group of individuals who were specially chosen by God for the task of understanding Biblical scripture.[12] He was a strong believer in prophetic interpretation of the Bible, and like many of his contemporaries in Protestant England, he developed a strong affinity and deep admiration for the teachings and works of Joseph Mede. Though he never wrote a cohesive body of work on Prophecy, Newton’s belief led him to write several treatise on the subject, including an unpublished guide for prophetic interpretation entitled, “Rules for interpreting the words & language in Scripture”. In this manuscript he details the necessary requirements for what he considered to be the proper interpretation of the Bible.
Heelium ütles:
Kes sellise eesmärgi postuleeris ja miks peaks füüsikud seda eesmärki järgima? Populaarteaduslikes tektides võib seda seisukohta küll kohtata, kuid võiks öelda, et selline vaade füüsikale on pehmelt öeldes naiivne.
Heelium ütles:
Newtoni seadus kehtib üsna hästi enamikes punktides kosmoses. Ka neis, mille olemasolust Newtoni ajal aimugi polnud. Samuti on üsna hästi teada üldrelatiivsusteooria (ÜRT) piirid. ÜRT-d on muideks edasi arendatud praktiliselt ajast, mil see esmakordselt avaldati. Ehk ülelihtsutatult väljendudes: eksperiment näitab, et ÜRT “rangelt võttes ei kehti”.
Heelium ütles:
Newtoni seadused ja Newtoni gravitatsiooniseadus on natukene erinevad asjad. Mehaanika, mille lõi Newton, kirjeldab just neid olusid, millega igapäevaselt kokku puutume. Kui seda oleks asendanud mõni teine teooria, siis saaks see erineda vaid formalismi ja rõhuasetuste poolest. Füüsikaline sisu peab jääma samaks. Sellised formalismid on ka täiesti olemas.
Pealegi ei saa Newtoni füüsikat selle tänapäevases tähenduses täielikult Newtoni isikuga samastada. Sellesse andsid Newtonile järgnenud sajanditel oma panuse väga paljud erinevad inimesed.
Pealegi. Ega Maapinnal täit Newtoni gravitatsiooniteooriat ju kasutatagi: öeldakse, et raskuskiirendus on ~9,8 m/s^2 ja kõik. Ka selline efektiivne mudel pole absoluutne, kuid võimaldab siiski meil üsna ilusti päris mitmed nähtuseid välistada.
Füüsikud, keda mina tean, otsivad midagi, mille ingl. vaste võiks olla näiteks “Unified Field Theory” või laiemalt lihtsalt üldteooria. Selline kõrge ülesandepüstitus aitab edasi liikuda sõltumata asjaoludest – kunagi ei ole “piisavalt”.
Naiivne ei ole see kohe kindlasti – see on miski, millele lähenetakse ja mida taotletakse. Sellest tuleb ka teaduse kui ettevõtmise parim definitsioon – iga muu definitsioon aeguks kiiresti.
Jah. Teaduslikku teooriat ei saa esiteks absolutiseerida ega teiseks väita, et see kindlasti kõike seletaks. Tihti on vaja seletuse laiendamiseks uut välja, osakest või jõudu või isegi fundamentaalsete asjaolude ülevaatamist. Siiski on füüsikud ja matemaatikud, keda mina tean ja hindan, reeglina üsna maksimalistliku lähenemisega – kuigi nad ei väida, et see ka kindlasti maksimalistlikke tulemusi annaks (mõni väidab lausa, et ei saagi anda, nt. Kant, Gödel jpt.).
Igapäevaselt puutume kokku ka asjadega, nagu aju. Newtoni teooria seisukohalt on see sedavõrd “teistsugune”, et ta piirdus klassikalise müstilise lähenemisega sellele – rõhutan siin klassikaline müstiline, sest müstiline lähenemine ise on tänapäeval juba tolleaegsest üsna erinev.
Newtoniga seoses on tuntuks saanud väide hiiglaste õlgadel seismisest, nii et see isikuga samastamatus on ajas kahesuunaline.
volli,
sinu argumendid on kõik väga õiged, kui neid eraldi võtta ..aga mitte siis, kui neid kasutada minu teesi vastu.
minu tees on hetkel järgmine:
tagamaa:
teaduse saavutused on kõik väga toredad, aga need kehtivad piiratud ulatuses. olukorrad, kuhu need piirid ei ulatu, on ootuspärased ja induktsioonimeetod ei välista neid kuidagi.
teine tagamaa:
väga head insenerid töötavad iga päev välja uusi seadmeid ja tehnoloogiaid, mis väga paljusid üllatavad, ilma et nad puudutaks kuidagi tuntud fundamentaalseadusi. nad kombineerivad neid teisiti. reaalsus ise on kombineerinud tuntud fundamentaalseadusi väga paljudel viisidel ning üllatab meid pidevalt uute nähtustega, mida ei suudaks kombineerida ka väga tipptasemel insener. seda, milliseid asju me võime loodusest avastada ilma, et need avastused sunniks loodusseaduste kohta teada olevat üle vaatama, saaks ennustada ainult selline insener, kes on juba välja mõelnud absoluutselt kõik võimalikud asjad. vastasel korral võib loodus teha sama kavala nükke, milliseid tipptasemel insenerid oma väikestes inimlikes probleemides igapäevaselt teevad.
kolmas tagamaa:
paljud nähtused on puhtvaimsed ning ei ole kuidagi seotud empiiriliste vaatluste tulemustega.
järeldus:
lähtuda tuleb vaatlustest ning vaatlusandmete sobitamine tuntud loodusseadustega on vaatlusvea sihilik põhjustamine. vaatlused võivad anda üllatavaid ja seletamatuid tulemusi. teadus, mis üllatavaid ja seletamatuid vaatlustulemusi ignoreerib või neile jõuliselt, sisusse süvenemata vastu seisab, on antiteadus – see seisab vastu teaduse põhieesmärgile just selliseid üllatavaid asjaolusid leida.
———
sellest vaatepunktist ei suuda ma mõista, millele sa vastu vaidled. need on siinkohal minu põhiväited ja kui sul on nende vastu midagi öelda, siis võiksid teravam olla.
In 1936, the world of Isaac Newton scholarship received a rude shock. In that year the venerable auction house of Sotheby’s released a catalogue describing three hundred twenty-nine lots of Newton’s manuscripts, mostly in his own handwriting, of which over a third were filled with content that was undeniably alchemical. These manuscripts, which had been labeled “not fit to be printed” upon Newton’s death in 1727, raised a host of interesting questions in 1936 as they do even today. Was the founder of classical physics an alchemist? And if so, what does this mean? Did he pursue his alchemical interests for scientific reasons, or simply because he was swept up by the old dream of transmuting base metals into gold?
http://webapp1.dlib.indiana.edu/newton/about.do
Heelium ütles:
UFT oli asi millega Einstein tegeles oma elu teisel poolel, sest ta polnud nõus kvantteooria tõenäosustele põhinevate osadega. Üldiselt arvatakse, et Einstein ajas sellel perioodil tühja tuult taga. Heelium, ma soovitaks sul mõne vahelduseks mõne Nobeli preemia laureaadi populaarteadusliku moodsa füüsika raamatu läbi lugeda (Feynman ja Lederman tulevad pähe näiteks), see oleks terve vaheldus sinu väga ühekülgsele haridusele. Einstein raiskas pool oma elu UFT peale, mis mitte kuhugi ei viinud, kuid see ei vähenda tema teeneid muudel aladel. Newton võis olla okultist, alkeemik jne see ei vähenda tema autoriteeti füüsika alal. Moodsa teaduse eelis on selles, et tema saavutusi võivad kõik kontrollida. Ehk kui sina suudad mingi suurepärase teooria väljatöötada ja suudad ka seda tõestada, siis hoolimata sellest, et sind parandamatuks müstikuks peetakse, tunnustatakse sind sellegipoolest.
Heelium ütles:
Ma ju selgitasin. Väidad, et Newtoni seadused (või üldisemalt loodusseadused) pole absoluutsed ja järeldad sellest, et nende abil ei saa midagi kindlalt ümber lükata.
Ma väidan, et loodusseadused polegi absoluutsed ja kehtivad alati teatud täpsusega ent kui vajalikuyd eeltingimused täidetud on, siis saab kehtiva teooria ennustuste vea piiridest välja jäävate nähtuste toimumist üsna hästi välistada.
Mis su põhiväidetesse puutub, siis
1) Loodusseadused pole mitte lihtsalt piiratud. Lisaks sellele on meil ka üsna hea ülevaade sellest, kus need piirid jooksevad – me saame hinnata seda, kas üks või teine seadus mõnele konkreetsele nähtusele rakenduma peab või mitte.
2) Insenerid tuginevad üldjuhul efektiivsetele fundamentaasest teadusest tuletatud reeglitele või mõnedele fenomenoloogilistele mudelitele, mille alla pole veel nö fundamentaalset teooriat loodud. Ka need efektiivsed mudelid välistavad kõikidest võimalustest üsna suure osa. Selle hinnangu andmiseks ei pea kõiki võimalusi läbi proovima.
3) Tuntud (füüsikalised) looduseadused kehtivad inimeses toimuvate füüsikaliste ja keemiliste protsesside jaoks hästi. Inimvaimu ei uuri muidugi füüsika vaid psühholoogia ja see on tänapäeval täiesti empiiriline teadus. Vaimsed nähtused on empiirilised ja kuna need mõjutavad inimese füüsist, siis peavad need alluma ka loodusseadustele, st need on lisaks ka füüsikalised.
4) Vaatlusandmete moonutamine on tõsine süüdistus, mida ei tohiks niisama õhku visata. Kui väidad, et mõni teadlane on andmeid nii moonutanud, et need tema hüpoteesiga paremini klapiksid, siis tuleb seda ka tõendada.
Kui Heelium siinkandis alles uus tegelane oli, googeldasin ma teda. Üks veider tähelepanek tol hetkel oli, et ta ei paistnud figureerivat ühegi teadusvõistluse tulemuste tabelites, nagu taustavihjete ja enesekindluse tüübi põhjal arvata võinuks.
