Tallinn Pride – midagi enamat kui lihtsalt ‘homovärk’
Inim- ja võrdsete õiguste eest võitlejad plaanivad 11. augustil korraldada taaskordse ürituse nime all Tallinn Pride. Meedias on juttu korraldajate suhtlemisest politsei ja linnavalitsusega, kelle käes on võim anda või mitte anda luba rongkäigu toimumise kohta. Praegune seis tundub lootustandev – politsei on loa andnud.
Taaskord on see teema üles puhunud hulga tundeküllast, asjatundmatut ja tihti lausa vihkamist õhutavat ja õigustavat sõnavahtu. Millegipärast leiavad osad inimesed, kes end muidu vägagi tolerantseteks peavad, et homoseksuaalseid inimesi võib vabalt ja pidurdamatult solvata ning neisse ei peagi suhtuma inimlikult nagu teistesse kaaskodanikesse. Tundub, et osade meelest on homoseksuaalsed inimesed lindpriid, kelle suhtes ei kehti ükski viisaka käitumise reegel. Seda enam on plaanitaval-korraldataval üritusel mõtet oma täies hiilguses teoks saada.
Muidugi pole võimalik kellelgi oma tundeid peita, aga paralleelselt on siiski võimalik teema kohta midagi uut õppida, et vähemalt üritada vältida asjatundmatuid kommentaare, märkusi, arvamusi ja seisukohavõtte. Oma tunnete tulvas võiks anda ruumi ka mõistuslikule arutelule ning uurida fakte, kas väljapaisatud hirmudel, kartustel, eelarvamustel ka mingit tõepõhja all on. Muidu jääb selline mulje nagu kreatsionistidega, kes võitlevad omaarust moraalsete argumentidega evolutsiooniteooria vastu, aga kasutavad selleks kõiki ebamoraalseid võtteid, sest eesmärk pühendavat abinõu ja jumal andestab küll su rumaluse, kui vaid tema nime kiidad, aga kahtlejat, küsijat, uurijat ootab põrgu eeskoda.
Millised on siis need minumeelest enamlevinud väärarusaamad, mis korduvad, mida on korduvalt ümber lükatud, aga millest omaarust ‘normaalsed’ aru ei kipu saama?
“Homoseksuaalsus on pedofiilia. Või vähemalt on homosuhete legaliseerimine libe tee, mille otsas ootab pedofiilia ehk laste seksuaalse väärkohtlemise legaliseerimine.”
Esiteks sisaldab see väide puhtterminoloogililist segadikku, sest pedofiil on see, kes rahuldab oma seksuaalseid vajadusi alaealiste peal, hoolimata soost; homoseksuaal aga see, kes tunneb tõmmet samasoolise suhtes, kusjuures seks ei pruugi üldsegi asjasse puutuda.
Teiseks näitavad vastavasisulised uuringud, et homode seas ei ole rohkem pedofiile kui rahvastikus tervikuna.
Kolmandaks üllatab mind see, kuidas paljud suured inimesed ei suuda vahet teha kahe täiskavanud inimese omavahelisel vabatahtlikul kokkuleppel ja nõusolekul ning täiskasvanud ja alaealise, kellel ei ole veel täit otsustusõigust enda üle, suhtel. Arutlevale inimesele peaks ju selge olema, et viimane juhtumi korral kasutab täiskasvanu ära oma jõupositsiooni ning lapse loomupärast usaldust täiskasvanu suhtes.
Selle ‘argumendi’ lähtepositsioon on läbi ja lõhki vale või teadlik hirmutamistaktika, sest laste suhtes on meie tähelepanu õigustatult palju teravam kui muidu. Samas aga meenutagem Toomas Liivi juhtumit, kus lapsevanemad andsid ise oma lapse pedofiili hooldada. Seega on libekeelsel intellektuaalil võimalik ära kasutada ka täiskasvanute usaldust, et oma perverssed fantaasiad ellu viia.
Pedofiilia on õigustatult karistatav kuritegu, pedofiil mida tõenäolisemalt vaimse häirega inimene, kuid selle diagnoosimise ja võimaliku ravimise poole jätan siiski vastavate spetsialistide hooleks.
Lisalugemist: http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html
“Täna homod, homme pedofiilid, zoofiilid, nekrofiilid.”
Ütleja proovib kõik koledused ühte ritta seada, ise aru saamata, milles erinevus seisneb. Homoseksuaalne suhe toimib kahe elusa vastutusvõimelise täiskasvanu omavahelisel vabatahtlikul kokkuleppel. Enam ei ole see karistatav.
Kui mõni kommentaator mängib nt zoofiili rollimängu ja nõuab endale õigust oma Paukaga abiellu astuda, siis algatagu ise vastav ettevõtmine – tehku MTÜ, kogugu poolehoidjaid, tehku oma paraad ja seadusettepanekud.
“Kuna homoseksuaalsus on kultuuriline nähtus, siis homoseksuaalsuse lubamine ja homosuhete legaliseerimine suurendab homode hulka ühiskonnas ning viib lõpuks Eesti rahva (kogu inimkonna) väljasuremiseni.”
Homoseksuaalsuse põhjuseid on uuritud, kuid ühest ja kindlat teooriat tekkepõhjuste kohta veel ei ole. Küllap on oma koht ka kultuuril ja keskkonnal, kuid pigem kaldub vaade siiski sinna, et nii geneetika kui üsasisene kasvuaeg annavad oma märkimisväärse panuse homoseksuaalsuse kujunemisel. Viidet sinna suunas pakuvad nii ühemunakaksikute uurimine kui ka hiljutine tõdemus, et mehe homoseksuaalsus on tõenäoliselt seda suurem, mida rohkem on tal vanemaid vendasid.
Selle väite raames tuuakse mõnikord näiteks Vana-Kreeka ja Rooma ning järeldatakse, et homoseksuaalsus oligi nende kultuuride hävimise põhjuseks. Ilmselt siiski ei ole nii, et kultuuride tõusu ja langust saaks taandada ühele-kahele põhjusele. Ja pole need Vana-Kreeka ja Rooma mõjud meie kultuurist ja elukorraldusest kuhugi kadunud.
Ja eelmisega seotud väide:
“Homopartnerite kooselus kasvanud lastest saavad homoseksualistid.”
Seda räägitakse eriti siis, kui tuleb jutuks laste kasvatamine homovanematega peredes, mida kuuldavasti ka tegelikult Eestis juba tehakse. Aga see hirm on põhjendamatu. Paljudes riikides on homovanematega peredes kasvanud laste seksuaalset suundumust uuritud ning on tõdetud, et ei erine see hetero- või üksikvanematega peredes kasvanud laste suundumusest.
Sellele seisukohale on peale tõendusmaterjali tähelepanelikku uurimist jõudnud Ameerika lastearstide ühendused kui ka psühholoogide liit (APA).
Lisalugemist:
* Ameeria Psühholoogide Liit (APA)
Veel samasse rubriiku kuulub väide
“Homoseksuaalseks saab kasvatada, homoseksuaalseks saab propagandaga pöörata.”
Ei saa.
“Homoseksuaalne käitumine ei ole loomupärane, on looduse (jumala) vastane tegu.”
Selle väitega pretendeerib ütleja sellele, et ta teab, mis on looduslik-loomupärane või mida jumal on öelnud. Kui jumala ütlemisi otsida Vanast Testamendist, siis on seal kirjas palju muudki, aga mille täitmist millegipärast nii valjuhäälselt ei nõuta. Näiteks abielurikkujate kividega surnukspildumist. Loodusuurijad on homoseksuaalset käitumist märganud vähemalt 1500 loomaliigi juures, sealhulgas mitmed ahviliigid, vaalad, delfiinid, lõvid, pingviinid, kaelkirjakud, luiged… Ja pole kuulda olnud, et heteroseksuaalsed liigikaaslased neid munade või kividega loopimas käiksid.
Kui loomad ei käitu ‘looduslikult’, siis kes veel?
Lisavaatamist:
* National Geographic
* Live Science
* Live Science pildigalerii
“Homoseksuaalsust saab ravida.”
Ei saa, sest see pole haigus.
Mõned kristlastest homoseksuaalid on küll loobunud ‘teraapia’ toel aktiivsest suguelust, kuid homoseksuaalsuse ‘ravimisest’ on see asi päris kaugel.
“Suguorganid on mõeldud soo jätkamiseks.”
Eks see ole igaühe enda asi, milleks ta oma organeid kasutab, kuid lisaks soo jätkamisele on seksuaalelu ka naudingu, poolehoiu, kokkukuuluvustunde, läheduse, armastuse ja paljude muudegi asjade väljenduseks. Ei saa öelda, et heteropaarid või üksikisendid oma suguorganeid väitja mõttes sihipäraselt kasutaksid.
“Homod nõuavad eriõigusi.”
Ei nõua. Vähemalt mulle pole silma jäänud, et nad nõuaksid midagi sellist, mille täitumisel minu õigused oma elu elada kuidagi piiratud saaksid. Vastupidi. Väidan hoopis seda, et vähendades ühiskonnas igasugust diskrimineerimist, suurenevad kõigi inimeste õigused ja vabadused, edeneb kodanikuühiskond. Aga piirates praegu LGBT (Lesbian-Gay-Bi-Trans) emantsipatsiooni, loome edaspidiseks võimaluse hoopis mingil muul alusel inimeste õigusi piirama hakata.
“Olgu nagu on, aga olgu omaette. Miks nad peavad tänavale tulema. Või kui tulevad, olgu nii- või naasugused.”
Üks viis püüda sündmuste käiku suunata on pakkuda mitmesuguseid ettepanekuid, millega korraldajad arvestama peaksid, et teenida välja ‘korralike’ kodanike väiksemat pahameelt. Pahandatakse ürituse provokatiivsuse üle.
Pole põhjust kahelda osade inimeste siiruses ja mõnede ettepanekute mõistlikuses, kuid paraku on sellise positsiooni võtmine ettehooldav. Paljud soovitajad justkui eeldavad, et korraldajad ei ole piisavalt vastutusvõimelised oma asju ise ajama ja peavad vajalikuks teha ettepanekuid, mille eesmärk ei tundu tihtipeale olevat mitte üritusele kaasaaitamine, vaid püüd iseenese mugavustunnet kindlustada.
Eelviimaseks – inimese seksuaalsus on vaid üks ja üldjuhul sugugi mitte peamine osa tema isiksusest.
Ja lõpuks. Me elame (arenevas) demokraatlikus kodanikuühiskonnas, kus igal huvigrupil on õigus oma meelsust väljendada. Ja kui keegi tunneb, et tema õigusi on mingil moel piiratud, siis on õigus ka seda väljendada. Pride’i korraldajad ei pea end kellelegi õigustama, sest nad täidavad oma seaduslikku võimalust end väljendada.
————————
Kui Sulle on silma jäänud veel mõni enamlevinud argument Pride’i ja homoseksuaalsuse vastu, siis anna teada ja arutleme selle üle.
Seda argumenti sa küll juba käsitlesid, aga ma tooksin pedofiilia ohu pärast muretsejate poole pealt selle video välja, mis ma just cnn-ist nägin:
http://www.cnn.com/video/#/video/us/2007/07/30/rowlands.pedophile.blog.affl
Mees, kes on avalik pedofiil, käib üritustel väikseid lapsi pildistamas ning pilte oma kodulehele ülesse riputamas. Kuna ta lastega ei maga ja ka pildid pole sisult pornograafilised, ta seadusega vastuollu ei lähe, samas saan ma ümbruskonna lapsevanemate murest selle mehe pärast väga hästi aru.
Loogline mõttekäik on selline, et kui homod naudivad avalikku tähelepanu ja võitlevad välja vabameelsema ja avatuma ühiskonna tulevad välja ka sarnased süütud pedofiilid, kes võivad oma allasurutud huvi seaduslikult rahuldades kas “murduda” või uutes ja mitte enam nii süütutes isikutes asja vastu huvi tekitada.
Ma ei ütle, et seetõttu peaks homosid ahistama hakata, aga “süütute” ja kuritegelike perversuste vaheline piir võib teinekord üsna õhuke olla ja see McClellan ei kasuta ju ka praegu alaealisi ära ning ei tee midagi kuritegelikku, aga õigeks asjaks on mul seda ikka raske pidada.
“pedofiil on see, kes rahuldab oma seksuaalseid vajadusi alaealiste peal, hoolimata soost”
Teeksin siinkohal väikse täpsustse. Inimene, kelle käitumist võiks lugeda pedofiiliaks ning kelle tegusid tavaliselt kriminaalselt karistatakse või kelle suhtes muid sanktsioone ette võetakse, otsib seksuaalseid suhteid inimestega, kes on nooremad kui enamik lääneriikide lubatud vanus.
Ehk siis keskealine mees/naine, kes eelistab oma partneritena 16-17aastaseid noori ei ole pedofiil. Ning tõsistele pedofiilidele enamik 16-17aastaseid noori ei läheks üldse enam peale. Nende sihtgrupp on enamasti seal “noorem kui 12” kandis.
Seega sinu pakutud definitisoon on veidi eksitav.
““Täna homod, homme pedofiilid, zoofiilid, nekrofiilid.”
Ütleja proovib kõik koledused ühte ritta seada, ise aru saamata, milles erinevus seisneb.”
Kas homoseksuaalsus on siis sinu arvates koledus? Kui sa oma mõtet nii väljendad siis jääb tõesti selline mulje.
Mis puutub argumenti endasse, siis tavaliselt on seal ikka juures see, et homoseksualism on libeda nõlva tipp ning kui me sellele kõik võimalikud vabadused anname, siis hakkame mööda libedat nõlva alla libisema ning lõpptulemuseks on järjest kõigi eelnimetatud seksuaalhälvete legaliseerimine.
See mis homoseksualism iseenesest on (“Homoseksuaalne suhe toimib kahe elusa vastutusvõimelise täiskasvanu omavahelisel vabatahtlikul kokkuleppel”) ei oma mingit tähtsust, kui pedofiilid kasutavad edukalt ära argumenti “aga homodele te ju lubate kõike” et endale õigusi saada.
Minu jaoks isiklikult tekitavad homoseksuaalsus ja selle promomine vastikuse ja eemaletõukavuse tunnet. Sellepärast mulle ei meeldigi, et seda avalikult näidatakse. Ma tahan, et tänaval saaks käia ja TVd vaadata-lehti lugeda ilma, et peaks kartma, et seal saab näha midagi sellist, mis minus ebameedivat refleksi tekitab.
Moraali lugeda kellelegi ei taha ja leian, et täiskasvanud inimesed võivad vabatahtlikult tegeleda millega iganes, kuid palun ärgu tulgu seda mulle avalikus ruumis demoma.
Ivar,
jah, igasuguseid ‘imelikke’ inimesi on. Aga ehk tead ju isegi, et üksikjuhtumite põhjal ei saa teha üldistusi. See konkreetne mees vajab professionaalset abi.
.
Kuid võitlus pedofiiliaga, millest me meediakanalitest seoses lapsporno, inimkaubanduse ja konkreetsete kommionudega kuuleme, kus eesmärgiks on laste kaitsmine, ning võitlus võrdsete õiguste eest, mida LGBT ajab, on kaks täiesti ise asja. Vähemalt mina ei oska siin seost näha.
.
Samuti ei usu ma, et homod avalikku tähelepanu naudiksid. Vähemalt pole avalikkuse tähelepanu nautimine kuidagi kellegi seksuaalse orientatsiooniga seotud. Kuuldavasti ei esinda Pride sugugi kogu Eesti LGBT kogukonda, kui seda sõna siin kasutada võib, ning väga paljud hoiavad end kogu üritusest teadlikult kõrvale.
.
Ühiskonna avatus võib tõesti välja tuua täiesti uusi probleemiasetusi, kuid sedasi need ühiskonnad arenevad. Mis oleks alternatiiv avatud ühiskonnale ja kas sina sooviksid sellises ühiskonnas elada?
Aga ma ei usu, et kellelgi tekiks tõsine kavatsus legaliseerida alaealise ärakasutamist täiskasvanu poolt. Nõrgemaid tuleb kaitsta ja see põhimõte pole võõras vist ühelegi ühiskonnakorraldusele.
.
Ikkagi – homoseksuaalsus ja pedofiilia on täiesti erinevad asjad. Üks ei õigusta teist ja üks ei vii teiseni.
mcv
tänan täpsustuste eest, ma pole eriline spets pedofiilia asjus, kuid vaatasin nüüd inglise- ja soomekeelsest Wikipediast:
* Inglisekeelne määratleb pedofiilia kui psühhiaatrilise kõrvalekalde olla seksuaalselt kiindunud puberteedieelsesse või alaealisse isikusse. Alaealisus on juriidiline mõiste ja võib riigiti erineda.
* Soomekeelne ütleb, et pedofiilia on seksuaalne huvi seksuaalselt arenemata lapse suhtes.
Iga pedofiil ei ole kurjategija ehk isik, kes oma huvi ja kalduvuse teoks teeb.
Seega ma päris täpselt ei saanud aru, milles mu algne ‘definitsioon’ eksitav oli, kuigi täpsustamist see ehk vajas.
——————————-
Küsid:
“Kas homoseksuaalsus on siis sinu arvates koledus?”
Hea inimene, palun vabandust, kui see mõte kogu loo konteksti arvestades üheselt arusaadav ei olnud. Ei, mina ei arva, et homoseksuaalsus koledus oleks. Mulle tundub (olles lugenud mõne teemaga seotud netikommentaatori üllitisi), et inimene, kes väljendab jutumärkide vahele jäänud mõtet, peab homoseksuaalsust üheks koleduseks teiste seas.
.
Ja sealt edasi jõuame taas seostamatute asjade sidumiseni, mis minumeelest ei ole õige, vaid väljendab pigem väitja teadmatust. Kahe elusa vastutusvõimelise täiskasvanu suhe pole ju mitte kusagilt otsast võrreldav nende teistega. Muidugi, kui võtta vaikimisi eelduseks, et homoseksuaalsus on perverssus, siis muidugi. Aga see eeldus ei päde.
.
Veelkord – homoseksuaalsus ja pedofiilia on täiesti erinevad asjad. Üks ei õigusta teist ja üks ei vii teiseni.
kah-argument,
sinu tunded on sinu pärisosa ja neid ei saa keegi sinult ära võtta, kuid oled sa mõelnud, miks see teema sind niiväga ärritab?
.
Minumeelest ei tegeleta homoseksuaalsuse promomisega küll mitte kusagilt otsast. Sel pole ka ju mingit mõtet – ega inimestest seepärast rohkem homod saa kui enne. Kord aastas rongkäiku teha – no on ikka asi, mille üle ärrituda. Küllap siis on…
Täpsustus oli selles, et kuigi 17aastane on ka alaealine, siis 17aastane pole pedofiili huviorbiidis. Seega on “alaealine” tiba liiga lai.
See milline on minu seisukoht homoseksualismi pole praegu üldse oluline. Jutt käib praegu sellest, mida sina kirjutasid selle kohta, mida teised inimesed internetikommentaariumites on öelnud.
Sina tood välja lihtsustatud kujul “nende” väite: “Täna homod, homme pedofiilid, zoofiilid, nekrofiilid.”
Sina kommenteerid toda väljatoodud väidet: “Ütleja proovib kõik koledused ühte ritta seada”
Kui sa viitad esimeses lauses nimetatud tegevustele kasutades selleks teises lauses sõna “koledus” ning üks neist tegevustest on pederastia, siis on ju õigustatud minu küsimus “Kas sa pead homoseksualismi koleduseks?”
Teiseks ma püüan korra uuesti seletada seda argumenti, mida konkreetse väitega on püütud edasi anda.
Sa paistad olevat selline inimene, kes teab ühtteist ning vaevub tiba lugema kui vaja. Wikipedia asukohta tead ka. Siis sul ei ole ilmselt raske minna ja end harida teemal “Mis asi on libeda nõlva argument?” http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope
Keegi ei ütle et homoseksualism on otseselt seotud zoofiiliaga või et ta on vähemalt sama kole kui zoofiilia.
Täpselt nagu keegi ei ütle, et 2nädalase loote abortimine(sai õige sõna?) ei ole sama kole kui 30nädalase loote abortimine. Küll aga võib libe nõlv teoreetiliselt viia ükshetk selleni, et kui praegu on Eesti seaduste kohaselt viimane abordi nädal 21. (va. erijuhtumid) siis üks aeg tõstetakse seda 22. nädala peale, sest mis see üks nädal ikka loeb? Ja sealt edasi kuni viimaks oleme seal kus me alguses kindlasti olla ei tahtnud.
Seega mida nood inimesed väljendavad on see, et kui homoseksualism on libeda nõlva tipus (seal kus kõik on veel ühiskonna praeguste nõrmidele vastav) siis kui astume selle sammu siis lõpetame ühel hetkel libeda nõlva põhjas, kus on kõik juba nii nagu me kunagi ei tahtnud.
See kas libeda nõlva argument on minu arvates üldse adekvaatne või kas ta on piisavalt põhjendatud antud juhul, on hoopis teine teema. Sest praegu tundub mulle, et sa pole veel täpselt aru saanud, mida need inimesed mõtlevad kui nad sellist argumenti esitavad.
“Tundub, et osade meelest on homoseksuaalsed inimesed lindpriid, kelle suhtes ei kehti ükski viisaka käitumise reegel.”
et nendega viisakalt käitutaks peaks kõigepealt vast ise viisakalt käituma. nendel nn paraadidel pole seda aga veel näha olnud.
mcv,
tänan täpsustuse eest. Kas sobib tõdemus, et pedofiilia meditsiinilises mõttes on veidi erinev sellest, mida seadus silmas peab?
.
Elektroonilise Riigi Teataja otsing leidis otsisõnaga ‘pedof’ ühe seaduse:
ÜLEMAAILMSE POSTILIIDU KONGRESSIDE LÕPPAKTIDE RATIFITSEERIMISE SEADUS
.
Eesti Karistusseadustik räägib suguühendusest ja sugulise kire rahuldamisest lapseealisega (145, 146). Lapseealine on selle seaduse järgi noorem kui 14-aastane.
.
Aga ma arvan, et antud loo raames on see juuksekarva lõhkiajamine. Me ju võime arutada, et paljud 14-aastased on ka juba päris küpse väljanägemisega, aga mis selle mõte oleks?
.
mcv ütles:
Minumeelest paljud just seda ütlevadki. Et homoseksualism on sama suur koledus, jälkus, patt jne kui zoofiilia. Väitja püüab oma kõrvutamatute ja võrreldamatute asjade kõrvutamise ja võrdlusega luua tuleviku kohta kolepilti, kus inimesed võivad vabalt lapsi, loomi ja laipu oma kirgede rahuldamiseks kasutada ja hüüab siis võidukalt, et kas me sellist maailma tahtsimegi – homod kappi!
.
Nõus, et olemas mõõdukamaid inimesi, kes ei näe homoseksuaalsuses otsest ohtu praegu, kuid arvavad selle olevat allakäigutee alguseks – lubades praegu seda, peame tulevikus lubama ka palju kahtlasema väärtusega asju.
.
Esiteks sisaldab see arutluskäik eeldust, et homoseksuaalsus on midagi taunimisväärset iseenesest, olgugi et väiksem pahe kui muud. Teiseks pole selge, kas ja kuidas üks vältimatult teiseni peaks viima, et seda esimest sammu igak juhuks piirama peaks.
.
Slippery slope argument on mulle tuttav küll, see on üks võimalikest arutlusvigadest, mille eest väitlusõpetajad hoiatavad. See, et üks asi võib tasapisi teiseni viia, on pädev, aga selle seose olemasolu kohta peaks saama sõltumatut kinnitust.
.
Loomulikult ei saa ma väita, et ma inimeste mõttekäikusid alati adekvaatselt tabaksin. Kindlasti on nüansse sama palju kui inimesigi, kuid mina oma loos esitasin need sellistena nagu need mulle silma paistsid. Kui sul on sellest libeda kaldtee argumendist teine mulje jäänud, siis olgu. Sa ju võiksid oma versiooni esitada ja püüda see ka ümber lükata või kinnitada, sellest oleks rohkem kasu kui mõistete peenmehaanikaga mängida.
Natukene huumorit ka siis äkki?
Koolis peetakse loengut seksuaalvähemuste teemadel. Lektor küsib:
“Lapsed, kas te teate, kes on geid?”
Juku: “Teame, need on peded!”
“Hmm, nii pole ilus öelda…”
“Aga kas perse panna on ilus vää?”
Nali naljaks, aga olles siin enamvähem vist ikka täiskasvanud inimesed, teame, et anaalseks kuulub ka heterosuhete repertuaari.
Soovitan lugeda ka Ameerika Psühholoogide Liidu seisukohavõttu homoseksuaalsuse kohta, mis eesti keelde tõlgituna on lugeda Pride.ee kodulehel:
http://www.pride.ee/?id=20
.
Kes soovib eesti- ja inglisekeelset teksti kõrvutada ja/või tähti närida, siis algtekst siit:
http://www.apa.org/topics/orientation.html
ma arvan, et mul pole siia hetkel midagi rohkem lisada.
mulle tundub, et minu mõte jõudis sinuni just selisel kujul nagu ma ta välja saatsin.
kuna eesmärk ei olnud veenmine vaid mõistmine võin lugeda eesmärgi saavutatuks
“Libeda nõlva” argument ei ole ses vaidluses just väga arvestatav, sest reaalne elu näitab suisa vastandlikke suundumusi. Kui näiteks veel möödunud sajandi viimasel veerandil toodeti ja turustati siinsamas Euroopas täiesti legaalselt pedofiilset pornograafiat, siis tänaseks päevaks on see kõikjal keelustatud ning jõustruktuurid tegelevad selle teemaga aktiivselt. Samal ajal on meil olemas konkreetne kogemus Lääne-Euroopast (sealhulgas neistsamadest pornot tootnud riikidest), kuidas LGBT-seltskonna õigustele varem seatud piiranguid on vähendatud ja ideaalis ka lõplikult kaotatud (nt. Hispaanias) ning kõik õigused ja kohustused on nn. heteroseltskonna õiguste ja kohustustega igakülgselt võrdsustatud. Kõik see ei ole ometigi kuidagimoodi märku andnud mõne inimese poolt nii kardetava “libeda nõlva”, “lumepalliefekti” või mingi muu sarnase teooria vettpidavusele antud küsimustes. Mõistlik suhtumine LGBT-rahva probleemidesse ei ole kusagil maailmas toonud kaasa leebemat suhtumist ülalmainitud -fiiliatesse, pigem vastupidi.
Homoseksuaalsus ei ole asi mille eksponeerimine oleks tarvilik. Nagu ka homoseksuaalsel ei ole iseenda mina olemasolu kinnitamiseks vajalik ennast eksponeerida. Homoseksuaalse ja heteroseksuaalse võrdsuse hindamiseks kasutame ikka inimese enda püüdluste tulemust, arvestamata sealjuures tema seksielu.
Kui erandjuhud välja arvata näiteks seksitööstus jne.
Küll aga on vale homoseksuaalse eksponeerimine. Inimkonna eluvõime säilimise koha pealt ei ole tegu otseselt seda soosiva ettevõtmisega seega arvestades, et suur osa inimesi ei ole võimelised ise oma arvamusi kujundama, tuleb teatud asju hoida vaka alla, ehk siis nii-öelda on nii nagu on. Kes leiab tee selleni, las otsib ise kui tahab, pole vaja ei takistada ega takka lükata.
See ongi normaalne ja võrdne maailm. Olemusvõitlus ise paneb asjad paika ning see kui vägivaldne või vallatu see protsess on, täpselt selline on parasjagu ühiskond ning ühe asja äkilise muutmisega seda muuta ei saa. Pigem vastupidi. Probleemidele tuleks otsida lahendust mujalt, mis pole antud jutu teema.
Homoparaad lühidalt on lihtsalt kas süüdlase otsimine või tema puhtakspesemise üritus. Kasu pole kummastki.
homo on kuidagi üldistav, rääkida tuleks ikka lesbidest ja pederastidest. nagu naistest ja meestest.
Martin Vällik:
“Homoseksuaalsuse põhjuseid on uuritud, kuid ühest ja kindlat teooriat tekkepõhjuste kohta veel ei ole. Küllap on oma koht ka kultuuril ja keskkonnal, kuid pigem kaldub vaade siiski sinna, et nii geneetika kui üsasisene kasvuaeg annavad oma märkimisväärse panuse homoseksuaalsuse kujunemisel.”
Põhimõtteliselt nõus. See tähendab sellega, et oma panuse võivad anda: “…nii geneetika kui üsasisene kasvuaeg…”. St. VÕIVAD anda.
Aga siiski. See on ainult pool juttu. Sest on ka selline rida: “…ühest ja kindlat teooriat tekkepõhjuste kohta veel ei ole.”
Mis täehendab siis seda, et hüpoteetiliselt on kogunisti KAKS võimalust – geneetiline/bioloogiline ja MITTE-geneetiline. Ehk siis kultuuriline. Näiteks. Aga miks mitte ka näiteks psühholoogiline?
Nõnna. Ja siis läheb asi muidugi keerukamaks. Ja seega pole enam päris kindel, kui tõene on ikka järgime lause:
Maritn Vällik:
““Homoseksuaalsust saab ravida.”
Ei saa, sest see pole haigus.”
Hea küll. Ärgem kasutagem siinkohal sõna “ravi”. (Ja sõna “haigus” muidugi samuti mitte.) Aga kui selle asemel öelda “teraapia”? Kas homod alluvad teraapiale?
Hüva. Geneetilise hüpoteesi puhul ilmselt mitte. (
(Ja ma ei seaks praeguse informatsiooni valguses seda geneetilise/bioloogilise versiooni võimalikkust kahtluse alla. Sest nagu ma suht hiljuti lugesin, pidi tõepoolest olema nii, et teatud hormonaalsed häired (ema organismis siis ilmselt, täpselt ei mäleta) loote teatud arenguetapil võivad tõepoolest loote soo kujunemisel rolli mängida. See tähendab, et rolli mängivad nad (st. hormoonid) kindlasti, a mõnikord läheb asi nigu sassi pisut. Kuni sinnamaani välja, et suguelundite väljaarenemine võib jääda puudulikuks või väärastuda mingil moel.
Nii. Ja seda asja muuseas ravitakse just. St. kui avastatakse, et tüdruku loode on sattunud kuidagi androgeensete hormoonide (vib-olla oli ka mingi teine sõne, ei mäleta) mõju alla, siis seda kompenseeritakse kohe pärast, aga mõnikord ka juba enne, sündi. A siis pidi ikka olema nii, et need tüdrukud on nigu poiss-tüdrukud pisut.)
Hüva. Nüüd hakkasin pikalt jutustama, aga ühesõnaga: On tõenäoline, et osa homosid on geneetilised/bioloogilised. Ja nemad siis tõenäoliset teraapiale ei allu. St. päris teraapiale, mitte mingile “ümberõpetamisele” nii öelda.
Aga mis saab siis selle “teise osaga” – nendega, kelle puhul geneetilisi/bioloogilisi muutusi ei ole toimunud. Ja kelle homoseksuaalsus on niisiis kultuuriline/psühholoogiline.
A vot ma olen lugenud Sellist raamatut nagu Arthur Janov’i “Primal Scream”. Ja seal oli siis küll üsna veenvalt kirjeldatud seda, kuidas homoseksuaalid pärast õnnestunud teraapiat heteroteks said.
(Ma rõhutan siinkohal veel kord, et nende puhul ei olenud siis ülimalt tõenäoliselt tegemist mingi muutunud geneetilise/bioloogilise kompaundiga: Ja see rõhutamine oleks siis sellepärast, et ma olen juba kusagilt, vist Delfist, lugenud mingit ebamäärast kriitikat Janov’i kohta.)
Yeah!
Ega ma siis muud tegelikult öelda ei tahtnudki. Tõepoolest – kui ON geneetiline/bioloogiline muutus, siis on. Aga kui ei ole? Ja kui põhjus on mingis psühhotraumas või muus psüühilises jamas – siis on seda PÕHIMÕTTELISELT võimalik muuta. Nagu Arthur Janov’i praktika on näidanud. OK! Võib-olla see alati ei õnnestu ja võib-olla on kombinatsioon muul moel ebasoodne teraapia tulemuslikuks kulgemiseks, aga vähemalt teoreetiliselt on see võimalik. Sest teisest küljest – KUI see oleks ALATI gen./biol. taustaga, siis me õünnestunud teraapiajuhtumitest jälle rääkida ei saaks.
Aga jah, eks sama jama on ka igasuguste muude psüühiliste probleemidega – et näiteks depressioon on geneetiline jne & etc. No seal on sama käik – et kui oleks gen./biol., siis ju teraapia ei aitaks. Sest seal sageli mingit tablettidega või muul moel sekkumist ju ei toimu. Aga nagu teada – teraapia toimib. Ja ma võin kinnitada, et teatud juhtudel ikka täiesti uskumatul moel.
Heteroseksuaalide jaoks on homoseksuaalsus vaieldamatult ebaloomulik nähtus. Milline hetero suudaks kujutada end ette kirglikus seksuaalühtes oma sookaaslasega? Hetero jaoks on selline käitumine täiesti välistatud, küsimus pole maitseelistuses või maailmavaates vaid milleski palju sügavamas. Asi on meie olemuses ning homoseksuaalse käitumise ette kujutamine enda puhul tekitab enamuses füüsilise vastikustunde. Järelikult heterote jaoks on selline käitumine sügavalt ebaloomulik ning inimesed, kes nii käituvad pole nende vaatenurgast normaalsed. Ja kuna homosid on vaid 5% (või natuke rohkem) inimkonnast siis võib ka jumalaks pretendeerimata üldistada, et homoseksuaalsus on meie liigi jaoks ebanormaalne nähtus.
Ebanormaalset on ka palju muud meie ümber, mõnel on ebanormaalselt suur pea, mõni on ebanormaalselt tark. Me oleme õppinud ebanormaalsust tolereerima – mõne koha pealt ka taluvuspiirini. Ja õieti teeme kah sest inimese olemust ei saa vaid ühe mõõdu järgi paika panna olgu tegemist siis suure peaga, väga targa või homoseksuaalse inimesega.
Kuid pole õige minna ka teise äärmusesse ning teha nägu justkui ebanormaalsust polegi olemas. See on tänapäeva ühiskonna nõrk koht. Me nii väga üritame olla tolerantsed ja mitte diskrimineerivad vähemuste või minevikus diskrimineeritud ühiskonnagruppide suhtes, et kohati diskrimineerime iseendaid ning kammitseme end uute reeglitega sedavõrd, et ei suuda ühiskonnas toimuva suhtes enam üldse seisukohti võtta. Näiteid on ju palju – soolisest diskrimineerimisest usuvabaduse, rassismi ja seksuaalvähemuste õiguste kaitseni välja. Kas keegi arvab, et Euroopas pole nendes valdkondades vähemalt aeg-ajalt vinti tublisti üle keeratud?
Tagasi homoparaadi juurde.
Mind isiklikult absoluutselt ei huvita mida täiskasvanud inimesed omavahel teevad. Ma leian, et mul pole õigust kedagi sellepärast hukka mõista. Mu heade tuttavate seas on vähemalt kolm homoseksuaali, saan nendega suurepäraselt läbi ning nende seksuaalkäitumine pole kunagi vähimalgi määral probleemiks olnud. Ilmselt üks põhjuseid on ka see, et minu tutvusringkonnas lihtsalt seksist liiga detailselt ei räägita. Mitte, et keegi meist seksi häbeneks või muidu puritaanid oleks, vaid lihtsalt väga intiimseid eraelulisi asju me omavahel ei aruta.
Ja nii nagu mulle ei meeldi Sextravaganza jms üritused, ei meeldi mulle ka geiparaad. Seda enam, et see on ebanormaalse seksuaalkäitumise rõhutamine – osalejate ainus ühine nimetaja ju homoseksuaalsus on. Olgu inimestel õigus käia pornomessidel, harrastada partnerite vahetust, sadomaso-, heteroseksuaalset või homoseksuaalset seksi jms kuid tänavale kõigi ette sellega praalima tulek on tülgastav. Geiparaadi homode õiguste eest võitlemisena näitamine on lihtsalt hale üritus, vaevalt, et see ühiskonda nende suhtes tolerantsemaks muudab ja miks peakski. Eputajaid ja liputajaid on nii heterote kui homode seas ning suurem osa inimestest paraadis osalejatesse ka nii suhtub. Kuna sündmuse nimi on “Geiparaad” siis luuakse loomulikult selle baasil kujund geist kui liputajast kuid mis teha kui korraldajad rongkäiku sellise nime all läbi viivad.
Lihtsalt öeldes – ei saa tõmmata paralleeli suhtumise vahel homoseksuaalsusesse ja geiparaadi. Need on kaks ise asja. Teisalt jälle on paratamatu, et kui ühte liialt palju teisega seostatakse siis kandub ka suhtumine geiparaadi geidele üle. Kuidas peakski üks lihtne inimene homoseksuaale ette kujutama kui ainus kord, mil ta neid avalikult näeb on tänaval poolpaljalt frivoolse meigi all talle õhusuudlusi saatmas?
Mart kirjutas:
Tartu Ülikoolis töötas 1998. aastal 123 professorit. EPMÜ professorite arv ei ole lihtsalt leitav; oletame suuremeelselt, et professoreid oli Tartus kokku 250.
Samal ajal elas Tartus peaaegu 100 000 inimest. Professoreid oli tartlastest seega maksimaalselt 0,25%.
Järeldused on ilmsed: 20. sajandi lõpus oli professuur tartlaste jaoks sügavalt ebanormaalne nähtus.
Mart, mis su jutu point on? Sellist keskmise eestlase seisukohta siia postitada, eriti veel ajal, kui eelmisest ja järgmisest Tallinn Pride’ist lahutab meid enam-vähem täpselt pool aastat… mõttetu.
Pealegi ajad sa ju demagoogiat – Tallinn Pride’il ei vaheta keegi partnereid ja ei tee avalikult sugu, nii et midagi amoraalset ega taunitavat selles kahtlemata pole. Jah, võib-olla pole see ka päris demonstratsioon või meeleavaldus – lihtsalt karneval. Mis selles halba on, kui inimesed end huvitavates värvilistes riietes, ka meigitult, hästi tunnevad? Kuidas sinu, minu ja ülejäänud 95% “normaalsete” inimeste õigused sellest rikutud saavad?
Ma polegi öelnud, et gaypridel tehakse avalikult sugu või et selle paraadiga rikutakse kellegi õigusi. Kirjutan täpselt seda mida tahan öelda, palun mitte lugeda mu kirjast välja mõtteid, mida seal pole.
Point on selles, et tauniv suhtumine gayparaadi, mis on suures osas frivoolne ja nihestatud oma homoseksuaalsuse demonstreerimine, ei tähenda automaatselt gayde diskrimineerimist. Demagoogia on hoopis see, kui keegi tõmbab võrdusmärgi suhtumises geiparaadi ja suhtumises homoseksuaalsusesse laiemalt vahele.
Teine point oli see, et homoseksuaalsus kui selline ON ebanormaalne nähtus. Normaalsus on tavapärane, enamusele omane käitumine, väljanägemine jne. See kui keegi või miski on ebanormaalne ükskõik mis suhtes, ei tähenda, et see peaks saama automaatselt hukkamõistu osaliseks. Kuid samuti ei tähenda see ka seda, et ebanormaalsusesse peaks suhtuma samuti kui normaasusesse.
Mina ei pea end normaalseks inimeseks. Mida rohkem ebanormaalseid meie seas on seda huvitavam leian ma. Kuid ma ei arva, et ebanormaalsuse – või kui soovid pehmemat väljendust siis oma isikupära pidev rõhutamine ning sellele tähelepanu juhtimine õige on.
Võtame näite, mida üks kommenteerijatest tõi – professorid Tartus.
Professorid on tõepoolest Tartu linna elanikkonna seas ebatavaline nähtus. See, et Tartu on ülikoolilinn ning, et seetõttu on loomulik nende sealviibimine on teine asi. Professorid on (reeglina) ebanormaalselt intelligentsed, erudeeritud, laia silmaringiga ning isikupärase mõttemaailmaga tegelased. Me ei suhtu neisse kui traktorist Vellosse ju, me ootame neilt teistsugust käitumist, kõrgemat moraalsust ning adekvaatsemat suhtumist ümbritsevasse. Kui Vello end seaks joob ja keset tänavat käies kuseb siis see on ootamatu, vastik kuid mitte väga üllatav. Kui mõni professor seda teeb siis on see skandaalne, me oleme shokeeritud, “kuidas ta ometi võis”.
Kuid mis juhtuks kui professor hakkaks igal pool oma professoriks olemist rõhutama, nõudma, et temasse suhtutaks mingites asjades samuti kui Vellosse? See oleks ju absurdne, parimal juhul ei võtaks keegi teda tõsiselt, halvimal juhul hakataks temasse halvasti suhtuma.
See, et ebanormaalsusesse ei suhtuta samuti kui normaalsusess on normaalne. Ning seetõttu on ka paratamatu, et homodesse suhtutakse alati teisiti kui heterodesse. See, et geipaarid näiteks nõuavad samu õigusi ja ühiskonna poolt sama suhtumist neisse kui heteroseksuaalsetesse paaridesse on minu arust jabur. Miks peavad neil olema samad õigused, miks peab geiabielu olema võrdne tavalise abieluga? Pärimisküsimusi, adopteerimisküsimusi jms saab ju ka teisiti lahendada. Nende õigused võivad olla mitte halvemad ka olemata täpselt samasugused.
P.S. see, et ma üldse nii vana jutu peale kommentaari kirjutasin on puhas juhus. Jõudsin mingi lingi kaudu siia ja ei märganud, et see teema nii vana on. Eks kellaaeg oli hiline ka juba, sorry :-)
Tõsi või? Oma esimeses kommentaaris sa kirjutasid:
Väike vastuolu, kas pole? Ma ikkagi ei saa aru, mis sul karnevalide vastu on? Toovad liiga palju (vikerkaare)värvi sinu igapäevasesse halli argiellu?
Miks ei või kõigil inimestel olla ühesuguseid õigusi? Olenemata nende soost, nahavärvist või seksuaalkäitumisest? Miks see jabur on? Btw, kui sul on mõni hea mõte, kuidas geipaarid saaksid adopteerimisküsimusi lahendada, siis anna teada. Ma usun, et nad oleksid väga tänulikud sinu juriidiliste näpunäidete eest. Näiteks üks probleem on ka sellega, et kui inimene on raskelt haige (või saab näiteks liiklusõnnetuses vigastada), siis lastakse teda haiglasse vaatama vaid lähisugulasi. Gei elukaaslane saadetakse lihtsalt ukse taha, kuna ta on juriidiliselt eikeegi. Ning ma ei tea mingit võimalust selle olukorra “teisiti lahendamiseks”.
