Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?
Kuivõrd Valeri Aljase imevidinate loo juures kaldus jutt kiiresti religioonide, kirikute, ateismi ja muu sellise üle arutamisele, siis tõstan need kommentaarid eraldi siia alla.
Mina arvan, et kirikute, religioonide kritiseerimine käib igati skeptiku tegevuste hulka, kuna tihtipeale esitavad kirikutegelased seisukohavõtte, arusaamu ja tegevusettepanekuid, mis põhinevad nende piiblist või muust pühaks peetud raamatu moraaliõpetuse mingil versioonil, mille justnagu jumal ise ehk ülim autoriteet on paika pannud. Näiteks kristlaste vastuseis geiabieludele tugineb piibli autoriteedile, kuigi seda üritatakse teinekord põhjendada mitmete muude ja piibliga mitteseotud asjaoludega. Tänapäeval on muidugi ka neid kristlasi, kes just piibli autoriteedile toetudes näevad põhjust geiabieludele rohelist tuld näidata, aga nad on vähemuses ning isegi Eesti kirikutegelased ei nõustu sellise vabameelsusega, millega Rootsi kolleegid hakkama on saanud.
Religioonid ja kirikutegelased kutsuvad inimesi aktiivselt ja ilma kriitika ja kahtluseta omaks võtma ja uskuma asju, mille tõesuses paremal juhul pole võimalik veenduda, halvemal juhul lausa sulaselgeid valesid ning nendele rajama oma elujuhiseid. Kahtlemiseta omaksvõtust on tehtud lausa voorus. Sellise mõtteviisi positiivsena esiletõstmise kaudu tehakse inimesed vastuvõtlikuks ka igat masti muu umbluu uskumisele. Enesekohase kahtluse pahaks pidamine on traditsiooniliste religioonide ja uususkude ühisjoon.
Kirikutega on veel see asi, et nende kohalolu on tänu pikale ajale justkui loomulik, kirikutegelaste sõnavõtud justkui loomulik osa kultuuripildist. Ilmselt ongi, aga samamoodi on meie kultuuripildi osa käibetõdede kahtluse alla panemine, ebakõlade kritiseerimine ja tobeduste naeruvääristamine. Annan endale aru positsioonide ebavõrdsusest ja sellestki, et ka mittekirikulised inimesed on teinekord õigustamas ja kaitsmas kirikutegelasi seal, kus auratransformaator välja naerdakse, kuid mis siis.
Aga õnneks on ka teisi arvamusi, nagu allpool kenasti näha on. Lisaks pole minul religioonidele omast soovi oma arusaama kellelegi kohustuseks keerata — kui ikka ei soovi religioone kritiseerida, siis ei pea seda tegema, loomulikult luban ma armulikult religioone ka kaitsta ja õigustada ning kritiseerida religioonide kritiseerijaid; see ei vähenda mitte kellegi võimet mingis muus olukorras edukas skeptik olla.
Samasuunaline mõttearendus on leida ka siit:
Peapiiskop Põder kutsub üles aktiivsele misjonile. Ateistid, teeks ka midagi.
Kommentaare on küll palju, aga see “teeks ka midagi” osa on nõrgalt esindatud.
Martin Vällik ütles:
Ega sa ometi võrdsele pulgale ei taha panna näiteks Evald Saagi, Toomas Pauli, ajutransformaator-tädi ja Aigar Sädet?
ell ütles:
Why not? Kas mõnedel nimetatutest on eriline müts?
Sest et osa neist üritab loodusteaduste tulemusi oma sisekaemusest lähtuvalt kahtluse alla seada ja osa mitte.
ell ütles:
Selles pole ju midagi enneolematut, et muidu mõistlikud inimesed teatud oludes veidrusi räägivad. Mille poolest erinevad jutud Jeesusest kui päästjast ning aurast ja selle transformeerimisest, kui püüda neid loodusteaduslikust seisukohast vaadelda?
Aga kui sa pead silmas nimetatud inimeste isiksusomadusi, siis jään vastuse võlgu. Toomas Pauli olen lähedalt näinud ja kuulanud (ei rääkinud Jeesusest kui päästjast, vaid Vana-Kreeka filosoofiast), teisi mitte.
Martin Vällik ütles:
Kas sa oma lastele ikka muinasjutte lubad lugeda, need ka enamasti ju loodusseadustega vastuolus :).
Tänapäeva liberaalsemad religioossed suunad ei sunni sind loodusseadustega vastuolus olevate sündmuste toimumist pimesi uskuma, vaid piiblilegende tõlgendatakse allegooriliselt. Inimestel ikka on ju eksistentsiaalsed probleemid, mis tahavad vastuseid, mida ei anna empiiriline teadus.
Filosoofial ja üldse humanitaarteadustel sageli pole ka ju loodusseadustega ju mingit pistmist (osa teaduse nime all ülikoolides viljeldavat filosoofiat võib pidada minuarvates vabalt ka täielikuks umbluuks, mida võiks vabalt loitsukeldrites müüa, kui see oleks vaid laiadele hulkadele seeditavaks tehtud, mille eest neilt raha ära võtta).
Evald Saagi võib kuulata näiteks Ööülikooli saatetest.
Kriku ütleb vaikselt vahele, et need “tänapäeva liberaalsemad religioossed suunad” algavad vähemalt Origenesest 3. sajandil…
@Kriku. Küsiks veel vaiksemalt, milles seisneb kõnealuste suundade liberaalsus? (Ehk on mõnes muus lõngas jutuks olnud, viskad ehk sama vaikselt mõne lingi?)
@ell: Püüa nüüd ikka vahet teha lapsele muinasjutu lugemisel ja täiskasvanud inimese enesesisendusel ja teisteveenmisel, et Jeesus viljastati püha vaimu poolt, suri maha, tõusis surnuist ja päästab ka Sinu, kui Sa ta oma südamesse vastu võtad. Laps kasvab ju muinasjutu-usust tavaliselt välja, kui vanemad just erilist vaeva ei näe, et üks Jeesuse-muinasjutt igaveseks ta ajju istutada.
Laps ja muinasjutulugeja ei lähe tavaliselt valitsuse käest vaeslapse käsikivi nõudma ega nõua sõjaväelt sõda sortside vastu, mida Lapi nõid õnnistama kutsutakse. Samuti pole veel kuulda olnud, et Aigar Säde nõuaks valitsuselt tegevuskava 2012 suhtes, aga küll ta jõuab. Kirikutegelased on aga päris varmad oma usupõhiseid sisesuuniseid avalikku ellu surama, olgu haridusse, abordi- ja geiabielu teemasse. Kivi-, pronksi-, raua- ja keskaegses mõtteviisis on kindlasti nii mõndagi järgimisväärset, aga inimkonna edenemise üks eeldus on ka võime iganenud arusaamadest lahti öelda.
Võib ju teadmiseks võtta, et osad liberaalsemad teoloogid pooldavad allegoorilist lähenemist, aga samavõrra või ehk enamus usklike ei poolda allegoorilist lähenemist ja usuvad ülestõusmise, lunastamise ja muid jutte sõnaliselt ning ka käituvad vastavalt. Näiteks kutsuvad üles oma kaaskondlasi kristusejuttudega tüütama:
Ma küll ei usu, et Põder seda kuidagi allegooriliselt mõtles—ikka tegudele kutsus. Katoliiklasi ja moslemeid, keda maailmas päris mitu on, ei saa vast samuti kuigi allegoorialembesteks pidada.
Väidad:
Näiteks? Ja kui tood näiteid, siis kuidas religioon nendele küsimustele vastamise osas kuidagi abiks saab olla? Anda selliseid vastuseid, mida inimene niigi ootab ja mis teda lohutab? Või kuidas oleks tõepärasemate vastuste otsimisega, milleks loodusteadused meile tööriistad on andnud? Me ju räägime siin üldjuhul täiskasvanud, haritud ja vastutusvõimelistest inimestest, kes võiksid ju oma rikkaliku elukogemuse põhjalt teada, et enesepett ei pruugi olla see parim tee “püha tõe juurde” ja “parem karm ja aus tõde kui lihtne lohutav vale”.
Täpselt nagu sinagi. Mille poolest sina parem oled?
Millistest Martini usupõhistest sisesuunistest jutt?
Ütleme siis maailmavaatelistest sisesuunistest. Kirikutegelane lähtub oma religioossetest tõekspidamisest, Martin liberaalide omadest. Abordi või abielu definitsiooni küsimuses näiteks ma ei näe ühtegi põhjust, miks emba-kumba neist teisele eelistada.
Mina küll näen. Aga see on mu isiklik asi. :-)
Just – eelistusi saab teha vaid isiklikust maailmavaatest lähtuvalt. Aga mingit vahet objektiivse vaatleja seisukohast ei ole.
Khm, siis eetilisi eelistusi saab teha vaid isiklikust maailmavaatest lähtuvalt? Kes on objektiivne moraalne vaatleja?
Teadlastel oma teadmistega ja usuga inimeste tarkusesse peaks ju naljaasi olema kõik libateadlaste jüngrid oma paati meelitada. Tasuks vähemalt proovida.
Jutt, et teadlastel pole vastust küsimustele, millele libateadlased vastavad ja mis inimesi tõesti huvitavad, ei kõlba kassi saba allagi.
Filosoofia ongi ehk nendele küsimustele vastamise kunst, millele tõsiteaduslik vastus puudub.
Ateism on vägagi sarnane judaismile, kristlusele, islamile, kommunismiteooriale, oma hea ja kurja kompromissitu vastandamise poolest. Koos eesmärgiga see kuri maapealt üldse ära kaotada.
@Kriku: Olen ma kusagil väljendanud, et ma olen parem? Tegeled siin demagoogilise õlgmehikesega.
Vahe vaid selles, et kirikutel on piisavalt jõudu ja paraku ka riigi tuge, et oma propagandaga tegeleda, ajalooline taust ja religioonidele omane püüd end kriitika eest kaitsta veel peale selle. Ja kui mõni minusugune ateistike üritabki veidi häält teha, siis on lisaks kirikutegelasetele ka muud ühiskonnaliikmed millegipärast varmad argumentum ad sovieticume ja muid demagoogilisi võtteid tarvitamas, et jummalapärast keegi kiriku suunas midagi kriitilist ei kobiseks. “See pole skeptiku teema,” püüab mõni arvata, “mis sa ise parem oled,” proovib mõni mudamaadlust arendada.
Organisatsioonile tema tugevust ette heita pole muidugi mõistlik, see on nende asi. Ateistide hääle nõrkus on ateistide endi probleem ja ilmselt krooniline selline, keeruline on nii erisuguste huvidega inimesi korrakski ühes suunas vaatama panna, aga proovida ju võib.
Nagu öeldud, tegelevad kirikud ja kirikutegelased igapäevaselt reaalsusväidetega, mis ei ole kooskõlas tänapäevaste teaduslike teadmistega, levitavad neid oma propagandaga ja rajavad nendele oma seisukohavõtte, mille kaudu üritatakse ühiskondlikke protsesse, sh ka minu elu mõjutada. Riigi tugi kirikutele on veel omaette teema.
Jumal :D
Martin, mul on hea meel, et sa möönad, et tegeled antud valdkonnas vaid oma maailmapildi kuulutamisega.
Skeptik üritab valgustada juhtumeid, kus oma maailmavaate propageerimist üritatakse näidata mingisuguse objektiivse tõe, loomuliku eluviisi või muu sellisena. Sina seda antud juhul ei tee, vaid lihtsalt kuulutad oma isiklikke tõekspidamisi. Veel enam, lükkides oma isiklikke tõekspidamisi samasse ritta loodusteaduslike artiklitega, üritad sa lugejas tekitada ekslikku muljet, nagu oleks sinu isiklikud tõekspidamised samamoodi objektiivselt eelistatavamad kui loodusteaduslikult tõendatud väited.
Sa ignoreerid jätkuvalt fakti, et kõigi kirikutegelaste tegevus ei ole niimoodi kirjeldatav – ja selle juures jätkub sul arrogantsi süüdistada mind “demagoogilise õlgmehikesega tegelemises”? Kreatsionistide kohta käivat kõigile kirikutegelastele laiendada on ülimalt meelevaldne.
Teiseks, isegi kui see nii oleks, ei omaks see mitte mingit tähtsust abordi, abielu defineerimise vms. probleemi käsitlemisel.
K_V arvas:
Ma olen korduvalt selle peale mõelnud. Et paadis endiselt ruumi ja palju lolle väljaspool seda hulbib, on viinud mind mõttele, et teadus ei ole veel kõikvõimas ja kulbiga tarkust pähe valada ikka veel ei oska. Eriti nendesse peadesse, kuhu lusikaga antud ja kulbiga võetud.
Ei saa öelda, et ei proovitaks. Siinnegi mõttevahetuspesa kohati pürib sellele. Vähemalt olen mina küll märganud, et mind targemaks proovitakse teha.
Ma järeldan sellest lausest, et Sul pole kassi, sellepärast võin Sulle öelda, et sinna kõlbab tegelikult väga vähe.
Natuke lihvimist, ebakindluse – “ehk” – kõrvaldamist, siit-sealt kohendamist ja saabki uue läikiva filosoofia dehvinitsiooni ja algupärandi autorist filosoohv, maafillane selline.
juba kolme lõputähe poolest igasuguste muude vooludega, pole vaja seda hea ja kurja tundmise vilja üldse näksidagi, visatakse muidu paradiisi ukse taha.
Allikas?
Kriku ütles:
Martin tunnistab üles, et tema sisesuunised on tema omad ja ei aja neid nähtamatu sõbra kaela.
Kriku väitis:
Ja kelle tõekspidamisi Sina kuulutad? Mine seisa peegli ette ja küsi selle käest, kes Sulle sealt vastu vaatab, millal ta aru sai, et tal ei ole oma isiklikke tõekspidamisi või ta ei kuuluta neid mujal kui öisel tunnil voodis pimedas teki all salaja? Mis Sa sellest arrogantsist kirjutasidki?
Mille poolest siis nüüd ühed äkki paremad on?
Mhmhh. Ega see ei juhtu isiklik tõekspidamine olema? Ei? Huvitav, minu oma ka mitte. Ega Sa ennast üle ei tähtsusta tähtsuse omistamisel?
Kriku ütles:
Meie kohalik peapiiskop Põder, professor Lehtsaar, Vello Salo on piisavalt kohalikud ja piisavalt palju oma usupõhiseid tobedusi kuulutanud ja kutsunud üles nende põhjal teatud ühiskondlikke muutusi tegema või tegemata jätma. See, et kusagil raamatute taga on “liberaalsete vaadetega piiblilegende allegooriliselt võttev teoloog”, pole just kuigi suur lohutus, kui tema liberaalsed arvamused tema isiklikuks intellektuaalseks harjutuseks jäävad. Kohalik kirik võib ju üht Toomas Pauli endale lubada, et jätta muljet kohalikust kirikust kui tublide intellektuaalide kasvulavast.
Abordi-, abielu-, geiteemasse suhtumine tuleneb neil just piiblipõhisest kivi-, pronksi-, raua- ja keskaegsest arusaamast, mis on teaduse teadmised suures osas kõrvale tõrjunud. Nad ju võivad püüda seda asjaolu varjata või mitte, vahet pole.
Arrogantsi puudust ei kurda me ilmselt kumbki, Kriku. Ma isegi luban endale sellist ülbust, et pean end intellektuaalselt ausamaks ja julgemaks kui peapiiskop Põder seda eales suudab.
Teiste inimeste maailmavaade on tobedus ja sinu oma on see üks ja õige? Mille poolest küll Vello Salo maailmavaade “tobedam” võiks olla kui liberaalide pundi oma?
Ei ole mingit ühe nimetuse alla mahtuvat “kivi-, pronksi-, raua- ja keskaegset arusaama”. Seda esiteks.
Teiseks, meil ei ole mitte mingeid teaduslikke teadmisi, mis lubaks eelistada näiteks üht abordiregulatsiooni teisele. Mitte ükski loodusteaduse saavutus ei näita, milline valik on selle juures “õigem” (mööndusega juhtumi osas, kus sünnitus on emale eluohtlik, mida on võimalik meditsiini saavutustele tuginedes hinnata). Vastav väide on demagoogiline katse anda oma maailmavaatele loodusteadusliku väite autoriteeti. Millega sina pidevalt tegeled, selle asemel, et niisuguste katsete suhtes skeptiku positsiooni hoida.
Kriku küsis:
Teiste eest ei oska arvata, aga minu oma kohta panid täppi. Mis Sulle peeglist öeldi? Kas Sinu maailmavaade muutus tobeduseks?
ajeke ütles:
Tule taevas appi…
Kogu selle teema kohta käiv info ehk.
Aga ühtegi klassiku tsitaati ma hetkel küll sarnast ei tea.
Olen süüdi.
Kriku arvustas:
Kui aega saate, siis tutvuge kommenteerimise reeglitega, mõlemad, eriti selle arveteklaarimise osaga…
Kristen ütles:
Oleneb. Mitmes teoloogilises traditsioonis eelistab Jumal head kurjale. Aga mis erapooletus ja objektiivsus see siis enam on?
K_V kutsus:
Katsu ikka ise hakkama saada, sest taevas aitab ainult seda, kes ennast kõigepealt ise aitab.
Pole hullu, elan üle. Ma lihtsalt lootsin, et äkki tead…
K_V tunnistas:
Mitmes kord see Sul juba on? Mul on vanad märkmed kadunud, kuid tundub, et see on Sul alles esimene eksimus? Sel puhul tuleb rakendada sokiteraapiat: vaheta sokid ära – vasaku jala oma paremasse ja parema jala oma vasakusse.
Ah, ära muretse, kannad oma sokid ära ja võid kapist jälle uued võtta!
dig kurtis:
Ega erapooletus ja objektiivsus ei tähenda neutraalsust, neutraliteeti, ükskõiksust, keskmist või muud seesugust, sest sellisel juhul võiks asendada (mida tihtipeale ka tehaksegi) mõlemad muude omadustega. Erapooletus ja objektiivsus minu arusaamise kohaselt on asjaga mitteseotud (seetõttu jumal ei kõlba, liiga asjassesegatud, et mitte öelda – huvitatud osaline) vaatleja, kes ei saa otsuse langetamisest muud kasu peale erapooletuse ja objektiivsuse oreooli. Mingi kasu ta peab saama, sest motiveerimata vaatleja langetab juhusliku hinnangu. Kui keegi soovib mind ümber veenda, siis isiklikuks minemata võime seda arutada.
@Kriku: ei mõista, miks sa nii sagedasti seda maailmavaate asja korrutad. Olgu nende maailmavaade, mis iganes, kuid kui väljund on tobe ja lubab öelda stiilis “Jeesus päästab”, “homod ei tohi abielluda”, siis ütleb see midagi ka maailmavaate kohta, mis selliseid seisukohti produtseerib ja õigustab.
Uskuda tõemeeli, et Jeesus sündis neitsist, suri ja tõusus üles, on ikka veider küll, kas pole? Ehk lausa tobe? Jah, minumeelest lausa tobe. Tobedusi uskuvad inimesed võivad seejuures täitsa meeldivad ja muudes oludes ka keskmisest mõistlikumad olla, kuid nende uskumuste tobedust ei vähenda see karvavõrdki.
Martin Vällik imestas:
on igaühe põhiseaduslik õigus, võta või jäta. Olen seaduskuulekas kodanik ja ei näe põhjust halvustada kellegi usku koos vastavate ja sobivate grammatiliste liidetega: -musi, -misi, – jne. Olgu igaühe maailmavaade milline tahes, kuni see teisi ja ennekõike mind kuidagi ei ohusta, vaadaku maailma terviseks! Niikuinii näeme igaüks natuke isemoodi: mõni kõõrdi, mõni lähedale, mõni kaugele, mõni ainult vaimusilmas…
Kriku ütles:
Selleks on rubriigi nimetus kraatia/ismus, mis ei pretendeeri loodusteaduslikule tõekuulutusele. Siinne artikkel räägib muidu Valeri Aljase mobiilikiirguse muundajast ja sellest, et libateadused üritavad endale legitiimsuse aupaistet tekitada.
@ajeke: avalike tõekuulutuste suhtes on mul ja sul põhiseaduslik õigus neid ka tobedateks nimetada. Palju juttu ju ongi sellest, et oma uskumustele rajavad nad täidesaatmiseks mõeldud poliitikaid, mis puudutavad minu elu.
Martin Vällik meenutas:
Vaata kui hea, et see Sul meelde tuli! Ma juba tükk aega mõtlesin, et millest jutt? Muundajaga seoses mul see küsimus, et kas pildil olev muundaja on sellise liimiga, mis telefoni tehnilised näidukirjad kaasa võtab, kui see korraks sealt ära muundada? Kas ei oleks õigem muundaja kõrva külge või siis äärmisel juhul telefoni ekraani külge installeerida? Et jääks ikka kaitset vajava lollpea ja kiirgusallika vahele?
Minu jaoks näiteks on kaasaegseks teoloogiliseks traditsiooniks mis ühendab maailma rahvaid ja peresid Simpsonite multikas. See oli esimene asi, mis mul meelde tuli, kui nägin sõnapaari- hea ja kuri
Martin Vällik selgitas:
Siin on väikesed takistused: õigus omada arvamust ei taga õigust seda valimatult väljendada. Põhiseaduse § 45 ei kindlusta egiidiga solvamiseks ega halvustamiseks. Ehk mul on põhiseaduslik õigus uskuda ja arvata neid tobedateks, kuid selle väljendamisega tuleb aega, kohta ja viisi valida. Ma mõistan Su soove selles osas, kuid lubades Sulle õiguse visata esimene kivi, pean ma möönma õigust vastuviskajale. Ma pigem loobun Sulle selle õiguse andmisest ja seisan täpselt samamoodi vastu teistele kivipilduritele. (Mis ei tähenda, et ma kivisõda ei oskaks pidada.)
Mitmes teoloogilises traditsioonis eelistab Jumal head kurjale. Aga mis erapooletus ja objektiivsus see siis enam on?
Jumal ütleb (oma ilmutuse kaudu), mis on hea ja halb ;) Meie ei suuda sageli vahet teha, sest hea ja halb argielus taandub tihti küsimusele, “kellele või mille jaoks” hea või halb, aga jumalal selliseid probleeme pole, sest väidetavalt näeb/tajub/kogeb ta tervikpilti ;)
Minu mäletamist mööda tähistab sõna “neitsi” Uues Testamendis lihtsalt noort naist, mitte purustamata neitsinahaga naist (originaalkeelne sõna siis); et seda on viimases tähenduses kasutatud, on kinni kultuurkontekstis, mitte tekstis.
Samamoodi saab ka “surmast ülestõusmist” mõista nii, nagu me mõistame fraasi “vesi ahjus”.
Mul ei ole praegu kahjuks ühtki leeriõpikut käepärast, aga ehk tasuks tutvuda, siis saab põhjendatult väita, et “kõik kirikutegelased ajavad sama jama suust välja.” Oma vaenlast tuleb tunda hästi :), mitte lahmides.
ajeke ütles:
Piibli algusaegadel motiveeriti jumalat ikka väga hoolega. Hiljem küll taibati, et herral endalgi vorsti ja saia palju kulub. Siis hakati lihtsalt lipitsema.
Darwini arvates on siiski loodusel oma arusaamine heast ja… mitte nii heast. Nn looduslik valik ikka päris juhuslik ei olevat.
@ajeke: kui mina oma ateismi avastasin, oli kirik pikalt juba ees laiutanud ja mitteuskujad juba mitu korda “paika pannud”. Põder ju ütles ka, et “meis kõigis” on mingi püüd jumala poole või midagi sellist ja need, kes ilma jumalata üritavad oma asju ajada, on segaduses või mingis muus taunitavas ja parandamist vajavas seisundis.
Seega on minusugused juba ette kivirahega tümaks tehtud ja kui ma sellegipoolest üritan liigutada, siis pole neid lisaviskajaid vaja kaugelt otsida. Kirikute suhtes arendatakse mingit apologeetlikku ringkaitset ka nende poolt, kel suhe kirikuga muidu tagasihoidlik.
Mis jälle ei tähenda, et ma nõuaksin Põderi vaikimist või midagi sellist. Kaugel sellest. Las räägib ja mida ausamalt, seda parem.