Nüüd ma siis tean, miks. Ei saa edukalt lahendada füüsikaülesannet see, kes selle asemel, et rehkendada välja, kuhu ülesandes kirjeldatud pall veereb ja millal ta seda teeb, hakkab vilusohveerima, et võib-olla homme leiutab keegi uue füüsikaseaduse, mis lubab pallil veereda mujale, kui moraalselt vananenud teaduskogukonnas siiani moes arvata on.
dig,
Põhjus hoopis proosalisem – ma pole ühelgi neist käinud. Ja selle põhjus omakorda – ma pole ühelegi kandideerinud.
Jah. Aga induktiivne meetod kui selline ei lase kunagi välistada, et on mingi nähtus, mida me ei ole uurinud – mis neile ei allu. Näiteks, juhul kui stringiteooria kehtib, võib naaberuniversumis sattuda meiega lähestikku mingi eriti massiivne objekt, mis muudaks nii mõndagi (nagu ma aru saan, kuigi pole seda süvitsi uurinud).
Sa ei saa aru. Inseneri töö on istuda maha ja otsida lahendust probleemile. See võib olla üsna lihtne lahendus – teha millegi sang natuke teise nurga all vms., aga samas ei ole see lahendus, mille peale kohe tuleks. Mõne lahenduse peale tuleb ainult väga hea insener ja teised ei saa aru. Minu väide pigem see, et on selliseid lahendusi, mis on küll võimalikud, aga mille peale ei tule ükski insener – ja seda kasvõi arvutiprogrammeerimise valdkonnas, kus kõik on ülilihtsate fundamentaalreeglite peale ehitatud (so. Turingi masin).
Aga kui sa ei suuda vabalt ehitada ükskõik, millist võimalikku arvutiprogrammi, siis sa ei suuda ka vabalt aru saada, kuidas loodus võiks midagi teha.
Siin ka see auranägemise näide – väga paljud on mõelnud, et selle toimimiseks peab eksisteerima mingi reaalne väli, aga minu käsitluses on see sünesteesia vormina vägagi pädev pakkuma just kõiki neid effekte, mida ta raamatutes pakub. Ja see ei ole nendele, kes seda maha teevad, kümnendite jooksul kohale jõudnud.
Psühholoogia ei ole tänapäeval täiesti empiiriline teadus. Kognitiivne psühholoogia ei hakka mitte kunagi olema täiesti empiiriline teadus, kui pead empiirilise all silmas meeleelundite ja seadmetega mõõdetavat.
Ma väidan, et metaanalüüsides jäetakse välja kõik andmed, mis ei ole kehtiva maailmapildi põhjal ootuspärased – üle kontrollimata.
volli,
need piirid on üsnagi hästi teada,
aga sellel alal, kus need piirid on hästi teada,
on jällegi omad piirid.
ja need piirid ei ole, loogiliselt, üsnagi hästi teada.
ja siin tekibki probleem, kui väita, et selliseid piire üldse ei ole või et need on hästi teada – puhtalt induktiivse meetodi olemus välistab teatud kindluse.
Heelium ütles:
Miks? Sa flirdid juba vandenõuteoreetikutega praegu.
Sellepärast, et need ei ole metaanalüüsi koostaja jaoks usutavad.
Ja vandenõusid, muide, on ajaloos küllaga olnud, nii et ma ei saa sellest teatest üldse aru.
Mina pigem näen sellist protsessi, kus eelistatakse usutavamaid-ootuspärasemaid katseandmeid, mistõttu loetakse “mõõtmisvigadeks” ka pigem erinevused tunnustatud maailmapildist – ja selline protsess on sisuliselt andmete moonutamine, nagu ma seda mõtlesin. Psühholoogias, kus mõõtmine ei ole eriti täpne – pean silmas just näiteks käitumispsühholoogiat, aga mitte närviteadust – on selline mõõtmisviga väga suur ja määrav. Näiteks Freudi kõik tööd kubisevad sellest – ja ka hilisemate tema koolkonna esindajate omad.
@Heelium: Induktiivne meetod just välistab selle, kuid seda meetodit ei tohiks liiga tõsiselt võtta. Teadus ei välista midagi absoluutselt, kuid senistele teadmistele tuginedes võib öelda, et üks või teine nähtus on praktiliselt võimatu.
Väita, et kui ma ei suuda lahendada mõnd keerulist ülesannet, siis ei suuda ma öelda, mida loodus suudab teha, on jabur üldistus. Küsimus, mida loodus suudab ja mitte, on samuti sõnastatav keeruliste ülesannetena. Mõnikord me suudame neid ülesandeid lahendada ja mõnikord mitte. Siinkohal tuleks konkreetsem olla ja täpsustada, millist olukorda täpselt uurida tahetakse.
Auranägemine on juba teooria tasemel täielik jama. Kui inimesed ei suuda korralikult sõnastada, milles üks nähtus seisneb, siis pole selle mõtet ka aega kulutada.
@Heelium: Kuidas kognitiivne psühholoogia empiiriline pole? Selle valdkonnas peaks juba vähemalt poolteist sajandit eksperimente olema tehtud.
@Heelium: Tänapäeval on nii mõnedki piirid teada just loogiliselt (teoreetiliselt), mitte empiirliselt. Need piirid on üsna kaugele lükatud ja eksperimentaatrod näevad vaeva, et neid piire kompida ning võib-olla ka midagi uut leida.
“Kindlust” võimaldab hinnata statistika ja kindlasti pole siin midagi absoluutset. Kordan uuesti, et teadus absoluutidega ei tegele. Mõni inimene kipub siit aga järeldama, et kui me midagi absoluutse kindlusega teada ei saa, siis ei saa me üldse midagi teada.
Sinu väide oli, et Newtoni seadused pole absoluutsed jne… Mina ütlen, et see pole mingi probleem. Hea oleks teada, kuhu sa oma jutuga sihid?
Ma olen seda kohanud (mitte populaarteaduslikes) teadusfilosoofia raamatutes ning tippteadlaste sõnavõttudes.
Praktikas võib seda öelda, aga kui keegi neid nähtusi uurib, siis selle kohta ei saa midagi nii selget öelda.
Siin ei ole jaburat üldistust. Siin on ülim konkreetsus.
Eeldame, et meetod, et tekitada nähtus X, on põhimõtteliselt odav, aga eeldab avastust Y. Ilma avastuseta Y seda teostada ei saa. Avastus Y ei puuduta loodusseaduste täpsustamist, vaid mõnda kavalat võtet nende siseselt. Kui insener, kes ei suuda luua avastust Y paljalt nähtuse X kirjelduse põhjal, kuuleb nähtusest X, siis peab ta seda võimatuks. Ja selle väite kaudu on minu poolt just väidetu väga üldine reegel.
Ehk siis – aju, mis ei suuda nähtusest X tuletada kiiresti avastust Y, peab nähtust X kergesti “loodusseadustega vastusoluliseks”, sellal kui see, kes suudab Xist hetkega Yi tuletada, sellisele järeldusele nii kergesti ei satu. Olukorras, kus tuleb looduslikku X-i põhjalikult uurida, et Yst aru saada, tundub vaatlus pea alati uskumatu.
Keegi ei peagi midagi suutma “teooria tasemel”. Auranägija näeb, mida ta näeb ja tema asi ei ole seda füüsikaliselt seletada – ta seletab seda oma teooria tasemel, mis lähtub sellest, mida ta näeb.
Mulle tundub, et sa ei lugenud mu lauset põhjalikult. Ma sõnastasin väga täpselt.
Ma ei “sihi” mitte kuhugi. Ma väidan, et skeptiline meetod ei tohiks võtta Newtoni seadusi absoluutsetena.
muidu, volli, too mõni näide sellest, milliseid relativistliku gravitatsiooniseaduse piire sa täpselt silmas pead, mis on loogikaga avastatud (kus loogika ei baseeru induktiivsetel andmetel)
ma toon näite,
relatiivsusteooria aluseks oli vaatlus, et valguse kiirus on konstant. see vaatlus tundus sedavõrd jabur ja uskumatu, et seda püüti väga paljudel eri viisidel vaatlusveaks taandada – paraku ei saanud seda teha.
Einstein, seega, võttis kasutusele lisadimensiooni, mis kõverdab ruumi selliselt, et see asi oleks võimalik ja vaatlusandmed igas ruumipunktis klapiks.
Ja sellega lükkas ta ümber Eukleidese geomeetria – või täpsemalt selle eelduse, et see geomeetria on identne meie igapäevase ruumi geomeetriaga -, mida varem peeti, rangelt võttes, üldkehtivaks.
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/popper_falsification.html
Heelium ütles:
Nõus. See ei võtagi.
Heelium ütles:
Jah, ja samas on see ka konkreetse (kuid naiivse) skeemi jabur üldistus.
Pealegi. Kui ei suudeta tekitada hüpoteetilist nähtust X, mis pole loodusseadustega vastuolus, siis ei öelda, et see on võimatu, vaid räägitakse, et see on antud teadmiste juures teostamatu. Ja seegi hinnang pole kunagi ühene. Üldjuhul tunnistatakse, et me lihtsalt ei tea (veel).
Heelium ütles:
Keegi ei ootagi füüsikalist selgitust, kuid kui see nö tema teooria teatud minimaalsetele standarditele ei vasta (see võib olla näiteks vastuoluline või liig ebamäärane), siis pole põhjust seda ka tõsiselt võtta.