Ja lõpuks veelkord, miks sa ikkagi nii selle vastu oled? Kas see riivab kuidagi sinu õigusi?
Mr Costello.
Sul on tõsiseid probleeme lugemisega.
Loe palun mu kirjutised uuesti läbi. Tee seda seekord eelarvamustevabalt. Ühtegi neist asjust, mida sa mulle ette heidad ei ole ma öelnud ega mõelnud. Alustada võid kasvõi mu jutus koha leidmisest, kus ma ütlen, et geiparaadil sugu tehakse.
Mart,
olen Sinuga paljuski nõus, aga minus on selline hetkel raskesti seletatav ebalus, mis veidi ettevaatlikuks teeb.
Aga püüan tsitaadi abil oma tunnet lahti rääkida.
Mina vaidleks ikka küll. Selles tsitaadis ei püüa Sa mitte üksnes homosid üheselt paika panna, vaid ka heteroseksuaalseid inimesi. Saan aru, et räägid vaid enda eest, seepärast selline üldistamine ja pretendeerimine kõiki heteroseksuaale esindada tekitab võõristust.
Kusjuures inimese seksuaalsus ei ole sugugi polaarne nagu elementaarosakeste laeng, vaid pigem sujuvate üleminekutega vikerkaar, kus end täitsa nö normaalseks pidav hetero võib teatud puhkudel veidi homoseksuaalsemalt käituda. Seega ei ole selline käitumine sugugi välistatud, nagu Sa üritad väita.
Ja pole homoseksuaalsus loomariigis laiemalt mingi tundmatu nähtus. Mulle teadaolevalt on vaid inimesed mingitel sotsiaalsetel, ajaloolistel või religioossetel põhjustel omandanud homovaenuliku suhtumise ja käitumise ning arvanud endal olevat õiguse liigitada kaaskodanikke normaalseteks ja ebanormaalseteks. See ei ole normaalne.
Tundub veel, et normi järgi inimesi hinnata on üldse selline totalitaristlik lähenemine, mis on suure potentsiaaliga palju kurja teha.
Normaalsus on minumeelest ajutõkend, mitte niivõrd looduses või ühiskonnas esinev omadus. Statistiliselt me küll võime saada nö normaaljaotuse ja selle hälbeid mõõta-arvutada, kuid statisiline analüüs on kvantitatiivne tegevus ja ei sisalda hinnanguid.
Tolerantsus, olgu esialgu või sunnitud, kui loomupäraselt välja ei tule, on mumeelest pigem tore asi, sest vaen võõrapärase suhtes on minumeelest õpitud käitumine. Kui meile nüüd antakse mõista, et ei ole “normaalne” olla ebatolerantne subjektiivsete omaduste pärast, siis järgmine põlvkond võtab sellist hoiakut ehk juba “normaalsena”.
Kultuur ongi üks iseenda piiramine, aga me saame vastutasuks turvalisema äraelamise. Minumeelest on see väärt kaup.
Paraadi koha pealt pole mul muud öelda, kui see on vaba ja demokraatliku ühiskonna üks kodanikuaktiivsuse väljendusi. Miks keegi seda teeb ja miks see mõnele ei meeldi, on asjaosaliste endi asi.
Gay Pride pole minu arusaamise järgi sugugi mitte seksiüritus, kuigi mõni kodanik seda sellisena näha tahab, vaid võiks püüda seda võtta sellisena nagu korraldajad seda välja pakuvad. Milleks kahelda nende siiruses? Küllap on oma usus siirad ka kristlastest vastuprotestijad.
Õiguste koha pealt arvan endiselt, et ei ole õige neid piirata seksuaalse suundumuse pärast. Abielu olgu kahe täisealise (või kui tulevikus mitmekaasapidajate huvigrupp end piisavalt mõistetaval moel väljendama hakkab, siis ka mitme) inimese vaheline asi ilma sooliste piiranguteta koos kõige sellest tulenevaga, sh lapsendamisõigusega.
Võrdlus professoritega lõpeb minuarust seal, et professoreid praegusel ajal vist ei diskrimineerita. Neil on õigus abielluda, lahutada, lapsi lapsendada, pärandada jne. Võiks isegi öelda, et me suhtume inimesse vist veidi lugupidavamalt, kui selgub, et ta professor on. Muidugi ei hakka viisakas inimene ka homoseksuaalsele inimesele oma negatiivset arvamust otse näkku ütlema, aga ma pole kindel, et sellise asjaolu ilmsikstulek üldjuhul kuigi positiivselt vastu võetakse. Loodan väga, et eksin.
Alguse juurde tagasi tulles, Mart, mõned Su arutlused on minumeelest täitsa hea lugemine, aga miskit jääb minu jaoks justnagu poolikuks. Mis see täpselt on, ei saanudki veel teada. Võibolla see, et iga inimene on tervik ja oma ainsa eluga täisväärtuslik just sellisena nagu ta on ja seetõttu “olen tolerantne, aga…” suhtumine minus liigapalju usaldust ei ärata.
Martin, ära lase end otsekohesest ja sirgjoonelisest sõnastusest segada. Möönan, et kasutasin seda teadlikult selleks, et mõte ilustamata kohale jõuaks. Kui oleksin kasutanud sõnade “normaalne” ja “ebanormaalne” asemel näiteks “tavaline” ja “isikupärane” siis oleksid mu jutu suhtes ilmselt palju vähem tõrges kuigi mu jutu mõte jääks samaks.
Muidugi pole maailm mustvalge. Ning nii nagu teatud tingimustel võivad meist ka kannibalid saada (kuigi tavaelus on see välistatud) võime me ka äärmuslikes tingimustes homoseksuaalseid akte korda saata. Vanglad ja sõjavägi on siin hea näide. Samuti on lisaks hetero- ja homoseksuaalidele ka biseksuaalid. Et loomariigis homoseksuaalsust esineb on mulle samuti teada.
Peale inimese loomaliku seksuaalsuse seondub selle valdkonnaga veel üks aspekt ning sellepärast ma ka sõna “kirglik” oma esimeses kirjas kasutasin. Kui tavaelus heteroseksuaalne inimene on võimeline äärmuslikes tingimustes oma seksuaalse pinge maandamiseks homoseksuaalset akti sooritama, siis tunded reeglina sellega ei kaasne – see on sisuliselt sama kui prostituudi juures käimine või ühe öö suhe. Homoseksuaalid aga tunnevad samu tundeid oma püsipartnerite vastu kui heteroseksuaalidki. Nende jaoks on samavõrd välistatud suhe vastassugupoolega kui heteroseksuaalide jaoks vastupidine. Seega on homoseksuaalsus siiski midagi muud kui oludest tingitud sotsiaalne käitumine.
Ma saan inimlikul tasandil väga hästi aru miks homoseksuaalidele nende erilisus haiget teeb. Suurema osa nö normist (panid tähele, seekord ütlesin “nii öelda normist”?) ühel või teisel kujul kõrvale kaldunud inimeste jaoks on see valus teema. Kuid midagi pole parata – ratastoolis inimene ei ole tavaline inimene ja homoseksuaal pole seda samuti. Me ei peaks võitlema selle eest, et normist erinevaid inimesi normaalseteks peetaks sest nad pole seda, neil on oma erilisusest tingitud spetsiifilised vajadused, eelised ja puudujäägid. Me peaksime hoopis võitlema selle eest, et normist erinevatesse inimestesse halvustavalt ei suhtutaks. Olen nõus, et homoseksuaalsus ei ole haigus ja seetõttu ei saagi sellesse suhtuda kui millessegi, mis on ravitav. Kuid ma pole nõus näiteks homoseksuaalsete paaride võrdsustamisega heteroseksuaalsete paaridega.
Näiteks usun ma, et laps peaks kasvama heteroseksuaalses keskkonnas – peres, kus isa on mees ja ema on naine. Kuid samuti arvan, et homoseksuaalne paar on lapsele palju parem kasvukeskkond kui lastekodu. Kuna viimased on paratamatus siis ma toetan homoseksuaalsete paaride õigust lapsendamisele. Samas jälle surrogaatemasid ja katseklaasilaste “tootmist” homoperedesse ma mingil juhul ei poolda. Seetõttu ma ei ole nõus sellega, et homoabielud peaksid olema võrdsed heteroabieludega. Abielu on institutsioon, üksikidiviidide õigused ei sõltu ka praegu indiviidi seksuaalsest orientatsioonist. Kokkuvõttes siis ma arvan, et homoseksuaalide kooselu peaks olema teatud osas seaduse ees võrdsete õigustega kui heteroseksuaalide oma kuid siiski teatud mööndustega. Need mööndused puudutavad aga kolmandaid pereliikmeid – ka nende huvidega tuleb arvestada.
Natuke palju veini ja natuke hiline kellaaeg jälle, vabandan ette segase teemakäsitluse pärast.
Kokkuvõttes ma tahan öelda, et ma ei poolda:
a) homoseksuaalsuse käsitlemist normaalse nähtusena
b) homoseksuaalsuse taunimist ning halvustamist
c) homoseksuaalsete perekondade võrdsustamist heteroseksuaalsete perekondadega
d) geiparaadi :-)
c) geiparaadi suhtumise võrdsustamist homoseksuaalsusesse suhtumisega
Möönan, et geipaaradi negatiivne suhtumine on puhtisiklik küsimus. Ma pole kusagil väitnud, et geiparaadi korraldamine rikuks kellegi õigusi, ka Vabaduse väljakul laval etendatav pornograafiline näitemäng ei teeks seda. Küll aga väidan, et negatiivne imago, mis geiparaadiga kaasneb teeb kahju eelkõige homoseksuaalidele endile.
“Täna homod, homme pedofiilid, zoofiilid, nekrofiilid.”
Ütleja proovib kõik koledused ühte ritta seada, ise aru saamata, milles erinevus seisneb.
See jäi mind veidi häirima. Hollandis on asi juba nii kaugele jõudnud, et homode organisatsioonid deklareerivad, et ei pea oma võitlust lõppenuks enne, kui legaliseeritakse zoofiilia. Seega ei maksa piiride tõmbamisel ülearu rangeks minna.
Mis puutub teemasse laiemalt, siis meeleavaldus on propaganda üks vormidest ja mina pean õigustatuks, kui piiratakse propagandat, mis käib vastu riigi olemasolu eesmärgile – rahvuse säilitamisele. Suur, tugev perekond on ainus rahvuse kestmise tagatis. Rahvastikupüramiid näitab selgelt, et perekonnainstitutsioon vajab drastilist positiivset diskrimineerimist, vastasel juhul rahvusena hävime.
PS. Soovitan siia kõrvale Oskar Looritsat lugeda.
Paavo natsionalistlik mõtteavaldus (õigustada mingit tegevust rahvuse säilitamise vajadusega! :shock: ) võttis minult igasuguse tahtmise arutelu jätkata – hakkab skeptik.ee teemast liialt kõrvale kalduma. Seega minu poolt punkt.
See printsiip on Eesti riigi üks alustest. Kui sa veel põhiseadust pole lugenud, siis vihjan ette – sissejuhatus määratleb Eesti natsionaalsotsialistliku riigina. Antud teema puhul tuleb seda silmas pidada, sest see moodustab raamistiku, mille piires kõike muud vaadelda.
Ei mõista, kuidas võrdsete õiguste eest seismine eesti rahva säilimist peaks ohustama. Kelleltki ju ei võetaks ära õigust elada senist pereelu. Pereelu elamise vorme saaks hoopis juurde. Ja mida enamatel inimestel on võimalik end ka läbi pereelu teostada, seda turvalisem ja harmoonilisem ühiskond, mis peaks isegi sellele eesti rahvale hoopis kasuks tulema.
Mõistus on igasugune kestmise tagatis – kui mõistust pole ja elatakse lihtsalt elamise pärast, siis võiks lihtsalt välja surra ja teistele ruumi teha.
Kui ma oma positsioonilt vaatan, siis ma õnneks eelistan hoopis rahvusena mahasuremist sellisele värdkonstruktile nagu “drastilime perekonnainstitutsiooni positiivsene diskrimineerimine“. No johhaidii!
Paavo: Midagi keelama peaks vaid siis kui see kahjustab kedagi teist. Homod ei kahjusta, pedofiilia, zoofiilia ja nekrofiilia kõik kahjustavad. Nii lihtne see ongi, siin polegi midagi rohkem vaielda.
Ma üldiselt ei harrasta vanade teemade üles sonkimist, aga kuna see on aktiivne tegevus siin, siis mul on ka paar küsimust. Peamiselt siin Paavole ja teistele aktiivsetele homovastastele.
1. Miks teid häirib, kui kaks täiskasvanud inimest armastavad teineteist? Olenemata soost…
2. Kas üksikvanemaga pere on parem, kui kahe ühest soost vanemaga? Ise olen kasvanud ilma isata ja leian, et tänu vanaema olemasolule oli perekond ikkagi laiem ja andis rohkem silmaringi-eluks vajalikku, kui ainult emaga. Lisaks siia veel sellise levinud argumendi, aga midagi, mis mulle meeldib: homopaaride lapsed on eranditult alati tahetud. Nad ei saa “kogemata” lapsi.
Kommenteeriks veel seda põhiseaduse küsimust. Meil on kirjas, et Eesti on riik, mis põhineb eesti rahvusel ning kus kõik on võrdsed. Seega jah, natsionaalne ja sotsialistlik (kuigi sõnal natsionaalsotsialistlik on teatavasti see väga rõve alamaik). Nüüd aga rõhutaks, et PÕHINEB ehk siis tuleneb sellest, aga ei ptähenda, et me peaks kõik eestlased olema ja VÕRDSED VÕIMALUSED ehk siis isegi kui sa oled mitte-eestlane, mitte-hetero, mitte-valge või hoidku jumal selle eest, täiesti ebanormaalne mõnede arvates, on sul ikka võrdne õigus eksisteerida ja oma eksistentsi ka tutvustada (geiparaad).
catlyn,
2. Kas jalgpallimeeskond (11 homomeest) oleks parem pere, kui 3 lesbot? Ehk siis, kui lapsele ema on naine ja isa on mees, siis kas tõesti muutub olukord paremaks, kui ühte sugu on mitu?
Peeter,
Homod on olemas, meeldib see meile või mitte.
Lastekodud ning vanemateta lapsed on olemas, meeldib see meile või mitte.
Mis muutub rahvuse püsimajäämise seisukohast kui lubada juba niigi eksisteerivatel homopaaridel lapsendada olemasolevaid lastekodulapsi?
Selles, et lastele on parem üles kasvada teda armastavas ning tema eest hoolitsevas homoperes kui lastekodus pole mingit kahtlust. Ma ei usu ka, et kellestki homo tuleb kui ta homoperekonnas üles kasvab. Raskusi tulevikus sotsiaalses suhtlemises võib tekkida küll, vaid meeste (või naiste) seas üles kasvanud poiss/tüdruk ei oska teise sugupoole omapäradega kindlasti nii hästi arvestada ja neid mõista kui normaalses perekonnas üles kasvanud. Kuid sama probleem on ka üksivanematega. Ka lahutatud perekondade lastel on probleeme. Lastekodulastest, kel üldse perekond kui selline puudub, rääkimata.
Samasugused inimsed kipuvad elama koos omasugustega. Üksikvanemlus ei ole õnneks selline tunnus. Küll ei saa välistada gaygetode tekkimist. Kas sa, Mart, oled ikka täiesti kindel, et 5000-pealises gaygetos üleskasvanud poisslapsed, kes elu sees pole naissoost isikut näinud on 95% ulatuses paadunud heterod?
Jah, hea oleks, kui heterod kasvaksid koos heterotega ja homod koos homodega, aga seda ei saa kuidagi seadusega tagada. Samas on olemas selline tore asi nagu tõenäosus. Suure, liigagi suure, tõenäosusega kasvab homoperes heterolaps, ehk valdav enamus homoperede lapsi vegeteerib ebameeldivas keskkonnas. Huvitav oleks teada, kas heterolaps saaks kohtu abil keelata oma homovanemate füüsilised lähedusavaldused, väites, et see ajab teda oksele. Või sunnitaks selline laps ravile. Mis ravi see selline oleks?
Peeter, vabandust väljenduse eest, aga see on täiesti loll jutt, mille sa kirja oled pannud.
Aga paistab, et ka Eesti riik hakkab tasapisi vahet kinni võtma:
Kui homopaaridel tulevad eranditult homolapsed, siis kuidas kõikidel heteropaaridel ei ole heterolapsed tulnud? Ja kui üksikvanemate lapsed oskavad vastassooga suhelda, siis oskavad seda ka homopaaride lapsed.
11 meest või 3 naist (Mis imeasi see “lesbo” on? Ma tean lesbisid ja Lesbose saart…) on tõenäoliselt lapse jaoks enam väärtuslik pere, kui üksikvanem või lastekodu. Ja olgem ausad, armastav perekond, olenemata sellest, mis soost ja kui palju neid vanemaid on või mis nende omavahelised suhted on, on alati tunduvalt parem sellest, kui sul on emme ja issi, kes ei suuda laste eest hoolitseda või neid korralikult armastada. Pere on kogum inimesi, kes sind armastavad..kuidas sellest nüüd järsku nii raske on aru saada?
Seda geigetode juttu ei oskagi kommenteerida. Ühinen Martiniga.
Nõustun catlyniga.
Pealegi, millest eeldus, et homod on nii suures eralduses, et vastassoo esindajaga kohtumine pole võimalik? Isiklikud vähesed kontaktid homodega lubavad vastupidi eeldada, et neil on üsna laiad tutvusringkonnad, kus ka vastassoo esindajaid. Ning oma sünniperekondadesse kuuluvad nemadki, sealt ka võimalikud tädid-onud, vanaemad-vanaisad.
Ma arvan, et Peetri kirjeldatud homogetod oleks väga sheff nähtus. No nii samm või paar Gattacast edasi. Vähemalt sama romantiline nagu kaevikusõda.
Seniks kuni need tekivad jään aga oma seisukohtadele kindlaks.
Paraad jääb sel aastal väidetavalt ära, aga ega see täenda, et teema iseenesest vaiki oleks.
Hea uudis on see, et Californias saavad samasoolised abiellu astuda.
Aga ega pseudoteadlastest homofoobidki maga. Nimelt teatavad tuntud seksuaalsuse uurijad Cameronid asutusest Family Research Institute, et homoseksuaalsus on ohtlikum kui suitsetamine:
Asi on tõsine, järelikult peab midagi ette võtma:
Ei midagi vähemat kui vastav õpetus kooliprogrammi!
FRI (Family Research Institute) on ilmselt päris õiglaselt homofoobseks organiks nimetatud. Siukest rassistlikku, või kuidas seda nimetadagi, räigust, mida ühe osa inimkonna kohta seal kirjutatakse, annab ikka otsida.
Aga näevad nemadki, et kristlik hirmutamine kõikvõimsa ja kõikenägeva jumalaga enam ei toimi, piibel pole kahjuks enam see autoriteet, mis varem. Isegi haiguste nimekirjast on homoseksuaalsus maha võetud. Järelikult tuleb tänapäeval toota sellist teadust, mis homodele ikkagi vastu molli annaks. Teadusel on tänapäeva industriaalses ühiskonnas autoriteeti ja selle autoriteedi turjal saab ka kristlike juurtega homofoobiat veel mõnda aega harrastada, enne kui oma usaldusväärsus veelgi põhjalikumalt täis lastakse.
Selleks sobib suvaline “uurimus”, kus mingeid numbreid on kõrvuti pandud, et veenda lihtsameelset lugejat selles, kui koledad, õnnetud, halvad, moraalitud, kriminaalsed, väärastunud jne homoseksuaalsed inimesed on. Selleks sobib viitamine poliitilisele vandenõule, mille faabulaks on homode võimuhaaramine ja homosõbraliku seadusandluse juurutamine, kristlike põlisväärtuste õõnestamine. Selleks sobib sõnamäng – homofoobia ümbernimetamine pro-family liikumiseks (tuttavaks paralleeliks pro-life, kas pole?).
Üks ütlemata inimsõbralik programmiline lugemine:
Stop Gay Rights.
Huh!
Elukultuur ja perepäästekomitee, ühinege!
Seksofoobsed ikka ka.
Hea sõnum jutsiitsministeeriumist:
Homopaarid saavad peagi kooselu seadustada
Kui paarisuhte registreerimise osas ollakse kidakeelselt peaaegu justnagu isegi vist ehk nõus, siis lapsendamisõiguse andmise osas on poliitikutel veel pikk arengutee käia:
Miks mitte?
Lapsendamist on kahesugust. Esiteks peresisene, kus ühe abikaasa laps lapsendatakse teise abikaasa poolt. Teiseks olukord, kus lastetu paar nt lastekodust lapse lapsendavad.
Oletame, et minus tekib linnaliinibusside nägemine vastikuse ja eemaletõukavuse tunnet. Ma ei taha, et neid avalikult näidatakse. Ma tahan, et ma saaksin vabalt ringi käia, ilma et peaksin kartma, et mõni vastik linnaliinibuss jälle kuskilt välja ilmub ja minus ebameeldivaid reflekse tekitab.
Mis siis nüüd teha? :D
Homosuhteid nagu vabaabielupaaride kooselu reguleerib praegu VÕS ühise tegutsemise leping (vormivaba). Ma olen püüdnud realt homodelt küsida, et mis neil praegu siis ikkagi puudu on, mis õigusi nad teostada ei saa ning arutelu lõppes sellega, et nad kuulutasid, et neile on oluline see, et neid kuskil seaduses ära mainitaks. Mille peale mina kui jurist võin öelda kaht asja: esiteks ei ole lihtseadused deklaratiivsete normide koht ja teiseks ei ole see üleüldse mingi ratsionaalne soov.
Enne kui keegi selgitab, milleks täpselt siiski seda seadust vaja on, jään skeptiliseks. Näib, et jälle üks kord, kui kisakõridest survegrupp oma tahet riigile peale surub. Mis lihtsalt moodustab ühe osa hinnast, mida demokraatlike vabaduste eest maksta tuleb.
Teadusemees teoretiseeris:
see polegi väga utoopiline. teadupärast oli tallinnal kord üks mõisamehest linnapea, kes avalikult kuulutas, et tema trolle vihkab kuna need segavad tal sõitmist ning tahtis seepärast lausa trolliliiklust lõpetada.
paraku korda see tal ei läinud, ehkki ta kahtlemata sugugi ainuke omataoline polnud
Ma kujutan ette et keskmisele homoseksuaali põhiline soov on et kaoks ära pidev mõnitamine ja oht peksa saada. Selleks ongi just oluline ennast nii palju eksponeerida et inimesed nendega lihtsalt ära harjuksid ja eks see seaduses mainimine täidab ju ka seda eesmärki.
Ma oletan et praegu Eestis on homodel üsna keeruline elada nii et las saavad selle äramärkimise kui see nende elu vähegi lihtsamaks teeb. Isegi kui see muud ei anna kui vaid ära märkimist.
Muuseas, kas Mõis mitte tramme ära kaotada ei tahtnud? Aga jah, ärme siis igaks juhuks Teadusemeest linnapeaks vali.
Pidev mõnitamine ja peksaandmine on ka praegu õigusvastased ja karistatavad tegevused.
Mul on raske mõista, kuidas selline äramärkimine võiks nende elu lihtsamaks teha. Pigem provotseerib sallimatuid elemente veel rohkem. Mis võib muidugi ka kampaania eestvedajate üks eesmärk olla, et enda staatust rünnaku alla sattuvas vähemusgrupis kergitada.
Meie seksikad poisid võiksid enne oma õiguste tagaajamist Hollandi kogemust uurida.
Asi selles, et tolerants ei ole relatiivne, ühiskond kas aktsepteerib teistsuguseid või mitte. Valikuliselt ei ole see mingil põhjusel võimalik, sest tolerants on inimese sisemuses, see on väärtushinnang. Ei saa olla sadist ja humanist üheaegselt vms.
Holland oli oma tolerantsi üle aastakümneid uhke olnud, see oli üks esimesi riike, kus homoseksuaale enam ebanormaalseteks ei peetud ja neid ei kiusatud. Aga nüüd on Holland üks väheseid Euroopa riike, kui oma homoseksuaalsuse avalik tunnistamine võib lausa eluohtlikuks minna.
Põhjus on lihtne, logelevad mosleminoored terroriseerivad neid. Ja ühiskond on tolerantne. Islamiusk sellist asja ei luba. Ja tolerantsed hollandlased peavad usuvabadust kõrgelt au sees, eriti veel kui see teise nahavärviga inimesi puudutab.
Hiljuti laineid löönud filmi “Fitna” autor oli just sealne homoseksuaal, kellel enda ja omasuguste lõppematust terroriseerimisest oli villand saanud.
Film ise pole suurem asi, ühiskonna reaktsioon aga küll. Valitsus kutsus üles filmi mitte näitama, rahvas protestis vähemuse tunnete solvamise vastu.
See, et homoseksuaale terroriseeritakse ja mõnikord ka tapetakse, ei läinud kellelegi korda. Vähemuste õigused on seal nii au sees, et igasugune riigis korra loomine on fašimiga võrdsustatud.
Algas kõik samasugustest pisiasjadest, nagu meie pedeparaad. Rahvas protestis samamoodi, aga harjutati ära. Sealt edasi tuli nn. ” positiivne diskrimineerimine” ( näiteks töövestlusel eelistati kahe võrdse kandidaadi puhul seksuaal- või muud vähemust) , siis hakati teiste kultuuride väärtusi hindama ( näiteks mõrva puhul oli “aumõrv” kohtus kergendav asjaolu ja on siiamaani) ja nüüd on ring täis.
Ühiskonnal on mingi enesekaitse mehhanism. Teistsugused proovitakse eemal hoida. Mõnikord väljendub see väga rõvedal viisil, näiteks koolikiusamine või Tartu Skinheadid välistudengite kallal.
Aga selle kaotamine viib vihma käest räästa alla. Hollandi peded said kõigepealt ühiskonna heakskiidu ja eelistused töö saamisel.
Nüüd peavad nad kapis istuma. Töökohaga on ka nutune, ükski tööandja ei taha süütepudelit kontori aknasse, selle eest, et ta piidreid palkab.
Vastu hakkamine ei tule kellelegi pähe. Ühiskonna moraal on ära nullitud.
Tolle paraadi aktsepteerimine on nagu lapsele tikkude andmine. Alguses on kõik kena, tikutops väkeste armsate sõrmede vahel ja säravad silmad. Aga edaspidi võib asi hapuks minna.
See on tõesti kahjuks nii, et ennast maailma nabaks pidavate väikese fraktsioonide lõputu eneseupitamine võib lõpuks kogu maa kaosesse viia. Põhimõtteliselt sinuga nõus, aga…
Ma väidan, et meie kaasaegses, läänelike väärtushinnangutega ühiskonnas võib iga vähemusgrupp siiski kaunis rahulikult elada, seni kuni nad ise provokatsioone ei korralda. Heaks näiteks on Eesti juudi kogukond. “Kapis” nad ei ela, aga nad ka ei laiuta iga nurga peal sellega, et nende pühakiri neid äravalitud rahvaks peab. Nad on selleks lihtsalt liiga arukad. Nagu muide ka suurem osa homoseksuaale.
Jüri, sinu kirjeldatud Hollandi probleem justnimelt ongi ainult selles et “ühiskonna kaitsereaktsioonil” liigselt toimida lastakse. See pudelite loopimine ongi ju moslemite kultuuri kaitsereaktsioon teiste väärtushinnagute vastu.
Sellele tuleb lihtsalt reageerida nagu tsiviliseeritud ühiskonnas ikka – loopijad lihtsalt kinni panna ja ongi kõik. Siin ei ole absoluutselt midagi pistmist sellega kes on ohvrid(homod, kristlased, kes iganes) või mis õigused nende vähemusgrupile eelnevalt antud on.
Lisaks, immigratsiooni oleks hea igal juhul kontrolli all hoida, liigne immigratsioon põhjustab muidugi probleeme.
Positiivne diskrimineerimine on igal juhul jama, sellest saavad kõik aru. Aga Eestis pole homode positiivsest diskrimineerimisest küll veel mõtet rääkida.
Õige. Aga kahjuks praktikas mitte nii lihtne. Sõjakate vähemusgruppide probleem on see, et sõjakus kipub ühte sulama nende usuliste, perekondlike ja muude väärtustega. Ning nad on väga osavad seda sidet kõikvõimalikel viisidel ekspluateerima.
Kui 10 pudeliloopijat kinni panna, siis on tulemuseks 2 asja. Esiteks, meil moodustub vanglagäng, kes kogu karistusaja jooksul endas äärmuslikke väärtushinnanguid süvendab. Teiseks, meil on vähemalt 40-50 vabaduses elavat inimest (vangipandute lähedast), kes ei kiida küll heaks pudeliloopimise akti, aga põhimõtteliselt jagavad pudeliloopijate väärtushinnanguid või poliitilisi seisukohti.
Kui nüüd astub üles populistlik poliitik, kes kuulutab, et “N. provintsi vanglas on 95% kinnipeetutest meie omad“, siis võib ta enamvähem kindlasti loota viimase grupi häältele. Lisaks teeb sellest kontekstist väljarebitud faktist omad järeldused teatud hulk kas kanapäiseid või pahatahtlikke inimõiguslasi, kelle jaoks see on tõend antud grupi diskrimineerimisest. Pikas perspektiivis muutub uute ja uute pudeliloopijate vangi saatmine järjest raskemaks.
Heaks näiteks on hiljutised rahutused Prantsusmaal. Teatavasti said need alguse sellest, et kaks noort pätti jooksid politsei eest ära, pugesid elektrikappi, voolu ja surid maha. Reaktsioonina leidsid sajad või isegi tuhanded, et meie omi pekstakse ja teatud linnaosad lõõmasid nädalate kaupa.
Santa ütles:
Ma mõtlesin Hollandi ühiskonda, mitte sinna sissetungijaid.
Selle jutu eest, et pudeliloopijad tuleks kinni panna, võidakse seal Sind ennast puuri pista. Asi selles, et ükskõik mis vähemuse ükskõik mis teo kritiseerimine on mingi foobia, rassism või fasism.
Natuke on pistmist. Moslemitele antud sigatsemisõigus on enam-vähem sama, mis homodele antud abieluõigusõigus. Ehk siis ühiskonna enamuse väärtushinnagutele vee peale tõmbamine.
Kui Sa homoabielude vastane oled, siis oled homofoob, kui immigratsiooni proovid taluvuse piires hoida, siis ksenofoob ja kui veel julged nõuda, et need immigrandid natukenegi kohalikku rahvast austaksid, tööl käiksid jne. , see on juba fašism.
Selles kogu häda ongi, et need homoabielud ei ole õigus, vaid allakäigutrepi esimene aste. Kui vähemustele õiguste andmine ainult homode nõudmistega piirduks, poleks vist kellelgi selle vastu midagi. See, kui kaks meest või naist abielluvad, ei sega kedagi.
Aga see, mis järgnema hakkab, segab juba paljusid. Euroopas on peale homoõiguslaste palju agressiivseid hästiorganiseeritud vähemusi, kes põlevad soovist oma tahtmist ühiskonnale peale suruda. Ja kui juba esimene samm on tehtud, siis järgmistel on juba lihtsam.
Homoabielude seadustamine on selles mõttes ohtlik, et see ei sega kedagi. Ja kui ei sega , siis võime ju lubada. Ja kui ühte asja lubame, siis järgmist asja lubada on juba lihtsam. Siis hakkab lumepall veerema ja enam pidama ei saa. Vähemalt mujal Euroopas ei saadud.
Kusjuures selle “abiellumisõiguse” taga ei ole hetkel ühtegi õigust või vabadust, mida see reaalselt ja oluliselt laiendaks. Jah, abikaasad saavad ühist tuludeklaratsiooni esitada ning on perekonnaseaduses on olemas töövõimetu abikaasa ülalpidamiskohustus, aga see on ka enamvähem kõik. Pole kuulnud, et ükski homoseksuaalist aktivist nende õiguste puudumisega oma tegevust põhjendaks.
Palju tolmu ja tüli keerutatakse üles lihtsalt edevusest ja keerutamise lustist.
ma ei tea kuidas sa seda täpselt mõtlesid (et võib olla seda gängi grupi sugulasi seal väljaspool vanglamüüre), aga noh täpsustuseks siis ikkagi kasvõi teistele kes ka ei taha valesti aru saada, et nii riigikogu kui ka omavalitsuste valimise seadus ütleb nii:
aga minnes tagasi teemasse, siis ei mõista ma, miks peab vähemusgruppidel mingid eriõigused olema, miks siis heterod ei kisa et nad tahaksid seadustes äramärkimist saada, miks heterod ei käi plakatitega tänaval ja ei kisa “me oleme heterod kas te teate”. Miks ma peaksin teadma mingi suvalise inimese suguelu eelistusi, järgmiseks tulevad siis need üksikud isendid kellel kedagi ei ole, ja tahavad äramärkimist saada, oma plakatitega “paneme pihku” ja “näpime tutti” ????
Väike kild Põhiseadusest kah:
Ja siit küsimus, et mis õigusi vähemusgruppidel siis ei ole, mida teistel on. kui “vähemused” saavad mingid õigused lisaks mida teistel ei ole siis on see ju kah diskrimineerimine.
Perekonnaseaduse paragrahv 1 punkt 1 ütleb:
Kas see pole mitte seadusest tulenev piirang? Kui siit soopiirang ära jätta, olekski asi tahe.
Kas siis nüüd hakkavad lapsed pepust tulema?
Põhiseadus ei ole JOKK seadus ja seal on oma tõsised mõtteterad sees.
Nii et siis kui pepust lapsi ei tule siis ei püsi ega kasva ka rahvas.
ma nüüd ei mäleta enam kas iive on meil ju ikka negatiivne veel … aastalõikes.
Martin, asi on selles, et abielu sõlmimisega ei anna meil hüvesid omandada. Abielu sõlminud isikutel pole mingeid erilisi eeliseid isikute ees, kes ei ole abielus. Järelikult pole ka reaalset diskrimineerimist.
Kriku kirjutas:
Minu arusaamist mööda on häda selles, et VÕS reguleerib üksnes omavahelisi suhteid, abielule kui juriidilisele kooslusele on aga omane ka hulka reguleeritud suhteid paari ja väliste õigussubjektide vahel. Noid VÕSi põhjal rajatud lepinguga kehtestada ei saa.
Siis on veel abiks tähele panna, et igasuguste liikumiste lihtliikmed kipuvad ideoloogiat üle lihtsustama. Mõnikord ei tea ööd ega ilma ja ajavad küsimise peale lihtsalt segast juttu.
Mina kirjutasin:
Selguse huvides: paljud nondest regulatsioonidest ei tule seadusest ega ole seaduse põhjal välja antud, vaid on kõikvõimalikud eraõiguslikud poliitikad.
Minu teada ei ole nii. Ma tahaks väga tsiteeritud väite kohta näiteid lugeda.
Jah, niimoodi nendega manipuleeritaksegi.
Ülaltoodu pretendeerib küll selle lehekülje kõige segasema selgituse tiitlile :)
Jüri kirjutas:
Kas Sa kujutad meie ühiskonnas agressiivse ebatolerantsi laiaulatuslikku tolereerimist ette?
Santa kirjutas:
Jah. Täpselt seda tulebki teha. Aga sellest üksi ei piisa.
Jüri kirjutas:
Jama.
Kriku kirjutas:
Näide eraõiguslikust suhtest:
On elukindlustus. Kindlustusseltsil on aktuaarid, kes profileerivad inimesed gruppidesse ära ja leiavad, et poissmehe surmasaamise risk konkreetsel aastal on x, aga abielumehe surmasaamise risk y<x — ja sellepärast annab kindlustusselts abielumeestele kindlustusteenust odavamalt. Siit saab üles ehitada kaasuse, et kahest poissmehest koosnev abielupaar peab kindlustusseltsile tarbetult palju maksma, kui kindlustusseltsile ette ei kirjutada, kuidas inimesi lahterdada tohib.
See on tegelikult väga huvitav näide. Mõnedes riikides on kindlustusalane rassiline grupeerimine tõsiseid poliitilisi skandaale kaasa toonud. Osaliselt sellepärast, et Inimesed Tänavalt(tm) ei kipu tõenäosust ega aktuaariteadust mõistma.
Kriku kirjutas:
Tsiviliseeritud ühiskondades on kombeks, et pudeliloopimise eest määratav vangistusaeg on lühike, paarist päevast kuni ehk viieteistkümneni, ja seda kantakse suure käibega arestimajas, mitte aeglaselt vahetuva sisuga vanglas. Sellises kontekstis on gängi tekkimise risk … teistsugune.
Kui kindlustusseltsile midagi ette ei kirjutata, siis võib kindlustusselts teha vabalt ka homo- ja heteroabielul vahet.
Sa pead möönma, et ülaltoodu on nüüd küll ikka väga hüpoteetiline ja konstrueeritud olukord. Seadusemuudatuste põhjendusteks peaks ikka konkreetseid ja elulisi probleeme esitama.
Noh, kui paar päeva aresti antakse, siis nad loobivad lihtsalt järgmisel nädalal pudeleid edasi. Aga Läänes on süvenev õiguspoliitiline tendents niiöelda “vihkamiskuritegusid” või ahistamist ebaproportsionaalselt rangelt karistada. Nii võib ristipõletamise eest rohkem saada, kui kehavigastuse tekitamise eest (USA-s on saadud näiteks 10 aastat).
Kriku kirjutas:
Esimesel korral mõned jah. Aga siis tulevad teine ja kolmas kord.
Ja muud mõjutusvahendid. Näiteks see, mida kultuuriliseks integratsiooniks hüütakse.
USA on siinkohal võrdlemisi anomaalne. Seal nimelt on väga tugev eraõiguslike vanglate süsteemi lobby, mis järjepidevalt uusi ja hullemaid kuritegusid leiutab ja neile krõbedaid karistusi välja pakub. Ja kuna sealmaises kultuuris ei taha poliitikud reeglina kurjategijate vastu halastust üles näidata, siis ongi neil rohkesti ränki karistusi pisikeste süütegude eest ja protsentuaalselt rohkem rahvast vanglas kui enamikul muust maailmast.
Muuhulgas toob USA selline karistuste leiutamise poliitika kaasa niisuguse põneva fenomeni, et “uued” süüteod kipuvad rängemate karistustega olema, kui iidamast-aadamast teadaolnud süüteod. Enamik isikuvastaseid süütegusid aga on “vanad” — ning vihakuriteod jälle “uued”.
Kriku kirjutas:
Tõepoolest. Ja restoran võib neegreid sisse lasta ka siis, kui teda ei sunnita.
Aga diskrimineerimisvastase seaduse point ongi selles, et see välistab vabaduse diskrimineerida.
Ei pea. Minu tööliini võlu on muuhulgas see, et kõigega, mida arvutada annab, võin ma kokku puutuda. ;-)
See konkreetne näide on tore muuhulgas sellepärast, et sellel konkreetsel juhul on diskrimineerimise väärtus kenasti arvuliselt väljendatav. See tähendab, et diskrimineerimise eetika üle saab vaielda huvitavamal, matemaatilisemal, viisil, kui tavalised mögateaduslikud diskussioonid võimaldaksid.
Pigem võiksid Sa kurta, et see diskrimineerimisviis on nii pisike ja vähetähtis, et seda on mõtet kõrvaldama alles pärast teisi, oluliselt suuremaid diskrimineerimisviise. Siis peaksin mina vastu vaidlema, et kõnealune seadus palju sihukesi pisikesi nüansse korraga ära parandab.
Mjahh. Vaata seal PETA teemas Martini poolt pandud videot. Näitab muuhulgas tüüpi, kes taob endale vastu rinda, et ta on juba 13 korda arreteeritud. On selle ühe uhke. Sama loogika võib siin toimima hakata- inimene on selle ühe uhke, et teda süütepudelite pärast korduvalt aresti on topitud.
Viva la revolucion või kuidas see kõlaski. Keegi ei võta sind tõsiselt, kui tsaar pole sind paariks aastaks Siberisse saatnud.
hjarg kirjutas:
Jah. Aga selliste inimeste osakaal on oluliselt väiksem, kui nonde osakaal, kes pudeleid loobiksid. Ja see tähendab, et kui neid välja arvata, saab pudeliloopimise osatähtsust kenasti vähendada. Teisisõnu — turvalisus tõuseb.
Mis vajavad efekti andmiseks kardetavasti sajandeid. Vaata, kui kaua endises Jugoslaavias olid erinevad rahvad üksteise kõrval elanud – aga ikka hakkasid üksteist lõikama. See muidugi väljub teemast, teen ettepaneku integratsiooni siin mitte edasi arutada.
Kas sa arvad, et kirjeldatud situatsioon on Eestis niivõrd tõsiseks probleemiks, et seda tuleb seadusandlikult lahendada? Mina näiteks ei arva.
Kõik need nüansid on hüpoteetilised. Igasuguseid nüansse võib konstrueerida, eksole – aga võiks ikkagi reaalsuse piiridesse jääda. Kui hakata iga pastakast väljaimetud “nüansi” peale oma seadust looma, siis jõutakse ruttu üleregulatsioonini, mis on ka üks paha asi mitmel põhjusel. Kuidas see Preisi üldine maaõigus ütleski – see, mis kehtib lippaia kohta, kehtib ka lattaia kohta? Tõenäoliselt lahendati niimoodi ka mingit taolist “nüanssi”.
Kriku kirjutas:
Ei vaja. Isegi kehvimad tänapäeval kasutatavatest integratsioonivahenditest saavad kolme põlvkonnaga kenasti toime. Ja kolm põlvkonda ei võta isegi ühtainsat sajandit.
Kas keegi neid kunagi integreerinud oli?
Ma olen nõus avalikus kohas (nagu siin) väitma, et see on üks konkreetne osa laiemast homoseksuaalsete abieluiharate vastu diskrimineerivast Süsteemist(tm). Ja kui Perekonnaseaduse ühe paragrahvi kohendamine muuhulgas ka seda konkreetset osa — rääkimata paljudest muudest pisiasjadest, mis nii huvitavad ei ole — parandab, siis on tulud kulusid väärt.
Niipalju siis argumentide … väljaimemisest.
Tõsisemaks minnes, see ongi vahe integreerimise ja assimileerimise vahel. Assimileerimise tagajärjeks on üks segukultuur. Integreerimise tagajärjeks on liitkultuur, mille mustrit bulatt-terase omaga võrrelda võib.
Paraku on teatud vastikutes poliitilistes situatsioonides rassistidel ja muudel pujäänidel võimalik integreeritud kultuuri liikmeid meelevaldselt valitud väliste tunnuste — nagu konkreetse osakultuuri — põhjal sektideks jagada ja üksteise vastu üles keerata. Selle vastu korralikku lahendust veel ei teata. Euroopa Liit on üks kõige suuremõõdulisemaid katseid just seda sorti probleemi lahendada — siiamaani võrdlemisi edukas, aga sugugi mitte ilma probleemideta.