@Kristen: einoh, tõlkeviga tõlkeveaks ja teoloogidel on muidugi hea targutada, aga küsi reauskliku käest, kuidas asjad on. Kui see “neitsi” ehk nii veenev tobedus pole ja õigustusi, seletusi, tagantjärele targutusi jagub hulgem, siis Püha Vaimu poolt viljastamine on muidugi ka hea konkurent. Kindel see, et “liberaalne teoloog” leiab sellelegi hea usutava ja allegoorilise seletusviisi, mis süvenemisel nii tobe ei tundugi, aga see on demagoogiavõte tegelikust poindist kõrvalejuhtimise eesmärgil.
to: Martin Vällik
Võib-olla oleks kasulik asjasse natuke süsteemi luua.
Mille vastu Sa õigupoolest nii usinasti võitled?
kristluse?
kiriku kui organisatsiooni?
kiriku propaganda?
religiooni?
müstikute?
viisi, kuidas nö pühasid tekste tõlgendatakse?
ebausu?
parapsühholoogia?
umbluunduse/uhhuunduse?
harimatuse?
teadusliku metoodika mitterakendamise?
inimestelt raha välja petmise?
***
Muide. See ateism on selline natuke omamoodi termin, mida tuleks vaadelda kontekstis. Kas see ei tekkinud mitte just vastuseisus kristliku kirikuga? Ja kas satanismiga ei ole pisut nagu sama asi?
Nagu juba kusagil mainisin, minu teada ei ole selliseid nähtusi (ateism, satanism) ajalooliselt kusagil mujal esinenud. Kas nende tekkimine on kuidagi kristlusespetsiifiline? Et millegipärast tekkisid need just kristlikus kultuuriruumis.
Aga probleem selles, et termin ateism on negatsioon oma olemuselt. Ja see tekitab … kuidas seda nüüd öelda … sellise negativistliku aura pisut. Ja see ei ole kohati kõige parem variant.
***
OK! A prooviks siis kõigepealt kuidagi formuleerida.
Ma saan aru, et mingid mõtteviisid ja suhtumised jne siin ühiskonnas käivad Sulle vastu kuidagi. Aga mis siis täpsmalt? Ja mida oleks asja parandamiseks võimalik ette võtta?
Kriku ütles:
Kirikutegelane lähtub oma autoriteedist, mille olemasolu ta pole iial olnud võimeline tõestama ja tahab temale kehtivaid piiranguid laiendada ka nendele inimestele, kes tema autoriteeti ei tunnista.
Abordi ja geiabielude pooldajad üldjuhul ei lähtu mingist üleloomulikust autoriteedist ega taha rakendada piiranguid nendele, kes nende sellesuunalist autoriteeditust ei tunnista. Näiteks ei sunni geiabielude pooldajad geiabielude mittepooldajaid astuma geiabiellu. Samuti ei sunni valikuvabaduse pooldajad abordivastaseid aborte tegema.
Ühel pool on meil ratsionaalselt põhjendamata, tavaliselt religioossest eelarvamusest tulenev soov oma piiranguid ka teistele kehtestada, teiselt poolt soov elada oma elu sedasi nagu õigeks peetakse ja samas teisi kahjustamata. Isiklik solvumine ei lähe arvesse.
analyytik ütles:
Ateism on ikka vanem kui kristlus. Teatud negatiivne varjund võib sel sõnal tõesti olla, aga see tuleneb pigem eelarvamusest kui mingist ratsionaalsest põhjusest. Üritatakse juurutada sõna Brights, mis ei oleks pejoratiivne (vrdl fag, homo – gay). No see võikski olla üks põhjustest, miks minumeelest oleks vaja üks ateislik propagandaüritus püsti lüüa, et ateistid ei ole tegelikult lapsesööjad, vaid täitsa normaalsed ja korralikud inimesed. (Kriku, see “lapsesööja” oli sulle, nüüd võid mulle hulluauto järgi tellida :)
Martin Vällik 05. Jan 2010 kell 17:31:
üks põhjustest, miks minumeelest oleks vaja üks ateislik propagandaüritus püsti lüüa
Vot ma olen ka seda blogi siin vaadanud ikka mõnda aega. Ja ausalt öelda – asi segane.
Hüva, kui tehaks üritus. A mis üritus siis? Kui üritusele koguneb kaader nagu siin kommentaariumis? Nalja saab ehk veidi, aga kas see ka huvitav on või kas see kaasa aitab – ma ei oska isegi öelda millele – see on ikka küsitav pisut.
Martin, loe neid küsimusi mis ma panin – 05. Jan 2010 kell 17:08. Ja ise võid neid küsimusi juurde mõelda. Võta siis üks konkreetne asi ja püüa kuidagi öelda, et mida Sa tahad saavutada. Ja millise teema/probleemi suhtes.
Võib-olla Sa ise muidugi tead, mis asja Sa ajad. No aga too siis mingi näide – milles asi ja kuidas seda lahendada. Probleem siis selles, et ei saa teha kõike korraga.
Martin Vällik ütles:
Kindlasti leidub ka selliseid noori ja hakkajaid teolooge, kes ei taha kellelegi kurja teha, kividega või ilma.
Nemad oleksid ehk väga huvitatud Kristuse sõnumi kuulutamisest nii, et see (loodus)teadusliku maailmapildiga võimalikult vähe vastuolus oleks. Paljud nende vastuolude pärast kirikust eemale hoiavadki.
Kui evangeeliumi juba oma 1000+ aastat enam-vähem samade sõnadega kuulutatakse, on vastuolud vahepeal tormiliselt arenenud teadusega paratamatud. Kaasaega sobiva sõnastusega katsetamine vähemalt mõnes koguduses oleks huvitav.
analyytik ütles:
Ma ilmselt ei oska nii detailseks minna, aga ilmselt esineb nii seda, teist kui ka kolmandat ning eri aegadel erinevas proportsioonis. Ülevaate saamiseks võid ju kvantitatiivset analüüsi teha, liigitada siin ilmunud lood mingite kategooriate alla ja loendada kokku, mis teemad mis aegadel rohkem kajastust leiavad. (Miskipärast ei tahtnud keegi siin eriti Valeri Aljase leiutistet rääkida, vaid haagiti mu religiooniõpetust puudutava marginaalse märkuse taha. Ilmselt tuntakse religiooniteemal end rohkem isiklikult puudutatuna kui mikromooduli poolt. Julgen arvata, et valdav enamus lugusid siin ei puuduta otseselt ei kristlust islamit ega muid religioone, kui me just kergeusklikkust uueks religiooniks ei pea.)
Otseselt kristluse kui sellise või ka umbluunduse, mis paljudes osades on kattuvad nähtused, vastu võitlemine üksi pole ilmselt kuigi tulemuslik, aga nende poolt tekitatud elulised näited on heaks lähtekohaks inimese mõtlemisvigade ilmestamisel ja teaduslikuma maailmavaate tutvustamisel.
Religioon ja umbluundus, mis paljuski kattuvad, sest usutakse tõendamatut, toimlevad ju ikka mööda inimesi, kasutavad inimese loomuomaseid eelsoodumisi ideede (meemide) edasikandmiseks ja kindlasti on hea haridus üks vahenditest, mis aitab meie vaimuruumi umbrohust puhtama hoida.
analyytik ütles:
Aga tegelikult on otse vastupidi! Ateism on ainus religioosse mõtlemise vool, mis on ajaloos korduvalt tekkinud kõigis kultuurides.
Selles, et kristlikule jumalanägemusele-kogemusele vastandumine meile paremini silma torkab, on süüdi meie paiknemine antud aja- ja ruumipunktis, kus kristlus on kokkuvarisemise äärel. Aga kindlasti on usus kahtlejaid ja sellest veendunult taganejaid alati ja igal pool olnud.
Seega: kui Jumal on olemas, on tema ainus nõudmine meile, et me teda ei otsiks. Sest muidu — kui Vägede Seejateine eelistaks seda või teist usundit — tekiks ateistide asemel ju igasse aega ja kultuuri hoopis kristlasi (või Lapi animiste või kvantmüstikuid või saientolooge) või keda iganes, mitte ateiste.
Muidugi on olemas ka lihtsam selgitus…
P.S. Kuradikummardamist väljaspool kristlust pole olnud aega uurida, aga arvata on, et midagi analoogset ikka leiaks.
Aga tõsi ta on, et lõim läheb käest ära ja kaugeneb libateadusest. Kolime piiskopi teemasse tagasi, või laadib see end juba normaalse inimese jaoks liiga pikka aega aega?
Martin Vällik ütles:
Justjust. Igaüks teab, et Tagasihoidliku ettepaneku kirjutas Püha Patricku Kiriku ninamees, kelle muu loomingu hulgas on prominentsel kohal ettepanek kristlust mitte ära kaotada. Hulluks läks ta ka lõpuks.
Isiklikult mul ei ole midagi selle vastu kui siin lehel käsitletakse sektide ja isikukultuste (saientoloogia, kristlus, jne) mõistusevastaseid tegevusi aga nn. religioonivastane võitlus ei tundu mulle just kuigi viljakas. See oleks sama hea, kui üritada astroloogi veenda selles, et astroloogia ei tööta.
Martin kurtis, et inimesed ei võta vedu üleskutsest: ateistid, teeks ka midagi. Ma ei ole küll ateist, aga oletame, et kui viidaks läbi näiteks seesama bussikampaania, siis mida see ateistidele annaks? Teadvustaks inimestele, et ühiskonnas on ka ateiste? See on niigi ilmselge. Muudaks kellegi arvamust ateistidest? Enamus niimesi kehitaks ateismiteemalist loosungit bussi küljel nähes lihtsalt õlgu, mõned tundlikumad usklikud, kel näpud sügelevad, ehk kirjutaks mõne artikli, aga ma ei usu, et see kuidagi suhtumist muudaks. Seega tundub mulle, et selline kisa-kära toodaks tulemina vaid pisut rohkem kisa-kära ja oleks kokkuvõttes raiskamine.
Lisaks… esimene bussikampaania Inglismaal, millest ülejäänud šnitti võtsid, oli vastuseks usklike bussireklaamile, millel reklaamitud veebisait ähvardas inimesi põrguga. Teha bussikampaania nende eeskujul tundub natuke punnitatud üritusena näitamaks, et meie ateistid pole sugugi mitte kehvemad. Kas on mõtet teha üritust vaid ürituse pärast?
Et mitte ainult negatiivset kirja panna, siis üks idee, mida ma ateistidele välja pakuks, oleks alustada oma klubi. Ma pakun, et seal leiaks ateistidele mõeldud üleskutsed ka laiemat toetust.
Krikul ei näi olevat mingit muud vaadet kui see, et teiste õigus enda oma avaldada on subjektiivne.
Demagoog oled. Oled sa ehk näinud Dawkinsi, Denneti, Harrise ja Hitchensi vestlust, millest on ka DVD nimega “The Four Horsemen,” kus üks õige huvitav koht nende arutelus käsitles aktiivset vastutööd ateismile inimeste poolt, kes ise ühegi religiooniga seotud pole? Ma ei hakka sulle kogu juttu ümber kirjutama, otsi see aga rõõmsalt youtubest üles ning heida pilk peale.
Mõni kodanik näib ikka täiesti lootusetu vaikiva propaganda ohver olevat, mis religioonile igasuguse kriitika puhul hoopis teistlaadi mänguplatsi ehitab. Juba paljalt inimkonna intelligentsi tõstmiseks tuleks organiseerunud religioon mõistuse vastupanuga põrmustada. Või arvab keegi, et maailmale tulevad kasuks kristlikud loodusloo muuseumid ning miljard moslemit, kelle hingesopis elab unistus islamile allutatud maailmast?
Pähh, võtke need tolerantsuseprillid eest, kes seda veel teha pole jõudnud. Religioon saab tsivilisatsiooni hävinguks, kui need, kes midagi teha võiks, endiselt üksteisega taplevad…
@K:
Kumb tundub sinu jaoks mõistlikum — kas propageerida kriitilist ratsionaalset mõtlemist või korrutada: “Religioon on paha, mkay?”
Martin Vällik 05. Jan 2010 kell 18:37
ilmselt esineb nii seda, teist kui ka kolmandat
Seda olen minagi märganud. Ja selles ongi probleem, et pisut nagu puder ja kapsad. Sellele ma püüdsingi vihjata. (Ära nüüd mingile statistikale küll aega raiskama hakka.)
Martin: Miskipärast ei tahtnud keegi siin eriti Valeri Aljase leiutistet rääkida
Njah. Ma ausalt öelda, ei märganudki, mis asi see oli. Kuigi vist kusagil kommentaaris see kajastus.
Aga… kuule, nii palju on igasugu tuututamist, lihtsalt ei viitsi nende asjadega tegeleda. Tõepoolest, on huvitavamaid teemasid oma aja sisustamiseks.
***
Starker 05. Jan 2010 kell 22:03
üks idee, mida ma ateistidele välja pakuks, oleks alustada oma klubi.
Jep! Kuhu kohvikusse tulla, mis päeval ja mis kell?
Noh, blogiülem Martin. Haara kinni headest ideedest. Pane mingi koht/aeg siia kirja ja tule kohale. Koos kambajõmmidega, kui neid on. Ja kes soovib osaleda, see lihtsalt astub ligi ja küsib, et kas see on see kogunemine ja et ma lugesin sealt ja sealt internetist ja kogu lugu.
Mida niisugusel juhul kaotada oleks? Ma pakuks, et eriti mitte midagi. Kuigi ma ei oska jälle öelda, et kus keegi elutseb, sest eks mingi seltskonna saaks ehk tõesti ainult linnas kokku.
Mingid usuteema fännid on kogunenud skeptikusse.
Ilmselt on see teema kõige lihtsam grafomaanidele ,saab kirjutada
pikki mõttelt vaeseid tekste,edu teile.
Martin kirjutas:
Sellepärast, et sina tegeled kahetsusväärselt sagedasti oma maailmavaate kuulutamise, mitte meid ümbritsevate kuulutuste skeptilise analüüsiga.
Tüüpiline sallimatuse ilming. Sulle tuleks kasuks õppida endast erinevatesse inimestesse suhtuma viisil, mis võimaldab neist sõimusõnu kasutamata rääkida.
Ja miks peab skeptiliselt mõtlevaid inimesi koondada üritaval leheküljel olema sektsioon, mis “ei pretendeeri tõekuulutusele”?
Ei, Martin, kirikutegelane lähtub oma moraalsetest tõekspidamistest, mille järgi sündimata lapse elu on väärtuslikum kui näiteks naise soov nominaalaja jooksul ülikool lõpetada või midagi sellist. Täpselt samuti lähtun mina oma moraalsetest tõekspidamistest hukkuja abita jätmise küsimuses ja väidan, et kui keegi on näiteks mingi ukse taha lõksu jäänud, on inimelu suurem väärtus kui uks, mis tema vabastamiseks purustada tuleks.
Niisamuti nagu mina leian, et isikut, kes ukse päästmise nimel laseb inimesel ära surra, tuleb karistada, leiab kirikutegelane, et loote hävitajat tuleb karistada.
Enesekiitus haiseb, te lõbusad ja säravad. Ei hakka teid keegi selle pärast lõbusateks ja säravateks pidama, et te katsute neid termineid “juurutada”.
Aga võib-olla tasuks kõigepealt oma mõttemaailmas selgus luua, omandada algteadmised sellest, mida käsitleda tahetakse ja distsiplineeritud mõtlemine ja siis kirjutada? Me ju esitame ise selliseid nõudeid kõiksugu auratransadele ja väljapunujatele – miks need Sinu kohta ei kehti…?
Keegi kirjutas:
Mitte ei võta. Sallimatuse avaldusi ei ole minu suust mõtet nõuda. Neid ei tule. Tänan küsimast.
@K:
Võiksid veidi rohkem süveneda enne lahmimahakkamist.
Ahjaa, pildist ka muidugi. Väita, et Lincoln, Einstein või Darwin olid ateistid, on lihtsalt vale. Kas sektsiooni, mis “ei pretendeeri tõekuulutusele”, eesmärk on levitada valesid?
Paar tsitaati Einsteinilt:
Kriku ütles:
Pole vaja inimest ja tema uskumust samastada, need on ikka üsna erinevad asjad. Tüüpiline demagoogia ja kistarinnalisuse ilming on see, kus naeruvääristades uskumust hakatakse seda isiklikult võtma ja solvuma. “Pea maha neil, kes peavad islamit vägivaldseks!”
Sellepärast, et ma tahan :) Sageduse asjus konsulteeri numbritega, äkki on su tunne petlik.
Enam ei tulegi? No kuule…
Aga noh, see muutub teistele ilmselt juba ebahuvitavaks. Mida rohkem sa “hoiatus! liberaalne maailmavaade!” hüüad, seda suurem on mu kiusatus su ootustele vastata ja nagu näha, lasen end provotseerida küll :)
Temaatiline koomiks.
Tuli meelde Douglas Adamsi tsitaat religiooni kohta:
Minu poolest kuulub religioon samamoodi asjade hulka, mida võib ja tuleks kritiseerida. Liiga kaua on seda religiooni siidkinnastega käsitletud.
Kui seda ei kritiseerita, siis on varsti “kilpkonna-võitlejate” usku inimesi igalpool. (vaata postituse #60 koomiksit)
Kui mingi “asi” on midagi väärt, siis kannatab see “asi”, selle kriitika ilusti ära.
K ütles:
Millise hoole ja tähelepanuga püütakse mõista kaugeid ja võõraid kultuure, näiteks hadzasid.
Usutakse oma võimet mõistmise vaimus tulnukatega suhelda, kui selline võimalus avaneb.
Samas nähakse veidi teistsuguste vaadetega kaasinimeses verivaenlast ja põrgusigitist, kelle varigi inimkonna au ja väärikuse kaitsmise nimel maa pealt ära kaotada tuleks.
Vahest näitab hoopis kodune praktika meie tegelikku võimet kedagi mõista ja austada?
Vaatasin järele. Millegipärast ATEIST.EE puudub internetis. Miks, kui juttu nii palju jätkub?
Kriku kirjutas:
Sööb ja salgab. Mitte prillid ei ole ees, vaid klapid, silmaklapid.
Kui me ise teeksime poolgi sellest, mida teistelt nõuame, milline see maailm küll oleks? Kas on keegi oma veendumusi või uskumusi hiljuti muutnud? Kuidas on see toimunud? Kas aitas kaasa sildistamine: “see on tüüpiline sallimatuse ilming” või “see on tobedus”? Kas on keegi saanud targaks pärast kuulutust: sa oled loll?
Martin Vällik arvas:
Mulle pole see kunagi ebahuvitav olnud. Teiste kaklus, ma mõtlen. Mitmed spordialad põhinevad sellisel (madalal?) kirel: (varju)poks, (muda)maadlus, (tühi)vehklemine jms. Ebameeldiv on vahel küll, kui see liiga nina all toimub, kuid siis on võimalik oma nina ära koristada, kui see liiga pikaks või uudishimulikuks ei osutu.
Siinkohal pean Martiniga nõustuma, et religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus lisaks muudele askeldamistele. Igasugune soolapuhumine, mille alla ma liigitan valimatult kõik religioonid (ehk lisaks kreatsionismile ka ülejäänud, mille nimetustki ma ei tea), on minu silmis kritiseerimisväärne, kui sellega tullakse välja. Mul puuduvad pühakud ja hoiakud kummardada kellegi religiooni selle pärast, et keegi omistab sellele sallivuse või päästva oreooli. Ma tõmban ukse kinni ja iga päästja, kes seda maha lammutada üritab, riskib oma eluga.
Oma kodus sooritagu iga päästja oma hinge või keha päästmiseks mis tahes rituaale, aga sellega minu tolerantsus piirdub. Kui narr keset väljakut oma kuljuseid kõlistab, siis mina igatahes naeran, sest mulle näib see naeruväärne. Muidugi ei sunni ma kedagi kaasa irvitama, aga ma ei pea teda sallivaks ega sallimatuks, ammugi mitte päästjaks või mõistjaks, vaid ignorantseks.
Ma ei pea võimalikuks ette kirjutada Martinile, piiskopile või ükskõik kellele, mida ta võib uskuda või mitte, aga kui oma usku kuulutatakse muuhulgas ka minule, siis ei tasu loota, et ma vastu ei kuuluta. Ma oskan seda teha sama sallivalt ja päästvalt ning vahel mulle ei meeldi võlgu jääda.
K_V kummastas:
Ma olen märganud, võibolla ekslikult, et paljugi luuakse vajadusel ehk siis, kui keegi selle järele tunneb puudust. Muuhulgas ka kunsti.
ajeke ütles:
Iseasi, kui objektiivne sellisest veendumusest lähtuv kriitika olla saab.
Kujutleks, et liberaalfundamentalistide planeedilt otsustati 2000 aastat tagasi saata oma misjonär planeedile Maa.
Eesmärgiks euroopaliku kultuuriruumi kujunemisele aluse panemine, kus libeaalsed tõekspidamised kasvada ja areneda saaksid. Misjonäri varjunimeks Kristus.
Milline sõnum sellest missioonist meie aega jõuda võiks?
Mida ja kuidas teisiti oleks selline misjonär tollasele publikule seletama pidanud?
K_V kirjutas:
Saab, kui me niimoodi kokku lepime. Ei saa, kui me niimoodi kokku ei lepi. Objektiivsus ise on kokkuleppeline, mitte midagi meist sõltumatut, nö objektiivselt eksisteerivat. Fiktsioon, mis iga subjekti ettekujutuses omandab mingi tähenduse, kaunikesti subjektiivse seejuures.
Sinu kujutlus sisaldab varjunimega misjonäri ja tema missiooni eesmärki, kuid ei sisalda tollast sõnumit ega kirjeldust, mida ta seletas. Seega on raske “rikkis telefoni”-mängu mängida, kui keegi telefoni ühte otsa midagi ei sosista ja viimane küsimus on samuti pisut ennatlik: ei saa küsida “mida ja kuidas oleks pidanud?”, kui me ei tea, mida ja kuidas tegi.
Kristlasi ja tõlgendusi piiblist on ka seinast seina. Pole õiglane küll kõiki kreatsionistideks pidada, nagu mõned siin üldistavad. See kreatsionismi jutt on vaikselt imbunud siia minuarvates alles 4-5 aastat tagasi ja levib paraku nagu mingi paha haigus. Tean, et osad kohalikud luterlased on küll väga häiritud igasugu ameerikamaa päritolu sektide invasioonist ja nende lihtsameelsete piiblitõlgenduste levitamisest.
Samuti ei saa üldistada, et kõik kristlased oleksid geiabielude vastased. Põhjamaades on kogukonnad hakanud vaikselt omaks võtma ka juba geidest ja lepsbidest pastoreid, laulatatakse neid paare vist juba ammu, Soomes vähemalt.
ajeke ütles:
Äkki on nii, et objektiivset moraali pole olemas? Seega saaks moraali objektiivne vaatleja olla ainult absoluutselt moraalitu isik.
Kristluse (aga mitte ainult) piiratus on vägagi palju hea ja kurja leppimatus antagonismis. Seejuures peale Jumala ja Saatana on võimatu leida midagi, mis oleks AINULT hea või AINULT paha. Kui karu mind ära sööb, siis saab ta kõhu täis, kui kurjategija mind ära tapab, ei tapa ta samal ajal tõenäoliselt kedagi teist. Jne jne
Lastele peaks kindlasti head ja kurja õpetama Hundi ja seitsme kitsetalle muinasloo kaudu. Kui tegelastesse suhtumine on kujunenud, siis võtma ette uue loo: Kits ja seitse lillekest. Tekkiv seos on lapsele väga abiks elu suhtelisuse varasel hoomamisel.
ajeke ütles:
Aaga palun.
Piibel.net, Uue Testamendi algus. Lisaks varjunimele ka legend, nagu õigele missioonimehele kohane.