Heelium ütles:
Oletades, et sa oledki selliseid tsitaate kohanud ja need polnud lihtsustused vaid vastavate isikute tõsised seisukohad (filosoofide puhul ma selles ei kahtlekski, tippfüüsikute puhul aga küll): Neil on õigus seda arvata ja endale (või teistele) eesmärke seada. Mõned tippteadlased nii ka mõtlevad (näiteks mõni stringiteoreetik otsib “kõige teooriat”), kuid kindlasti nad pole positsioonis teistele füüsikutele eesmärke dikteerima.
http://www.lse.ac.uk/collections/lakatos/scienceAndPseudoscienceTranscript.htm
Heelium ütles:
Oi. Einstein tuletas oma erirelatiivsusteooria teoreetilistel kaalutlutsel elektromagnetismist. Vastav matemaatika oli juba varem välja töötatud ja midagi täiesti uudset ta seega välja ei pakkunud.
Üldrelatiivsusteeorias, st teoorias, mis kirjeldab gravitatsiooni aegruumi kõverusena, ei lisatud mingisugust lisadimensiooni. Ja selle teooria jaoks puudus igasugune empiiriline vajadus – see loodi puhtalt teoreetilistest kaalutlustest, kuid hiljem kinnitas seda eksperiment.
Eukelidilist geomeetriat üldistati muidu juba vähemalt pool sajandit enne Einsteini ja kõvera ruumi (mitte aegruumi) idee pakkus välja ka Riemann. See idee ei leidnud kinnitust. Peamiseks “veaks” oli ilmselt aja käsitlemine eraldi dimensioonina.
Ei, relatiivsusteooria tekke ning tunnustatuse leidmise peamine motiiv oli vaatlus, et valguskiirus on konstant – mis tundub eukleidelise geomeetria põhjal ju täiesti absurdne.
Ta pakkus välja teadlaste hulgas tugevat vastuseisu leidnud ideed, mille üldine kontseptsioon oli uudne – minu meelest ennekõike see, kuidas “alused” sujuvalt “effektideks” nihkusid. Sisuliselt muutis ta paradigmat radikaalselt.
See loodi vaatlusandmete absurdsusest, millele sai vastata ainult sama absurdse teooriaga. Loomulikult oli seal ka väga palju teoreetilisi kaalutlusi, et kõik klapiks. Hiljem on seda kinnitanud väga mitmesugused eksperimendid.
Jah, ma tean seda. Konkreetselt see neljadimensiooniline ruum, mille Einstein kasutusele võttis, töötati välja mõnikümmend aastat enne tema teooriat, matemaatiku poolt. Relatiivsusteooriat ei loonud see matemaatik.
Tead, volli ..ausaltöeldes ajad sa siin täielikku udu. Mingeid oma muljeid vms. Väited, et relatiivsusteoorias ei ole täiendavat dimensiooni ja et sellele ei eelnenud seletamatuid vaatlusandmeid, on täielik umbluu ja ma arvan, et sa võiksid selle teooria teemal rohkem mitte sõna võtta. Ehk siis, võiksid jääda väikeste kiiruste ja tavatingimuste juurde ;)
Heelium ütles:
Aga selleks peab suutma vaatlust ka korrata. Vot siin tekib auravaatlemise juures kõige suurem konks. Tee uurimus erinevate aurnägijate abil ja vaata, mis välja tuleb. Ma kahtlustan sügavalt et saad N eri arvamust, kus N on auranägijate arv. Samas oleks sellise uurimuse tegemine kahtlemata kiiduväärne tegevus.
Heelium ütles:
Oodatakse allikaviiteid.
Jäätegi ootama. Been there, done that.
See ei puuduta minu väidet nende X-i ja Y-u kohta.
http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?11764
(btw. ma olen lugenud läbi ilmselt kõik vähegi tõsiseltvõetavama eestikeelse kirjanduse relatiivsusteooriast up to 1990 või 2000 või nii, sest Einstein oli teatud aja mu iidol vms. ja ma tegelesin sellega suht tõsiselt) …aga interneti allikaviiteid mul, jah, eriti ei ole siinkohal. uurige ise.
see on mõnevõrra tüütu selle asja juures, et Eesti keeles vist ainult populaarteaduslik kirjandus eksisteeribki – aga igaljuhul sellised ajaloolised nüansid tulevad sellest väga hästi välja; eriti Einsteini enda raamatust, kus on asi väga puust ja punaseks tehtud.
üldse, kus on sinu viited, et see nii ei ole?
ootan neid ka ;)
Heelium ütles:
Paul Kardi brošüüridele ei ole uuemal ajal lisa tulnud. Samas ei tohiks vöörkeelse kirjanduse lugemine tänapäeval ületamatu probleem olla.
Paistab, et skeptikute kritiseerijad eeldavad, et teatud tegevusi tehakse maha ilma eelneva kontrollita. James Randi leheküljel leiab pikaks ajaks lugemismaterjali pseudoteaduste nõrkustest. Pseudoteaduste kaitsel meenutatakse, et teaduses on kunagi võimatuks peetut praktikas kasutama hakatud.
Vaatamata potentsiaalselt teaduslikuks pidamisele ei taheta samas tihti uuringuid nende kaitseks või tõestuseks otsida või viidetakse tihti teenusepakkujate tekstidele.
Märt ütles:
Minu mulje on, et sageli ei tule nad selle pealegi, et kontroll mõeldav oleks, ning seega nad isegi ilmutatult ei eelda, et kontrolli polnud. Nurisevad selle üle, et keegi nuriseb.
Heelium ütles:
Ja mida me sellest järeldada saame?
Kriku ütles:
Optimist.
priitp ütles:
Kui keegi väidab, et maakera on lapik, siis pole viidete nõudmine vast kõige mõistlikum. Parimal juhul võiks enne diagnoosi andmist küsida: “Millest selline arusaam?”
Vastupidise näitamine pole samuti väga raske. Võtame näiteks Einsteini 1905 aasta artikkel “liikuvate kehade elektrodünaamikast” [1], milles sõnastati erirelatiivsusteooria (ERT). Selle artikli puuduvate viidete hulgas puudb ka viide Michelsoni-Morley katsele. Erirelatsiivsusteooria tuletati Maxwelli võrrandite omadustest.
Suur osa ERT matemaatilistest alustest oli sõnastatud juba varem [2]. Vastavaid teisendusi teineteise suhtes liikuvate inertsiaalsete taustsüsteemide vahel ei nimetata asjata Lorentzi teisendusteks.
Üldrelatiivsusteooria (ÜRT) avaldati 10 aastat hiljem ja selle sisu on võib leida vastavatest õpikutest (vt nt [3]). Ainus kontrollitav eksperimentaalne vaatlus, mille Einstein tol aastal ÜRT kasuks tõi, oli Merkuuri periheeli nihke puuduva ~1% selgitamine [4]. Newtoni teooria hinnatavat 1% möödalasku ei saa nüüd kohe kuidagi “vaatlusandmete absurdsuseks” nimetada.
Lisadimensioonidest rääkimine ÜRT-s on vast ka mittefüüsikutle piisavalt ilmselge (lapiku Maa stiilis) jama, et seda siin eraldi mitte kommenteerima hakata. Samas on mõistetav, et igaüks ÜRT-st aru ei saa, kuid antud juhul näib, et ka pinnapealne ja lihtsustatud populaarteaduslik info on Heeliumini tugevate moonutustega jõudnud.
* st populaarteadusliku jutu põhjal ei tasu põhjalikke järeldusi tegema hakata. Kui miski huvi pakub, siis võiks selle endale ikka korralikult selgeks teha. (ÜRT puhul tuleb selleks õnneks või kahjuks matemaatikaga omajagu eeltööd teha.)
—-
Viidetest huvitanuile:
[1] Einstein, A (1995) “Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, Annalen der Physik. 17:891
[2] Vikipeedias on antud üsna korralik Viidete loend.
[3] Misner, Charles W.; Thorne, Kip. S.; Wheeler, John A. (1973), “Gravitation” annab rohkem kui põhjaliku ülevaate.
[4] Vikipeedias on antud üsna korralik viidete loend . Hetkel on oluline esimene viide.
volli ütles:
Mis teha, mis teha. Sel ajal, kui teised füüsikat õppisid, fännas Heelium Einsteini. :P
volli,
http://www.bartleby.com/173/17.html
In order to give due prominence to this relationship, however, we must replace the usual time co-ordinate t by an imaginary magnitude [imaginaararv ruutjuur -1] ct proportional to it. Under these conditions, the natural laws satisfying the demands of the (special) theory of relativity assume mathematical forms, in which the time co-ordinate plays exactly the same rôle as the three space co-ordinates. Formally, these four co-ordinates correspond exactly to the three space co-ordinates in Euclidean geometry. It must be clear even to the non-mathematician that, as a consequence of this purely formal addition to our knowledge, the theory perforce gained clearness in no mean measure.
Ehk siis, teiste sõnadega – Einstein tänab Minkowskit matemaatika eest, kus aeg on neljas dimensioon, millega seoses Minkowski on neljadimensioonilise ruumi matemaatiliselt formaliseerinud; seejärel lisab Einstein juurde oma koordinaattelje (teatud mõttes viienda dimensiooni, mis on ajadimensiooniga seotud) ning postuleerib, et see uus dimensioon ja kolm eukleidelist dimensiooni, mis juba eelduseks on võetud, on identsed ja ühel viisil ajateljega seotud. Sellega on ta postuleerinud aja ja nelja identse kujuga (identsete omadustega) dimensiooni olemasolu!
Vaatlusandmete absurdsus oli see, et valguse kiirus on konstant. Relatiivsusteooria eelsed teooriad seletasid seda hulga abiparameetritega ühe inertsiaalsüsteemi tingimustes, Einsteini paradigma sidus selle selliseks, et a) mõne fundamentaalse inertsiaalsüsteemi otsimine või sellest teoretiseerimine muutus mõttetuks; b) valguskiiruse konstantsus muutus loogiliseks.
Valguskiiruse konstantsus on eukleidelise geomeetria ja sellest lähtuva relatiivsusteooria (mida minu meelest Pascal on seletanud) valguses nonssenss või absurd. So. selle puhul oleks võimatu, et mõnel kehal oleks konstantne kiirus, kuidasiganes valemid ka vormistada.
Ja sellega, et see ruumikõverus on keerukamate omadustega, kui selle 4D mõiste põhjal oletada võiks, ma nõustun täielikult.