Mis vahendeid sa silmas pead ning mis alusel sa väidad, et need tulevad 3 põlvkonnaga kenasti toime?
Selle väitmiseks peaks sul olema ülevaade tuludest ja kuludest. Mida sul kardetavasti ei ole.
Menetluskulud on muuseas kõige väiksem osa. Suuremad kulud on seotud pingetega, mida sellise emotsionaalselt laetud teema käsitlemine ühiskonnas tekitab – näiteks kui mõni lollakas peaks mõnel teisel lollakal pea lõhki lööma.
Aga mis veel olulisem: pole üldse kindel, et saavutatakse niiöelda probleemikompleksi lahenemine, mitte selle eskaleerumine. Homoseksuaale on igal pool väga ümmarguselt 5%. Oletame, et pooled neist nõuavad abieluõigust ja on õnnelikud, kui see tuleb. See on väga optimistlik oletus, sest tuhandeid homoseksuaale selle nimel meelt avaldamas pole Eestis nähtud ning ka heteroseksuaalide hulgas pole abielu nii populaarne kui varem. Aga teeme sellise optimistliku oletuse. Nii et siis antud muudatus tehakse maksimaalselt 2,5% nõudmiste rahuldamiseks.
Minu küsimus on, et kui nüüd näiteks märgatav osa heteroseksuaale leiab, et neil on samamoodi õigus määratleda oma kooselu nimetust, kui homoseksuaalidel, mis siis saab? Kui näiteks 10% elanikest (ainult 10,5% heteroseksuaalidest) nõuab eraldi instituudina näiteks MeheJaNaiseAbielu ™ sisseseadmist perekonnaseadusse, mis alus on sellest keelduda? Kui aga see nõudmine rahuldada, mida homoseksuaalid võitnud on? Kuna küsitluste põhjal on umbes 15% Eesti elanikkonnast mõne kristliku religiooni aktiivsed järgijad, siis võidakse taolisi nõudmisi tõstatada küll.
Hakka või kah piiblit tsiteerima – paljalt üks tühi töö ja vaimu närimine.
Minu sõnum seisneb selles, et seaduse tekst ei ole mänguasi. Mida rohkem kõiksugu õigusnorme, seda raskem on seadusandjal säilitada õiguskorra ühtsust ning ilma juriidilise hariduseta kodanikul kirjutatud õigusest aru saada. Eriti käib see suures osas deklaratiivsete normide kohta. Ma olen äärmiselt skeptiline muudatuste suhtes, mida pakutakse välja kõiksugu hüpoteetiliste nüansside parandamiseks või abstraktse õigluse nimel, omamata selget ettekujutust, mida täpselt ikkagi parandada tahetakse ja mida muudatused endaga kaasa toovad.
Teiseks võiks probleemid mingil määral prioriteetide järjekorras olla. Minu arvates on pikk rida olulisemaid küsimusi, kui homoseksuaalide abielu. Ning osa neist on emotsionaalselt vähemalt niisama laetud (näiteks kooliharidusega seonduvad).
Kriku kirjutas:
ja kohe selle järele:
Aga kui Sa juba selle mätta otsast asja vaatad, siis on homoseksuaalsete abielude lubamine seaduse entroopiat *vähendav* võte: siiani veider institutsioon ja siiani seaduse silmis eksisteeriv institutsioon unifitseeritakse üheks juriidiliseks mõisteks. Kuidas saab hüpoteetilise uue institutsiooni seadusesse lisamine üldse samamoodi välja paista?
Lõpuks on tegelikult ka pretsedent olemas. Nimelt lubab seadus organisatsioonil endale võtta igasuguseid põnevaid nimesid niikaua, kuni organisatsiooni omandivorm nimes märgitud on. Minu meelest ei ole midagi katki selles, kui ühel ilusal päeval näeb seadus ette omandivormi PK ja inimesed asutavad siis organisatsioone “PK Kadakas” ja “M&NVA Kalamehe Perekond”. Oluline on siin klass, mitte nimetus, ja klassiunifitseerimist tagasi pöörata on kristlastel väga raske.
Ei saanud küsimusest aru. Ma viitasin asjaolule, et rahuldades väikest vähemust, võidakse üles keerata palju suurem vähemus, mida siis tuleb omakorda kuidagi rahuldada. Mis muudab kogu protsessi igas mõttes väga kulukaks ja tüütuks.
Normitehniliselt on loomulikult MeheJaNaiseAbielu ™ samasugune totrus kui homoabielu. Aga kui juba antakse järele totratele homodele, siis mis alusel edaspidi keelduda järeleandmistest totratele kristlastele? Usu mind, nad suudavad vähemalt niisama kõva kisa teha.
Kriku kirjutas:
Mittemidagitegemine on niisugune vahend. Seda fenomeni on korduvalt paljudes vormides uuritud, üks googletsi näppu juhtunud uurimus paistab olevat http://www.allacademic.com/meta/p_mla_apa_research_citation/1/7/5/7/5/p175752_index.html
Mõnevõrra lihtsustatult väljendudes on esimese põlvkonna immigrant usinasti tööga ametis ja poliitikast ei huvitu, teise põlvkonna immigrant ajab taga kadunud kodumaad, mida kunagi olnudki pole — ja on valmis selle nimel ka revolutsiooni tegema — ning kolmanda põlvkonna immigrant lööb vanaisa naljakatele juttudele lihtsalt käega.
Aga ka halvemad tulemused on võimalikud. Kõige lihtsam viis mittemidagitegemise poliitikat untsu keerata on integreerumisest getostumise teel aktiivselt hoiduda. Kui teise põlvkonna keskkond koosneb ainult sama osakultuuri immigrantidest, siis ei ole mõtet oodata, et kolmas põlvkond end Tavalise Inimesena(tm) tunneks.
Kriku kirjutas:
Niisiis, hoidume neegritele hääleõiguse andmisest, sest muidu võivad rassistid hakata äfirmatiivset äksjooni nõudma?
Minu meelest väga oluline argument homoseksuaalsete (ja rohkem, kui kahe osapoolega) perekondade legaliseerimiseks on just nimelt võimalus tarbetust juriidilisest pagasist lahti saada. Jutt sellest, et mingisugused sektandid, kellel ilmutus on, võivad sellisele arengule viltu vaadata, ei puhu selle mätta otsast üldse mingisugust pilli. See võiks mängu tulla siis, kui nendel sektantidel oleks mingisuguseid tõsiseid argumente või nad tõsimeeli massilise vägivallaga ähvardaksid, kui nende jaburaid nõudmisi ei täideta, aga kummagi olukorraga pole meil praegu tegemist.
Ja see olid sina, kes küsisid Jugoslaavia rahvaste kohta, et “kas keegi neid kunagi integreerinud oli?” Usu mind, mitte midagi oli nendega tehtud küll :)
Väga õige. Seni on aga väga vähe näiteid getostumise edukast ärahoidmisest. Ning needki pärinevad minu teada mitte just väga demokraatlikest riikidest (näiteks Singapur).
Neegritele hääleõiguse andmine sai võimalikuks ainult tänu sellele, et rassistid jäid vähemusse. Ning isegi sel juhul oli neegrite õiguste küsimus üks USA verise kodusõja põhjuseid. Kui oleks kümme aastat oodatud, siis võib-olla oleks sama tulemuseni jõutud ilma pealt miljonit inimest tapmata?
Aga paralleel hääleõigusega on kergelt demagoogiline. Hääleõigus on üks olulisemaid kodanikuõigusi üldse. Abielu taga ei seisa ühtegi ligilähedaseltki nii olulist õigust. Kui seisaks, siis ma oleksin samuti homoabielude või siis abielu nimetatud hüpoteetilisest õigusest lahutamise poolt. Aga mitte kohe ei seisa.
See on ebademokraatlik seisukoht. Kui deklareeritakse, et 5% nõudmised tuleb rahuldada, aga 15% nõudmisi mitte, sest et nood 15% on “mingisugused sektandid”, kaugenetakse demokraatiast ja satutakse ohtlikesse sotsiaalsetesse eksperimentidesse.
Topeltstandardite rakendamine. 5% homode jaburaid nõudmisi tuleb ilma tõsiste argumentideta arvestada, aga 15% kristlaste omi mitte, sest et sulle isiklikult kristlased ei meeldi?
Kriku kirjutas:
Minu udused mälestused Jugoslaavia ajaloo alal mainivad mittemidagitegemisest märksa hullemaid “eksperimente”. Aga ma pean end tollesse teemasse sisse lugema enne, kui ma midagi keerulisemat arvata oskan.
Peale selle, ka edukas integratsioon ei välista võimalust, et tõusev fashistlik poliitiline liikumine sisevaenlaseks mingisuguse konkreetse rahvustunnuse kandjad valib. Selle välistamiseks tuleb hoolitseda, et fashistlikud poliitilised liikumised üles ei tõuseks, muid võimalusi ei ole.
Kriku kirjutas:
Ebademokraatlik? Jah, kui demokraatiat ekstremismina vaadelda.
Aga meie ei vaatle. Meie tunnistame demokraatia olulise alustalana seaduste lihtsust ja kooskõlalisust ja ei vali kohtunikke avalikult.
Aga … aga … mõned minu parimatest sõpradest on kristlased!
Ei ole topeltstandardid, on kolmandad standardid. Kui meil on üks osapool, kes tahab, et neid ei diskrimineeritaks ja teine osapool, kes tahab esimest diskrimineerida, siis on täiesti loomulik, et kompromissi saamiseks tuleb mängu tuua kolmas standard. Üks neist, millest juttu olnud on, on seaduste mahu vähenemine.
Ja siis on veel lääne moodi demokraatias on üldiselt kombeks, et isiklikke vabadusi hinnatakse kõrgemalt, kui religioosseid korraldusi noid vabadusi piirata. Ehk siis — kui gayd tahavad oma nurgas ametlikke perekondi ehitada, siis on mõistlik neil seda lubada. Kui seadus seda veel ei võimalda, siis on mõistlik seadust parandada, sest keelu elushoidmine jookseb ühiskonna alusväärtustele vastu. Ja kui sektandid väidavad, et nende religioon nõuab, et keeldu edasi seaduseraamatutes hoitaks, siis on mõistlik need sektandid Kuu peale saata. (Soovitatavalt küll mitte maksumaksja raha eest.)
Loosung ka:
Sulle ei meeldi gay-abielud? Ise tead, ära siis abiellu gayga.
Üks hiljutine LR oli sel teemal, Haagi tribunali alla antud Jugoslaavia sõjakurjategijatest. Seal oli näiteid küladest, kus erinevad etnilised rühmad olid sajandeid kõrvuti elanud, aga kui hullus lahti läks, hakkasid üksteist röövima ja lõikama. Kusjuures üks grupp aeti välja ja tegelikult polnud seal külas ühtegi teise grupi esindajat, kes poleks kuidagi osalenud väljaajamises või sellele järgnevas rüüstamises. Püüe erinevaid rahvaid kunstlikult ühtede piiride vahele elama panna on pikasperspektiivis õudne asi.
Lahendus on jah pigem mingi EL-i taoline moodustis, mis töötab mõlemat pidi – kultuuriautonoomia süvendamise ja samas majandusliku integratsiooni suunas.
Antud juhul ei ole sellist situatsiooni. Antud juhul on üks suurem grupp, kes on mitu sajandit tagasi kuidagi nimetanud oma teatud eluviisi (nn. abielu). Teine, väiksem grupp, tahab oma teataval määral erinevat eluviisi ka sellesama nimetuse alla mahutada. Paraku läheb selline taotlus vastuollu ühe suuremale grupile omase määratluse definitiivse tunnusega ja see tekitab kahe grupi vahel konflikti.
Nii taotlusega nõustudes kui sellest keeldudes me eitame ühe poole õigust oma teatud eluviisi seaduse tasandil defineerida. Mööndes, et kummalgi poolel puuduvad ratsionaalsed argumendid selliseks sooviks üleüldse ja et selline definitsioon on deklaratiivne, on loogiliselt kaks demokraatlikku lahendit. Esiteks, kõrvaldada selle eluviisi nimetamine seadusest üldse (täiesti tehtav). Teiseks, eelistada seda gruppi, kes on suurem ja kellelt pärineb esialgne definitsioon.
Ma kordan, kogu see asi ei seisne diskrimineerimises, kuna mingeid väiksema grupi vähegi olulisi reaalseid õigusi või vabadusi ei rikuta. Kui selline rikkumine oleks, tuleks see kõrvaldada.
Kriku kirjutas:
See on sektantide jamajutt. Tegelikus maailmas on teada mitmeid kristlusest puutumata abieluvorme. Ja Eesti seadused reguleerivad abelu kui tsiviilinstitutsiooni, mitte kui sakramenti.
Eestis on abielukontseptsioon kujunenud väga selgelt kristliku traditsiooni kohaselt ning Eesti seadustes abielu mainimine üleüldse on ilmselge kristlik mõju. Ning sealjuures mitte ainuke. Ning sealjuures demokraatliku protsessi tulemus. Sulle võib see meeldida või mitte meeldida, aga nii see paraku on.
Tegelikult on see vaidlus religioosne mõlemalt poolt. Homoseksuaalid peavad seda täpselt samasuguste vahendite ja argumentidega ka kristlike kirikute sees.
Kriku, aga kui see tõesti ei meeldi, siis on demokraatlik protsess ka see, et algatatakse asja muutmine. Ja kui piisavalt palju inimesi seda toetab, siis viiakse see muutmine ka läbi. Lisaks, minu arust on ebaõige, et kristlik kirik kuulutab enda monopoliks abielu ja pereväärtused ja moraali ja muu sellise.
Kriku kirjutas:
Jama.
Eestis on abielukontseptsioon eelajalooline, just nagu Skandinaavia eelkristlikud allikad üles tähendavad. Ainus, mida kristluse tulek muutis, oli abielu väljakuulutamise protseduurile sakraalse riituse — laulatuse — külgemunsterdamine.
Pealegi, kui me tunnustaksime kristlaste monopoli abielule, miks siis ateistid abielluda tohivad?
Oh, loomulikult. Lihtsalt demokraatlikus protsessis peaks olema välistatud väiksema huvigrupi eelistamine suuremale. Ma ei ole kavatsenudki väita, et see kristliku kultuuriruumi mõju meie seadusandluses peab igaveseks selliseks jääma.
Dig kirjutas:
Kui sa väidad, et monogaamse abielu kontseptsioon on Eestis eelajalooline ning seesama eelajalooline kontseptsioon ongi leidnud tee meie kirjutatud õigusse, siis palun toeta oma väidet allikaviitega.
Kristlikust monopolist abielule pole ma midagi rääkinud. Ma lihtsalt viitasin asjaolule, et abielu sellisena, nagu me seda Eestis praegu tunneme, on kristliku kultuuriruumi mõju.
Ma kordan, vaidlus on religioosne mõlemalt poolt. Mida homoseksuaalid nõuavad? Nad nõuavad, et võiksid oma kooselu abieluks nimetada. Sisuliselt sedasama sakraalset tähendust, mida see sõna endaga sajandeid on kandnud – mis sest, et me elame ilmalikus riigis. Kui seda sajanditepikkust traditsiooni ei oleks, siis poleks see sõnakene ka nende jaoks nii atraktiivne.
Arvestada tuleb ka asjaolu, et Eestis kipuvad igasugused äärmusgrupid – rebastevabastajad, anarhistid, kamaiidid, neonatsid, Kampuse gäng – kulgema piiritaguste eeskujude kiiluvees. Ning Lääne palju religioossemates ühiskondades – eriti USA-s – kust see vaidlus meieni on jõudnud, on see väga selgelt religioosne. Seal, nagu juba öeldud, käib peamine võitlus kirikute sees ja seda kõigi sakramentide üle, mitte ainult abiellumise üle.
Miks ilmalik riik üleüldse peaks niisugusesse religioossesse vaidlusse sekkuma? Minu arvates ei peakski, kui vähegi ilma saaks. Sellest tuleb ainult lõputut jauramist. Minu arust poleks midagi ka siis katki, kui öeldaks, et avalik õigus abieluga enam üldse ei tegele ja kogu lugu.
Muideks, kui kindel sa üldse oled, et kristlased kui sellised huvigrupp on, kelle huvisid rikutakse?
Mul pole muidugi statistikat tuua kusagilt, aga miskipärast mulle tundub, et ka kristlased võivad jaguneda sellisteks, kes homoabielu toetavad, kes selle vastu on ja kellel see täiesti ükskõik on. Lisaks, nii uskumatu kui see ka on, võib kohata ka inimesi, kes kuuluvad korraga nii kristlaste kui homode huvigruppi.
Kriku kirjutas:
Mitte tingimata ja mitte absoluutselt. Võta seesama orjade ja orjapidajate näide. Tänapäeval loetakse sellele rakenduvaks printsiibiks mitte huvigruppe ega demokraatlikku protsessi, vaid demokraatlikku egalitaarsust.
Ja egalitaarsust loetakse tänapäeval oluliseks osaks demokraatlikust süsteemist ka siis, kui protsess seda tingimata ei tagaks. Näiteks sellepärast, et laiadel massidel rassistlikud või seksistlikud eelarvamused on.
Oluline osa tänapäevasest (as contrary to antiiksest) demokraatlikust süsteemist ongi see, et konsistentsust lastakse analüüsida professionaalidel, mitte massidel. Massidele antakse ainult alusprintsiipide üle otsustamise võimalus.
hjarg kirjutas:
Väga hea point.
Fundamentalistidel on pahatihti paha komme kõigi kristlaste nimel esineda. Ja fundamentalistlikel taimesööjatel on paha komme kõigi taimesööjate nimel esineda.
Kriku kirjutas:
Mitte nimetada, vaid klassifitseerida. Koos kõige niisugusest klassifikatsioonist tulenevaga.
Mis täpselt tuleneb, sõltub palju kontekstist, riigist, kultuurist ja tavadest. Kuna Eestis vabaabielud moodi läinud on, kasutavad Eestis riiklikud statistikud näiteks leibkonna mõistet, mis abielu kui juriidilise kontseptsiooni sisust ei sõltu. Aga näiteks Pärimisseadus viitab abielule ja abikaasadele korduvalt ning leibkonnast ei huvitu.
See on sektantide jama. Kuna meie riik on ilmalik, ei saa ta seadusega sakraalseid tähendusi välja anda ega ära võtta. Mida ta saab teha, on tsiviilõiguslike suhete defineerimine.
Kuna see probleem mind isiklikult ei puuduta, ei huvita mind kaugeltki kõik atraktiivsuse tekkimise allikad. Aga matemaatikuna mõjub minu jaoks atraktorina ettepanekus kätketud seadusstruktuuride lihtsustumine.
Kriku kirjutas:
Aga ma ei ole ju seda väitnud.
See, mis tänapäeval meie õigusesse kirjutatud on, on suuresti midagi Vähima Ühisosa taolist; midagi niisugust, mis kataks abstraktsetes mõistetes ära enamiku teadaolevaid abielutraditsioone. Vaata näiteks, mida seadus kaasavarast kirjutab — ja võrdle seda sellega, mida erinevad kristlikud kirikud kaasavarast arvanud on.
Aga sellegipoolest on õpetlik lugeda näiteks:
* http://stason.org/TULARC/travel/nordic-scandinavia/2-5-6-Christian-and-pre-Christian-laws.html
* http://family.jrank.org/pages/1451/Scandinavia-Marriage.html
Jah, nagu ma ütlesin, peetakse seda võitlust täie rauaga kiriku sees.
Ma ei mõtle isegi mitte niivõrd aktiivseid kristlasi, kui isikuid, kelle jaoks on miskitpidi oluline abielu kristlikust kultuuriruumist pärit tähenduse säilitamine. Kui näiteks 50% homoseksuaalidest (2,5% ühiskonnast) abielu tähenduse laiendamist toetab ja 10,5% heteroseksuaalidest (10% ühiskonnast) sellele vastu oleks, siis ongi meil erineva suurusega huvigrupid. Aktiivseid kristlasi on meil ca 15% ühiskonnast vististi.
Need arvud on muidugi oletuslikud, aga siiski sobivad minu arvates illustreerima võimalust, et homoabielu seadusse kirjutamisega asub riik väiksema huvigrupi poole.
Kriku kirjutas:
Ei saa, pärimisvaikeseadused lähevad katki ja ühisvara reguleerimine muutub problemaatiliseks.
Aga perekonna tsiviilõiguslikus mõttes tavaliseks mittetulundusliku usaldusühingu taoliseks korporatsiooniks taandamist oleksin mina küll toetama nõus.
Väga õige. Nagu olen juba korduvalt näidanud, ei tulene meie õigusruumis sellisest klassifikatsioonist suurt midagi. Sellepärast jään oma väite juurde, et oluline on justnimelt sõnamäng.
Mis pärimisseadusse puutub, siis abikaasade vastastikuse testamendi asemel võib vabalt kasutada ka äramuutva tingimusega tavalist testamenti. Vahet pole. Aga iseenesest oled sa õigel teel. Ma loobun oma vastasseisust sel hetkel, kui keegi näitab, et mingi vähegi olulise õiguse või vabaduse teostamiseks on Eestis vaja olla abielus.
Väga õige. Täpselt sel põhjusel ei toetagi ma homoseksuaalide nõuet nende äramärkimisest seaduses. Sest et selle nõude tagapõhi pole mitte juriidiline, vaid sakraalne. Mulle kui juristile on selle nõudmise ratsionaalne iva arusaamatu.
Seadustesse puhtalt traditsiooni väärtusega instituutide imbumine on tuntud ja levinud nähtus. On rida asju, mille õiguslikud järelmid on kas tühised või puuduvad hoopis, aga mida võib seadustest lugeda. Puhtalt sellepärast, et sõnamaagias kinni olevad inimesed on need sinna toppinud. Kui tahad, võin veel näiteid tuua.
Vale. Pärimisega ei juhtu midagi, sest et alanejaid sugulasi ei defineerita abielu kaudu. Ühisvara reguleerimisega ei juhtu ka midagi, sest et VÕS seltsinguleping eeldab osade võrdsust (VÕS § 581 lg. 2). Seltsingulepingut rakendatakse juba praegu inimeste kooselule, kes ei ole abielus.
Abieluleping oleks lihtsalt üks täiendav eraõigusliku lepingu liik.
Seltsingulepinguga on see võimalus juba ammu olemas ja seda kasutatakse ka, kui abielu sõlmitud pole. Ja mitte just väga erinevate tagajärgedega.
Pane tähele, et nii seltsinguleping kui abikaasade ühisvara jagamise kokkulepe on vormivabad kokkulepped. Seega peab kohus tuvastama sarnaseid asju, ükskõik kumba materiaalõiguslikku võimalust rakendab.
Homoabielude jaoks on minu andmetel enamikes maades loodud üldse eraldi institutsioon, nn tsiviilliit, mis kogub järjest populaarsust ka heteropaaride juures, kuna on liberaalsem – vähem kohustusi ja ka lihtsam lahutada. Vist oli see Prantsusmaa, kus enamik noore paare pidigi juba eelistama tsiviilliitu vanale abielule ja tsiviilliite sõlmivad majanduslikel kaalutsustel ka need paarid, kes muidu elaks niisama vabalt koos. Võibolla homoabielu vastased just kardavadki kõige rohkem seda vanamoodsa abielu kadu, sest kui kõik hakkavadki ainult tsiviilliitu astuma, osutub raskemaks näiteks paarilist vägisi enda küljes hoida, tema arvelt rikastuda jne.
Mil määral erineb see õiguslikult VÕS seltsingulepingust, mis on juba praegu olemas?
Mismoodi Eesti õiguskord võimaldab oma abikaasat “vägisi enda küljes hoida”?
Kriku kirjutas:
[…]
Pane tähele, et abielu registreerimisega kaasneb vastastikuse vaikepärimisrežiimi teke. Samasuguse režiimi käsitsi tekitamiseks tuleks formaalseid testamente tekitada. Mis kvalifitseerub samuti üheks pisidiskrimineerimisvormiks.
Aga seltsingust alustamine pole sugugi paha mõte. Kas Sa seaduseelnõu, mis abielu institutsiooni seadustest välja korjaks ja perekonnaõiguse elemendid — nagu vaikimisi kehtiva pärimisrežiimi — optsionaalsena seltsingute külge tõstaks, projekti ka viitsid kokku panna?
Kriku,
Refereersin mälu järgi üht loetud artiklit, kus polnud juttu Eestist. Ega ma ei tunne nii hästi seadusandlust, ega oska tõesti öelda, mispoolest erineb see Lääne-Euroopa tsiviilliit meie seltsingulepingust. Võibolla siis on see tsiviilliit mõeldud ainult paarisuhte jaoks, seltsingu võib sõlmida ju ka terve karja inimeste vahel ja kas ka mitte firmade vahel. Jätan selle kommenteerimise asjatundjatele.
Üldiselt on testamendi tekitamine igal juhul soovitatav. Aga tõsi ta on, et praeguses pärimisseaduses on abikaasa seadusjärgse pärijana sees 1. ja 2. järjekorra sugulaste kõrval.
Ei ole nõus. Ma riskin siin küll läheneda demagoogiale, aga pigem sunnib see mtteabielulise kooselu pooli mõistlikumale käitumisele :) St. testamendi tegemine on alati ja igaühele soovitatav. Kui teil veel ei ole testamenti, siis tehke testament. Kui teid vähegi huvitab, et pärast teie surma teistel võimalikult vähe jama oleks.
Oleks sellest mingit kasu?
Mulle tegelikult tundub, et selleks oleks vaja pigem kõigile kättesaadavat blanketti, kui seaduseelnõu. Meie õiguskorras on kõik sellise õigussuhte loomiseks vajalikud instrumendid juba olemas.
Võib tõesti. Mis ei tohiks aga eriline probleem olla (las sõlmib terve kari minu poolest).
Tsiviilliidu puhul on kardetavasti olulisem asja tseremoniaalne tähendus – et seda saab sõlmida kuskil õnnepalees ja ametniku õnnistusel. Mis nähtus see on, olen juba selgitanud.
Eesti Päevaleht avaldas “homoaktivistide” seisukohavõtu üleskerkinud päevateemal:
Nojah, ülal tuleb kenasti välja, et registreerimise fakt on nondele aktivistidele oluline.
Kriku mainis:
Ei, Sa ei ole karvavõrdki maininud sotsiaalset väljakuulutamistaotlust. Sa oled ainult kristlike sektantide teoloogilist käsitust esitanud — ja vihjanud, et tänapäeva riiki tuleks kristlaste jumalaga samastada.
Kriku kirjutas:
Mitte registreerimine kui menetlus, vaid registreeritus kui staatus.
Mis tuleb kardetavasti otseselt kristlikust kultuuriruumist (kiriklik väljakuulutamine 3 nädalal enne abielu sõlmimist).
Ei. Ma väidan, et kodanlik abielu juurutati kristliku traditsiooni jätkuna, see on kõik.
Banaalne näide nr. 1: omal ajal juurutati Nõukogude võimu poolt “võsaleer”, ehk noorte suvepäevad. Tollal otseselt eesmärgiga kiriklik leer välja süüa.
Banaalne näide nr. 2: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:TrotskySlayingtheDragon1918.jpg
Sümboolika ja traditsioonide edasielamine on huvitav teema. Nende olemus kipub ajas vähem muutuma, kui nende nimetused ja muu jahujutt, mis neile juurde aetakse. Traditsioonilembesel inimesel on tegelikult ükskõik, kas talle armas traditsioon on kirjas pühas tekstis või mõnes Vabariigi seaduses (lõppude lõpuks ju nimetatakse Piiblitki usklike hulgas hallist ajast Seaduseks). Oluline on, et tegu oleks üldautoriteetse tekstikogumiga. Sellisele inimesele on riituste toimetamine olulisem kui tema religiooni sügavam sisu (võimalik, et selliseid inimesi on iga religiooni järgijate hulgas enamus) ja kui religioon hääbuma kipub, käivad riitused teise nime all rõõmsalt edasi.
Kriku kirjutas:
Miks siis eelkristlikud ühiskonnad väljakuulutamist praktiseerisid?
Registreerimine on oma olemuselt tänapäevase ühiskonna analoog kunagisele väljakuulutamistavale. Tema sisuline tähendus — sobivalt taandades — on ainult see, et ta võimaldab Ühiskonnal Tervikuna(tm) teada, et perekond on formeeritud ning ühiskonna ja perekonna vahelistes suhetes seda arvestada.
Mõnel pool on ka privaatseid abielusid praktiseeritud. Aga Eesti kultuuriruumi jaoks on see minu teada väga võõras nii praegu kui tuhat aastat tagasi.
Tegelikult on mul nüüd sõnastamiskiusatus.
* Perekond on objektiivselt eksisteeriv fenomen.
* Võib diskuteerida, mil määral see riiki huvitab või huvitama peaks. Praegu on Põhiseadusesse perekonna toetamine ja kaitsmine sisse kirjutatud.
* Abielu on praegu peamine perekonda formaalselt määratlev faktor.
* Riik on Perekonnaseaduse paragrahvis 1 abielusid rohkem kitsendada otsustanud, kui rangelt vajalik oleks.
=> Seega: kui riik defineeriks abielusid mingisuguse muu tunnuse alusel, loobus abieludest üldse ja lähtuks perekonna institutsioonist vahetult (mingisuguse muu tunnuse alusel) või koristaks tolle tarbetu piiri ära, jõuame välja kohta, kus see konkreetne seadusekõverus kadunud on.
On sul andmeid, kuidas seda Eestis eelkristlikul ajal tehti?
See määratlus on tänapäevastest inimsuhetest küllaltki kaugel. Väga palju paare elab koos ja saab lapsi ilma abiellumata ning nimetavad üksteist “minu mees” ja “minu naine”, üksteise vanemaid ämmadeks ja äiadeks ja nii edasi. Ning täpselt sama terminoloogiat kasutatakse ka kolmandate isikute poolt nende kohta.
Minu arvates peaks riik võrdselt kaitsma nii perekonda, mille liikmed on abielus kui perekonda, mille liikmed abielus ei ole. Perekonna olemasolu ei tohiks ka seaduse silmis olla formaalselt määratletud. Mida see real juhtudel ka muide ei ole.
Nagu juba korduvalt olen öelnud, mul poleks midagi selle vastu, kui avalik õigus lõpetaks abielu käsitlemise. Kui sellest midagi välja ei tule, siis paremusel teine variant on valida abielu definitsioon, millel on kõige rohkem toetajaid. Eeldusel, et ei toimu mitteabieluliste paaride diskrimineerimist.
Kriku:
Mul on andmeid
* kuidas abielu eelkristlikus Skandinaavias välja nägi; ning
* et eelkristlik Eesti kultuur oluliselt sarnanes eelkristlikule Skandinaavia kultuurile.
Tõepoolest. Jäänud on veel vaid rudimendid pärimisõiguses, lapsendamisõiguses ja eraõiguslikes asjades nagu kindlustus.
Nõus.
Ei päde. Valida tuleb niisugune definitsioon, mis on nii lihtne kui võimalik (aga mitte lihtsam) — ning mis kahjustab võimalikult vähese hulga inimeste legitiimseid huve ning kaitseb võimalikult suure hulga inimeste legitiimseid huve.
“Meie tahame abielluda” on legitiimsem huvi, kui “Meie tahame, et nemad ei abielluks”.
Kontranäide: vaatleme seaduseelnõu, mis ütleb, et pangale ei ole tarvis laenu tagasi maksta. Kui pankureid on vaevalt protsent ühiskonnast, aga võlglasi mitukümmend protsenti, kas siis tuleb seda seaduseelnõud toetada, kui tal on rohkem toetajaid kui vastaseid?
Spekuleerin, et abielu on ajalooliselt tekkinud vajadusest säilitada ja tugevdada ühiskonda selle rikkuste kooshoidmise ja kasvatamise kaudu (lahutamist takistades, seaduslikku põlvnemist, esmasündinu õigusi kaitstes jms.). Kuna praeguses majandussüsteemis selleks vajadus puudub, siis ei näe ka erilist mõtet abielul traditsioonilises mõttes. Kui armastus ja koostöö kestab surmani, on ju tore aga suurel enamusel juhtudel nii ei lähe ja siis on tüli kui palju. Lahutatu staatusest päästab näiteks ainult uus abielu, vastasel juhul käid elu lõpuni notaris varalisi tehinguid tegemas vihatud endise abikaasa nimega lahutusdokumendid kaasas, tõestamaks, et sa temaga enam seotud pole.
Ei sooviks aga küll, et riik hakkaks reguleerima vägisi vabalt kooselavate paaride suhteid perekonna kaitsmise eesmärgil vms. Minupoolest nende jaoks, kes soovivad, võiks olla olemas mingi paarisuhteid reguleeriv valmis pakett aga teistele võiks jääda vabadus ise omi suhteid reguleerida olemasolevate muude seaduste baasil, mis on ju ka inimeste ja nende suhete reguleerimiseks tehtud. Seadusandluses puudulikult käsitletud perekonnaõiguse valdkond tundub mulle olevat hoopis näiteks laste varalised õigused.
Vähevõitu.
Üldiselt on kõik eelajaloolise aja ühiskonnakorralduse rekonstruktsioonid (religiooni, inimsuhete jne alal) puhtad spekulatsioonid. Kui meil ikka kirjalikke mälestisi ei ole, siis ei ole enam ühtegi võimalust teada saada, mida näiteks eelkristlik religioon Eestis täpsemalt tähendab. Millise nendingu eest maausulised sektandid mind aegajalt ikka sõimata tavatsevad :)
Abieluvõimaluse puudumine ei kahjusta kellegi legitiimseid huve. Sinu pankurinäite puhul võetakse neilt nende omand ära. Paralleel on ebaõnnestunud.
Rootsis seda muide üritati. St. tehti mingi seadus, mida hakati kohaldama paaride kohta, kes koos elavad, aga abielus ei ole. Selle tulemusel kasvas paaride hulk, kes koos ei elanud.
http://www.epl.ee/artikkel/434440
Kriku kirjutas:
Niipalju siis postmodernistlikust relativismist.
Aga tegelikus maailmas on erinevatel rekonstruktsioonidel erinevad usaldusväärsuse-astmed. Ehitusmaterjalide-alane rekonstruktsioon näiteks on võrdlemisi usaldusväärne, kuivõrd mitmed ehitusmaterjalid arheoloogiliselt leitavad on. Puhtfiktiivsete fenomenide — nagu jumalate omavaheliste tülide või selle, mitme sõrmega mittekristlased risti ette lõid — rekonstrueerimine on loomulikult pea võimatu; sotsioloogiliste nähtuste oma aga enam sugugi mitte väga raske. Eriti, kui sarnastes sotsioloogilistes keskkondades elanud naabritest on lisaks arheoloogilisele materjalile ka kirjavara järele jäänud.
Minu jaoks tuleb sellest nupust väga ilusti välja mõtteviiside erinevus. Suurte kogemustega jurist keskendub probleemile ja leiab, et õiguskorras on praegu olemas instrumendid koos elavate isikute õiguste tagamiseks. Sotsiaalteadlane leiab, et õiguse funktsioon on ideoloogiline ja õpetav-kasvatav.
Libe tee, libe tee. Suhtun skeptiliselt. Läheb samasse auku, kui kunagine Lauri Vahtre mõttekäik sellest, et kui Rooma rauaajal levisid üle kogu Eesti tarandkalmed, siis järelikult pidi olema ka mingisugune ühine identiteet. Millele arheoloogid väga kõrgelt vee peale tõmbasid.
Kriku kirjutas:
Jama.
Aga ühine kultuur on Eesti aladel olemas olnud juba siis, kui kultuuri tunnuseks veel sarnased lootsikukujulised kirved olid.
Neid kultuure on siin palju olnud. Kultuur arheoloogilises mõttes tähendab aga midagi muud, kui tavatähenduses. Tavatähenduses on kultuur vaimukultuur, ühine semiootiline väli ja sellisena osa rahvuslikust identiteedist. Arheoloogide jaoks defineeritakse kultuuri esemete kaudu ja see ei ütle eseme omanike maailmapildi või vaimumaailma kohta suurt midagi.
Aga nüüd hälbime teemast.
Delfis täna Reimo Metsa arvamuslugu:
Abielu, kooselu või partnerlus?
Minu arvates peaks igast soost elukaaslasi viga saanu juurde lubama. Ka siis, kui nende vahel üldse polegi seksuaalsuhteid (näiteks toanaabrid ühikas).
Mitte keegi ei saa automaatselt “uueks isaks-emaks”, ei praegu ega ka tulevikus. Laps ei ole pärimisõiguse objekt.
Töövõimetu abikaasa ülalpidamiskohustust on ka seaduse praeguses sõnastuses väga raskelt ja harva kohtulikult täitmisele pööratav.
Minu teada mõistetakse elatis välja ikka lapse vanema(te)lt…? Kuidas see omasooiharatesse puutub?
Mulle tundub, et nupu autor ei tea, millest ta räägib.
Kriku kirjutas:
Nagu eelnevas diskussioonis selgus, on Eestis seadused juba päris kenasti korraldatud.
Aga suures osas Euroopast veel ei ole. Ja ühest küljest tähendab see, et kui gay-abielupaar kavatseb õnnetusse sattuda või muid säherdusi toiminguid teha näiteks Prantsusmaal või Hispaanias, siis on neile igati kasuks kodumaa reeglite järgi abielus olla. Teisest küljest muidugi seda, et Euroopa peale tervikuna vaadates võivad silma torgata juriidilised probleemid, mis Eestis juba suuresti lahendatud on.
Vaevalt et leidub (ajaloolistel põhjustel) õiguslikku küsimust, mida Eestis on rahuldavalt reguleeritud, aga Saksamaal mitte. Eesti õigus on ju väga suurel määral sealtpoolt pärit.
Aga muidugi ei loe ma ennast pädevaks hakkamaks üle Euroopa võrdlevat analüüsi tegema.
Temaatiline laul: http://youtube.com/watch?v=bja2ttzGOFM&feature=user
Kriku kirjutas:
Vale järeldus. Esiteks, osa sellest rahuldavusest Eestis johtub sellest, et Eestis on vähem seadust tehtud, kui Saksamaal. Rohkem seadust — rohkem ka mitterahuldamisvõimalusi.
Teiseks, Saksamaa seadused on kohati teistele alustele ehitatud. Nii näiteks on Saksamaal ette nähtud mehhanism, kus riiklik maksuamet kirikumakse kogub. Kiriku ja riigi lahutamise mätta otsast on see vähem rahuldav, kus Eesti kirikumaksu-korraldus, kus kirikud ise oma maksudega jandavad.
“Vähem seadust”, “rohkem seadust”, “rohkem ka mitterahuldamisvõimalusi” – kust sa oma jutu võtad?
Ma loodan, et sa ei pahanda, aga ma ei viitsi ses küsimuses “inimesega tänavalt” eriti vaielda… Piisavalt keeruline, et eeldada vestluspartnerilt õigusteaduslikku haridust. Pole eriti teemakohane ka. Jätaks selle?
Mõtteainet abielu kohast õigussüsteemis:
http://www.postimees.ee/?id=20803
Reklaamipaus
Ei tasu muidugi arvata, et see reklaam kenasti vastu võeti.
Nimelt arvasid osad kodanikud, et neil on õigus oma solvumistundest lähtudes nõuda reklaami keelustamist või mittenäitamist. Reklaam ei sobivat avaliku homopropaganda tõttu lastele vaatamiseks ja miskõikveel.
Lastele pole see reklaam sobiv seepärast, et reklaamitakse kõrge rasvasisaldusega toodet.
Leidsin vihje sellele reklaamile ühest katoliiklase blogist, kui lappasin reageeringuid Webster Cook’i juhtumile. Päris huvitav on aegajalt teistes maaiilmades külas käia.
Kriku kirjutas:
Kuigi dig tänaval ei paikne, ei tee talle sugugi raskusi Saksamaa legislatiivsete kogude arvu Eesti Riigikogude arvuga võrdlemine. Ka Saksamaa seadusajaloo pikkuse Eesti seadusajaloo pikkusega võrdlemine on digi jaoks imelihtne.
Ning kumbki võrdlus ei anna antud küsimuses suurt midagi.
Nagu öeldud, võrdleva õiguse teemadering jääb meil sinuga puutumata. Minu poolt ses osas side lõpp.
Kalifornias käib kange võitlus homoabielude lubamise/keelamise üle. Konservatiivsed evangelikaalsed ütlevad, et kui on valida, siis tuleb valida jumal, järelikult ei tohi gay-abielusid lubada. Ja kui Kalifornia selles osas “kukub”, siis on oodata kogu riigi “kukkumist” jumalavastasesse homopillerkaarde.
Seadusandlikult on küsimus osariigi põhiseaduses, mida üritatakse täiendada selliselt, et abielu saab olla sõlmitud vaid mehe ja naise vahel.
Asja nimi on Proposition 8 või ka Prop. 8.
Katoliiklased, mormoonid ja evangelikaalid on selles osas ühes paadis, koguvad raha, korraldavad avalikke üritusi ja on muidu aktiivsed. Nemad on positiivselt ja aktiivselt “poolt”. Konstitutsioonimuudatuse poolt. Ehk inimeste vastu.
Liberaalsemad kristlased (nt episkopaalid), juudikogudused ja paljud teised näevad asju teises valguses ja ei ole nõus põhiseadust sedasi muutma. Nemadki korjavad raha ja toimetavad omasoodu, et vastav algatus läbi kukutada, aga pole väidetavalt sugugi nii silmatorkavad kui mütistid.
Kohalik kuberner Arnold Schwarzenegger on muudatuse vastu, samuti on mõned filminäitlejad (nt Brad Pitt) avaldanud oma toetust (ka rahalist), et vastav muudatus läbi ei läheks.
San Francisco Chronicle: Conservative Christians lead push for Prop. 8
Jälle kuulutad oma poliitilisi seisukohti skeptiku sildi all?
Kriku nurises:
Kes see oli, kes skeptiku sildi all asus väljendama poliitilist seisukohta, et kes ei näe maailma nagu meie, need on primitiivsed metallurgiata metslased? :-P
See ei olnud poliitiline seisukoht, vaid loodusteaduslik spekulatsioon.
Aga nad on ju inimeste vastu. Nad on valinud poole – kui on valida inimeste või jumala vahel, siis valivad nad omasõnul jumala (või selle arusaama jumalast, mida nad arvavad tõese olevat). Antud juhul on jumala valimine valik inimeste vastu.
Kui neile ei meeldi homoseksuaalsed abielud, siis ärgu abiellugu samasoolisega. No ei pea oma isiklikke luulusid teiste peal välja elama.
