Kavandame katset, teemaks pildamine
Miljoni euro teemas küsib lugeja Kriimsilm:
Tervisi!
Kas ma olen õigesti aru saanud, et kui ma suudan 10st katsest vähemalt 9-l korral, kahe 90 kraadi alla painutatud metalltraadiga, mis asuvad näiteks pastaka kestade sees, seotud silmadega ja kergelt allapoole suunatud (et välistada tahtmatult või tahtlikult liikumist) tuvastada maapinnale asetatud umbes 1 meetri pikkuse metalltoru, plekiriba, kaabli või tühja plastiktoru asukoha, kvalifitseerun ma katse läbinuks?
Kusjuures, esemed võivad olla paigutatud maapinnale alles pärast silmade kinnisidumist. Seda põhjusel, et vältida ideomotoorset efekti.
Kui ma läbin katse edukalt ja käin ära Belgias, kuid seal mingil põhjusel põrun, kas mul on siis võimalus tulla uuesti 8000 euro pakkumisele?
Isiklikult usun, et tegu pole ulme valdkonnast, vaid seda pole lihtsalt piisavalt uuritud. Kindlasti on sellel mingi teaduslik seletus mida pole veel avastatud.
Dig teostas arvutusi:
Reeglid ütlevad, et eelkatsel peab künnise juhusliku ületamise võimalus olema 1/1000 ringis. Kui meil on ühebitised jah-ei küsimused, siis künnis “kümnest katsest vähemalt üheksa” evib juhusliku ületamise võimalust 11/1024, mis on oma kümme korda lubavam kui ette nähtud.
Kriimsilm tuletas endast meelde:
Nädal möödas ja korraldajatelt ei ridagi …..
Dig arvutas veel:
Kriimsilm, neljateistkümnest katsest vähemalt kolmeteistkümne õigesti arvamine annaks vajaliku <1/1000 juhuarvamise edukuse tõenäosuse. (Juhuarvamise edukuse tõenäosuse <1/1 000 000 annaks näiteks 25 katsest vähemalt 24 õigesti arvamine.) Seda eeldusel, et igas katses on tuvastatava eseme olemasolu ja mitteolemasolu tõenäosused võrdsed. Kas see tundub Sulle vastuvõetav?
Kriimsilm täpsustab:
Oo jaa. Tegelikult sain ka Sinu eelmisest postist vastuse kätte. Tänud veelkord. Kuid ma sooviksin teada, kas selline katse läbiviimise käik oleks vastuvõetav? Samuti ka minu tagasihoidlikule teisele küsimusele ootaks vastust.
Tundub mulle, et testitav võime kvalifitseerub – tuvastada kinnisilmi painutatud traatide abil maapinnale asetatud umbes 1 meetri pikkuse metalltoru, plekiriba, kaabli või tühja plastiktoru asukoht esemeid puudutamata ehk siis katsealusele teadaoleva traatide liikumise või asendi konfiguratsiooni kaudu. Pakun välja, et ühest esemest peaks piisama ja katse eesmärk oleks tuvastada, kas kirjeldet meetodil tuvastab katsealune eseme kohalolu testpiirkonnas (või kaks eset, kusjuures katseseeria käigus on üks kahest alati testpiirkonnas), st vastuseks on lihtne jah-ei või siis ese1-ese2 rida.
Eraldi küsimus on pimendamine, sh topeltpimendamine. Kas just silmade kinnisidumine see kõige parem meetod on, olgu veel arutluse teemaks. Pakun välja võimaluse, et katsealusel isikul on silmad siiski avatud, aga ese on varjatud kas siis karpi, mulla või vaiba alla või mingil muu moel.
Selleks, et saavutada vajalik statistiline näitaja 1/1000, tuleks vastavalt Digi arvutusele teostada 14 üksikkatset, millest 13 peaks olema tabamused. Saab ka muid arve välja arvutada, nt 20 katset, neist xx tabamused.
Kui Belgia pakkumine otsa saab (30. septembril 2013), siis taaselustub MTÜ Eesti Skeptik 8000€ pakkumine.
See 13:14 on arvutatud kui minimaalne katsete arv, kus juhuedu tõenäosus on <1:1000 ja üks eksimus lubatud. Praktikas võib olla eelistatav lubada paar rohkem eksimust kui üks, aga siis tuleb katsete arvu tõsta. Kriimsilm, kui palju katseid Sa oled nõus eeltesti jaoks läbi tegema?
Hmm, minule tundub see katsetamise meetod mitte just kõige paremana. Osavamad inimesed suudavad kasvõi kajalokatsiooniga tuvastada teele jäävaid takistusi. Tõsi küll, nägijate hulgas pole sääraseid tegelasi palju :)
Selle asemel, et katsealune käiks silmad seotult mööda põldu ringi võiks pigem ehitada mingit sorti topeltpõrandaga ruumi kus põranda alla paigutataks nood otsitavad objektid ning laseks siis tegelasel seal ringi käia ning õige koht üles leida.
Lihtsaim variant näiteks kilega kaetud (et läbi ei paistaks) euroalused millede alla paigutatakse otsitav objekt. Neist võiks kasvõi mingi “raja” ehitada ning lasta katsealusel ära arvata millise aluse all/sees otsitav objekt on. Kindlasti võib lasta katsealusel ka tühi rada läbi käia kinnitamaks, et puuduvad segavad objektid.
Ühtlasi sooviks täpsemalt teada mis tüüpi objekte katsealune on suuteline tuvastama? Kas ainult metallist või ka mingeid muid? Juttu oli ka plastiktorudest. Kas mu pakutud variant kile (või muu läbipaistmatu materialiga) kaetud euroalused võiks ka sobida?
Objektid peaks kindlasti mitte maapinnal (jalaga nügitavad ?) olema.
Kaubaalused, nende peal puitlaastplaat, silmad kinni teibitud, kõrvaklapid jne.
Tänud, et see teema sai eraldi tehtud!
Martin, Te olete katse olemusest täiesti õigesti aru saanud.
Olengi üks nendest “kopajuhtidest” kes igapäevaselt neid traate kasutab. Kahjuks ei oska ma eristada erinevaid materjale, kuid leian üles kaabli (vooluga ja vooluta), torud (plastik või metall. Nii tühjad, kui ka selles voolava ollusega), kui ka mitmeid metallist esemeid, mis on umbes meetri pikkused. Samuti leian üles kaevatud ja seejärel kinni aetud kraavi, ilma, et sinna midagi pandud oleks (nii umbes kuni meeter laiad ja väliselt kaevamis jälgedeta). Ei oska otsida nende abil kadunud isikuid, n.n veesooni ega muud kahtlase väärtuse ja olemusega aineid või olekuid. Samuti ei oska ma öelda sügavust maapinnast objektini. Inkade kadunud kuld jääbki minupoolt leidmata. :)
Katseid võib minupoolest teha kasvõi 50 ja mitme erineva esemega. Nii palju kui jaksame.
Kinniseotud silmadega pole ma veel ise katsetanud, kuna tavaliselt pean leidma objektid mis asuvad maa all. Küll aga olen katsetanud plastikut ja metalli maapinnal ja õhus olevaid elektri liine.
Pole veel katsetanud puitu, peaksin sellegi ära proovima. Kui puidule ei reageeri, siis ehk võiks euroalustega katsetada.
Samas lihtsam viis oleks vast siiski kile, vaiba või mõne muu katte alla peidetud paari millimeetrise jämedusega traat.
Olen avatud ka teistele huvitavatele mõttetele.
@Kriimsilm:
Ootan põnevuseega katse tulemusi. Loodan, et see kõik ei jää vaid sõnamulina tasemele.
Suurenenud elektromagnetvälja ehk saabki kuidagi tajuda. Voolu all olevast kaablist võib mõnikord kuulda suminat… Igaks juhuks peaks katsetamise jaoks kõrvad ka kinni kleepima? Võnkeid tajub ka naha kaudu…
Muude asjade äraarvamine tundub ebareaalsena. Aga tõekriteerium on reaalsed katsed.
Aga siin vist ei olegi jutt niiväga mingitest ekstrasensoorsetest võimetest?? Kaks traadijuppi tõepoolest reageerivad kõrgenenud elektromagnetväljale, vist.
Kas nad reageerivad ka suuremale metallist kehale?Täiesti võimalik, vist. Äkki muudavadki pisut metalli läheduses oma asendit? Kuidas pildaja seda kinnisilmi näeks? Tajub tasakaalumuutust? :)
Kahtlustan siiski, et mingit katset ei tule – Kriimsilm blufib niisama.
Traadid tõepoolest reageerivad kõiksugu magnetväljadele kuid nood väljad peavad ikka üüratu tugevad olema, et umbes meetri kauguselt traadid liikuma hakkaks :)
Samas see ei töötaks kõiksugu plastiku ning pinge all mitte-olevate kaablitega.
Kriimsilm, oled sa ise teinud koduselt katseid nonde traatide-plastiktorudega nii kile kui millegi euroaluse laadse asja all? Kõigepealt võiksid ikka ise järgi proovida ning kui koduselt suudad sedasi asju leida alles siis võiks hakata teiste aega kulutama vastava “katsepolügoni” ehitamisega. Vastasel juhul võib juhtuda, et ilmud kohale ning selgub terve kuhi probleeme mis takistavad pildamist millest sa varem teadlik polnud.
Millest on valmistatud pildamiseks kasutatav traat? Või on need erinevatest metallidest?
Kompassi tööpõhimõte on vist kõikidel selge.
http://et.wikipedia.org/wiki/Magnet
Aga mida arvata mingite oksakestega pildamisest?
Artikkel teadus.ee (2005 a) pajatab teemast päris põhjalikult. Kõik katsetes osalenud olid kindlad oma paranormaalsetes võmetes…
Härra (eeldatavalt, sest kasutas sõna “kopajuht”) Kriimsilm müstikast vist ei räägigi. Ta kirjutas ühes kommentaaris:
“Isiklikult usun, et tegu pole ulme valdkonnast, vaid seda pole lihtsalt piisavalt uuritud. Kindlasti on sellel mingi teaduslik seletus mida pole veel avastatud.”
Või kuidas?
Tere taas!
Kuna tööpäevad on teinekord pikad ja pingelised, siis vastata saan vaid õhtuti. Vabandan.
Kõigepealt siis vastame küsimustele.
Klõbistajale, loodan samuti, et katsed saavad teoks ja ei jää vaid sõnamulina tasemele ja jutt millest ma siin räägin, on reaalsed ning ei ole bluff. Kui bluffida tahaksin, siis teeksin seda pigem siin: http://avanejad.weebly.com/ :)
Magnetvälja ma ka pigem ei usuks, kuna see toimib ka mittemetalliliste esemete kohal. Kui see kellegi südamerahu huvides on, siis võime ka kõrvad kinni kleepida, vahet pole.
Pildamiseks kasutatav traat on olnud kõige rohkem tavaline teras ilma mingi pinnakatteta, kuid kasutanud olen ka alumiiniumi ja vaske. Mida parasjagu kätte olen saanud. Vahet pole märganud.
Mingeid paranormaalseid võimeid mul eneseteada pole, samas mingil põhjusel pildamine kõigil ei toimi. Ei tea miks, kuid nii see on. Ausalt öeldes, oleks eneselgi huvi teada saada. Ise usun, et asi on seotud füüsikaga.
Vastused Kallele.
Tegin ka täna hoovil katseid. Reageerib see asi ka puidule. Katseks võtsin 2,5 X 6 mm lauajupi ja traadid liikusid selle kohal nagu iga teisegi materjali puhul. Aluseid ei olnud käepärast, ning seetõttu ei saanud nendega proovida. Tänaseks arvan, et alused pole hea mõte, kuna laudadel on vahed ja arvatavast hakkavad traadid iga laua kohal käituma ettearvamatult.
Nüüd siis midagi huvitavat. Tegin katset porivaibaga. Teate küll selline must, all kumm ja üleval pool mingi riidelaadne materjal. Selline raske. Panin selle maha ja proovisin esialgu niisama. Näitas ära vaiba alguse ja lõpu. Kui olin üle ääre astunud vaibale, siis ääre kohal tõmbusid traadid äärega paraleelseks ( muidu hoian neid enda ette suunatuna, kui kellelgi on see protsess segaseks jäänud). Äärest üle saanud, liikusid traadid algasendisse tagasi. Sama kordus vaiba lõppedes. Vaiba alla sai asetatud nii too lauajupp, 50 mm läbimõõduga plastiktoru ja plekiriba. Iga eseme kohal tuvastasin eseme.