Buhh. Ma olen siin selgelt trolli staatuses, kuid ehk lugupeetavad suvatsevad defineerida skeptitsismi?
Palun väga. Skeptitsism on punast värvi riistapuu, mis ripub seinal ja vilistab plekisel häälel rahvaviise.
Mida Sa, lugupeetud nimeta troll, selle definitsiooniga nüüd peale hakkad?
selles mõttes, et mõtle sellele, et relatiivsusteoorias maailm lihtsalt on neljadimensiooniline. selle mõtte sisusse tungimine paneb teadvuse teistmoodi tööle …nii, et sa mitte ei heieta filosoofiliselt, et asjad võiks olla teisiti, kui nad tunduvad, vaid sa tead, et nad on täiesti füüsilises ja reaalses mõttes täiesti teisiti, kui nad tunduvad – et sa oled koos oma silmapiiriga mingi erijuht millestki hoopis suuremast, nii ajalises kui filosoofilises mõttes, ja et asjad on tegelikult hoopis teistmoodi, kui nad esmapilgul, teisel pilgul, kolmandal pilgul tunduvad.
minu õnn, muidu, oli see, et ma olin eukleidelises geomeetrias juba väga tugev – ilma selleta poleks olnud midagi kokku kukkumas ;)
@.-.:
Soov oma tõekspidamiste tõesust katseliselt kontrollida ning umbusaldus selliste vastu, kes väidavad igasuguseid asju ilma korraliku tõenduseta.
ma tegin unise peaga ühe faktivea – kõik dimensioonid ei ole ühesugused.
aga igaljuhul piisab pilgust Einstein-Roseni sillale, et mõista, et seda maailma ei ole võimalik kolme dimensiooniga väljendada.
@dig:
Nimeta olen ma sama palju kui lugupeetav dig. Nn ‘vastus’ on pehmelt öeldes nõme.
@Märt:
OK, seda definitsiooni ma ostaks. (Muide, respekt, et definitsioon laekus ilma dig‘i-laadse mõnituseta).
Siit küsimus,. MIks me ei näe skeptik.ee blogis/veebis (misiganes see on) kriitikat nt evolutsioonilise ökoloogia teooriatele või füüsikas esitatud teooriatele? Või, minupärast, strukturaallingvistikas esitatud teooriatele?.
Omalt poolt oleks mul pakkuda seletusi, kuid ootan siinse skeptilise kogukonna mõnitusai v isegi asjalikku juttu.
@dig:
Ahah… see lugupeetava poolt defineeritud asi oli ehk uduheeringas? Meenuks nagu kunagises lastele mõeldud luuletusest…
Dig ja osad teised käituvad tihti ja peaaegu igapäevaselt provotseerivalt ja norivalt teiste suhtes. Valena tunduvate vaadete pärast pole mõtet norida. Kui vaated on vigased võiks täpselt öelda milles probleem, mitte hakata jälle paikapanemismängudega peale.
.-. ütles:
Hüva, küllap on Sul õigus.
Ja siit ka küsimus: kuidas Sa sellele järeldusele jõudsid?
@Heelium:
Kui sellest kasu on, siis kordan veelkord, et relatiivsusteoorias on neljandaks dimensiooniks aeg. Aeg on täiesti olemas ka Newtoni füüsikas ja mingiks “lisadimensiooniks” seda nimetada ei saa.
Igatahes olen saanud vastused oma küsimustele ja öelnud, mis mul öelda oli. Relatiivsusteooria “tegeliku” olemuse üle ma siin arutama ei hakka.
@dig:
Hmm. Lühike vastus oleks, et vaadates sinu vastust minu küsimusele. Vabandatagu mind, aga see tundus (ja tundub senini) nõme ja … hmm … kuidagi paikapanev?
Pikema vastusega tegeleks ehk homme-ülehomme? Mul paraku ei ole puhkust näha enne augusti…
@Märt:
Ma kirjutan siia harva, loen sageli.
Olen märganud, et siin provotseeritakse igapäevaselt. Paikapanemismänge ei taha, tahaks targemaks saada.
Kahjuks paistab siit pigem ärapanemist, ei seletusi. MIna lolli inimesena ootaks pigem seletamist, mitte lambist seina äärde panemist.
Muide, ma kahtlen, kas ma olen õiges teemas :S ILmselt oleks minu tekst parem esitada rubriigis Kritiseerime skeptikuid. Äkki adminn on nii lahke ja liigutab? :S
.-. ütles:
Tõsi? Kas Sa isegi ei kaalunud võimalust, et skeptitsismil võiksid olla omadused ‘punane’ või ‘plekine hääl’?
See on väga oluline küsimus. Kui Sa niisugust kaalumist ette ei võtnud, olen ma sunnitud järeldama, et Sinu esialgne küsimus oli nõme ja tundus kuidagi paikapanev selmet üritada tõde välja selgitada.
Aga kui Sa võrdlesid seda definitsiooni mõne teadaoleva skeptitsismiga ning panid tähele, et teadaoleval skeptitsismil mõnesid või kõiki nimetatud atribuutidest ei ole, on hoopis teine lugu.
@.-.:
Siin sõimatakse trolliks kõiki, kelle arvamus erineb põhikommentaatorite omast.
Mulle kui eriti aktiivsele seati sisse oma tarandik, kuhu tõstetakse sellised minu kommentaarid, mis õõnestavad siin kehtivaid tõdesid!
Võtame Einstein-Roseni sillad ehk ussiaugud. Tänu ruumi (vähemalt topoloogilisele) neljamõõtmelisusele on võimalik Univestumit kokku väänata nii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole – http://en.wikipedia.org/wiki/File:Worm3.jpg
Einstein-Roseni sild on relatiivsusteooria teoreetilistest alustest tuletatud ja nendega ühilduv. Mida pildil näeme, on ussiauguga topoloogiliselt identne kujutis kahedimensioonilises kõveras ruumis.
Silmaga on näha, et sellist asja kujutleda saab ainult siis, kui eeldada lisadimensiooni olemasolu – kuigi sama hästi on silmaga näha, et see lisadimensioon ei ole teiste dimensioonidega identne (kuigi ma eile kogemata unise peaga midagi sellist väitsin ja siis kulutasin mitu tundi sellele, et üritada ette kujutada ruumi, kus sama asi on saavutatud nelja ühesuguse dimensiooniga).
Neljas dimensioon ei ole aeg – see on dimensioon, mis on ajaga samas mõõtkavas ja ajale ristuv. Ehkki matemaatik, kelle mudeli alusel see on koostatud, kujutles tavalist eukleidelist neljadimensioonilist ruumi (milliste teooria ma juba ammu endale väga hästi selgeks tegin), oli see teooria Einsteinile pigem inspiratsiooniks, mitte ta ei kopeerinud seda. Inspiratsioon seisnes selles, et see teooria pakkus vajalikke arvutusi, et arvutada kaugusi jm. neljadimensioonilises ruumis. Nagu me hästi teame, on imaginaararv (ruutjuur miinus ühest) kasutusel näiteks kompleksarvude matemaatilises kujutlemises ning geomeetriliselt tähendab imaginaararvu kasutuselevõtt efektiivselt arvu kahedimensiooniliseks muutmist – kompleksarvuga koordinaat on kahedimensioonilise ruumi koordinaat, muudmoodi seda geomeetriliselt kujutada ei ole võimalik (seda juhul, kui tegu on reaalarvudega). Niisiis lisas Einstein ühe lisadimensiooni, mis on ajaga ristuv ja sellega samas mõõtkavas – tulemuseks on viis dimensiooni, vastavalt siis aeg, ruumikõverus ning kolm (väga robustselt võttes) klassikalist dimensiooni. Võtame aja ära ning järgi jääb neli dimensiooni. Einsteini relatiivsusteooria ruum on neljadimensiooniline – või, nagu algab minu poolt tsiteeritud lõik:
Ja no kurat, ma ei saa aru, mida sa hämad – ütle otse, et sa kasutad mõnda relatiivsusteooria aplikatsiooni (kui kasutad), aga…
priitp,
ma tulen sinu poolt soovitatud kirjanduse juurde millalgi tagasi,
aga peamiselt oli eestikeelsus siiski mu lapsepõlvenõue, mis ei ole enam kehtiv.
Einstein näitab, et on olemas “ajadistants”, mis eksisteerib sama reaalselt, nagu ruumimõõtmed – mõõtes kahe objekti omavahelist kaugust, tuleb arvesse võtta ka seda ajadistantsi. Veel enam, ussiaukude mudel näitab, et selle distantsi kaudu on võimalik omavahel eemal olevaid objekte ühendada, mis muudab selle reaalselt eksisteerivaks dimensiooniks (mitte millekski, mis oli klassikalises füüsikas – ehk siis mõttelise ajatelje kasutamine liikumise väljendamiseks).
Selle täpne matemaatiline kujutamine on minu jaoks pisut udune, kuna ma ei ole teemaks olevaid valemeid kunagi põhjalikumalt uurinud – kuigi peaks, sest matemaatiliselt oleks ma selleks nüüd võimeline -, aga ma kujutlen seda Einsteini ruumi küllalt hästi ette ja see on fakt, et tegu on topoloogiliselt neljadimensioonilise ruumiga, kus kõik dimensioonid on reaalsed ning ei ole sellist asja, et üks on mõtteline abidimensioon arvutuste lihtsustamiseks.
Siin on veel täpsustus:
http://www.bartleby.com/173/a2.html
The analogy with (12) is a complete one. We can regard Minkowski’s “world” in a formal manner as a four-dimensional Euclidean space (with imaginary time co-ordinate); the Lorentz transformation corresponds to a “rotation” of the co-ordinate system in the four-dimensional “world.”