See lause minu kohta küll ei käinud, kuna ma tõepoolest ei pea kõiki kreatsionistideks, aga õigluse asjus poetaks vahele, et õigluse nimel pole õiglane kedagi eristada, kui just õiglusest jutt. Vahel on kombeks kõnakujundina kasutada ka osa nimetust terviku asemel, nt sada mõõka (so ratsaväelast), tuhat püssi (so sõdurit). Kas kreatsionistid ei ole kristlased? Kui on, siis kõnekujundina kõlbavad kindlasti kõiki kristlasi tähistama.
K_V pakkus:
Eei, aitäh. Seal pole sõnagi Sinu kujutlusest. Katsu nüüd endas selgusele jõuda, mida Sa õieti soovisid, tehes ettepaneku: “Kujutleks“?
(PS Kas Jeesuse jüngrid on liberaalfundamentalistid? Jah või? Ma ei teadnud, andeks, täielik võhik neis nüanssides.)
inz oletas:
Äkki ongi nii. Kuidas muidu seletada, et ühe musta nahavärviga inimese moraal lubab teise inimese nahka pista, aga valge nahavärviga inimese moraal keelab seesuguse asja peale mõtlemastki?
inz järeldas:
Kui Sa natuke veel mõtled, siis tõmbad ehk ise võrdusmärgi vahelt välja: objektiivne = absoluutselt moraalitu? (Nt: Meid ümbritsev absoluutselt moraalitu (pro objektiivne) maailm. — Midagi nagu jääb puudu ja midagi oleks nagu üle?) Võibolla aitab edasiarendus võrdusmärki küsitavaks muuta: subjektiivne vaatleja = absoluutselt moraalne?
ajeke ütles:
Ma ei saa kellegi teise eest ju midagi ette kujutama hakata. Kui ei soovi sellist stsenaariumi, et Jeesus Kristus oli TEGELIKULT liberaalide misjonär liberaalide planeedilt, ette kujutada, on ka hästi. Vaba maa.
Rikkis telefonist nii palju, et isegi õitsvas tänapäevas on tõsine töö oma mõtteid nii sõnastada, et teine neid mõistaks.
Lootes, et 2000 aastaga on inimesed vaimselt võimekamaks muutunud, võib tollasele hüpoteetilisele liberaalide misjonärile ainult kaasa tunda.
See, mida Kristus Piibli andmetel rääkis, kuidas sellest aru saadi ja milliseid järeldusi erinevatel aegadel tehti, on ikka terve teadusharu teema, kui keegi sellist uurimistööd rahastada võtaks.
Martin kirjutas:
Kena – ja kui sina kui võitlev ateist seal jama kirjutad, siis kas ei peaks sina kui skeptik lehekülje muudes sektsioonides seda jama skeptiliselt analüüsima?
Kui ei, siis mis skeptik sa oled, kui sa skeptiku meetodit valikuliselt rakendad, endale sümpaatsed jamavaldkonnad välja jättes?
Erinevalt sinust ei ole kunagi tulnud ega tule ka edaspidi.
Kriku kirjutas:
Tüüpiline enesekriitika vaeguses vassija jutt.
K_V eitas:
Mhmhh. Palus keegi või?
Kurdavad jah, nt britid ja Aftobladeti abiga vahendavad eestlased.
Mis puutub posijate ja usutegelaste võrdlusse, siis võtame näiteks tollesama kodanik Andrese, kes mõni aeg tagasi loobus meie leheküljel esinemast (mul ei ole ta vastu mingit vimma, aga lihtsalt hea mugav näide). Andres kuulutas, et tähtede seisul inimese sünnihetkel on inimese edasisele elusaatusele mõju. Kui ma talle ütlesin, et meile tuntud loodusteaduslike teadmiste hulgas pole mingit infot selle kohta, kuidas eelnimetatud mõjutamine võimalik võiks olla ja kui ta sellist teenust müüb, võib seda käsitleda kelmusena, sõimas ta mu läbi. Andres on tüüpiline näide posijast.
Kui öelda usutegelasele (proovige Toomas Pauli või Vello Saloga järele, kui tahate), et meile tuntud loodusteaduslike teadmiste hulgas pole mingit infot selle kohta, kuidas Jeesuse ülestõusmine evangeeliumis kirjeldatud viisil võimalik võiks olla (neitsisünd põhimõtteliselt on võimalik, aga see on kõrvaline), siis ma usun, et ta on rõõmsalt nõus. Ta võib veel näiteks lisada algteadmiste levitamise korras, et enne Jeesust polnud kedagi temasarnast ja pärast Jeesust ei tule ka kedagi temasarnast ja seetõttu pole mõtet loota, et kunagi õnnestub ülestõusmist füüsikalise aparatuuri abil jälgida.
Kes näeb vahet, tõstku käsi või jalg üles.
Muidugi võib juhtuda, et usutegelane ja posija langevad kokku, nagu kreatsionistide või muu taolise rahva puhul.
Näen vahet kahe hüpoteetilise isiku võimes reageerida kriitikale vms, mis iseenesest ei tähenda, et kirjeldatud käitumismustritega inimesed kuuluksid vastavalt usutegelaste ja posijatena eristatavatesse ridadesse. Loogiline on näha vahet institutsionaalse ja nö metsiku posimise vahel, kus esimesed on organiseeritult koolitatud shefimat demagoogiat panema.
Kriku soovis:
Vahe on suur – Andres ei ole Toomas Paul ega Vello Salo. Skeptik peaks teadma üksikute näidete üldistamise ohtusid stiilis “tüüpiline näide”? Allikad, arvutused, analüüsid võiksid siin mustamise ja valgendamise asemel välja toodud olla. Kuni neid ei ole, hindan ma seesugused kirjutised tüüpilise lolli õigustusteks.
@Kriku:
on küllaldaselt posijaid, kes ei hakkagi sind andrese kombel sõimama ja on kahjuks palju rohkem usutegelasi, kes sind selliste juttude mitte ainult ei sõima, vaid hullu ja hullemaga ähvardama hakkavad ning sageli oma ähvardusi ka täide viima hakkavad. lisaks: ma ei tea, kuidas on lood sinuga, aga mina näiteks ei mäleta ühtki juhtumit, kus posija oleks skeptikut või mõne teise posimistehnika viljelejat “usuteemadel” füüsiliselt rünnanud. küll aga meenub mulle väga palju juhtumeid, kus usutegelased on ateiste ja teiste usupraktikate harrastajaid füüsiliselt rünnanud.
nii, et vahe on täitsa olemas ja minu poolt on korraks tõstetud kõik kaks kätt ja kaks jalga.
muide, miks sa eristad usutegelast ja kreatsionisti? või sain ma valesti aru?
ajeke ütles:
õige, aga see on ka juba ammu teada, et kriku ei ole usuteemadel (kristluseteemadel?) skeptik. nii, et tema kohta see ei kehti ;-)
Kriku ütles:
Ei näe suurt vahet. Nii posija kui usutegelane üritavad sama – panna inimesi uskuma seda, mida nad kuulutavad. Minu jaoks ei mängi mingit rolli, kas see , mida nad kuulutavad, on teaduslikult tõestatav või mitte või kas nad ise ka seda jura usuvad või mitte ;) … Minu jaoks on ja jääb vastuvõetamatuks see, et nad üritavad mulle panna peale OMAenda tahet. Nagu valged juudid, kes kauplevad, kuid mitte materiaalsete vidinate-kola-rämpsuga, vaid vaimsete tõekspidamistega. Ei ahelda mu aplaid silmi kulla-karra külge, vaid püüavad panna mu meeleseisundit sõltuma “tõest”-sõnast, mida kuulutavad. Pole vaimsuse ori olla rohkem väärikas kui materiaalsuse ori. Orjus, on orjus.
Isiklik kokkupuude oli jumalasõna kuulutava Eenok Haameriga, kui ta oma TÕDe kuulutas kantslist. Refereeritult kõlas see, et need, kes meie hulka ei kuulu, on halvad, patused ja põlevad põrgus :(
Pole ei ennem ega hiljem kohanud nii suurt sallimatust teisitimõtlejate suhtes, kui tol kõnealusel jutlusel. Ja sündmus, milleks sinna koguneti oli, oli süüta laste “päästmine” , nende ristimine – kampa kuulujateks kuulutamine. Paradiisist pajataja needis tegelikult ära neid, kes tema sõna ei usu, kummarda. Et jutluselt lahkuja ikka hirmuga järgiks Püha Sõna, sest ta kuulis, mida ootab neid, kes eksivad.
Mustlane kipukse ka needma neid, kes teda sõna kuulda ei tahtma võtta ja tal endale ennustada mitte tahtma lasta ….
Eks usumeestel ja posijatel ole ka varuks trikid, mis põhinevad teadmisel – hirm on parim moodus värvata jüngreid. Leia üles inimese hirmud või saamahimud ja sa võid kindel olla, et ta oma hingekese sulle ühel päeval müüb. Visadus viib sihile – hirmudele ja saamahimule tuleb vajutada korduvalt ;)
Ahjaa haritus tuleb demagoogile ainult kasuks!
Ainus vahe, mida olen täheldanud – posijad jäävad oma harituselt, silmaringilt ja oskuselt vormida kaunikõlalisi kuldmune meenutavaid sõnavõtte, maha usumeestest. Kuid see suur ja üüratu tarkus tekitagi usumeeste vastu aukartust – sest inimene austab seda, mis on vaimult rikas. Iseasi, mida selle vaimurikkusega teha tahetakse, mida külvata püütakse …
Posijate vastu tekib inimestes peamiselt ebamäärane umbusk, sest nemad räägivad asjadest, millest inimkond väga selgelt ikkagi midagi ei tea ja teadmatus mõjubki võõristavalt :D
Ühed “müüvad” oma sõna teada-tuntud-uuritud teadmiste-sõnade varjus, teised püüavad seda tundmata asjade varjus müüa. Aga harjuskid on nad niiehk naa, kes püüavad oma usku maha müüa?
Kriku ütles:
Et siis üks nähtus on selline, mille kohta põhimõtteliselt ei olegi võimalik midagi teada saada (sest oli ainult üks Naatsareti Jeesus ja rohkem neid ei tule), ja teine selline, mille kohta põhimõtteliselt oleks, aga mitmesugustel loomingulistel põhjustel ei ole vastukäivad tõendid kehtivad (näiteks vaatleja skeptilise kallutatuse tõttu). Mu jäsemed jäävad esialgu lõdvalt rippu, sest vaata, kummale poole tahad, ikka katsuks nagu keegi mulle midagi meelevaldset hambasse puhuda. Ainukordsus on sellene argument, mis igasuguses posimises kuramuse tavaline on: “oi, mul on täna kolmas silm rähma täis, aga vaata tookord eelmisel aastal ma teadsin ikka täitsa täpselt, kus selle vanamuti kass uitas”.
Tobe on kellegi teise eest oletada, aga ma tegelikult ei usu, et Paul või Salo neitsissünni eest võitlusse astuksid. Kui kristlus tõesti iga Piiblisse sattunud ulma kehtivusel püsiks, oleks ta vähemalt Euroopas ammu välja surnud.
p.s näen oma peakolukeses vilkuvates neoontulukestes kirjakest, et skeptik on see, kes püüab teadvustada igal hetkel, mida talle järjekordselt pähe määritakse !
tema misjuuniks pole mitte näpuga näitamine, kes on tõekuulutaja ja kes mitte, vaid iseenda teadveloleku treenimine. Selleks ta uuribki-puuribki kõiksugu Püha Sõnu, et teadvustada, millest need pajatavad ja mis eesmärgil neid pajatatakse. Sõnas kahtlemine pole tema eesmärk, vaid arusaamine sõnast ja sõna mõjust tema teadvusele,
toimest tema pisikestele siblimistele-askeldamistele selle viivukese maamunakese pääl veedetud aja jooksul
Hea küll, ma siis selgitan lähemalt, milles mina näen vahet.
Andres püstitas täiel määral verifitseeritava väite ning keeldus kategooriliselt sellest taganemast ka siis, kui talle öeldi, et see väide on loodusteaduslikult falsifitseeritud. Milliste väljenditega see keeldumine toimus, ei ole tõepoolest oluline.
Usutegelane püstitab Jeesuse ülestõusmise näol väite, mida ei saa verifitseerida ning ta ei näe põhjust vaielda vastu mõttele, et loodusteaduste seisukohalt on täiesti arusaamatu, mismoodi tema poolt kirjeldatu võinuks teoks saada. Tõenäoliselt on ta valmis seejuures möönma, et ta ise ka ei saa aru, kuidas see võinuks toimuda ja veel enam, see ei olegi inimese arusaamisvõime piirides.
Milles seisneb selle vahe praktiline tähtsus?
Esimene lähenemine on eeltöö kelmuseks (horoskoopide, auratransformatsiooni jms. müügiks), sest väidetakse, et iga inimene saab “imet” kodus korrata ja enda kasuks pöörata, kui ta õigest kohast vastavad jubinad ostab. Teine lähenemine seda ei ole – ei postuleerita mitte mingisugust võimalust jõuda ise ülestõusmiseni vms. Samuti ei postuleerita vähemalt peavoolu kristluses mingi muu ajaliku kasu saamist “vastutasuks” usukommete täitmisele (pigem vastupidi).
Eesmärgid, mida püütakse kummagi kuulutusega saavutada, erinevad. Esimesel juhul kutsutakse kuulajat tüüpiliselt üles mingeid väidetava praktilise väärtusega toiminguid tegema (oma aurat transformeerima, joogivee molekule õiget pidi ajama vms) ning üritatakse seda teha loodusteaduslikult põhjendatud soovitustega sarnasel viisil. Teisel juhul kutsutakse kuulajat tüüpiliselt üles omaks võtma mingit väärtussüsteemi (näiteks mäejutluses väljendatut).
Ma kriipsutan veelkord alla, et tegelikus elus on ka hulk juhtumeid, kus kaks ülalnimetatud lähenemist segunevad. See aga ei anna alust nende eristamisest loobuda.
Ingmar, jätame parem neitsisünni rahule. Esiteks võib seda tõesti seletada tõlkeveaga (ma siiski ei julge öelda, kui põhjendatud see teooria on) ning teiseks ei ole selles lõppude lõpuks mitte midagi eriti imelist. Minu jaoks on see samas reas kepi maoks muutumise või jalakannaga kaljust allika välja löömisega. Seda on mõttetu arutada.
@Jason, sorry, võtan arvesse. Tundus lihtsalt veider, et verifitseerimisest ja falsifitseerimisest aina kirjutav kirjasõber nüüd ühtäkki mälukaotust teeskleb, kuid Sinu märkus seletab seda täielikult. Aitäh! Küll talle siis mälu jälle tagasi tuleb, kui ta enam oma isiklikke tõekspidamisi siin kaitsma ei pea. ;)
Kriku ütles:
Mida tähendab “ajalik” (tõega, ma ei tea, kuigi olen seda sõna mustsada korda kuulnud)? Nii või teisiti, ma pole selle väitega üldse nõus. Kui ka “ajalik” tähendab “selles elus”, siis uskupöördumise oluline ajend on muteada lootus peo jätkumisele ja usukommete täitmisega ostetakse meeldivam pidu. Et Piibel selleks lootuseks eriti konkreetset alust ei anna, pole seejuures tähtis: seda lubadust levitatakse suusõnaliselt ikkagi.
Muide, mul ununes eelmise jahu kirjutamise-viimistlemise käigus kuidagi ära, et Sa oma näites hoopis ülestõusmisest rääkisid ja neitsissündi ainult möödaminnes nimetasid.
@Ingmar:
[ÕS] “Eesti õigekeelsussõnaraamat ÕS 2006”
ajalik (19: -liku, -.likku) vmo maine, maapealne; üürike, mööduv. ▪ Ajalik elu, õnn. Elu, õnne ajalikkus
Surmaeelne, meiemaailmne.
Jälle muna ja kana teema. Kristus pakub vastust küsimusele “Mis minust surmajärgses eksistentsis saab?”, mitte küsimusele “Kas pärast surma veel midagi tuleb?” Surmajärgne eksistents on eeldus, milles uusajani peaaegu kellelgi ei tulnud pähe kahelda.
Posija pakub tehingut: tema käest ostetakse lulla, millest on inimesel tema eluajal kasu. Usutegelane ütleb, et kui sa käitud nii, nagu mina ütlen, saad sa pärast surma päästetud. Posija väide on suunatud igaühele, sest igaüks tahaks oma elu võimalikult hästi, õnnelikult, pikalt jne. elada. Usutegelase väide on suunatud isikule, kes muretseb surmajärgse eksistentsi pärast.
@Ingmar:
[ÕS] “Eesti õigekeelsussõnaraamat ÕS 2006”
ajalik (19: -liku, -.likku) vmo maine, maapealne; üürike, mööduv. ▪ Ajalik elu, õnn. Elu, õnne ajalikkus
(Eelmine postitus ÕS-i veebilingiga läks spämmifiltrile söödaks, aga vaata Eesti Keele Instituudi sõnaraamatute alt, leiad mugava ja kiire liidese.)
Ühe saan kätte kohe ja teisest puuduvad verifitseeritavad ja falsifitseeritavad tõendid. Posija on sel juhul aus kaupmees ja usutegelane soolapuhuja, kellel väidetavalt side surmajärgse olemisega, millest ta suu vahtu seletab, natuke väävlivingu ja igavest tuld sinna juurde kohendades.
Kaupmees peabki kõigile müüma. Usutegelase väide on suunatud kõigist ainult lollide püüdmisele.
Posija müüb falsifitseeritud väidetel tuginevat kraami ja ei saa seega aus kaupmees olla. Usutegelane ei müü midagi, vaid annab soovitusi, kuidas ära hoida ebasoovitavaid arenguid surmajärgses eksistentsis neile, kellele surmajärgne eksistents muret valmistab.
See tulemise asi on natuke kahtlane. Mulle tundub, et pigem ei lastud kahelda, selles nn kristluse mõjuväljas.
Ega narkoärikad ka ei müü midagi, lihtsalt võtavad annetusi iga doosi eest.
Mhmhh, nii posijagi, annab soovitusi neile, kellele surmaeelne eksistents muret valmistab. Paljud on rahul, sellepärast ei lõpe ühel ega teisel leib ehk lolle jagub siia ja sinna ilma.
Hauataguse eksistentsi kohased kujutelmad on ülimalt laialt levinud kogu uusaja-eelses maailmas. Jah, on religioone, mis selle valdkonnaga eriti ei tegele, aga see ei muuda asja. Selle kohta on mitu mäetäit nii arheoloogilisi kui kirjalikke tõendeid.
Alustuseks võiksid kasvõi Masingu “Üldise usundiloo” läbi lugeda.
Materiaalsete annetuste tegemine ei ole peavoolu kristluses (kõigi 38 000+ sekti eest ma ei vastuta) lunastuse eeldus. Selline arvamus on täiesti väär.
.
Aituma sõnaseletajaile ja vabandust, et ise ÕSi välja ei viitsinud otsida.
Kriku ütles:
Posija väide on suunatud inimesele, kes muretseb selle pärast, mida posija talle pakub. Kvantitatiivne vahe on selles, et posija annab kauba üle praktiliselt kohe, Jumal (keda usumees esindab) eeldatavasti mõnekümne aasta pärast, aga seegi on eesseisva igaviku kõrval ikka väga kohe.
Kvalitatiivne vahe on selles, et jumalausulisele teeb tema maailma kõigutamine haiget, astro- või homöo- või magnetiusulisus pole eeldatavasti kellegi maailmapildi tuumaks. Kurat, see ei saanud just väga selgelt kvalitatiivne erinevus :) Jääbki üle ainult religioonidesse sisse ehitatud põhimõtteline falsifitseerimatus, mis küll tuleneb nende kalduvusest teaduse tee pealt ajapikku kõrvale vingerdada, nagu oma kirjapandud tekstides sisalduvate falsifitseeritavate väidete metafoorideks ümberkvalifitseerimisega.
@Kriku: mulle jälle paistab, et usutegelased (loomulikult mitte kõik ja Toomas Paul ongi ka siin kujunemas sellise mõistliku kristlase kuvandi postripoisiks, aga ta on pigem erand kui reegel) müüvad oma teenust põhimõtteliselt samal moel nagu näiteks tarbetu ja mittevajaliku veepuhastussüsteemi müütajad.
Esiteks tehakse trikk ja näidatakse, et sul on tõsine probleem ja kui sa seda probleemi ei lahenda, siis ootab sind õnnetus — terviserike ja surm või taevariiki mittepääsemine ja igavene piin põrgus (mida iganes see eri aegadel ka ei tähenda).
Õnneks on aga olemas lahendus — veemüüjatel veepuhastaja, usutegelasel kuulumine nende kampa ja osavõtt nende üritustest. Rahast paljud usutegelased kohe ei räägi, aga kümnisekogumine ja ka muidu kontroll koguduseliikme finantsasjade üle on ka tänapäeval osades sektides täitsa toimiv komme; korjanduskarbid ja -liuad liiguvad ka katoliiklikes ja luterlikes kirikutes päris aktiivselt.
Lisaks võib olla, et astroloog ise usub väga veendunult oma süsteemi ja tahab kaaskodanikele selle kaudu head teha, et teisedki temameelest toimivat asja pruukida saaksid. Astroloog on samuti investeerinud oma teadmistesse ja oskustesse ning oma ekspertiisi me müüme ju kõik, seega pole astroloogi sünnikaardi müük justkui sugugi suurem petukaup kui surmajärgse päästeteenuse pakkumine.
Ei, mina ei usu usutegelaste päästeoperatsiooni rohkem kui auratransformaatori kallistamisüritust. Erinevus võib olla väljapeetumas stiilis, uhkemas ja väärikamas majas, koreograafilises keerukuses, kostümeerija maitses ja paljudes muudes nüanssides, aga usutegelaste müüdav kaup—isiklik lunastus—on samasugune petukaup nagu astroloogiline sünnikaart või mikrokiip mobiilikiirguse muundamiseks. Jah, ajaloolistel põhjustel on kirikutel rohkem võimalusi ja väljundeid ja mõni neist on päris mõistlik, aga ajad muutuvad.
Ütlen veelkord — nimetatud asjaolud ei tähenda, et Gustav Piir, Kätlin Roovik, Valeri Aljas, Edda Paukson ja paljud teised ei võiks meeldivad inimesed olla, kellega poleks huvitav igasuguseid asju arutada ja kes keelduksid ligimese abistamisest, kui olukord nõuab. Meil kõigil on omad veidrused, neil siis uskumused, mis vastuolus tänapäevaste teaduslike teadmistega ja pretensioon nende uskumuste kehtivuspiire laiendada ka nende suunas, kel teistsugused arusaamad.
See on kindlasti hea soovitus, aga mul ei ole selle jaoks praegu aega. Pealegi ei osanud ta eesti keeles kirjutada, kui aus olla. Vigane kirjaoskus peegeldub mõtlemises, paraku.
Narkareid moositakse ka alul tasuta doosidega, ma olen kuulnud. Siis kui juba sõltuvuses, tassivad ise vabatahtlikult annetusi tuua, ja kuidas sa kristlasena ikka ligimesele ära ütled, eks ju. Fakt, verifitseeritav ja falsifitseeritav: ükski religioon ei ole raha vastuvõtmisest ära öelnud, mitte ükski. Fakt, verifitseeritav ja falsifitseeritav: ükski religioon ei ole loobunud materiaalsest varast, siinses ehk surmaeelses ehk maises ehk ajalikus elus. See, millal tehingu eest raha võetakse, ei muuda tehingut olematuks.
Paljud firmad jagavad teenusega tasuta tutvumiseks priipääsmeid ja keegi ei sunni sind pärast seda kasutama. Regulaarne tasuvõtmine hilisemal teenusetarbimisel teeb neid minu silmis ainult ausaiks kaubitsejaiks erinevalt pea-, kõrval-, eel- või järelvoolu kristluse kõrval, mis oma tulusid ei deklareeri ega nende pealt maksu ei maksa.
Näiteks oma tervise pärast muretseb igaüks. Posija konkureerib tõenduspõhise meditsiiniga peaaegu igaühe tähelepanu pärast. Surmajärgse elu võimalikkuse möönjate protsent erineb riigiti, aga meie kultuuriruumis peaks see igal pool sajast ikka päris kaugel olema.
See tulenebki ülal väljatoodud asjaolust, et religioon levitab väärtushinnanguid. Oma väärtushinnanguid oleme me igaüks valmis kaitsma, ükskõik milline nende allikas ka poleks.