Proovisin ka sama kinniste silmadega. Kergelt on tunda traatide pööramist ka niisama, kuid et kindel olla, siis tavaliselt on käed enda ees rusikas. Seekord tõstsin pöidlad püsti ning traadid liikudes teineteise poole puudutasid pöidlaid.
Katset saaksin tulla tegema nädalavahetustel. Töö ei võimalda muul ajal ja siis oleks ka aega erinevaid katseid korraldada.
Kuna ise olen Rakverest, ja korraldajad vist Tallinna kandis, siis võin ise sinnakanti tulla. Või kui sobib mõni muu koht, siis vahet pole. Enne katset tuleks ala mul enne läbi käia ja kuna mingil mulle teadmata põhjusel reageerivad traadid ka millelegi maapõues, siis tuleks need kohad kuidagi ära märkida, et nad ei segaks katset.
Sedasi siis…. kui on veel küsimusi või mõtteid, siis andke tulla!
@Kriimsilm:
Kirjutasid:
“Vaiba alla sai asetatud nii too lauajupp, 50 mm läbimõõduga plastiktoru ja plekiriba. Iga eseme kohal tuvastasin eseme.”
Et mismõttes nagu tuvastamine? Keegi teine asetas need asjad peitu? Kui Sina ise, siis…
Porivaip oli nähtaval? Tundub, et oli. Kas Sul ei teki mõte käte ebateadlikust kallutamisest üle vaibaääre minnes? Sest seda traatide asendi muutust võisid eeldada…
See Kriimsilma poolt viimati kirjeldatu viitab selgelt ideomotoorsele efektile, kuna pole küll erilise täpsusega kirjeldatud, aga võib aru saada, et Kriimsilm oli ise pildamisel olevate asjade asukohast täiel teadmisel. Ehk siis katse polnud (topelt)pimendatud. Samamoodi leidsid eelkatsetel oma esemed ilusti üles kõik James Randi klassikaks saanud ammuse Austraaliaturnee pildamiskatsel osalenud pildajad. Päris (pimendatud) katsel jäid jänni eranditult kõik. Jääme huviga kontrollitud katset ootama…
Ühesõnaga, Kriimsilm, et mitte tühisõitu ette võtta, katseta enne ka pimendatult. Las keegi teine näiteks peidab otsitava ja jälgi ka, et peitja kehakeel asukohta ei reeda…
Siit võite näha ka siinseil lehil kuulsa ja päästeameti poolt palavalt armastatud Sniffexi (mis ka oma olemuselt pildamine) suurepärast töötamist avatud ja haledat läbikukkumist pimendatud katsel
Teie südame rahustamiseks on plaanis sellel nädalavahetusel nn pimetest ära teha. Eks siis annan teada.
Samas olen enne kaevetöid kõndinud läbi kaevatava ala ja märkinud maha markervärviga signaali andnud asukohad. Hilisemal kaevamisel on olnud alati minu märgitud asukohas midagi. Kas siis mõni trass, kaabel või muu säärane. Harva on olnud ka juhus, kus vastu pole midagi tulnud. Ei tea öelda, kas põhjus nendes nii nimetatud veesoontes, või on objekt olnud sügavamal minu kaevatud kõrgusest.
Katsetamine on põnev! Vasktraadi jupid paigutasin pastakate ümbrisesse. Painutasin traadid täisnurgaks. Iga vähimagi käte asendi muutusele järgnes traatide liikumine. Kui see oli intensiivsem, siis tajusin liikumist sõrmedega, läbi pastakakesta.
Tundus, et telekaekraani läheduses toimus liikumine käteasendist olenematult. Kindel ma selles pole. Kuskile põllupeale ma katsetama minna ei viitsi – pärast peaks veel kontrollimiseks mingeid auke kaevama. :)
“Teie südame rahustamiseks…”
Pigem oli mu soovitus mõeldud siiski su enda südame rahustamiseks, et ei oleks vaja tühisõitu ette võtta, nagu kirjutasin. “Meie” süda ja uudishimu saab pigem ikka rahuldatud, kui keegi lõpuks ametlikult kontrollitud ja pimendatud testi ära teeb. Kas siis edukalt või mitte, oma väärtus mõlemil. Senised maailmas palju katsetatud pildamised on eranditult olnud edukad vaid avatud katsete puhul, pimendamisel kaob oskus kui võluväel. Samas, paistab, ei ole valdav osa pildajaist teps mitte petised vaid oma oskustes tõesti veendunud, nagu ka näiteks mu esimeses viites figureerivad Austraalia parimad… Üks omapärane loom too ideomotoorne efekt (mis toimib enamuses, muide, täiesti alateadlikult)
Noh kena on, et keegi ka lihtsalt kahtlemisele on otsustanud asja reaalselt kontrollida.
Väike nõuanne; hoia traadi otsad kergelt allapoole. Siis on asi hulga stabiilsem ja traadid liiguvad vaid siis, kui neil on midagi “näidata”.
Muideks, tahaks teiega natuke vaielda. Selgitage minusugusele lollile, kuidas on võimalik ideomotoorse efekti mõjutusel, panna traadid liikuma mulle “sobival” hetkel, kui ma hoian kogu aeg neid allapoole suunatuna?
Asja on jälginud teine inimene kõrvalt, kes väitis, et traadi otsad olid kogu aeg allapoole.
“Selgitage minusugusele lollile, kuidas on võimalik ideomotoorse efekti mõjutusel, panna traadid liikuma mulle “sobival” hetkel…”
Avec plaisir, näe, niimoodi.
Njah, vat minu jaoks see taat ei ole mingi autoriteet, kelle sõnu ma ülima tõena võtaksin. Mul on tõrge igasuguste fanaatikute vastu, ükskõik kummal poolel nad sõdivad. Mina toetun puhtalt oma kogemustele.
Selgitage siis palun, kuidas see efekt toimib järgmise juhtumi puhul. Paar-kolm nädalat tagasi kaevasin kraavi kõrgepinge liini tarvis, mis oli üle kilomeetri pikk. Kohal käisid elektrikud Eleringist, kes näitasid mulle projekti peal ära 300-400 meetrit eemal asuva mobiili masti toite kaabli asukoha. Samuti mõõtsid ja märkisid nad selle ka maapinnale. See kaabel pidi keerama ühel hetkel 90 kraadi risti minu suunaga. Märkisime maha ristumispunkti, et mitte kaablit läbi kaevata.
Kuna mul on siiski loll komme traatidega ise üle käia, avastasin, et kaabel keerab ära varem ja mitte 90 kraadi vaid keerab ära varem ja umbes 45 kraadi all diagonaalis. Seletasin elektri meestele, et minu arust jookseb see kaabel selle koha pealt. Mind vaadati kui lollakat, kuna selle kohapeal ei oleks tohtinud seda kindlasti olla. Panin siis selle oma eksimuse arvele, et ehk meelitas miski need traadid kõrvale. Tulemuseks oli ikkagi puruks kaevatud see sama masti toitekaabel, mis jooksis ikkagi minu näidatud kohast. Arvatavasti olid kaablipanijad kaabliga koonerdanud ja et mitte täisnurgas seda vedanud, vaid diagonaalis.
Palun siis seleta nüüd mulle seda tolle efektiga.
Ahh, mis see minu asi lõppude-lõpuks sinu stooridega vaielda ja neid seletada on. Katse on avatud, kas katsetad enne ise pimedalt või mitte, pole ka minu asi. Lepi tingimused kokku, tee ära ja nagu kirjutasin, minu jaoks vähemalt on see huvitav jälgida nii ühte kui teispidi tulemuse puhul
Nädalavahetusel katsetan siis kodus erinevaid variante ja annan neist tulemustest ausalt ka siin teada.
Klõbistaja ütles:
Antud hetkel oli oluline lihtsalt teada saada millised objektid võivad katset segada. Pimenduse vajalikkust selle juures pole küll tarvis garanteerida, see jääb juba reaalse katse hooleks :)
Tarvo Kruus ütles:
Sellega olen küll nõus. Säästaksid nii enda kui teiste aega (ja raha). Kui ka enda poolt pimendatud test läbi läheb siis seda huvitavam saab päris asi olema :)
Kriimsilm ütles:
Senise kogemuse järgi ütleks, et tegu on lolli juhusega kuna senini pole keegi maailmas suutnud tõestada, et pildamine reaalselt töötaks. Inimestel on komme kõiksugu “katsete” negatiivseid tulemusi ignoreerida ja ainult positiivsetest rääkida ning neid meeles pidada. Just seetõttu ootangi huviga, kas ehk nüüd lõpuks keegi suudaks pildamise töötamist tõestada :)
Kas ei oleks ratsionaalsem ühebitiste jah/ei küsimuste asemel (kas traat on või ei) teha pigem teatud arv katseid (peaks vist 3-st piisama?) 1/10-st? Näiteks kümme kaetud ala, ühe all neist traat.
Pole mul enam õieti aegagi kommentaare kirjutada – muudkui pildan ja pildan…See on juba päris hästi käpas. Panen traadid radika juurde – kohe reageerivad, igatsorti elekrtoonikaseadmetest rääkimata. Järgmine etapp on endale sisendada (meditatsiooniga?), et mul on vägevad ekstrasensoorsed võimed. Siis võin puhta südametunnistusega avaldada u selliseid kuulutusi: mõõduka tasu eest pildan teie majapidamise otsastlõpuni läbi.
Ehk leiaksin kliente ka skeptik.ee lugejate hulgast?
:))
Kolm katset, kus tuleb valida üks kümnest, oleks asjakohane siis, kui kontrollitav anne oleks väidetavalt eksimatu. Samas, selleks, et anne oleks huvitav ja võibolla ka kasulik, (või preemiale kvalifitseeruv) ei pea ta olema eksimatu. Oluline oleks näidata, et anne võimaldab katset sooritada paremini, kui juhusliku arvamise korral võimalik oleks. Mida rohkem katseid, seda väiksemat kõrvalekallet juhuslikust arvamisest saab määratud kindlusega tuvastada.
Peale selle on 1/10 katse korral katseisikul alati võimalus väita, kasvõi iseendale, et see õige variant oli just see teine võimalus, mida ta ka kaalus, aga… Muidugi ebateaduslik, aga väga inimlik.
Muide, üks soovitus veel, eriti nimelt arvestades selle võimaliku ande võimaliku ekslikkusega. Nimelt võiks anda katseisikule kolm võimalikku vastusevarianti: “jah”, “ei” ja “ei tea”. Analüüsi jaoks jäetakse “ei tea” variandid kõrvale. Lisatingimus oleks siis see, et “ei tea” variante võib valida kõige enam pooltel juhtudel ja katse lõpetatakse siis, kui nõutud arv kindlaid otsuseid on koos või negatiivse tulemusega, kui “ei tea” vastuste arv ületab lubatu.
Ning veel üks asi, mis on kerge ununema aga raske meeles pidada: sedalaadi testiga pole võimalik ande olemasolu ümber lükata. Saab öelda, et anne pole eksimatu, aga ei saa öelda, et annet pole üldse.
Eks millegi olematuse tõestamine olegi na keeruline, tihtipeale võimatu, ja seetõttu ongi need katsed üles ehitatud pigem millegi väidetu olemasolu, mitte olematuse, kontrollimiseks. Ja ebaõnnestumise lõppjäreldus on enamasti vaid – ei suutnud tõestada … olemasolu. Või siis suutis ja saab preemia (mida pole skeptikute väljakutse puhul veel kunagi ega kusagil, paraku, toimunud). Samas muidugi eksisteerib mõiste burden of proof, mis selle tõestamise just väitja õlule panebki. Ja kui keegi läbi aegade ja üle maailma raha maast üles korjata pole suutnud, siis mõtlevale inimesele on järeldused, ilma, et oleks tõestatud millegi olematust, selged – vähemalt puudub igasugune ratsionaalne alus selle väidetu olemasolu tõeseks pidamiseks.
Lisaks muidugi eksisteerib vuuvuude tüüpkaitselause – kõike ei saagi tõestada. Jah, aga väga paljut saab ja meie siin räägime peamiselt siiski just sellest osast väidetest (mille alla kuulub kindlasti ka pildamine).