Mis paneb mu järjest rohkem tahtma see matemaatika endale korralikult selgeks teha, sest see tundub isegi päris lihtne praegu :P Leidsingi lõbusat lugemist seega endale. Aga see, et kõik relatiivsusteooria järeldused sisaldavad topoloogilist lisamõõdet, ei eelda seda, et täpsed arvutused endale selgeks teha – eriti, kuivõrd mulle ei valmista erilist probleemi neljamõõtmelist ruumi lihtsalt ette kujutada, sest mul on üsna tugevalt (topoloogilis-)visuaalne mõtlemine. Ja ma ei saa üldse aru, kuidas sa omast arust ussiauku kolme dimensiooniga lahendada üritad :P
Aa ja see “ajaga ristuv” oli ka nüansiviga …ma ei ole praegu teemas nii sees, et mingeid väikseid segadusi ei oleks ;) See teooria eeldab vähemalt päevast süvenemist iga kord enne, kui sellest ladusalt rääkida saab.
Ühesõnaga, volli,
ma ootan sinu kolmedimensioonilist mudelit ussiaugust! (et see kahe silma vahele ei jääks) …kuigi selle saabumine ei näita, et relatiivsusteoorias oleks ainult kolm dimensiooni, oleks see viide sellele, et sa oled vähemalt enam-vähem õigesti aru saanud.
Oled sa kindel, et sul olid parimad õpetajad?
Einstein oli lihtsalt üks parematest, keda mul võtta oli. Ja ta lihtsustas küll, aga ta ei lihtsustanud üle.
see viimane oli siis dig-ile
dig ajab näpuga Nobeli auhinna veebilehelt järge ja leiab, et 1955. aastal lõpetas Einstein arvutamise, elamise ja arvatavasti ka õpetamise.
Näedsasiis, kui vana Heelium on.
Jah, ta ei teinud mulle kontrolltöid :P Aga loengud olid ikkagi väga head ;)
Heelium, kas sa ei arva, et 50 aasta jooksul on füüsikas ka üht teist juhtunud, äkki oleks aega oma teadmisi kaasajastada?
Kui siin Oakcrock näiteks ei tunnista valgustusajastust hilisemaid autoreid, siis 50 aastat on isegi veel leebe juhtum.
@Kriku:
Tunnistan küll, aga mitte nt. kristlike ajaloolaste poolt kaasajal valmis kirjutatud soperdusi, mis vägistavad ajaloolisi fakte.
Tuletan meelde, et maailma ajalugu on kristlastest soperdajate poolt kokku surutud 6000 aastale, kuid Euroopas on inimasustuse jäljed umbes 30 000 aastat vanad.
Tahan tegelikku ajalugu tagasi!!!!
Nuta natuke, äkki saadki.
@Kriku:
Selleks on vaja uut – waldorf-koolide tagapõhjaga noorte teadlaste põlvkonda, kes kukutavad kristlikud valetajad ja avavad ajaloo kogu selle ilus inimestele!
Oakrock ütles:
Mu vaene kohv!
Oakrock ütles:
tjaa…
püüdsin sellele vist kõva 4-5 korda midagi kommentaariks kirjutada aga iga kord kustutasin juba kirjutatu ära sest nii tarka juttu polegi võimalik kommenteerida!
Tundub, et ühe pealtnäha kinnise kupli alla on ennast kuidagi pressinud üks uus (waldorf)kärbes. Palju õnne!
Heelium ütles:
On huvitav, et pärast sellist selgitust tsiteeritakse just järgmist teksti:
Kriku söandas vahepeal kahelda, et siit pole viiteid mõtet oodata. Vaidleksin talle vastu: on ikka küll.
Iseküsimus on, kas viidatav tekst viitajale arusaadav on. Ja mis veelgi olulisem – kuidas viitajale võimalikult lühikese ajakuluga selgeks teha, et tema interpretatsioon ei ole ilmtingimata samaväärne kõikvõimalike teiste interpretatsoonidega.
Nojah, ma mõtlesin viiteid, mis viitaja väiteid ka toetaksid…
Tahan ka kritiseerida. Foorumi teemasid.
Minu arust tundub imelik, et skeptikute foorumis leidub palju teemasid, mis puudutavad moraaliküsimusi. Näiteks abordivastaste tegutsemised või “homofoobide” asjatamised.
Miks see on imelik? Sellepärast, et skeptik.ee on skeptikute ühingu koduleht ja selle ühingu eesmärkideks on:
2.1.1. uurida paranormaalseteks nimetatud nähtusi ja väiteid, ufo-teateid, alternatiivmeditsiini ning väiteid, mis pretendeerivad teaduslikkusele;
2.1.2. organiseerida ja koordineerida mõttevahetust asjast huvitatute seas;
2.1.3. populariseerida skeptilist ja kriitilist mõtlemist ning teaduse meetodeid;
2.1.4. soodustada koolinoorte, teadushuviliste ning oma liikmeskonna teoreetiliste teadmiste ja praktiliste oskuste arengut;
2.1.5. tutvustada oma töötulemusi ja uurimissuundi avalikkusele.
Millisele punktile vastab näiteks abordi keelamine või lubamine? Või homoabielude keelamine/lubamine.
Minu seisukoht on, et kuna nt. minu poolt mainitud teemad on sügavalt moraaliküsimused, siis ei ole seal millegi üle skeptiline olla. Sisuliselt ei olda siis skeptiline mitte teema enda vaid seatakse küsimärgi alla moraal ja inimloomus. Kas see ongi eesmärk?
Viktor ütles:
See on huvitav küll. Näib, et moraaliküsimuste ümber on ebatavaliselt palju meesveiste ekskrementi ringlemas. Aga see lõhn tõmbab skeptikuid otsegu kärbseid ligi.Viktor ütles:
Mitmed abordiküsimused käivad punkti 2.1.1 alla. On ju Eestiski nähtud tegelinskeid, kes pretendeerivad teaduslikkusele.
Juunõu, niikaua, kuni neid moraaliküsimusi ei põhjendata või põhjendatakse puhtalt mitteteaduslikel viisidel, on Sul õigus. Aga niipea, kui kummaliste moraalipositsioonide proponendid asuvad tegema nägu, et nende taga on teadus — näiteks rahastades Bioloogika Instituuti —, on ka skeptikutel nuuskimist.
dig ütles:
Nõustun. Kui keegi ütleb, et tema tegemised on põhjendatavad teaduslike uuringutega,mida ta ei avalikusta, on asi kahtlane. Aga kui keegi sõidab vastu haigla seina kuna abort on talle lihtsalt vastuvõetamatu ja jube, siis ei ole seal taga mingit teadust. Muidugi, kui neid juhtumeid hakkab väga tihedasti aset leidma, siis ilmselt peaks uurima, milles on asi. Ja nende juhtumite seletamisel võidakse välja käia hulle (teaduslikke) ideid, mille üle arutelu on muidugi tervitatav.
Ka näiteks skeptiline arutelu mõne religiooni teema üle on minu arvates suhteliselt mõttetu (näiteks selle üle, kas jumal on olemas või ei). Need, kes jumalasse tõemeeli usuvad, niikuinii ei muuda oma seisukohta ja need, kes ei usu, neid ilmselt ei huvita sellised teemad. Aga – sellised arutelud solvavad tihtipeale mõnede inimeste sügavaid tõekspidamisi. Isegi, kui öeldakse:”kui ei meeldi, ära loe”, siis veeb on suur ja lai ning google leiab mõnede sõnapaaride peale just sellise arutelu. Need on jällegi täiesti põhimõttelised ja eluviisi kahtluse alla seadvad küsimused ja kuna ei saa 100% väita, et kummalgi poolel oleks õigus, siis pahameele vältimiseks oleks ju targem sellistest aruteludest hoiduda.
Muidugi on siin jälle erandeid. Kui keegi näiteks väidab, et kõik “teatud tüüpi” inimesed on saatanast ja tuleb seetõttu hävitada, siis ilmselt on skeptiline arutelu omal kohal.
Ebausunähtuste väljatoomine ja nende üle arutlemine sobib väga hästi sinna skeptilise ja kriitilise mõtteviisi propageerimise alla.
Ja näiteks homofoobia või abordivastasus põhinevad ebausul.
Loodetavasti see toob selgust teemasse.
IvarA ütles:
See on huvitav väide. Kas see, et ma isiklikult ei kannata verd ja vägivalda ning seetõttu on abort minu jaoks vastuvõtmatu on ebausk?
Ja homofoobia… mis on homofoobia üldse? See on kellegi poolt välja mõeldud sõna, mis sümboliseerib seda, et niipea, kui inimene ei nõustu homode elustiiliga, on ta homovihkaja ja kardab homosid. See ju ei ole nii. Mitte iga inimene, kes ei nõustu homode põhimõtetega, ei vihka homosid. Aga ta tembeldatakse siiski homofoobiks. Pigem tuleks skeptiliselt vaadata seda sildistamist aga mitte nende sildistatute põhimõtteid.
Ebausk on väärusk või paganausk. Näiteks hirm number 13 ees. Homo teemadega või abordi vastastega see küll kuidagi ei haaku (ok, mõni mees arvab, et niipea, kui homo teda katsub, muutub ta ise ka homoks… see on küll ebausu moodi. Aga need on ka individuaalsed teemad).
On huvitav, et pärast sellist selgitust tsiteeritakse just järgmist teksti:
Tõlgin igaks juhuks:
On huvitav, et pärast sellist selgitust tsiteeritakse just järgmist teksti:
Tõlgin igaks juhuks:
Volli, ma saan aru, et sinu probleem on see, et neljas dimensioon on aeg. Usud, et see aeg on seal samas mõttes, nagu njuutonifüüsika puhul – lihtsalt abidimensioon.
Aga nagu ma ütlesin – ei ole. Aeg on relatiivsusteoorias täiesti reaalne dimensioon, mille kaudu võib näiteks mõne objekti ümbert ringi minna vms.
Ja mis oli minu ülesandepüstitus – anna meile ussiaugu kolmedimensiooniline mudel. Selline, mis ei vaja neljandat reaalset dimensiooni. Ilma selle ülesande lahenduseta on su jutt suht mõttetu.