Kvalitatiivne vahe seisneb selles, et posija mõttesüsteemi tuumaks on retsept (mille ümber vahel võib olla ehitatud ka mingit abitut teoloogiat), usumehe mõttesüsteemi keskmeks väärtushinnangud (millele vahel võib olla külge riputatud ka posimisi).
Või kalduvusest teaduse saavutusi arvesse võtta ja neist õppida?
Kriku ütles:
Sama asi muarust.
Kritiseerida religiooni on üks asi. Samas on see tegelemine tagajärjega. Mitte vähem tähelepanu väärib põhjus, miks inimesed religiooni manu kipuvad. Ja ma pean siin eeskätt silmas enamasti seda, et miks saab inimesest nt fundamentalistlik kristlane. Kirjutasin natuke teemal oma blogis.
Ajeke kirjutas:
Aga mida siis sinuga peale hakata, kui sa ajad jama, kuid samas keeldud lugemast käsitlusi, mis argumenteeritult sinu jama ümber lükkavad? Loe siis vähemalt see lause uuesti üle:
Ajeke kirjutas edasi:
Mõlemad väited on väärad. Vaata näiteks Mt. 16-21. Rahakorjamine on seotud kirikuorganisatsiooni mitmesuguste tegevustega. Aga on küllalt religioosseid kogukondi – nii kristlikke kui mittekristlikke – mis on ilma selleta toiminud.
ajeke ütles:
Uskumatu, et mul võib tekkida tahtmine astuda välja religioonide eest, aga sinu laia labidaga väite võib ümber sõnastada: ükski religioon ei ole suutnud vabastada inimest orjusest süüa. Ja isegi kuigi kirikupea käib kullas ja karras, on raske süüdistada kloostrielanikke mittemöödapääsmatu vara omamises (kui just sinna hulka piiblit ei loe). Lihtsalt näide meie laiuskraadilt. Kaugemates maades on munki ja mungataolisi ka väljaspool insitutsioone – ehk siis kandmas oma isiklikku kloostrit kotikesega kaasas.
Kuulge, tuhka sellest, kas religioonid võtavad raha või mitte. Leidub ka muiduposijaid ja sonijaid, kes ennast päris tõsiselt võtavad ja sellega mingit materiaalset kasu ei otsi. Vaktsiinipaanika taga on raske ühtki kasusaajat näha, mõnigi mutt paneb soovijaile tasuta käed peale ja siingi käis üks mees, kellele ilmselt lihtsalt meeldib elektronidega kõnelda.
Martin kirjutas:
Sulle tundub valesti. Nagu öeldud, on ettekujutus, mille järgi peavoolu kristluses on lunastuse eelduseks mingi materiaalne annetus, täiesti väär. Ma ei oska sellisele ettekujutusele isegi nime anda ja olen täiesti võimetu kujutlema, mis võiks olla selle allikaks. Isegi Marx ei läinud minu teada nii kaugele.
See, millesse sa usud, on sinu asi. Kui sa eitad surmajärgset eksistentsi, mis siis ikka. Sa ei küsi religioonilt, mis sinust pärast surma saab, sest sinu jaoks on see küsimus mõttetu ja kogu lugu. Kuna sa ei suuda mõista inimest, kelle jaoks see küsimus ei ole mõttetu, ei suudagi sa sellise inimesega dialoogi pidada.
Ingmar kirjutas:
Jah. Kui kelmuse tunnuseid ei ilmne, siis tuleks vaadata järgmist kriteeriumi: kas kõnealune doktriin kallutab inimest eemale tõenduspõhistest tegevustest, mis võiksid tema olukorda parandada? Kui vastus on jaatav – nagu näiteks enamiku posijate ja kõigi vaktsiinivastaste puhul – siis on tegemist vähemalt niisama ohtliku ja kahjuliku tegevusega, kui seda on kelmus.
Kui vastus on eitav, siis on minu arvates tegemist kas elustiili ilmingu või väärtushinnanguga, mille malgutamiseks on raske leida ratsionaalset põhjendust ja mille malgutamine võib olla lihtsalt sallimatuse väljendus.
@Kriku:
Mida Sa nende väärtushinnangute all mõtled, mis on religiooni keskmes? Kristluse näitel (või mupoolest räägi mõnest muust, aga siis ma ainult kuulan), kas kümmet käsku (pluss Mäejutlust, eks)? Käsud 1-3 (protestantliku numeratsiooni järgi) on minu arust meelevaldsed pseudoväärtused ja kuuluvadki kritiseerimisele, ülejäänud (mõningal määral vaieldavate punktidega, eelkõige 6) ei kuulu lihtsalt neile ja ei vaja mingit konkreetset usku, et mistahes ühiskonnas üldiselt kehtima hakata. Ma näen usku siin kõigest moraali külge kinnitunud võõrkehana, kahju teeb ta meil siin ja praegu minu arvates (millega paljud teised ateistid siin küllap ei nõustu) tühiselt, aga vale, otstarbetu ja rumal on ikka.
Täpsustan ennast: “otsatarbetu, tõenäoliselt vale ja seetõttu rumal”
Kriku ütles:
Why not? Ega me mingid tõekuulutajad ei ole, kes muudest mõttemõlgutustest kui rüvedatest eemale peaks hoidma.
Kriku ütles:
Sotsioloogid on tähele pannud, et kirikutegelaste kontekstis eksisteerib autoriteedist lähtumine kui mõtete ühelt kirikutegelaselt liikumise viis.
Selle, et kirikutegelased oma moraalseid tõekspidamisi ise järeldaksid, kohta on andmed aga väga kesised.
Tõenäolisem on, et kui kirikutegelased enam-vähem ühekorraga uue abordivastase meemi omandavad, siis saavad nad selle autoriteedilt autoriteedile liigutamise teel, mitte ei mõtle kõik sõltumatult seda omaenda moraalsete tõekspidamiste taustal uuesti välja.
Kriku ütles:
Noh, järgmine PR-samm on jõululaulud. Lõbusatel juba on oma värss:
Tuleb ka säravatel mõni leida. Kuidas Püha öö tundub?
Aga ninatarkade jaoks võib soovitada sellist:
Ingmar, kui sind huvitab, millised on kristluse tuumaks olevad väärtushinnangud, siis on kõige loogilisem lugeda luterlikku katekismust või Vello Salo tõlgitud katoliku katekismuse kompendiumi või mingit sarnast allikat. Sa ju ei oota, et ma hakkaks siia neist tapeetreferaati tegema…?
Ehh, see, et mittereligioosne inimene ei pea olema amoraalne, ei puutu ju üldse asjasse. Jutt oli sellest, millele on suunatud usumehe tegevus – see on suunatud väärtushinnangute levitamisele, mitte veefiltri müümisele.
Dig küsis:
Aga võib-olla üritad siis Martini eest vastata küsimusele, millele tema ei vastanud:
Dig kirjutas veel:
Esiteks pole seal vahet, mis allikast väärtushinnang tuleb. Kuna väärtushinnang ei saa põhimõtteliselt olla “tõene” ega “väär”, ei muuda mitte mingil moel asja see, millisest allikast see tuleb või milline on selle omaksvõtu mehhanism. Teiseks levitatakse autoriteedist lähtuvalt ka meie igapäevaseid väärtushinnanguid väljaspool kirikut. Seda nimetatakse kasvatuseks.
K_V ütles:
Missugune üks liberaalfundamentalistlik usulahk välja võiks näha?
ell ütles:
Tead, elu oleks märksa huvitavam, kui iga kord, kui mõni kristlane meedias teatab, et “mina ja kõik teised kristlased oleme geiabielude vastu”, ilmuks välja mõni kristlane, kes vastaks umbes kolmel veerul, et “räägi omaenda eest, aga minu kirikul ei ole geiabielude vastu midagi”.
Jason ütles:
On olemas anekdoot inglasest, kes sattus üksikule saarele ja ehitas seal kolm maja.
Esimene oli kodu.
Teine oli klubi, kus ta käis.
Kolmas oli klubi, kus ta kunagi ei käinud.
Vahe usutegelase ja kreatsionisti vahel on selles, et usutegelane tõuseb teisest majast, kreatsionist kolmandast. Majade numeratsioon on loomulikult Kriku vaatevinklist.
tutulutu ütles:
On tähele pandud, et kõik läänelikud posijasordid on oma ühiskondades alati vähemuses olnud. Usutegelased on mõnel pool saavutanud võimu ühiskonna kui niisuguse üle. Sellepärast on posijad juhul, kui mõne potentsiaalse ohvri pööramine õnnestunud pole, järgmist otsima läinud, usutegelased aga aeg-ajalt üritanud saavutada kõigi ühiskonnaliikmete oma usule allutamist ja nende, keda pöörata ei suutnud, füüsilist elimineerimist.
Aga shamanistlike ühiskondadega on muidugi keerukam lugu.
Kriku ütles:
Minu kriitika käis Sinu väite, et usutegelased oma abordivastasuse saavad iseseisva loogika teel, pihta.
Kui aksioomid oleksid ranged, siis tõesti vahet poleks. Aga väärtushinnangud ei ole ju aksioomid, kaugel sellest.
Kriku ütles:
Oeh, kurat küll, ma olen lootnud hakkama saada ainult selle huvitava osa lugemisega, aga no olgu, ma hangin mõne :)
@Kriku: põmslt nõus nii jah kui ka ei poolega, kuid religioonidel on komme õigustada mõtteviisi, milles uskumine ilma tõenditeta on vooruseks. Kui usud ilma tõenditeta seda, mida preester või muu autoriteet ette laulab, siis on veefiltri müüjatele uksepragu juba irvakile tehtud.
Kriku ütles:
Kui ma falsifitseerin Su väite kontranäite peale hüpernäpuga näitamise teel, kas Sa keeldud siis kategooriliselt taganemast seisukohast, et usutegelane ülalkirjeldatud tingimustel vaidlemiseks põhjust ei näe?
Kriku ütles:
Kuidas siinkohal käsitleda siis näiteks palve ravivat jõudu? Religioon sisaldavad endas ikka ka müstilist komponenti, ning teatud ettekirjutusi kuidas käituda, mis ei pruugi olla just kõige mõistlikumad. Ükski religioon ei koosne ainult intellektuaalsetest tõekspidamistest või filosoofilistest ideedest.
Dig kirjutas:
Ee, kuskohas ma nüüd nii ütlesin…?
Martin kirjutas:
Mnjah, seda muret ma muidugi mõistan. Ma olen täiesti nõus jagama sinu vaateid isiku suhtes, kes teatab, et kes ei usu, on kaabakas või midagi sellist. Aga Põdra meietamist ma siiski nii karmilt ei käsitleks. Loeme, et ta mõtles “meie” all ennast ja endasarnaseid ja jumal temaga. Kui näiteks poes joodik teatab, et “meil kõigil pea valutab”, siis mina ennast küll puudutatuna ei tunne.
Sellega ma ei ole nõus. Monoteistliku religiooni järgi on Jumal kogu väe ainuke allikas ja otsesõnu nõuab sallimatust posimise, kuldvasikate kummardamise jms. suhtes (vt. kasvõi skandaalitsemine Harry Potteri ümber). Pühendumine monoteistlikule religioonile on pisemate posijate vastu vähemalt niisama tõhus kaitse kui skeptiline mõtteviis, mida meie siin üritame levitada.
Starker küsis:
Kui rohtu võtab, palvetagu sinna juurde palju tahab. Mis see meie asi on.
Kriku küsis:
Sa ajad midagi segamini: jama ajad Sina. Masingu kirjaoskamatud käsitlused peegeldavad tema vigast mõttemaailma ja ma ei näe põhjust oma aega raisata, et selle kogemuse võrra “targemaks” saada: täpselt nagu ma arvasin – veel üks luulekogu. Masing võib olla kellegi jaoks korüfee või autoriteet, aga soolapuhumise alal olen ma seda küll ise endale, ses suhtes ei õnnestu Sul mind kuidagi ümber veenda. Kuidas Sinu targemaks saamisega lood on? Ega Sul ei tulnud pähe, et Sinu viidatud reegel võiks Sinu kohta käia?
Vale.
Mhmhh. Nagu narkoorganisatsioonil — mitmesuguste tegevustega.
*
inz imestas:
Miks uskumatu? Igati lugupidamist vääriv ja usutav tegevus, kui inimene oma põhimõtteid kaitseb. Ega kurjategija advokaat ei ole ise kurjategija.
Mhmhh. Ega Sa ei tea, kuhu nende küsitud ja neile antud raha läheb? Kotikesse?
*
Ingmar kirjutas:
Ausa maksumaksjana ma nii üleolevalt taeva lendavasse tuluallikasse ei suhtuks. Eriti praegusel raskel ajal. Pealegi – väärtushinnangud, mammonakogumine jms abrakadabra siia juurde – kristliku ligimese hinge eest tuleb muretseda, et ta mammona orjamisse ära ei kustuks ja surmajärgselt selle eest põrgu ei satuks.
Kriku arvas:
Siiski mitte.
Eks ole – silmad petavad! Kuhu see raha küll siis ullikeste taskust kaob? Ah ei kaogi, see on täiesti väär arusaam? Raha on ullikestel alles ja kristlus tähendab sedasama mis vaesus? Ütle sa nüüd… Mis sinna kristluse korjanduskarpi kogutakse? Pühadesoove või?
Mõistmatu kirjutab mõistmisest, hihii! Ikka teised süüdi, muidugi.
Kriku kirjutas:
Valetamine, raha väljapetmine, kellegi ihu küpsistes ja kolkunud veini vere pähe sissesöötmine, imetegeva vee piserdamine… Küllaltki kelmikas.
Kriku meenutas:
Levitavad jah, mõlemad. Ega kumbagi väga ei armastata, sellesama pärast. Ega veefiltril iseenesest viga ei ole, kui ma seda osta tahan. Või indulgentsil, vabandust, väärtushinnangul. Sama müügimeeste taktika ei meeldi kummalegi, kipuvad sinist suitsu ja väävlivingu välja ajama, kui neile püha ateismusega lajatad.
Kriku pakkus:
Ma siin praegu vehin elu eest leida mõtestatud lauseid Su tekstist, mis ei ole sugugi kerge, ja Sina kordad küsimust hommikusest konjakijoomisest? Lepi sellega, et mõned rumalused jäävad vastamata.
Natuke ikka on, ma olen tähele pannud. Kui ikka posija käest, siis on pähh, ja kui peavoolu kristlase käest, siis on nämma. Nii olen ma Sinu jutust aru saanud.
Ajeke kirjutas:
Nii-nii. Sa oled enda jaoks ainuke autoriteet ja tead ise kõike kõige paremini nii õigusteaduse kui usundiloo alal. Mis aladel veel?
Mina ei keeldu lugemast materjali, millele oponent oma väidete kinnituseks viitab. Samuti ei arva ma ühegi valdkonna kohta, et olen ise kõige targem.
Kriku võrdles põtra joodikuga:
Sama siin. Kuid Martinist saan aru, sest kunagi ei või teada, millal joodik sulle vägisi viina (loe: issameiet) sisse hakkab kallama, sest nagu Kriku ise kirjutas, võib vaikimine tähendada usujüngritele nõusolekut.
Natuke sellest kaubast kah, mida usutegelased veefiltri asemel pähe määrivad ehk lunastusest. Tegu on igati verifitseeritava ja falsifitseeritava kaubaga, niisamuti nagu posijate puhulgi. Mis väärtushinnanguid levitavad inimesed, kes posivad lunastusest, mida imelisel kombel ei saavat verifitseerida? Mis see on, kui see soolapuhumine ei ole? See on soolapuhumine ruudus. Kuidas verifitseerida? Aga nagu ikka: tõendid, faktid, sõltumatud allikad, topeltpime katse (lunastuse saanud ja platseeborühm ehk lunastuse asemel hariliku soolapuhumisega positud) jms. Kas on ette näidata lunastatud jne? Mh?
Ah väärtushinnangud või? Selliste valevorstide väärtushinnangute levitamist tuleb takistada, ausõna.
Nii, Kriku, mis sa nüüd tegid!
Ma siis võtsin kätte ja lugesin EELK lehel katekismuse läbi. Sellist teksti on mul paar eksemplari kodus riiulis ka, aga ma olen neid seni äärmustesse kalduvate sektide sonimiseks pidanud. Sõnaga, ma kaotasin täna viimase usu luterluse sisse peidetud fundamentaalsesse headusse.
Kus need väärtushinnangud seal on? Kõik, mida ma näen, on Jumal. Mitte isegi see, kellest Jeesus Mäejutluses rääkis, vaid seesama väiklane jämekael, keda USA fundid nii hirmsasti kardavad. Isegi humaansete punktide juurde kuulub “Me peame Jumalat kartma ja armastama”. Meieisa palve lahtiseletus räägib mitte palvest endast, vaid sellest, kuidas Jumala ees alandlikuks saada. Palvetamise peatükk ei räägi millestki muust kui “sa pead”. See jutt pole väärtustest, see on hirmutamine; seal polegi muud kui käsk number 1 või täpsemalt Moosesele nõrkemiseni korratud öeldud “Mina olen Issand (kes tõi teid ära Egiptusemaalt, et olla teile Jumalaks)”. Hiilgav väärtus, mida aplombiga levitada!
Vassid. Kirjutasin puhtas eesti keeles: soolapuhumise alal. Milline täht raskusi valmistas? Vaeglugeja?
Su oponendid soovitavad head materjali, sellest ei saagi keelduda. Ka mina loen seesugust materjali.
Ega mina ka ei arva, et ma jumal jalgsi maa peal olen, aga Sinust jääb küll kohati selline mulje. (PS “Samuti” nagu kes? Kas soolapuhumine on valdkond? Vau. Siis küll, siis küll… Aga jumal ma ikka ei ole.)
Kriku ütles:
Moraalirealistid ei ole sinuga kohe üldse nõus, aga see selleks.
Eks sinu poolt jutlustatav loogiline positivism ole seisukoht nagu iga teinegi (näiteks liberalism), nii et tegelikult ei näe ma siin suuremat põhjust kritiseerimiseks, eksole :)
Ingmar kirjutas:
Mis seal ikka – kaotasid, siis kaotasid. Kindlasti ei ole sa maailmas üksi. Aga jumalakartus ei tähenda siiski kindlasti mitte hirmu jumala ees.
See lehekülg muidugi on väga voldik. Võid huvi pärast seda ka vaadata.
Väärtushinnangute näiteks sobib seesama aborditeema (jah, ma tean, et ma kordan ennast, aga mida ma teha saan, kui küsimused korduvad?). Üks seltskond loeb inimelu algust eostamisest, teine elussünnist. Puhas valiku küsimus, kumba neist tunnistada, st. mida pidada “inimeluks” ja mida mitte.
Ajeke kirjutas:
Ei vassi. Keeldusid lugemast sulle soovitatud ning üldtunnustatult head raamatut, teatades, et oled ise endale autoriteet. Mis seal ikka, sinusuguseid on siia leheküljele kogu aeg sattunud ja satub ka edaspidi. Aga sa võiks siiski vastata, mis aladel sa veel endale autoriteet oled.
Jajah, hea raamat on see raamat, mida sina ja minu teised oponendid loevad ning soovitavad, sellepärast, et seda loevad ja soovitavad sina ning minu teised oponendid. Ja raamat, mis sulle ei meeldi, ei saa hea olla, sest et sina oled teatavasti ise endale autoriteet.
Väga normaalne.
see jõululaul näis siia paslik helitaust oma innukas asjalikkuses
Kriku ütles:
Teine tera. Vähemalt põgus lehitsemine jätab lugemistvääriva mulje. Mis tähendab, et seda ma jäängi lugema ja sinna see jutt ununeb :)
Verbaalne mõtlemine (mille üheks osaks on kirjalik mõtlemine) pole ainus ega alati ka mitte kõige parem/asjakohasem mõtlemise viis.
Pildilisest mõtlemisest on Temple Grandini raamat “Thinking in Pictures”. Avardab arusaamu mõtlemisest, nii et julgen soovitada isegi nii targale isikule kui ajeke.
Kriku kinnitas:
Kirjuta siis, mis alal ma ennast autoriteediks väitsin. (Sosistan ette, et Sul kergem oleks: SOOLAPUHUMINE.) Kui sellega hakkama saad, siis arutame edasi. Topeltpimedat verifitseeritavat lunastust näiteks. Ehk kuidas seda falsifitseerida.
Hea, et Sa mõnestki asjast aru saad, ausõna. Mul on kohe päris hea meel selle üle. Lootusetu loll on kõige suurem karistus, mida ma siinses ajalikus elus võiksin kogeda, aga tundub, et vist pääsen selle kurvastava kogemuseta.
Sulle soovitati raamatut “Üldine usundilugu”. Sina keeldusid seda lugemast väites, et selle autori mõttemaailm on vigane ning soolapuhumise alal oled sa ise endale autoriteet. On väga kahetsusväärne, et sa nimetad usundilugu soolapuhumiseks, aga kuna sa oled ka varem kasimata suuvärgiga silma paistnud, ei ole see siiski eriti üllatav.
Mis aladel sa siis veel endale autoriteet oled ja teisi lugemast keeldud?
Kristen väitis:
Tervita minu poolt oma õlgmehikesi.
Sa võitled väga julgelt! Vapralt! Aga ma ei võta Sind oma teenistusse, kuigi meil vahel lobisemise eest palkagi makstakse. Ega üleliia ei avarda? Nii et avarustesse kaduma võib minna? Ma pole just väga suur agorafoob, aga omad hirmud on minulgi, kõigele Sinu poolt ära tuntud ja tunnustatud tarkusele vaatamata. (Saladuskatte all paljastan, Sa hindad mind õige pisut üle. Umbes niipalju, kui külapastorit Einsteiniks pidades.)
Aga aitäh soovituse eest! Aega jääb ja raamat kätte satub, vaatan sisse küll, kuid avardumist ei julge lubada. Piiratud mõistus on takistuseks. ;)
Kriku nentis:
Jah. Mul on vahel selline komme, et sisustan oma aega ise.
Saidki hakkama? No näed, ei olnudki nii keeruline ega raske, ega ju?
Mis on otsekohesuses kahetsusväärset? Minu teada ei ole tegu isikuga, vaid teosega, ning ma ei halvusta ega solva sellega ühtegi isikut. Kas Sina määrad, mida ma tohin mingist teosest arvata? Kes Sa selline oled? Kelleks Sa ennast õige pead? Kas Sa natuke liiga palju endale ei luba?
See on otsene solvang! Niipalju siis lunastusest ja usutegelaste väärtushinnangutest. Sa arvusta oma suuvärki kõigepealt, sest seda saasta ma ei taha küll siin korrata, mida Sa oled suvatsenud kirja panna. Minu vastused Sulle on olnud siiani puhtast mõistmistahtest ajendatud ja ainult püüdest leida kontakti selles keeles, mida Sa paistad kõige paremini valdavat: labasuste ja solvangute keeles. Su häbematusel ei ole piire! Ma ei salga, et eelmisel korral püüdsin kõrvale põigelda Sinu tatipritsimisest, aga iga kord ei viitsi. Mine loe nüüd 666 issameiet ja kahetse oma kõrkust! Pärast seda võid andeks paluda.
Hakkab jälle peale – nii et mina siis kirjutan saasta ja pritsin tatti. Lasedki oma tavapärase sõimuvalingu lahti?
Kriku tunnistas:
Hea, et Sul natukenegi on südametunnistust säilunud ja midagigi suudad omaks võtta. Jumal on vist ikka tõesti olemas, et Sind õigelt teelt väga rappa ei lase minna? Kas issameied juba loetud? Õite lühikeseks Sul kulunud suurest tarvitamisest. Või proovisid pildilist palvet 666 korda ette manada? Olgu-olgu, see Su oma asi, kuidas pattu kahetsed. Kas nüüd tahad andeks paluda? Vara veel. Ma ei ole sellekohast ilmutust veel saanud.
Ahah.
Oo.
vabandan ette ja taha ning tunnistan oma küündimatust, lõbujanu ja võimetust kiusatusi trotsida ning tervitan ajekest lauluga, mis mulle alati selliseid tütarlapsi meenutab… eiteamiks… kuu mõju vist…
@Kriku, ajeke:
Get a room.