Ei ole nad midagi inimeste vastu. Nad on homoabielude vastu. See on puhas religioosne vaidlus selle üle, kellele mingit sakramenti jagada, ülekantuna niiöelda tsiviilruumi. Täpselt samamoodi kui inimelu kriminaalõigusliku kaitse ulatuse puhul (näiteks abordiõigus) on ka siin tegemist väärtushinnangute konfliktiga, millele ükski loodusteadus lahendusi ei paku.
homonduse vastasus on veeldi enam loodusteaduslik seisukoht – liik peab ju paljunema aga homod seda ei suuda :-)
Loodusteaduslik väide: homod ei suuda paljuneda.
Väärtushinnang: ühiskond peaks järgima võimalikult looduslähedast, niiöelda loomuliku käitumisega sarnast eluviisi.
Järeldus: homod on alaväärtuslikud ühiskonnaliikmed.
Järeldus saab loogiliselt korrektne olla ainult siis, kui loodusteaduslik väide on tõene ja samal ajal on omaks võetud väärtushinnang. Loodusteaduslik väide ei ole aga väärtushinnangu eelduseks, mistõttu ei sa ka järeldus tugineda ainult loodusteaduslikule väitele.
Miks ei suuda paljuneda? Suudavad küll ja saavad järglasi nemadki. Kes kunstliku viljastamise, kes asendusemaduse teel. Tänapäeval mooduseid mitu.
Ja kus on öeldud, et paljunemine see ainus elus olemise mõte peaks olema? Isegi mesilastarus on enamus mittepaljunevad isendid, kui proovigu paljunejad ilma nendeta hakkama saada.
Mina pole öelnud, kas suudavad või ei. Mina kommenteerisin Jasoni mõttekäiku. Minu sõnum on, et see, kas suudavad või ei suuda paljuneda, on loodusteaduslik küsimus, aga see, mis neist arvata, on väärtushinnangute küsimus.
Ning neid tuleks siinses foorumis lahuks hoida, sest siinne foorum on minu teada ühiskonnas levinud loodusteaduslike müütide ümber lükkamiseks või nendega äritsejate paljastamiseks, mitte teatud väärtushinnangute promomiseks või materdamiseks.
Kriku vahutas:
Ei, see on paremäärmuslik poliitiline väide. Loodusteadlased paneksid tähele kontranäiteid; idee rangelt defineeritud Kitsast Väravast on klassikaline paremäärmuslik meem. Ükskõik, kas kitsast väravat defineeritakse parajasti seksimise või maailmanägemise kaudu.
martin:
selge see, et silmas on peetud omavahelist paljunemist, mitte aga ristsugutamist.
kriku:
ma küll ei tea, kus ma sellist mõttekäiku oleks mõlgutanud. sa ilmselt panid mulle jooksu pealt ja mu meelsust täpsemalt uurimata süüks homode alaväärseks pidamise, mis tegelikult on minu suhtes alatu laim ja vale :-D
PS! täpsuse huvides ma muidugi “mõlgutasin” sellist mõtet aga juhuks kui keegi aru ei sanaud: see oli iroonia.
Aksioom: homoseksuaalsed inimesed ei saa lapsi.
Tähelepanek: homoseksuaalsetel inimestel X, Y ja Z on lapsed.
Järeldus: inimesed X, Y ja Z ei ole ikka tõelised šoti geid.
Jah, ning ma kommenteersingi seda mõttekäiku. Ma ei omistanud sulle vastavat seisukohta, vaid kommenteerisin kirjeldatud loogilist konstruktsiooni. Kuna ma olen seisukohal, et siinne foorum ei ole koht, kus arutada väärtushinnanguid, hoidun ka ise sellisest tegevusest.
see on väga tore aga need lapsed pole neil siiski omavahel saadud :-)
_
krikule: ahah.
Ja mis siis kui homoseksuaalsed inimesed ei suudagi paljuneda? Paljud heteroseksuaalsed inimesed on näiteks steriilsed, kas nemad ka ei tohiks abielluda? Paljud ei tahagi lapsi saada, hoolimata sellest, et nad võiksid. Lisaks sellele ei oodata, et igaüks peaks kõigi oma tutvusringkonna liikmetega laste saamisega tegelema, ent ometi on need suhted tunnistatud igati väärtuslikeks.
Neid argumente ükshaaval vaadates jookseb kõik lõpuks välja selleni, et jumal tahab, et abielu/kooselu vms oleks mehe ja naise vaheline, ja jumal ei luba seadusandjatel homosuhete reguleerimisega tegeleda.
Muidugi on ka veel teine vaatenurk, kus homod on lihtsalt väärastunud isikud, kes tegelevad kõigi teiste inimeste ja eriti nende laste värbamisega samasuguste perverssustega tegelejate hulka, ja sellise vaatenurga puhul mingisugust erilist ratsionaalsust ei maksagi oodata. Mina liigitaksin selle sarnaselt ksenofoobiaga.
Aksioom: heteroseksuaalsed inimesed paljunevad
Tähelepanek: tädi Marta on 67-aastane vanatüdruk ilma ühegi lapseta
Järeldus: tädi Marta on ilmselgelt lesbi
Jama jääb jamaks. Ja probleem algab sellest, kui jaburusi aksioomideks võetakse.
Stjuuv kirjutas:
On olemas isiksuse-tüüp, mis kaldub arvama, et kõikvõimalike eluliste protsesside jaoks on olemas Üks ja Õige Protseduur — see, mida nad ise kasutavad — ja kõik ülejäänud viisid rauda taguda või lapsi kasvatada on väärastunud. Too tüüp kaldub nii poliitilisele paremäärmuslusele kui ka ksenofoobiale (sest võõramaise nahavärviga inimesed on ilmselgelt enesele vale nahavärvi valinud — ju siis on väärastunud). Aga kuidas säherdused inimesed oma kummalisi eelarvamusi ratsionaliseerivad, varieerub kultuuriti: mõnedes kultuurides väidavad nad, et jumal tahab, et inimestel oleks sini-roosa-triibuline nahk; teistes jälle, et inimesed, kelle nahk on ruuduline, on väärastunud; kolmandates hoopis, et albiinodele on kuri nõid nakkava needuse peale pannud ja nakkuse vältimiseks tuleks albiinodest eemale hoida või neid taga kiusata. Ja mõned tegelinskid plämavad veel, et inimeste, kes misjonäri-positsioonis sugu teevad, sugurakud lähevad Maa magneetilise torsioonvälja jõujoontega ristuval viisil kiiresti liikumise tagajärjel katki ning, et selline pläma on teaduslik.
Jason kirjutas:
Kui põhjalikult kollast ajakirjandust skännida, küllap õnnestub siis leida mõni lastega abielupaar, kus vanemateks on gei ja lesbi.
aga erand vaid kinnitab reeglit
Stjuuv kirjutas:
No vaat’: kõik, mis tuleb pärast “mis siis kuid” on väärtushinnangud, mida ei saa käsitleda samamoodi kui ebateadusi.
Mulle käib närvidele, kui üritatakse ebateaduste suhtes skeptilistesse arutluskäikudesse oma liberaalset agendat sokutada. Erinevalt teaduslikest või ebateaduslikest väidetest ei ole väärtushinnangud verifitseeritavad / falsifitseeritavad ning nende niimoodi segamini esitamine on üks demagoogia meetodeid.
Selle meetodi abil üritatakse kuulajas-lugejas kujundada veendumust, et esitatavad poliitilised seisukohad või väärtushinnangud on niisama kindlal alusel, kui esitatavad loodusteaduslikud väited. Minu arvates peaks skeptikud taolisi teguviise paljastama ja taunima, mitte kultiveerima.
Ma näen Kriku pointi (vist), kuid ma pole sellega nõus, aga ei oska veel sõnadega põhjendada, miks mulle inimõiguste kitsendused pida käivad. Mumeelest ikka pole nii, et homode õigused vaid maailmavaatest kinni oleksid, eriti kui osad sellid oma kitsendavaid liigutusi jumalasõnaga põhjendavad.
Inimõigused on Lääne tsivilisatsiooni standard õigustepaketi kohta, mis peaks igal inimesel olema. Lääne tsivilisatsiooni kontekstis võib ilmselt inimõigusi (basic human rights) ka minu meelest käsitleda väärtusrelativismi arvestamata.
Ma ei suuda aga näha seost homode abiellumise küsimuse ja nende inimõiguste tagamise vahel.
Väärtushinnangutega on mu seisukoht looulikult seotud, aga postituse sisu on peamiselt suunatud selle näitamisele, et erinevalt sellest, mida teistsuguse väärtushinnangu hoidjad väidavad, ei ole nende väärtushinnangute põhjendused enamasti ei loogilised ega ka järjepidevad. Väärtushinnang on üks asi, aga selle põhjendus hoopis teine – üks neist on alati subjektiivne aga teine võib olla, või isegi peaks olema objektiivne – ning selles osas ma sõna võtangi.
Digi poolt viidatud paremäärmuslased on oma väärtushinnangute põhjendamisel traditsiooniliselt ebaloogilised ja ebajärjepidevad, kuigi loogilisus ja järjepidevus oleks justkui nende põhjenduste tuum, ja kui minusugune liberaal selle vastu sõna võtab, ei ole tegu ainult väärtushinnangute küsimusega.
Kui kõik inimesed sündivad võrdselt, siis kas ei peaks kõigil olema ka võrdne õigus oma kooselu registreerida ja sellega seotud hüvesid kasutada? Või kaotavad inimõigused osa oma tähtsusest, kui tegu pole enam üksiku inimesega, või küsimusega, mille vastu väidetavalt ka jumal huvi tunneb?
Loogilised ega järjepidevad pole ei liberaalide ega konservatiivide väärtushinnangud.
Jah. Eesti puhul ilmnes, et neid hüvesid nagu pole eriti. Mis Kaliforniasse puutub, siis ma ei julge selle õigusruumi kohta midagi nii kindlalt väita, aga Wikipedia väitel on seal vähemalt 2005. aastast sama lugu.
Stjuuv kirjutas:
Praktika näitab, et sedasorti ideed käivad kolmes kihis.
* psühholoogiline eelsoodumus muudab inimese altiks metaksenofoobsetele vaadetele;
* kohalikud tavad määravad, mis on normikohane, mis “väärdunud”;
* aga kuna ei eelsoodumus ega tavad ei kirjelda eriti tugevasti niimoodi saavutatud hoiakute põhjuseid, vastavad erinevad inimesed küsimusele, miks neil sihukesed hoiakud on, erinevatel viisidel. Üldjuhul on intelligentsete inimeste vastused keerulisemad ja loogikavead nendes huvitavamad.
dig kui matemaatik pakub välja kõrgemat järku väärtushinnangute mõiste. Kõrgemat järku väärtushinnang on väärtushinnang, mille objektiks on mittetriviaalsel viisil teised väärtushinnangud.
Mis ei tähenda, et selle vastu ei peaks sõna võtma. Kuigi Kriku kvalifitseerib selle kohe väärtushinnanguks, on minu arvates loogiline, et millegi keelamiseks peab olema kindel põhjus, ja homoabielude keelustamise poolt toodavad põhjendused on enamasti alusetud.
Sõna võtta võib muidugi, aga ma suhtun isiklikult skeptiliselt loogilise ja järjepideva väärtussüsteemi võimalusse üleüldse. Põhimõtteliselt võib olla võimalik leida lähtekoht sellise süsteemi loomiseks (nagu John Rawls teravmeelselt üritas), aga ma kardan, et ka sel juhul saab tulemus ikkagi olema enamuse vajadusi rahuldav, mitte loogiline ja järjekindel.
Minu arvates on see ka loogiline ja see on üleüldse üks õigusriigi aluspõhimõtteid. Ainult et antud juhul ei puutu see väga asjasse, sest kellelgi ei ole keelatud abielluda. Küsimus on abielu instituudi definitsioonis, mitte selle kättesaadavuses. Kui muuta abielu instituut mehe ja naise liidust millekski muuks, kaotab see oma ajaloolise tähenduse ning pole enam võimeline suurt hulka isikuid – kelle jaoks eri sugude vahel sõlmitavus on abielu definitiivne tunnus – niiöelda teenindama.
Kui olla loogiline ja järjekindel, ei ole abielu definitsiooni 1m:1n laiendamisel mingit põhjust eelistada üht laiendust teisele ja küsimuse peaks asetama selliselt, miks ei ole ka 1m:Nn või 1n:Nm või isegi Nn:Nm inimeste liite võimalik registreerida abieluna.
Liberaalina ütlen mina, et miks mitte, kui nõudlus olemas on. Paraku jääb see, nagu ka igasugune muu abielu definitsiooni muutmine traditsioonide taha kinni.
Selline traditsioonide ülimuslikuks pidamine võis küll olla mõistlik ja kasulik sada ja rohkem aastat tagasi ja tollase elutempo juures, aga tänapäevaks on selline mudel end minu arvates suures osas ammendanud, ja see annab alust vähemalt “traditsioon=õige” vaikeväärtusest loobumiseks.
Küsimus ei ole mitte niivõrd traditsiooni ülimuslikuks pidamises, vaid selles, milline abielu vormidest on antud kultuuris kõige rohkem levinud ning kas on selle vormi viljelejate suhtes õige neilt küsimata neile südamelähedast instutsiooni ümber defineerima hakata.
See, et abielu üleüldse on seadusandliku regulatsiooni objekt, on muidugi puhtalt traditsioon.
Kriku kirjutas:
niimoodi siis.
Mul oleks hea meel, kui sa ei omistaks mulle väiteid ega arvamusi, mida ma pole väljendanud.
Kas “südamelähedane” on midagi palju enamat kui ilustatud versioon traditsioonist?
Seda muidugi. Tegelikult võiks ju olla ka nii, et kirik registreerigu abielusid ainult nende inimeste vahel, keda nemad ise heaks arvavad, aga samas seadusandlik pool oleks sellest sõltumatu, ja registreeriks igasuguseid inimeste kooselu vorme nii, et ühte teisele ei eelistataks. Või kui igasugused riiklikul tasemel soodustused (tulumaks, laste adopteerimisõigus, päranduste probleemid jne) ära kaotada, siis võikski abielu kui traditsiooniline kiriku valdkonda kuuluv objekt jääda vaid rituaaliks neile, kes seda ise soovivad.
Jah, ma mõistsin “südameläheduse” all põhjust, miks abielu neile oluline on. Tavaliselt võetakse endale igasugu silte – kaasaarvatud “abielu” silt – selleks, et kellestki eristuda või kellegagi samastuda ning minu arvates on taoliselt motiveeritud isikutel õigus nördinud olla, kui neile äkki teatatakse, et nüüd tähendab “abielu” silt midagi hoopis muud, kui see, mille pärast nemad omal ajal olid selle endale otsaette või turja peale kleepinud.
Aga olgu sellega kuidas on, ma usun, et me mõlemad respekteerime üksteise õigust sellisesse ümberdefineerimisse erinevalt suhtuda. Kõik, mis ma öelda tahan, on tegelikult, et see on väärtushinnangute küsimus ja ühegi loodusteaduse ükskõik milline saavutus ei aita meid kriipsuvõrragi lähemale sellele, mis võiks siinkohal olla “õige”ja mis “vale”. Ning see ei näi kuidagi haakuvat ka inimõigustega.
Kriku kirjutas:
Enne seda kirjutas Kriku:
ja mina tsiteerisin:
Publik: kas nurksulgudes kirjutatu annab edasi sama mõtet, mida Kriku täislause?
Kriku kirjutas:
Kas motiveeritud valijatel on õigus nördinud olla, kui neile äkki teatatakse, et nüüd tähendab “valija” silt midagi hoopis muud — sisaldades ka mustanahalisi kahejalgseid või ilma seemendustoruta kahejalgseid –, kui seda, mille pärast nemad omal ajal selle endale otsa ette või turjale kleepinud olid?
Nõustun digiga mõlemal juhul.
Ma väga ei usu et homode abielude vastaste probleem on selles et neile kallis termin “abielu” muutub mingil viisil teistsuguseks. See on heal juhul otsitud põhjus. Tegelik põhjus on ikkagi see et homod on rõvedad. See on lihtsalt nii kole mis nad teevad ja neid tuleb igati peedistada et nad enam nii ei teeks.
Ehk siis nagu siin juba järeldatud, puhtalt väärtushinnangu (maitse) küsimus. Samas näiteks on et puhtalt maitse küsimus on ka see et avalikus kohas ei lubata seksida jne.
“Valija” ei ole enesemääratlus.
Täiesti võimalik, et mingi (ma ei hakka spekuleerima, kui suur või kui väike) osa isikutest ei taha, et “abielu” definitsiooni laiendataks selle pärast, et nende meelest on homod rõvedad. Aga kindlasti ei ole see ainuvõimalik mõttekäik. Ma isiklikult ei arva ka seda, et see võiks olla kõige levinum mõttekäik. Paljude jaoks seondub abielu ikkagi üheskoos laste saamise ja nende kasvatamisega. Tõenäoliselt ei piirdu erinevad argumendid ka nende kahega.
Vahet pole, igal juhul on tegu puhtal kujul väärtushinnangutega.
Julgen arvata, et näiteks Ameerikas on see vägagi suures osas enesemääratlus, mis ühendab patriootlikke isikuid nende esivanematega, kes iseseisvuse eest võideldes surma said. Ilmselt oli see veel rohkem nii neil aegadel, kui valimisõiguse küsimus rohkem päevakorral oli, ja üsna suur osakaal võis olla suhtumisel, et mingi neeger ei hakka minu vanaisa vabaks võideldud riigis asjade üle otsustama – samamoodi nagu praegu ei tohi mingid pederastid ennast minuga võrdseks pidada.
Eestis on patriotism mõnevõrra haruldasem nähtus, aga ma kujutan ette, et kui näiteks otsustataks, et kodakondsuseta isikud saavad ka nüüdsest riigikogu valimistel hääletada, siis oleks küll üsna suur hulk inimesi pettunud, et nende jaoks nii oluline määratlus ära rikutakse – kuigi enamus neist pettujatest ei käi ilmselt isegi valimas.
“Valija” ei ole enesemääratlus selles mõttes, et inimene langetaks otsuse ennast “valijana” määratleda. Valimisõigus on üldine ja tekib seaduses ettenähtud korras.
Joe the Plumberi vaarvanaisa langetas otsuse ennast kuningavõimu alt vabaks võidelda ja selle staatuse suurim sümbol on õigus valida. See määratlemine on selles suhtes isegi mõjuvam, kuna see ei toimu Las Vegases drive-through kabelis, vaid see sai lunastatud paljude inimeste eluga, ja seega on tunduvalt võimsam sümbol.
Lisaks sellele polnud valimisõigus kaugeltki üldine, ja seaduses ettenähtud korras said valida vaid valged heal elujärjel mehed. Kui nüüd seadusi hakati leevendama, andes hääleõiguse ka mustanahalistele (neegritele!), naistele, põlisameeriklastele ja – jumal hoidku – hääletamismaksu kaotamise läbi ka vaestele, siis oli see täpselt samasugune valgete jõukate meeste enesemääratluses väga olulisel kohal oleva staatuse devalveerimine, mis siis et see määratlus ei kinnistu kabelis dokumentidele alla kirjutades, vaid on lausa sünniõigus.
Kui sa juba vaarvanaisadest tahad rääkida, siis seesama vaarvanaisa otsustas ka endale mitu värskelt imporditud orja osta või käis koguni neid ise kohale vedamas. Eks siis tema järeltulijad pea elama ühiskonnas, mida mõjutavad mõlemad esivanema tehtud otsused.
Aga see läheb nii teemaväliseks, et peaks vist lõpetama.
Aga lõppkokkuvõttes on analoogia õige, ja ka inimesed praktiliselt samad, kes kõige innukamalt nii neegrite valimisõiguse kui ka homode abielude lubamise vastu võitlevad.
Ei, lõppkokkuvõttes on analoogia vale. Vahe seisneb asjaolus, et mõned inimesed abielluvad või ei abiellu ning nad langetavad oma otsuse vastavalt sellele, kui oluline on neile abielu institutsioon. Valimisõigus tekib seaduse alusel ja inimene ei saa ennast määratleda, “hakates” valijaks.
Lisaks sellele on ühel juhul vaadeldava staatuse põhiline funktsioon enesemääratlus, teisel juhul aga võimalus ühiskonna arengu mõjutamiseks valimiste kaudu.
See on subjektiivne hinnang. Mõned näiteks ei käigi valimas, aga valimisõigus on neile ikkagi oluline, ja neegrite valimisõiguse keelamine samuti, nii et tegu on ka väga tugeva enesemääratlusega.
Mõnel pool võtavad inimesed vastu otsuse ennast iseseisvalt määratleda, ja sellega kaasnevalt ka valimisõigust omada. See pole küll üksikisiku tasemel, kuid ega ükski analoogia ei saagi algse näitega 100% kattuda.
Minu jaoks on praegu tegu analoogia mitte-tunnistamisega selleks, et homoabielude vastaste seisukoht oleks puhtalt subjektiivne ja mitte mingil moel ajaloolise inimõiguste levikuga seotud.
Ei ole. Põhiõiguste- ja vabaduste ning kodanikuõiguste hierarhia ei ole subjektiivne, vaid tuleneb põhiseadusest.
Antud juhul ongi oluline just enesemääratlemine üksikisiku tasemel, sest räägime üksikindiviidide reaktsioonist mingi instituudi ümberdefineerimisele. Peale selle, kollektiivse riikliku enesemääratlemise akte toimub võrdlemisi harva, kuid väga suur osa inimesi määratleb ennast elu jooksul abielu kaudu.
Jah, homoabielude vastaste seisukoht ei olegi inimõiguste levikuga seotud.
Esiteks ei ole valimisõigus, millega sa siin väärat analoogiat üritad luua, inimõigus.
Teiseks ei ole ükskõik kellega abiellumise õigus inimõigus. Ei saa öelda, et mõni riik rikub oma kodanike inimõigusi ainult sellega, et on abielu määratlenud vastassoost isikute liiduna või mingil muul viisil. Täpselt samamoodi ei riku näiteks Eesti nende isikute inimõigusi, kes tahaksid Eesti kodakondsust (muuseas ka ennast selle kaudu määratleda), kuid ei vasta kodakondsusseaduses sätestatud kriteeriumitele.
Kolmandaks ei ole ka abiellumise õigus kui selline inimõigus.
Minu ülaltoodud postitused olid vastuseks küsimusele abielu levinuima määratluse proportsionaalsusest ja otstarbekkusest, mida on õigusriigi kriteeriumite kontekstis täiesti õige küsida. Vastus on selline, et kui ainuke argument määratluse laienemise poolt on teatud hulga inimeste soov, siis on täpselt sama kaalukas argument nende inimeste soov, kes on ennast praeguseks sama määratlusega sidunud ning seetõttu ei soovi selle laiendamist. Kui lisanduksid muud argumendid mingite abiellumisega omandatavate õiguste näol, oleks olukord teine.
Kriku vatras:
Kord ennemuistsel ajal peaaegu 60 aastat tagasi võtsid targad ÜRO onud vastu deklaratsiooni,mille 21. artikkel Sinuga teps mitte nõus olla ei taha.
Kriku vatras rõõmsalt edasi:
Paha lugu. Kohe väga paha. Nimelt on ülalmainitud targad onud tollesama deklaratsiooni 16. artiklis midagi täiesti vastupidist kirjutanud.
Kriku mõlgutas:
Loomulikult on mul hea meel, et Sinu mõttetegevus selles teemas niipalju aeglustunud on. Võit ei ole enam kaugel!
Aga ilmselt on ikkagi abiks outi pointida, et valimisõigus ja abiellumisõigus tulevad tänapäeval läänelikes riikides üsna samamoodi seadustest, mis üsna samamoodi üleüldisust deklareerivad ja siis välistusi lisavad. Nii näiteks ei lubata Ameerikas valida inimestel, keda kunagi kuriteos süüdi mõistetud on, ega abielluda inimestel, kes juba abielus on. Hmm …
Tahab küll. Asi selles, et mõistet “his country” sisustatakse üldjuhul kodakondsuse kaudu (kohaliku omavalitsuse puhul vahel ka paiksustsensuse kaudu), mitte lihtsalt elu- või viibimiskoha või päritolu vms. kaudu. Vastasel juhul tuleks asuda seisukohale, et kõigi kodakonduseta isikute inimõigusi rikutakse, kui nad valida ei saa. Samal ajal kehtivad näiteks artikkel 3 või artikkel 5 kõigi riigi territooriumil olevate isikute kohta, st. riik on kohustatud neid kõigile oma territooriumil viibivatele isikutele tagama. Seetõttu tehakse tavaliselt vahet inimõigustel (basic human rights) ja kodanikuõigustel (civil and political rights).
Noh, ütleme siis, et õigus riiklikule abielu registreerimisele, mis on antud kontekstis küsimuse all, ei ole inimõigus. Kui riik loobuks abielude registreerimisest üleüldse, siis ei saa väita, et riik hakkaks kohe kõigi kodanike inimõigusi rikkuma. Loomulikult on õigus oma valitud partneriga perekonda luua inimõigus. Aga seda ju ei seata Kalifornias ega üheski teises lääneriigis homode puhul kahtluse alla.
Kas sa ei saa aru või ei taha saada? Inimesest saab valija siis, kui ta saab valimisealiseks, ükskõik kas ta selleks soovi avaldab või ei ning muuseas ka ükskõik, kas ta seda isegi tahab või ei (kui ta just kodakondsusest ei loobu). Seetõttu ei saa seda käsitleda enesemääratlusena nagu ei saa täisealiseks saamist ennast käsitleda enesemääratlusena täiskasvanute hulka. Inimene aga abiellub siis, kui on otsustanud abielluda ja leidnud, et tema jaoks on abielu institutsioon õige ja sobiv.
Kriku kirjutas:
Tõesti-tõesti? Kuidas selle inimõiguse punktiga siis on, kui riik kuulutab välja, et registreerib ainult sama värvi nahaga inimeste omavahelisi abielusid ja ülejäänud elagu registreerimata koos?
Muide, kui sa kangesti tahad inimõiguste ülddeklaratsioonist edasi rääkida, siis ütleb see abielu kohta:
Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family.
See võib anda alust arvamuseks, et samasooliste isikute abielusse ei puutu inimõiguste ülddeklaratsioon niigi palju kui erisooliste isikute abielusse. Ma isiklikult ei tahaks selle väitega ühineda, aga samas on raske seda täiesti alusetuks kuulutada.
Kriku kirjutas:
Mis juhtub inimesega siis, kui ta saab abiellumisealiseks?
Kas see sõltub sooviavaldusest või tahtmisest?
Ma kordan: ma ei arva, et linnuke registris või selle linnukese puudumine oleks inimõiguste rikkumine.
Kriku kirjutab:
dig loeb deklaratsiooni uuesti:
dig näeb, et abiellumisõigus on meeste inimõigus. dig näeb, et abiellumisõigus on naiste inimõigus ka. dig ei näe kuskil märkust, et abiellumisõiguse inimõigus-olemiseks mehed just naistega abielluma — või vastupidi — peaksid.
Kriku kirjutas:
Tahad Sa rääkida sellealasest USA’st pärinevast kohtupraktikast?
See annab talle võimaluse koos oma tulevase kaasaga minna perekonnaseisuametisse ja ennast abielupaarina kirja panna.
Ei taha kahel põhjusel. Esiteks ei tea ma sellest nii palju, et sellest pikemalt rääkida. Teiseks põhineb see USA siseriiklikul õigusel, sellelsamal, mida Kalifornia aktivistid hetkel muuta üritavad ja ei selgita eriti teema puutuvust inimõigustega.
Muide, dig arvab, et kui riik võtab kätte ja asub koguma informatsiooni oma elanike kohta ja jätab siis tolle informatsiooni seas kogumata näiteks teabe, et talunik Edgar kasvatab jaanalinde, kuna taluniku kasvatusobjektide plangi peal ei ole jaanalindude jaoks linnukest ette nähtud, siis on rikutud nii riigi huvi, et kogutud info akuraatne oleks kui taluniku huvi, et teda puudutav info akuraatne oleks. Kui selle linnukese puudumise tagajärjel Edgar veel põllumajandustoetustest ilma peaks jääma, on kahju lausa käegakatsutav. Kui aga linnukese puudumise pärast Edgari jaanalinnud ilma linnugripi-vastase vaktsiinita jäävad, võib kahju olla nii ninaga nuusatav kui kirkaga kuue jala sügavusse maetav.
Ilmselt on kohane veelkord alla kriipsutada – kordamine paistab siin tarkuse ema olevat – et homode abiellumise registreerimise küsimus on pseudprobleem seni, kuni sellest ei olene mingeid reaalseid käegakatsutavaid õigusi peale palja enesemääratluse. See on teine põhjus, miks on analoogiad valimisõiguse, põllumajandustoetuste ja diskrimineerimisvastase seadusandlusega ekslikud ja demagoogilised.
Kriku kirjutas:
Siiski-siiski. Nimelt on üks olulisi tahke toonase inimõiguste-võitluse ajaloost see, et konservatiivselt meelestatud inimesed leiutasid kõikvõimalikke “loogilisi” ettekäändeid neegritele õiguste tagamisest hoidumiseks ja üritasid neid siis aeg-ajalt kohtus kaitsta. Tõenäoliselt kuulsaim nondest ettekäänetest on separate but equal mantra, mille USA Ülemkohus 1954, aastal kaasuses Brown v. Board of Education kõlbmatuks tunnistas.
Kriku käänas ette:
Võta siis ühe käegakatsutava õigusena näiteks Riikliku pensionikindlustuse seaduse §20, mis näeb toitjakaotuspensioni ette abikaasale, kuid mitte registreerimata abielupartnerile. Või kui eelistad glamuursemat probleemi, siis Vabariigi Presidendi ametihüve seadus näeb presidendi abikaasale — kuid mitte registreerimata abielupartnerile — ette sekretäri, ametiauto ja esindustasu.
Kena on, aga see on puhas siseriiklikus õiguses kodanikuõiguste tagamise ja diskrimineerimisevastase võitluse teema.
Mis veel inimõiguste ülddeklaratsiooni puutub: tasub tähele panna, et tähtsamatest inimõigustest rääkides (nagu näiteks orjastamise või piinamise vastased normid), on see tekst väga konkreetne ja lähtub terminite materiaalsetest määratlustest. Kui aga jutt läheb õiguslikele instituutidele nagu valimisõigus, kodakondsus või abielu, lähtutakse nende formaalsest määratlusest, hoidutakse täpsustamisest ning lastakse riikidel endil need mõisted sisustada. Muud moodi kardetavasti poleks neid norme üldse kunagi vastu võetud.
Muuseas tuleb ette sedagi, et see, mida tunnustatakse ühes riigis abieluna, võib teises riigis olla kriminaalkorras karistatav tegu.
Me oleme Eesti seadusandluse juures juba korra olnud. RPS §20 lg. 2 p. 4 võiks minu meelest vabalt laieneda ka seltsingulepingu partnerile, kellega on seltsiguleping sõlmitud ühise kodu loomise ning pidamise eesmärgil ning kui lepingu on täidetud vähemalt 1 a. jooksul.
Teisest küljest ei meeldi mulle põhimõtteliselt süsteem, milles abi jagatakse mingite registritejärgi, mitte reaalsete vajaduste järgi. Niimoodi saavadki linnalt sotsiaalkortereid isikud, kellel on mujal maja jne.
Kriku leidis:
Ma ei tea, kuidas ÜRO diplomaatidega on, aga minul tekiks küll tõsiseid raskusi materiaalse valimisõiguse või materiaalse abielu peale näpuga näitamisega.
Jah. Ja see, mida ühes riigis tunnustatakse seadusliku orjusena või seadusliku keemiliselt indutseeritud meelelahutusena, võib teises riigis ka kriminaalkorras karistatav olla. Mis sellest järeldub?
Kriku kirjutas:
Seadusse on selgelt sisse kirjutatud “abielu”. Kas Sa õhutad siin otsustavat ametnikku seda seadusepügalat ignoreerima?
Mis puutub kõikvõimalikesse põnevatesse konstruktsioonidesse ja analoogiatesse, siis Eesti õiguses ei ole nad kombeks ja selles kontekstis on lausa ilmutatult ära keelatud Perekonnaseaduse §1(2)’ga, mis sätestab:
Kriku kirjutas:
Ilmselgelt on tarvis, et abivajajate registrid oleksid täpsemad.
Kriku kirjutas:
Toona ei tulnud ma selle peale, et Elektroonilise Riigi Teataja otsinguvormi kirjutada sisumalliks “abikaasa” ja otsida ainult Riigikogu seadusi. Riikliku pensionikindlustuse seadus ja Vabariigi Presidendi ametihüve seadus, muide, on kaks esimest resultaati saadud listist. Aga ega sealt edasi asi paremaks lähe: kolmas resultaat on Ravikindlustuse seadus, mille §5(4) sätestab, et kindlustatud isiku ülalpeevat pensionieelikust abikaasa on kindlustatud ka ilma sotsiaalmaksu maksmata, aga ülalpeetaval pensionieelikust registreerimata abielupartneril seda olulist materiaalset õigust ei ole.
Ilmselgelt on tarvis, et vajadust abi järele ei otsustataks formaalsetel alustel. Erandiks võiks vast olla kõrge iga.
Üldiselt mis puutub sotsiaalkindlustusõigust ja perekonnaõigust, siis pigem vajab muutmist sotsiaalkindlustusõigus… Ma pean tunnistama, et ei olnud selle sätte olemasolust seni teadlik ja selle mõte on mulle arusaamatu. Et põhimõtteliselt töövõimeline (sest kui oleks grupi peal, ei kerkiks küsimust ravikindlustusest üles) ja justnimelt abielus isik võiks viis aastat varem töölt koju jääda abikaasa ülal pidada ja loetaks haigekassa poolt kindlustatuks? Miks ometi selline asi millekski vajalik on?
Kui sul veel näiteid on, siis lase tulla.
Noh, lõdvalt võiks ju ka nii kirjutada, et igaühel on õigus kord vähemalt kuue aasta jooksul valida seadusandlikku kogu üldistel, salajastel ja vabadel valimistel või midagi veel täpsemat.
Vaat’ ongi nii, et kui orjuse või piinamise tõlgendamisel ollakse väga jäigad, lähtutakse abielu või kodakondsuse puhul põhimõttest, et iga riik ise otsustab, mis on abielu ja mis ei ole mitte abielu.
Muide, kodakondsuse puhul on ühes lääneriigis oma kodanikke ainult 15-16% ja kuskilt ei kosta, et seda inimõiguste rikkumiseks peetaks.
Oh ei, ma leian, et tegu on ebaõnnestunud normiga nagu ka näiteks meditsiiniasutuste traditsioon (tõenäoliselt ka mingist normist tulenev) anda patsiendi tervisliku seisundi osas infot ainult lähisugulastele või abikaasale.
Ja siis kui inimene saab valimisealiseks, annab see talle võimaluse koos oma passiga minna valimisjaoskonda ja hääletada endale meeldiva kandidaadi poolt.
Valija kui staatus – alates valimisealisest saamisest.
Abikaasa kui staatus – alates abiellumisest.
Aga kuskil olen ma lubanud, et üle 3 korra ennast ei korda. Nii et see jäi nüüd viimaseks.
Kuna valimisõiguse peamine eesmärk ei ole enesemääratlus, vaid valimiste kaudu riigi juhtimisest osa võtmine, ei kõlba see analoogia nagunii. Valimisõigus on õigus sooritada üht väga olulist toimingut. Abiellumisega ei omandata ühtegi ligilähedaseltki nii olulist õigust, vaid lihtsalt määratletakse ennast teatud viisil.
Kriku,
kas küsimus pole mitte selles, et õigus abielluda ja õigus valida meil küll tekivad teatud vanuse kättejõudmisega, aga nende õiguste realiseerimine ehk siis valima minemine ja abiellumine on juba iga isiku vaba valik (mõnes riigis on valima minemine küll ka kohustuslik).
Abiellumisel on aga lisapiiranguid. Kui vanasti ei tohtinud valge inimene abielluda tumeda nahavärviga inimesega, siis sellest saadi üle, kuigi võib arvata, et osad inimesed pidasid seda pühaduse rüvetamiseks. Nüüd on aeg edasi minna ja kõrvaldada ka sooline piirang, missest, et mõnedele see ei meeldi. Ja kui veel edasi astuda, siis minumeelest võiks seadustada ka mitme inimese omavahelise abielu, kui selline suundumus paljudele vajalikuks peaks osutuma. Minu abielusse see ju ei puutu, kuidas teised oma abielu elavad.
Martin, ülalpool mina väitsin, et abiellumine on enese määratlemine. Vastu väideti, et “valija” on samuti enesemääratlus. Mina väitsin ja väidan vastu, et “valijaks” ennast keegi ei määratle, vaid valijaks saadakse valimisealiseks saamisega.
Kõik muudatused pole veel “edasiminek”.
Mind häirib kõige rohkem see, et olles valmis vastu tulema väikese, kuid kärarikka vähemuse soovile abieluinstitutsiooni muuta, eitatakse vastupidisel arvamusel oleva ilmselt arvukama grupi õigust nõuda kõnealuse instutisooni säilitamist praegusel kujul. Ma ei suuda leida sellises seisukohas demokraatlike väärtustega kokku kõlavat loogikat.
Kui abiellumisega käiks kaasas mingisugune oluline õigus, mida vähemus endale nõuab ja mis on neile hetkel kättesaamatu, siis ma näeksin loogikat ja ütleksin, et see õigus tuleb kõnealusele vähemusele kättesaadavaks teha kas abieluinstitutsiooni kaudu või mõnel muul viisil. Aga seni, kuni vaidlus käib puhtalt sõnamaagia üle, ei näe ma küll mingit põhjust seda vähemust kuidagi eelistada.
Lisaks ma leian, et üleüldse on kümme korda olulisemaid asju, millega tegeleda kui selliste vaidlustega, nii skeptikutel kui teistel. See on liberaalsete häälepüüdjate, mitte skeptikute teema, nagu juba olen öelnud.
Valimisõiguse peamine eesmärk igale inimesele on subjektiivne küsimus, kas pole? Samamoodi, nagu abiellumisegi peamine eesmärk.
Lisaks sellele nõustun Martini arvamusega. Kas arvad, et ka rassidevaheliste abielude lubamine oli kellelegi südamelähedase institutsiooni neilt küsimata lubamatu ümberdefineerimine. Mida need valged abielupaarid pidid arvama, kui see silt, mida nad omal ajal endale otsa ette kleepisid, nüüd hoopis midagi muud peab tähendama? Siis, kui nemad abiellusid, oli ju abielu kui institutsioon, mis muu hulgas tagas ka rassipuhtuse hoidmise.
Loogika on ilmselt umbes sama, mis ei luba 51% inimestel kokku leppida selles, et ülejäänud 49% inimestelt nende vara põhiseadusemuudatusega ära võtta, ja endi vahel laiali jagada.
Ei ole. Sellele on võimalik vastava riigi õigust analüüsides objektiivselt vastata.
Siis, kui see küsimus päevakorral oli, oli abieluinstitutsioon õiguslikult palju olulisema tähendusega kui praegu.
Ei taganud.
Lisaks, kui me kitsamalt USA-st räägime, siis oli see suurel määral ka siseriikliku õiguse harmoniseerimise küsimus. Suures osas USA-st pole eri rassidesse kuuluvate isikute abiellumine kunagi seadusevastane olnud.
Demagoodia. Ma olen korduvalt öelnud, viimati samas postituses, mida sa tsiteerid, et räägin olukorrast, milles ei ole küsimuse all vähemuse mõnest olulisest reaalsest õigusest ilmajätmine. Sina kirjutad vastunäite omandiõigusest ilmajätmisest.
Demagoogia, vabandust. Läpaka tagant PC taha ja vastupidi karglemisel on oma hind…
http://en.wikipedia.org/wiki/Interracial_marriage
Läänemaailmas on minevikus olnud mõnedes jurisdiktsioonides regulatsioone, mis keelasid või piirasid rassidevahelisi abielusid, muu hulgas ka Saksamaa natsi-perioodil, apartheidi kontrolli all olev Lõuna-Aafrika, ja paljud Ameerika Ühendriikide osariigid, enne ülemkohtu 1967. aasta otsust Loving v. Virginia kohtuasjas. Nii Natsi-Saksamaal kui osades Ameerika osariikides on sellised seadused olnud seotud eugeenikaprogrammidega.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rights_and_responsibilities_of_marriages_in_the_United_States#Rights_and_benefits
Pikk-pikk nimekiri.
Rassipuhtuse tagamisest oli asi kaugel. Objektiivsetel vaatlusandmetel põhinev fakt.
Mis maailmaosast me räägime? Ma seni mõtlesin, et jutt on Kaliforniast või äärmisel juhul Eestist. Kalifornia kohta olen juba andnud tollesama Wikipedia viite, millele tuginesin. Ma ei ole suuteline seda ise järele kontrollima, sest ei tunne vastavat õigussüsteemi ning eeldan, et see on tõene. Eestist oleme pikalt rääkinud ja välja on seni tulnud ainult normid, mis jääks kummaliseks või ebaotstarbekaks ka siis, kui meil oleks homoabielud. Mis annab alust arvata, et muutmist vajavad need normid, mitte abielu institutsioon.
Maailmas tervikuna leidub kindlasti igasugu norme kuni jurisdiktsioonideni, milles homoseksuaalsus kui eluviis on kriminaliseeritud.
Kriku pajatas:
Kujutame nüüd Gedankenexperiment‘i korras ette vanameest, kes elab silla all, teab, et Kuu koosneb juustust, usub, et kõige õigem peaministrikandidaat on tema vana pulstunud koer ja peab ennast inimeseks. See on tema enesemääratlus.
Kes oled Sina, et tulla ja laiendada “inimese” kui enesemääratlusliku institutsiooni mõistet ka niisugustele olevustele, kes ei tea, et Kuu koosneb juustust, arvavad pahasti ideest koer peaministriks valida või elavad silla asemel hoopis paadikuuris?
Demagoogia. Mina räägin postituses, mida sina tsiteerid, vajadusest arvestada vastavate huvigruppide suurusega ning mitte tingimata eelistada ühe vähemusgrupi irratsionaalset soovi. Sina tood kontranäite isegi mitte vähemusgrupi, vaid indiviidi irratsionaalsest soovist.
Huvitav, kui palju Kampuse gängis aktiivseid kärategijaid ja endanimelise seaduse nõudjaid on – koos kamaiitidega mõnikümmend? Kui tekiks sama suur grupp, mis nõuaks Riigikogult, et näiteks tartlasi tuleks kindlasti kuskil seaduses eraldi mainida, kas see läheks ka läbi?