Hea Viktor,
valdavas osas olen su seisukohtadega päri, kuid mõnd üksikasja paluksin selgitada. Missuguse loogika kohaselt on seotud sinu hirm vere ja vägivalla ees ning abordivastasus? Nime põhjal küll ei usuks, kuid kui sul kunagi ka peaks ees seisma valik, kas teha abort või mitte, siis oled lahkesti lubatud seda mitte tegema. Vastu ei küsi keegi miskit muud kui vaid seda, et sa neile nende valikuvõimalused alles jätaksid.
Aga see loogika, et homofoobia ja abordivastasus ebausul põhinevad, on tõepoolest liiga laia pintsliga tõmmatud. On küll üldteada, et enamik usufanaatikuid põlgab mõlemat, kuna nt. piibel (koraani kohta ei ole uurinud) mõlemad rüvedaks kuulutab. Enamus eestlastest nö homofoobe oma veendumustes reeglina küll usulistest veendumustest ei lähtu. Pigem on see trots ja vastuseis ühiskonna muutuste suhtes. Veel mõnikümmend aastat tagasi oli sarnane seis neegritega – neid ei osatud endiga võrdseina näha ja nii neid üritati tagaplaanile suruda. Ma ei näe põhjust, miks homod lähemas tulevikus samasugust ühiskondliku aktsepti ei peaks saama. Vägisi seda muidugi ei saa, aga rahuliku ning viisaka infovahetuse käigus peaks eesmärk saavutatav olema. Kas seda infojagamist skeptitsismi sildi all peab tegema, on iseküsimus. Kõrtsi keset küla saamiseks võiks ju lihtsalt skeptik.ee põhikirja paar punkti lisada.
@Viktor:
@uljas grusiin:
Ebausk on ise ka lai mõiste. homofoobsed seisukohad ei pea olema midagi otseselt müstilist aga selle juured on maagilises mõtlemises.
Ma ei saa päris hästi aru mida kujutab endast ”homode elustiil” ja ”homode põhimõtted”. See vajaks põhjalikku selgitamist, vastasel korral pean seda demagoogiaks.
Niipalju , kui mul on olnud au homodega kohtuda siis pole nad oma elustiililt ja põhimõtetelt kuidagi erinenud teistsuguse seksuaalse suundumusega inimestest.
Ja kui saladuskatte all mainida ,siis igapäevasituatsioonis ma isegi ei saaks aru kas inimene on homo ,hetero, aseksuaalne või veel midagi muud.
Unustasin mainimast ,et abordivastasus on enamasti just põhjendatud ebausuga. Et lootel on hing. See ju selgelt religiooni ja ebausuvaldkond.
Vähemus ,kes arvab et abordid kuidagi negatiivselt rahvaarvu mõjutavad ei tundu ka päris ratsionaalsed. Sisuliselt nad väidavad ,et abordist parem on see kui tekib hulk lapsi kelle vanemad lasevad neil surra , riik peab nad lastekodudesse panema , jne.
Abordivastasus on põhjendatud arvamusega, et loode on inimene koos oma õigustega. Ratsionaalsete argumentidega on raske seda väidet ümber lükata. Puhtalt otsustuse küsimus, ajaloos on olnud kõikvõimalikke variante käibel.
@Kriku:
See argument võiks kehtida teatud olukordades, näit et vältida eksperimenteerimist loodetega , kimääride või biorobotite tootmiseks.
Samas kindlasti leiduks ka ratsionaalseid vastuargumente , näiteks loode ei ole veel eriti inimese moodi ja ei nõua taga oma õigusi.
See argument kehtib seal, kus inimesed tahavad, et see kehtiks.
Alzheimeri tõbe põdev või koomas patsient ei nõua samuti oma õigusi taga. Mõnel juhul pole ka enam väga inimese moodi ka.
Juhtusin dokfilmi tänapäevaTiibetist vaatama, seal sundsteriliseeriti hiinlaste poolt tiibetlannad kellel üle ühe lapse olemas oli. Meil on siiski väga vedanud sündimispaiga aja ja kohaga, saame (enam-vähemgi) vabu valikuid teha . Kui muidu on selles kommentaariumis Oskar Lutsu “Tagahoovi” hiromant Pastelliga seoses meeles peetud, siis abordi teemaga seonduvalt tuleb meelde see naisterahvas (kellel üks laps hoovis sitikaid sõi) ja kes lausa jumalakeeli oma ihuviljast lahtisaamiseks teise naisterahva (õmblejanna) abi palus.
Luts on tõesti väga eluline kirjanik – on ta mälestusi ju ka haridus- ja haiguste/vaktsineerimisteemaga seoses siin meenutatud.
uljas grusiin ütles:
Aga abort ongi ju räige vägivald loote suhtes, mille käigus loode eemaldatakse üsast (meetodeid on erinevaid) ja ta (mina ei saa siia näiteks “see” kirjutada) sureb selle käigus.
IvarA ütles:
Kriku juba tõigi ühe võimaliku alternatiivi aga abordivastasuse põhjuseid on kindlasti rohkem, kui religioon ja ebausk.
Mina isiklikult ei poolda aborti aga saan aru, et mõnedel juhtudel on seda siiski vaja (Soovimatud rasestumised vägistamise tulemusena, rasedusega seotud terviseprobleemid jne). Kuid minu arust peaks igale juhtumile lähenema individuaalselt. See, kui 17 aastane saab kotid taha ja siis noor isa last ei taha ei ole minu arust piisav põhjus areneva inimese tapmiseks. Kui on osatud valmis meisterdada peab oskama ka vastutada. Pigem peaks rõhuma ennetavale tööle mitte tagajärgede likvideerimisele.
Aga millest on siin skeptikutel arutada? Kas saab olla skeptiline puhtinimlikku kaastundesse sündimata ilmakodaniku vastu? Siis võiks juba skeptiliselt suhtuda kõigisse inimtunnete väljunditesse (armastus, austus surnute vastu, iha, hirm surma ees jne.)
IvarA ütles:
Seksuaalne orientatsioon on põhimõte omaette ja ühtlasi on see elustiili osa. Seega ei ole heterote elustiil ja homode elustiil võrreldavad. Näiteks muusikaeelistus on samuti elustiili osa ja räppari elustiil erineb tõsimeelse death metal’i fänni omast nagu öö ja päev. Kui heterole ei meeldi homo elustiil, siis on see täpselt sama, mis tõsimeelsete räpparite antipaatia metal’i fännide vastu. Mingit maagiat siin pole ja järelikult ei ole siin ka skeptilisest vaatenurgast midagi arutada.
Küll aga peaks skeptik sõna sekka ütlema ja tõendeid nõudma, kui keegi väidab, et räpi (või death metali) kuulamine teeb lapsed kurjategijateks ja õõnestab ühiskonda ning tuleks ära keelata — või ma eksin?
@Kriku:
Kriku ütles:
Nõus. Aga järelikult on siis leitud mingi ühine põhjendus miks peaks just nii kehtima ja mitte muudmoodi.
Alzheimeri ja kooma puhul on tegemist kodaniku võimete kaotamisega. Lootel pole neid kodaniku võimeid veel arenenud.
@Viktor:
Viktor ütles:
Jah. Religioon ja ebausk lihtsalt paistavad kõige rohkem välja. Tuleks eristada põhjuseid ettekäänetest! ;)
Viktor ütles:
Jah ja see on isegi väga positiivne. Nii mõnigi elu saaks päästetud/paremaks , kui inimesed analüüsiksid oma emotsioonide/suhtumiste tagapõhja.
Viktor ütles:
Kui sinu arvates on seksuaalne orientatsioon kinni põhimõttes siis oleks loogiline küsida –
Kas sa pole homo ainult põhimõtte pärast? Või ainult põhimõtte tõttu hetero? Selliste inimeste kohta öeldakse et nad pole veel kapist välja tulnud.
”Elustiil” ei ole see mida inimesed oma magamistoas teevad!
Fännide näide on vale. Mõlemad fännavad muusikat, käivad vastavatel üritustel=sama elustiil, erinev maitse.
Kui midagi ei meeldi lihtsalt niisama ,siis pole mõtet sellega ühiskonnale pinda käia.
Või käivad metali ja räpi fännid Toompeal piketeerimas üksteise keelustamist nõudmas? Kui mõistlik/vaimselt terve selline käitumine paistaks?
IvarA kirjutas:
Ja see põhjendus ongi inimeste tahe. Tahavad, teevad niimoodi, tahavad, teevad teistmoodi. Üks variant pole ratsionaalsem kui teine.
Mis võiks ju ka anda alust väita, et loodet peaks rohkem kaitsma.
Kui väärtushinnanguid ratsionaalselt põhjendada ei anna, ei ole ka eriti oluline, kas need on tekkinud religiooni ja ebausu mõjul või mitte.
IvarA ütles:
Ja kuidas siis seksuaalne eelistus ei ole põhimõte? Põhimõte e. printsiip on miski mis eristab ühte indiviidi/subjekti ülejäänutest. Sul võib olla põhimõte süüa ainult shokolaadijäätist või siis põhimõte olla vahekorras ainult omasoolisega, täpselt sama teeb välja. Kapihomol võib olla ka vastupidine põhimõte aga idee on ikka ühesugune. Kui keegi ütleb, et homoks olemine on midagi sügavamat, kui seksuaalne eelistus, siis palun lahkesti selgitada. Põhimõtteid võib muuta ja nii ka seksuaalset eelistust . Üldjuhul kujundab inimene oma elu ümber põhimõtete ja seda võibki nimetada elustiiliks.