Starker ütles:
We have one already. You?
@ajeke:
Miks te seal toas siis sülge ei vaheta kui näpud sügelevad?
@Starker:
Kas Sina käid siin sülge vahetamas kui näpud sügelevad? Mis Sa siis teed, kui varbad sügelema hakkavad? Aga siis, kui hing kadunud mõistuse järele sügelema hakkab?
Kriku ütles:
Selles kohas, kus Sa vaidlesid Martinile …
… vastu:
Või pidasid Sa silmas mingisugust teist autoriteedialternatiivi kui iseseisev loogika? Ega ometi iseseisvat ilmutust?
tead, Dig, inimese sees ike miski sisemine eetika on küll ja ei vaja oma olemasoluks otseseid tõendusi, küll aga on mõõdetamatu ning määramatuna pälvinud vähem usaldust kui selle korralikule toimimisele tarvilik oleks – skepsist on pälvinud kõiksugu ühiskondlike kohtumõistjate a priori autoriteedi näol ja see omab loomulikule pärssivat kõrvalmõju, kahjuks…
võime heal ja halval vahet teha pole miski ilmutus ega müstika vaid inimese juurde kuuluv, samas ei ole see võime mõistusest sõltuv ja skeptikule teeb siuke värk ilmselt tuska ja meelehärmi, mis väljendub teatavas üleolekus, kuid asja ometi olematuks ei tee…
samas on siingi vahest tunda, kuidas mõistus sügelema läheb kaotsi kippuva hinge järele, mõistus töötab oma endises hiilguses küll edasi, jutt on loetav ja loogiline, kuid sügeleb, krt, ei meigi ühtki sensi… nohm õistagi tunneb sellist värki jällegi see mu väsimatu kolmas silm, aga et ta õnnelikus abielus on oma õlgmehega, siis tegemist täiesti rahuldatud naisega, kes ei vaeva end miskite g-punkti olemasolu tõestamistega vaid laseb neil end rõõmustada sõltumata tõenduspõhisest eluõigusest ja sestap ei maksa ka tema tundmustes ülemäära kahelda. vot:)
Dig, ma mõtlesin moraalseid tõekspidamisi, mis kõnealusel isikul on, olenemata viisist, kuidas ta on need omandanud. Enne kui mind katkestasid ühe noore inimese vulgaarsed väljendused, viitasin asjaolule, et väärtushinnangute või moraalsete tõekspidamise omandamise viis ei ole antud kontekstis oluline.
jah, Kriku, ja muarust on kristlus siin haistnud nishi monopoli loomiseks millelegi, mis tglt on igaühe vääramatu õigus ning omand, institutsionaalselt väljendudes – sisuliselt ent tegu orjastamise ning rööviga mõistagi võimuhaaramise eesmärgil
Sellest, pean tunnistama, ei saanud nüüd küll aru.
usun
moraalsete tõekspidamiste omandamise viis pole oluline, ütlesid – pmst nõus.
moraalsed tõekspidamised muarust ongi inimese sisemine eetika – ühtteist kujuneb elukogemuse põhjal, kuid mõndagi on juba sünnipäraselt kaasa antud ja väljendub instinktiivselt (pikem teema ja isiklikult pole lahtirääkimiseks ehk pädev)
moraalikoodeksid ja normid võtavad aga endale positsiooni, justkui kõik hea ja õige ainuüksi neist tuleneks ega nendeta elada saakski – seda nii ususüsteemides kui riigiõiguses, mis inimeselt moraalsust nõuab, kuid võtab ometi kohtumõistja rolli – mille alusel siis?
ja ma väidan, et kristlus on üks sedasorti võimumehhanisme, kes tglt taotleb üleilmset monopoli otsustusõiguses õige ja vale, hea ning halva üle, saamaks kogu lambakarja inimressursi näol enda teenistusse.
elu maal on paras põrgu, sestap, kes pumba juures, tunneb end mõnusamalt, no mis uudis see niiväga on siis:)
Hm, meist igaühel on usutavasti oma isiklik moraalikoodeks olemas, mis tähendabki viisi, kuidas ta enda jaoks head kurjast eristab…?
Hulk väärtussüsteeme või ideoloogiaid ei välista kooseksisteerimist mõne teise väärtussüsteemiga. Inimene võib olla kristlane ja liberaal või kristlane ja konservatiiv ühel ajal. Karta on, et mõni peab ennast korraga ka kristlaseks ja kommunistiks, kuigi seda kombinatsiooni on võrdlemisi raske ette kujutada. Reaalsuses – ja eriti tänapäeval, kui info üle maailma hetkega liigub – korjab suur hulk inimesi endale paljudest väärtussüsteemidest midagi kokku ka siis, kui nad ennast ühe kindla väärtussüsteemi järgijaks peavad.
Peaaegu iga väärtussüsteem püüdleb suuremale mõjule – nii kristlus kui Martini oma. Aga mismoodi kogu kristlik “lambakari” inimressursina kellegi teenistusse satuks, on mul raske mõista. Kui võib-olla päris algkirik välja jätta, siis pole mitte kunagi õnnestunud ligilähedaseltki kõiki kristlasi ühe eesmärgi nimel tegutsema panna.
priitp ütles:
Ma ei arva, et Kriku siin loogilist positivismi jutlustaks. Loogiline positivism kuulutab jamaks kõik reaalsuse kohta käivad (empiirliselt) falsifitseerimatud väited või ka üldisemalt kõik falsifitseerimatud väited, st kõik väited, mille kohta saab öelda, et antud väide on õige või vale, kuid mille puhul puudub kriteerium otsustamaks, kas antud väide on õige või vale.
Eraldiseisev seisukoht on, et teadus ei peaks tegelema jamaga. Teatud mõttes võib Kriku seda sisukohta rakendada küll. Väidab ta ju, et religioon on (loogilise positivismi tähenduses) jama ja teadus ei tohiks jamaga tegeleda. Mulle jääb arusaamatuks see, mille alusel ta otsustab, et religioon vähem jama on kui ülejäänud jama.
Kuid seda kindlasti, et eks loogiline positivism ole seisukoht nagu iga teinegi. Pealegi on teadusfilosoofia tänapäevaks edasi arenenud. Einstein on positivismi kohta öelnud (küll enne selle kuldaega):
(“Mach’s little horse” on siis viide positivismile.) Arvan samuti, et positivism on pigem võrdlemisi hea jamatuvastusmeetod (st eelkõige meetod skeptikule) mitte teadust edasiviiv jõud.
Ma ei arva, et religioon oleks vähem või rohkem jama kui kõik ülejäänud falsifitseerimatutel väidetel tuginevad mõttearendused (näiteks poliitilised ideoloogiad või kunstnike rühmituste manifestid vms).
@Kriku:
Ma pole päris kindel, et positivistid subjektiivset laadi (nt ideoloogilistele) väidetele tõeväärtust omistada soovivad, st et nad ütleksid, et sellised väited võivad olla “õiged või valed” (või “tõesed või väärad”). Aga kes teab, ehk mõni selline positivistist imeloom siiski leidub.
Nende ridade autorlus kuulub Neale Donald Walsch`le, kes väidetavalt on need kirja pannud nii, nagu Jumal ette ütles. Olles tema mitte väga paksu raamatu läbi lugenud, tundub mulle siiski, et isegi siin esineb kohati vasturääkivusi. Aga alati, nagu peaaegu iga raamatu puhul, on võimalik üles leida kirjakoht, mis endale paremini sobib. (Olen muide ka piibliga üritanud ja ma ei ütleks, et päris ilma tulemusteta ) Kuid eks vastused ole vist alati meis endis suuremas osas juba olemas ja raamatust/religioonist (milleks võib olla ka ateism) võib leida vaid parema sõnastuse, mitte nö. päästmist. (mõistan ise ka et, ma ei mõelnud midagi originaalset välja ja kirjutan rohkem kirjutamise pärast)
Sõnale vaimsus leidub kindlasti igal ühel oma definitsioon.
Arvan ka et vähemalt ateistlik bussikampaania jäägu Ameerikasse, kuhu ta võib sobida. Eestis mõjuks see muarust kohatult ja kummastavalt.
Salvey kirjutas:
Ma jätaksin sõna “vist” sellest lausest välja. ;)
Kahtlen, kas ükskõik millise koguduse liikmeks olemine kedagi moraalsemaks teeb. Ristimine on ka lihtsalt koguduse liikmeks pühitsemine, mille seos moraali ja jumalale meeldimisega Piibligi andmetel väga kahtlane.
Aga Piibli tundmisest, selle sisu mõistmisest võib küll abi olla. Nagu igasugusest mõistmisest.
Pean tunnistama, et ei jaksanud sõna-sõnalt kogu kommentaarijada läbi lugeda. Lihtsalt pisukese ääremärkusena tahaksin lisada, et see arvamuste vahetus siin meenutab veidi lasteaialaste vaidlust teemal “Kas päkapikud on olemas?”…
Viimatinimetatud küsimuses aususe ülesnäitamine kripeldas mul hiljuti tõsiselt südamel, kui 5-aastane tütreke tõsimeeli päkapikkude füsioloogia, sh erituselundkonna omapära üle pead murdis. Pikemalt siin seda teemaarendust ei kirjeldaks, aga tooksin siiski ära tütrekese lõppjärelduse – päkapikud suudavad pissi ja kakat väga kaua kinni hoida.
PS Palun vabandust fekaale tähistavate sõnade kasutamise pärast.
Volli kirjutas:
Tegelikult oleks vist tõesti olnud õigem öelda “… kui kõik muud mõttearendused, mis ei põhine falsifitseeritavatel väidetel”.
@Kriku:
Popper rääkis minu teada teooriate falsifitseeritavusest, mööndes et teooria võib endale lubada ka falsifitseerimatuid mõttearendusi. Igatahes vihjasin pigem sellele, et subjektiivsetele ideoloogiatele falsifitseeritavuse kriteeriumit ei rakendata. Kuigi see on rohkem kokkuleppe küsimus. Seda rakendatakse ikkagi objektiivsest reaalsusest kõnelevatele ideede komplektidele. Ehk siis psühhoanalüüs on ebateaduslik, sest see on falsifitseerimatu, mitte seepärast, et see on falsifitseeritud.
Kui nüüd üritada mingit kokkuvõtet teha, siis kas ei võiks pidada skeptilise mõtteviisi sildi all sobivaks nelja tunnusega mõttelõtvuse ilmingutega tegelemist:
1) kelmusele suunatud tegevused (imearstid, auratransformaatorid, veefiltrimüüjad, fengshuiarid, astroloogid jt.) – kahjulikkust pole mõtet selgitada, kuna kelmus on kriminaalkuritegu;
2) tõenduspõhisele meditsiinile või muudele mingit põhimõtteliselt saavutatavat ja mõõdetavat eesmärki taotlevatele aladele mittetõenduspõhist konkurentsi pakkuvad tegevused ka siis, kui nendega ei kaasne materiaalse kasu taotlemine (mõned imearstid, Aigar Sädeme viirusetõrje, vaktsiinivastased jt.) – kahjulikkus seisneb inimese eemalemeelitamises või -peletamises tõenduspõhistelt tegevustelt, mis pakuvad shanssi tema olukorra reaalseks parandamiseks või ebaadekvaatse turvatunde loomises;
3) mistahes teadusharu tõenduspõhiste tulemuste asemel tõendamata või juba falsifitseeritud ning põhimõtteliselt falsifitseeritavate teooriate levitamine (kreatsionistid, holokaustieitajad jt.) – kahjustab haridust üldiselt ja võib kvalifitseeruda ka vaenuõhutamiseks, püütakse ära kasutada teaduse autoriteeti ebateaduse levitamiseks;
4) igasugused toore demagoogia avaldused ja jämedad eksimused formaalse loogika vastu avalikus diskussioonis.
Suuremal osal juhtudel esineb muidugi mitu tunnust koos.
Nii religiooni, poliitilisi ideoloogiaid kui muid sarnaseid mõttesüsteeme võiks kritiseerida juhul, kui neil esinevad ülaltoodud tunnused (näiteks kreatsionism või marksism). Kui ühtegi ülaltoodud tunnust ei esine, siis ilmselt puudub tegevusel ka üldkahjulik tagajärg ning tegemist võib olla pigem elustiili ja väärtushinnangute väljendustega, mille kohta ei saa öelda, kas need on “õiged” või “valed” – saab ainult öelda, kas nad meile meeldivad või ei.
Igale inimesele meeldivad ise asjad ning endale meeldivate asjade kuulutamine ei ole enam spetsiifiliselt skeptiku tunnus, st. see on skeptilise mõtlemise sildi all teemaväline. Ühtegi läbinisti kooskõlalist ning vastuoludest vaba väärtussüsteemi pole nagunii olemas ja kui keegi tahab korjata endale kokku üksteisele vasturääkivate väärtushinnangute komplekti ja sellega elada suudab, ei puutu see eriti meisse. Palvetagu Meka poole ja lugegu seejuures meieisapalvet, aga vaktsineerigu oma lapsi lastehalvatuse vastu.
Et siis muidugi on religiooni kritiseerimine skeptikule kohane tegevus, aga mitte seetõttu, et religioon on religioon, vaid mõnel eeltoodud põhjustest.
Jah, Volli, ma sain aru, mis sa mõtlesid. Ma mõtlesin oma 166. kommentaariga sedasama.
Kriku ütles:
Kurb küll, aga tõendusmaterjali põhjal ei ole see see, mida Sa ütlesid.
Kriku ütles:
Ära unusta seltskonda, kes loeb inimelu algust viimasest menstruatsioonist. Ma tean küll, et kristlaste Suurt Telki on lihtsam kaitsta, kui ekstremistid vaatluse alt välja jätta, aga skeptilisele maailmakäsitusele ei oleks niisugune meelevaldne lähenemine kohane.
Kuidas nii? Kuskohas ma rääkisin sellest, et kirikutegelane on oma moraalsete tõekspidamiste juurde mingisuguse iseseisva arutlusega tühjalt kohalt jõudnud?
Ja mispärast see üldse oluline on?
Väga palju kära mitte millegi ümber. Tüüpiline näide sellest, kus üks kodanik tunneb vajadust õigluse järele ning tema suht mõistlike püüete kallal olukorda selgitada hakatakse mõttetute peensusteni urgitsema. Osad teevad seda enesekaitseks, teised jälle ilmselt mingi diagnoosi poolt põhjustatud vajadusest end ohjeldamatult verbaalselt tühjendada. Ja see vaidlus ei vii mitte millegi muuni kui üha suurema raisatud energia hulgani.
Ma vaatan, et siin on tatipritsimine õige usinaks läinud ja väide, mis mulle silma kargas, on sootuks kuskile kommentaariumi algusossa jäänud. Sääl tõstatas Kriku nimelt küsimuse, et kas hr Vällik peab end (või oma maailmavaadet) paremaks kui teised.
Eks ta seda vast ikka teeb, kuid mis mulle tema ja teiste sarnaste juures silma on jäänud, on see, et eelkõige peavad needsinatsed ateistid teiste maailmavaateid kehvemateks. Minu meelest on ajakirjanduses sedalaadi käitumise kohta käibel termin “poriloopimine”. Ma ep oska arvata, kas selle üle uhke peaks olema. Või millise napaka vabanduse te sellele leiate? :)
Kriku ütles:
Missugust tähte Sa sõnast “Ei, …” — mille, muide, ise kirja panid — ei mõista?
Noh, saladuskatte all võin Sulle üles tunnistada, et see on oluline ainult sellepärast, et see on viga.
Niisuguse arusaamatu avalduse peale jääb üle vaid õlgu kehitada. Omistad mulle seisukohti, mida mina pole väljendanud ja mis ei puutu asjasse ja ajad minu väidetavale tsitaadile korrektse viitamise asemel mingeid mullikesi.
Pigilind ütles:
Miks on minu maailmavaade parem kui kõigi teiste oma?
kirjand ühes vaatuses
Sellepärast, et minu maailmavaade on work in progress. Erinevalt kahjuks kaunis levinud veast ei kuuluta ma mitte juhuslikult kättesattunud maailmavaadet parimaks võimalikest, vaid hoopis vastupidi: kui jooksvast maailmavaatest parema kinni püüan, siis kuulutan selle enda omaks.
—-
Ja Martini maailmavaatega on ilmselt samamoodi.
Kriku ütles:
Tsitaat.
Ja mille järgi sa hindad, kas kinnipüütav on “parem” kui praegune? Äkki on halvem hoopis…?
Dig, sinu poolt viidatud postituses ma ei ütle mitte midagi selle kohta, kust kirikutegelane oma moraalsed tõekspidamised sai. Ära palun valeta.
Ja nagu öeldud, ei ole see, kust ta need sai, absoluutselt oluline. Tal on täpselt niisama suur õigus oma tõekspidamisi kaitsta kui Martinil, olenemata sellest, kust ta need sai.
@dig:
Ausalt öeldes ei huvita mind üldse see, miks keegi oma maailmavaadet teiste omast paremaks peab. Mind pigem huvitab see, millega te vabandate välja selle teiste pasagaloopimise? Sest ei ütle ju ateism bai definišön mitte midagi muud kui seda, et “teil saadanatel põle teps mitte õigus” ega väljenda ausalt öeldes ka muidu mitte midagi positiivset. Positivistlikku – jajah, seda küll, kuid mitte positiivset :)
Ma siin kunagi varem surkisin ka samal teemal ega saanudki õieti sotti – no et mis see ateisti positiivne plaan siis on? Oma negatiivse plaani (jumala eitamise) elluviimine?
Kriku ütles:
Midagi keerulist siin ei ole. Kõigepealt tuleb leida metafüüsik, kellel on kogemusi pimedatest maailmavaadetest kasside otsimise alal. Edasine on triviaalne ja jäetakse lugejale iseseisvaks lahendamiseks.
P. S. Kassi näppimisel tasub olla ettevaatlik, kuna kassil on küüned. Kui kass surnud pole, oskab ta neid kasutada ka.
Pigilind ütles:
Noh, mina ei vabandagi. Ma viitan hoopis täiesti häbitult koomuskile Cognitive Heuristic Shortcuts Commonly Employed by Members of Primitive Hominid Societies on Undeveloped Class M Planets.
dig manifesteeris:
Tõstan käed ja kirjutan alla. Süüdimatult.
*
dig ähvardas:
Allikas? Käpp?
PS Halvatud jäsemetega kass on elus. Oskus küüsi kasutada on tõenäoliselt säilunud, kuid suutlikkuses julgen pisut kahelda, vilets skeptik nagu ma olen.
Kriku kirjutas:
Olen nõus. Põhjus pole oluline.
Tuli meelde selline lugu.
Lendavad lennukis karu, jänes ja vares.
Vares ülbitseb karuga, kuidas aga jaksab.
Karu ei tee väljagi.
Jänesele tuleb ka tahtmine karuga ülbitseda.
Karu vihastab seepeale ja viskab mõlemad lennukist välja.
Moraal oli selline, et kui lennata oskad, pole viisakus kohustuslik.
@dig:
Mul on jube piinlik, aga ma ei saanud sellest koomiksist lihtsalt aru. Kui keegi mulle selle ära seletaks, punaseks värviks ja siis puusse raiuks (jah, just sellises järjekorras), siis ma oleksin muidugi oma maailma avardamise eest tänulik.
Aga!
Ma olen märganud, et küsimustele stiilis “millega te vabandate/miks te nii teete” ei kiputa ateistide ringis kuigi meelsasti vastama – ma olen neid siin ka varem küsinud. See jätab mulje, et ei taheta oma nina toppida asjadesse, mis ei ole vastaja seisukohast parim lähtepositsioon. See on inimlikult täiesti arusaadav, aga skeptik peaks ju olema ühevõrra kriitiline nii iseenda kui ülejäänud maailma suhtes…?
Nõnda jääbki ainult vastaspoole sopaga ülekallamine enda valimisplatvormi kaitsmise asemel. Minu jaoks on endiselt õhus mitu küsimust: a) kas te teadvustate endale sellist käitumist ja b) kui teadvustate, siis miks pagana päralt te seda ikkagi teete? Ning c) kas see ongi see, mida võiks pidada “ateistliku argumentatsiooni” eripäraks või on see millegi muuga seotud?
Mul oleks hirmus hea meel, kui nt hr Vällik võtaks vaevaks neile küsimusile vastata.
See seletab nii mõndagi.
Pigilind ütles:
Esimesel pildil on kurat, kolmhark käes. Ta teatab ristiinimesele: “Ma söön su pisikese hingenatukese ubade ja Itaalia veiniga!”. Inimesel on silmad suured kui tõllarattad.
Teisel pildil teatab kurat ristiinimesele: “Ma lõpetan Maa ära tulises väävlirahes ühes seksiga!”
Kolmandal pildil teatab kurat inimesele: “Ma muudan su tütre räpaseks hooraks ja pööran su poja geiks!” Nüüd läheb ristiinimesel suu ka suureks kui tõllaratas.
Neljandal pildil irvitab kurat õelalt ja ristiinimene küsib “Mis-mis-mis?!”.
Viiendal pildil vaatab kurat lihtsalt kavalalt ristiinimesele otsa.
Kuuendal pildil kuradit ei ole, kaks inimest põrnitsevad teineteist.
Seitsmendal pildil teatab inimene, kelle asemel enne kuradit näidati: “Ma ütlesin, et enne mingisse jumalasse uskumist pean ma nägema empiirilist tõendusmaterjali.”
Kaheksandal pildil teatab ristiinimene. “Oh.”
Üheksandal pildil küsib ateist: “Möh? Mida ma Sinu arvates ütlesin?”
Kõige all, koomuskis mitte nähtav.
Sellel koomuskil on mittealternatiivne nimi ka. See viitab Semmelweisi refleksile. Nimi on äärmiselt ebaõiglane, dr. Semmelweis ei ole süüdi.
Ma ei ole küll Martin ega suurem asi ateist ning skeptik, aga mul tekkis väike mõte sellega seoses…
Pigilind täheldas:
ehk “kas te olete hommikuse konjakijoomise juba lõpetanud”,
Eks ole seegi vastus.
ajeke ütles:
Vaatlus teemal “Naabritüdruk kassialaseid kogemusi omandamas.” 1980ndate aastate keskelt.
Relvatehnikud soovitavad iga relva kohelda kui laetut, kui just tema laadimatuses isiklikult veendutud pole.
Kassidega on sama lugu. Halvatud ja lihtsalt laisa kassi vahel ei ole pahatihti lihtne vahet teha, sellepärast on ettevaatlik ätituud kassile lähenedes üldreeglina kasulik.
Dig õpetas.
Olgu. Luuavarte otsad olen juba niikuinii kõik seibideks ära saaginud, mõtete lugemise vastu ja katuselt kukkuva kivi eest kaitseks vastav müts on samuti peas, asi see siis koer nüüd varjupaigast võtta on… Ikka ei saa võidurelvastumiseta, mulle tundub.
Üldiselt, mulle tundub, et ateistid võitlevad ennekõike kristliku jumalakäsitluse, st selle pildi vastu, mille nad jumalast loonud on. Minu jaoks on seetõttu isegi sõna “jumal” vastumeelne kasutada – assotseerub liialt negatiivsust ja väärtõlgendusi.
Aga ma esitaks küsimuse laiale ringile näiteks selliselt: Kas teil, skeptikud, oleks midagi sellise jumala (edaspidi Universumi käsitluse) vastu, kes ei oma inimeste suhtes vähimaidki nõudmisi ning kokkuvõttes oleks tal täiesti savi sellest mida inimesed teevad?
Kas oleks midagi selle vastu, kui Universumi vaadelda mõistusliku süsteemina ning kõike mida meie silm ja mõistus on võimeline nägema ja haarama, selle Suure osadena (Gaia hüpotees)? Justnagu ajurakud moodustavad aju. Kusjuures, see, kuivõrd nende seoste mõistmine meile tänapäeval võimalik on, ei oma vähimatki tähtsust.
Kas oleks teil midagi selle vastu kui vaadelda iga inimest eraldi kui potensiaalselt vingete võimetega tegelast, kelle elu sõltub peamiselt sellest kuidas ta seda ise elada on võtnud ning sellest milline on tema suhtumine end ümbritsevasse?