Kriku krikutas:
1881. aastal on Alabama Ülemkohus kaasuses Pace & Cox v. State of Alabama vastupidist leidnud. Originaaltekst ei paista elektrooniliselt saadaval olevat, aga mitmes kohas tsiteeritakse sellest otsusest muuhulgas niisugust lõiku, mis rassipuhtuse hoidmise oluliseks abieluregulatsiooniga majandatavaks õigushüveks deklareerib:
(See eksemplar on pärit Wikipediast.)
1883. aastal otsustas kiitis USA Ülemkohus niisuguse kohtuotsuse heaks. See otsus on elektrooniliselt saadaval: Pace v. Alabama.
Kriku demagoogis:
Olgu-olgu, elab silla all seitse vanameest …
Kriku:
Mind küll see ei häiri. Mind häirib see, et ilma igasuguse ratsionaalse põhjuseta jäetakse üks osa inimesi ilma võimalusest en abielu kaudu teostada, kui nad seda soovivad. Nad ei tee seda mitte kellegi kulul.
Minumeelest on ühiskonnal igati normaalne suund liikuda suurema kaasatuse poole, mitte aga suurema eristatuse poole. Antud juhul on ka paigalseis või teema vältimine riiklikul tasandil eristatuse suurendamine ja seda meie heade kaaskodanike arvelt.
Teine asi on see, et meil ilmselt pole täpselt aimu, mida abieluinimeste enamus Eestis asjast arvab. Kui isegi valitsuse ja riigikogu tasandilt on kosta eelarvamustest ja silmakirjalikkusest nõretavaid “mina olen toleantne, aga …”, siis on raske ühiskonnalt tervikuna palju enamat oodata. Kuigi teinekord on rahvas tervikuna juhtidest eesrindlikum.
Meile võib see teema küll tunduda marginaalne, kuid osadele tähendab see teatud keerukusi igapäevases elus. Ja kui nad on selle teema tõstnud, siis on minumeelest põhjust piisavalt, et sellega tegeleda.
Kriku kirjutas:
Fun fact: isegi Kalifornialased suhtlevad oma elus väga usinasti föderaalvalitsusega. Näiteks Social Security — mis, muide, Stjuuvi viidatud listis korduvalt esineb — on föderaalprogramm.
Martin kirjutas:
Just-just. Aga näe, Kriku usub millegipärast, et nad teevad seda nonde inimeste kulul, kes määratlevad ennast geivabas abielus olevatena — ja kuna riik geivabu abielusid eraldi ei tunnusta, vaid ainult niisama abielusid, siis sõdivad usinasti sõnamaagia säilitamise nimel.
Teevad nende kulul, kes soovivad teostada ennast abielu kaudu selle praegusel kujul või on seda juba teinud ja kelle enesetsostuse jaoks on praegune abielu definitsioon oluline.
Minu meelest ei pea tegelema igasuguste irratsionaalsete soovidega ainult selle pärast, et mingi grupp neid “teemasid” kärarikkalt “tõstab”.
Just nimelt. Meil on huvigrupid, kes sõdivad sõnamaagia nimel. Kuna kõiki rahuldav lahendus ei ole võimalik, tuleks eelistada sõnamaagiat, mis rahuldab suuremat hulka isikuid.
Aga suurem osa sinu argumentidest paistavad keerlevat selle enesemääratluse küsimuse, mitte õiguslike küsimuste ümber. Küsimusele jätsid vastamata.
Küsimusele vastan eitavalt, sest minu argumentide vältimatut eeldust – mitte-abiellunute õigusliku diskrimineerimise puudumist – antud juhul ei ole.
Nagu ma juba üleval outi pointisin, eksisteerib vähemalt kolm Eestis kehtivat seadust, mis registreeritud abielus osalejatele eeliseid annab. Kuivõrd geiabielude registreerimine praegu Eestis keelatud on, diskrimineerib niisugune kooslus vähemalt kolmel selgelt nähtaval viisil geisid.
Nagu ma juba üleval ütlesin:
Palun sul minu postitused enne vastamist läbi lugeda.
Ja Ameerika Ühendriikide puhul, kust ka minu näide pärineb? Sealtki on päris pikk nimekiri abiellunute eelistest, kusjuures ma arvan, et tänapäevases olukorras, kus muud diskrimineerimist minimeeritakse, on need eelised “muude murede puudumise tõttu” proportsionaalselt suuremad, kui rassivaheliste abielude küsimus oli sajanditaguses USAs.
Õiguslik olukord on ses osas igas osariigis erinev. Vestlus taaselustus Kalifornia teemal ja Wikipedia väidab, et Kalifornias ei ole sellist probleemi. Täiesti võimalik, et mõnes muus osariigis on ning seal siis tuleb ka lahendus leida.
Oma iva selles jutus on – inimesed on nii hea elu peale saanud, et viidavad aega sõnamaagiliste mängudega.
Teoreetiline küsimus:
EV Põhiseaduses on kirjas, et kedagi ei tohi sundida tunnistama iseenda ega lähedaste vastu (§ 22). Kas teadaolevalt laieneb see pügal ka samasoolise elukaaslase suhtes või kuidas meie kohtu- või uurimispraktika selles osas on?
Sellega on korras, vähemalt teoreetiliselt. Põhiseaduslikud ähedased on Kriminaalmenetluse seadustikus defineeritud lähisuguluse (§71(1)1-2, tehislik §71(1)3-4), või püsiva kooselu (§71(1)5) kaudu. Abielu nähakse läheduse alusena ette püsiva kooseluga võrdsena.
… siia juurde veel see, et Põhiseaduse lähedaslus kehtib tunnistamisest keeldumise jaoks nähtavasti ka hipikommuuni liikmetele. Miks ei võiks teised seadused sama tolerantsed olla?
Asi edeneb — Rootsi seadustab homoabielud
Tsiviilpartnerlus oli Rootsis seadustatud juba 1995, nüüd siis kaotatakse vahe tegemine.
On üks sort hüperaktiivseid inimesi,kelle kired ei mahu tavaraamidesse.OK.Las nad siis olla,kuid kuidas on lugu ühissaunadega,lastelt näpatud vikerkaarega ja sellega,et me,dolerantsed nagu me oleme,peame oma lastele selgitama,et homod on vaat,et normaalsemad kui ülejäänud inimesed!Mina elan need jamad üle,sest tean vastust oma olemasolu võimalikkuse kohta.Mu esivanemad olid nimelt ellujääjad,mitte homod,ega muud äärmused.keda aegajalt seina äärde pandi,või kes lihtsalt lapsi ei saanud.
Martin Vällik ütles:
ma ei tahaks küll kellelegi varba peale astuda aga see jättis täpselt selie mulje, nagu oleks martinil lausa isiklikult põhjust rõõmustada….
@Jason – ongi isiklikult põhjust. Umbes sama moodi rõõmustaksin siis, kui Soomes posijaseadus vastu võetaks või tegi rõõmu Obama valimine USA presidendiks või hadronitepõrguti käivitamine CERNis või uut tüüpi tähe avastamine.
Samal moel kurvastab Iraanis nn abielurikkujate kividega surnuksloopimine, Afganistani naiste tapmine selle eest, et nad koolis käivad, Kalifornia prop 8 läbiminek, Hubble kosmoseteleskoobi rikkiminek…
einoh…ma ei pidanud silmas just päris sellist isiklikku huvi…
Ja mis neid asju siis ühendab? Peale selle, et need on sulle sümpaatsed?
Kriku ütles:
Äkki neis peituv vihje inimkonna arengule positiivses suunas?
Mis suund see positiivne suund siis on ja kuidas seda ära tunda?
Vaevalt, et sellele küsimusele üheselt vastata saab. Lähtu oma subjektiivsetest väärtushinnagutest ja ratsionaalsest mõtlemisvõimest.
Ja kuidasmoodi ratsionaalse mõtlemise abil positiivset arengusuunda tuvastada?
Hmm…äkki positiivne arengusuund peakski tähendama sellesamuse ratsionaalse mõtlemiseni jõudmist, mitte vaimupimeduse külge klammerdumist, et mitte karjast välja kukkuda jne?
Kas kõik Martini nimetatud nähtused siis tähendavad ratsionaalse mõtlemise võitu vaimupimeduse üle?
@Kriku – olen nõus, et väga paljud asjad on nimetamata jäänud :-)
Ja kõik seninimetatud siis sinu meelest tähendavad just seda?
Kriku ütles:
Määratled oma subjektiivsete väärtushinnangute abil positiivse arengusuuna ja kasutad ratsionaalset mõtlemist, et kindlaks teha, kas mainitu neile suundadele vastab. Elementaarne.
Üldisemalt on ju tegu tüüpilise IQ-testi ülesandega: leia loetletud asjade ja/või sündmuste ühised tunnused. Olgugi, et sa neid ühiseid nimetajaid ei näinud, võiksid uuesti proovida. Neid on seal kindlasti palju. Loetle need tunnused, mida sina aksepteeriksid, ja nii saame koos välja valida tunnused, millega kõik nõus on. Ja sihitul targutamisel oleks selleks korraks lõpp. : )
Kriku ütles:
Julgen väita, et sajaprotsendilist võitu ei tähenda, kuid edusamme laiema ja ratsionaalsema maailmapildini jõudmiseks küll. Võitu selle üle ei saada niikuinii kunagi.
Et siis üldistades oleks mu vastus – jah.
On vastuväiteid? Tore, esita need – miks ei saa/või tähendada?
Kõige ratsionaalsem oleks ehk inimesed küborgideks ümber teha, kole mõeldagi, et ükskord võimegi nii kaugele jõuda.
Ja “positiivne” siis tähendabki antud kontekstis “Martinile meele järele”?
Ja piinlik ei ole siin skeptiku sildi all sellist päevapoliitilist demagoogiat ajada?
Nimetada Obama võitu McCaini üle ratsionaalse mõtlemise võiduks vaimupimeduse üle on päevapoliitiline demagoogia.
Nimetada abielu definitsiooni muutmist omasooiharatest survegrupi nõudel ratsionaalse mõtlemise võiduks vaimupimeduse üle on samuti demagoogiline, sest see eeldab mingisugust puhtratsionaalset viisi abielu defineerimiseks. Abielu definieerimine on aga puhtalt kultuurispetsiifiline nähtus ja seda on ajaloos tehtud ja tehakse väga erinevatel viisidel.
Kriku ütles:
Eiei. Sinu subjektiivsete… jne.
Kriku ütles:
Definitsioon kui selline ei saa eraldiseisvana olla ratsionaalne, sest ratsionaalne = kooskõlaline. (Kui sul on oma definitsioon, siis palun jaga seda.) Homoabileude lubamine, aga, muudab meie väärtustesüsteemi kooskõlalisemaks ning on seega ka samm ratsionaalsema maailmavaate poole.
Obama võit McCaini üle võib samuti olla samm vähem vaimupimeda maailma poole. Mul pole paraku vahendeid, et seda hinnata, kuid selle oletuse pikamalt mõtlemata demagoogiana kõrvale heitmine on samuti demagoogia. : )
Eip. http://en.wikipedia.org/wiki/Reason
Pigem lähedane “loogilisele” või “mõistuse abil järeldatavale”. Või siis eelmainitutega kooskõlalisele :)
Mil moel? Millega kooskõlalisemaks?
Endale meeldiva poliitiku kuulutamine vaimuvalguse ja endale ebameeldiva poliitiku vaimupimeduse esindajaks on tüüpiline poliitiline demagoogiavõte. Ja väga labane sealjuures.
Kriku ütles:
Esiteks. Ma pole end kunagi skeptikuna reklaaminud ja ka mitteskeptikutel on siiski lubatud skeptik.ee-d lugeda ;) Demagoogia on sinu kleebitud silt, eks igaühel ole õigus arvata.
Teiseks. Sekundeerin vollile, sest ma jagan tema viimaseid seisukohti.
Lisan omalt poolt, et minu jaoks on homoabielude legaliseerimine täiesti õigustatud ja positiivne samm, sest abielu vana definitsioon (mis oleks siis kaasaegses kontekstis üdini puiseks muutunud “abielu on seaduslik liit mehe ja naise – abikaasade – vahel”) on enda aja ära elanud ning … ma ei saa aru, kas sa pole täheldanud, et ühiskonna arenedes ja väärtushinnangute muutudes muutuvad ka nendega kaasas käivad mõisted ja traditsioonid? Seega ei saa üks arusaam säilida igavesti, kui väga me sellest ka kinni ei hoiaks, ilma et see muutuks olemasolevas ajahetkes kohatuks või ebatäiuslikuks?
Hetkel räägin ma siis näiteks Euroopa kultuuriruumist, sest arutelu algas Rootsis toimuva homoabielude legaliseerimise teemast.
“Demagoogia” ei ole minu kleebitud silt, vaid üldtunnustatud termin selle kohta, kui enda subjektiivseid eelistusi üritatakse võrdsustada “arengu”, “progressi” või millegi sarnasega.
Sinu arvates. Paljude inimeste arvates aga mitte. Mis paneb sind arvama, et sinu arvamus on nende omast millegi poolest etem?
Mis annab sulle alust abielu senist definitsiooni toetavaid väärtushinnanguid Euroopa kultuuriruumis nii põhjalikult muutunuiks kuulutada? Rootsi on vaid üks, mitte eriti suur ja mitmes mõttes erandlik Euroopa riik.
Kriku ütles:
Ehk siis kooskõlaline: Kooskõlaline ~ mitte vastuoluline ~ loogiline ~ loogiliselt kooskõlaline ja “mõistuse abil järeldamist” uurib loogika, mis viib meid tagasi kooskõla juurde.
Kriku ütles:
Iseendaga. Sisemiselt kooskõlalisemaks.
Ratsionaalne maailmavaade ~ sisemiselt kooskõlaline mõistete/väärtuste süsteem. Viimane koosneb definitsioonidest ja postulaatidest. Ükski ratsionaalne maailmavaade ei saa läbi definitsioonide ja postulaatideta. See on matemaatiline fakt, mida sa miskipärast tunnistada ei soovi.
Keegi pole siin McCaini vaimupimeduse esindajaks pidanud. Need on sinu sõnad. Teistele oma sõnade suhu panemine on samuti demagoogia.
Enamgi veel. Obama võit McCaini üle võib samuti olla samm vähem vaimupimeda maailma poole. Võib kehtida vastupidine. Antud küsimusele on võimalik anda objektiivne vastus kui määratleda “liikumine vaimupimeda maailma poole”. Selle oletuse pikamalt mõtlemata demagoogiana kõrvale heitmine on samamoodi demagoogia.
Demagoogia, demagoogia, demagoogia… : )
Ehk lõpetaksid süüdistamise ja pakuksid mõne ratsionaalse vastuargumendi.
Tere talv, iga inimese sõnavõtt peegeldab eelkõige tema subjektiivseid eelistusi, olgu need siis nii ratsionaalsel alusel kui tahes.
Aga ma ausalt öeldes ei oska sulle enne täpsemalt vastata/põhjendada, kui sa defineerid ära sõna “areng”, sest ilmselgelt on meil sellest erinevad arusaamad.
Uskumatu – kas Rootsi on esimene koht, kus geiabielude legaliseerimisest räägitakse? Hispaania lubas need minu teada juba 2005, Taani oli vist üldse esimene, kus seda lubati jne.
Minu arvamus ei pruugigi kellegi omast parem olla, minul progressi ja avara maailmapildi pooldajana on samasugune õigus arvata ja õigus enda arvamust põhjendada. Euroopa kultuuriruumi pean ma muutunuks näiteks selle alusel, et homoseksuaale puudutavast arutelust on saanud täiesti tavaline nähtus, ühiskonna maailmapilt avardub ja sellega muutuvad ka paljud senini eksisteerinud traditsioonilised vaated. Abielu puudutavateks muutusteks võib nimetada ka religioosse monopoli kadumist, mis seda institutsiooni üldse nii pühale astmele upitas.
Kriku küll püüab oma isiklikku seisukohta igati varjul hoida, aga kõrvad paistavad välja :-)
Pole hullu. Kunagi arvati, et abielu on valge mehe ja valge naise vaheline asi. Aafrika pärisolu inimese ja valge inimese kooselu ei olnud abielu kõige sellest tulenevaga. Aga ühiskonna arenedes saadi sellest üle. Või pole seegi areng ega suund paremusele?
Euroopast rääkides pole Rootsi otsus sugugi erandlik, vaid üks sammuke asjade loomuliku käigu teel. Ees on Belgia, Holland, Hispaania, Norra. Tsiviilpartnerlus kui abielule paralleelne institutsioon on aga palju enamates riikides olemas, kuid see paistab olevat vaheetapp, millest mõne aja möödudes loobutakse ja tehakse abielu sõltumatuks abiellujate soost.
Kui mõni inimene ei soovi homoabielu, siis ärgu abiellugu oma sookaaslasega. Kogu lugu.
Mis Obama eelistamisse McCaini ees puutub, siis noh näiteks selline nüansike valimiskampaania ajast: McCain ja Palin heitsid mingis avalikus esinemises nalja selle üle, et mingitele teadlastele on antud uurimisraha mingite äädikakärbeste uurimise tarbeks! Ja Palin kordas üle, et ta ei tee sugugi nalja – mingid teadlased uurivad äädikakärbseid ja riik maksab neile raha. Rääkimata proua Palini kalduvustest kreatsionismile sõnaõigust anda.
Obama on oma meeskonda kutsunud teadlasi ja seda suunda väljendas ta selgelt juba oma kampaania ajal, mis tagas talle selge poolehoiu USA vaimueliidi seas.
Nojah, lisaks muidugi seisukohad abordi ja samasooliste abielude asjus, mille osas väljendas Obama nüansirikkamat ja avarapilgulisemat vaadet.
morgul ütles:
Tagasihoidlik märkus: Alused kui sellised pole iseeenesest kunagi ratsionaalsed. Need peegeldavad kõige üldisemaid subjektiivseid eelistusi. Ratsionaalsed saavad olla järeldused. Ratsionaalne arutelu on võimalik juhul, kui arutlejad suudavad mingil määralgi üldistes alustes kokku leppida, kuid tundub, et Kriku ei paista ta tunnistavat ei inimõiguseid ega Euroopa kultuuri. Jääb üle vaid küsida: millist väärtuste süsteemi Kriku siis ikkagi esindab?
Kena on. Mismoodi sa siis jõudsid formaalset loogikat rakendades järeldusele, et abielu definitsioon peab tingimata ka omasooiharaid hõlmama?
Ei ole nõus. Kui räägitakse, et ühe võit teise üle on ratsionaalse mõtlemise võit vaimupimeduse üle, antakse hinnang mõlemale ka siis, kui mõlemat otseselt ei mainita.
Morgul, räägi palun ikka ainult enda eest.
Arutelu on üks asi, vaadete muutumine teine. Vaadete muutumine võib arutelule järgneda, kuid võib ka mitte järgneda. Demokraatlikus ühiskonnas käib kõikvõimalikke arutelusid. Aga kui vaadata, kui väike on omasooiharate abielusid nõudev surverühm näiteks Eestis, on minu meelest mingist üldisest vaadete muutumisest veel väga vara rääkida.
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature
Kõikide vähemuste probleemiks on see,et nad ei taha tunda end alaväärsetena.Täiesti loomulik.MÕTLEVA UMBROHU IGAVENE PROBLEEM.See ei kao enne,kui umbrohi hakkab vilja kandma ning ta kultuuristatakse.Enamustel aga pole huvi enda positsioone muuta,sest nad on ju enamuses ja olukorraga rahul.
Martin kirjutas:
Jah. Muid tempe on ta ka teinud — näiteks välja andnud päevakäsu, milles muuhulgas seaduse järgimist nõuab:
No milline täiemõistuslik ja ratsionaalselt käituv president niimoodi teeb?
Kriku esindab väärtuste süsteemi, kuhu ei kuulu oma poliitiliste seisukohtade esitamine loodusteaduslike meetoditega verfitseeritavate väidetega üheskoos või mõne poliitiku võidu kuulutamine ühtlasi ratsionaalse mõtte võiduks.
Kriku püüab kaasvestlejaid manitseda parasjagu moes olevate poliitiliste teooriate käistlemise eest absoluutsete või iseenesestmõistetavatena. Need moed muutuvad ajavahemike järel, mis on inimelust palju lühemad. Näiteid pole vaja kaugelt otsida.
Kriku ütles:
Tänan soovituse eest, kuid ma jään seisukohale, et objektivism on võimalik ainult teatud piirini ja silmakirjalik on näidata kellelegi näpuga, öelda, et ta lähtub üdini subjektiivsest vaatepunktist ning siis hõisata, et ise ollakse sada protsenti erapooletud.
Viidatud loogikaviga on tore näide küll, aga mis välistab olukorra, kus pole tegu veaga? Sinu subjektiivne arvamus, et tegu on veaga?
Loogikavea tunnuste puudumine. Arutluskäigu loogilisus ei sõltu arutleja või kuulaja isikuomadustest või tõekspidamistest.
Kriku ütles:
Kui ei arvestata maailmaga enese ümber, siis vaevalt moodustuv väärtuste süsteem kuigi nö praktiline on.
Ikkagi. Sinu sõnad. Kasutasime edaspidi sinu pakutud väljendusviisi ja mitte nii kategoorilisel moel. Ja ma ei väsi kordamast: seda seisukohta on võimalik mõistlikumalt esitada ja objektiivselt kaitsta.
Samuti: Esimene vastuväide on vormiline ja teine sisuline. Ometi oled sa juba kahel korral otsustanud rünnata just argumendi vormi ning jätad sisulise külje kõrvale. Mida selline strateegia näidata võib?
Nagu aru sain, siis nimetasid inimõigusi hooajamoeks. Ehk täpsustad?
Abielu definitsioon ei peaks üleüldse orientatsiooni hõlmama, sest viimane oleks teatud sorti diskrimineerimine.
Ehk on võimalik kuulda ka sinu arvamust: Kas pooldad homoabielude legaliseerimist Eestis? Miks?
Volli, kas sa tõesti ei tee vahet loodusteaduslikul teoorial ning poliitilisel seisukohal või tõekspidamisel? Minu arvates just skeptikuid peaks iseloomustama see, et tehakse vahet selle vahel, mida ütlevad meile loodusteadused ja selle vahel, mis tuleneb religioossetest või ideoloogilistest tõekspidamistest.
Loodusteadustel põhinev seisukoht on tüüpiliselt objektiivselt verifitseeritav; ideoloogiline seisukoht seda tüüpiliselt ei ole. Veel enam, kõik ideoloogiad on erinevalt loodusseadustest teatud määral vastuolulised. Ideoloogilise seisukoha esitamine loodusteadustel põhineva seisukohaga üheskoos on demagoogiline trikk auditooriumi veenmiseks, et nende tõeväärtus on ühesugune.
Inimõiguste mõistet on viimaste aastakümmete jooksul erinevalt sisustatud ja ilmselt sisustatakse seda mõnekümne aasta pärast jälle kuidagi teisiti kui täna.
Ei vasta tõele. Volli, selles lõngas siin on 285 postitust. Üleval on olnud korduvalt juttu sellest, et diskrimineerimisest saab rääkidamingisuguste reaalsete õiguste rikkumise korral. Mitte lihtsalt sõnamaagia puhul. Ärme tule jälle selle juurde ringiga tagasi.
Nagu ma juba ülalpool olen ütelnud, pooldan ma abielu defineerimist selliselt, nagu enamus oma kooselu selle määratlusega sidunud isikuid soovib. Kuna vaidlus käib puhtalt selle üle, kuidas kellegi kooselu nimetada – ehk siis sõnamaagia üle – ei näe ma mitte mingit põhjust sellele küsimusele mingeid märkimisväärseid ressursse raisata. Nagu Eesti Vabariigil muid probleeme poleks.
Kriku ütles:
Küünikud võivad muidugi arvata, et Kriku pani tähele, et tema väärtuste süsteem ei ühildu Objektiivse Reaalsusega piisavalt, ning võitleb nüüd väärtussüsteemide ja OR’i lahushoidmiseks ainult sellepärast, et konkureerivad, potentsiaalselt OR’iga paremini ühilduvad, väärtussüsteemid võitu endale ei kahmaks.
@Kriku –
Teadus on samamoodi arenev asi, mitte jäigastunud kogum dogmasid. Küll aga on nii teaduse kui ka inimõiguste järve põhja settinud teatud hulk paksemat kihti, mis enam nii kiiresti ei muutu ja mille ülessonkimiseks peab ikka väga suur põhjus olema.
Nii nagu ei tule enam loodetavasti tagasi sellist aega, mis keelaks eri rahvuste esindajatel omavahel rassipuhtuse nimel abiellumise või sunniks inimesi nahavärvi järgi ühistranspordis ette- või tahapoole end sättima, nii loodetavasti jääb vähemaks ka muid mõttetuid ja ahistavaid piiranguid, eriti olukorras, kus asjust huvitatud inimhulk olemas on.
Ja siinkohal ei ole sinu asi, Kriku, öelda, et homoabielude teema kuidagi vähemtähtis või puhtalt sõnamaagia oleks, kui asjasse puutuvad inimesed seda tähtsaks peavad ja oma asja ajavad. Kodanikuühiskonnas ongi tähtsad need probleemid, mida kodanikud tõstatavad. Eriti veel, kui nende õiguste laienemine mitte kellegi teise õigusi ei kitsenda. Või olen ma millestki valesti aru saanud?
Ja lohutuseks sulle, Kriku, kui sul on raskusi poliitikat-ideoloogiat eristada muust skeptik.ee tegevusest, siis siin on nüüd juba mõnda aega olemas rubriik nimega kraatia/ismus, mille all on poliitilisema-ideoloogilisema suunitlusega lood :-)
Kriku püstitas dilemma:
SEISUKOHT: Eestis on palju suitsetajaid.
SEISUKOHT: Riigikassa on tühjavõitu.
SEISUKOHT: Tubakatoodete aktsiisimaksustamine tooks riigikassasse hulka raha sisse.
SEISUKOHT: On mõistlik tubakatooteid aktsiisimaksustada.
Missugused ülaltoodud seisukohad on loodusteaduste-põhised ja missugused ideoloogilised?
Kriku ütles:
Teen ikka. Teadus ja eetika küll erinevad teineteisest, kuid eetikas tuleb siiski arvestada objektiivse reaalsusega. Kas sa ei nõustu?
Nagu juba viidanud oled – appeal to nature. Esiteks on väär arvata, et kõik loodusseadused kooskõlalised on. Teiseks, nagu loodusseadusedki, tuleb ideoloogiad vastuoludest vabastada. Provotseerivalt väljendudes: tuleb püüelda selle poole, et ideoloogiad võimalikult ranget (loogilist) struktuuri omaks ja võimalikult vähestele algväärtustele tugineks.
Väljendan end siis nii: abielu defineerimine kahe heteroseksuaali kooselu vormina on sama õigustatud, kui abielu defineerimine kahe valge kristlase, kes on vähemalt 170cm pikad, vahelise kooselu vormina. Selliste piirangute kehtestamiseks puudub vajadus ja seega ei tohiks neid ka kehtestada.
Kahjuks ei saanud ma vastust oma küsimusele. Küsin siis uuesti: Kui peaksid andma oma hääle, kas annaksid selle homoseksuaalsete abielude legaliseerimise poolt või vastu?
Martin
Muidugi on see minu asi öelda. Täpselt samamoodi nagu minu asi on öelda, et PETA inimesed tegelevad paljudel juhtudel pseudoprobleemidega. Hoolimata sellest, et nemad ise neid väga olulisteks peavad.
Sina oled see, kellel need raskused esinevad.
Objektiivsest reaalsusest ei ole üldjuhul võimalik tuletada eetilisi valikuid. See eristabki loodusteadustepõhist kultuuripõhisest. Noodsinased abieluvormid või abort on muuseas väga hea näide. Mitte ükski loodusseadus ei ütle meile, kas on õige, et ühel mehel on 5 naist või mis hetkest tuleks inimelu kaitsma hakata. Kõik need valikud tuleb inimestel ise teha ja nende põhjendamine loodusseadustega on toosama Appeal to Nature, millele ülalpool viitasin.
Ilmselt võib materialistliku maailmapildi raames möönda, et loodusseadused on vastuoludest vabad, kuid seda ei ole meie arusaam neist. Loodusteaduste eesmärgiks on selle vahe likvideerimine. Ideoloogiad aga ei ole kardetavasti kunagi vastuoludest vabad olnud ega saagi seda olla. Vähemalt seni, kuni ma ühtegi niisugust ideoloogiat ei tea, jään ma selle võimaluse suhtes skeptiliseks. Kui sa tead mõnd vastuoludest vaba ideoloogiat, siis võid mind valgustada.
Ei ole nõus. Kahe heteroseksuaali puhul on definitsiooni aluseks nende sugulise paljunemise põhimõtteline võimalus, mis ilmselt on ka üks abieluinstitutsiooni tekkimise olulisemaid põhjusi.
Ma annaksin oma hääle abielu definitsiooni laiendamise vastu seni, kuni mulle keegi argumenteeritult ei selgita, milleks seda vaja on. Väikese hulga inimeste puhtemotsionaalne soov ei ole sealjuures minu jaoks põhimõtteliselt argument. Täpselt samade kriteeriumide alusel hääletaksin ka mistahes muule küsimusele vastamisel.
Abielluvad võivad ju ka juba viljakast east välja jõudnud heteroseksuaalid.
Kui homoseksuaalid võivad abielluda, on neil ilmselt kergem näiteks lapsendada. Ja kui lahutuseks läheb, saab kohut käia ja suurema kisa-kära saatel vara jagada.
Olen näinud üht emotsioonide rohket filmi kahest vanast daamist, kelle ühine eluase oli vaid ühe nimel neist. Kui üks kriitilises seisus haiglasse sattus, ei lubatud teist teda isegi vaatama, sest tegu polnud sugulasega. Pärast tuli tal aga nende ühiselt muretsetud kodust pisaraid peites oma vähesed isiklikud esemed, mida sugulased lubanud olid, kokku korjata ja lahkuda. See film meenub mulle alati, kui homoabieludest räägitakse. Loodusseadustega pole sel muidugi mingit pistmist. Kui just emotsioone mitte loodusseaduseks lugeda.
Ma rääkisin põhimõttelisest võimalikkusest, kõige kõrgemal abstraktsiooniastmel. Muidugi võivad ka heteroseksuaalid lihtsalt viljatud olla jne. Aga väga suure tõenäosusega on praeguse definitsiooni järgi abielluv paar siiski paljunemisvõimeline.
Jõudsime sujuvalt järgmise teema juurde… Juhul, kui abielu definitsiooni laiendamine homoseksusaalsetele paaridele on ettevalmistus nendesse paaridesse lapsendamise soodustamiseks, siis on see tugev argument abielu definitsiooni sellise laiendamise vastu. Seda kahel põhjusel: esiteks seetõttu, et ilmselgelt on sel juhul abielu definitsiooni laiendamine lihtsalt vahend mingisuguste praegu mitte nii avalikult väljakäidud eesmärkide saavutamiseks ning teiseks seetõttu, et lapsed ei peaks olema sotsiaalsete eksperimentide esemeks.
Nii lapsendamisest kui kooselu puudutavatest õiguslikest probleemidest on nii eelnevas 285-s kommentaaris kui muude samateemaliste artiklite kommentaarides palju juttu olnud. Ma soovitaks väga need läbi lugeda enne kui samade argumentidega uuele ringile minna.
Mis meil siin siis toimub?
Jälle kord on keegi välja otsinud vana ja tobeda meemi abielust kui viljaka seksi pesast. Jälle kord toetab Kriku seda vana ja tobedat meemi. Jälle kord pointib keegi outi, et see meem ei ole objektiivse reaalsuse ega tolles kehtivate seadustega kooskõlas. Ja siis vatrab Kriku, nähtavasti üritades toda meemi kaitsta:
Aga see on ju jama! Selleks, et niisugust seisukohta hoida, peab too hoidja absolutiseerima nii sugude kui seksi mõiste ja kasutama ülilihtsaid, üliabstraktseid, reaalsest maailmast märgatavalt erinevaid mudeleid.
Näiteks on tänases läänemaailmas kombeks, et mõnikord lasevad inimesed oma suguvõime välja lülitada. Lapsi isegi palju. Niisugustel inimestel ei ole mitte mingisugust “põhimõttelist võimalikkust” sugulisel teel paljuneda, aga mitte ükski tõsiseltvõetav jurist ei ole tõsiselt soovitanud nondel inimestel abielluda mitte lubada. See näitab selgelt, et abielu kui juriidilise konstruktsiooni seisukohalt ei mängi too “põhimõtteline võimalikkus” kõige vähematki rolli.
Arvestades veel Kriku eelnevaid kirjutisi ideoloogiate pahasusest ei jää siinkohal digil muud üle kui Matteuse evangeeliumi seitsmenda peatüki kolmandale salmile viidata.
Kriku ei kaitse ega propageeri midagi. Kriku tõi välja üldise aluse, millel praegune abielu definitsioon põhineb.
Eestlased,ehitage maju.Küll moslemitel on,keda sinna elama panna.
Kriku ütles:
Propaganda saab sellest hetkel, kui Sulle põhjalikult seletatakse, et niisugune “üldine alus” on jama, millel abielu definitsioon teps mitte ei põhine, aga Sa oma endist väidet sellegipoolest korrutama jääd.
Mitusada postitust tagasi see nüüd juhtuski?
Dig, siiamaani on abielu definitsioon just sellel minu poolt väljatoodud alusel põhinenud. Sa võid seda “jamaks” kuulutada, palju tahad, aga see ei muuda asja. Juba Rooma õigusest saadik on järglased olnud üks olulisemaid põhjusi, miks paarisuhted abieluna formaliseeritakse. Muuseas avaldub see ka lähisugulaste abielu keelus. Kui jätta inbriidingu probleem kõrvale, pole ühtegi ratsionaalset põhjust, miks õde ja vend ei võiks abielluda (otsene analoogia omasooiharate paaridega).
Sa võid väita, et tänapäeval on paljunemise olulisus sedavõrd taandunud, et seda ei pea enam arvesse võtma. Selleks pead sa näitama, et suuremale osale abielupaaridest ei ole omavahel järglaste saamine enam oluline.
Kriku ütles:
Loodan, et su jutt tuleneb teadmatusest, mitte aga sissejuurdunud võõristusest teistsuguse seksuaalse orientatsiooniga inimeste suhtes. Teadmatusest on võimalik üle saada, see teine juhtum on muidugi keerukam. Igatahes kordad sa üht tüüpilist homofoobset tüüphala teemal “lapsed ei ole eksperimenteerimiseks, jätke lapsed rahule”.
Muidugi ei ole lapsed eksperimenteerimiseks, aga homoseksuaalsed inimesed ei tegele ega hakkagi tegelema sedasorti ekperimentidega. Homoseksuaalsed lapsevanemad on täpselt sama head-halvad lapsevanemad nagu iga teine, kelle peamine eesmärk on üldjuhul siiski laste heaolu.
Ei sinul ega kellelgi teisel ei ole ühtki mõistlikku põhjust karta, et kui lapsed kasvavad homoseksuaalsete vanemate peredes, siis langeks lastele kaela mingi potentsiaalselt suur taak, mida igaks juhuks ennetama peaks.
Esiteks on sellised pered ka Eestis tegelik reaalsus. Probleemiks pole mitte see, kas ja kuidas need lapsed ühiskonnas hakkama saavad, vaid see, et riik ei tunnista mõlema vanema õigust olla lapsevanem. See võib saada määravaks olukorras, kus paberite järgi vanem õnnetuses hukka saab ja on vaja lapsele leida hooldajad. Kes on riigi silmis see teine täiskasvanu? Aga kui lapse vanavanemad on põhimõttelised homofoobid, mis meie maal pole sugugi vähetõenäoline?
Teiseks on tänapäevaks olemas hulk empiirilist andmestikku, mis kinnitab, et homoperedes kasvavad lapsed ei erine muudes peretüüpides kasvanud lastest. Pigem võib täheldada, et sotsiaalse kompetentsi osas on homoperedes kasvanud lastel väike edumaa, aga näiteks laste homoseksuaalsuse-heteroseksuaalsuse osakaal on eristamatu.
Seega su mure laste pärast, Kriku, ei ole selle küsimustiku kontekstis millegagi põhjendatud.
Kolmandaks pole vaja edendada vandenõuteooriat teemal “homodel on salaplaan lapsi adopteerima hakata – anname praegu õiguse abielluda, aga varsti tahavad veel lapsi pealekauba”. Oi, kui hirmus :-)
Kriku ütles:
Tõepoolest, kuid keegi pole sellest rääkinudki. Reaalse maailmaga tuleb arvestada, et:
a) vältida absurdi (nt draakonid või jumalad on alati õiglased)
b) kooskõlastada eetika seisukohalt erinevat norme (nt ära tapa ja ära löö teist kirvega)
Loogikaviga nr 47: “See on õige, sest see on loomulik.”
Nagu aru oled saanud, siis argumenteerid hetkel selle poolt, et inimesed peaksid leppima vastuoluliste, absurdsete, taoutoloogiliste vms põhjenduste ja nõudmistega, kui need “ideoloogiliselt õiget eesmärki teenivad”. Ratsionaalsesse maailmapilti selline hoiak ei mahu.
Kordan: Kui ideoloogiates, õiguses, teaduses ilmnevad vasturääkivused, siis tuleb need viivitamatult kõrvaldada. Rastionaalsuseta jääb alles vaid kellegi omavoli.
Ülal toodi välja, et praeguses maailmas pole see definitsioon rakendatav. Definitsioone ei saa oma suva järgi reinterpreteerida nagu piiblit. Sel juhul poleks tegu enam definitsiooniga.
Viimane on piisav põhjus pakutud definitsiooni kõrvaleheitmiseks. Kui tegu on üldaksepteeritud alusega (viide palun), siis tuleks üldiseid aluseid muuta.
Siin ei ole tegu foobiate, vaid ettevaatusega. Skeptikud on näiteks väga ettevaatlikud uute või niiöelda alternatiivsete raviviiside suhtes. Mind paneb imestama, kuidas sa ise ennast skeptikuks nimetades minetad igasuguse ettevaatuse uute või alternatiivsete peremudelite suhtes. Paratamatult tekib mulje, et sulle on omasooiharate huvi olulisem kui laste huvi ja sa vaatled lapsi lihtsalt kellegi õiguste objektidena.
Palun viiteid.
Selle teooria pakkus välja Salvey.
Kriku ütles:
Huvitav väide. Milles too analoogia sesineb?
@Kriku –
Children of Gay or Lesbian Parents, (paraku ainult abstrakt)
Children’s development of social competence across familt types, alates lk 31, ülevaatlik kokkuvõte
Igaüks on skeptik omamoodi, kuid see ei pea tähendama jäigastunud arusaamadest kinnihoidmist, kui uuringute andmed muud näitavad.
Ja minu huvi on, et mu lapsed elaksid vähem homofoobses ühiskonnas.
Sa oled minust valesti aru saanud. Ma juhtisin tähelepanu, et siiani ei ole inimestel õnnestunud välja töötada vastuoludest vaba ratsionaalset maailmakorraldust. Ma kardan, et see on inimmõistuse ebatäielikkusest johtuv objektiivne paratamatus.
Mis ideoloogiliselt õiget eesmärki puutub, siis ma üritangi praegu muuseas näidata, et liberaalse ideoloogia seisukohtade propageerimine üheskoos posijate, usuhullude ja valetavate müügimeese vastu suunatud kriitikaga ei kõlba kuhugi. See võib olla küll liberaalide jaoks “ideoloogiliselt õige” tegevus, kuid on märkimisväärses vastuolus selle lehekülje muude eesmärkidega.
Aga mitte kellelgi ei ole see siiani õnnestunud. Ei Vanas Roomas, kanoonilises õiguses, saksa õiguses, Common Law maades. Ei Eestis, USA-s, Hiinas ega Saksamaal. Ei 5000 aastat tagasi ega 1000 aastat tagasi ega tänapäeval. Mitte ühelgi poliitilisel liidril ega õigusteadlasel. Kui sa tahad väita vastupidist, pead tooma konkreetseid näiteid. Sinu loosung on küll ilus ja idealistlik, kuid teostamatu.
Loomulikult võib üldaluseid muuta, aga mitte seni, kuni need jätkuvalt üldaktsepteeritud on. Väljaspool reaalaineid on üldse vähe definitsioone, mis ilma igasuguste eranditeta kehtiksid. Mul ei ole mitte midagi ka mõne tuhande aasta pikkuse traditsiooni muutmise vastu, kui ühiskond on vastavalt muutunud. Seda aga saab välja selgitada sotsioloogilise uuringu, mitte käputäie aktivistide kuulamise teel. Kui tehakse korralik sotsioloogiline uuring, mis näitab, et näiteks 60% abielupaaridest ei pea just omavahel järglaste saamist oluliseks, siis on see ilmselgelt põhjus lõpetada jutt abielu ja paljunemise seosest.
Pilt ka:
Nii kaks omasooiharat kui ka õde ja vend võivad üksteist seksuaalses mõttes armastada, tahta koos elada ja oma koosoelu abieluna registreerida. Mõlemal juhul on see keelatud seoses asjaoluga, et abielu insitutsioon on seotud järglaste soetamisega. Õe ja venna puhul on probleemiks inbriiding, omasooiharate puhul nende võimetus omavahel järglasi saada.
Näitkes, kui president leiab, et mõni seadus on vastuolus põhiseadusega, kas siis argument “mitte keegi pole seni absoluutset kooskõla saavutanud” on adekvaatne ja seaduse võiks välja kuulutada? Vabanda, ma ei näe siin ratsionaalset arutelu.
Ja puhtalt uudishimust: Palun tutvusta mulle mõnd põhimõttelist vasträäkivust Eesti õigussüsteemis, mis ei tulene sõnastuse ambivalentsusest ning mis on ametnike poolt aksepteeritud st seda ei soovita muuta, kuna “mitte keegi pole seni absoluutset kooskõla saavutanud”.
Tautoloogia.
Definitsioonid reaalteadustes järgivad samu reegleid, mis igas teises teadusharus. Üldiselt: definitsioon ei kehti vaid kehtestab. Näiteks: Kui definitsiooni järgi saavad abielus olla vaid viljakad inimesed, siis viljatud inimesed abielluda ei saa. Seda juba puht semantiliselt, asi on sõnamaagias. On ilmne, et taolist definitsiooni tuleb laiendada, et sel reaalsusega väikenegi kokkupuude oleks, ning laste saamist mitte definitsiooni alusena vaid abielu potensiaalse kaasnähtusena käsitleda.
Esiteks pole viljatus samasugune probleem nagu verepilastus. Teiseks, nagu ülal nägime, pole viljatus probleem, mis abiellumist takistaks. Seega…
Kuid probleemi pole ja, nagu järeldasid, pole ka põhjust, mis omasooiharad abielluda ei võiks.