Vot selline seosetu jutt tuli mul praegu välja…
Ahhjaa … üks asi ununes. Muidugi, nagu ei ole läbikukkumine pildmise efektiivsuse mitteeksisteerimuse tõestuseks, ei tähenda tegelikult ka katse edukas läbimine veel nähtuse olemasolu tõestust. Põhjuseid võib ju olla palju ja erinevaid. Kõige olulisem neist tavaliselt halb/ebaadekvaatne katseprotokoll, probleemid pimendamisel, vale statistiline alus vms. Nagu eksisteerib näiteks homöopaatia toimimist näitavaid kliinilisi katseid, mis lähema analüüsi puhul aga valdavalt vigasteks osutunud on. Ka mustkunstnike trikkide läbihammustamine on keeruline pähkel (ja kuni pole vastupidist tõestatud, võime väita, et David Copperfield oskab lennata? Vist siiski mitte)
Kunagi aastaid tagasi lugesin mingist eesti blogist (eks guugeldades leiaks ta vist veelgi üles, aga ei viitsi, ausalt öelda, otsida…) vaidlust, kus keegi audiofiil (on üks selline väheke friikluse (ei taha kedagi solvata, pole halvasti mõeldud) valdkonda kuuluv värk) väitis, et suudab heli kvaliteedi järgi ära arvata, kas võimendi stepsel on seinas üht- või teistpidi. Uskmatud väitsid, et pole võimalik ja siis läksid mingi audiokama müüva firma esindusse ja tegid katseid. Ma ei tea, miks nad nii väikese katsete arvuga piirdusid, aga oli vist, et mingi 6-st 5 arvas täpselt ja uskmatud olid sunnitud oma eksimist tunnistama. Kas see katse tõestas, et too kutt tunnebki heli järgi ära, mispidi stepsel seinas on? Kui on nii vinge väide, siis võiks siiski occami habemenuga kasutada ja arvata, et pigem läks neil midagi katsega nihu. Muidugi oli ka katsete arv statistilise olulisuse jaoks liiga väike, aga suure tõenäosusega, arvaksin, oli pigem probleeme ka pimendamisega. Üldiselt peaks kehtima reegel – mida võimsam väide, seda võimsam peaks olema ka tõestus.
Traatidele mõjuvad magneetilised jõud. Seega, kui asi ka toimib, siis pole tegu mitte millegi üleloomulikuga.
Tarvo Kruus ütles:
Ei ole. Kui meil on katseala, kus on kümme papptoru, millest katsealune otsib ühte plasttoru, siis saame me katse tulemusel ≈3,3 bitti infot, mille valiidsust kontrollida. Kui meil on katseala, kus on kümme toru, millest igaühes on 50% tõenäosusega plasttoru, saame me katsealuselt 10 bitti infot — katse tõhusus on kolm korda suurem.
Üldiselt on lihtsümmeetriliste küsimuste statistiline mudeldamine lihtsam. Kuna me ei taha anda vähimatki põhjust kedagi sahker-mahkeris süüdistada, on mõistlik katsuda kõik ürituse aspektid lihtsaks ja läbipaistvaks organiseerida. Muidugi käib see matemaatilise sahker-mahkeri kohta ka.
Kriimsilm ütles:
Üks võimalik seletus: Su kauaaegne kogemus kaablipanijatega on Sind õpetanud alateadlikult ära arvama, kus kaablipanijad koonerdavad ja üle nurga lasevad. Diagonaalis vedamisel võib olla mingi labane ajend nagu natuke kaldus maapind või ebamugaval kohal asuvad põllukivid, mida pealt vaadataes hõlbus märgata on.
Kriimsilm ütles:
Senise kogemuse järgi ütleks, et tegu on lolli juhusega kuna senini pole keegi maailmas suutnud tõestada, et pildamine reaalselt töötaks. Inimestel on komme kõiksugu “katsete” negatiivseid tulemusi ignoreerida ja ainult positiivsetest rääkida ning neid meeles pidada. Just seetõttu ootangi huviga, kas ehk nüüd lõpuks keegi suudaks pildamise töötamist tõestada :)
Paraku on minu töös seda lolli “juhust” juba nii palju, et raske seda juhuseks nimetada.
dig ütles:
Tegu oli tavalise põllu servaga, kust puudusid silmaga nähtavad takistused.
Kriimsilm, aga võib-olla sellepärast kaablipanijad lasksidki otse, et ühtki takistust polnud näha ja neil polnud põhjust “ilmaasjata” projektil oleva nurga järgi käia? Võib-olla on see üsna tavaline olukordades, kus plaan tühja põllu peal kõverat kaablirada ette näeb?
Tegelikult on see jäme projekti rikkumine. Ka neil pidi seaduste järgi kooskõlastatud projekt olema. Sel juhul oleks pidanud olema neil ka projekti muudatus. Projekt on selline tore pakk pabereid kuhu igasugused tähtsad ninad on kirja pannud oma unistused, unenäod ja südamesoovid. :) Nagu liikluseeskiri või põhiseaduski :)
Vahel tuleb ette, et projektis polegi märgitud nõuka ajal paigaldatud kommunikatsioone ja tuleb ette igasuguseid üllatusi. Vahel on veetud kommunikatsioonid ka täiesti loogikavastaselt. Igasuguseid veidraid olukordi on ette tulnud.
Hästi vahva raamat on “Tahteeksperiment”. Kubiseb kvantmehaanikast. Mõned aastad tagasi lugesin seda, silmad vaimustusest jõllis. Kuid mingi paharet sosistas (ala)teadvuses: kas need toredad katsed tegelikkusele ikkagi vastavad.
Ülimalt praktiline oleks ju telepaatia – mobiiliarved kohe väheneksid. Katsetasin seda lühikese vahemaa peal. Kahjuks täiesti tulutult.
Mõttejõul esemete liigutamine peaks päris mugav olema. Suhtusin sellesse katsesse vägagi tõsiselt. Aga isegi pisikese paberitüki asendi muutmine ebaõnnestus.
Naljakas, et ma sellise jama peale aega raiskasin? Kuid kas see oli aja raiskamine?
@Klõbistaja:
Sel teemal ka xkcd: http://www.xkcd.com/1240/
Ja hullutasidi äragi? Kriimsilm, mitte mingil juhul ära mine neinde petiste ‘testidega’ kaasa.
.-. ütles:
Ära laima! Katse oleks paljude jaoks huvipakkuv. Asjaolu, et päris ilmselt pole valdaval osal inimestest mingeid paranormaalseid võimeid, ei välista siiski erandeid. Et äkki siiski on nt üks miljonist? No ma ei usu selliseid asju, kuid põhjalik kontrollimine on vajalik.
Kui Kriimsilm katsel põrub, siis ei hakka vähemalt mina teda naeruvääristama. Kui ei põru, siis võib ees oodata kopsakas auhind. Kaotada pole vist midagi? Illusioone ehk? Aga need nii lihtsalt ei kao.
.-. ütles:
Sul on alati võimalus kaasa lüüa katsete koostamisel ning läbi viimisel garanteerimaks, et keegi kusagil mingit jama ei korraldaks.
@.-.:
ja millel põhineb su hinnang “petis”? Loobid niisama sõnu või oled valmis oma sõnu mingil moel ka tõendama?
Mitmesuguseid katseid tehakse. Kas kõik järeldused on päris usaldusväärsed?
http://teadus.err.ee/artikkel?id=9660&cat=5&pg=1
“Šveitsis asuva Baseli ülikooli teadlased tegid katse 33 inimesega, kes magasid kindlas unelaboris, kus uurijad jälgisid nende ajutegevust, silmaliigutusi ning hormoonide eritumist.
Kogutud andmed näitasid, et täiskuu ajal oli märgata 30% vähem sügavale unele viitavat ajutegevust. Inimestel võttis magama jäämine ka viis minutit kauem aega ning nende uni oli 20 minutit lühem. Uuritavad tundsid, et magasid kehvemini, ning nende kehas vähenes ka unetsüklit reguleeriva hormooni melatoniini tase.”
Katsealused ju ilmselt teadsid, et on täiskuu. Ehk mõjutas nende und see alateadvuslik ootus vastavaks tulemuseks? Katse oleks korrektne pimekatsena – nad ei tohi teada kuufaasi.
Aga muidu ju huvitav:
“Baseli ülikooli psühhiaatriahaigla teadlane Christian Cajochen sõnas, et selline reageering võib olla jäänuk minevikust, kus kuu võis mõjutada inimeste, nagu ka teiste loomade käitumist aitamaks kaasa näiteks paljunemisele.”
.-. ütles:
Isand P. K. Punkt, kui Sa peaksid tahtma oma alusetuid väiteid tõepärasemana paista lasta, kuuluta tõendusmaterjal salajaseks. Bruce Schneier kirjutab:
@Klõbistaja:
See on küll teemaväline, aga mul oleks selle kohta kaks küsimust: esiteks, kas uurijad teadsid, mida nad uurivad ja teiseks, kas uuritavad teadsid, mida uuritakse.
@tq:
Head küsimused. Ma ei tea. Kuid nädal või paar tagasi lugesin ühest teisest uuringust, kus leiti seos kuufaaside ja aordi operatsioonist paranemise kiiruse vahel. Võib-olla leian selle artikli.
Täiskuu mõjutab üsnagi kindlalt psüühikat, vähemalt osadel. Siit vist ikkagi järeldub, et mõjutab ka füsioloogiat.
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/07/130715141816.htm
Uuringus osalenud patsientide arvu pole. Kuid mingi seos paistab siiski olevat.
Kuidas edenevad Kriimsilma katsetused? Loodetavasti ta pole ümbermõelnud.
Hilisõhtut!
Pean vabandama!
Tänane päev on olnud nii kiire, nagu ühel lõbusate kommetega naisterahval keset suvist kauplemise päeva.
Homme on üks 83 aastase vanaproua sünnipäev, kust loodan siiski varem tulema saada ja katsed ära teha.
Natuke veel kannatust!
@Kriimsilm:
Pole viga. Ära kiirusta. Vanaproua sünnipäeva tuleb kindlasti tõsiselt suhtuda. Katseta ikka edasi.
Miks ma ise pendlikatseid edasi ei tee? Sest ma ei suuda eristada katse ootuseid reaalsusest. Kellele saaksin öelda, et ole nii kena ja peida need asjad ära, et saaksin proovida tuvastada nende olemust või üldse olemasolu? Kellele on olemas, kuid ei saa, öelda.
Igal juhul – head eaka proua sünnipäeva tähistamist! Suvi kestab edasi – on veel mitmeid palavaid nädalavahetusi.
@dig:
Juhtus nii, et kasutasin asja nimega ‘internets’.
Kellegi autoriteedile toetumine ei ole isegi positivistlik meetod. Bruce võib isegi olla autoriteet krüpto osas aga mitte mujal.
Väidan, et mingit katset saa teha v’ljaspool katse tegija paradigmast.
V’idan, et katse tegija teevad kõik, incl pettus et oma paradigmat säilitda.
Seega, keegi ei peqks raha lõksu minema.
@.-.:
Aga sul on võimalus kontakteeruda katse tegijatega, osaleda selle katseprotokolli koostamises ja lisada sinna sisse oma “paradigmat”.
Või mõtled sa “paradigma” all seda, et skeptik.ee katsetegijate paradigmas peab adekvaatne katse olema topeltpime, korratav ja sekundaarsetest keskkonnatingimustest võimalikult vähe mõjutatav (näiteks pendliga otsitavad torud või juhtmed vms. ei tohi otsijale näha olla) ? Ja sinu paradigmas mitte?
Sellisel juhul on katse tõepoolest katsetegijate “paradigmast” parandamatyult mõjutatud.
AGA!
Mõtle natuke sellele – milline nendest “paradigmadest” annab meid ümbritseva reaalsuse kohta paremat/täpsemat/õigemat informatsiooni?
Kõigepealt – “õigem”/”parem”/”täpsem” all mõtlen ma seda, et kas antud informatsiooni on võimalik kasutada tulevikus toimuvate protsesside ennustamiseks (inimesele?) kasulikul viisil. Näiteks – kui ma katseid tehes olen kindlaks teinud, et muude keskkonnatingimuste elimineerimisel kukuvad objektid neid käest lahti lastes allapoole;
Ja olen katseid tehes kindlaks teinud, et kui mulle mingi obkjekt varba peale kukub, on valus (mida raskem-tahkem-kompaktsem objekt, seda valusam);
Ja ma võin ALATI kindel olla, et kui kõva ja rasek objekt varba peale kukub, on valus.
Siis saan ma nende katsete alusel teha ennustuse, et raskeid tahkeid objekte käest lahti lasta, samal ajal kui varvas all on, ei ole hea, ja tegutseda selles suunas, et seda ei juhtuks.
Kas – sinu? -paradigma raames tehtud katsete puhul on võimalik tuleviku kohta selliseid ennustusi teha ?
Jõudu ja edu Kriimsilmale, jälgin tulemusi huviga.