Räppari ja metali fännide elustiilid on sarnased aga mitte samased. Nende elustiilide vahel on nüansilisi erinevusi. Näiteks riietumise stiil või kõnemaneer. Seetõttu on nende omavaheline lävimine veidi häiritud (üldiselt nad ei saa läbi). Heterote ja homode elustiilid on samuti sarnased aga mitte samased. Homo saab olla vahekorras nii omasooliste, kui vastassoolistega aga valib omasoolised, heterod valivad vastassoolise partneri. Sellest eelistusest tuleneb rida teisi erisusi (nt. peaokohtade valik, riietumise stiil jne). Aga kui räppar ja metali vend ei lähe üksteise pihta meelt avaldama, siis homod ja heterod lähevad. Miks see nii on? Keegi ei tea, inimloomus on lihtsalt sihukene. Igasugune kemplemine selle üle, kummal on õigus, on suht arulage.
Viktor ütles:
Mõtle natuke, enne kui kirjutad. Kas vasakukäelisus või punapäisus — indiviidi ülejäänud populatsuioonist homoseksuaalsusega umbes samal määral eristavad tegurid — on põhimõtted e. printsiibid?
Mkmm. Blondide eelistamine brünettidele on maitse asi või põhimõte. Homoseksuaalsus on sama palju põhimõte kui otsus hingamiseks heeliumi asemel õhuks nimetatavat gaaside segu või suhtlemiseks suuga kõnelemist kasutada. See on asi, milles indiviidil on väga vähe kaasarääkimisõigust. Vasakukäeliseid on võimalik sundida parema käega kirjutama (või üldse mitte kirjutama), aga sellise keelu põhjendus ei saa olla ratsionaalne.
Eelistus küll, aga mitte maitse-eelistus, vaid biokeemilistest eripäradest tingitud paratamatus.
Vaimutohtrid seda ei soovita, kuna see tõenäoliselt ei parenda “patsiendi” elukvaliteeti ja kindlasti ei anna soovitud tulemust (sättumuse muutumist).
20 aastat Eesti räpparite ja deathmetallistidega suhteliselt tihedalt lävinud inimesena julgen siinkohal arvata, et see väide on kas lihtsalt laest võetud või kuulujuttude põhjal kujundatud, nagu ka Su arusaamad sättumuse olemusest.
Eri muusikastiilide (või stiilieelistustele konstrueeritud maailmavaate) esindajate vahel on olnud organiseeritud kokkupõrkeid küll. Eestis pole ma seda eriti kohanud, kui 80ndatel toimunud punkarite ja hevikate löömad välja arvata, aga Venemaal olen näinud kopnikute rünnakuid, mis olid verisemad ja organiseeritumad kui löömad mõnede Ida-Euroopa riikide pride‘idel. Hambaid peksti selle seltskonna poolt kurku nii räppareil kui hevikatel.
Ikka teame ju. Ksenofoobia — hirm kõige võõra ja võõriku ees — on evolutsiooniline ellujäämiseelis. Tänaseks on see aga oma aja suuresti ära elanud ja muutunud ühiskonna piduriks, samamoodi nagu organiseeritud religioon.
Viktor ütles:
Millest Sa siin üldse räägid? Nimeta mõni homo, kes on avaldanud meelt heteroseksuaalsuse keelustamise poolt. “Heterotest homosvastasteks meeleavaldajateks”, ma eeldan, pead Sa neid kiilaspäiseid ja paramilitaarses riietuses noori, kes homoõiguslasi kividega loobivad. Minu arust pole see meeleavaldamine, vaid varjamatu pätlus.
Oleks küll arulage, kui mõned, kes end “õigemaks” peavad, ei peedistaks “valesid”. Kuni minu ühiskonnale ohutute kaaskodanike vastu õhutatakse vaenu ja sallimatust, ei pea ma sellise tegevuse lollusele tähelepanu juhtimist siiski arulagedaks. Küll aga olen esimeste hulgas, kes möönavad sättumuseteemaliste vaidluste mõttetust, kui kunagi peaks saabuma päev, mil kodanik võib oma riigis teha oma kehaga, mida ta tahab, kuni see kedagi otseselt ei häiri.
Ja väide, et kedagi häirib see, et kaks naist või meest tohivad suguliselt läbi käia, lapsi kasvatada ja riiklikult tunnustatud abiellu heita, on minu arust asjassepuutumatu. Mõni ei salli punapäid, aga see pole ju põhjus näiteks nende sulgemiseks reservaatidesse või neile elementaarsete õiguste keelamiseks.
Aga üldiselt kisub vist jälle peateemast kõrvale. Vabandust.
Mart K. ütles:
Sellisel juhul peaks olema võimalik homosust tõestada ja mõõta. Kui mingit asja paratamatust ei ole võimalik tõestada, siis järelikult ei saa seda nimetada paratamatuseks. Kuna leidub endiseid homosid, kes väidavad, et nad on saanud oma eelistusi muuta, siis on neil täpselt sama palju õigus, kui neil kes väidavad, et nad seda teha ei saa. Psühholoog inimeste sisse ei näe ja paneb oma diagnoosi vastavalt inimeselt endalt või kõrvalseisjatelt saadud info põhjel. Kui psühholoogid räägivad, et seksuaalsete eelistuste muutmine ei ole soovitav, siis nad põhinevad teatud individuaalsetel juhtudel, kus inimene näiteks peale orientatsiooni muutmist lolliks läks. Need juhud aga võivad vabalt olla erandid. Võibolla ei ole orientatsiooni muutmine toimunud vabatahtlikult jne. Samas leidub hulgaliselt inimesi, kes väidavad, et nad muutsid oma eelistust ja elavad suurepäraselt. Kellel on siis õigus?
Mart K. muljetas:
Ja kohe sinna juurde ütles Mart K.:
Need 2 lõiku käivad ju teineteisele risti vastu. Soovitasid mul enne kirjutamist mõelda. Siin on selge näide inimesest, kes näeb pindu teise silmas aga ise patseerib aampalgiga ringi.
Sa vist loed seda, mida teised kirjutavad kursiivis, kui üldse. Minu lingitud artiklis on selgelt öeldud:
Mis teise etteheitesse puutub, siis ma peaks vist täpsustama, et “kopnikud” ei ole mitte räpparid ega metallistid, vaid organiseeritud pättide jõuk, kes on võtnud sihikule igasuguse mitte-venekeelse muusika austajad, nagu omal ajal ljuuberid. Deathmetallistide ja räpparite vahelist hõõrumist see küll kuidagi ei tõesta.
Mart K. ütles:
Mis on homoparaad kui mite meeleavaldus? Öeldakse, et homoparaadiga tahavad homod propageerida vaba mõtlemist. Aga see, kuidas seda tehakse (suguelundite eksponeerimine, paljaste kannikate hööritamine, plakatitega a’la “aga mulle meeldib” vehkimine ja röökimine) jätab vägisi mulje, et tegu on siiski meeleavalusega (sest mille poolest siis meeleavaldus erineb?). Kuna teatud kodanike häirib just see homode meeleavalduse meetod (olgu selleks riietumise stiil või avalikult suudlemine), siis nad on otsustanud just selle vastu meelt avaldada. Olgem nüüd ausad, ükski skinhead ei võitle vaba mõtlemise ja isikuvabaduse puutumatuse vastu. Ta võitleb homo elustiili vastu. Täpselt nagu punkar, kes skinnheadile “lõuga sõidab”, teeb seda sellepärast, et skinnheadi elustiil talle ei meeldi.
Mart K. ütles:
Nii, aga mida siis homod soovivad. Nagu ammu selgeks on tehtud, on homodel täpselt samad õigused ja kohustused, mis heterotel. Näiteks seaduse silmis on mõlemad võrdsed. Homod soovivad aga seaduse muutmist nii, et sellest kasu saaksid ainult nemad. Kus see õiglus siin on? Kui mõnele inimesele selline seaduse muutmine vastu käib, siis kuidas saab seda temale pahaks panna? Mõlemale tundub, et just talle tehakse liiga.
Kõik jõuab ringiga ikka tagasi sinna, et homovastased ja homovastaste vastased ei saa omavahel läbi kuna nad ei suuda teineteist mõista. Kummalgi poolel jääb puudu mingi põhjapanev argument, mis paneks neid meelt muutma. Selge on aga see, et seda meele muutmist ei saa vägisi peale suruda. Seda saab aga pole mõtekas ka paluda. Ainus õige tee on selgitada, selgitada, selgitada ja veel kord selgitada. Kuna hetkel soovivad homovastastelt aktsepteerimist homod, siis selgitustöö peab jääma nende kanda. Kui nad seda kuidagi valesti teevad, siis ilmselt nad niipea homovastaste poolehoidu ei saa.
Skeptiline aga ei saa siin olla kummagi poole suhtes. Ok, kui hakatakse “teaduslikult” tõestama, et homoks olemine on väär, siis see on küll vaieldav teema. Aga kui vaidus toimub selle üle, mis on õige (ilma mingi voodoo või teaduseta), siis mis on siin skeptikul arutada?
Aga üldiselt, mis puudutab arvamust, mille kohaselt homoseksuaalsus on samasugune maitse-eelistus nagu vanillijäätise eelistamine šokolaadijäätisele, siis ma ei usu, et nii suur hulk elanikkonnast nagu mitte-heteroseksuaalse sättumusega inimesed seda on, ei saa pidevalt valetada ilma, et see välja tuleks. Nad ise on veendunud, et see ei ole “ravitav” või muul moel muudetav eelistus. Nagu Sa ütlesid — ega teise inimese sisse ei näe. Kuni puuduvad võimalused väidete katseliseks kontrollimiseks, tuleb lähtuda vaatlustest, ja vaatluste põhjal ma ei kujuta küll ette, et keegi vabatahtlikult homoks “hakkaks”.
@Mart K.:
Sinul omad kogemused, minul teised kogemused. Mina võin jällegi öelda, et räpparid ja metallistid ei saa üksteisega läbi. Kahjuks ei ole tõepoolest tehtud selleteemalist teadusliku uuringut, millele viidata aga jumal tänatud, ka sul ei ole kuskile viidata nii et jätame selle teema.