Kas juhul, kui inimene mõistaks või omaks ettekujutust mõistmisest, et kõik on kõigega tihedas seoses ning iga pisiasja muutmine toob kokkuvõttes esile ka suuremate süsteemide muutumise (omistades inimesele taaskord suure vastutuse ja potensiaali), toob jumala mõiste kuskilt kaugelt ja kättesaamatust hoopis iga inimese sisse, muutes religioossete jumalapiltide otstarbe mõttetuks?
Kas eelmainitud juhtude kasvõi osalisel nõustumiselt tunneksite endiselt vajadust jumalasalgamise ehk ateismi vastu?
paganama palju ettevaatusvarustust läheb ateistil tarvis
meil siin fooliumbarett toimib all in one :D
septik, see ongi skeptikute sekti jumal, millest räägid – nimeks Teadus
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics
Kuna tegemist on loodusteadusliku hüpoteesiga, vajab see ka loodusteaduslikku tõendamist. Ma kahtlen, kas seda hüpoteesi annab falsifitseerimatuna püstitada.
Kui seda vaadelda metafoorina, mitte loodusteadusliku hüpoteesina, siis minu jaoks läheb see ühte ritta kõigi muude läbi aegade Universumi metafoorina kasutatud asjadega: linnumuna, maailmapuu jms.-ga.
Kriku, ma arvan, et siin peaks kõva vaeva nägema defineerimisega, et mis on mis jne. Kuid, väiksemate süsteemide puhul võiks puht minu arvamuse kohtaselt küll öelda, et väiksemad ja nö vähem intelligentsed osad moodustavad suuremaid ja intelligentsemaid. Eriti bioloogilistes süsteemides on nii, alates elusolendite kehadest ning lõpetades suurte ökosüsteemidega.
Minu arust oleks oluline mõista või kui mõistmiseks on vähe andmeid, siis kasvõi uskuda, et kõik on kõigega seoses. Raske on ette kujutada Maa süsteemide seost Maa sfäärist väljaspoole kuid Maa piires peaks see olema ilmselge.
Ütlen kohe, et Kriku kokkuvõte tundus mulle väga hea ja ka tema ülejäänud jutt on üldjoontes sisemiselt loogiline ning asjalik. Siiski üks asi jäi häirima:
Aga ei ole nii – surmajärgse eksistentsi küsimus on näiteks minu jaoks vägagi mõtekas ja küsimusele, kas mingi suvalise religiooni poolt pakutav vastus on õige, on olemas teadus- ja tõenduspõhine vastus. Kas skeptik peab enne õhumüüjate kritiseerimist teostama kahjuhinnangu, et kui mingi väide kahjulik ei ole, siis ei tohi või ei ole mõtet kritiseerida?
Lisaks võib vist öelda, et on täiesti olemas teaduslik vastus ka küsimusele endale – mis juhtub (bioloogiliselt), kui sured. Pole üldse keeruline. Ja kui keegi ajab mitteteaduslikku juttu mõtteka ja huvitava teema kohta, siis võiks ju selles osas sõna võtta?
@dig:
Ahaa, ma saan nüüd juba natuke aru. See koomiks tahab öelda, et usklikud näevad ateistis kuradit. Nii-nii. Semmelweisi refleks oli samuti huvitav lugemine, ma ei teadnudki, et seda ka nii kutsutakse.
Aga nüüd on mul tekkinud järgmine küsimus: millisele minu küsimustest see koomiks vastuse pidi andma? Minu meelest ei olnud mu küsimused a), b) ja c) mitte ründavad, vaid eelkõige observeerivad?
Ma saan aru, et vastus minu küsimustele oli metafoorset laadi, samas kui ateistid ise justkui võitleksid pigem sõnasõnalise interpretatsiooni eest – näiteks see seisukoht, et piiblis on kirjas hea hulk jama ja see, et seda teost tuleb tõlgendada metafoorselt on ainult üks hale vabandus. Me mõistame seda koomiksit (või nimetagem seda siis ateistlikuks huumoriks :) kindlasti erinevalt, mistõttu selgitusena ei ole see ehk kõige pädevam võte.
(Alaküsimus: kas see viitab sellele, et minu ülaltoodud küsimused on lihtsalt valest lähtepositsioonist esitatud? Kui jah, siis kuidas kõlaksid nad õigesti küsituna? Või ei peaks/tohiks neid üldse küsida? See aga läheks justkui vastuollu skeptilise maailmavaate põhimõttega.)
No see ongi täpselt sedasorti küsimus nagu see konjakijoomise oma! Ehk siis küsimuse sees sisaldaub eeldus mis on väär ja seega on see mõttetu küsimus, sellele ei saagi vastata. Enamasti jäetakse sellised küsimused lihtsalt tähelepanuta ja siis Sulle tundubki et mingi hell teema nende jaoks vist.
Küsimus nimelt eeldab et “skeptikutel on midagi jumala vastu”.
Aga ei ole ju. Ei saagi olla ei poolt ega vastu kuna skeptikute arust ei eksisteeri ju seda ja siis järelikult ei saa ka selle poolt ega vastu olla. Ei eksisteeri siis niikaua kuni keegi pole vastupidist tõestanud.
Miks näiteks Sina hikulantestet niimoodi vihkad?
(ei ole mõtet googlisse toksida ;-)
ts
Ma mõtlesin, et selleks, et inimest huvitaks lunastusõpetus, peaks ta eeldama surmajärgset eksistentsi. Küsimus “Mis saab pärast surma?” ei ole mõttekas eelduselt “Surmajärgset eksistentsi ei ole”. Täpselt nagu ei ole meie maailmas mõttekas tuntud küsimus “Kas prantsuse kuningas on kiilas?”, sest meie maailmas kehtib hästi tõendatud eeldus, et Prantsusmaal ei ole kuningat.
Kui aga esitada sama küsimus eelduselt “Surmajärgne eksistents on olemas”, jääb mulle arusaamatuks, kuidas saab sellele leida teadus- ja tõenduspõhist vastust, kui juba eelduseks olev väide ei ole tõenduspõhine.
Kui religiooni poolt vaadata, siis kuulub surmajärgne eksistents koos jumala olemasoluga väidete hulka, mida sõnastatakse falsifitseerimatul kujul.
Septik ütles:
Jõudu ja edu vaatlemisel. Loodetavasti viib see mingisuguse olulise tulemuseni selles Universumis toimivate seoste leidmisel. Või vähemalt millegi tõestamiseni, mida enne tõestada ei suudetud.
Kui inimene on Universumi osa ja mõistus on inimese omadus, siis kindlasti leidub seos ka Universumi ja mõistuse vahel.
No ok, kõiki (lõpmatuid) absurdseid eeldusi pole vist tõesti tõhus kommenteerida, aga levinuimaid ju võiks. Saab ju öelda, et eeldus “Surmajärgne eksistents on olemas” on vale. Jumala olemasolu eeldus (või väide, mis seal vahet) on vale. Minu meelest ei saa asuda positsioonile, et üksseesama kõik, ühel üks eeldus, teisel teine, kumbki pole parem. Üks ju vastab rohkem reaalsusele kui teine?
Kas Prantsusmaa kuninga puudumine on tõesti kommenteerimatu eeldus või lihtsasti verifitseeritav fakt?
Või teistpidi, kas selleks, et inimest huvitaks jõulud, peaks ta eeldama Jõuluvana eksistentsi. Küsimus “Kes valmistab kingid?” ei ole mõttekas eelduselt “Päkapikke ei ole”? Vabandan, kui mu küsimused liiga lihtsameelsed ja ebaoriginaalsed, aga mulle jääb see punkt sinu muidu arusaadavas jutus segaseks.
Pigilind ütles:
Järgmine samm: ristiinimene koomuskis ka ainult observeeris kuradit tükkis ähvarduste ja õela naeruga. See, et ta rakendas ebaadekvaatset kognitiivset heuristikat, ei puutu üldse asjasse.
Praktikas vaidlevad selle üle erinevat sorti usklikud. Näiteks need, kes Koraani põhjal Y–H’sse ei usu, võivad vaielda nendega, kes Mormooni raamatu põhjal Allahisse ei usu või nendega, kes Toora põhjal Jeesusesse ei usu. Päris-ateistid hoiavad tavaliselt eemale, kui teistid kaklevad, aga kuna mitut sorti teistidel on kombeks uskmatuid ateistideks hüüda, ei pruugi see alati ilmselge olla.
Kuidas kõlaks õigesti küsituna küsimus hommikuse konjakijoomise asjus?
Santa ütles:
Vabandage mu lihtsameelsust, aga mille vastu skeptikud siis nii raevukalt võitlevad ja miks? Selle vastu, et inimesed usuvad midagi muud kui nemad?
Muidugi, minu küsimuses sisaldub samuti eeldus: et peab võitlema just “millegi vastu”. Mulle aga paistab nõnda: skeptikud väidavad end võitlevat materialistliku maailmavaate poolt, mis tegelikkuses tähendab ikkagi seda, et nad võitlevad religioosse maailmavaate vastu. Millest on põhjustatud ka minu ülalesitatud küsimused aa, bee ja tsee, millele ma siiani vastust pole saanud :)
Soovite näidet? Aga palun – “Peapiiskop Põder kutsub üles aktiivsele misjonile. Ateistid, teeks ka midagi.” Selles näite põhjal jääb mulje, et ateistlik tegevus on ainult vastureaktsioon millelegi ning ausalt öeldes kinnitab ka ülejäänu minu tagasihoidlise arvamise järgi sedasama väidet. Apoloogia, et “skeptikuil pole midagi jumala vastu” on teat. mentaalsetest silmaklappidest põhjustatud väärapoolne enesereflektsioon, kui te vabandate mu prantsust :) Või kui soovite näidet ida poolt – “Tahtsime kõige paremat, kuid välja kukkus nagu alati” (Tšernomõrdin, Viktor Stepanovitš)
ts kirjutas:
Seda saab öelda ainult siis, kui need väited püstitatakse falsifitseeritaval kujul. Mis ei ole vähemalt tänapäeva peavoolu kristlusele iseloomulik.
Just – selles seisnebki erinevus, et Prantsusmaa kuninga olemasolu on verifitseeritav / falsifitseeritav.
Pigilind ütles:
Selle vastu, et mõned inimesed sokutavad teiste inimeste pähe alusetuid uskumisi. Veefiltritest, gripivaktsiinist, jumalatest ja muust säärasest.
dig ütles:
Õilis dig, mina ei saa teps mitte aru, miks teie minu küsimustele just sel moel vastate, sest minu nõdra aju jaoks on see lihtsalt üks hämamine. Mul on palve – palun räägime konkreetselt, ilma metafooride ja ümberütlemisteta. Näiteks seesama minu jutt piibli erinevast tõlgendamisest oli ainult näide illustreerimaks seda, kuidas võib üksteisest erinevalt aru saada, kuid see oli just see osa, millele oli vastusest pühendatud enamik. Mis on ju täiesti kõrvaline ja minu küsimuste seisukohast ebaoluline.
Mul ei ole vähimatki aimu. Mis küsimus see konjakijoomine üldse on? Mingi subkultuuri-nali? Niipalju kui mina aru saan, siis vastata küsimusele küsimusega ei anna just parimat võimalust viljakaks diskussiooniks.
Üldiselt hakkan ma jällegi meelt ära heitma, sest ükskõik mida ma ka ei küsiks, siis ma saan vastuseks kas asjassepuutumatut soga või ei vastata mu küsimusele üldse. Ilmselt on asi minu piiratuses (Semmelweisi refleks jms) Või ei mõista ma lihtsalt skeptilise keelepruugi iseärasusi. Peaks osa sellest diskussioonist (äärepealt oleksin kirjutanud – diagnoosist) välja trükkima ja laskma mingitel arukatel skeptikukalduvustega inimestel mulle ära seletada, et kus mulle siis vastati ja mida kuradit see õigupoolest tähendama peaks.
dig ütles:
See tähendab, et te misjoneerite ainult “vastaspoole” misjoni vastu, st radikaalide vastu; ja “tavausklik” võiks südamerahus omaette olla, kuna ta on suhteliselt kahjutu?
Sel juhul – miks aga kipuvad skeptilised sõnavõtud üldistama radikaalide käitumismalle kogu usklikkonnale? (islamiterrorism – > “kõik need usklikud on ikka täiega lollakad” jne)
Sest et selline käitumine on sallimatutele inimestele tüüpiline.
Pigilind ütles:
Jah, see tuleb sellest subkultuurist, kes Astrid Lindgreni raamatuid lugenud on.
Ühel ilusal leheküljel küsis Karlsson Muinas-Julle käest, kas too on juba lõpetanud hommikuse konjakijoomise. Loomulikult ei teinud ta seda ilma provotseerimata.
Paraku kerkivad aeg-ajalt ülemas küsimused, millel ei ole tähendust. Mõnedes keeltes on olemas konstruktsioonid niisugustele küsimustele vastamiseks — 無 — aga Euroopas kõnelevates keeltes on sellega kehvasti. Ja siis inimesed kas ignoreerivad neid köönakaid küsimusi või improviseerivad midagi, näiteks üritades küsimuse köönakust näitlikustada. Mõnikord on sellest abi, mõnikord ei saa küsija aru, mis värk on ja mõnikord ei taha küsija aru saada, mis värk on …
Pigilind ütles:
Aga miks küll ei jäta paavst hommikust konjakijoomist maha? Alkohol teeb palju paha!
@dig:
Ah et tuli siia mingi tobuke ja kukkus meie falsifitseerimatu maailmavaate kohta lolle küsimusi esitama, mistõttu me veidi vigurdasime ja siis ta sootuks pikalt saatsime, sest see on talle paras, mis ta siis esitab nii lolle küsimusi ja on selline väärakas?!
Õilis dig, te olete ikka… kuidas seda nüüd viisakalt öeldakse… täielik töllmokk? :)
(ma vabandan oma emotsionaalse hinnangu pärast, see ei puududuta ülejäänuid ja ma jätan nüüd üldse järele ja tulen siia tagasi alles saja aasta pärast mais, lootes et siis vastab mu küsimustele mõni adekvaatsem inimene, sest tegelikult ei tahtnud ma ju kellegi kohta midagi halba öelda, vaid ainult vastuseid oma küsimustele, aga selle asemel sain kilomeetri jagu mingit paska, brr!)
Pigilind ütles:
Jah, meie foorumis võib küll iseennast sõimata, kui keegi teine seda ei tee. Aga selle peale solvuda ei peeta eriti viisakaks.
Pigilind andestas:
Puudutas küll. Nagu tuulehoog, mis vahel kõvasti kohiseb ja sust mööda tuhiseb…
Valik on Sinu.
Elame, näeme.
Mhmhh, lootus sureb viimasena, kuid ta sureb siiski.
Kas keegi väitis, et Sa oled midagi halba öelnud või tunned ise, et said sellega hakkama?
Sa pole ainuke. Kuid loota või oodata, et saaksid Sulle meelepäraseid vastuseid, mis Sinu kõrgetele vastustekriteeriumitele vastavad, on pisut ennatlik. Ma olen tähele pannud, et siin puudub kohustus anda vastuseid etteantud sõnastuse järgi ja igaüks vastab oma parema äranägemise ja -tundmise kohaselt. Ma olen vahel üle küsinud, kui ei saa kohe aru, aga solvumiseks ei näe põhjust, sest minu rumaluses ei ole kahjuks teised süüdi. (Kuigi see viimane mulle meeldiks.)
Midagi mõõtühikutega juhtunud? Kas kilomeeter on ekraanitäis või ekraanile mahtuv rida või midagi muud?
Kahest viimasest sõnast ei saanud aru. Kas see on mingi subkultuuri nali?
Omaarust ma selgitasin küll üsna arusaadavalt seda, miks ühele konkreetsele küsimusele vastata ei saa ja minuarust said sa aru ka aga lihtsalt keeldusid seda uskumast ja väitsid, et mul on silmaklapid.
Rohkem nagu ei oskagi midagi teha. Ma võin ju teise küsimuse võtta aga lõpptulemus on ilmselt sama.
Santa selgitas:
Minu jaoks oli arusaadav ja ei näinud põhjust vastu vaielda.
Pigilind ütles:
Alustuseks sobib muidugi vaadata osakonda Mis on skeptik.ee? Siis võib teha kiirülevaate siin ilmunud lugudest, et millega siin tegeletud on ja kes-mis siin hambusse on jäänud. Lisan veel sedagi, et pole olemas ühte viisi, kuidas skeptik peaks olema, mida ütlema, kas üldse ja mille poolt/vastu võitlema. Mingi võitlusmoment vast ikka on, sest muidu poleks ju olnud mõtet sellise suunitlusega kodulehte teha ja võiks vabalt omaette oma peenart rohida, aga jäägu see siis minu ja Elveri südametunnistusele.
Kohe lähen vaatan ka need abc ka üle, aga kordan veelkord, et iga skeptik siin räägib üldiselt iseenda eest. Mõnikord vastatakse ka teisele esitatud küsimusele ja kui teine häält ei tõsta, siis pole hullu. Mõnes küsimuses tekivad ühtmoodi koostöökooslused, nt Krikuga teostasime selgeltnägijate tõelist tuleproovi, samas homo- ja usuküsimustes arvame erinevalt.
Religioossel maailmavaatel on palju vorme, mõned organiseeritumad (nt kirikud, homöopaatia), teised “metsikumad” (nt new age uskumused), mõned on oma väidetes tagasihoidlikumad ja ei pürgi ühiskonnas positsioone hõivama ega reaalsuse kohta kuigipalju väitma (neist me tavaliselt palju ei kuulegi), teised taas pürgivad (nt homöopaadid, selgeltnägijad).
Einoh, skeptik.ee on tegutsenud juba 2007. aasta aprillist ja lisaks Põdrale oleme siin ikka millestki muust ka rääkinud. Organiseeritud ateistlikku tegevust pole Eestis tükk aega näha olnud, kirikutegelased aga saavad eetriaega üsna sagedasti. Eks ta vajab mingitsorti ühiskondliku närvi olemasolu, et see “teeks ka midagi” mingiks konkreetseks teoks saaks, aga nagu näha, leiab isegi selline ettepanek isegi kaasskeptikute seas vastuseisu. Kusjuures skeptik ei pea ilmtingimata ateist olema, need mõisted ei kattu.
Mul pole midagi ka nähtamatute roosade ükssarvikute vastu, aga olemasolevaks ma neid ikka ei pea. Samas pole ükssarvikistidel mingit pretensiooni aktiivse misjonitegevusega omale ühiskonnas tugevamat positsiooni tekitada ega mustadesse kakssarvikutesse uskujaid pöörama hakata.
Jumal nagu ka “vee mälu” ei ole probleemid, sest olemasolevad vaatlus- ja katseandmed vaatamata pikale ja usinale tööle ei kinnita selliste entiteetide olemasolu; probleemiks osutuvad need inimesed ja organisatsioonid, kes “jumal” või “vesi” suul mitmesuguseid tegusid soovivad korda saata ja meile kasutuid kaupu üritavad müüa.
Pigilind ütles:
Ei oska teiste eest öelda, aga minu jaoks on objektiivne reaalsus piisavalt huvitav, et näha vaeva selle tundmaõppimiseks. Religioossed ja pseudoteaduslikud arusaamad on kui tihe tihnik, mis varjutab reaalsust inimmõistuse eest ja sageli lausa kutsub üles mitte tegelema selle tihediku läbimisega ja hirmutab meid kollidega, kes kõik seal metsas just sind varitsevad. Teadlane aga võtab vajalikud tööriistad, teeb kindlaks kollide mittemõju (ehk ka olematuse), tihniku olemuse ja sellegi, mis seal taga toimub. See ongi positiivne plaan – reaalsus sellisena nagu see teaduse meetoditega meile paistab.
Pigilind ütles:
Palun täpsusta seda sopavärki, sest kommentaaride hulk on pikaks veninud ja selle olulisema osa leidmine valmistab raskusi, aga elu mõtte üle arutamine või selgitamine, miks keegi midagi teeb, ei paku kuigipalju pinget. Teen, sest tahan, sest on siuke soov-vajadus-võimalus, teen, sest hingan, elan. Ja miks? Miks ka mitte, eksole.
volli ütles:
Eieiei. Loogiline positivism ratsutas väidete verifitseerimise otsas. Falsifitseerimisega tuli välja Popper, kes oli juhtumisi loogiliste positivistide esimene tõsisem kriitik.
Falsifikatsionismi ja verifikatsionismi ühendab see, et need teooriad ei ole iseendale rakendatavad. St kuidas peaks verifikatsionistide väiteid verifitseerima ja mis tingimustel on falsifikatsionism falsifitseeritav? (Mitterangelt võttes õnnestus majandusteadlastel falsifikatsionism falsifitseerida, aga see selleks.)
Nende kahe teooriaga on probleeme teisigi. Näiteks verifikatsionism töötab hästi ainult nende vaatluslausete puhul, mis ei sisalda teoreetilisi termineid. Samas tuleb eriteadustes ette hulgaliselt lauseid, mis on analüütilised (näiteks 2 + 3 = 5), lisaks puudub analüütiliste ja sünteetiliste lausete vahel selge piir.
Popperi puhul on halb asi see, et kohati räägib ta lausete falsifitseerimisest, kohati aga teooriate falsifitseerimisest. Lausete falifitseerimisega on see häda, et ühelt poolt ei pruugi eraldivõetud lausel olla falsifitseerimistingimusi (falsifitseerida annab ainult teooriat, üldjuhul), teiselt poolt annab konstrueerida lauseid, mis vähemalt ühe lause osa tõttu on falsifitseeritav.
Mis mind loogilise positivismi, see tähendab, verifikatsionismi promomise juures häirib on see, et taolise antirealistliku seisukoha propageerimine teeb ukse lahti ülejäänud relativistide, postmodernistide ja midu veidrike kambale. Kui väärtuste kohta käivatel lausetel puudub tõeväärtus ja kognitiivne tähenduslikkus [cognitive significance], siis mille poolest on ikkagi teadus parem kui soolapuhumine? Kui väärtused on subjektiivsed, siis on ka vahetegu teaduse ja soolapuhumise vahel subjektiivne, ja järelikult on meie püha üritus siin… subjektiivne.
Martin Vällik ütles:
Kui palju üldse leidub teolooge, kes väidavad, et jumal võiks olemas olla mingi olendi või üldse mingi materiaalse maailma objekti-nähtuse kujul? Või et jumal on miski-keegi, mida teadus olemasolevaks nimetab?
Kui mõni lihtusklik niimoodi arvab, on skeptikute abi teoloogidele selles küsimuses arvatavasti teretulnud.
@priitp.
Kas kirjutaksid mulle siia mõned lugemissoovitused tutvumiseks Popperi käsitlusega verifikatsionismist ja falsifikatsionismist?
Eks see kahe teraga mõõk ole. Kui ausalt vastata, siis teadus on parem minu jaoks ainult puhtsubjektiivsetest kaalutlustest lähtudes. Ehk ma tunnistan soolapuhumise (kas või kristluse sildi all lokkava soolapuhumise) paremust kellegi teise jaoks. Ka püha ürituse subjektiivseks hindamisel nõustun. Ma siiski ei näe põhjust pidada midagi kriitikaväliseks, olgu siis teadust, religiooni (kristlust) või mida tahes.
Nojah, pole ime, et sulle suurem osa seni toodud argumentidest arusaamatuks on jäänud. Ega sellest midagi olekski, kui sa suudaks seejuures hoiduda tugevate avalduste tegemisest, sõimust ja enda autoriteediks kuulutamisest.
Martin kirjutas:
Ma küsin sinult, Martin, kolmandat korda:
Kriku nägi ilmutust:
Kes Sulle ennast ilmutas ja valgustas, mis mulle arusaamatuks on jäänud? Popper? Lunastaja? Jumal? Tahad Sa sellest rääkida? See, et Sina pole aru saanud, mis mulle on arusaadav või arusaamatu, pole tõesti ime. Ma ei mäleta, et ma oleks oma arusaamist Sulle usaldanud. Ma ei ole endiselt näinud veel Sinu vastust lunastuse verifitseerimatusest ja falsifitseerimatusest. Kas ootad, millal asitõendi ehk lunastuse kätte saad, et siis sellega lajatada? Mh?