Pakun, et ideomotoorset efekti tekitada võivate tegurite elimineerimisel tuleks arvestada ka tillukeste muutustega näiteks maapinnal, mida kogenud vaatleja võib märgata, kuigi mitte teadvustada. Nagu tõdes etoloog Bernd Heinrich ronkade lõhnataju katsete järel (kus selgus, et seda suurt ei ole): Heinrichi enda jaoks paistis lumme maetud lihatüki kohal tasandatud lumi täpselt samasugune kui mujal, aga rongad said erinevusest ilmselt aru. (Allik: Bernd Heinrich, Mind of the Raven, 2007, ISBN 0061136050)
Tere jälle!
Kui sellel nädalavahetusel just lausa pussnuge ei saja, siis püüan kodused pimekatsed ära teha.
Ühel õhtul plaanisin koduhoovis teha, kuid ei leidnud selleks kohta, kus mul poleks midagi “näidanud”.
Sel nädalavahjetusel püüan leida “rahulikuma” koha.
P.S. Minu jaoks on too ideomotoorne efekt iseenesest juba ulme, sest kuidas seda mõõta, katsuda või kaaluda saab? :)
@Kriimsilm:
Vast mingeid loodusõnnetusi tõesti nädalavahetusel ei tule.
Eelarvamustevabad katsed on väga vajalikud. Paljud on oma dogmades kinni. Mitte et minul mingeid dogmasid oleks… :)
Kas tegelikult pole?
Iseendaga tehtavad katsed jäävad siiski subjektiivseteks.
Ma arvan, et Sinu katset saab väga objektiivselt korraldada. Kuid kõigepealt veendu koduste pimekatsete objektiivsuses.
Kriimsilm vaikib. Selles pole mitte midagi halba. Järelikult kontrollib põhjalikult kõike.
Katse peaks olema täiesti anonüümne (soovikorral). Selge see, et katse korraldamise ajal on ebamugav mingit maski pidevalt kanda, ja isikuandmed ei puutu ülsegegi asjasse. Võiks usaldada suusõnalist kokkulepet, et katsetaja näopilt ei leki kuskile. Kuid igaks juhuks võiks sõlmida kirjaliku kokkuleppe selle kohta.
Üks vahva pilt, mis igasuguste asjade testimist kenasti kirjeldab:
Kas Päike on veel alles?
Khkmm… ootan põnevusega
Nii kurb – Kriimsilm ei tule näole. Võiks ju ikkagi koduste katsetuste tulemustest midagi pajatada. Erinevate isikute poolt tehtavad eksperimendid on väärtuslikud. Aga vaikimine on ka vastus, vist. Ei leidnud pildamise efektiivsust?
Tere!
Täna mitte päris juhuslikult sellele saidile sattudes tundus esmapilgul uskumatu, et pildamises kahtlejad on küllaltki resoluutselt pessimistlikult meelestatud mulle kunagi üsna loomulikus ja igapäevases tegevuses. Annan siiski enesele aru, kus ma hetkel olen ja mida kirjutan. :)
Ehk ajas Kriimsilm kopa eest ja puhkab kusagil kaugel? Igatahes toetan teda kõhklemata. Miks?
Läinud sajandi 70ndate lõpust 80ndate lõpuni töötasin kahes samalaadses asutuses erinevates Eesti linnades asfalteerijana, elukohavahetuse võtsin vastu vabatahtlikult, sunniks pere loomine. Esimeses töökohas jäid algul kõik kaevud (st. kanalisatsiooni-, sadevete-, drenaazhi-, side- jms. kaevud) meist pärast asfaldi laotamist viimase alla. Meid ei huvitanud, mis sai edasi, kes need hiljem välja raius. Mingil ajal hakati nõudma, et kõik kaevukaaned, mis meie legendaarsele teele jäävad, peavad jääma vähemalt nähtavale, mis oli muidugi ka üsna loomulik. Seega saime tööd juurde, sest tekkis kohustus kaevud kas kohe pärast asfaldi mahalaotamist välja kaevata või siis hiljem üles leida ja näit. järgmisel päeval juba kivistunud pinnast välja raiuda. Viimane variant ei sobinud kohe mitte kuidagi, kuigi tol ajal kasutati asfaldisegu fillerina mitte alati kukersiidipuru, vaid ka põlevkivituhka. Meie tookordne brigadir oli ühtäkki kusagilt kõrvataha pannud, et mingi „traadivõimalus” olevat olemas. Nii hakkasimegi katsetama, tulemused viisid otsemaid suu kõrvuni. Kohe pärast asfaldi mahapanekut leidsime traadid (hiljem oli neid juba mitu paari meie tööfurgoonis olemas), leidsime kaevud, raudkangiga üks toks läbi ca 7 cm asfaldipinna, kaevukaas kõlises rõõmsalt vastu ja labidaga juba korra rullitud, kuid veel tuline asfalt mõne liigutusega kaanelt puhtaks. Jah, kaevukaaned jäid meist teepinnast madalamale, mis nendega edasi sai, oli juba ehitajate mure, tavaliselt tõsteti need siis kõrgemale; hiljem said ka ehitajad aru, et lihtsam on kaevud enne aluse ettevalmistamist vastava kõrguseni tõsta. Jah, loomulikult püüdsime olla arukad ning oma tööd lihtsamaks teha, jättes enam-vähem kaevukohad meelde, kuid me ei kaardistanud mitte kunagi neid kohti. Mitmeid kordi juhtus ka nii, et mõni kaev jäi suisa aluse tegemisel kahe silma vahele, eks need kästi mitu kuud hiljem üles leida.
Traatide materjalide toimimises suurt vahet pole ma märganud, kuigi mõned on rääkinud, et vask olevat parem. Meil olid need üsna tavalisest jämedamast alumiiniumist, mida vedeles kõikjal. Ja ma ei mäleta, et meie seltskonnas oleks leidunud meest, kes poleks traatidega (nii me neid kutsusimegi, pildamisest ei teadnud me tookord midagi) kaevusid üles leidnud. Kõigil asi töötas.
Olen ka hiljem, pärast asfalditöölt lahkumist, sama asja proovinud. Aastaid tagasi leidsin maalt oma ema sünnikohast üles vana kaevukoha ja endise keldri asukoha, mõlemad olid kinni aetud ammu enne minu sündi. Orientiirideks oli esimese puhul „elumaja ees” ja teise puhul „lauda otsas, siinpool.” Tähistasin tikkudega kohad ära ja hiljem kinnitasid nii vanaema kui ema, et leiud on täpsed. Neid juhuseid on olnud veel palju.
Ka selles osas on Kriimsilmal õigus, et tänapäeval on raske leida nö. puhast paika, kus katset segav sügavamal asuv risu puudub. Ka viimati mainitud juhtumi puhul usun, et seal maal oli ja on ka praegu pinnas neitsilikult puhas, tänapäeval võib iga labidatäiega (noh, hea küll – kopatäiega) millegi otsa koperdada, mida tsiviliseeritusele lähemal, seda rohkem.
Nii et jutt, et see asi ei toimi või on fake või scam või mingit sorti hiromantia, ei vasta minu kogemuste põhjal tõele. Vähemalt paljude kõikvõimalke kaevude ledmise põhjal võin seda väita.
@blacktop:
“Nii et jutt, et see asi ei toimi või on fake või scam või mingit sorti hiromantia, ei vasta minu kogemuste põhjal tõele. Vähemalt paljude kõikvõimalke kaevude ledmise põhjal võin seda väita.”
Mina võin oma kogemuste põhjal vastupidist väita. Aga ma võin eksida. Samas, kellele on kasulik teisi veenda pildamise efektiivsuses? Vastus pole keeruline. Seepärast ei kiputagi tegelikult kontrollitud tingimustes seda katset tegema. Vist saadakse aru, et tulemuseks on läbikukkumine. Nüüd ma süüdistan pildajaid otseselt valetamises? Kuid miks nad siis ei ürita päris korralikku rahasummat saada?
Kui Sina oled päris kindel meetodi toimimises, siis proovi seda tõestada. Mis Sind takistab?
@blacktop:
Millele traadid reageerivad, kas nt metallist kaevukaanele, tühimikule maapinnas, vee olemasolule või teistsugusele pinnasele(täis aetud kelder) ?
uurija ütles:
Ma ei oska seda öelda, mis neid erinevate tingimuste puhul täpselt mõjutab. Metallist kaevukaant ilma kaevu eneseta pole proovinud, kuid usun, et ka sellele on reaktsioon olemas. Vesi, selle voolamine või mittevoolamine, pole olnud tingimus. Nagu ka Kriimsilma kogemustest selgub, on „näha” ka kõikvõimalikud kaablitrassid, millel justkui pole veega pistmist. Erineva pinnase kohta oskaks kopamees kindlasti paremini vastata. Keldri, kui suurema ala puhul olid (kui õigesti mäletan) näitajad kivimüürid, kuidas muidu ma nurgad ära märgitud sain.
Oletame, et olen nõus kontrollitud tingimustes näitama, mismoodi asi käib. Oletame edasi, et luban avastada kontrollijate poolt märgitud territooriumil (oletame samuti, et ma ei pea läbima kilomeetreid, mõistlikult ikka) x hulga kanalisatsioonikaevusid, mis asuvad minule eelnevalt teadmata asukohas ja on kaetud mingi materjaliga – asfalt, liiv, murukamar, mingi tehismaterjal (viimase puhul pole küll kogemusi, aga me hetkel pelgalt oletame, eks). Kuidas sel puhul kontrollijad garanteerivad, et mina traatidega ei avastaks trasse või esemeid, mis asuvad samal territooriumil maa sees ja ei peaks puutuma asjasse? Mismoodi garanteeritakse, et need ei osutuks segavaiks? Kas sel moel avastatud „boonused” (kui neid juhtub leiduma) loetakse minu eksimuseks või loeb ainult see, kas olen kõik vajalikud objektid üles leidnud? Ma pole ju selgeltnägija ja ei oska öelda, mis asi see maa sees konkreetselt on, millele traadid reageerivad. Kaevud on trassidega enamasti omavahel ühendatud ja trassid on „näha” niikuinii.
Klõbistaja, kas saan õigesti aru, et su hirm on tingitud professionaalsetest pendli- ja vitsategelastest, kes küsivad 35 – kuni … € tunni eest ja samas sind ei häiri, kui keegi küsib turul tomatikilo eest 10 senti rohkem kui naabermüüja või pakub keegi pruugitud autot tonni võrra turuhinnast kallimalt? Minu palganumber sõltus mahapandud asfaldi ruutmeetritest ja ma pole vitsateenust kunagi müünud.
@blacktop:
“Klõbistaja, kas saan õigesti aru, et su hirm on tingitud professionaalsetest pendli- ja vitsategelastest, kes küsivad 35 – kuni … € tunni eest ja samas sind ei häiri, kui keegi küsib turul tomatikilo eest 10 senti rohkem kui naabermüüja või pakub keegi pruugitud autot tonni võrra turuhinnast kallimalt?”
Mis hirmust Sa räägid? Minu huvi on ilma omakasuta.
Nägin seda, et vasktraadid tõepoolest reageerivad elektromagnetväljadele, kuid ainult väga lühikeste vahemaade peal. Samas, kui traadid on minu katsetes tehtavatest oluliselt pikemad, siis ehk pikeneb ka mõjuraadius? Kaks sentimeetrit muutub meetriks?
Turumajandusega olen kokkupuutunud, ise tegin sedasi raha. Möödaminnes, naabrid lunisid aiasaaduseid. See pole tähtis.
Ilma mingi naljata – katsed on vajalikud. Äkki teed läbimurde? Palun, proovi!
Tervisi ja minu sügavad vabandused!!!
Kahjuks on elu nii kiireks läinud, et pole võimalik isegi homset päeva planeerida.
Kuna olen siin jõudumööda püüdnud teha testiks võimalikult lollikindlat esitlust, pole see mul siiski õnnestunud.
Olen avastanud mitmeid veidraid asjaolusi, mis mulle olnud seniks teadmata.
Näiteks: kui vaiba alla pandud plekiriba leian üles 100% õige koha pealt, siis teisel korral ilma plekiribata, näitab mulle sama kohta. Kusjuures seotud silmadega.
Olen siin mõelnud, et peaks proovima mererannas. Kui peita midagi liiva alla ja proovida siis leida, usun olevat efekti rohkem.
Vabandust, kui mu jutt segaseks jäi (vaadake postitamise aega). Pole õhtuti enam jaksu mõtlemist vajavaid teemasi arutada.