@Kriku – erinevus õe-venna abielu ja samasooliste abielu seadustamise vahel seisneb selles, et viimase osas on olemas märkimisväärne hulk inimesi, survegrupp, kes aktiivselt oma asja ajab. Arutelu õe-venna abielu üle pole kuigipalju kuulda olnud.
Ja laste saamine tänapäeval ei ole juba tükk aega heteroseksuaalse seksuaalakti ainutulem. Esiteks tänu tõhusate rasestumisvastaste vahendite tõttu on seks lastesaamisest päris tõhusalt lahti haagitud. Teiseks on hulk tehnilisi võimalusi ilma penetratiivse seksuaalaktita järglasi saada. Lisaks kokkulepped inimeste vahel, kes üksteisele oma üska laenutavad, munarakku, spermatosoidi loovutavad. Sedasi saavad järglasi nii mees-, nais- kui segapaarid. Adopteerimine siis veel pealekauba.
Martin
Ainult arutluskäiguta lühikokkuvõtte kohta ei oska ma midagi öelda.
Selle kohta on juttu siin. Võiks kokku leppida, et vanu linke esitatakse uuesti vaid koos kommentaariga, miks neid oli vaja uuesti esitada.
Üldiselt ma julgen väita, et ei ole suure valimiga uuringuid, mis välistaks omasooiharate poolt kasvatatud laste probleemid tulevikus, sealhulgas täiskasvanuna lähisuhete loomisel ja hoidmisel. Vastava legislatsiooni eelduseks peaks olema veendumus, et mõlemast soost vanemateta lähikontakt ei ole lapse arengus märkimisväärse tähtsusega. Praegu ei ole selliseks veendumuseks mingit teaduslikku alust. Üksikvanemate näite alusel võib pigem eeldada probleeme, aga nagu öeldud, ei saa üksikvanemate näidet üks-ühele kohaldada, sest üksikvanema majanduslikud tingimused on tõenäoliselt samuti halvemad.
Selles osas ma olen sinuga nõus. See on tõesti ainuke märkimisväärne erinevus. Ma ei ole aga absoluutselt nõus, et seadusandja peab lähtuma sellest, kes suudab parasjagu kõvemat kisa teha.
Seda kindlasti, aga see ei puutu asjasse. Oluline on, kas lastesaamine on suurema osa abielurahva jaoks just abieluga seoses oluline või ei.
Loomulikult teevad nii president kui Riigikogu kui ministeeriumid kõik endast oleneva. Kuid nagu öeldud, ei ole ühegi riigi organid seni sinu poolt püstitatud idealistlikku eesmärki saavutanud. Muuseas ka selle pärast, et põhiseaduslike väärtuste hierarhias ei ole ühtegi absoluutset väärtust.
Näiteks KarS §178 kui eluviisi kriminaliseerimine, mis peaks olema välistatud. Kuna aga tegu on hetkel väga tugeva tabu rikkumisega, on ka seadusandja reaktsioon kergelt hüsteeriline.
Ei sugugi. Lause esimene pool tähendas muidugi mingi institutsiooni üldaluste muutmist seadusandluses. Jutu mõte seisneb selles, et ratsionaalse asjakäigu puhul peaksid muutused põhinema objektiivsetel uuringutel, mitte vastupidi.
Sellisel juhul ei esitanud ma definitsiooni, vaid teatud aluspõhimõtet, millele abieluinstitutsioon on hulga sajandeid toetunud ja mille seadusandjad on kehtestanud teatud erandite võimalusega kasuistlikkuse vältimiseks ja protseduuri lihtsustamiseks. Muuseas selle tõttu, et varasematel sajanditel puudus võimalus viljatust muul moel kui katseliselt kontrollida. Lõpuks olid sina see, kes sellest kui “definitsioonist” rääkima hakkas.
Kui homod tahavad saada mitmesuguseid õigusi,siis mind huvitaks,mida nad on valmis vastu pakkuma.Kus on garantii,et nad ise ahistajateks ei muutu,aktiivse tsunftina nagu nad on.Nüüd lookene.Kui Norra homost raadiohääl Soome Eurovisiooni kajastama saabus,siis kohalik organisaator tervitas teda sõnadega:Tere,olen(soome nimi),hetero…Tal vist oli elu kibedaks tehtud.
@Kriku – selge, et ühiskond võib ja teinekord ka peab seadma piiranguid, kus need mõistlikud on. Näiteks piirama liikluse kiirust, et kodanikud end surnuks ei sõidaks. Samas peaks piiranguid ka likvideerima, kui nende hoidmiseks enam mingit põhjust ei ole või nende põhjuste tagamaad kahtlasteks on osutunud. Näiteks samasooliste abielud ja nende õigus lapsi kasvatada. Seda enam, nagu ka juba korduvalt öeldud, on samasoolistes peredes laste kasvatamine juba reaalsus ja ühiskonna reeglid ei kaitse neid lapsi võrdsel moel.
Uuringutest sedapalju, et hulk väiksemaid empiirilisi uuringuid annab kokku veidi suurema andmekuhja, mille alusel ei saa küll lõplikke järeldusi teha, aga aimu suundumustest saab ikka. Ja need suundumused on üsna ühes suunas ehk pole lastel homovanematega peredes häda midagi. Seda enam, et järeldused tunduvad igati “plausible”. Miks üldse peaksid homoseksuaalsed inimesed olema kehvemad lapsevanemad? Või mis häda üldse peaks lastele sellest tekkima? Seepärast, et piiblis mõistetakse homoseksuaalsus hukka?
Kui samasooliste peredes oleks lastega midagi põhimõtteliselt rikkis, siis paistaks see ka suhteliselt väikesemahulistest uuringutest välja.
Reproduction in same sex couples: quality of parenting and child development.
Võid ju PubMedis “gay parents” otsinguga veidi ringi kolada ja vaadata, mida kostetakse.
Ameerika pediaatrite akadeemia kostab järgnevat:
Nähes eesti elu on nii mõnelgi tekkind arvamus, et osadel tuleks lapsevanemaks saamine ära keelata. Ja need pole sugugi homoseksuaalsed, kelle kohta sedasi arvatakse. Mina isiklikult pole sellise arvamusega laiemas plaanis nõus, kuid riik siiski võtab aegajalt vanemlikke õigusi ära ja küllap õigusega.
Kas sind, Kriku, selles küsimuses üldse mingi hulk mingeid uurimusi ja asjatundjate arvamusavaldusi veenab? Pannes tähele su heameelega kasutatavat väljendit “omasooihar”, tundub, et eriti vist mitte. Su arvamused paistavad väljendavat ka seda, et “ise ei taha ja teistele ka ei taha võimaldada, sest mul on siuke tunne”.
Pilt ka:
Seriaalis “Mulla all” on politseinikust ja kirikuõpetajast homopaar kes endale 2 poisiväänikut hooldada saavad, ja ametnik kes neid kontrollimas käib, leiab et nad saavad hästi hakkama. See on küll film, aga üsna realistlik. Ja mis elu üleüldse muud ongi kui üks sotsiaalne eksperiment meie kõigi peal. Eks nii mõnelgi näiteks Indias tänaval elaval tüdrukul, keda midagi peale prostituudi ameti ees ei oota, veaks, kui mõni välismaine homopaar ta lapsendaks.
@Anonymous – Kriku ütles:
Seda loodan minagi. Rohkemat ei saakski neilt paluda.
Ebaoluline ja kordamine ei muuda seda olulisemaks. Vasturääkivused tuleb igal võimalusel kõrvaldada.
Kus on vasturääkivus? Kas lapsporno valmistamine on eluviis? Ka varastamist ja vägistamist saab muidu eluviisiks nimetada. On ju ilmne, et see pole näide, mille järgi küsisin.
Oletades, et siin leidub tõepoolest põhimõtteline vasturääkivus, mis ei tulene sõnastuse ambivalentsusest, siis on see paragrahv kasutu, kuna alati on võimalik viidata seadusele, mis selle õiguse tagab. Ehk viitad sellele?
Ja lause teine pool (st üldaksepteeritus) tähendas populaarsust, mitte esindtatust seadusandluses? Sain aru, et sa ei poolda puht emotsionaalseid, subjektiivseid põhjendusi.
Mitte, et sel su eelneva väitega kuigi palju seost oleks, kuid nagu ise ka maininud oled: üldaluseid pole võimalik puhtal kujul objektiivselt ja uuringutest tuletada.
Järgalsed pole mitte aluspõhimõte vaid kaasnähtus ja tänapäeval on meil viljatusest parem arusaam, kui paar sajandit tagasi. Järglaste argument on ebaoluline: see ei räägi homoabielude kasuks ega vastu.
Vale. Kui unustad, siis kontrolli. Esimene kord, kui paljunemist definitsiooni alusena mainiti:
Kriku ütles:
Esmane definitsiooni mainimine:
Kriku ütles:
Varem kasutasid sa argumente nagu: loogilised vasturääkivused on lubatud ja kõik väited ei peagi alati reaalsusele vastama, seni kuni need homoabielude vastu räägivad, kuid viimane on juba lihtlabane vale. Hakkan vaikselt kahtlema, et demagoogitsed teadlikult.
Valimi suurus pole suurem asi näitaja. Samuti oleks tore, kui homoperes üles kavanud täiskasvanul probleeme poleks, kuid tõenäoliselt on temalgi siiski probleeme nagu kõigil teistel.
Samas on anud teemat uuritud ja vastunäidustusi pole leitud. Kui on valida, kas laps kasvab üles orvuna või homoperes, siis homopere näib tunduvalt parem valik.
Mina üritan rakendada samu kriteeriume alternatiivse meditsiini ning alternatiivsete peremudelite üle otsustamiseks. Sina millegipärast sead uudsele perekonnamudelile oluliselt lõdvemaid kriteeriume. Ma julgen väita, et minu lähenemine on järjekindlam ning kooskõlalisem.
Näiteks, kui keegi postitaks siia mingisuguse dr. Levini artikli kahelõigulise resümee, kus öeldakse lihtsalt, et toitumine tema meetodil on kasulik ilma mingi argumentatsioonita, siis seda ei loetaks mingiks argumendiks. Ometi ei näinud sa mingit takistust dr. Goldi resümee selliseks esitamiseks.
Näiteks sellepäras, et lapse psühholoogiliseks arenguks võib mingitel aastatel olla oluline lähikontakt mõlemast soost isikuga. Igati kontrollimistvääriv hüpotees.
Meelevaldne eeldus. Ning muuseas on oluline ka ajahorisont, st. see, kuidas need lapsed edasi elavad ja kes neil läheb elus sama hästi kui normaalsest perest pärit lastel.
Larger longitudinal studies of same sex parents, particularly gay men, are needed, including those who choose to become parents through the use of assisted reproduction.
Täpselt sedasama väidan minagi.
Veenaks näiteks minu poolt viidatud Rootsi üksikvanemate järglasi käsitleva uuringu analoog. Ja pole põhjust muretseda – see on üksnes aja küsimus, millal see tuleb.
Võtame näiteks lastekodulaste küsimuse. Kui riik hoolitseb orbude eest, siis riik nende eest ka vastutab. Arvestades ülesande olulisust on mõistlik nõuda, et riik rakendaks nende huvides kõige kindlamaid meetodeid, mis riigi käsutuses on. Seda nii selles osas, mida neile sisse söödetakse kui selles osas, kuidas nende kopsupõletikku ravitakse kui selles osas, keda peetakse sobivaiks neid adopteerima. Mina ei taha elada riigis, mis vaatleb kõige nõrgemat ja õnnetumat osa ühiskonnast mugava reservuaarina, millest eksperimentideks materjali ammutada. See käib nii toitumisalaste kui meditsiiniliste kui sotsiaalsete eksperimentide kohta.
Mitte miski ei garanteeri et 2kõrgharidusega kõrgepalgalise heteroseksuaalse vanema lastest ei kasva kuritegelikke hälvikuid. Elus ei anta garantiisid. Tuleb sellega leppida.
Ja miks sa siis korrutad järjepanu üht ja sedasama idealistlikku mantrat? Senine õigusloome ja ühiskonnafilosoofia praktika näitab, et see on põhimõtteliselt lahendamatu ülesanne. See on fakt. Miks sa pidevalt seda fakti eitad? Mis paneb sind arvama, et me oleme jõudmas mingisse ühiskonnaarengu faasi, milles see võimalikuks osutub?
Täpselt samamoodi võiks sa korrutada, et “riik peab kõiki oma kodanikke kaitsma”. Muidugi peab, aga iga nädal lõigatakse kodanikke ära sellest hoolimata. Ühiskond suudab neil juhtudel ainult tagajärgedega tegeleda.
Veel üks näide on hästi tuntud ülemaailmne tendents, milles niiöelda “uusi kuritegusid” karistatakse karmimalt kui “vanu”. Põhjuseks on asjaolu, et kodanikke ärritavad uued kuriteoliigid sedavõrd, et populistlikud poliitikud laovad mõnuga neile sanktsioone otsa, unustades, et eri kuritegude eest mõistetud karistused peaksid põhimõtteliselt olema proportsionaalsed. Nii näiteks oli Eesti õigussüsteemis hulk aastaid igasugune autoriõiguste rikkumine kriminaalõiguslikult sanktsioneeritud, samal ajal kui näiteks igasugune kehavigastuse tekitamine seda teps mitte ei olnud.
KarS §178 käib lapsporno valmistamise või käitlemise kohta ilma modellita. Jah, see on eluviis. Kuriteol puudub ohver.
Terve see teema on puhtemotsionaalne, seni kuni abieluga ei ole seotud mingeid õigusi, mille puudumine mingit gruppi diskrimineeriks. Seadusandluse ülesanne on antud juhul vastata võimalikult suure hulga inimeste ootustele.
Mina pole ütelnud, et abielu definitsioon on abielupaari paljunemine. Me kõik teame, mis on abielu praegune definitsioon meie kultuuriruumis: kaks vastassoost täisealist ning teovõimelist isikut, kes tahavad üksteisega abielluda. Ma väidab, et selle definitsiooni aluseks on sajandeid olnud vajadus reguleerida eelkõige järglaste soetamisega seotud suhteid. Sa ei tohiks panna ühte patta definitsiooni ning põhimõtteid, miks ja mille alusel see definitsioon kehtestatud on. Abielu kui institutsioon kirjutati õigussüsteemidesse väga suurel määral järglaste soetamisega seotud probleemistiku tõttu. Muuseas viitab sellele ka abielu ladinakeelne nimetus.
See on nüüd küll väga tugev avaldus. Äkki mõtled natuke järele selle üle…?
Neid uuringuid on väikese valimiga ja lühiajalisi. Selliseid kaalukaid otsuseid ei tohiks põhimõtteliselt mitte kunagi langetada selle põhjal, kuidas “tundub”.
Ma ei saa jätkuvalt aru, miks patentravimite suhtes kõigiti kiiduväärselt valvsad kodanikud äkki minetavad oma valvsuse, kui ühiskondlike eksperimentidega kokku puutuvad. On see ekslik arvamus, et sellised eksperimendid on vähem riskantsed või oma lemmikideoloogia pimesi järgimine…?
Salvey, küsimus on tõenäosustes, mitte üksikjuhtudes.
Kui lapsi omavad homopaarid pole enam üksikjuhtumid vaid laiemalt levinud, ja ühiskond ei vaata neile lastele viltu, siis on ka ka kõrvaldatud põhiline põhjus, miks need lapsed üldse kannatama peaksid. Homoseksuaalsus pole ju nakkav ja seda et vanemad lapsi ei kuritrvitaks konrollitaks nagunii suurema tähelepanuga kui tavaperedes.
Kriku ütles:
Mõisteliste süsteemide sisesed loogilised seosed pole eksperimendile kättesaadavad, mistõttu on üpris abrudne mingisugustest faktidest rääkida. Samas on vasturääkivutse eemaldamine puhtloogilises mõttes vägagi lihtne ja mingisugusest põhimõttelisest võimatusest rääkida on samavõrd totter kui loogiliste seoste ja faktide segiajamine. Probleemiks on praktilisus ja kooskõla empiirikaga, millele on läbi õiguse ja ühiskonnafilosoofia ajaloo samm sammult lähemalt proovitud liikuda. Seda siis järk-järgulise vastuoludest vabanemise teel.
Pole mingit põhjust, et keegi su vastuolulisi ja ebarealistlikke argumente tõsiselt peaks võtma (juhul kui mõne sellise esitad).
Kus on vasturääkivus? Et tegu on eluviisga pole vasturääkivus. Kus on defineeritud eluviis ja kus on öeldud, et igal inimesel on õigus eluviisile?
Öeldes, et ohver on kujutatav laps, oleks vastuolu lahendatud?
Enne nõudsid objektiivseid kriteeriume, nüüd ütled, et neid ei eksisteeri. Muudad oma seisukohta?
Võiksin su kommentaari siia uuest kopeerida, kuid ehk piisab seekord lingist. Oma silm on kuningas.
Nii, pakud uue definitsiooni. Sobib. Praegu on nii, kuid peaks olema: “kaks
vastassoosttäisealist ning teovõimelist isikut, kes tahavad üksteisega abielluda.” Sest järglaste soetamise/kasvatamisega seotud suhteid tuleb reguleerida ka “homovanematega” leibkondades.Mis siin ikka pikalt mõelda. Valimi juures on oluline valimi hajusus mitte suurus. Valimi suurus määratakse mõõtemaaäramatuse ja usaldusnivoo järgi. Pole põhjust uskuda, et vaatlusi läbi viinud sotsiaalteadlased elementaarse statistikaga tuttavad pole, ja neid elementaarseid printsiipe ei järginud. Sinu kriitika neile uurimustele on vähemalt statistika koha pealt kergelt öeldes ignorantne.
Loogiliste mõttekonstruktsioonide püstitamine on üks asi, nende praktiline ellurakendamine teine. Kõige julmemad rezhiimid on olnud muide need, mis on püüdnud mingit ideed kõige järjekindlamalt rakendada.
Ühiskonnakorralduste muutumine seisneb pigem tabude ja väärtuste muutumises, mitte lineaarses vastuoludest vabanemise protsessis. Selline kujutlus on võrdlemisi naiivselt progressiusklik. Tulevad uued väärtused ja uued tabud ning nende ühitamisel satutakse uute vastuolude otsa.
Toosama lapsepilastamise tabu sobib näiteks väga hästi, sest on ilmselt kaasaegse ühiskonna kõige tugevam tabu. Selle tabu ja sellele reageerimise tugevusest tekkinud problemaatilistest nähtustest kirjutas Carl Sagan oma raamatus hulga lehekülgi.
Kõige suurem viga, mida teha, on uskuda, et hetkel elatakse senise ajaloo kõige valgustatumal kümnendil. Ometi tehakse seda ikka ja uuesti.
Kuidas seda nüüd viisakalt öelda… Seda, mis on eluviisi kriminaliseerimine ja miks see õigusriiki põhimõtteliselt ei sobi, õpitakse ülikoolis… Muuseas olid eluviisi kriminaliseerimine ka nõukogude KrK-s olev nn. “parasiitlikku eluviisi” koosseis ning homoseksuaalse suguühte eest karistamine.
Pole öelnud. Ka suurema osa elektoraadi puhtemotsionaalne ja irratsionaalne soov võib olla piisav objektiivne kriteerium seadusandliku initsiatiivi õigustamiseks, eriti sellistel juhtudel, mis seisnevad ainult sõnamaagias nagu abielu definitsioon. Aga selleks tuleb tuvastada, et tegu on nii suure hulga inimeste, mitte väikese grupi emotsionaalse sooviga. Kui väikse grupi puhtemotsionaalne soov rahuldatakse, on suur oht, et täpselt sama kõva kisaga hakkab mõni teine grupp täpselt vastupidist nõudma ja trall pseudoprobleemi ümber kestab rõõmsalt edasi.
Ja seal ongi öeldud: “Kahe heteroseksuaali puhul on definitsiooni aluseks nende sugulise paljunemise põhimõtteline võimalus”. Mitte et abielu on see ja ainult see, kui kaks heteroseksuaali suguliselt palunevad. Kui sa vahest aru ei saa, ei saa mina sinna midagi parata.
Mul on hea meel, et sa lõpuks nõustud minuga, et järglastega seonduv on abielu juures olulise tähtsusega. Aga paraku ei saa kaks omasooiharat samast soost isikut omavahel mitte ühtegi järglast soetada. Kui sinu mõttekäiku jätkata ning jätta kõrvale muude huvigruppide võimalike nõudmistega seonduv, siis peaks riik loogiliselt kas koos abielu definitsiooni laiendamisega või enne seda tekitama vettpidava õigusliku raamistiku, et nad võiksid omandada vanemlikke õigusi võõrastele lastele. Sellega on aga seotud mitmeid probleeme, nagu ülal viidatud.
Oh, kindlasti teadsid sotsiaalteadlased oma metoodika nõrku kohti ja tegelikult on neid ka oma töödes maininud. Sinu kriitika minu kriitikale on vähemalt sotsioloogia koha pealt kergelt öeldes ignoratnte.
Volli, konkreetne küsimus. Selgita mulle palun ära, miks kasutasid Rootsis üksikvanemate laste tulevikku uurivad teadlased 65 000-st isikust koosnevat andmebaasi? Mis põhjust on arvata, et USA-s omasooiharate perede kohta tehtud mõnesaja isikuga andmebaasi kasutanud uuringute tulemus on terve ühiskonna lõikes niisama usaldusväärne?
Kriku küsis:
dig vastab:
Because they can.
dig pointib ekstra Kriku jaoks veel outi, et lesbipaar saab täpselt samamoodi järeltulijaid produtseerida nagu paljud heteroseksuaalsed paarid seda teevad:
* Kõigepealt seksitakse.
* Siis tuleb postimees, piimamees või naabrimees.
Tänu mõnede riikide sebimisele selles vallas on aeg, mil võrreldava valimiga uuringu saab teha ka omasooiharate perede suhtes, lähedal. Miks mitte seda ära oodata?
Kriku ütles:
Nõus.
Ilmselt annavad muutustesse oma panuse mõlemad protsessid st vastuoludest vabanemise protsess ei välista väärtuste muutumist, uute vastuolude teket ning sellest ei saa järeldada arengu lineaarsust.
Kui antud kümnend vastab kellegi arusaamadele valgustatusest paremini kui ükskõik milline teine kümnend kogu ajaloos, siis ei saa öelda, et ta vea teeb. Näiteks võtta aluseks teaduslik maailmapilt, siis asub seni valgustatuim kümnend meile vähemalt võrdlemisi lähedal. Religioosse maailmavaate pooldajad ei pruugi taolise hinnanguga nõustuda.
Õigusteadust pole ma ülikoolis õppinud. See oli küll huvitav näide filosoofiast, kuid mitte päris see, mida küsisin: mind huvitas, kas mõnd Eestis kehtivat paragrahvi teise omasugusega üheselt kummutada on võimalik ja vastupidi.
Nõus, kui abielu näide kõrvale jätta.
Nõustun, et järglaste saamine on nii sotsiaalses kui ka legaalses mõttes seotud abielu mõiste kujunemisega, millest aga ei järeldu kuidagi, et viljatud paarid (nt homopaarid) abielluma ei peaks tohtima. Samas ei näita empiirilised uuringud, et (kasu)vanemate orientatsioon lapse arengule negatiivset mõju omaks, mistõttu räägib see argument homoabielude kasuks.
Kirjeldatud meetod on kasutusel eelkõige sotsiaalteadustes, kus valimi suurendamine kulukaks võib osutuda. Kuidas mu kriitika sotsioloogia koha pealt ignorantne oli?
Mõttekäik “USA paarisada isikut hõlmavad uuringud pole adekvaatsed, sest Rootsi uuringud viidi läbi 65000 isikulise valimiga” on absurdne. Mitmesaja isikuline valim suudab tagada valimi hajususe ning korraliku statistilise võimsuse otsustamaks, kas vanemate orientatsioon laste sotsiaalset pädevust mõjutab. Rootsi uuringutega adresseeriti ilmselt rohkem küsimusi.
Loomulikult on antud teemat rohkem uuritud. Tehtud uuringutega tutvumiseks võib alustada kasvõi vikipeediast: Homosexuality#Parenting
Jällegi: orientatsioon pole lapskasvatuse küsimuses oluline.
Kas olete mõelnud,et on olemas veel üks suur grupp inimesi,kes on pideva ahistamise objektiks ja kellest isegi ei räägita mitte.NEED ON INIMESED,KEDA PEETAKSE KOLEDATEKS.See halb karma jälitab neid läbi põlvkondade!Eriti raskes olukorras on mehed,kes erinevalt naissoo esindajatest,ei saa loomulikul teel isegi ilusalt naiselt järglasi hankida.Seksi peavad nad ostma,ning sedagi püütakse ära keelata!!!Minu meelest võiks neile hoopis seksitalonge jagada.Geenitehnoloogia tõotab neile siiski uusi tuuli selles vallas,kui seda muidugi ära ei keelata…
Ma tahtsingi tähelepanu juhtida, et loogiliselt koospüsivaid utoopiaid on ajaloos palju kirjutatud, vähemalt Platost alates. Aga mitte keegi pole seni suutnud neid õnnestunult ellu rakendada. Mistõttu on alust arvata, et sellel on mingeid fundamentaalset laadi takistusi.
Üks takistustest on muide ilmselt ühiskonna areng, sealhulgas tehnoloogiline areng. Kõik utoopiad paistavad silma staatilisuse poolest, aeg näib neis paigal seisvat.
Nõus.
Selliseid vasturääkivusi ka kindlasti on, aga need on kõige leebemad juhtumid, millele on ka kõige kergem lahendust leida. Minu näite puhul on tegu koosseisuga, mis räägib vastu kogu ülejäänud karistusõiguse teooriale ja dogmaatikale, mis põhineb isiku karistamisel tema süü alusel mingi teo või tegematajätmise eest. Mitte tema isikuomaduste alusel või ohtlikkuse tõttu töölisklassile või nii edasi.
Täpselt samasugust sügavamat vastuolu esindab teine näide “uute kuritegude” rangemate sanktsioonide kohta.
Ma väidan, et lubamisest-keelamisest või võimisest-tohtimisest rääkida pole selles seoses üleüldse korrektne. Seadusse on järglastega seotud probleemistiku tõttu omal ajal kirjutatud sisse niisugune asi nagu abielu. Seda määratletakse nagu kõiki asju mingite tunnuste põhjal. Üks neist tunnustest on poolte vastassoolisus, mis põhineb vajadusel reguleerida järglastega seotud probleemistikku. Seetõttu ei saa öelda, et samasoolised isikud ei tohi abielluda. Nende kooselu lihtsalt ei ole seaduse mõttes abielu. Täpselt niisama loogiliselt väär oleks öelda, et kass ei tohi koer olla.
Erinevaid abielu definitsioone saame me ise ümber teha, nagu tahame. Loogiliselt on ükskõik, millist abielu definitsiooni tunnust me muudame ning see on puhtalt meie otsus – kas poolte sugu, poolte arvu, poolte täisealisust, poolte teovõimet, poolte liigilist kuuluvust, poolte lähimat võimalikku sugulusastet või ükskõik millist nende kombinatsiooni. Mitte ükski valik ei anna alust väita, et tegemist on diskrimineerimisega. Vastasel juhul oleks ainuvõimalik viis diskrimineerimisest hoidumiseks kõik need tunnused likvideerida, millega koos muutuks definitsioon kõikehõlmavaks ning seega sisutühjaks.
Ainuke kriteerium definitsiooni muutmiseks on seega see, kuidas parasjagu vaja on. Ühesõnaga peab muutus looma olukorra, mis on millegi poolest muutuse-eelsest olukorrast selgelt parem. Kuna ainuke mõõdetav kriteerium, mida kontrollida, näib antud juhul olevat isikute rahulolu, siis ongi loogiline viia muudatus läbi siis, kui valdav enamus antud institutsiooniga seotud isikutest leiab, et see suurendab nende rahulolu või vähemalt ei vähenda seda. Sealjuures peaks nende isikute arv, kelle rahulolu muudatus suurendab, olema oluliselt suurem nende isikute arvust, kelle rahulolu muudatus vähendab.
Ja millistele argumentidele toetudes sa seda väidad?
Kriku ütles:
Selllised fundamentaalset laadi takistused tuleks tuletada puhtloogiliselt. Nagu juba varem mainitud ei saa empiirilistele faktidele tuginedes öelda midagi loogilise kooskõla kohta.
Filosoofias, õiguses ja kõiges muus, mis pole väljandatav matemaatika abil, sõltuvad väited ja seega ka nende kooskõla alati mingil määral kontekstist. Kahtlen, et õiguses leidub vasturääkivusi, mida ei saaks kõrvaldada puhtalt konteksti muutmise abil st loogilised vasturääkivused on tihtipeale kõrvaldatavad vaid sõnamaagia abil sisulisi muutuseid sisse viimata.
Nüüd, kui keegi leiab kusagilt vasturääkivuse, siis hoiak “Ja mis siis?” pole aksepteeritav ja ratsionaalne inimene sellist hoiakut ei võta. Viimane ei eelda, et õigus või filosoofia peavad asuma rangetel matemaatilistel alustel või et väärtuste süsteemi tuleks eelistada puht seepärast, et see on loogiline.
Tõepoolest. Tavakõnes mõistetakse abielu all teatud romantilise või seksuaalse iseloomuga suhet, seaduses on abielu kitsamalt määratud. Tavakõnes võib rääkida homoabielude keelustamisest, seaduses on homoabielust rääkimine absurd.
Nagu aru saan, siis nõustud, et kuna kõik on võrdsed, peaks kõigil olema võrdne õigus seaduslikult koos elada. Nimetame me seda siis abieluks või partnerlusek muuks on sõnamaagia küsimus. Homoabielu nimetamine abieluks sümboolse tähendusega. Pooldajatele tähendab see homosuhete aksepteerimist, vastastele traditsioonide rikkumist. Oskab keegi viidata mõnele uuringule, mis kajastaks avalikkuse seisukohta ses küsimuses?
Homoabielude legaliseerimiseks piisaks, kui “Perekonnaseaduse” esimesest paragrahvist kaotataks ära punkt, mis ütleb, et abielu sõlmitakse mehe ja naise vahel.
Hetkel pole homoseksuaalidel lapsendamine seadusega keelatud, mis tähendab, et võib tekkida olukord, kus abielus homopaaril lapsendamine keelatud on, kuigi vabaabielus olevatel homopaaridel see õigus olemas on.
Vikipeedia andmetel näitavad uuringud, et naiste seksuaalne orientatsioon lapsekasvatust ei mõjuta. Mehi on uuritud vähem, kuid tulemused on samad.
Pole mingit põhjust arvata, et tõenäosusteooria geirahva puhul teisiti toimib.
Kriku demagoogia vahele uudis kah: Islandi uus peaminister on lesbi.
Aga sa proovi. Kui sul õnnestuks, oleks Nobeli rahupreemia kindel. Seni pole kellelgi õnnestunud. Mistõttu ma olen selle võimaluse osas jätkuvalt skeptiline. Ma loodan, et keegi nüüd ei tule lööma väära analoogiaga tehnikateadustega nagu näiteks et seni pole keegi lennata suutnud, järelikult inimene kunagi maapinnalt õhku ei tõuse.
Nii see teps mitte ei ole. Mitte keegi ei keela ei Eestis ega USA-s niiöelda tavakõne määratluse alusel abiellumist, koos romantika, tseremoonia ja seksiga. Seda on kuuldavasti isegi kristlikes kirikutes tehtud.
Mitte ükski seadus ei keela ka praegu mitte ühelgi teovõimelisel täiskasvanud isikul, kelle suhtes ei ole kohaldatud tõkendit või vabaduskaotuslikku karistust, ükskõik mitme või ükskõik mis soost samasuguse isikuga koos elamist. Igasugune niisugune tegevus on absoluutselt seaduslik.
Täpselt, on sümboolse tähendusega. Ja kui sa arvad, et selle sümboolse väärtusega institutsiooni definitsioon tuleks määrata selle järgi, mida avalikkus arvab, võiksime selle arutelu siin ka lõpetada, sest et mina arvan justnimelt samamoodi.
Ei. Perekonnaseaduse §75 lg. 3 ütleb: “Sama last võivad lapsendada ainult omavahel abielus olevad isikud.”
Ära palun põikle vastusest kõrvale. Millistele argumentidele toetudes sa väidad, et just mitmesaja isiku suurune valim piisav on? Mitte mitmekümne või mitme tuhande või mitmekümne tuhande?
@Kriku –
Puhtlooogilisi takistusi ei eksiteeri. Vaata näiteks siia. Aga praktikas, tõesti, nagu näitab ka teaduse ajalugu, siis loogiline järjepidevus muudab igasuguse paradigma täiesti ebarealistlikus.
Nõus, väärtushinnangute küsimus. Näitkes võiks “arst” olla heteroseksuaalse ja “haiglatöötaja” homoseksuaalset arsti ametinimetus. Sisu jääb samaks, kuid inimene solvub. Eks solvumine olegi üks emotsioonide asi.
Tahaksin abielluda porgandiga, kuid võta näpust – ei lasta.
Seda kooselu on võimalik registreerida ja see on reguleeritud seadustega? Näiteks, mis juhtub partneri surma puhul jne?
Just. Kui kaks inimest tahavad adopteerida sama last, siis peavad nad abielus olema. Kui üks inimene tahab adopteerida last, siis peab ta soovitatavalt üle 25 aasta vana olema.
Ma ei proovinud põigelda. Tõenäosusteooria alused leiad siit. Märksõnaks on keskväärtusteoreem.
No vaat’ seda ma üritangi selgitada.
Ja praegu ongi lugu nii, et üks vaidluse pooltest solvub paraku nagunii. Ühiskonna seisukohalt tuleks valida variant, milles valdav enamus jäetakse solvamata.
Meditsiinitöötajate analoogia aga on väär, kuna nende puhul on rühmitamise aluseks meditsiiniline kvalifikatsioon, abielu poolte puhul aga niiöelda potentsiaalne omavaheline viljakus, nagu me ülal nägime. Meditsiinitöötajaks olemise puhul on seksuaalne orientatsioon väheoluline kõrvaltunnus nagu punased juuksed näiteks, abielupooleks olemise puhul aga olemuslik tunnus.
Kuna on väärtushinnangute küsimus, ei peaks üldse käesoleva lehekülje aine olema nagu abortki.
Ei, registreerida seda võimalik ei ole, aga seadustega on see reguleeritud loomulikult. See on ühise tegutsemise leping. Millest on ka ülalpool omajagu juttu.
Selline mulje paraku jääb… Üleval rääkisid, et hajuvus on oluline, mitte valimi suurus. Aga ometi peab valim olema piisavalt suur, et seda hajuvust saavutada ning veamarginaali alla suruda. Ning valimi suuruse määramiseks konkreetse ülesande jaoks on teatud meetodid. Sa tead seda kõike kindlasti paremini kui mina. Nüüd palun kirjelda, millise lahenduskäiguga sa jõudsid veendumusele, et
Anda selle küsimuse peale link “tõenäosusteeoria alustele” tundub samasuguse ülbitsemisena kui trollide lemmiksoovitus “mine vaata internetist”.
Kriku ütles:
Suurepärane. Matemaatikat pole vaja, sest kõiki probleeme pole matemaatika abil lahendatud ja tõenäoliselt ei lahendatagi. Tegemist on fundamentaalse probleemiga, mistõttu pole mõtet üritadagi. Annan füüsikutele, keemikutele ja majandusanalüütikutele hea uudise edasi, et nad selle tüütusega enam tegelema ei peaks.
Mitte viljakus vaid võimalus pere luua. Homoseksuaal saab alati lapsendada ning lesbid – neil on rohkem võimalusi. Ja, usu või ära usu, kuid mõne inimese soov abilelluda on tingitud sellest, et kaks inimest teineteist armastavad ja oma elud koos soovivad veeta.
Siinkohal tulekski küsida, et milleks meile üldse perekonnaseadus, kui meil võlaõigusseadus juba olemas on?
See on standartne hoiak, mis tugineb valdavalt keskväärtusteoreemile. Kui arvad, et keskväärtusteoreem antud uurimuse puhul ei kehti, siis palun põhjenda. Kui arvad, et too uuring ei kinnita seda, mida väidab, siis palun põhjenda. Kui arvad, et see on ainus arvestatav uuring, mis kunagi homoperede kohta on tehud, siis (jällegi) palun põhenda.
Nagu ma juba ülalpool ütlesin – kõik need võimalused eeldavad vettpidavat õiguslikku raamistikku, mis siis tuleks ilmselt luua koos abielu definitsiooni laiendamisega omasooiharatele või enne seda. Hetkel ei ole sellist raamistikku ja see on mitmel põhjusel komplitseeritud küsimus.
Lasku käia, kes neil takistab elu koos veetmist ja üksteist armastamast? Mina näiteks arvan, et kui kanne riiklikus registris armastust suuremaks või väiksemaks muudab, siis pole see armastus, vaid krt teab mis…
Abieluinstituut perekonnaseaduses ongi puhtsümboolse tähendusega, nagu sa ülal õigesti märkisid.
Jälle hiilid vastusest kõrvale. Mis paneb sind arvama, et mõnesaja isiku suuruse valimi puhul on antud juhul vajalik hajusus ning veamarginaal saavutatavad? Millist veamarginaali sa sellisel juhul silmas pead ja miks? Kas sa oled arvamusel, et keskväärtusteoreemi olemasolu annab alati alust eeldamiseks, et valimi suurus on piisav?
Kriku ütles:
Jah. Sisuliselt tuleks kaotada perekonnaseaduse §1 p 1.
Kuid ratsionaalsete inimestena soovivad nad seaduse kaitset nagu iga teine abiellunu. Juhuks kui…
Väljendasin end sel juhul halvasti. Abieluinstitutsioonil kui sellisel on siiki teatud sotsiaalne roll mängida. Umbes samuti nagu seda on monogaamial.
Sellise küsimuse peale on vastatud: “Shut up and calculate!”.
Veamarginaali ja hajususe võib saavutada ka 50 isikulise valimiga.
Kui arvad, et too uuring ei kinnita seda, mida väidab, siis palun põhjenda.
Ei piisa. Ka puhtõiguslik küsimustering on laiem. Näiteks kui “perekonna” tahavad moodustada kaks lesbit, kellest üks on lapse bioloogiline ema, siis tekib probleem sellest, et lapsendamiseks on alati vajalik mõlema bioloogilise vanema nõusolek.
Ja nagu sa ülevalt lugeda võid, ongi see kaitse neil ühise tegutsemise lepingu näol olemas. Ma olen siin lõngas juba lugematuid kordi viidanud asjaolule, et abiellumine ei anna Eestis mingeid märkimisväärseid õiguslikke eeliseid. Loe palun varasemat arutelu, enne kui ammu läbi arutatud argumente jälle üle kordama hakkad.
See roll seisnebki inimeste emotsionaalses rahuldamises institutsiooni sümbolväärtuse kaudu.
Kuna sina püstitasid selle väite, on sinu asi ka seda arvutustega tõendada, kui oponent sul seda teha palub. Hetkel on sinu väide paljasõnaline.
@Kriku –
Selle näite puhul pole lastendajate orientatsioon kohe kuidagi oluline – nõusolekon tarvilik ka siis, kui lapsendavad heteroseksuaalsed vanemad. Piisab perekonnaseaduse §1 p 1 muutimist.
Olen su varasema argumentatsiooniga tuttav. Millest alates muutuvad eelised märkimisväärseks? Pealegi pole sama nähtust mõistlik reguleerida erinevate seadustega.
Abielu täidab mitmeid sotsiaalseid, seksuaalseid kui juriidilisi funktsioone, mis pole kaugeltki puht sümboolse tähendusega.
Elementaarseid tõdesid üldjuhul ei tõestata, kuid võin anda tõestuse idee. Olgu meil jaotusfunktsioon f(x) standardhälbega d ja suvaline positiivne reaalarv r, siis funktsioon, 1/r*f(x/r) on samuti jaotufunktsioon, mille standardhälve on d’ = d*r. Kuna r on suvaline, siis leiduvad suvalise standardhälbega jaotusfunktsioonid. See tähendab, et suvalise valimi suuruse N ja määramatuse E jaoks leidub jaotusfunktsioon (mis kusjuures paarisaja isikulise valimi puhul läheneb üldjuhul normaaljaotusele) standardhälbega d, et kehtiks d/(N^½) < E. Oli sellest abi?
On oluline seetõttu, et omasooiharate liikumise aktivistid on just seda olukorda toonud esile kui kõige sagedasemat lapsendamisega seoses, mida justkui abielu pidavat kuidagi lahendama. Jah, muidugi on sul õigus, et ei lahenda.
Kardetavasti mitte, seal on veel igasuguseid nüansse. Näiteks võib olla vajalik mingi regulatsioon ennetamaks juhtu, mil kaks meessoost pedofiili registreerivad oma abielu, et saada võimalust lapsendamiseks. Risk on oluliselt kõrgem tavafoonist, sest et pedofiilia on hälve, mida põevad väga valdavalt mehed. Lisaks sellele on niisugune mõiste nagu lapsendamise saladus… Igal lapsendatul on õigus lapsendamise saladuse kaitsele, homoseksuaalide juures ei tule sellest mõistetavatel põhjustel midagi välja. Perekonnaseaduse § 86 lg. 4 tuleb ka kindlasti ümber sõnastada, aga see on muidugi redaktsiooniline muutus. Ma arvan, et mõni vastava ala spetsialist oskaks veel probleeme välja tuua. Igatahes paneb mõte ainult Perekonnaseaduse § 1 lg. 1 muutmisest mul punase hoiatustulukese kõvasti vilkuma. Homoseksuaalsetele isikutele lapsendamisõiguse andmine on praeguse olukorraga võrreldes piisavalt radikaalne muudatus, et eeldaks peaaegu kindlasti paketti.
Ülal diskussioonis on välja toodud kaks hetkel olemasolevat eelist: esiteks presidendi ametihüve seadus, mis räägib presidendi abikaasast ja teiseks ravikindlustuse seaduse § 5 lg. 4, mis dig välja tõi. Esimesel juhul loodetavasti mõistetavatel põhjustel lähemalt peatumata tahaksin öelda, et teine juht kuulub tõenäoliselt nende hulka, kus nagunii oleks õigem ümber teha mitte perekonnaseadus, vaid mingi muu õigusakt. Nagu ka näiteks paljuräägitud probleem liiklusõnnetuse ohvri elukaaslasele tema tervisliku seisundi avaldamisest – ma ei näe absoluutselt mitte ühtegi põhjust, miks selleks peaks inimesed abielus olema, ükskõik mis orientatsioon neil ka poleks.
Kuna ühisvara jagamise leping on vormivaba võlaõiguslik leping, on see juba praegu nii. St. mõlemal juhul tuleb tõendada vormivaba lepingu olemasolu, nii siis kui pooled on abielus kui siis, kui pooled ei ole abielus.