Sa oled unustanud mulle vastata, kes Sa selline oled, et ei suuda hoiduda siin tugevate avalduste tegemisest? Kas mäluhäired? Miks Sa oma tatipritsimist minu sõimuks pead? Mis luulud Sind veel vaevavad? Kas kandideerid mulle autoriteediks soolapuhumise alal? Mis Sul ette näidata on? Lunastus? Müüt lunastusest? Kirikuorganisatsioonide mitmesugused rahavajavad tegevused? Veel midagi? Sa pead palju rohkem püüdma ja pingutama, kui Sa pürid mulle autoriteediks soolapuhumise alal, sest ma nägin palju vaeva selle kõrge koha hankimisega ja niisama lihtsalt sellest loobuda küll ei raatsi.
Kriku hingeldas:
Ma pole küll kõiki oma vastamata küsimusi viitsinud kokku lugeda, millele Sa vastata ei suuda. Miks Sul alati on raskusi teemas püsimisega ja tüüpilise usuhullu kombel isiklikuks lähed? Kas raske lapsepõli või muidu halvad sõbrad? Kasv ja mõistus jäid kängu? Väikese inimese hingevalu? Probleemist ülesaamiseks soovitavad asjatundjad alustada selle enesele tunnistamisega. Ma soovin Sulle head, ausõna. Et Sa saaksid päästetud, oma lunastuse ja kõik muu, mis selle juurde kuulub, kuulutatakse või lubatakse (raha eest, mis läheb kirikuorganisatsiooni mitmesuguseks tegevuseks, muuhulgas surmajärgse lunastusteenuse vahendamiseks). Ma püüan Sind samuti päästa. Sinu hinge natuke kaa, päästa.
Ahah.
@ajeke:
@Kriku: oma jama jätan lahkelt teiste analüüsida ja kritiseerida, ma pole ju mingit immuunsust taodelnud. Samuti pole skeptik olemine mingi aukraad, mille saaks ära võtta, kui ta jama väljendamiselt tabatakse. Veel on võimalus ju ise tõstatada valdkondi skeptilise kiire alla, kui on tunne, et mõni asi seni teenimatult tähelepanuta on jäänud.
Teine teema on see, et ühe või teise asja jamaks liigitamine võib isikuti erineda, samuti võivad erineda sümpaatiad. Näiteks võib meie homoaktivistide argumentatsioonis küll jamasid esineda, kuid see pole vähendanud mu poolehoidu ja toetust nende ettevõtmiste suhtes. Minumeelest ajavad nad üldiselt õiget asja õiges suunas, kuid liikumise suhtelisest noorusest ja kogenematuses tingituna võib apsakaid juhtuda ning asjakohane nõuanne kuluks marjaks ära, kui see muidugi ei kujune mingiks isalikuks ettehoolduspüüdeks. Igaühel on lõpuks ka õigus oma vigu teha ja vabadus nendest õppida.
Samuti ei pretendeeri mina täiuslikkusele, et vastata sinu ootustele ja ettekujutusele skeptikuks olemise kohta. Olen sellega leppinud, et sina homosid ei toeta, nimetad neid pejoratiivselt “omasooiharateks”, samuti ei meeldi sulle misiganes vaid sulle teadaolevatel põhjustel kirikute või kirikutegelaste kritiseerimine, aga ega ma sind seepärast vähem skeptikuks ei pea. Oled nagu oled, kaugel sellest täisuslikkusest, mida mina ette kujutan, aga mis siis.
Martin Vällik tõdes:
Ma olen korduvalt sellega seoses mõelnud, et kirikuorganisatsioon on pääsenud ühe destruktiivsema ja kinnisideelisema skeptiku raevukast paljastusest, kes ilmselt tõsiuskliku posijana lammutaks samasuguse kirega müüti lunastusest, nagu ta praegu kiriklike soolapuhujate eest seistes posijaid paljastab. Vägisi jookseb mõte kapikristlase peale, kes skeptiku maski pähe vedanuna oma padade ja katelde tuleproovi siin korraldab.
Kriku ütles:
無。
Martin, aga miks mitte üritada rakendada skeptikumeetodit omaenda kirjutistele…? Kui me siin pahandame mingite kodanikega, kes jama ajavad, siis me ju heidame neile ette, et nad seda ei tee. Skeptik võiks ju olla distsiplineeritud mõtlemisega igasugustele umbluutajatele eeskujuks?
Kõik ajavad vahepeal jama, kuna inimene on ebatäiuslik, aga skeptik võiks siiski püüda seda teadlikult vältida. Jama all mõtlen siin ja allpool muidugi jama, mis on objektiivselt verifitseeritavalt jama.
Ühesõnaga sa ikkagi oled niiöelda valiv skeptik – mõne seltskonna suhtes tunned sa poolehoidu ka siis, kui nad jama ajavad ja oled valmis nende jamaga kaasa minema.
Mina kritiseerin kõiki, kes jama ajavad ja olen vastu demagoogilisele ja asjatundmatule kriitikale kõigi suhtes, kelle pihta see on suunatud. Ma ei ole ei homo- ega heteroseksuaalide ega kiriku poolt ega vastu. Ma olen nende vastu, kes oma eesmärke vassimise ja demagoogiaga saavutada üritavad.
Sina oma positsioonilt lähtudes lähed omasooiharate aktivistidega kaasa ka siis, kui nad jama ajavad (nagu EGN oma allkirjadekorjamise käigus seda tegi) ning teistpidi, ühined hea meelega rünnakuga paavsti vastu, kuigi see on kergesti läbinähtav ajakirjanduslik mull.
Otsid sa tõde või püüad oma poliitilist programmi teostada?
Kriku väitis:
Lunastust müütav piiskop järelikult ei aja jama ja kritiseerimist ei vääri. Valetad, Kriku, valetad! Valetad ilmselt silmagi pilgutamata. Tegeled soovmõtlemisega. Sa kritiseerid küll kõiki, kes Sulle ei meeldi, aga demagoogiliselt ja asjatundmatult, omistades endale “objektiivse” kritiseerija võltsoreooli.
Kõikide kritiseerimine on rünnak nende isikute vastu, mis ei ole mitte millegagi ega mitte kunagi õigustatav mitte ühelgi põhjusel. Kõige jamaloogia (ja muuhulgas lunastusmüüdi) kritiseerimine on aga vastupidiselt mitte lihtsalt igati põhjendatud vaid äärmiselt vajalik tegevus, et inimesed näeksid erinevate jamade häid ja halbu külgi ning valiksid endale meelepärase. Nende valik ei ole kritiseeritav, nii nagu nende isikud ei ole kritiseeritavad. Minu teaduslik valik ei ole parem kui mitteteaduslik ega objektiivsem kui kellegi teise mitteteaduslik valik.
Minu teadusliku valiku objektiivsus on omamüüt. Mulle armas ja meeldiv, kuid siiski müüt. Ma hoian sellest müüdist kinni nagu usklik oma lunastusmüüdist ja ma ei näe põhjust usklikku selle eest kritiseerida või asetada oma müüt tema eest väljaspoole kriitikat. Aga kes tuleb mind kritiseerima, see saab alati vastu, vahel küll halastan, kuid sedagi omal valikul.
Sinu kirjutistest ilmneb väga selge kristlaste poliitiline programm: soga propageeriva õpetuse agressiivne taasjuurutamine iseseisva mõtlemise takistamiseks ning kirikuklerikaarse võimu kehtestamiseks. Sina ei otsi tõde, sest omad ja kuulutad seda ühes kirikupappidega. Kergesti läbinähtavalt. Sa oled halb eeskuju. Väga vajalik näidisena, kuidas subjektiivselt ja selektiivselt oma isiklikku viha teiste peale välja valatakse.
ajeke ütles:
Tuhat vabandust, aga sellisest tekstihulgast on raske üles leida lunastusmüüdi kriitikat. Kas oleks võimalik selle kriitika põhiseisukohad uuesti kompaktselt kirja panna või siis viidata kommentaaridele, kus need kirjas on?
Kritiseerimisega ei saavutata muud kui üha suuremat vastuseisu. Seetõttu oleks oluline olla oma isikuga eeskujuks. Eelnevast vaidlusest saab igaüks valida, milline tegelane võiks olla heaks eeskujuks ja milline siis nö heaks halvaks eeskujuks (milliselt ei peaks käituma). Minul on eelnevat lugedes piinlik, kuid arvestades lehekülje üldist tooni, ei ole see midagi üllatavat kah.
Üldiselt, iga inimene valib ise oma uskumuste süsteemi. Raskendatud on olukord siis kui kultuurikeskkond seda peale surub kuid meie suhteliselt vabas (lääne-)maailmas seda probleemi ei ole. Igal inimesel on võimalik valida millesse uskuda ning see on täiesti OK. Ja see, kes tunneb, et elab oma uskumustega kooskõlas on endaga sisemiselt rahus ning ei tunne üldiselt vajadust avalikult kedagi või midagi kritiseerida.
K_V küsis:
Vaevalt, et ta sellega hakkama saab. Oma postituses ma rõhutasin eraldi, et mõtlen objektiivselt verifitseeritavat jama, aga ta ei saanud sellest ka aru.
Muide, Martin, kui sina või ükskõik kes teine suudab nüüd või edaspidi argumenteeritult näidata, et mõni minu postitus rikub formaalset loogikat või on sallimatuse või demagoogia avaldus, siis mul ei ole mitte midagi selle vastu, et vastavad avaldused tagasi võtta. Ma teen kõik, mis minu võimuses, et selliseid juhtumeid vältida ning esitada endale niisama kõrgeid nõudeid kui oma oponentidele, aga nagu öeldud, on inimene ebatäiuslik.
ajeke ütles:
Jah. Selles kontekstis näeb see välja nii:
1. Kirikud ajavad jama.
2. Kirikud on head.
3. Aga kui üks kirik ainult mittefalsifitseeritavat jama ajab, siis ei olegi ta niiii paha.
Ergo, kõik kirikud hoiduvad otsesest jamast ja hoolitsevad, et nende jama mittefalsifitseeritav oleks.
Ääremärkus 1 Kiriklikke ekstremiste ei ole olemas.
Ääremärkus 2 Jama ajamine ei ole patt, kui vahele ei jää.
ajeke ütles:
Mõned otsivad tõde.
Mõned on selle leidnud.
Ja mõned on alla andnud ja asunud soovtõde kuulutama.
Septik ütles:
Tõsi ka või? Aga millest siis tuleb tugev korrelatsioon sünnikoha ja religiooni vahel?
Muidugi, Kriku maailmas küsitaks rahva käest, mida need maksudest arvavad — ja kui 15% inimesi on maksude vastu ja 5% maksude poolt, kaotataks maksud ära. Formaaljuriidilist rahvahääletust ei olegi vaja, piisab arvamusuuringutest, mille põhjal riigikogu maksukaotamisseaduse vastu võtab.
0:18 ajeke prohveteeris:
11:35 Lihtsameelsete koorijad:
“Sensitiivide-sõltuvusest vabaneda aitav Eesti kristliku nõustamiskeskuse lektor Merike Aus teab, et paljud nn selgeltnägijad, kes tegelikult ei tunneta midagi – ja seda on menusaade «Selgeltnägijate tuleproov» vaatajaile kahe hooaja vältel piisavalt tõestanud –, näevad esoteerikabuumis äri, kasseerides ühe seansi eest tuhat krooni ja rohkemgi.”
Kriku seletas:
K_V nentis:
Mhmhh. Maa on ka külmand ja kärss kärnas…
Septik väitis:
Mhmhh. Elamisega ei saavutata muud kui ühe suurem lähedus suremisele.
Kritiseerimisel või vastuseismisel? Kuidas on isik kritiseerimise eeskuju? Kas Russalka võiks olla kritiseerimise ülim tipp? Või üha suurema vastuseismise?
Kriku kahtles:
Sõltub kelle jaoks.
Sul arusaamisega probleeme? Sa ei saa teiste eest väita, millest teised saavad või ei saa aru. Vastasel juhul pead leppima sellega, et Sind lolliks peetakse.
Kriku kinnitas:
Minul ka ei ole mitte midagi selle vastu.
Ei? Kas tõesti? Hakkas meeldima?
Dig jamas:
Midagi sellist pole ma kuskil öelnud – tegelikult arvan täpselt vastupidi – ja sinu postitus on ka täiesti teemaväline.
dig järeldas:
Kas hoiduvad otsesest jamast selles mõttes, et vaatavad vastavatest jamakohtadest oma pühakirjas mööda ja teevad teist juttu selle asemel?
@dig: Oaaaamen.
Kriku tõrjus:
See on fiktsioon, mitte väide, et Sa oled nii öelnud või kirjutanud. Don’t panic!
Dig kirjutas:
Mittefalsifitseeritav jutt on kellegi jaoks jama, kellegi jaoks sulakuld. Nagu mõni kuulab Bachi, mõni teine aga “Kuldset Triot”. Nagu öeldakse, kellele ema, kellele tütar.
Aga isegi siis, kui seda juttu jamaks peetakse, tuleks IMHO möönda, et see ei kahjusta loodusteaduslikku maailmapilti, nagu kreatsionistide jt. pärisjama. Kui kirik on leidnud viisi, kuidas loodusteadustega koos elada ilma neid ründamata – mitte et kirik neid seni pidevalt rünnanud oleks, aga ka üks selline juhtum on liiga palju – on see minu arust kindlasti edasiminek.
Kui sa kirikut mingil muul põhjusel kui loodusteadusliku maailmapildi kahjustamise pärast pahaks pead, on see juba sinu väärtushinnangute küsimus. Mõni elab ennast välja sõimates neegreid, mõni bemmimehi, mõni kirikut.
Kriku ütles:
Ja nii lihtlabase jamaga üritad Sa vabandada nähtamatut draakonit aiamajas?
Kuidas nende tüviraku-uuringutega Meerikamaal ikka on? Kas kirik kahjustas loodusteaduslikku maailmapilti, kui ta valitsejatele ütles, et tüviraku-uuringud on
pähhpatt?Aga “kirik” kui Suur Telk ju ei ole. Sina oled. Ja nüüd omistad Sa selle kummalise konfliktist hoidumise taktika, mida *mõned* kirikud oma teoloogias rakendavad, *kõigile* kirikutele. Ja see on ebaloogiline.
Lahmimine on nõrkuse tunnus.
Kirik mitte ei kahjusta loodusteaduslikku maailmapilti, vaid takistab väärtushinnangutest lähtuvalt teatud uuringute läbiviimist. Kirik kahjustaks loodusteaduslikku maailmapilti väitega, et tüvirakke pole olemas või midagi sellist.
Ma ei jaga absoluutselt kiriku seisukohta tüviraku-uuringute osas, aga niisuguseid eetilisi vaidlusi on kogu teaduse ajaloo jooksul peetud ja kaugeltki mitte ainult kiriku osavõtul. Jaan Arul ei takista laiaulatuslikke invasiivseid uuringuid vabatahtlikel kirik, eksole. Omal ajal üritasid USA-s tuumafüüsika alaseid uuringuid takistada teadlased ise. Mina isiklikult olen veendunud, et kõik niisugused piirangukatsed on mõttetud kasvõi juba selle pärast, et need on ajaloos alati ebaõnnestunud, aga kindlasti ei ole neis midagi just kirikule omast.
Ei, ma ei omista seda “taktikat” (ehk siis teaduse saavutuste arvesse võtmist) kõigile kirikutele. Isegi mitte kõigile kristlikele kirikutele. Ülal juba ütlesin, et ma ei vastuta kõigi 38 000+ kristliku kiriku eest ja ma olen korduvalt viidanud kreatsionistidele, jehoovakatele (mnjah, nende kristluse üle võib muidugi vaielda) ja muudele taolistele.
Mida sa mõtled “Suure Telgi” all, jääb mulle arusaamatuks. Ega see telk juhuslikult õlgedest majake pole?
dig kirjeldas:
Kriku vastas:
Ega Sa lihtlabast jama ometi lahmimiseks ehk nõrkuse tunnuseks ei pea?
Kriku ütles:
See on demagoogia. Analoogiliselt võiks väita, et Jack the Ripper mitte ei sooritanud mõrvu, vaid takistas oma väärtushinnangutest lähtuvalt teatud naiste porduelu jätkamist.
Kas sinu arvates siis ka teaduseetika komisjonid jms. selleteemaline tegevus kahjustab loodusteaduslikku maailmapilti? Kas näiteks Eesti Teaduste Akadeemia üldkogu, võttes vastu teaduseetika koodeksi, kahjustas sellega loodusteaduslikku maailmapilti?
Kas oikumeeniline kirikukogu on nüüd loodusteaduslik? Mis Sa tahad väita, et kirikurotid on akadeemikud või? Või hoopis akadeemikud jutlustavad teaduslikku lunastust? Mh?
dig ütles:
Vaat see on demagoogia. Esiteks – osaliselt võib sinu kombel väita küll, sest JtR tegi mõlemat samaaegselt. Teiseks, JtR võttis “teatud naistelt” kõik – nende eksistentsi. Puuduma jääv võimalus porduelule oli JtR teo väheoluline kõrvalprodukt, kuigi võis selle motiiviks olla. Kas sinu arvates on loodusteaduslik maailmapilt tõesti kiriku poolt mingilgi kombel võrreldavalt haavatav? Mida see siis üldse väärt on? Kolmandaks, kus see maailmapilt on ja kuidas kirik seda kahjustamas käib? Ega see pilt ometi ei ole graffiti mingil mahajäetud seinal, mille pihta huligaanist kirik käib tindipotte loopimas. Pärast igat potti on osa pildist lootusetult hävinud, või siis vähemalt inimsilme eest varjatud. Kui see looduspilt on inimeste peades, siis on igaühel vaba valik, kas lasta “pahalast” sisse või mitte. Seega iga kahjustamisjuhtum muutuks selle isiku vaba tahte aktiks, kelle peas seda pilti kahjustati. Kui see on aga loodusteaduslike tõdede, teadmiste, kogemuste jne kogum, siis seda ei saa väljaspoolt kahjustada, sinna midagi lisada või sealt midagi ära võtta. Muidugi, kui sa just loed kirikut loodusteadusliku maailmavaate osaks, siis on vägagi teine asi. Ja veelkord osalise kordusena: kui loodusteaduslik maailmapilt on vaid see, mida meie eelmisest arvame, siis selle “kahjustamist” võiks optimistlikult lähenedes isegi näha katsena kivistunud arusaami kõigutada ja teaduslikku mõtet tagant utsitada.
Räpa-Jaak Räpa-Jaaguks, fakt on see, et teadustegevust piirab hulk “teaduseetika” nimetuse alla mahtuvaid norme (sh. ka Eesti karistusseadustiku §130, mis keelab inimkloonimise, inimhübriidi või inimkimääri valmistamise) ja organisatsioone, milles osaleb ka juhtivaid teadlasi ning selline regulatsioon on tänapäeva teaduse normaalne osa. Väita, et väärtushinnagutest lähtuvate eetiliste nõuete seadmine teadustegevusele kahjustab loodusteaduslikku maailmapilti, on tänapäeval, khm, mõnevõrra äärmuslik.
Kriku ütles:
Eh, pole siin midagi tagasi võtta, vaid ikka edasi minna :) Mul pole kuigipalju huvi minevikus tuhnida, et sinu personaalküsimust arutada. Ja mulle endale meeldib teinekord emotsionaalne olla, väljendada sümpaatiaid ja antipaatiaid – inimesed vist teevad nii – seepärast ei hakka mina kellelegi mingeid nõudeid seadma – pean äkki ka ise hakkama neist kinni pidama ;-)
Mõned reeglid meil siiski on ja neis võib täpsustusi ikka teha, aga mida rohkem reegleid, seda keerukam on nendest kinnipidamise jälgimine ja mina ausaltöeldes ei viitsi ja ei jõua siin täiskasvanud inimeste seltsis politseinikku mängida, kui just väga hulluks ei lähe, aga täiuslikkuse ideaali loomine ja sinnapoole püüdlemine on ikka iga üksiku inimese enda asi.
a) Kriku soovitas möönda:
b) Kriku kinnitas:
c) Kriku köhatas:
a) Kahjustamine on võimalik.
b) Kirik ei kahjusta, kirik takistab uuringute läbiviimist.
c) Uuringute läbiviimise takistamine on “väärtushinnagutest lähtuvate eetiliste nõuete seadmine teadustegevusele”.
Järeldus: uuringute läbiviimine ei mõjuta loodusteaduslikku maailmapilti.
Milleks (loodusteaduslikud) uuringud? Kõik vastused (loodusteadusliku) maailmapildi saamiseks on saadaval “väärtushinnagutest lähtuvate eetiliste nõuete” seadmisel.
ajeke võttis kokku:
Kriku kirjutas:
Kui keegi näeb siin kohta loodusteaduslikule maailmapildile, siis palun mulle märku anda, kuidas see oleks võimalik seda – loodusteaduslikku maailmapilti – kahjustamata. Aitäh!
ajeke ütles:
Loodusteaduse järgi pole “kogu väel” miskit loodusest eraldi allikat olemaski.
Samuti ei olevat olemas ka jumalat.
Seega võib loodusteadlane väita, et jumal=”kogu väe allikas”.
Ja tegeleb oma teadusega edasi.
Ah, oleme igasuguseid üle elanud, elame ka selle praeguse sõimleva kodaniku.
Üldiselt on siiski kombeks, et heasoovliku käitumise või arutluskultuuri osaks loetakse jõupingutusi vigade vältimiseks. Kui keegi teeb koguaeg samu vigu, keeldub oma niiöelda seisukohti põhjendamast ning teiste inimeste argumente arvesse võtmast, ei jää varem või hiljem muud üle kui teda pahatahtlikuks pidada.
K_V arvas:
Kirjelda mulle uuringuteta teadust, milline see võiks välja näha? Kas see võiks olla umbes niisugune, kus talaarides ja tiaara või mitraga peas teadlased retsiteerivad paksust raamatust kindlatel aegadel ning sooritavad sinnajuurde rütmilisi või korduvaid liigutusi? Või on see hoopis ühiste rongkäikude läbiviimine, kus valjul häälel teaduslikke vormeleid kooris hõisatakse? Ehk on see hoopis kujukeste, pildikeste ja küünlakeste nikerdamine (mitte raha pärast, ei-ei!, ikka puhta teaduse tegemise eesmärgil). Või on teadusega tegelemine oma luulude projitseerimine teistele? Ehk isegi pisut tatipritsimist läheks selle teadusega tegelemise alla mõnel kapikristlasel ning talaaris julgeks võibolla oma vigugi ehk tunnistada?
Kriku, Sina kui juriidikas ennast asjatundjana väljendanud kirjutaja siin, ega Sa ei tea, kas leimamine võiks samuti uuringuteta teaduse alla käia? Mis selle eest võiks tänapäeval küsida ka? Teadusrahadeks, ma mõtlen, ehk kirikliku organisatsiooni mitmesugusteks tegevusteks…
Muide, ajeke, mis teaduskraad sul on ning mis alal?
ajeke ütles:
Tõepoolest, loodusteadus on ammu välja selgitanud, et 0=0
Tegeleb juba teiste küsimustega.
Ja mis pistmist on jumalal talaaride, tiaarade, mitratega?
Need on inimeste kätetöö.
@ajeke:
ajeke on virtuaalse šokolaadist tugriku ära teeninud.
Aga Kriku ei jätnud demagoogiat veel sellega katki. Järgmisena tõmbas ta kunstliku paralleeli kristlike lobbyorganisatsioonide ja teaduseetika nõukogude vahele. Säärane paralleel kõnealuses kontekstis täiesti kohatu ja kui me just ei oleta, et Kriku seda kohatust ei näe, tuleb järeldada, et Kriku pushib teadvalt kohatut paralleeli. See aga kvalifitseerub demagoogiaks.
Paralleel on täiesti õigustatud, kuna mõlemad nimetatud esitavad väärtushinnangutel põhinevaid nõudeid teadusliku tegevuse piiramiseks. Kui sa leiad, et sellised nõuded kahjustavad loodusteaduslikku maailmapilti, pead sa seda möönma nende mõlema kohta.
inz ütles:
Empiirilise tõendusmaterjali põhjal tuleb sellele küsimusele vastata jaatavalt.