Sinu teise lõigu kohta niipalju, et ma loen küll ka viidatud tekstid diagonaalis läbi, kuid selles sinu artiklis on ju samuti selgelt kirjas, et
Millest sa siis räägid? Sa tõid selle lingi oma lause juurde, kus väitsid, et Vaimutohtrid ei soovita sooeelistuse teraapiat, kuna see tõenäoliselt ei parenda “patsiendi” elukvaliteeti ja kindlasti ei anna soovitud tulemust (sättumuse muutumist). Artiklis oli kirjas, et tuleks olla ettevaatlik. On need kaks lauset samad siis või?
Ja mina ei rääkinud otseselt mingist teraapiast. Leidub inimesi, kes on enda väitel ilma igasugu teraapiata oma suundumust vahetanud – spontaanselt.
Viktor ütles:
Artiklis oli kirjas, et kuna hoolimata hulgast teadustöödest puuduvad igasugused tõendid, et selline teraapia võiks olla edukas ja ohutu, ei soovita nad enam homoseksuaalsust ravida üritada. Minu meelest pole seal mingit vasturääkivust, kõik on loogiline.
Ma usun, et Sulle on väidetud, et selliseid inimesi leidub, aga ma sügavalt kahtlen nende väidete tõesuses.
Diskussioonile see aspekt muidugi midagi ei lisa, kodanikuõiguste seisukohalt pilli ei puhu. Kas me peaksime küll sallima naturaalseid punapäid, aga karistama karmilt inimesi, kes oma pea ise punaseks värvivad?
Mart K. ütles:
Sina kahtled mina ei kahtle. Kui keegi väidab midagi, mida ei ole võimalik tõestada, siis see, kas me usume seda või mitte, on meie enda teha.
Mart K. ütles:
Miks peab üldse kedagi karistama. Kas ma olen sellele vihjanud?
Nagu öeldud, ei saa kontrollida, kas inimene on paratamatult pederast. Järelikult on samuti kõik kinni tema väidetes, mida ta ei saa tõestada. Inimesed väidavad erinevatel põhjustel mida iganes. Isegi see, kui neid väitjaid on palju, ei anna see nende väidetele suuremat kaalu. Niikaua, kui leidub inimesi, kes nende väiteid ei usu, eksisteerib vastuseis. Selline vastuseis ei ole aga karistus vaid paratamatus.
Ma küll leian, et inimese abiellumisõiguse piiritlemine ainult ühest soost partneritega on karistus.
Mart K. ütles:
Mina jällegi leian, ja paljud heterod koos minuga, et see ei ole nii. Võib ilmselt rahulikult väita, et hetkel on ntx. Eestis (vb. ka maailmas) enamik inimesi seisukohal, et see ei ole karistus. Mina olen näiteks nõus hääletusega. Olen valmis alluma enamuse soovile. Peaasi, et kumbki pool ei väidaks alusetult, et neile tehakse liiga.
Ei ole, kui asi ainult sõnamaagiaga piirdub ja abielu registreerimine ei paranda isikute õiguslikku seisundit.
Mart K. ütles:
Mart, ma üldjuhul olen loobunud vaidlemast ideest pimestatud inimestega, aga ma näen sinu tekstides nii palju lahmimist, et ma teen sel korral erandi. Äkki äratab sinus veidi uinunud skeptitismi.
Vastupidi, indiviid valib alati ise, kas ta viipab käega, või hüüab ciao. Samuti teeb indiviid valikud, millal võtta kaasa suruõhu- või heeliumiballon.
Ei saa olla, sest ei saa olla? Mina olen vasakukäelisega ühes kitsas pingis istunud ja tean, et see segab mõlemaid. Ratsionaalne on kirjutada sama käega.
Nimeta palun need keemilised ühendid, nende bioloogiline eripära tekitav mõju ja allikas vastavale teadustööle.
Lingid Delfit teadusartikli allikana?
Mismoodi saab evolutsiooniline ellujäämiseelis olla ühiskonna piduriks, kui just ühiskonna eesmärk ei ole väljasuremine? See seos ei ole mulle arusaadav.
Juhuks, kui mõni siinsetest kommentaatoritest ei peaks olema tutvunud Lihavõttesaare võrratute metsade kurva saatusega, soovitab dig neil seda tingimata teha.
Okei, toonik, Sinu võit, veensid mind ümber: psühholoogid on lollid, homod on homod pahatahtlikkusest ja vasakukäelisus on ühiskonnaohtlik puue.
@Mart K.:
.. ja ei maksa ka unustada roheliste silmadega inimesi ega punapäid. On ju selge et nende ”elustiil” lausa ründab ”normaalseid”. Nad tahavad meist lahti saada! ;9
@Mart K.:
Psühholoogid ei ole lollid, vaid paljud neist on lihtsalt piiratud mõtlemisega. Nende oskuseks on inimesi sahtlitesse jagada, juhul kui inimene sahtlisse ei mahu siis on kuri karjas…
Jah sinnamaale vaidlus tavaliselt välja jõuabki, kui vaieldakse inimloomuse üle.
Viktor ütles:
Leeride erinevus on tõesti üsna selge. Ühed leiavad, et kui konflikti satuvad tava ja inmloomus, peab järele andma inimloomus (“peksame vasakukäelise paremakäeliseks”), teised aga, et taanduma peab tava (“paneme vasakukäelise koolipingi vasemasse serva istuma”). Lihtsamalt: mõni leiab, et inimesed on olemas seaduse jaoks, teine jälle, et seadus on olemas inimeste jaoks.
Mart, see, mida sa viimati esitasid, ei ole vaidlus inimloomuse üle.
Pean tunnistama, et olen ilmselt juhm, aga igatahes ei saanud ma aru, a) mille kohta see märkus täpselt käib ja b) kui see käib mu tänase posti kohta, siis miks see ei puuduta inimloomust.
Minu meelest on homoseksuaalsus ja vasakukäelisus mõlemad inimloomuse suhteliselt laialt levinud elemendid ning küsimus, kas loomuse ja seaduse vaheliste kääride puhul on mõistlikum püüda muuta loomust või seadust, on sellistes küsimustes üsna keskne.
Nõukogude ajal oli väärtushinnangud teistsugused; näiteks puuetega inimeste ratastooli-kaldteesid ei peetud vajalikuks, mugavam oli tooliratturite olemasolu lihtsalt eirata. Tänapäeval peame me puuetega inimeste integreerimist ühiskonda normaalseks ja minu meelest ei ole see kuidagi ühiskonda lõhkunud, pigem vastupidi.
Millest ma valesti aru saan, kui homoõiguslaste püüdlustes samu eesmärke näen?
Pinnapealsel lugemisel para-web’is ja välismaisetes “parateaduste” foorumites paistab üldjoones, et nii teadlased kui parateadlased tahavad reaalsust mõista, aga kui teaduses otsitakse konkreetsemat ulatust näitavaid tulemusi x’i kohta tingimustes y usaldamata eelistatavalt “autoriteetseid” teadlasi, siis parateadlastele kõlbavad autoriteedid, kuulujuttudena levivad uuringud ning teisitimõtlejate halvasti läbi mõeldud kaitseväited oma uskumuste tõestuseks. Praktiliste teadmiste pakkumisega on ka parateadustel raskusi, kuid ometi otsustatakse skeptilisemaid isikuid süüdistada suletud mõtlemises.
Skeptikud ajavad vaid mingit poliitikat, millest nad ise ka aru ei saa.
Tsiteeriksin siinkohal ühte tuntud professorit.
Ülo Vooglaid:
Väga meeldiv oleks kui skeptik.ee artiklid poleks mitte niivõrd maha tegevad HINNANGUD, kuivõrd põhjalikumad analüüsid. Päris mitmel puhul võime lugeda pigem hinnanguid ühtedele või teistele inimestele, vahel ka inimeste käitumistele.
Ehk tasuks enne artikli kirjutamist omale selgeks teha, millise tunnetuse valdkonda tegelikult kritiseeritav tegu või avaldus jääb. Teha esmalt selgeks omale selle tunnetuse seisukohad, antud tunnetuse raames. Seejärel esitada aga omapoolne nägemus asjast, konstruktiivset dialoogi (arengule orienteeritud) võimaldavas vormis.
David ütles:
Nüüd seisab Sinu ees tõsine valik. Kas asud andma hinnangut ühele või teisele skeptik.ee artiklile või siis paned kirja põhjalikuma analüüsi?
P. S. Dig ei arva Feyerabendist ikka veel paremini kui juunis.
Jäi silma kellegi seisukoht, nagu heterote jaoks ei või homoseksuaalne eluviis vastukäiv olla ehk siis iseennast samasoolisega ette kujutada ei suudaks. Samas on mul olnud võimalus suhelda antud teemal mitme homoga, kes väga selgelt väljendasid oma vastikust, et kuidas on võimalik vastassoost inimesega tunge rahuldada. Miks üks grupp võib olla heterofoobne (kuigi ka foobia mõistet selgitati siin juba päris hästi), kui teisi kergelt öelda sõimatakse homofoobideks igakord, kui ei hõisata kooris kaasa “homoseksuaalsus on vinge”? Ei ole veel kuulnud homoseksuaale heteroseksuaalsust ülistamas(?).
Seventh ütles:
Eeldus ei päde. Vt. ka artiklit Cooties tunnustatud linnalegendide kogumikus Wikipedia.
dig ütles:
Jajah, on vaja teaduslikku artiklit selle kohta, mitu homot on mõtte peale vastassooga nahistamisest nina krimpsutanud ja vastikust väljendanud. Siis on vaja ka teaduslikku artiklit, kas ja kui palju on alust teatud isikuid pidevalt ja üsna valimatult homofoobideks tembeldada. Nimetagem asju õigete nimedega, kui keegi hirmsasti tahab sõna “foobia” kasutada – kui on olemas homofoobid, on olemas ka heterofoobid. Mis pühad lehmad need homod on, et neid õiges kontekstis isegi heterofoobideks kutsuda ei või ja seda ka ei tehta, kuigi alust oleks? Sel juhul peaks täiesti ära kaotama käibelt ka sõna “homofoob”, kuna see on puhtselge diskrimineerimine.