Too siis välja see, mis ei ole sümboolse tähendusega ja arutame selle üle edasi.
Ei, sellest ei olnud abi.
Sa püstitasid eespool väite:
See tähendab konkreetse ülesande jaoks konkreetse arvulise vastusevahemiku pakkumist. Mitusada tähendab eesti keeles rohkem kui 200 ja vähem kui 1000. Ma küsisin su käest, mismoodi sa just selle ülesande vastusena just selle vahemikuni jõudsid, mitte “lahenduse ideed”. Selleks peaksid sa näitama lahendust, milles esinevad konkreetsed arvulised lähteandmed muutujate asemel ning põhjendama, miks sa oled just sellised lähteandmed valinud.
Samas ütleb üks tsiteeritud allikas ise:
Larger longitudinal studies of same sex parents, particularly gay men, are needed, including those who choose to become parents through the use of assisted reproduction.
Hoolimata, et sellele on ülal korduvalt viidatud, oled sa selle igal korral tähelepanuta jätnud.
Kui sa ei ole suuteline oma väidet põhjendama muuga kui üldsõnalise jutuga tõenäosusteeria alustest ning “lahenduse ideest”, siis palun võta oma väide tagasi.
Ma esitan selle küsimuse sulle praegu viimast korda. Kui sa jätkad paljasõnaliste väidete esitamist ning katseid nende tõendamise koormust oponendi poolele lükata, siis olen ma sunnitud sinuga selle teema üle arutlemisest loobuma.
Selline lugu jäi David Colquhouni blogis silma:
Kahjuks on nende sõnade kirjutaja nüüdseks tapetud.
Ka heteroseksuaalsete paaride hulgas on juhtumid kus kasuisa kuritarvitab kasutütart või ka kasupoega. Naistel ei keelata ju selle kartuses abiellumist ära. Isegi Toomas Meos abiellus. (nii vist oli ta uus nimi , endine Liiv)
@Kriku –
Saan aru. See probleem tekib, kui lapsendamisõigus puudub. Probleemi lahendaks lapsendamisõiguse andmine.
Ka üks meessost pedofiil võib taodelda võimalust lapsendamiseks. Pealegi pole see hüpoteetiline risk kinnitust leidnud [link, kolmas lõik].
Näiteks perekonnaseaduse §21-25 pole puhtsümboolsed. Sisulisi näiteid on teisigi.
Lahenduse idee tähendab, et mõned tehnilised detailid selguse mõttes kõrvale on jäetud. Ideele tuginedes saaksid läbi viia korrektse tõestuse, kui see huvi peaks pakkuma. Igatahes kehtib see tulemus suvalise määramatuse ja valimi suuruse korral. Võid seda mõttekäiku ka etteantud vahemikuga (näiteks 300-1000 isikulise valimiga) korrata, kui soovid.
Saan aru, et viidatud tekst on üleskutse pikaalaiste uurigute läbiviimiseks, mis on ka igati tervitatav. Kuid vastuargumendina on see olemasolevate uuringute kontekstis samaväärne elektrofoobide põhjendusega, et kuna teadus pole uurinud kõiki võimalusi, siis ei saa kindlalt väita, et madalsageduslik elektromagnetväli ei põhjusta vähki. Pikaajalisi uuringuid pole muuseas läbi viidud ka IT-spetsialistidest vanematega, mis teeb neist sellise loogika järgi sarnase riskigrupi.
Kriku umbluutas:
Vootelel oli kunagi ilus ütlus hobusest, sabast ja kajutist. Kulub selles kontekstis täiesti kenasti ära, sest see argument, mida Sa siin teha üritad, on jama vähemalt kahest otsat:
* esiteks, ükski realistlik riigiteaduste-õpetlane ei nõua üheski riigitegevuse seisukohast huvipakkuvas valdkonnas — mõnikord harva ehk riigi püsimine välja harvatud — “kõige kindlamaid meetodeid”. Alati on mingis suuruses risk juba “piisavalt väike”. Nii näiteks on — ükskõik, kui paksuks selle seinu ka ei ehitataks — ehitatava tuumaelektrijaama puhul alati olemas rangelt positiivne tõenäosus, et kiirgusosakesed tunnelduvad läbi seina ja teevad inimestele kahju. Aga see ei tähenda, et ratsionaalsed insenerid jätaksid elektrijaama ehitamata — nad lihtsalt ehitavad nii paksud seinad, et selline risk on piisavalt väike.
* teiseks, katse vihjamisi mingisugust oletuslikku ohtu või ebakindlust mängu tuua on ilmne demagoogia. Just niisugune nagu “tõesta mulle, et mobiiltelefonid on ohutud” woo-rahvas ajab.
dig kahtlustab veel, et selle teise punkti raames võib Kriku olla osutunud seksuaalse vihkamise eelkäijat — seksuaalset kartust — õhutanuks.
Kriku ja volli vastasseisule vahelduseks surmigav statistiline sissekanne:
Uurida on kindlasti vaja palju ja põhjalikult, ent umbkaudsed piirid saab siiski välja arvutada. Võtame eelduseks, et õnn ja hakkamasaamine on normaalselt jaotuvad nähtused, ja et meil on olemas hüpoteetiline hästivalideeritud Õnne ja Rõõmu Mõõdik. Kujutleme, et meil on kaks gruppi – adoptiivlapsed homoperes ja adoptiivlapsed heteroperes. Kujutleme, et me kavatseme koguda igalt lapselt tema Õnne ja Rõõmu skoori ja võrrelda, kas gruppide vahel on süstemaatiline erinevus. Kui erinevus on suur – standardiseeritud efekti suurus, st keskmiste vahe jagatud standardhälbega on ca 0.8; siis selle märkamiseks usaldusnivoo .01 ja statistilise otsustusjõu .8 juures on vaja 37 last kummassegi gruppi. Kui efekt on väike, ca 0.2, on vaja kummassegi gruppi 584 last. Kui nt homopere adoptiivlaste skoor hälbib oluliselt normaaljaotusest, on seda näha juba n=37 korral, ja saab teha edasisi korrektuure (mis võivad küll vajalikku valimisuurust kasvatada). Sai vist enam-vähem õigesti – vigade korral süüdistan Düsseldorfi ülikooli.
Ei lahendaks, sest teise bioloogilise vanema nõusolekut oleks ikka vaja…
Õige, ka siis on riskid samad.
Või pole valdav enamus pedofiile veel üritanud seda võimalust kasutada.
Kui midagi puudu on, siis õige vähe. Tegemist on nimelt praktikas väga raskesti kohaldatavate normidega. Siin ei ole niiöelda “vaesuse jagamise kohustust”, nagu on lapse ülalpidamise või tema elatise puhul.
Milliseid?
Jah, mulle näiteks pakub see väga huvi. Hoolimata korduvatest palvetest oled sa aga keeldunud oma väitele taolist korrektset tõestust pakkumast.
Talairach, probleemiks on see, et nii Õnne kui Rõõmu võivad mõjutada ka hulk teisi tegureid (vanemate varanduslik seisund, haridustase jne).
Jah. Ning meetodid, mille puhul see risk on piisavalt väike, kuuluvadki kõige kindlamate hulka. Loomulikult pole absoluutselt kindlaid meetodeid olemas ning seda ma pole ka väitnud.
@Kriku –
ehk homoseksuaalid ei tohiks abielluda/lapsendada, kuna a) lapsendamiseks on vaja bioloogilise vanema luba ja b) mõned mehed on pedofiilid.
Mis toimib ka teistpidi: heteroseksuaalid ei tohiks…
Tegu on praktikas kohaldatavate normidega. Õige vähe on piisavalt vähe.
Näiteks §26-32.
Olgu. Korrektsest tõestusest jäi puudu väite “f'(x) := 1/r*f(x/r) on jaotusfunktsioon, kui f(x) on jaotusfunktsioon” tõestus. Parandan siis selle vea. Esiteks, kuna r>0 siis ka f'(x)>0 ja teiseks, tehes asenduse x’ = x/r ja integreerides saame, et f’ on samamoodi normeeritud kui f, mott. Viimane tulemus kehtib iga valimi suuruse ja määramatuse korral, mistõttu kehtib see ka 201 – 999 isikulise valimi korral. Kui sind valimi suuruse või mõõtemääramatuse arvutamine huvitab, siis põhitõed leiad näiteks siit. Olgugi, et sulle seekord vastu tulin ja soovitud tõestuse siin läbi tegin, võiks edaspidi jälgida head tava ja elementaarsete tõdede tõestamist mitte nõuda.
…mistõttu ka suur I-tüüpi viga. Juhul, kui mõjurid puuduvad või kui me nende mõju täpselt hinnata oskame piisaks ühe homoseksuaali jälgimisest. Talairach hinnangus on mõjurid juba implitsiitselt sisse arvestatud. Statistika võlu seisnebki selles, et me ei pea nendega üldjuhul eksplitsiitselt tegelema (kui vaja, võib need muidugi ka eksplitsiitselt sisse tuua.)
See on sinu meelevaldne tõlgendus. Mina tahtsin tähelepanu juhtida kahele asjale:
1) lesbid kipuvad sageli käsitlema lesbipaari osalistest ühe bioloogilist last tema teist bioloogilist vanemat unustades, justkui oleks selline laps ainult ema “oma” igas mõttes ning kui ema tahab, et tema partner saaks õiguslikus mõttes ka lapse vanemaks, on see ainult tema asi, milline käsitlus on jama;
2) kuna valdav osa pedofiile on mehed, on lapse lapsendamine leibkonda, kus on ainult mehed, kõrgema riskiastmega (seda nii juhul, kui lapsendavad omasooiharad kui üksik mees).
Ma ei ole üldse kindel, kui suur see risk on, kuidas seda riski maadama peaks ning kas see on meie praeguses põhiõiguste ja -vabaduste raamistikus võimalik. Tõin lihtsalt välja ühe võimaliku probleemi.
Mis sa sellega öelda tahtsid?
Ja milliseid reaalseid eeliseid täpsemalt need normid abiellunutele annavad?
Oota, misasja sa tuled mulle nüüd väitma? Et mistahes sotsioloogilise probleemi uurimise jaoks on valimi suurus 201-999 piisav?
Kriku ütles:
Sama probleem tekib ka siis kui heteronaine abiellub heteromehega, kes pole ta lapse bioloogiline vanem.
Väidetavalt näitavad uuringud, et see risk on väike.
Abilelul on legaalses mõttes sisuline funktsioon olemas.
Ei. Ma näitasin, et see on teoreetiliselt võimalik, Talailrach näitas, et selline valimi suurus on realistlik, ent uuringus väidetakse, et nad piisava täpsuse ka saavutasid. (Muidu ei saanuks nad miskit järeldada.)
Tekib küll, ainult et nemad ei kipu oma identiteeti lapsendamise ümber üles ehitama, nagu lesbide puhul see näib nii olevat. Ilmselt muuseas seetõttu, et nad saavad tihtipeale omavahel uued lapsed.
Väidetavalt on ka need uuringud kaunis uued ja homoseksuaalsete meeste puhul on ka valimid kõige väiksemad. Kui me mõnel muul juhul räägime mõnesajast uuritavast, siis ülalpool tsiteeritud uuringutes on just nende puhul valimid veel suurusjärgu võrra väiksemad. Lisaks on antud kuriteoliigile spetsiifiline, et need võivad ilmneda alles pika aja jooksul, nagu näitavad muuseas ka USA katoliku kiriku pedofiiliaskandaalid.
Kui vaadelda pedofiilia kriminoloogiat, siis torkab iseenesest silma, et ca. 85% poiste vastu suunatud seksuaalsetest väärkohtlemistest panevad toime mehed ning umbes kolmandikul juhtumitest on tegu pereliikmetega. See annab iseenesest alust oletada, et mida rohkem meessoost vanemaid perekonnaliikmeid lapsel on, seda suurem on ka risk. Teistpidi, erinevate uuringute kohaselt on üleüldse 5-15% meestest lapsepõlves seksuaalselt väärkoheldud. Kui nüüd mingi uuringu tagajärjel ilmneb, et omasooiharate poolt kasvatatud laste puhul on see foon oluliselt madalam, siis tekib kohe küsimus, kas selle uuringu metoodika üldse on seksuaalse väärkohtlemise avastamiseks sobiv (teine variant loomulikult on see, et omasooiharate meeste poolt kasvatatud lapsed ongi mingil põhjusel kaitstumad). Ega üldiselt ses osas mingit selgust majja enne ei saa, kui vastava kuriteoliigi statistikasse on piisaval arvul ka omasooiharate meeste poolt toime pandud väärkohtlemisi kogunenud.
Aga ma tahtsin selle küsimuse tegelikult tuua vaid ühe näitena sellest, kuidas avalik huvi lapse edasise käekäigu jälgimiseks võib põrkuda isikute põhiõiguste ja vabadustega ning kuidas sellised konfliktid võivad põhimõtteliselt olla eri peremudelite lõikes erineva tugevusega. Lihtsalt perekonnaseaduse §1 lg. 1 muutmise kuulutamine probleemi lahenduseks on väga lauaga löömine.
Vägev argumentatsioon, pole midagi kosta :)
Ja miks sa seda näitasid? Seda ei ole sinu käest keegi küsinud. Sinu käest küsiti, et kuidas sa jõudsid järeldusele, et just selle probleemi uurimise jaoks on sinu poolt mainitud valimi suurus sobilik.
See, et teoreetiliselt see võib nii olla, ei puutu absoluutselt asjasse. Tõenäosusteooria aluseid võib tõepoolest Wikipediast igaüks ka ise lugeda.
Kriku:
See teema pani mind tegelikult esimest korda süvenenumalt mõtlema teemal, mis mulle siiani pole sendi eestki korda läinud – valimi moodustamine väikesest populatsioonist. Kui räägime grupist “kahe mehe poolt üles kasvatatud adoptiivlapsed”, siis kui suur see populatsioon on? Vaatasin korraks internetis ringi; ja umbkaudne arvutus kulges järgmiselt:
1. Rahvaarv riikides/territooriumidel, kus homoseksuaalsetel paaridel lubatakse adopteerida: 429 156 594
2. Nendest “fertiilses eas” (mida adopteerimise korral vist arvesse võetakse, ca 18-44) 20 %: 85 831 319
3. Nendest mehi: 42 915 659
4. Nendest homoseksuaalseid mehi 5 %: 2 145 783
5. Potentsiaalseid paare seega: 1 072 891
6. Väga leebe oletus selle kohta, kui mitu paari adopteerib – 4 % (allikas): 42 916
Kokkuvõttes on homoseksuaalsete meespaaride poolt adopteeritud laste kogupopulatsioon suurusjärgus paarkümmend tuhat. Nii lennult ei ole mul ühtki oletust, kas ja kuidas valimi suurust populatsiooni väiksuse arvelt korrigeerida (eriti kui on plaanis võrrelda valimiga n suurusjärku suuremast populatsioonist). Igatahes, lahe üldhuvitav mõtteaine.
Jah, ma ka põgusalt mõtlesin selle peale, aga midagi arukat välja ei mõelnud. Ma arvan muide, et see 4% on väga optimistlik hinnang, st. tegelikkuses on neid adopteerimisjuhte väga oluliselt vähem.
Üldiselt ma arvan, et aeg annab arutust. Mingi aja pärast on nende riikide pealt kogunenud piisavalt suur hulk adopteerimisjuhtumeid, mille pealt annab teha suure valimiga uuringuid. Mulle on arusaamatu, miks peaks Eesti enne seda omasooiharate poolt lapsendamise osas mingit initsiatiivi ilmutama. See oleks õigustatud siis, kui tegemist oleks mingite isikute õiguste rikkumisega, mida ei saa nii kaua taluda. Aga hetkel see ju nii ei ole – meil puudub isikute grupp, kelle õiguste kaitseks tuleks kiiresti tegutseda.
Kui võtta aluseks, et adopteerimine toimub laste huvidest lähtuvalt, ei saa selleks õigustatud isikute grupiks olla meessoost omasooiharad paarid ise. Samuti ei ole selleks hetkel lapsed, sest et lastekodulaste adopteerimiseks on järjekorrad ka normaalsetest perekondadest. Probleem on seal pigem selles, et tegemist on kõikvõimalike psühholoogiliste traumade ning psüühikahäiretega lastega, kelle kasvatamine on kaugelt raskem kui niiöelda tavaliste laste puhul. Praegugi ebaõnnestub märkimisväärne osa lapsendamistest tähenduses, et laps tuuakse mõne aja jooksul lastekottu tagasi. Kindlasti ei ole õige väita, et lastekodus on nendel lastel nii halb, et igasugune lapsendamine oleks parem.
@Kriku –
Huvitav mõte, kuid uuringute järgi näivad lespipered laste kasvatamisel sama heal tasemel olevat nagu heteroperedki.
Väga ümar jutt. Väidad, et enne lapsendamistaotluse rahuldamist tuleks visata pilk ka meessoost isikute arvule leibkonnas. Kindlasti. Järeldad, et juba kaks meest leibkonnas muudavad riksi piisavalt suureks, et lapsendamine kategooriliselt (seadusega) ära keelata. Kindlasti mitte.
Kindlasti mitte. Samuti pole õige väita nimetada homopaaride adopteerimistaotlust “igasuguseks”, st eeldada, et homoperes ei kasva laps üles normaalses keskkonnas. Uuringud näitavad vastupidist.
Ilmselegelt on selline lähenemine naiivne ja ülelihtsustatud. Seda lauset tuleks võtta kui metafoori. Igasugu tehnilist laadi nüansid on ju alati olemas.
Kui räägid põhimõtteliselt võimatusest, siis näitan põhimõttelist võimalikkust. Kui räägid abielu legaalsete funktsioonide puudumisest, siis näitan, et need funktsioonid on olemas. Ilmselt unustasid, miks seda näidata oli vaja: samu sotsiaalseid nähtuseid tuleks reguleerida samade seadustega.
Sooviga rõhutada populatsiooni suurusest tingitud valimi suuruse piiratust võib kasutada näiteks binomiaaljaotust. Mis langeb muidugi enam vähem kokku Gaussi jaotusega. Need probleemid on pigem tehnilist laadi ning olenemata sellest, mis meetodit kasutada jääb endiselt olulilseks valimi koostamise täielik juhuslikkus.
Samas, kui populatsioon on piisavalt väike, siis pole statistilisi meetodeid ehk kasutada vajagi ent populatsiooni saab uurida tervikuna.
Mainiksin veel seda, et kui teha uusi ja suurema valimiga uuringuid, siis (juhul kui olemasolevad uuringud on korralikult läbi viidud) ei muutu peremudeli probleemid ühtäkki tõenäolisemaks. Saaksime vaid täpsemad tulemused. Näiteks: kümnes tuhandes heteroperedes ülas kasvanud lastest on sotsiaalselt ebakompetentseid statistliselt 2 last vähem kui kümnes tuhandes homoperes üleskasvanud lastest.
Jesus ja Mo arutavad homoseksuaalsete inimeste õiguste üle.
Hetkel on kaugelt liiga vara rääkida uuringutest, mis lubaks selles kindel olla.
Sellist väidet pole esitanud. Tõin ainult näite erinevatest riskitasemetest erinevate perekonnamudelite puhul. Soovitan enda postitused enne vastamist läbi lugeda.
Kahjuks puuduvad hetkel piisavalt suure valimiga uuringud, mis näitaksid vastupidist.
Mida veel sinu jutust tuleks võtta kui metafoori?
Seni ei ole sa näidanud, et abielu registreerimine annaks koos elavatele inimestele mingeid käegakatsutavaid eeliseid. Küsisin näiteks su käest, konkreetselt milliseid eeliseid pidasid silmas rääkides perekonnaseaduse paragrahvidest 26-32. Sa ei vastanud.
Kui laps pole just kunstliku eostamise teel saadud, siis on võimalik ka hoopis uue peremudeli teke 2+1 =3 lapsevanemat ja teoreetiliselt võiks kolmekesi lapse kasvatamine olla edukam ja lihtsam kui kahekesi. Selline mõte tuli pähe kuna nägin polikliinikus hiljuti üht kõrvarõngaga meest uhkelt lapsega ees kõndimas, 2 noort naist sabas. Mul lülitus fantaasia tööle lihtsalt, ma ei tea, kas tegu oli uue peremudeli esindajatega või mitte. Aga no lihtsalt näiteks.
@Kriku
Nagu talairachi poolt ka näidatud võivad kolmekohalised valimid järelduste tegemiseks piisava täpsuse anda ent uuringud väidavad, et sellised valimid oma ülesannet ka täitsid (muidu ei saanuks nad neid järedusi teha). Pead faktide eiramiseks mõne parema põhjuse leidma.
Saan aru. Kas tegu on “eelistega” või mitte on teisejärguline. Samu nähtuseid võiks reguleerida samad seadused.
Tõesti, seda väidet sa ei esitanud. Järeldasin ennatlikult, et seostad selle väite homosekuaalide abielu/lapsendamisõigusega, kui tegelikult väitsid hoopis, et maailm on tunduvalt mitmekesisem ja keerulisem paik, kui me arvata oskame. Kindlasti võtavad kohus ja lastekaitseeksperdid seda oma võimete piires ka arvesse.
Seisan endiselt selle naiivse ülelihtsustatud loosungi juures: Piisab, kui perekonnaseaduses muuta punkt, mis kitsendab abielu mehele ja naisele – nii lihtne see ongi!
Saan aru, et leidub nüansse, ent ehk on vajalik muuta veel üht või teist paragrahvi. Nüansse leidub alati. Samas viitavad su (kui õiguses ilmselt haritud inimese) üldised ja ümmargused gedanken eksperimendid pigem sellele, et tõepoolest – nii lihtne see ongi!
Veel üks kokkuvõte:
Pidasin oluliseks välja tuua ka selle, et..
[link]
Lugu elust Miamis Florida osariigis:
Gay woman fights over hospital visitation rights in Miami court
Partner oli haiglas suremas, aga ei lastud ligi, kuna seda saavat lubada vaid pereliikmetele ja abikaasadele.
“Igal perel peaks olema õigus hoida oma armastatud inimese kätt tema viimastel eluhetkedel, kuid meile seda ei võimaldatud.”
Seni pole keegi näidanud, et see nii ka on. “Võib anda” on tühi udu. Teatud tingimustel võib inimene lisavarustuseta lennata ja siga puu otsa ronida ka.
Ja mis seda väidet kinnitab?
Ma olen korduvalt viidanud, et vähemalt üks teie poolt viidatud uuringutest rõhutab suurema valimi ja pikema ajaperioodiga uuringute vajadust. Ka korduvalt tsiteeritud pediaatrite assotsiatsiooni ülevaade räägib väikestest ja mitterepresentatiivsetest valimitest.
Sugugi ei ole see teisejärguline. Kui kellelegi ei anta eeliseid, ei saa olla ka diskrimineerimist.
Ja jääbki ainult selline normitehniline argument järele? Üldiselt sa eksid. Koosseisu abtsraktsust eelistatakse normitehniliselt kasuistlikkusele. Kui meil on VÕS-is seltsingulepingu sätted, mis suudavad reguleerida hulka suhteid, milles seltsinglased tegutsevad koos ühise eesmärgi nimel, sealhulgas ka suhteid, milles seltsingu eesmärk on ühise kodu loomine, laste kasvatamine vms., siis on tegu meeldivalt abstraktse koosseisuga. Juhul kui perekonnaseadusesse kirjutataks sisse sama regulatsioon abieluväliselt koos elavate paaride jaoks, oleks tegemist kasuistlikkusega.
Üldiselt ma tahaks normitehnika üle vaielda inimestega, kes on sel teemal vähemalt ühe raamatu läbi lugenud.
Eelkõige võiks seda arvesse võtta kodanikud, kes läbi mõtlemata seadusandlike initsiatiividega esinevad.
Korra hõikad selle välja, siis nimetad selle metafooriks, siis jälle ütled, et “seisad selle juures”…
Minu “eksperimendid” viitavad sellele, et selline muudatus vajab sügavamat õiguslikku analüüsi, kui selle eestkõnelejad endale ette kujutavad. LISAKS omasooiharate juures kasvanud laste põhjalikumale sotsioloogilisele uurimisele.
Jajah, sellele on juba viidatud. See väide võib ka õige olla. Mis siis?
Seda teemat käsitlevad homod võiksid öelda, et nad on homod….Oleks lihtsam subjektiivseid arvamusi mõista…
@CVPPB – naljanina :-)
seda rõõmu vähemalt mina küll sulle pakkuma ei hakka
Kriku
Ex igal asjal elus ja lapsepõlves eriti ole oma mõju olemas, selles keegi ei kahtlegi. Kuid millised uuringute tulemused need õigupoolest oleksid mida sa negatiivseteks peaksid? Alkoholism, narkomaania, üldine halb elus toimetulek, psühhika häired?
CVPPB
Ma näiteks neeger ja juut ka pole, aga ma ei kasuta iga avanevat võimalust nende sõimamiseks, nagu paljud õhtulehe kommentaariumis või kusagil mujal teevad. Ma ei mõista selliseid asju. (Ja mulle üleüldse natuke vaielda meeldib lihtsalt.)
Näiteks.
Mulle meeldib samuti vaielda ja mulle meeldib jälgida sel leheküljel toimuvaid vaidlusi, sest siin leiab palju kainet meelt. Kaine ja arutlev meel on võibolla meie ajal olulisemgi kui paar sajandit tagasi, sest võimalusi ekslemiseks on praegu palju rohkem,
@Kriku –
Abielu kirjutati seadustesse, et reguleerida nähtust nimega monogaamia, mis on täiesti olemas ka homoseksuaalsete paaride näol. Pole mingit põhjust, miks seda nähtust mingisuguse kuntsliku kriteeriumi järgi eri osadeks peaks lahutama. Eriti kui teatud grupp inimesi end sellest veel puututatuna tunneb.
Samuti kõlab veidralt su suurema valimi nõue. Olenevalt meetodist pannakse optimaalne valimi suurus üldjuhul enne eksperimenti paika. Teatud juhtudel pole optimaalsest valimi suurusest võimalik rääkida. Samuti on võrdlemisi loomulik, et nö väikese valimiga uuringutes kutsutakse üles teadlasi tegema põhjalikumaid uuringuid, kuid see ülekutse ei muuda tehtud uuringute tulemusi kuidagi kehtetuks. Hüpoteesid, millele apelleerid, on falsifitseeritud ja vastavad nähtused homoperes praktilist rolli ei mängi. Seda viidatud uuringud ka väidavad.
Ei vasta tõele. Abieluinstitutsiooni vajadus seondus Vanast-Roomast alates järglaste soetamise ja nende eest hoolitsemisega. Sellele muide viitab ka ladina keelest tulev sõna “marriage”. Abieluinstitutsioon eksisteerib ka maades, milles on normiks polügaamia.
Erinevate abieluvormide analüüsimisel on tunnusteks lahutamine ainus tee, sest abieluvormid erinevad teineteisest üksikute tunnuste kaupa.
Teatud grupp inimesi tunneb ennast puudutatuna ka omasooiharate definitsioonist. Miks peaks omasooiharate tundeid eelistama?
See ei ole ainult minu nõue. Suurema valimi kasutamist soovitavad ka tsiteeritud uurimused. Samuti kasutati paljude suurusjärkude võrra suuremat valimit üksikvanemate lapsi käsitlevas uuringus.
Kindlasti ei muuda see neid kehtetuks, kuid mõjutab usaldusväärsust. Mida olulisem küsimus, seda suurema usaldusväärsusega uuringutele peab vastus tuginema. Lapsendamise puhul otsustatakse inimsaatuste üle. Ka 10 inimese suuruse valimiga sotsioloogiline uuring “näitab midagi”. Ainult et see “midagi” on kaugelt suuremal osal juhtudest nii ebausaldusväärne, et skeptikule tundub veider selle alusel mingeid otsuseid langetada.
Kriku ütles:
Järglaste soetamise ja nende eest hoolitsemise jaoks on perekond. Abielu annab mõnedes ühiskondades juurde mõned täiendavad sotsiaalsed tagatised. Kuna meil saadakse järglaste soetamise ja nende eest hoolitsemisega hakkama ka ilma abieluinstitutsioonita, siis võiks see institutsioon samahästi ka olemata olla ;)
Jah, nagu ma ülal öelnud olen, ei juhtuks suurt midagi, kui abielu seadustest üldse välja visata.
@Kriku –
Abieluinstitutsioon oli olemas juba ammu enne Vana-Roomat, ning see oli seotud nn klassikalise perekonnga. Homoperesid siis minuteada ei tunnistatud.
Pealegi ei saa geneetilise järglase soetamise ja järglase soetamise vahele võrdusmärki tõmmata.
Monogaamia on reaalne nähtus, mida ei saa samastada abieluinstitutsiooniga, mis on antud kontekstis pigem sotsiaalne konstruktsioon. Samas tuleks abieluinstiutsioon kohandada sellele nähtusele.
Tsiteeritud uurimused soovitavad homovanemate ja heterovanemate adopteerimisõigust võrdsetel alustel käsitleda.
See kõik ei muuda asja. Meie praegune õigussüsteem on otsapidi pärit Rooma õigusest ning abieluinstitutsioon on viimase 25+ sajandi jooksul eksisteerinud peamiselt järglastega seotud küsimuste lahendamiseks. See, et adopteeritud last loetakse antud kontekstis õiguslikult võrdseks geneetilise järglasega, on antud kontekstis ebaoluline detail.
Mis homoperedesse puutub, siis tegelikult oli see küsimus ka Vanas Roomas üleval, aga jäi marginaalseks.
Ei saanud aru, mida sa öelda tahad.
Kahjuks ei ole need uurimused piisavalt usaldusväärsed, et praegu oleks vastutustundlik seda soovitust järgida.
Ahjah, muuseas ei ole uurimuste ülesanne soovitusi jagada. Uurimuste ülesanne on pakkuda tulemusi, mille alusel võiks soovitusi sõnastada. Nagu öeldud, ei ole hetkel piisavalt veenvaid uuringutulemusi sinu poolt mainitu soovitamiseks. On käputäis väikese valimi ning üksteisest suuresti erineva metoodikaga uurimusi, mis muuseas keskenduvad ka vaid kitsale vanusevahemikule.
Üldiselt ei ole ma huvitatud arutelust, kus oponent oma argumentatsiooni täiendamata vaid varasemaid väiteid korrutab. Korra sa väitsid, et mõnisada isikut on valimiks piisav, suutmata samas minu korduvatest küsimustest hoolimata välja tuua, kuidas sa sellele tulemusele jõudsid (abstraktne sedastus, et mingi uuringu jaoks võib kolmekohaline valim põhimõtteliselt sobiv olla, ei ole vastus). Hoolimata võimetusest oma väidet argumenteerida, korrutad sa seda ikka edasi. Seetõttu jääb sinu järgmine vastavasisuline postitus minu poolt vastamata.
Kriku:
Kriku – juurat tunned sa ilmselgelt väga hästi, statistikat aga sama ilmselgelt vähem hästi. See ei ole häbiasi, sest statistikas pole tõesti midagi intuitiivset, aga silmaringi laiendamine ka selles osas tuleks igale inimesele ainult kasuks. Uuringu juures on peamised tegurid valimi suurus, efekti suurus, statistiline otsustusjõud ja usaldusnivoo. Need tegurid on omavahel väga intiimselt seotud ning arvutatakse välja väga konkreetselt. Ühes mu kommentaaris ülalpool toodud arvutused olidki need konkreetsed arvutused, ja link Düsseldorfi ülikooli väga kasulikule kalkulaatorile sisaldas väikest implitsiitset vihjet, et huvilised võiksid isegi sellele leheküljele pilgu peale visata. (Või siia .)
Muude aspektidega su argumentatsioonis olen mina igatahes nõus, et tõesti on vähe ja väiksed (uuringud siis); ja adopteerimine on tähtis asi. Aga väita, et keegi pole kunagi põhjendanud, mitu inimest moodustab uuringu, ei ole sul alust.
Paranda mind, kui ma eksima peaksin, aga nii palju kui mina aru saan, käib sinu hüpoteetiline näide mingisuguse hästimõõdetava näitaja kohta. Näiteks siin kasutatavad sotsiaalse kompetentsi, arengutaseme ja sotsialiseerituse näitajad ei näi seda olevat (erinevalt näiteks alkoholisurmade arvust 100 elaniku kohta). Samuti pole ma kindel, kas kasutatud mõõtmismeetodit (laste, lastevanemate ja õpetajate küsitlemisel saadud hinnangud) saab nimetada “hästivalideeritud mõõdikuks” sinu näite kontekstis.
Jah, kindlasti tunnen ma statistikat väga oluliselt vähem kui juurat.
See hüpoteetiline näide demonstreeris kimbukest põhimõtteid, mis peavad paika täpselt ühtemoodi absoluutselt iga numbriliselt mõõdetava nähtuse korral, olgu selleks siis puulehtede pikkus või inimhinge saladused. Inimhinge saladuste numbriliselt mõõtmine (ehk psühhomeetrilised testid) on muidugi ooper omaette, aga võtame hetkel eelduseks, et psühhomeetriliste testide tulemus on teatud määral seotud sellega, kuidas inimene end testi tegemise hetkel tunneb. Sinu viidatud link sisaldas asjakohases peatükis tervet kuhja uuringuid, mis tõenäoliselt kasutavad eri mõõdikuid. (Üks viidatud artikkel tundus olevat täitsa kabe meta-analüüs, ma ei saanud seda artiklit ennast kusagilt paraku tasuta kätte.) Üks näide, mille ühe andmebaasi kaudu täistekstina leidsin: Wainright, Russell & Patterson (2004); kes on saanud suurema uuringu raames kätte 44 lesbiperekonnas kasvavat noorukit ja leidnud neile kõigi nõuete kohaselt vastava kontrollgrupi. Testid, mida nad kasutavad, näevad igati usaldusväärsed välja – nt depressiooni mõõdeti “Center for Epidemiologic Studies Depression Scale” nimelise küsimustikuga, millel tunduvad olevat head psühhomeetrilised näitajad, sh noorukite hulgas. Depressiooniküsimustik annab skoori (number!); kui seda võrreldi sama- ja erisooliste vanemate laste vahel, tuli F-statistiku suurus väiksem kui 1 (“samasooliste” skoor > “erisooliste” skoor). Ma arvutasin nende raporteeritud standardhälbe põhjal efekti suuruse välja: alla 0.1; mida võib nimetada väga väikeseks efektiks. Autorite valitud usaldusnivoo põhjal oli see mitteoluline erinevus. Ok, statistiline otsustusjõud – ehk ei olnud 44 noorukit piisav, et siiski olulist erinevust üles leida? Tõsi ta on, kui neil oleks olnud kummaski grupis 1102 noorukit, oleks tõepoolest võinud tõenäosusega p<.01 väita, et näe, samasooliste vanemate lapsed on oluliselt depressiivsemad; aga siis me oleme jälle selles arutelus, et kui suur efekt üldse on efekt? Kas sellisel efektil on mingitki ennustavat jõudu üleüldise hakkamasaamise suhtes?
Nii et tundub, et leiab mõne temaatilise uuringu küll, mis on usaldusväärselt läbi viidud.
Kõnealune ülevaade muide mainibki, et käsitletavatest uuringutest ainult kaks kasutavad valimit, mida võib pidada representatiivseks (st. uuritavaid eri ühiskonnagruppide hulgast jne). Üks neist oli sinu viidatud Wainright, Russell & Patterson (2004) ning teine Golombek jt (2003). Ma olen nõus, et depressiooniga on oluliselt paremini kui minu poolt eelmises postituses nimetatud näitajatega, sest tegu on hästi kirjeldatud meditsiinilise probleemiga.
Vaatame teisi hästimõõdetavaid näitajaid. Näiteks suitsiidsus. Wikipedia andmetel tegi USA-s enesetapu 4.5 naissoost isikut 100 000 kohta. Kui me tahame teada, kas normaalses peres kasvanud tütarlaste suitsiidsus on madalam või kõrgem homoseksusaalide poolt kasvatatud tütarlaste suitsiidsusest, siis kui suured peavad kontrollgrupid olema?
Ilmselt üle tuhande. Kirjeldatava situatsiooni puhul tuleb meil võtta (a) naised, kes tapsid end ära; (b) naised, kes ei tapnud end ära; ja vaadata, kas eksponeeritus riskile (pere tüüp homoseksuaalne) ennustab kuulumist gruppi (a). [nohik: Metodoloogiliselt on tegemist logistilise regressioonanalüüsiga, mille puhul on mõõdetav muutuja binaarne (elus/surnud), ja see tekitab ilmselt igasuguseid tüütuid nüansse statistilise otsustusjõu jms arvutamisel. /nohik] Valimi ajab suureks asjaolu, et “riski” esinemissagedus on väga väike. Kui me tahaks uurida mõne sagedamini esineva nähtuse (alkoholitarbimine, kurvad mõtted) ennustavat jõudu suitsiidile, saaks vähemaga hakkama. Vt nt siit.
Just täpselt. Ning minu poolt korduvalt mainitud rootslaste uuringus mõõdeti ka muid selliseid väikese esinemissagedusega riske. See ei takistanud Vollit kuulutamast, et
ning
Sellepärast ma temaga riidlesingi.
Keegi teine siin koguni suvatses arvata, et
Alkoholi liigtarbimise tõttu suri USA-s 1997. aastal 6.3 isikut 100 000 kohta ning eelnenud 20 aasta jooksul on see pidevalt langenud (1979. aastal 8.2).
Ei, ei.
1. “Riski” all pidasin ma silmas pere tüüpi – mitte tõenäosust teha suitsiid. Kui me võtame hüpoteesiks, et kahe samast soost vanema omamine tõukab inimese suitsiidile, siis on kaks samast soost vanemat nii-öelda riskifaktor. (Kui võtame hüpoteesiks, et kahe samast soost vanema omamine teeb inimesest parema kaugushüppaja, on pere tüüp “riskifaktor” kaugushüppesoorituse osas.) Nii et vaja ei ole mitte tuhat samasoolisest perest ja tuhat erisoolisest perest inimest; vaid tuhat enesetapujuhtu ja tuhat elusat inimest – et nende hulka satuks mõnigi samasoolisest perest pärit isik (kuna neid on väga vähe), et me saaksime hinnata kui palju samasoolisest perest pärinemine tõstab riski olla enesetapjate grupis. Möönan, mu vastus oli veidi kehvalt sõnastatud.
2. See Lancetis ilmunud uuring oli n-ö populatsioonipõhine: et siis võetaksegi ette ja uuritaksegi läbi kogu populatsioon; ei mingit valimimoodustamist. Weitoft ja kolleegid võtsid andmed Rootsi rahvaregistritest, ja said kokku ca miljon last, kes olid teatavas vanuses. Sul näib olevat eksiarvamus, et spetsiaalselt mure tõttu üksikvanemate järglaste üle koguti andmeid 65 000 inimeselt – ei, kasutati registrites olemasolevaid andmeid, because – nagu dig ütles – they can. Populatsioonipõhine uurimine on väga tore asi, ja muudab statistikaga nikerdamise ebavajalikuks (sest me teame täpselt, kuidas on, mitte ei pea erinevate meetoditega ekstrapoleerima) aga sa tundud argumenteerivat, et ainult nii peab ja tohibki. Statistiliste meetodite võlu on selles, et juhtudel, kus meil ei ole kogu populatsiooni hõlmavat andmestikku, ei pea me istuma käed rüpes ja kurtma, vaid võime koguda väikese representatiivse valimi ja üldistada sellelt. (Ma viitaks siit omakorda wikipediasse tõenäosusteooria alustele, aga sa juba korra väga tõsisel toonil osundasid, et neid võib igaüks isegi lugeda. Loetagu ometi!)
See on iseenesest suurepärane uudis! Minu näites ei pidanud ma ent silmas alkoholsurmi, vaid tugevust, mil määral riskifaktor nimega “alkoholi tarbimine” (mida populatsioonis siiski, oh paraku, esineb sagedamini kui samasoolisi peresid) ennustab suitsiidi.
Nüüd ma ei saa eriti aru – kui näiteks 1 inimene 25 000 hulgast ennast ära tapab, siis mismoodi mõõta suitsiidsust 1000-st inimesest koosnevas grupis? Keegi ei saa ennast 1/25 ulatuses ära tappa.
Kui võtta mõõdikuks alkoholisurmad, siis väheneb oluliselt mõõtmisvea võimalus ning samas võib arvata, et see annab informatsiooni ka ülejäänud alkoholitarbimise kohta (nagu on hästi tuntud seos lahingus surnute ja haavatute vahel).
Täpselt nii – sellepärast võetakse harvaesinevate ja binaarse tulemiga nähtuste (nt surm oma käe läbi) puhul tavapäraselt grupp, kes on ennast juba ära tapnud; ja kontrollgrupp inimesi (kontrollides nt ea suhtes), kes ei ole ennast ära tapnud; ja vaadatakse, mis neid eristab. (Näide.) See hüpoteetiline tuhat on surnud tuhat; ja teine hüpoteetiline tuhat on elus tuhat.
Mida? Mille mõõdikuks? Kuidas mõõtmisviga väheneb? Mille suhtes? Mis? Kes? Kus?
Kas teine grupp ei peaks olema oluliselt suurem kui esimene?
Ma mõtlesin seda, et alkoholisurm on alkoholisurm ja siin on vähe vaielda. Inimene on surnud, tema surmapõhjus on teada (näiteks maksatsirroos) ja samuti on teada selle surmapõhjuse otsene seos alkoholi kuritarvitamisega. Seda, kuidas alkoholitarvitamine mõjutab tema sotsialiseeritust jne., on näiteks lähedasi küsitledes palju raskem mõõta. Aga see on tegelikult kõrvalteema.
Miks?
Ma ei näe vähimatki seost alkoholisurmade ja minu algse näite puhul (alkoholitarvitamine kui näide populatsioonis sageli esinevast nähtusest, mida me teoreetiliselt võime kasutada ennustaja või “riskifaktorina” enesetapu tõenäosuse ennustamisel). Muidu olen nõus, et surma on registreerida lihtsam kui keskmist arvu pitse kuus.
Kas sinu poolt kirjeldatud meetod ei eelda suitsiidsuse mõõtmist 2. grupis? Kui näiteks ilmneb, et tunnus A on omane 35%-le 1. grupi liikmetest, kuid ainult 5%-le 2. grupi liikmetest, siis peaks uuringu tulemustel olema võimalik öelda, mil määral tunnuse A esinemine suitsiidiriski suurendab.
Tahtsin öelda, et alkoholisurmade või enesetappude arv on lähemal sinu poolt mainitud hästivalideeritud mõõdikule kui kokkuvõttes kasutatud sotsiaalse kompetentsi, arengutaseme ja sotsialiseerituse näitajad.
Ei, ei, ei.