Püüan siiski jõudumööda leida mingi kindlama tõestuse ja kui see on käes, siis kindlasti annan siin teada.
Kuid seniks palun kannatust!
@Kriimsilm:
“Vabandust, kui mu jutt segaseks jäi (vaadake postitamise aega). Pole õhtuti enam jaksu mõtlemist vajavaid teemasi arutada.”
Mis sest ajast ikka vaadata- mõni on ööpäevläbi üsnagi adekvaatne. Teksti peab siiski seejuures mimekordselt enne postitust läbi lugema.
Kannatame muudkui edasi. Aga anna ikka teada katsetuste tulemusi. Mingit irooniat mu soovis pole.
Tere
Ootan samuti huviga. Ka minul on paar tuttavat kellest üks igasugust umbluud eitab (teine on vägagi aldis sellistele teemadele), kinnitanud, et see traadivärk töötab ja toovad samalaadseid näiteid nagu Kriimsilm ja Blacktop ülalpool. Üks oli kunagi maamõtja ja teine töötab Eesti energias.
Ma tean, et kontrollitud katsetes on pildajad feilinud, aga päris 100% ei saa ma nende inimeste väiteid ignoreerida, ehkki olen vägagi skeptiliselt meelestatud. Tugevaim argument minu jaoks on see, et vaatamata laiale praktiseeritavusele ei ole üksi pildaja rahalist auhinda ära toonud. Stiimulit peaks ju olema? Seega ma oleks tänulik sellele, kes julgeks katsele ilmuda ja koostöös skeptikutega mõlemale osapoolele sobiva protokolli ja metoodikaga katses osaleks.
Kriimsilm, Kriimsilm – kuhu kadusid? Jälle möödunud üks pühapäev. Aus mäng on minu jaoks oluline. Katseid ei maksa saladuseloori all hoida. Kui neid tehakse. Kõik võiksid teha katseid. Sest see on huvitav. Mina olen ekspreminteerinud väga palju. Peamiselt meditsiinis, peamiselt iseendaga. Täitsa elus veel.
Pildamine päris turvaline teema. Keegi vast selle tagajärjel haigeks ei jää.
Tere jälle!
Kahjuks tõesti pole omadega veel kuskile jõudnud. Juba mõnda aega tööpäevad kaheksast hommikul-poole kaheksa, kaheksani õhtul v.a laupäev, millal on kolmeni. Ja sellel ainukesel vabal päeval tõesti pole enam jaksu. Varsti on see põrgulik hooaeg läbi ja siis saame jälle pühenduda meeldivamatele asjadele. Kannatust kallid kaasteelised! :)
@Kriimsilm:
Tere! Töönarkomaan oled või? :)
Aa, Sul on rohkem hooajaline töö. Egas midagi – ootame rahulikumat perioodi.
Seniks jõudu! Ja ära unusta…
blacktop ütles:
Väga tore. Tule katsele ja võida miljon ära.
@dig:
Mismoodi siis katse täpselt välja võiks näha, kui nii konkreetne pakkumine? Oleks tore, kui keegi pädev minu eelmistele küsimustele vastaks.
Ega seda pildamise katset ilmselt tulegi?
Tegelikult ma tahaks aru saada, mille peale need “traadid” siis ikkagi reageerivad. Vanasti otsiti niimoodi ju veesooni- nn. nõiavitsaga, mis ep olnud sugugi metallist. Ja siin väidetakse, nagu reageeriks too seadeldis ka plastikule ja metallile…
Kui aga nõiavits otsib üles just selle asja, mida parasjagu leida tahetakse, olenemata selle materjalist, siis ei peaks mingid teised objektid üldse häirivalt mõjuma…
@zf:
“Ega seda pildamise katset ilmselt tulegi?”
Ei tulegi, vist. Sellest on väga kahju. Või kas on? Ajaraiskamisest on kahju? Traadid tõepoolest reageerivad elektromagnetväljadele. Väga lühikese vahemaa peal. Aga pikema vahemaa puhul? Minusugune annab vastuseks, et kaugemat mõju pole. Kas pole?
Ohhjah… Kui palju me oleme pildamise kohta (ka siinsamas) kuulnud, kuidas asi toimib vasaku käega ja iga nurga taga. Küll leiavad eksimatult kaableid, küll vett, küll kanalisatsiooniauke. Kui aga asjaks läheb, siis… Ega muidu too pikka aega (nii Randi kui eesti kui soome kui belgia jne. skeptikute) niisama maas lebav raha üles korjamata pole jäänud.
Kolmele eelkommijale – kas teie olete mingid “niisamasatellidid,” kelle eesmärk on leida lolle ja tulle puid lisada, et LIHTSALT pulli saaks? Miks keegi, kordan, pädevatest, ei suvatse vastata mu küsimustele? Või on skeptikud hirmuga põõsasse pugenud? Ma tahan väga näha, kust te selle lubatud preemia välja võtate!
Küsimus Klõbistajale – kui pikk on “väga lühikene vahemaa?”
Ma saan aru, et tänapäeva urbaniseerunud ühiskonnas on juuube raske leida tavalist traadijuppi. Kuid teha kõneall olevaid katseid elumajas, veel hullem – kortermaja korteris, on sinu poolt puhas jama.
Tarvo Kruus – “Kui aga asjaks läheb, siis…” Oot, mis asjaks läheb? Ma ootan juba pikemat aega justkui!?
Konkreetne pakkumine kolmele viimasele kommenteerijale – saame kokku ja ma näitan, kuidas asjad käivad. Ja luban lahkelt näpunäiteid jagada ja teil endil proovida.
Vabandage mu emotsionaalsust, aga isegi teie kolm ei suuda mulle NÄIDATA, et Päike ei tiirle ümber Maa. :)
@blacktop:
“Vabandage mu emotsionaalsust, aga isegi teie kolm ei suuda mulle NÄIDATA, et Päike ei tiirle ümber Maa. :)”
Ahahh! Omapärane huumor Sul.
Kui pikk on lühike vahemaa? Minu jaoks oli see mõned millimeerid, siiski märkasin vist midagi ka 2 cm kauguses.
Pole vaja otsida mu jutus mingeid solvanguid. Mulle tundub, et skeptikud pole kuskile põõsasse pugenud. Katse toimumise taga on ikkagi väljakutsele vastajad, mitte hindajad.
Ja mis tähtsust omab see, et minu isiklikud pildamiskatsed toimusid kortermajas? Tegelikult on see väikene maja ja minu ümber on üsnagi suur tühjus – alumisel korrusel ei ela mitte kedagi.
Ahh, see pole tähtis.
Kõigepealt tutvu katsetingimustega. Seejärel täpsusta neid.
Edu!
Nojah – vähem emotsioone ja rohkem katseid. Minu tehtud parakatsed on tõesti täiesti ebaõnnestunud. Kuid võibolla on viga minus – igasugune paravärk põrkub mult tagasi, sest ma ei usu vist seda. Aga mõnedel ju puudub selline eelarvamus.
Kas mina paneksin oma raha mängu, et nt pildamise katse puhul sellega riskida?
Skeptik.ee peaks “blactopi” küsimustele vastama. Et vähem ebaselgust oleks.
Ma ka niisama satelliit… aga ütleks ikkagi et asjalikke vastuseid ei tule seepärast et kellelgi pole sulle ette visata valmis katset. See katse tuleb koostöös välja mõelda. Selge see, et reaalsete, olemasolevate kanalisatsioonikaevudega seda katset teha ei saa, sa ise juba tõid vähemalt ühe põhjuse välja. Ja ilmselt ei saa keegi asja alla niipalju raha panna, et me neid kaeve ise ehitama hakkame.
Suht ainuvõimalik variant minuarust on leida mingi ese mida sa oled võimeline tuvastama ja mida saab katse käigus kas maa alla, kastide sisse, põranda sisse vms paigutada. Oskad sa välja pakkuda sellise objekti? Kas näiteks väike kanalisatsiooniluuk (mingi 30cm vist) paigutatuna pappkasti sisse sobiks?
Rahu härrased!
Hooaeg lõpeb umbes kuu-pooleteise pärast, siis on lihtsam leida aega sellega tegelemiseks. Hetkel elu neetult kiire. Blacktop, kas lööme kampa ja ühendame jõud?
Kriimsilm ütles:
Nõus, nendega on ju jube raske üksi võidelda, nad ei tunnista ühtki levinud asja maamuna peal. Küsi neilt “kus kuskuss on?” Nemad: “Mismismis on?” Aga pappi ma sinuga poolitada ei kavatse! :D OK, nali. Tuletan sulle meelde, Kriimsilm, et deadline on 30. september. Kiirustame siis! Edu! Kohe avaldan järjekordse vastuse, ehk lööb klaarimaks. Kuigi mul kuri kahtlus, et mõned katsega varem justkui silmapaistnud & seotud tegelased on siit haihtunud.
10 points, Santa!
Klõbistaja võiks nüüd vihjetele pihta saada ja minna õue mingi suvalise kanalisatsioonikaevuga tutvuma. Katsetingimustega olen põgusalt tutvunud. Ruumis ei soovitaks ma midagi ette võtta, sest tavaliselt on ruumides liiga palju segavaid faktoreid, kõikvõimalikke kaableid jms. Tundub, et viimaste kommenteerijate ettekujutus traatidega käitumisest ei vasta minu praktikas järeleproovitule. Ehk hoiad sa, Klõbistaja, traate valesti käes, kui räägid millimeetritest? No ei tea… mina ei saa oma korteris igatahes nendega eriti ringi liikuda, sest iga sammuga hakkavad need erinevates suundades sõna otseses mõttes vemmeldama. Õue mine!
Kas näiteks väike kanalisatsiooniluuk (mingi 30cm vist) paigutatuna pappkasti sisse sobiks?
Kuhu see pappkast siis paigutatakse? Kaevatakse maa sisse teatud kindlaksmääratud territooriumile? No… standardsed kaevukaaned on ikka suurema diameetriga kui 30 cm. Kui selline ese oleks peidetud maa sisse lapiti (ütleme – esialgu, hiljem võib ka serviti proovida muidugi :), siis oleksin ehk suuteline selle leidma küll. Kui ilmneb, et leian ka midagi muud, mille pean vajalikuks märgistada, jääks katse läbiviijate ülesandeks see välja kaevata ja tuvastada, millega tegu. Nõus? :)
Loomulikult peaks asi toimuma koostöös. Seepärast ootangi, et toimuks mingi mõttevahetus, kuidas katse konkreetselt välja võiks näha, enne, kui täpsed plaanid paigas on ja enne kui rahaülekande teen. Kuna aja pealepressimisetagi ei soovi ei mina ega arvatavasti ka katse läbiviijad-kontrollijad suuri kulutusi teha (pole ka mõtet), siis võiksid eelpoolmainitud näiteks leida-laenata suurema tüki musta kilet, presenti, koormatenti ja mulle tundmatus kohas katta näiteks sellega ala (noh, ütleme 10 x 10 m), kus on peidus mitu kanalisatsioonikaevu. Ma pole küll kile alt kunagi midagi otsinud, kuid loodetavasti ei isoleeri see rohkem kui asfalt. Ka ei sooviks ma, et silmad oleksid seotud – kuna pean ala näiteks kaevude tuvastamiseks risti-põiki läbi kammima, et võimalikud leiud ära märgistada (kivikeste, pähklikestega :) v kriidiga), siis seotud silmadega 1. ei näe, kuskohas täpselt & millal traadid reageerivad (kas siis keegi hakkab reageerimise puhul hõikama „stopp”?) :) ; 2. ei näe ju, kuhu pean leiust märgi tegema. See oleks siis nagu pilkases pimeduses üks-jalg-teisel seismine, kus orientatsioon kaob.
Oleks kena, kui keegi skeptik.ee katse läbiviijatest võtaks minuga e-kirja teel (esialgu) ühendust, saaks asja arutada veidi. Me ei saa ju mingit tehingut sõlmida enne, kui katse läbiviijad-kontrollijad on seadnud oma tingimused ja mina olen teada andnud, kas ma neid suudan täita, lähtuvalt minu kirjeldatud pakkumisest, eksole?