Grupp 1 – inimesed, kes tegid suitsiidi. (Suitsiidsus: 100 %)
Grupp 2 – inimesed, kes ei teinud suitsiidi.(Suitsiidsus: 0%)
Kui kodeerida andmed kokkuleppeliselt nii, et suitsiidi esinemist markeerime väärtusega “1” ja selle puudumist väärtusega “0”, siis kõik grupis 1 olevad inimesed saavad endale väärtuseks 1 ja kõik grupis 2 olevad inimesed saavad endale väärtuseks 0. Kuulumine kontrollgruppi eeldab, et sul puudub see, mille põhjuseid me uurime; seega on suitsiidsus grupis 2 absoluutne null. Kui tunnus X ei ennusta suitsiidsust, on teda kahes grupis võrdsel määral. Kui ennustab suitsiidsust, on teda grupis 1 suurem proportsioon. Kui kaitseb suitsiidsuse eest, on teda grupis 2 suurem proportsioon.
Sellise meetodi nimi on väljamaa keeles case-control study, ja ta on hea meetod lähenemaks, nagu öeldud, harvaesinevatele binaarsetele (on/ei ole) nähtustele.
@talairach –
Tänud põhjalike ja ülevaatlike selgituste eest statistika vallas.
Kriku ütles:
…ja Rooma õigus oli otsapidi pärit Vana-Kreeka õigusest/filosoofiast jne…
Kui avada Eesti perekonnaseadus, siis katavad järgalstega seotud küsimused sellest jämedalt kolmandiku. Selline eesmärgistamine ei saa olla muud, kui sinu vägagi subjektiivne hinnang olukorrale. Ja veel, see, kuidas on, ei ütle midagi selle kohta, kuidas peaks olema (appeal to nature).
Samuti pole õiguslikus kontekstis tarvis eristada homo- ja heteroperesid, kuna õiguslikus kontekstis on tegemist ühe ja sama nähtusega.
Seda, et uuringud usaldusväärsed on, väidavad uuringute läbiviijad. Seepärast söandavad nad teha ka vastavaid soovitusi.
Sinu suurema valimi nõue oli/on veider, kuna paljudes uuringutes on optimaalne (loe: usaldusväärsust tagav) valimi suurus statsitsika seaduspärasid arvestadaes eelnevalt paika pandud. Ma ei saa täpselt aru, mida valimi suurendamine antud uurimuste kontekstis saavutama peaks? St millise efekti sa valimi suurendamisega arvad kaasnevat ja mida sa täpsemalt usaldusväärsuse all silmas pead?
On juba näidatud, et paarituhandesed valimid on pigem erand kui reegel. Eelretsenseeritavates ajakirjades ilmunud uurimustele viitamine oleks võrdlemisi tülikas, kui iga lause vastavas artiklis ülekontrollimist vajaks. Siinkohal tänaksin veelkord talairachi, kes vaevus siiski ühe uuringu täpsemalt luubi alla võtma ning tõi välja ka (võimaliku) põhjuse, miks uurijad suurema valimiga uuringuid soovitavad.
Samuti veider seisukohavõtt. Iga korralik uuring peaks andma ülevaate selle potensiaalsetest rakendustest ja soovitustest, millise koha pealt võiks uuringid jätkata. Näiteks ka viidatud Rootsi uuring soovitab muuta sotsiaalpoliitikat nii, et üksikvanemate ja nende laste olukord paraneks.
Antud uuringutes falsifitseeriti siis hüpotees, et homopere ei toimi sama hästi, kui heteropere. Täpsemalt näidati, et vanemate orientatsioon mängib laste sotsiaalse kompetentsi varieeruvuses marginaalset rolli.
Lisaks ei suudetud viidatud uuringutes leida mingisugust erinevust homo- ja heteropere vahel. Võimalike erinevuste tuvastamised on veel üks põhjus mahukamate uuringute läbi viimiseks, kuid need nüansid on juba ebaolulised.
Veel üks veider soovitus sinu poolt. Selline lähenemine sobib ehk tõesti populatsioonipõhistele uuringutele, kuid üldiselt leidub ka nö tudlikumaid teste, mis ei piirdu vaid küsimusega: “Kas Teie laps on surnud alkoholisurma või teinud enesetapu(katse)?”.
Mitte eriti. Ilmselt olid suuremad mõjutajad kohapealsed hõimud, etruskid ja teised. Teiseks suutis Rooma õigus luua omaette kõrge kvaliteedi, mis sai hiliskeskajal Euroopa eeskujuks. Selles kontekstis ei ole küsimus sellest, kuskohast Rooma õigus 8. sajandil eKr. või nii alguse sai, eriti oluline.
See, mis on kirjas Eesti perekonnaseaduses, ei oma minu tsiteeritud väite kontekstis vähimatki tähtsust. Nagu juba korduvalt sedastatud, on tänapäeva Eestis abielu mandunud sümboli väärtusega institutsiooniks.
Loomulikult mitte. Mis siis?
Ei, praegu ei ole õiguslikus kontekstis tegu sama nähtusega. See on sinu puhtalt väärtushinnangutel põhinev arvamus, et peaks olema. Paljude inimeste samuti väärtushinnangutel põhinev arvamus on teistsugune.
Ülejäänud osale sinu postitusest jätan vastamata ülalnimetatud põhjusel.
Ja kui kümme selle liiget ennast järgmisel päeval pärast uuringut oksa tõmbavad, mis siis saab? Kas oletada, et see, mida me otsime, tekkis neil 24 tunni jooksul?
Heakene küll, kui üritada juttu natuke kokku võtta, siis selle lõnga viimases otsas on tegelikult juttu kahest erinevast metoodikast.
1) Mingitele tunnustele vastava grupi uurimine, et selgitada välja selle grupi näitajaid, näiteks suitsiidsust. Kui koostada valim 1000-st inimesest mingi meid huvitava tunnuse järgi (näiteks kasvamine homoseksuaalses peres) ja neid näiteks 5 aastat jälgida, ei ole ilmselt võimalik sellise grupi suitsiidsust mõõta, kui see ei ole suurusjärkude võrra kõrgem kui populatsiooni keskmine (kui see on näiteks 5/100 000). Valimi suuruse juures on oluline uuritava näitaja väärtuste eeldatav vahemik (näiteks 1000-2000/100 000 või 5-10/100 000).
2) Suitsiidiga hakkama saanud mingi arvu juhuslikult valitud isikute uurimine, et selgitada välja, mis omadused selle grupi liikmeid ühendavad ja kas meid huvitav tunnus selles mingit rolli võiks mängida. Valimi suuruse juures on oluline meid huvitava tunnuse esinemissagedus populatsioonis (näiteks kasvamine homoseksuaalide juures).
Nõus?
Kriku ütles:
Samas vastasid ennist, et
Sinu vastusest võib välja lugeda, et funktsiooni olemasolu on sedavõrd ilmne, et naeruväärne on seda eraldi välja tuua. Või ka vastupidi – abielu legaalset funktsioonist rääkimine on naeruväärne. Kumb siis jääb?
Viitasin selelle, et selline argumentatsioon on demagoogia.
Jah, ja antud väärtushinnangud lähtuvad faktidest, ning samdele faktidele tugineb ka minu arvamus.
Olen ilmselt maininud, et ma ei kavatse uuringutes esitatud väiteid üle korrata/tõestada. Kui soovid teada saada, mis need uuringud usaldusväärseks teeb, siis palun tutvu vastava uuringuga. (samuti võiksid tutvuda statistika põhitõdedega, kuid seda on ilmselgelt liiga palju nõutud.)
Pealegi ei rääkinud ülejäänud osa mu postitusest ainult antud uuringu usaldusväärsusest. Kuid loomulikult ei pea sa mulle vastama, kui sa seda ei soovi. Igaühe vaba valik.
Muideks, ühe uuringu usalduväärsust Talairach juba demonstreeris. Tänud talle. Soovid ehk, et kõik vastavateemalised uuringud sel viisil üle kontrollitaks?
Põhimõtselt jah – meid huvitavatele küsimustele saab vastuseid mitmel viisil; ja vaja minev isikute arv on erinevate meetodite puhul erinev. Ma arvan, et vahekokkuvõte võiks olla: me oleme mõlemad nõus, et uuringuid on vähevõitu. Minu veenmiseks oleks vaja kakskümmend saja inimesega uuringut, sinu jaoks üks kahekümne tuhandega :)
@talairach – Ameerika psühholoogide assotsiatsiooni steitmendis (2004) on antud kakskümend viidet, millest natuke rohkemas kui pooltes on uuritud homoperedes kasvavid lapsi. Osa viidatud uuringutest näivad olevat metaanalüüsid. Seal soovitatkse kusjuures ka adoptsiooniõiguse andmist homoperedele.
Siin võetakse kokku 23 uuringu tulemused ajavahemikust 1978-2000, milles osales 615 homoperes kasvanud last. On ka mainitud, et gei-mehi tuleks põhjalikumalt uurida.
Kõige uuem kokkuvõte (2009), mille leida suutsin, viitab 31 artiklile (millest küll kõik antud teemaga otseselt seotud pole.) Jällegi väidetakse, et olgugi, et pole leitud mingisugust (siin olulist) erinevust homo- ja heteroperede vahel, ei saa seda antud uuringutele tuginedes täieliku kindlusega väita.
Olen seda juba korra maininud, kuid teen seda uuesti. Orientatsiooni rolli vanema-lapse suhetes arvatakse tühiseks. Küll aga on näidatud, et homoperes kasvavate laste stressi võib kasvatada ühiskonnas valitsev homofoobia.
Loomulikult tuleb lisada, et teoreetiline alus, millega riski olemasolu põhjendatakse tuleneb valdavalt eelarvamustest, millest mõned ka ülalseisvad artiklis välja on toodud. St hetkel puudub nii empiiriline kui teoreetiline alus mingisugusegi riski postuleerimiseks.
Mis mulle pinda käib, on uuringute sporaadilisus – väheks jääb süstemaatilist hüpoteesipüstitust, millised outcome‘d võiks teoreetiliselt tekkida ja milliste mehhanismide läbi. Olemasolevast andmekogust ei teki koherentset pilti – on küll tera siit ja tera sealt, mõni tera korralik, mõni väheütlev. Uuringute tulemused parimal juhul kattuvad juhuslikult, mitte ei haaku üksteisega. Nii saavadki tekkida küsimused, et äkki siiski samasooliste vanemate kasvatatud lapsed hakkavad end täisealiseks saades trobikondade viisi ära tapma; või jahmatavalt hästi kaugust hüppama, või jäävad pereloomisega hätta, või mis iganes. (Praegu on ju alati varnast võtta sotsiaalne stigmatisatsioon kui vahendav tegur. Väga informatiivne oleks ju kontrollida sotsiaalse stigma suhtes, ja vaadata funktsioneerimist.) Eks nii järgmise kümne aasta jooksul tekib uuringutesse rohkem süstemaatilisust.
@talairach –
Neid uuringuid on arvatavasti mõistlik vaadata olemasolevate teoreetiliste peremudelite kontekstis. Homoseksuaalsust ennastki on ju võrdlemisi pikalt ja põhjalikult uuritud. Konkreetsetest viidetest on ehk tõesti veidi palju oodatud, et need eraldiseisvana “suurt pilti” moodustama hakkaksid.
Viimase ligi kolmekümne aasta uuringuid vaadates julgen ses suhtes skeptilisesk jääda, et eesoleval kümnendil olemasolevale midagi põhjapanevat lisandub. Süstemaatilisust, muidugi, lisandub pidevalt.
Mis lapsendamisse puutub, siis sedavõrd, kui on lubatud lapsendada üksikutel inimestel, pole põhjust keelata ka homoseksuaale. Viimane ei tähenda muidugi, et homoseksuaali taotlused automaatselt rahuldama peaks. Iga soov tuleb eraldi üle vaadata ja selle eripäradega eraldi arvestada. Antud uuringute kontekstis võib kindlasti öelda, et mõned homoseksuaalid on paremad vanemad kui keskmised heteroseksuaalid.
Minu vastus oli mõeldud osutama sellele, et sinu komme oma väiteid ilma argumente lisamata korrutada on naeruväärne.
On küll. Kus ja kelle esituses sa seda kohanud oled?
Oh ei, see sinu väärtushinnang lähtub sinu kasvatusest, kultuurilisest ja religioossest taustast, poliitilistest veendumustest jne. Täpselt samamoodi nagu moslemite polügaamiat soosivad väärtushinnangud lähtuvad nende kasvatusest jne. Abielu definitsioon on puhtalt kokkuleppe küsimus.
Nõus. Tsiteeritud allikas oli tegu peamiselt esimest liiki uuringutega (jälgiti teatud hulga omasooiharate poolt üleskasvatatud laste käekäiku), mis eeldab näiteks suitsiidsuse mõõtmiseks suurusjärkude võrra suuremat valimit.
Ühelt poolt oleneb see muidugi näitajast, mida mõõdetakse. Teiselt poolt, kui teostatakse kakskümmend saja inimesega uuringut, siis nende koos vaatlemine eeldaks ühilduvat metoodikat, mida vähemalt kõnealuses allikas tsiteeritud uuringute kohta öelda ei saa.
Ei puudu. Esiteks võib sellise alusena vaadelda pedofiilia kriminoloogiat. Teiseks võib sellise alusena vaadelda üksikvanemate laste probleeme. Need võivad olla tingitud kas üksikvanemate perede kehvemast majanduslikust olukorrast või millestki muust.
Mõlemale on ülalpool juba ka viidatud.
@Kriku –
Alustan seekord tagantpoolt. Juhiksin tähelepanu sellele, et sinagi oled järgnevat väidet juba omajagu korrutanud, vaevumata seda pikemalt põhjendama. Mida ma muidugi hukka ei mõista. Võtan seni esitatud esitatud argumendid põgusalt kokku. (Kuna vaieldud on pikalt, jääb mõni argument siin kokkuvõttes ilmselt käsitlemata). Niisis, Kriku, ütled, et…
Iga definitsioon on kokkuleppe küsimus. Antud kontekstis tähendabki minu seisukoht seda, et peaksime tegema uue kokkuleppe. Väljend “kokkuleppe küsimus”, nagu aru olen saanud, tähendab sinu jaoks: “Abielu võib defineerida erinevalt. Järelikult on iga definitsioon samaväärne. Miks mitte jääda olemasoleva definitsiooni juurde?” Esiteks ei tohiks ükski definitsioon olla määratud kellegi suva järgi ent seda vähem on erinevad definitsioonid teineteisega absoluutselt võrdväärsed. Mõttekas definitsioon on loogiliselt sisukas ja vastab reaalse maailma struktuuridele. Sama argumenti kasutavad ka kreatsionistid, väites, et “Intelligentne disain” ja “Evolutsiooniteooria” on teooriad reaalse maailma kohta ent seetõttu võrdväärsed. Nii see loomulikult pole. Võimalik, et see pole sinu seisukoht, kuid pidin selle relativistliku loba eest ära saama. Argumendi teise poole: “Miks mitte jääda vana definitsiooni juurde, miks hakata muutma seadust?” pöördun hiljem. Enne, aga, vastaksin su seisukohasle, et just järglaste saamine peab olema abielu definitsiooni aluseks.
Abielluvad, ja ma ei räägi hetkel polügaamiast, inimesed, kes on või soovivad olla monogaamses romantilises suhtes. Tänapäeval ei abielluta ainuüksi laste soetamise soovi tõttu. Nii polnud see ka keskajal ega Vana-Roomas. Järglaste soetamine võib olla küll oluline faktor, kuid kindlasti pole see ainus. Abielluda võib armastusest või kasvõi (majandusliku) turvatunde kasvatamiseks või ka mõnel kolmandal põhjusel. Abielu taandamine pelgalt järglaste soetamisele pole lihtsalt realistlik.
Paistab, et järglaste soetamine ei saa olla absoluutne kriteerium. Kuid kas järglaste soetamise kriteerium saab üldse olla argument homode lapsendamisõiguse vastu? Nagu ütlesid:
Kui väidad, et geneetilised järglased pole olulised, siis milles täpsemalt erinvus homo- ja heteroperede vahel seisneski? Homoseksuaalid ei saa omavahel soetada geneetilist järglast, kuid neil on alati teisi võimalusi lapse soetamiseks. Seda eriti lesbidel. Seega näeb järglaste saamise kriteerium, olgugi, et see piisav pole, pigem homoabielusid toetavat.
Järgnevad väited käivad juba lapsendamise enda kohta. Minu seisukoht on, et “hetkel puudub nii empiiriline kui teoreetiline alus mingisugusegi riski postuleerimiseks.” Vastasid, et
Siin huvitaks mind milles see niinimetatud erinevus seisneb? Justnimelt teoreetiline erinevus. Empiirilist erinevust, nagu juba teame, pole siiani leida suudetud. Argument teooriast on hetkel võimalik, kuna sinu arvates pole empiirilised uuringud veel piisavalt usaldusväärsed, et neist saaks täieliku kindlusega riski puudmist järeldada. Rõhutan veelkord, et näiteks APA, olles soovitanud homolapsendamise legaliseerimist, peab vastavaid uuringuid ilmselt piisavalt usaldusväärseks.
Ühtki uuringut või kitsas valdkonnas tehtud uuringuid ei tohiks käsitleda eraldiseisvana. Tuleb arvestada ka juba peremudelite vallas tehtud tööga. Piirdudes uuringutega, mis hõlmavad vaid üht konkreetset küsimust (näiteks, kas madalsageduslik kiirgus tekitab vähki), argumenteeritakse analoogselt antud teemaga telemastide keelustamise poolt. Seni läbi viidud uurimused viitavad sellele, et homoabielude legaliseerimine ja neile paaridele lapsendamisõiguse andmine on ratsionaalsem otsus. Seda, miks see nii on, ilmestan ma kahe järgmise vastuväitega:
Sinu esimene teoreetiline põhjendus on…
Nagu juba korduvalt öeldud: Homoseksuaalsus ja pedofiilia on erinevad nähtused ja seda vähem on homoseksuaalid pedofiilid. Samuti pole meeste arv leibkonnas adekvaatne põhjus lapsendamise keelamiseks (, kuid sellega võiks idividuaalsete lapsendmaistaotluste ülevaatamisel arvestada.) Nagu dig juba eespool märkinud on
Su teine argument on
Pole põhjust üksikvanemate probleemide ülekandmiseks kahe vanemaga homoperedele, kuna viimase dünaamika näib pigem sarnanevat kahe vanemaga heteropere omaga. Viimast kinnitab ka asjaolu, et lapse sotsiaalne pädevus tuleneb pigem lapse-vanema omavahelisest suhetest, kui vanema soost. Nagu eespool esitatud argumente ei saa sedagi argumenti vaadelda kui lõplikku tõde. Sellegipoolest ei paista vähemalt siitpoolt teoreetilist alust riski postuleerimiseks. Pigem vastupidi.
___
Lisan paar märkust uuringute kohta
Vaadates Rootsi populatsioonipõhist uuringut, siis paistab, et ka sama üksikvanemate lapsed on kehvemas olukorras, kui sama sissetulekuga kaksikvanemate lapsed. Loomulikult ei tähenda see veel seda, et jälgitud erinevus saab olla tingitud vaid üksikvanemlusest. Mittepopulatsioonipõhise uuringu abil, kusjuures, saaks seda erinevust paremini demonstreerida. Olgugi, et sel juhul poleks valim nö representatiivne.
Mida tähendab ühilduv metoodika? Ja miks see ilmtingimata “ühilduv” peab olema?
Kordan end, kuna sa mulle eelmisel korral vastata ei suvatsenud: Selline lähenemine (suitsiiduse mõõtmine) sobib ehk tõesti populatsioonipõhistele uuringutele, kuid üldiselt leidub ka nö tudlikumaid teste, mis ei piirdu vaid küsimusega: “Kas Teie laps on surnud alkoholisurma või teinud enesetapu(katse)?”.
_________
Anna ka vastused on mõnedele teemasse mittepuutuvatele süüdistustele. Olgugi, et olen ka sinu “võtteid” demagoogiaks nimetanud, ei pea ma vaidlus selle üle, kes siis ikkagi suurem demagoog on, kuigi viljakaks. Niisiis…
Antud vastusele eelnesid paar sisulist näidet Perekonnaseadusest, mis seda väidet põhjendama pidid. Kuna olid unustanud, miks neid näiteid üleüldse vaja oli, tuletasin seda meelde vastavat väidet uuesti korrates. Kuna selle väite põhjendus sisaldus mu eelenvas vastuses, ei pidanud ma vajalikuks vastavat põhjendust uuesti korrata.
Üldiselt lisan oma vastuväite lõppu oma esialgse argumendi, et teema liialt laiali ei valguks. Mitte alati, kuid kui mõnikord näib see vajalik.
Sinu esituses:
Esitasid selle väite kontekstis, millest võib välja lugeda, et abielu institutsioon peab olema järglastega seotud. Selliste järelduste tegemine on demagoogiavõte. Kui seda ei teinud, siis mis on selle väite sisu? Miks seda eraldi välja tuua?
Paistad oma argumendid ära unustavad, kui need üle ühe postituse vanad on.
Ei, antud küsimuses lähtun faktidest. Samuti proovin oma väärtushinnanguid reaaluse ja teineteisega kooskõlas hoida. Loomulikult ei tulene kogu mu väärtusete süsteem empiirikast, kuid proovin viimasega võimalikult palju arvestada. Huvitav, kas mu vastus ka läbi loeti.
Kui sa minu väitega nõustud, miks viitad siis selle vähesele põhjendatusele? Muuseas põhjendavad seda väidet ka minu korduvad viited paljudele erinevatele abielumudelitele, mis erinevates ühiskondades edukalt töötavad.
Ei tähenda. Ma tuletan lihtsalt meelde, et demokraatlikus riigis tähendab sellise kokkuleppe muutmine enamuse (kas liht- või mingi kvalifitseeritud enamuse, ei puutu praegu eriti asjasse) otsust. Kui enamus leiab, et selline uus kokkulepe on vajalik, lasku käia. Ma ei ole nõus selle kokkuleppe muutmisega väikese, kuid hääleka survegrupi nõudel. Ma ei ole nõus sellega, et asju aetakse nii, nagu soovib see, kes kõige kõvemini kisab. Ongi kogu lugu.
Ei ole. Aga siin sa teedki väära analoogiaga arutlusvea – nimelt ei ole abielu puhul “reaalse maailma struktuuri”, millele see vastama peaks, olemas. Abielu on puhtõiguslik konstruktsioon. Abielu definitsiooni eesmärgiks ei ole kirjeldada kõikvõimalikke peremudeleid, nagu evolutsiooniteooria eesmärgiks on kirjeldada kõikvõimalikke viise, mil tänapäevased liigid kujunenud on ja edasi kujunevad. Abielu definitsiooni eesmärgiks oli ajalooliselt vastata enimlevinud peremudelile ja lahendada selle raames tekkinud õiguslikke probleeme. Tänapäeval, mil sellest insitutsioonist on jäänud järele vaid sümboli osa, ei lahenda see küll enam suurt mingeid spetsiifilisi õiguslikke probleeme, kuid määratlus kui selline on endine.
Kui õnnestuks fikseerida ühe ainukesegi kasvõi väga primitiivse liigi loomisakti, seaks see terve evolutsiooniteooria suure kahtluse alla; terve ajaloo jooksul on suur hulk inimesi aga koos elanud ja paljunenud parasjagu käibel olevale abielu definitsioonile vilistades. Tänapäeval on õigussüsteem selle nähtusega kohandanud ja laiendanud neile abielule sarnase kaitse.
Aga miks sa ei räägi polügaamiast?
Ma ei ole kuskil väitnud, et abiellutakse laste pärast. Ma väitsin, et lastega seotud õiguslikud probleemid olid need, mille jaoks abielu kui õiguslikku konstruktsiooni ajaloos peamiselt vaja läks. Need on kaks erinevat asja.
Kui pedofiilia teema kõrvale jätta, siis lähikontakti esinemine / mitteesinemine mõlemast soost vanemaga. Sugude vahel on teatud erinevused suhtlusmallide, kehakeele, konfliktide lahendamise viiside jne. suhtes. Hüpotees: kui kasvaval lapsel on olemas lähikontakt mõlemast soost isikuga, siis tuleb ta edaspidi maailmas, kus ta ümber kõikvõimalikes rollides esinevad mõlemast soost isikud, paremini toime. Ma ei väida, et see tingimata nii on, aga ma väidan, et see on kontrollimist vääriv hüpotees.
Kuskohast tuleneb, et homoseksuaalide seas on pedofiile vähem kui heteroseksuaalide seas?
Paljusid näitajaid minu teada pole lihtsalt piisava usaldusväärsusega käsitletud, et sellise võrdlusega nõustuda võiks.
Ei tähenda. Aga see annab aluse niisuguse hüpoteesi püstitamiseks. Hetkel me ei tea, kas see hüpotees on tõene või väär.
See käis selle kohta, et kui on 100 uuringut, mis kasutavad 200 inimesega valimit, siis ei saa kogutud andmeid võrdsustada ühe 20 000 inimese suuruse valimiga uuringu tulemustega, kui need 100 uuringut kasutavad paljusid erinevaid metoodikaid. Sa ju ei vaidle sellele vastu, eeldusel, et uuritav nähtus nõuab ümmarguselt 20 000 inimese suurust valimit?
Jah ja ei. Ühelt poolt, muidugi tuleb teatud hulga enesetapjate kohta suurem hulk katsetajaid, nende kohta veel suurem hulk katsetajaid, kelle katse polnud tõsine, nende kohta veel suurem hulk neid, kes on selle peale mõelnud jne. Teiselt poolt, uurijat huvitav erinevus võibki peituda nende hulkade proportsioonides.
Nagu ma kuskil juba ütlesin, surma või õnnetuse põhjus on selle poolest hea kriteerium, et välistab subjektiivsuse.
Ei, ma ei väida, et abielu insititustioon peab tingimata tulevikus olema kuidagi järglastega seotud. Ma väidan, et see on seni nii olnud ja põhimõtteline võimalus (arvestamata võimalikku ühe poole viljatust jne.) omavahel järglasi saada on praeguse definitsiooni väga oluline tunnus.
Mismoodi see faktide ja reaalsuse alusel väärtushinnangute kujundamine käib? Ega sa juhuslikult sama viga ei tee, mida Oudekki tegi?
Krikul on selles mõttes õigus, et ühiskonnas väljakujunenud institutsiooni muutmiseks on kõige õiglasem ja demokraatlikum vahend rahvahääletus. Samas, kui mingisugune poliitiline partei tõstab just selle oma platvormi võtmeküsimuseks ja sellega valimised võidab, siis võib-olla ei ole referendumit vaja, valimised on ise legitimeerijad.
Lahutuse lubamine on minu arvates üks hea näide abieluinstitutsiooni ulatusliku muutmise osas, referendumid korraldati peamiselt katoliiklikes maades, kus oli olemas suur hulk inimesi, kes olid aktiivselt selle vastu.
Homoabielude puhul – nagu siitki arutelust näha – mõlema poole argumente omajagu kaalutud. Seega ma arvan, et Eesti poliitiline olukord on selliseks referendumiks valmis – ehkki otsesele otsustamisele peaks kindlasti eelnema ka mõistlik kampaaniaperiood, kus mõlemad pooled saavad veelkord oma argumente selgitada.
Muidugi, vähemuste õigused peavad olema kaitstud, igasugust seadust ei saa ka enamushääletusel vastu võtta, aga praegu ei ole see teema, kuna samasooliste abielu seadustamine ei piira mittesamasooliste inimeste võimalust abielluda.
(kui keegi on avastanud viisi, kuidas faktidest loogiliselt väärtusi tuletada, siis see pakuks kindlasti paljudele huvi :P)
Ei ole. Valimistel mõjutab valijat hulk muid asju (kas erakonna liider on sümpaatne, erakonna varasem tegevus, erakonna usaldusväärsus või suutlikkus oma programmi ellu viia jne.).
Põhimõtteliselt jah, kuigi lahutus iseenesest pole katoliku traditsioonile nii võõras kui omasooiharlus.
Mis aga referendumisse puutub, siis igas rahvaalgatuse seaduses on ette nähtud mingisugune minimaalne arv valijaid, mis selleks vajalik on. Ja see arv on oluliselt suurem kui 20 või 200. Meil küll rahvaalgatuse seadust ei ole, aga kriteerium iseenesest on mõistlik sellest hoolimata. St. sellest, et Kampus ja sina ja veel keegi seda referendumit nõuab, ei piisa.
Kriku pajatas:
Tõsi ka või?
Mina näiteks ei ole kuulnud, et katoliku preestrid lahutust kogenud oleks. Omasooiharusega aga on neist nii suur hulk kokku puutunud, et Vatikan on selle kinnimätsimiseks lausa eriprogramme käiku lasknud.
Kriku:
See on nüüd üsna offtopic postitus, aga mul on lihtsalt valus näha, kuidas sa jätkad valimi suurust rõhutavate avalduste tegemist. Nii et veel üks kord ja kõva häälega: size does not matter!!! Ei ole olemas “nähtusi”, mis “nõuaks” valimit suurusega n. On statistilisi meetodeid, mille korral arvutuste tulemused on korrektsed (s.t. vastavad sellele, mida statistilise valemi välja töötanud tark inimene oletas), kui valimi suurus on n. Kas me neid meetodeid kasutame, on meie enda otsustada. Skeptikult skeptikule – mõtle korraks ise, miks sa oled nii fikseerunud kujutelma, et suurem on parem. Inimesi on üle kuue miljardi – miks peaks kakskümmend tuhat (mis on kuuest miljardist tühine murdosa) olema parem kui kaks tuhat (samuti tühine murdosa), et anda mingist inimomasest nähtusest ülevaade? Miks mitte kakssada? Mis sinu mõttemaailmas ütleb, et kui me korrutame valimi sajaga, saame me “usaldusväärsed” tulemused, aga kui me seda ei tee, pole tulemused “usaldusväärsed”? Lihtsalt mõtle selle üle endamisi, ja lakka apelleerimast valimi suurusele kui lõplikule argumendile, nüüd või edaspidi.
Siin on puhtsõnastuslik probleem. Sõnastame ümber:
Dig, katoliku preestrid nagu kõik inimesed on ajaloo jooksul kõikvõimalikke tegusid korda saatnud. Osa neist loeb katoliku traditsioon taunitavaks. Mõnd tegu on järjekindlamalt taunitud kui mõnd teist. Katoliiklikult sõlmitud abielusid on ajaloos palju kordi kiriku nõusolekul erandkorras lahutatud.
Üks võimalikest vaadetest abielu tulevikule:
http://www.rasmusen.org/x/2004/12/19/islamic-marriage-in-europe/
Ma ei nõustu tema mõttega, aga tema poolt viidatud artikkel on iseenesest huvitav, kuigi vana.
Kriku ütles:
Oot-oot.
Riigikogu töö- ja kodukorraseaduse § 128 ütleb:
(1) Rahvahääletuse algatamise õigus seaduseelnõu vastuvõtmiseks või muu riigieluküsimuse otsustamiseks on:
1) Riigikogu liikmel;
2) Riigikogu fraktsioonil;
3) Riigikogu komisjonil.
Sama seaduse § 129 ütleb:
(6) Seaduse vastuvõtmiseks rahvahääletuse korraldamise otsustab Riigikogu otsuse-eelnõu lõpphääletusega kolmandal lugemisel.
(7) Otsuse-eelnõu vastuvõtmiseks on nõutav poolthäälteenamus. /…/
Muu riigielulise küsimuse puhul on samamoodi vajalik poolthäälteenamus. Seega piisab täiesti ühest riigikogu liikmest, kes vastava eelnõu esitab ning suudab Riigikogu enamust veenda, et nii on hea. Riigikogu liige on täiesti vaba kuulama suvalise huvigrupi – või ka suvalise üksikisiku – põhjendusi, et just nende soovitatud eelnõud rahvahääletusele suunata.
Mulle tundub, et abielu või siis registreeritud kooselu, kui tahta vältida religioonist tulenevaid probleeme hääletamiseks on Eesti ühiskond valmis küll.
Noh, ma eeldan demokraatiat. Ma eeldan, et kui partei valitakse Riigikokku, siis tal on programm, mida ta kavatseb teostada. On normaalne, et valija eeldab, et programmi viiakse ellu ning usub, et poliitik, kelle poolt ta hääletab, seda programmi ellu viib. Kui nad seda ei tee, siis on valijal õigus nad lihtsalt tagasi kutsuda. Kui programm ei loe, siis ma kahtlen väga, kas seda süsteemi saab demokraatiaks nimetada.
Kui meil on niisugune programm, mille tsentraalne küsimus on samasooliste abielud, kui see on valimisreklaamis selgelt ja põhjalikult kommunikeeritud ning see partei võidab kindalt valimised, siis ma arvan, et Riigikogu otsusest täiesti piisab. Ma kahtlen ainult, et see võimalik on, sest üldiselt inimesed eelistavad parteisid, millel on mingisugunegi strateegia.
Jah, ma rääkisin kodanikualgatusest, kui mingi RK-s esindamata survegrupp hakkab mingis küsimuses rahvahääletust nõudma ning sellega poliitikutele peale käima. RK liikmel on juriidiliselt loomulikult RH otsustamise algatamise õigus. Minu arvates mõistlik RK liige ei hakka tegelema asjaga, mille organiseerijad ei suuda endale elektoraadist kasvõi 1% toetust organiseerida, aga ma muidugi möönan, et RK liikmeid on kõiksuguseid.
Ses osas olen küll väga skeptiline.
Meil siin mitte.
Tegelikkuses on vastupidi – EL-iga ühinemisega osas olid poliitilised jõud sisuliselt ühel nõul, aga sellest hoolimata tehti tsirkust ning viidi läbi niiöelda “referendum”, mille küsimus oli õiguslikult mõttetu ja mille korraldamist välistas ka Põhiseadus, kuna tegu oli välislepingu sõlmimise küsimusega.
Praegu on tõesti nii, et ka kõige suurem rahvaalgatus jääb tagajärjetuks, sest sisuliselt pole võimalik asju referendumile viia ilma RKta.
Rohelistel on kava välja tulla hakatuseks KOV depolitiseerimise kavaga, mis
a) laseb partei või valimisliidu nimekirjas kandideerima inimesed, kes nõustuvad paari kindla tingimusega, kuid ei pea parteisse astuma.
b)üks tingimus on (valituks saamisel)seadustada KOVis siduva tulemusega rahvahääletuse seadus, mis valmimas on.
Ehk siis – saab piisav hulk inimesi hääletust algatada nii volikogu otsuse initseerimiseks kui tehtud otsuse vastu – ja hääletuse tulemus on volikogule siduv. A la shveits. otsedemokraatiaks nimetatakse.
Kui Eestis demokraatia ei toimi ja inimesed on subjektid, kes valivad endale monarhi, siis tegelikult piisab ju sellest, et üks subjekt monarhi ära veenaks. Siis pole mingit referendumit üldse vaja, jääb nii nagu monarh otsustab.
Lätis näed demokraatia ikka natuke toimib, seal on 2007. aastast saadik lausa kaks valitsust tagasi kutsutud. Tegelikult ma ei usu, et eestlased samas olukorras samamoodi ei käituks.
Mis puutub riigikogu liikmetesse, siis seal on nii mõningaidki, kes üritavad juba praegu partnerlusseadust ilma igasuguse rahvahääletuseta valmistada ja vastu võtta, seega ma ei oleks nii skeptiline selles suhtes, kas mõned mitte ei võiks rahvahääletust tahta.
Muide, kui riigikogus tuleks arutlusele eelnõu samasooliste abielud seadustada, mis sina teeksid, Kriku?
Sa ju tead, et meil pole mingit monarhi… See, et erakonnad ei suuda oma lubadustest kinni pidada ja et nende programmid on üldsõnalised, on terve läänemaailma probleem.
Mina ei ole RK liige. Mida sa täpsemalt teada tahad?
See läheb teemast juba absoluutselt välja, aga enamik lääne-Euroopa programme on küllalt konkreetsed, võrreldes Eestiga, ülikonkreetsed. Loomulikult loeb ka kandideerija isik, ütleme, kui tegemist on tuntud korruptandiga, siis tõenäoliselt korruptsioonivastased teda ei vali.
Küll aga oskavad inimesed väga selgelt indikeerida, millised poliitilised küsimused neil otsusetegemisel olulised on. Kui Bush teist korda kandideeris, siis ei olnud uuringute põhjal valijatele oluline mitte Iraagi sõda vaid rohkem maksupoliitika.
Ning “läänemaailmas” on ilmne, et kui poliitik avalikkusele valetab, siis ta kaotab oma koha (Clinton!). Kui partei võimul olles oma programmi ei üritagi täita, siis on suhteliselt ennustatav, et ta peab võimult kiiresti lahkuma. Kui minister ei anna avalikkusele infot selle kohta, mis tema valdkonnas toimub vaid saadab seda tegema ametniku, siis on ka suhteliselt ette-ennustatav, et see minister kaotab oma koha.
Mina ei väitnud, et Eestil on monarh, mina ütlesin, et väita, et “inimesed ei vali riigikogu programmi vaid isikute põhjal” tähendab väitmist, et Eesti elanikud võtavad end subjektidena, kes valivad monarhi :) Aga kui see ka nii on, siis ma arvan, et see ei peaks nii jääma ning mõistlike poliitikate õigustamist tasub arutada demokraatia raamides.
Aga ühesõnaga, kui riigikogu arutaks seaduseelnõud, mis sulle ei meeldi, siis sa oleksid vait? Või kui see oleks alles valitsuse tasemel? Või ministeeriumi? Ühesõnaga, ühiskondlik aktiivsus avaldub veebikommentaarides :P
Clinton ei kaotanud oma kohta hoolimata valetamisest. Clinton oli kaks tervet ametiaega USA president. Sama käib Bushi kohta.
Oleneb, kui oluliseks ma seda eelnõud pean. Kogu omasooiharate omavahelise abielu ümber jauramist pean ma üldiselt pseudoprobleemiks. Mind huvitab see suuremas osas selle kandi pealt, kui avarad võimalused oma tahte peale surumiseks väikestel survegruppidel meil siin on.
Mingil mulle olulise teema puhul võiksin meeleavaldusi jne. korraldada küll. Lihtsalt ministeeriumi või RK-ga kirjavahetuse pidamine on tavaliselt aga tühi töö ja vaimu närimine.
Antud teema ja antud lehe puhul on veel see probleem, et tegelikult pole see kopka eestki skeptik.ee teema… See on siin ainult sellepärast, et on Martinile hingelähedane. See on üks põhjustest, miks ma õiendan.
Mõnusalt vana teema aga nagu näha siis ikka kommenteeritakse.
Minu küsimus oleks see, et mis õigused need on, mida homod tänaval tantsides nõuavad?
Oletame, et võetakse tõesti vastu seadus, mis lubab kahe mehe või kahe naise vahel abielulepingut, siis mis suuri eeliseid see annab? Mis on põhjus, miks homod seda õigust nõuavad? Kas põhjus on selles, et abielulepingu sõlmimise järel soovivad nad õigust lapsendamiseks või tahavad õigust ühisele varale ja ühisele tuludeklaratsioonile? Või on kõige südamelähedasem soov see, et nad saaksid ennast tunda täisväärtusliku perekonnana? Väärtuselt kõige suurem ühe armastava geipaari jaoks peaks olema see viimane. Aga kui vaadata, mis see abieluleping sisuliselt on, siis ma küll ei mõista, kuidas tükk paberit ja trükimusta võib perekonnale kindlust juurde anda? Hoopis asisem oleks sellisel juhul kiriklik laulatus aga seda ei jutu ilmselt kunagi. Lastega jälle see lugu, et kui loomulikul teel lapsi pole võimalik saada, siis tuleks mõelda sellele, et äkki ei ole lihtsalt ette nähtud? Oma hellust saab jagada ka teineteisele või lemmikloomadele, miks see kellegi teise laps nii vajalik on?
Mis see siis on, mida homopaarid nii lärmakalt nõuavad? Milles seisneb see hirmus ebavõrdsus, mis praegu homosid rõhub?
Minu arvamus on see, et homod ei nõua võrdset kohtlemist mitte riigilt vaid ühiskonnalt. Selle abieluseaduse muutmisega arvavad nad, et pälvivad nii lõpuks ka ühiskonna poolehoiu. Ma paraku kaldun uskuma, et isegi, kui homodel oleks õigus abielluda ja lapsi soetada, siis ühiskonna poolehoidu siiski ei saavutata. Inimesed jäävad inimesteks. Leidub neutraalseid, leidub poolehoidjaid leidub vastaseid. See on alati nii olnud ja jääb alati nii. Homofoobia ei ole pseudo foobia see on lihtsalt inimlik kartus millegi sellise vastu, mis ei tundu meile loomulik. Selline on inimloomus ja selle vastu ei maksa sõdida.
Minule näiteks meeldib elevandiga magada. Ma armastan teda väga ja paari londivibutusega annab ta märku, et ta ka mind siiralt armastab. Me jagame teineteisega kõike: voodit, toitu, armastust. Kahtlemata pole ma ainukene maailmas, kes sellises olukorras on. Inimesed peavad mind imelikuks ja kui ma Londistega tänaval suudlen siis loobitakse mind prügiga. Raske on olla teistest erinev. Aga ma viin Londiste kuskile kus keegi ei näe ja kallistan teda seal ja me armastame teineteist aina rohkem. Meile ei ole vaja teisi inimesi, kes meist aru saaksid. Tähis on see, et me teineteist armastaksime. Miks on homod meist erinevad?
Jah, nendega vesteldes on mulle sama mulje jäänud.
Suhtumisi ei saa aga paraku muuta seaduste abil. See, kas “neeger” tohib öelda või ei tohi, ei muuda kellegi suhtumist neegritesse.
Aga me kipume uuele ringile minema. Sama tsiteeriti näiteks juba selles kommentaaris.
Kriku kirjutas:
Küll aga paneb tõsise dilemma ette inimesed, kes üritavad albiinoneegrite tagakiusamise ja mõrvamise probleemi viisakas seltskonnas arutada.
Viktor küsis:
Saladuskatte all võin Sulle tunnistada: tegemist on juristide vandenõuga.
Vaata, Tavalised Inimesed(tm) lähevad kogu aeg paari ja siis jälle lahku. Ja lahutamise käigus maksavad juristidele veeringuid. Aga kui homoseksuaalsed inimesed abiellluda ei saa, ei saa nad ka lahutada — ja juristid ei saa punast krossigi. Selle karjuva ebaõigluse lahendamiseks tulebki kiiremas korras ka geidele lahutamisõigused anda!
Rootsi homopaare võib maikuust kirikus laulatada
Delfi
Postimees:
Wikipedia väidab, et luterlik Rootsi Kirik oli riigikirik 2000. aastani :s