Ka kordan veel, et olen nõus kõiki huvilisi täiesti tasuta ja ilma mingite katseteta asjaga kurssi viima (kuidas traate hoida, kui pikkade sammudega liikuda, mille järgi tuvastada „mingi objekti” võimalikult täpne…
Rõhutan veelkord – mina (Võsa Petsi üht hiljutist saadet vaadanu, kus pendlimees hindas lauluväljaku pinke, kas need on energeetiliselt heas asukohas või mitte vms.) ei saa aru, kuidas on võimalik, et inimene seisab pingi kõrval, keerutab pendlit mingi paberist kaardi kohal (mitte ei lase pendlil keerelda objekti kohal) ja teeb järeldusi? Muidugi pole mul ka pendlitega mitte mingit pistmist olnud. Ja ehk ma ka ei tea kõike. Veel. Samas olen veendunud traatide abil veesoonte leidmise võimalikkuses. Pajuvitsa e. nõiavitsa pole kunagi proovinud.
Räägin sellest, et mu kunagised kolleegid ja mina oleme traate kasutanud praktilises töös, mille eesmärk pole pildamine ise. Selles on vahe minu ja Kriimsilma (kelle kirjeldatud kogemustes pole põhjust kahelda, sest need on väga sarnased minu omadega) ning selgeltnägijate vahel.
Eelmisest postitusest jäi puudu – asukoht) juhul, kui kokkusaamine toimub tingimusel, et mul poleks tarvis ette võtta pikemat trippi, sry.
Aaaahhh
“Klõbistaja võiks nüüd vihjetele pihta saada ja minna õue mingi suvalise kanalisatsioonikaevuga tutvuma. Katsetingimustega olen põgusalt tutvunud. Ruumis ei soovitaks ma midagi ette võtta, sest tavaliselt on ruumides liiga palju segavaid faktoreid, kõikvõimalikke kaableid jms. Tundub, et viimaste kommenteerijate ettekujutus traatidega käitumisest ei vasta minu praktikas järeleproovitule. Ehk hoiad sa, Klõbistaja, traate valesti käes, kui räägid millimeetritest? No ei tea… mina ei saa oma korteris igatahes nendega eriti ringi liikuda, sest iga sammuga hakkavad need erinevates suundades sõna otseses mõttes vemmeldama. Õue mine!”
Hamlet ütles: Ophelia – mine kloostrisse!
Mismoodi ma neid traate valesti käes hoidsin? Ei leia, et kanalisatsiooniluugi kohal erineks jõud korteris oleva malmradikaga. Ikka sama paar millimeetrit. Kontrollida õues? Ma ei viitsi. Kui Sinul on rohkem teadmiseid ja entusiasami, siis lasekäia. Jälgin põnevusega.
@Kriimsilm:
Loomulikult lööge blactopiga kampa. Saabki ehk selle küsimuse korraga lahendada.
Ma siiski väidan, et hoidsin oma traate täiesti kallutamata. Ja nad ei liikunud, kohe üldsegi. Sammude tegemise ajal kippusid liikuma, kuid paigalejäädes jäid ka traadid rahulikuks. See et nad nt sisselülitatud teleka vahetus läheduses olid aktiivsemad, on vist mõistetav.
Ma tõesti ei kujuta ette, et võisin traate (ala) teadlikult kallutada sedasi, et nad ei liiguks. Ometigi on selline võimalus olemas.
Nii et palun rahulikku suhtumist. Keegi katsetajate üle ei naeraks, ma arvan. Seda enam, et saab kindlustada täielikku anonüümsust.
Kas pildamine võib õnnestuda? Selline võimalus vist siiski pole välistatud.
blacktop ütles:
Kui ma olin üks neist kolmest kommijast, siis ei, ma ei otsi lolle. Lollidel on kahjuks selline omadus, et nad ronivad ise püünele.
Pole suvatsenud omapead korralikult katseid teha ja tulevad väitma, et asi raudpoltkindlalt toimib. Aga kui asi läheb tõsiseks, siis algab venitamistaktika: “Oi, praegu pole sobiv aeg!”, “Oh, ma pean enne ikka veel katsetama!”
Mulle ka kunagi sokutati need traadid kätte ja öeldi, et proovi. Tuhala nõiakaevu lähistel, kus iseenesest on ilmselt maa sees palju veesooni. Ja traadid läksid muidugi risti ka. Mingi hetkel. Millegi peale. Mingil põhjusel. Samas üritasid nood vahelduva eduga ka minu poole pöörduda, mis polegi ehk mingi ime, arvestades kui palju inimeses on vedelat ollust?
Mul pole mingit huvi pildamist maha teha. Lihtsalt tahaks näha, kas mingi katse siis lõpuks toimub ka või mitte. Ja see küsimus on esitatud nii pildajatele kui skeptik.ee eestvedajatele.
Kriimsilm ütles:
See suur, et kas Sa tõesti teenid tolle kuu-pooleteisega üheksasada üheksakümmend tuhat eurot?
Arvestades, et miljonieurose preemia tähtaeg on kohe-kohe kukkumas ja pärast seda pakutakse ainult kaheksat tuhandet eurot, peaks majanduslik võrrand päris selgelt ütlema, et katse tegemine on enamikest majandustegevuse vormidest tulusam ja seega prioriteetsem. Isegi siis, kui Sa endas ainult 90% või 80% kindel oled.
@dig:
“Arvestades, et miljonieurose preemia tähtaeg on kohe-kohe kukkumas ja pärast seda pakutakse ainult kaheksat tuhandet eurot, peaks majanduslik võrrand päris selgelt ütlema, et katse tegemine on enamikest majandustegevuse vormidest tulusam ja seega prioriteetsem.”
Matemaatikast arusaamine ja pildamisse uskumine vist ei käi käsikäes. Et nagu ei sobi kokku. Loodan, et keegi ei solvunud sellest oletusest.
Peab mingi kaalukas põhjus olema, miks miljonäriks saamise võimalusest loobutakse.
Aga kas 8000 euri motiveerib üldse? Justkui ka ikkagi päris suur summa. Pealegi ei tohikski põhiküsimus olla rahas. Kui inimene on veendunud mingi väite õigsuses, siis tahaks ju seda tõestada.
Siin on nüüd vaikus. Kas ikkagi solvuti sellest, et tõin paralleeli matemaatikast mõistmise ja pildamise ebaloogilisuse vahel?
Ei maksa sellest end heidutada. Matemaatikaanne pole kõikidele antud. Minu lapsel ka seda eriti pole.
Elektromagnetlaine mõukvant footon levib lõpmatuseni. Sama ka gravitatsaiooni mõjukvandiga. Mõlemate levi on valgusekiirus.
Kas mingid traadid suudavad seda registreerida? Katseid on tehtud kuulikestega – nende vahemaa/liikumine muutub. Gravitatsiooni puhul muutub kuulikeste vahemaa oi-oi kui suurte jõudede puhul. Seda on raske tuvastada, siiski, kaudselt on seda tehtud.
Katkend raamatust “Mustad augud ja universum” :
“Elektromagnetlained levivad ruumis suurima võimaliku kiirusega – valguse kiirusega. Täpselt niisama kujutavad gravitatsioonilained endast allikast “lahtirebinud” ja ruumis valguse kiirusega levivat gravitatsioonivälja.
Tavaliselt piisab elektromagnetlaine olemasolu kindlakstegemisest elektriliselt laetud kuulikese jälgimisest – kui kuulikesele mõjub elektromagnetlaine, hakkab kuulike võnkuma. Gravitatsioonilaine kindlakstegemiseks ühest kuulikesest ei piisa. Tarvis on vähemalt kahte teineteisest teatud kaugusele paigutatud kuulikest (laengut neile loomulikult anda pole vaja).
Kuulikestele langeva gravitatsioonilaine mõjul hakkavad kuulikesed kordväheke lähenema, kord väheke kaugenema.”
Ise paneksin välja 1000 eur, kui ollakse nõus sellise katsega. Pakkumine on praegu sihitud Blacktopile või Kriimsilmale.
Katse toimiks umbes järgmisel viisil:
Ettevalmistus:
1) Minnakse Tartust välja, leitakse Tartu ligidal mõni tühi viljapõld või heinamaa või rand. Pildaja võib koha ise valida ja seda pool tundi mõõta ja kalibreerida.
2) Võetakse 3 papist tordikarbi kaant, asetatakse maapinnale. Kaante omavaheline vahemaa võiks olla vähemalt 2 meetrit. Pildaja soovil võib olla ka suurem vahemaa.
3) Ühe kaane alla pannakse 2kg hantel. Soovi korral ka suurem. Pildajale antakse aega ennast hantlile ja tühjadele karpidele kalibreerida.
Katse ise:
1) Pildaja istub kaamera ette. Pildaja selja taga 5 meetri kaugusel on valjusti mängiv raadio. Raadiost omakorda 5 meetrit eemal on tordikarbi kaaned. Pildaja vaatab kaamerasse, selja taha ei vaata.
2) Mina peidan ühe kaane alla hantli. Võibolla näpin ja liigutan teisi kaani. Peitmisele kulutan 1 minuti.
3) Tulen, keeran raadio kinni. Istun ise kaamera ette, selja taha ei vaata. Raadiot mängima ei pane, see võib pildajat segada. Aga hoian näiteks käsi kõrvade peal.
4) Pildaja otsib hantlit. Tordikaani ei puuduta. Kükitada ka ei tohi. Kaamera jälgib teda. Kui ta arvab, et on õige kaane leidnud, siis ta ei puuduta seda, tuleb vaid minu juurde ja annab märku. Ja ütleb, et millise kaane all hantel on.
5) Koos läheme ja keerame kõik kaaned ringi ja tuvastame, et kas arvas õigesti või valesti.
6) Korratakse 1)…5) 20 korda.
1000 EUROT SAAB SIIS, KUI 20-st KORRAST on VÄHEMALT 15x TÄPPI LÄINUD.
Kaameravideo saan igaljuhul mina endale. Pildaja võib saada koopia.
Lisavariant: 2 kaant. 1000 eurot saab siis, kui 14-st katsest õnnestub 13.
Klõbistaja mölises midagi kvantgravitatioonist ja elektromagnetlainetest ning laenguga kuulikestet ja ka ilma laenguta kuulikestest. Loomulikult jookseb juhe selle peale kokku.
Aga tsiteeritud tektsti peaks mitu korda lugema. Reageerib magnetiseeitud kuulike elektromagnetväljale. Seda ma teadsin, ning katsed ka näitasid. Kas mõned millimeetrid ei vasta reaalsusele? Äkki ikkagi on mõju kaugem? Mina seda ei näinid, ka ei pea võimalikuks. Aga ma ehk eksin.
Seda küll ei maksa loota, et kaks kuulikest gravitatsioonilainetele su käes regeerivad. Seal ikka vaja tohutuid masse ja kiiruseid.
Aga elektromagnetlainele reageeriv laetud keha? Kui suur mõjuraadius sellel siiski on? Oleneb välja tugevusest ja “kuulikese” omadustest. Katsetajad võiksid siit väljalugeda midagi.
Mina arvan ikkagi, et see mõju on väga piiratud, kuid optimistid ehk tulevad teisele järeldusele.
@uudishimulik tartust:
Väga asjalik tekst Sinult. Millegipärast märkasin seda postitust alles praegu. Oled valmis riskima 1000 euroga. Kui suur on risk? Et kas on olemas võimalus sellest rahakesest ilma jääda? Tegelikult on mul endalgi kiusatus mingi summa mängu panna, et katse ikkagi toimuks. Aga ma olen liiga ettevaatlik, ja lihtsalt laisk.
Rääkisin sellest, et füüsikaliselt on tõepoolest võimalik elektromagnetlainet lihtsa vahendiga tuvastada. See peaks kenasti katsetajaid julgustama. Eks ole?
Tore, uudishimulik tartust, kas oled skeptik.ee-ga seotud? Kui ei, võiks võimalikule katsele kellegi neist ametlikult kohale kutsuda? Siis, kui 8000 € taas kehtima hakkab? Sest miljonirong läheb meist vist mööda…
Tartusse on mul päris pikk maa, aga noh… eks seda katse asukohta saaks ehk veel arutada, või mis? Tordikarpidega ja hantlitega pole proovinud, nagu eelpool mainisin, pole ka maapinnal lebava kaevukaanega proovinud. Pean siis lähiajal proovima, sest nagu on mulle kunagi selgitatud, et kuigi kasutatakse traate, saab täpseima näidu siiski ühe teise näitaja järgi, kuid tordikarbile astuda on mul ju võimatu. Ja hoobilt pole võtta ka väiksemat hantlit kui 12 kg. Mis materjalist tordikarbi kaaned oleksid?
Kui sa raadiost mingit sülti hakkad laskma, siis jääb ära. :)
Lisaksin veel ühe punkti kujunevatesse mängureeglitesse – katsest tehtud videot ei näita olenemata tulemusest mitte keegi mitte kusagil ilma pildaja(te) loata.
Siinkohal on ehk paslik tunnistada, et ajendatuna kunagi kuuldud legendist, proovisime ühe sugulasega tema suvila ehitamisel minu kullast abielusõrmusega. Mina võtsin selle sõrmest, andsin tema kätte, pöörasin selja ja sammusin kordagi tagasi vaatamata 100kond meetrit eemale, valjuhäälselt teatades: „kui me seda sõrmust ei leia, siis sa oma õe käest alles saad!” Tema peitis sõrmuse rohu sisse (tegemist oli suure niiduga), jättis koha meelde ja mina seda sõrmust ei leidnud. :) Tema muidugi leidis.
@blacktop:
“Siinkohal on ehk paslik tunnistada, et ajendatuna kunagi kuuldud legendist, proovisime ühe sugulasega tema suvila ehitamisel minu kullast abielusõrmusega. Mina võtsin selle sõrmest, andsin tema kätte, pöörasin selja ja sammusin kordagi tagasi vaatamata 100kond meetrit eemale, valjuhäälselt teatades: „kui me seda sõrmust ei leia, siis sa oma õe käest alles saad!”
Minul oli väga loll komme ema kuldsõrmusega mängida. Loopisin seda enda ümber – leidsin kiiresti. Aga ükskord enam ei leidnud. Oligi kadunud. Ema sellest suurt numbrit ei teinud. Tal polnudki aega igasugusest jamast segaseks minna.
Videot ei näidata ilma pildaja(te) loata.
Miks jäid miljonist ilma? Miks ei proovinud seda saada?
Kasuta katsel magnetiseeritud kuulikest. Mõjub meetrikauguselt? Eks poovi.
to blacktop:
Ma ei ole skeptik.ee-ga seotud. Varem avaldanud paar postitust, skeptilisest vaatepunktist.
Ma ei kavatse kedagi teist kohale kutsuda, sest siis tekib “nokk-kinni-saba-lahti” olukord, kus kord ei saa üks tulla ja siis teine. Kavandasin sellise katse meelega sellise, et seda oleks võimalikult lihtne läbi viia.
Tordikarbi kaaned oleksid papist.
Raadiojaama võid ise valida.
Miks videot ei või näidata kellegile teisele?
Leiad sa, et kõik salvestatu võid sedamaid tuubi üles riputada?
Vii siis end kurssi.
“/—/Asi muutub, kui inimene soovib videot hiljem avalikustada. «Sõpradega jagamisel tuleb vaadata, kes on videole jäädvustunud ja kellele ning kuidas seda jagatakse. Sõbrale võib vabalt anda video, millel on see sama sõber ja jagaja ise. Aga ilma sõbra nõusolekuta ei tohiks seda videot jagada oma muude sõpradega,» hoiatab juhend./—/”
Andmekaitse juhend: isiklikke videoid internetti panna ei või – http://www.postimees.ee/1162062/andmekaitse-juhend-isiklikke-videoid-internetti-panna-ei-voi
to blacktop:
Ma ei saa aru, miks seadustele viitad. Kui sa oled katses osaleja, kus panuseks on 1000 eurot, siis sa ISE annadki selle loa, et videoga võin ma teha mis iganes.
Eraldi kokku leppida võime loomulikult selle, et nägu ega nime videos ei näidata.
uudishimulik tartust ütles:
Miks mitte? Seepärast, et sina küsisid: “Miks videot ei või näidata kellegile teisele?” Ja ma pole väitnud, et videot “ei või näidata.” :)
uudishimulik tartust ütles:
Minu katses osalemine ei anna sulle automaatselt õigust videot suvaliselt jagada. Millest sa aru ei saa?
to blacktop:
Palun defineeri siis täpselt, mida ma tohin selle videoga teha.
@blacktop:
“Minu katses osalemine ei anna sulle automaatselt õigust videot suvaliselt jagada. Millest sa aru ei saa?”
Mina ei saa sellest aru, miks Sa ei tee uudishimulikule tartust ettepanekut liita tema 1000 eurot skeptikute 8000 -ga. 9000 ju suurem number. Selge see, et raha pole peamine, kuid meenuvad ema sõnad: kes kopkat ei korja, see rublat ei saa.
Aga mis see minu asi on, kui pead paremaks piirduda vaid 1000 euroga (hüpoteetiliselt), siis on see Sinu valik.
Kriimsilm vist eelistab suuremaid numbreid.
Ma ei pea mitte midagi defineerima, sest AKI on minu eest selle töö ammu ära teinud.
Selgitan siiski veelkord.
Ma pole katse videona salvestamise vastu, vastupidi – on väga hea, kui see saab dokumentaalse tõendina jäädvustatud. Kuid mulle paistab, et sind huvitab video rohkem, kui katse ise, sest katse sooritamiseks pole ju videosalvestust ilmtingimata tarvis, eks ole?
Küsimus tekib, kui sa soovid omakorda kellelegi midagi tõestada ja videot katse sooritamisest jagada.
Nüüd – oletame, et katse toimumise üheks eelduseks sead sina, et katse jäädvustatakse videona, mille põhjal mina eeldan, et ka mina võin oma kaameraga katse toimumise jäädvustada. Salvestusele jääme me mõlemad. Ja kui mul tuleb hiljem pähe mõte seda lihtsalt kodus vaadata, ei pea ma sinuga ühendust võtma ega su`lt selleks luba küsima. Kui aga mul tekib mõte seda näit. töödelda-lõigata ja jagada (ehk siis sõpradele saata või võrku üles riputada mistahes eesmärkidel), siis loomulikult, järgides head tava ja kehtivaid seadusi, küsin ma kõigeks sinu luba ja pakun sulle võimalust valmistoodanguga enne jagamist tutvuda. Sõltuvalt sellest, kas oled tulemusega rahul või mitte, saame sõlmida kokkuleppe. Seega – mistahes multimeediafaili produtseerimine ja selle jagamine ei sõltu sellest, kelle omad on salvestusriistad. Jah, tehtud video on minu omand, kuid ma ei tohi seda loata jagada. Need on 2 erinevat asja.
Nüüd ehk sai puust & punane. Mis küll siin nii keerulist on?
Klõbistaja, soovitan sul postitused korralikult läbi lugeda.
uudishimulik tartust ütles:
to blacktop:
Olgu, olen nõus sellega, et salvestise kasutamiseks vajan sinu luba. Samas olen ma ise vähem paranoiline ja sa EI PEA koopia kasutamisel minu luba omama, kuigi me oleme ju mõlemad salvestise peal näha.
@blacktop:
“Klõbistaja, soovitan sul postitused korralikult läbi lugeda.
uudishimulik tartust ütles:”
Justkui lugesin üsna tähelepanelikult. See, et ei ole seotud skeptik.ee-ga, ei välista ju puntilöömist.
Naljakas, ma ei vaata tavaliselt “Ringvaadet”, aga täna läksin abikaasa tuppa potililli kastma. Ja parajasti oli käsil äraarvamismäng. Pendel liikus kenasti, kuid tulemused polnud eriti julgustavad, pildajate jaoks. Aga noh, sellest ikka suuri järeldusi pole vaja teha – küllap oli tegemist täitsa andetu eksemplariga. Või siis mõjutas keegi ruumisolijatest katsetajat mentaalse energiaga. :)
Võib-olla mõned teised ka ei vaata regulaarselt “Ringvaadet”. Seepärast toon lingi järelvaatamisest.
http://etv.err.ee/arhiiv.php?id=142597
Pildamise (ja muu sellega seonduv) teema algab 23-l minutil.
uudishimulik tartust ütles:
Pean ikka! Sa ei saanud ikka veel asjast aru. Eks siis kunagi hiljem selgitan.
to blacktop:
ok.
kas veel vaja detaile paika saada?
näiteks mingi varasema postituse järgi sain aru, et eseme tuvastamiseks pead jalgadega selle peal/kohal olema (?).
Siis oleks variant tordikarpide asemel:
3 euroalust. euroalused on papiga üle löödud mõlemalt poolt.
labidaga kaevatakse 3 auku. näiteks 20x20x20cm mõõtmetega.
Hantel asetatakse auku, euroalus selle augu peale.
Jalad on jah tähtsad komponendid, nii igatahes kunagi mulle keegi selgitas. Usun, et maa sees olevat eset on kindlasti parem otsida, kuid papiga ülelöödud euroaluseid pole jällegi proovinud. Katse plaan võiks olla selline, et mul oleks enam-vähem sarnases situatsioonis võimalik kodus proovida. Hetkel ei tule ühtki ideed ka. Ehk on kellelgi siin midagi välja pakkuda?
Vaevalt nüüd torti hakkan kokku ostma, kuid üritan võimalikult kiiresti mingite pappkarpidega katsetada, annan tulemustest teada.
Tarvo Kruus ütles:
Märkasin seda postitust alles hetk tagasi, sry.
Arvan, et sellele juhtumile on seletus olemas. Usun vägagi kindlalt, et tegemist ei olnud mitte heli enese kvaliteedi muutumisega, vaid tavalise nn. “võrgumüraga,” eriti, kui juhtum toimus Eestis. Enamus nõuka-aegseid kitarrimängijaid on sellega kokku puutunud – tollastel võimenditel puudus maandus, samuti polnud maandust ka liinil ja kui võimust kostev foon oli väga tugev, keerati pistik teistpidi. Tavaliselt efekt toimis, müra muutus kordi vaiksemaks või kadus hoopis. Võrgumüra oli erinevates kohtades erineva nivooga, seega on võimalik, et mainitud audiofiil oskas lihtsalt nõrga müra muust helist eristada. Siiski ei saa vaatamata tänasele moodsale tehnikale öelda, et võrgumüra võimenditest täiesti kadunud oleks, on tulnud ette mõnes kohas.
Kui mõned kommijad skeptik.ee-s rohkem postitusi esitavad, siis saab nende intellektuaalsest tasemest siiski küllaltki hea ülevaate. Ei hakka kedagi sildistama. Lihtsalt nendin oma tähelepanekut. Enesekriitika mul ka ei puudu.
Esimene proovikatse sarnaste tingimuste järgi, nagu uudishimulik tartust siia kirja pani, on tehtud.
Pean tunnistama, et isegi pisiasjadele läheb märkimisväärselt aega.
Proovikatsed viisime läbi tuttava inimese töökohas, eravalduses.
Leidsin 3 pappkarpi mõõtudes 30x24x15 cm, ei olnud tordikarbid.
Proovikatsete toimumiskohaks valisime ala elumajast ca 300m eemal. Kõige rohkem läks aega sellega, et leida nö. „puhas koht.” 4 platsi sai läbi kammitud, viiendale jäime parkima. Asetasime karbid murule suvalistele kohtadele (mitte ritta) 3-4meetriste vahedega. Kontrollisin eelnevalt, kas tühjad karbid traatidele reageerivad – ei. Mis oli suur rõõm, sest rõhutan, et see oli 1. kord karpidega proovida.
Leppisime kokku, et mäng oleks lõpuni aus – mina lahkun kõrvalhoone taha, kui olen hüüdnud „valmis,” peidab tema (sest ma ei saanud ju üksi katset läbi viia, eks) ühe karbi alla kaks 1kilost lastehantlit (malm), hüüab „tule” ja mina asun asja kallale. Kuna tuul oli vali ja me teineteist ei kuulnud, tegime muudatuse – helistasime (st. tegime rotikaid, parmukaid ehk vastamata kõnesid vaheldumisi, kui kumbki meist valmis oli. Esimesed 2 tulemust – 2st 0.
Kuna hantlikesed keeldusid, vahetasime materjali, 25cm-sed terasest jupid (karpraud ja muu, kusagil 4 kg ehk, ei kaalunud kahjuks), ja alustasime nullist. Kuigi ka kanalisatsioonikaevude kaaned, millest olen juttu teinud, on reeglina malmist, siis oli kas karbialune mass liiga väike või ei reageeri traadid mitte kaevuluukidele, vaid kaevule endale, milles veendusin täna hiljem taaskord.
Tulemus – 7st 6 õiget. Kohe esimesega panin mööda, kuid siis selgus, et viga polnud minus. Aeg hakkas otsa saama, läksime elumaja juurde, kus sõber pakkus leida murualune veetrass puurkaevust majani. Ca 30meetrise lõigu käisin risti-põiki läbi, tähistasin trassi mingi lillepõõsa okstega ja sain hindeks „väga hea.” Mina polnud trassi ehitust näinud ega selle asukohaga kursis. Veetrassi märkimine oli muide tunduvalt lihtsam kui see kastivärk. Läks pimedaks ja lõpetasime.
Kokkuvõttes olen meeldivalt üllatunud, sest, nagu olen maininud, on ilma karpideta toimetamine tunduvalt lihtsam
Homme on plaanis katseid jätkata täismahus (20st 15) plastist marjakastidega, mis läbipaistmatuks muudetud, peidetavateks 12-kilone malmhantel ja terasest linttraktori lindi kilp (e. lindi üks osa, kopamees teab), mille mõõdan-kaalun üle. Leian, et 2×1 kg malmi on minu jaoks vähe. Noh, või vastupidi. :)
Küsimus uudishimulikule tartust:
Mida sa täpselt silmas pead lausega: „Lisavariant: 2 kaant. 1000 eurot saab siis, kui 14-st katsest õnnestub 13.”
Kas see tähendab, et mängus on 2 kaant ja 1 ese või et mängus on 3 kaant, millede all peidus 2 eset?
Ootan küsimusi-tähelepanekuid. Hoian teid kursis.
to blacktop:
Kiiduväärt usinus!
Pidasin silmas 2 kaant ja 1 eset. 13 katset 14-st õieti on statistilise tõenäosusega väiksem kui 1/1000. (Vaata juttu eespool)
Küsiks ise:
1) Kas seega ei pidanud jalgupidi asjal peal olema?
2) Kui kaugele jäid traadid sellest metallist?
3) Kas metall oli magnetiline?
1) ei pidanud
2) ca 110 cm
3) jah, mitte roostevaba
blacktop ütles:
Ei saanud kolmandast vastusest aru.
http://et.wikipedia.org/wiki/Ferromagneetik
”Ferromagnetism on baasmehanism, millega teatud materjalid (näiteks raud) moodustavad püsimagneteid või tõmbuvad magnetitega. Füüsikas eristatakse mitut erinevat tüüpi magnetismi. Ferromagnetism (koos ferrimagnetismiga) [1] on kõige tugevamat tüüpi ja see on ainuke tüüp, mis tekitab küllalt tugevaid jõudusid, et neid tunda. Muud ained reageerivad nõrgalt paramagnetismi ja diamagnetismi poolt tekitatud magnetilistele väljadele. Nende väljade jõud on nii nõrgad, et neid saab kindlaks teha ainult tundliku aparatuuriga laboratooriumis.”
Ma ei tea sellest teemast praktiliselt mitte midagi. Eks teemat põhjalikumalt uurides sab parema pildi. Üks on selge – ferromagnetismis pole mingit müstikat.
Klõbistaja ütles:
Mitukümmend aastat tagasi omandatud tarkusi meenutades: jutt on siin sellest, et raud võib esinda mitme vormina (ferriit, martensiit, austeniit), millest esimesed kaks on magnetilised ja kolmas ei ole. (Jätame faasidiagrammid, kristalliehituse eripära ja ka selle vahele, mis tingimustel esineb austeniit mujal kui roostevabas terases ja kuidas roostevaba terast toodetakse, et see kristalliehitus säiliks madalal temperatuuril.) Tavalistes roostevabades terastes (sulamid SAE/AISI 2xx ja 3xx), nt sulamis 304 (millest tehakse nt köögipindu ja majapidamistarbeid) on raud austeniidina, mistõttu need ei ole magnetilised. Ferriitne ja martensiitne roostevaba teras on ka olemas (SAE/AISI 4xx jt) ning need on magnetilised küll.
http://en.wikipedia.org/wiki/SAE_steel_grades#Stainless_steel
Nojah, te võite siin muidugi asja väga teaduslikuks ajada.
Ausalt öeldes – mind isiklikult ei huvita andmed, mis on pärit wikist. Nendega on minu arust igaüks niigi (või võib – olla-sic!) kursis. Või siis – on võimalus kursis olla . Kõigil. Üritasin lihtsas maakeeles selgeks teha, mis metalliga tegu. Seega – võin teid, targutajaid, saata sinna & tagasi mitu korda, kuid see ei paranda kellegi enesetunnet.
Miks nii tagasihoidlikud kõik? Küsige, MIKS mu esimene proov perse läks? Te ei loe komme?
Provotseerige!
OK, lähen tööle. 23.00 algab mäng. Olete oodatud!
Andres Valdre (no saan hakkama küll nime kopimisega, aga pole aega :) ) – vabandan – minu tuntud metallid on vannitoas, 3 kahes seinas roostevabast käterätikuivatit, mida pean silmas mõiste all “roostevaba.” Ja siis need teised, magnetilised. Sry.
Kas on mingi vahe, mida ma “leian”? Metallidel, I mean? St. – kas kellelegi on tähtsad metalli koostised & omadused, mida katsetes kasutatakse? Kui jah, mil moel kõik see kompott peaks minuga seotud olema? Jajah, pean ise proovima, kuid mil moel peaksid mu tulemsed siis kedagi huvitama? Ikka seesama magneetilisus?
Tegelikult tahtsin teada, et kas see rauakolakas on ära magneetunud. (et tõmbab veidi mõningaid metallesemeid ligi)
@blacktop:
”Miks nii tagasihoidlikud kõik? Küsige, MIKS mu esimene proov perse läks? Te ei loe komme?”
Ei maksa teistest nii halvasti mõelda. Küsida polnud mõtet, sest Sa ütlesid, et see polnud Sinu süü. Nii et mis vahet seal on.
Metallide koostis on oluline. Erinimelised magnetid tõmbuvad, samanimelised tõukuvad…
Kuna Sa tahad katset läbi viia just uudishimulikuga tartust, siis jääb tema mureks ferromagnetismi mõjude hindamine.
blacktop ütles:
Miks Sa sellise reegli lisamist nõuad?
Hei-hei, on plaan, et sel pühapäeval (29. septembril 2013) koguneme Plaasil (Lagedi tee 17) üht pildamiskatset tegema. Mul abiväge vaja, et saaks asja aetud. Soovi korral saab seal ka grillida, õunu süüa, jõe ääres käia, niisama tšillida, teleskoobiga Kuud ja Päikest vaadata jne.
Alguse aeg varasel pealelõunal, transpordid end ise kohale või siis võtan linnast kaasa.
View Larger Map
@Martin Vällik:
Ma ehk osaleksin, kuid ei ela Tallinnas, ega ka lähiümbruses. Kodulinnas olen pisut vabatahtlikuna üritustel osalenud, kui ei pea ise pealemaksma.
Ega katse huvilistepuudusel ära jää? Väga tore ettevõttmine paistab olevat. Kel mugavam kohalejõuda, need ikka osalevad.
Millest see praegune leigus? Keegi ei usu katse õnnestumisse?
Martin Vällik ütles:
Krt see tuli küll nüüd äkki. Passid siin pidevalt, aga sõna ei võta? Aga ma tänan siiski. Mul pole hetkel rattaid all. Peale jalgratta. Aga üritan. Helista palun igal ajal vii-kaheksa – neli-üks-kuus-neli üks seitse. Vaatame, mis saab. Seega – olen nõus osalema. Kui ainult transa leiaks. Ja olen nõus kõigele soovijaile näitama, et see krdi värk toimib. Hallefuckingluuja, rsk. Aaga – tehke üks pisike ring ja võtke mind peale? Maksan benza kinni. Pole ju palju palutud?
viis*
dig ütles:
Seepärast, et … no kuidas sulle endale see lepingutext meeldib? Oled selle üldse läbi lugenud?
Mulle ei meeldi lepingu TOON. See pole aus. Ma võin taolisi texte koostada tuhandetes, nii ühele kui teisele totakale. Loe palun kõik otsast lõpuni läbi, pane end minu olukorda ja siis leia, kas on õige sellega nõustuda. Minu väärikus on kordi kallim kui miljon. Period.
Sain transa, jõuaks esialgsete plaanide kohaselt sihtkohta kella 17 paiku. Sobib või ei?
Klõbistaja ütles:
Jah, vabandan.
Mulle pole hetkel keegi end üles andnud, et olla abiks kogu selle värgi juures. Nohet kui praegu on seis kaks pildajat ja üks mina, siis on katse läbiviimine keeruline (kui just sa ise pole see, kes mulle ükspäev helistas). Võibolla pühapäeva ennelõuna jooksul selgub miskit. Ma ise olen sel nimetatud aadressil kella 17 paiku olemas ja mulle saab helistada 5089328.
Katse kuulutati välja üsnagi ootamatult. Paljudel on tänaseks muud plaanid juba olemas. Skeptik.ee lugejaidki pole väga palju. Kas kuskil mujal ei ole infot katse toimumise kohta? Miks mitte venekeelses DELFIs? Millegipärast tundub, et venelastel on suurem huvi paranähtuste vastu. PUBLIKUS ja Naistekas on muidugi ka vastav kontingent suurem. Teavitus võib seisneda paaris kommentaaris. Vabandust, et kipun teisi õpetama. :)
Kes on tegelikult rohkem huvitatud katse toimumisesest – kas pildamisse uskujad või mitteuskujad? Paistab, et üsna ükskõik mõlemal poolel. No need katsetajad ajagu oma tuttavad välja. Katse ei muutu ju sellest vähemobjektiivseks. Rahad on mängus, ja inimesed nii laisad.
Klõbistaja ütles:
Hetkseisuga kõik toimub kella 17 paiku täna. Kaart on sul ees, ole kohal! Vähem möla, pikem samm!
@blacktop:
” Kaart on sul ees, ole kohal! Vähem möla, pikem samm!”
Nojah, mul endal ka jube piinlik, et vaatamata rohkele mölinale katseteemal, ikkagi kohale ei ilmu. (Enese)õigustuseks on ainult see, et elan Tallinnast üsnagi kaugel.
Edu!
Kuidas siis lood olid? Paluks mõlema poole kommentaare. Saan aru, et seedimiseks kulub mingi aeg.
@Klõbistaja:
kirjutan praegu kokkuvõtet, loodetavasti saan paari tunniga valmis
@Martin Vällik:
Et siis paar tundi mõistatamist. Oletan siiski, et kui pildamise efektiivsus oleks kinnitust leidnud, siis oleksid juba meedias hiiglasuured pealkirjad. Äkki ongi, ma pole vaadanud. Pildajad ise pole midagi veel öelnud. Ma spekuleerin. Targem oleks äraoodata.
Kuna pildajad pole väljailmunud oma võiduhõisetega, siis järeldan nende läbikukkumist. Või on pilt keerulisem? Ma pole unine, kuid väga uudishimulik küll.
@Klõbistaja:
Ma olen sama uudishimulik! Kaua veel???
Nende hiiglasuurte pealkirjade alla lugude kirjutamine võtaks ka paar tundi.
@O cookievaba Kameelion:
“Ma olen sama uudishimulik! Kaua veel???”
Eks praeme, sest ei läinud ise kohale. Mõistlikum on vist magama minna, hommik ju õhtust targem.
@dig:
Kas pildamine toimis? Teie lause tähendab seda??? Või ei? Palun vihjake midagigi … Te ju teate.
Hei, admin? Kuhu mu kommid kaovad?
@blacktop:
mitte ainult sinu, vaid ka muud selle katsega seotud kommid siirdasin vastava loo alla: Katseprotokoll…
No lase tulla siis, ootan põnevusega.
@blacktop:
Vajuta postituses 141 olevat linki või vaata uut lugu Skeptik.ee-s, mis teie katsest täna hommikul juba valmis.
to blacktop:
Ütlesid:
Kuidas see katse õnnestus?
No mida küll?
to blacktop:
Vaata oma postitust ” 26. september 2013 kell 22:51″ , seal kirjutasid, et kavatsed oma koduseid katsetusi jätkata.
to klõbistaja:
Sinu panus minu suhtlusel blacktop-i ja võibolla ka Kriimsilmaga (kui ta seda threadi jälle lugema hakkab) EI OLE tõesti vajalik.
@uudishimulik tartust:
“Sinu panus minu suhtlusel blacktop-i ja võibolla ka Kriimsilmaga (kui ta seda threadi jälle lugema hakkab) EI OLE tõesti vajalik.”
Kas ma saan valesti aru, kuid nendest sõnadest justkui õhkub mingi halvakspanu? Mille eest? Konkreetselt Sinu poole pöördusin kommentaaris nr92 (23.sept). Omaarust tegin seda igati viisakalt ja sõbralikult. Blactopi ja Kriimsilmaga suhtlesin küll ja neil ei paistnud midagi selle vastu olevat. Nii et leian : Sinul pole õigust mulle teiste suhtes ettekirjutusi teha. Soovitust, et ma edaspidi Sinu kommidest välja ei tee, aktsepteerin täiesti.