Varakeskajal ei olnud tänapäeva mõttes loodusteaduslikku maailmapilti olemas. Võrdlus varakeskajaga on demagoogiline.
ajeke ütles:
Kriku maailmapilt on sügavalt autoritaarne. Selles on oluliseks elemendiks võim ja võimustruktuurid. Kuna akadeemia koosneb tarkadest inimestest, kelle nõuanded on mõjukad ja kirikukogu koosneb mõjukatest inimestest, kelle nõuandeid peetakse targaks, siis näevadki need kaks institutsiooni Kriku-värviliste prillide vahendusel kangesti sarnased välja.
Ma võtan seda argumentum ad hominem rünnakut kinnitusena, et sul ei ole kõnealuste väärtushinnangutel põhinevate piirangute sisuliseks eristamiseks argumente.
Septik, siis kui mulle igasuguseid rumalaid kombeid õpetati, räägiti muuhulgas muide ka seda, et viisakas inimene enne nime pärimist tutvustab kõigepealt ennast ja alles siis hakkab üle kuulama. Ma ei teagi, miks see mulle nüüd järsku meelde tuli. Ah teaduskraad ja ala? Mida Sa mulle anda tahaksid või mis Su meelest mulle sobiks? Siin ma olen teeninud nö skeptiku ja suhteliselt värskelt šokolaadist tugriku, kindlasti veel palju kraade, volte ja pinget ning trolle või muid sarvilisi, aga ma olen äärmiselt tagasihoidlik inimene – lepin kõigega, mis antakse. Vahel annan vastu kah.
Ma olen näinud siin neid, kes vehivad oma tiitlite, kraadide ja aladega, (ning neid neid, kes kahtlustavad roboteid või sõimlejaid igas postituses, mis neile intellektuaalselt üle jõu käivad), aga ma pean tunnistama, et mulle on nendega väga raske muljet avaldada. Ma heameelega põhjustest ei räägi, aga kui Sa mõtled mõne nobelisti, nt John Nashi või Vihmamehe peale, siis väljend “geniaalne hull” ei tundugi enam nii sisutühi. Mul on veel arenguruumi, õnneks. Mulle vahel meeldib areneda.
*
K_V, kas ei või jumalgi olla inimeste kätetöö? Turgatas lihtsalt praegu iseenesest selline küsimus pähe.
*
@dig: Negative, AFAIK. Anyway, tnx but no tnx ;)
ajeke ütles:
Ma ise sõnastaks nii, et jumal on mitte maailma, vaid inimese maailmapildi osa.
Kui jumalat peaks tähistama mingi arv, siis sobikski “null” selleks väga hästi. Kuigi tähistab eimiskit, on matemaatikas selleta raske hakkama saada.
Küsimus on selles, kas me peame selle nimel pingutama, et maailmapildist jumala mõiste välja jätta.
Teadustegevuses on jumala mõiste kõrvale jätmine muidugi õigustatud.
Ajeke, minu küsimuse eesmärk oli teada saada, mis taustaga seltskond siin teaduse eest sõna võtab. Sinu nimi mind ei huvita ja isegi see, kui endale doktori külge valetaksid – sõnavõtud ütlevad inimese kohta palju.. Pigem soovisin tähelepanu pöörata sellele kummalisele tõsiasjale, et kõige kõvemini kolisevad ikka just nimelt tühjad vankrid (nn kraadita nn teadlased).
K_V, minu absoluutselt isiklik vaade näiteks on selline, et inimestel on sisemine soov/teadmine oma osaduse kohta sellest Suurest (Universumist) ning oma seotusest sellega. Just see sunnibki inimesi endale nö jumalat otsima. Sisemine tung mõistagi on õige aga need pildid võimalikust jumalusest on kõvasti mööda (minu arvates).
Sinu poolt toodud võrdlus number nulliga on super!
ei tea, kas minu silmad, peaks seda nägema?
Septik selgitas:
Ah, meelde tuli, miks ma sellest tutvustamisest kirjutasin. Aitäh Sulle!
Ja nüüd tuli meelde, kui vähe on inimesel õnneks vaja… Aitäh veel kord!
Jah, see on hea näide sellest, kuidas ka autoriteetne kirikumees ei suuda end tagasi hoida religioonide vahelist vaenu külvamast. Taolised avalikud autoriteetide väljaütlemised vajaksid põhjendatud kriitikat, sest antud juhul süveneb taaskord vastuseis lääne ja islami vahel, mis mõjutab ka meid.
K_V kirjutas:
Mhmhh. Nagu nõiadki. Või nõialuuad, mis kohati materialiseeruvad. Nagu mõned (võlu)mütsid. Ja kaunistustega kitlid. Küllap need nullid siis ikka olemas on ja teadustegevuseski rolli mängivad. Või mängivad täringuid.
salvey ütles:
Mina ka ei tea. Aga huvitav, mida teoloogi arvates Kõige Õigem Jumal(tm) arvab sellest, missugune religioon Euroopas domineerima peaks?
Septik kirjutas:
Sellega võiks nõustuda, kui möönda, et see ei iseloomusta siiski päris kõiki inimesi.
Mis Toomas Pauli puutub, siis mu meelest ta kirjeldas ainult oma tulevikuvisiooni. Ta ju ei öelnud, et muhameedlased on väga pahad…?
Kriku, ma arvan, et see iseloomustab siiski kõiki inimesi, vastasel juhul peab inimene end millekski Universumist väljaspool eksisteerivaks. Tegelikult aga salgavad seda osa enda olemises või ei teadvusta seda küsimust enda jaoks.
Pauliga jah, kuid üldiselt võetakse selliseid asju tõena justnagu võetakse tõena mõne populaarse teadusautoriteedi ütlusi, nt Raukase või Lippmaa omi (ka nemad muide, on minu hinnangul kohati täielikke sõgedusi välja öelnud). Ja millisele kristlasele (ükskõik mis sektist) meeldiks visioon ühtsest “islamimaailmast”?
Alati pole sõnades vajadust kedagi/midagi pahaks nimetada, et vastuseisu süvendada. Minu jaoks on ülioluline kuidas sõnu kasutatakse, sest sellest sõltub nende tõlgendus. Inimesed on emotsionaalsed ning sellest lähtuvadki. Massiteadvus teatavasti eriti loogikast ei kipu lähtuma. Ja kokkuvõttes on kurjajuurel hea alati oma sõnavõtule tagasi viidata ja öelda: “mina pole midagi teinud!”.
dig ka ei teadnud:
Mina tean: ikka peaks! Ma arvan, kõigi silmad peaks seda nägema. Siis on midagi, mida on nähtud.
On Sul ka huvid!? Mind huvitab hoopis, mida Dig pakub selle asemele, mida Kõige Õigem Jumal(tm), Son & Co suurema kakluseta omaks võtaks ja mis üleilmse õnne meie õuele tooks?
Mina isiklikult tunnen väga lähedalt paari inimest, kes näivad antud valdkonna suhtes küll täiesti ükskõiksed olevat. Nad mitte ei pea ennast Universumist väljaspool eksisteerivaks, vaid neil on lihtsalt suva.
Aga mitte midagi pole katki, kui ses osas eriarvamusele jääme.
ajeke ütles:
Nõiad on nagu skeptikudki. Kas arvavad ise nii ja/või peetakse nendeks. Nänn on nänn. Mis tast ikka sortida. Amuletiks ja nõiakepiks kõlbab kõik.
kummardused publikule.
K_V kirjutas:
Tarbetu kitsendus. Ühed jumalad pistetakse hullumajja, teised lüüakse risti ja kolmandad pistavad ja löövad. Ei näe erinevust maailmavaatelise jumala ja nõia või materialiseerunud jumala ja nõia vahel. Tautoloogia on tautoloogia. Mõnele super. Maailmavaatest nänniks on lühem tee kui paistab.
ajeke ütles:
Mina ka ei tea. Kirjandusklassikas on kõik nii lihtne …
dig jälle ei teadnud:
Mina tean: lihtne on hea! Kaklus pole samuti suur…
K_V oletas:
Mhmhh. Nii on.
Mis on tõde Sinu jaoks?
ajeke ütles:
See, mis on kusagil olemas. Ja mille poole kõik püüdlevad, mõnikord seda-teda jumalaks nimetades. Ja mille seljas ratsutavad ideoloogiad. Ja mille kriteeriumiks on praktika või eksperiment või… aga eks skeptikud teavad paremini.
@Kriku: Just. Ja siis tekivad samasugused probleemid nagu nähtamatute draakonite või krediitkaardiloogiagagi.
Ilmselt küll, kuigi ma ei tea, mis on krediitkaardiloogia :)
Kriku ütles:
Kui naabrimees on mulla, siis on tema oskused silmnähtavad. Vägev jumal on uskmatutest õigete orjad teinud, naabrimees teab. Õigetele on Koraan ainus teejuht tõe poole. Ja Koraani ei tohiks ka naabrimehest lihtsamad sellid näppida.
@K_V: Aitäh!
Kui mulla seletab euroopalikku sotsiaalabisüsteemi jumala tahtega, kes uskmatuid niimoodi islamiusulisi teenima sunnib, siis pole tegemist vihkamisega. Mulla kui nõid-vahendaja autoriteet lihtsalt tõuseb.
Kui katset neile õigeile euroopalikku haridust anda usu ründamiseks-rüvetamiseks nimetatakse ja soovi sellist haridust omandada ketserluseks peetakse, pole mulla jutule midagi kõrvale panna.
Mismoodi sellised kogukonnad ja põliseurooplased üksteist mõistma hakkavad, seda on raske ette kujutada.
Kukepoks kristlastega on selle kõrval köki-möki.
Kriku ütles:
Ai-ai, Kriku on sootuks ära radikaliseerunud :(
dig aietas:
Kaitseväelane istub poliittunnis ja ümiseb omaette.
“Millega te tegelete?” küsib tundi läbi viiv ohvitser.
“Summutan vaenulikke mõtteid,” vastab sõdur.
Carl Sagan: “Autoriteetide seisukohtadel on vähe kaalu – “autoriteedid” on eksinud minevikus ja teevad seda ka tulevikus. Pigem võiks öelda, et teaduses ei ole autoriteete, parimal juhul vaid eksperdid.“
Jah, katoliku preestrid (ja nende sabas luterlikud muidugi ka) pidid muuhulgas tõesti ka praktilise maagiaga tegelema. Aga see ei olnud nende põhitegevus. Selle kohta käibki, et üks ei välista teist.
Üldiselt kiriku poolt teaduse takistamist kiputakse ka üle võimendama, osaliselt muuseas ka nõukogude propaganda tuules (see nüüd ei ole “nõukamalakaga” löömine, sest igas nõukogude ajalooõpikus oli näiteks jamajutt Giurdano Brunost, mida mõned siiamaani leierdavad).
Põhimõtteliselt üldistatakse peale GB veel Galileo ning Darwini juhtumite põhjal. Galileod peedistati muidugi korralikult, aga niisugune õhkkond on siiski üsna kitsalt 16.-17. sajandi teema.
Darwin ei olnud kaugeltki esimene, kes evolutsioonist kirjutas ning Darwini ajal ei olnud kirikul enam positsiooni, millelt oleks saanud kedagi reaalselt peedistada ega üleüldse teaduse edenemist takistada ka siis, kui selline eesmärk oleks võetud (kui ma ei eksi, siis reageeris Darwini vastu kõige ägedamalt anglikaani kirik). Samas 19. sajandil võib tolle aja mõistes tippteadust leida ka kirikuorganisatsiooni seest näiteks Mendeli isikus.
Thomas Kuhn: “If authority alone … were the arbitrator of paradigm debates, the outcome of those debates might still be revolution, but it would not be scientific revolution”
Dig kirjutas:
Mis mõttes?
Kriku ütles:
Eurabia on lombitaguste konservatiivide hulgas päris popp tulevikuvisioon. Kahju ainult, et selle kooskõla faktidega jätab soovida.
ajeke ütles:
Kõigepealt muidugi Popperi “Konjektuurid ja refutatsioonid“, samas on “Unended Quest” lühem ja huvitavamalt kirja pandud, nii et kõige esimeseks sissejuhatuseks sobib ehk viimane paremini.
Priitp, aitäh Sulle!
Ega ma ka ei väida, et see visioon mingi eriti tõenäoline visioon oleks. Aga vihaõhutamiseks on seda minu arust ka natuke liiga ränk nimetada.
Minu arust võis siin tegu olla ka varjatud ähvardusega- kui te kristlaste jumalat ei teeni, nagu kord ja kohus, tuleb võõras jumal, st Allah asemele. See tõlgendus läheb rohkem sinna maagilise, mitte teadusliku lähenemise alla, muidugi :)
Teiste sõnadega öelduna – võõra religiooni levikule avaldab rohkem vastupanu teine religioon kui selline ilmalik usuleigus, nagu meil siin. Väga vaieldav.
Iga asi, millele tähelepanu ei “kingita” sureb ajapikku välja. Sama kehtiks ka religioonide suhtes.
Kui “võõras usk” ei leiaks tähelepanu, siis ta ei saaks oma juuri ajada inimeste teadvusesse – Püha Sõna ei võeta omaks.
Kui aga tekib kahe religiooni vaheline sõda – oma ja võõra Püha Sõna konkurents inimeste tähelepanule – lambukeste värbamine ühte või teise kogudusse, siis kinnituvad inimeste teadvusesse mõlemad religioonid. Nad ühte asuvad armastama ja teist kui võõrast vihkama, sest usukuulutajad õhutavad takka nende emotsioonide tekkimist väljavalitute lambukeste meeltes.
Manipulaatorite hüüdlauseke: “Pole vahet, kas te mind armastate või vihkate, ühtemoodi peos olete mul ikkagi!” See baseerub ei millegil muul, kui inimeste tähelepanul. Manipulaatori mõjujõud – tugevus mõjutada inimeste teadvust, sõltub rahvamasside tähelpanu hulgast temale. Pole vahet, kas suhtumine on positiivne või negatiivne.
tutulutu ütles:
Loogikaviga: tähelepanijate hulk on jäetud segaseks ja muutub lause keskel. Lause esimeses osas on juttu “meie v. nemad” erinevusest ning ettepanek puudutab ainult “meid”. Aga “inimeste teadvus” lause teises osas sisaldab nii “meid” kui “neid” — see tähendab, et “nemad”, kelle jaoks “võõras usk” juba oma usk on, oled Sa hetkeks vaatluse alt välja jätnud.
PZ Myers teeb põhjaliku ettepaneku Ameerikas riigiusu kehtestamiseks vastavalt Ameerika tavadele.
Loogikavigade ja usaldusväärsuse puudumise tõttu peaks mu posti tõstma tühja teemasse. Vabandan udutamise pärast :)
dig ütles:
“nemad” on “seal”, meie “siin”. kui meie siin pöörame tähelepanu nende sealsete usule ja teeme seda siin, siis leiab see tee meie teadvusse, järkjärgult. kui me seda ei tee, siis keegi sealt, siia tulles on eikeegi oma usulise tausta mõttes, kui teeme, siis on tulija sootuks midagi muud. tähelepanijate hulk polegi väga oluline, ajas muutuvana niikuinii saab see määravaks ka erinevaid teid pidi: üks märkab, et kusagil aetakse mingit zeni asja, räägib sõbrale, koos tehakse klubi, ajakirjandus tuleb külla, kriitikud võtavad sõna, lugeja loeb, kogeja kogeb, kristlane taunib – kuid kui sõber öelnuks vaid “möh”, jätnuks zen siin kanna kinnitamata… või leidmata kriitilist vastukaja võrsunuks tagasihoidlikumana.
Avalikult esinevad skeptikud kipuvad kõrvale hiilima vastusest oma sõnade eest. Liiga sageli on nad argpüksid, kes oma sisemist ebakindlust kompenseerivad teiste, nendest erinevate maailmavaadete lõhkumisega. Kui eesmärk saavutatud ja rahuldus käes, pistavad nad punuma ja kisavad jooksu pealt, et keegi võttis nende argumente isiklikult põhjuseta.
Teiste veendumuste mahategijad naudivad üleolekutunnet, mida nad ammutavad neile vastumeelsete tõekspidamiste ründamistega, tõestades sellisel viisil iseendale oma väärtuslikkust, milles nad sisimas kahtlevad.
Üsna sageli on skeptikud ka autistlike kalduvustega s.t. neil puudub empaatiavõime ja elementaarne eetikakoodeks teiste emotsionaalse tasakaalu säilitamise osas. Egotrippivaid skeptikuid tunneb ära selle järgi, et nad esmajärjekorras lõhuvad, jättes endast maha rusud midagi asemele ehitamata. Oma rünnakuid põhjendavad skeptikud altruistlikke motiividega nagu “et tuua asjadesse selgust”, “hävitada ebausku”, “juurida välja tobedaid uskumusi”. Tegelikult otsivad nad enesekindlust, üsna armetul viisil.
Fakt on see, et inimesi on erinevaid. Mõnda ei huvitagi loogilisus, vaid tunded. Teist hoopis füüsilised elamused. Kolmas toetub meelsaimini intuitsioonile.
Mida suured tõeotsijad ei suuda või ei julge taibata, on see, et religioon või maailmavaade asub inimese identiteedi keskpunktis ja seda rünnata tähendab rünnata inimese võimet eluga toime tulla.
Leian, et religioon/maailmavaade olgu igale ühele oma ja puutumatu. Mis aga ei tähenda seda, et maailmavaate või religiooniga oleks lubatud põhjendada elajalikke tegusid. Eelnevat südametunnistuse vabadus tähendabki ja kes sinna territooriumile kirvest vibutama läheb, on _________ (täida lüngad).
Skeptikud selle peale ei mõtle, et miks inimesed üldse religiooni poole pöörduvad ja et tihti valivad usu just nõrgemad inimesed. Usu poole pöörduvad reeglina need, kelle elu on liiga absurdne, raske ja valus. Kusagilt tuleb seda lootust ammutada ja mitte kõigile ei ole antud piisavalt võimekat intellekti, et iseseisvalt maailma kaoses korda luua. Seepärast otsitaksegi kasvõi mingisugustki tuge, meelekindluse allikat või lootusekiirt, et ebaõigluse võidutsemine pole absoluutne.
Skeptikud hoidku religioonist eemale ja norigu enda mõõtu vastastega, näiteks poliitikute või teadlastega, kelle seas leidub enam kui piisavalt udutajaid. Iga vaimselt terve inimene suudab ära tunda, mis on jama ja mis mitte ning teda selle juures aidata ei ole vaja.
@Kevade: no kui ikka inimene tahab Esmeralda imesõrmusesse uskuda, siis las usub. Tõepoolest. Ja kui inimene tunneb lõpiks, et ta petta sai, siis häbenegu üksinda ja hoidku suu kinni, kuna keegi teine soovib edasi uskuda ja tema usku ei tohi ju millegagi kõigutada, muidu saab veel kreepsu. Kas nii?
Veel selline asi, et mitte ükski skeptik ei lähe kirikusse jumalateenistusele hüüdma, et kontseptsioon jumalast on falsifitseerimatu ja kuulub seega ebateaduse valda ning uskujad on pehmelt öeldes liiga usaldavad igasuguste imemuinasjuttude osas. Tõepoolest, pole kellegi asi, mida vabad kodanikud usuvad või kuidas oma usku välja elavad, kui see kedagi ei häiri.
Miskipärast aga arvan, et sina, Kevade, pole siinsest poindist aru saanud. Ma ei tea, kas sa üldse ülalolevat sissejuhatust lugesid või kuidas sest aru said, aga asi on selles, et avalikud sõnavõtud — olgu skeptikute, kirikutegelaste, riigipeade, presidentide, paavstide, posijate jne — on kritiseeritavad. Kui võtab avalikult sõna homöopaat ja esitab mingeid väiteid reaalsuse kohta, siis pole mingit põhjust nende suhtes vaiki olla, sama kehtib ka kirikutegelaste kohta, kellest osad üritavad oma sektisiseseid tõekspidamisi laiendada ka endast väljapoole.
Su väljendatud mõtteviis on omane mingile teisele ajastule, kus vaba mõttevahetus on tabu. Mulle selline mõtteviis ei meeldi ja ma hea meelega urgitsen ja lammutan sellise mõtteviisi mäda vundamenti edasi, kuniks see lõplikult kokku kukub. Aitäh sulle taaskord näitamast, et allaheitlik ja dogmaatiline maailmavaade, kus inimesi innustatakse kapselduma dogmasse, delegeerima oma vaba hinge kellegi eestkostele, on ikka veel omane nii mõnelegi, et sellisel algatusel nagu skeptik.ee on õigustatud koht siin päikese all olemas ja tööpõld on lai, väga lai.
@Kevade:
Aga neile raske eluga kannatajatele oleks palju suuremaks teeneks, kui neile saaks õpetada õnnelikum olema ning oskusi karjäärivõimaluste jaoks. Mis kasu toob neile kui vaba ajal kirikus ajutist leevendust otsida?
Küll aga ei saanud mõned skeptikud tükk aega aru, mida tegi valesti kodanik, kes üritas armulaualeiba pätsata.
Märt, tead, see on teoreetiliselt nii. Mina tunnen isiklikult kaht inimest, kes on kristlusest tuge leidnud ja keda ei oleks andnud mõnel muul viisil endaga toime tulema õpetada. Aga see muidugi ei tähenda, et sinu kirjeldatud juhendamist ei peaks üritama.
Selliste neofüütide usule on ateismi jutlustamisega ka raske kahju teha, sest nad on juba uskmatud olnud ja niiöelda kõigi argumentidega kursis.
@Kriku: ära aja pada. Ja ärme seda teemat siin taaskord jahuma hakka:
Katoliku Liiga ründab professorit ehk armulaualeiva seiklused
Ära ise aja pada. Seal on rida kommentaare, mille kirjutajad ei saa aru, mida küpsisevaras valesti tegi. See on fakt.
vau vau vau
kevade (refreshing indeed!) ja martini “dialoog” oli omajagu paljastav
muljele tõuke andis eelnevalt üle vaadatud kiropraktika teema – sealne demagoogia kohati suisa rabas, nojah
maagiat kuipalju :D
Kriku ütles:
See on sellepärast, et keegi ei suutnud seda konkreetsete sõnade abil loogiliselt sidusal viisil väljendada. Vastavalt liberaalsele riigipoliitika põhimõtetele ja Occami vaimu habemele tuleb seega järeldada, et mingit valestitegemist ei olnud.
Gorm oma kommentaarides päris lõnga alguses ütleb seal sama asja, kui Martin oma käesoleva lõnga kommentaaris 318.
Kui nüüdseks on noodsinased skeptikud lõpuks saanud sõnastuse, mis võimaldab neil edaspidi mõista mõtet, et võõrasse kirikusse ei minda oma kommetega, siis pole muidugi vaja tol juhtumil enam pikemalt peatuda. Lihtsalt Martini väide, et “mitte ükski skeptik ei lähe…” tundus mulle küpsisearutelu taustal reaalsusest irdununa.
@Kriku: esiteks ei läinub Webster Cook jumalateenistusele ajendatuna skepsisest ja soovist kellelegi midagi ära panna, teiseks ei pätsanud ta midagi, vaid oli sunnitud agara teenistuse läbiviija poolt ilmutatud agrassiivsuse eest olukorrast lahkuma. Asjaolu, et tal lahkudes küpsis kaasas oli ja sellest siis skandaal tõsteti, on juba lugu omaette. See, et sa Webster Cooki küpsisevargaks nimetad, on kohatu liialdus.
Pean end aga kordama, et vastav lugu on siin:
Katoliku Liiga ründab professorit ehk armulaualeiva seiklused
Webster Cook üritas armulaualeiba pätsata selle rituaalse ärasöömise asemel. Fakt.
Kriku ütles:
Kas Sa saad ka süüdimõistvale kohtuotsusele viidata või laimad siin isand Cooki niisama?
Pätsaja on hetkest, mil ta pätsab. Ära hakka demagoogitsema. Iga pätsamine ei ole kohtulikult karistatav tegu ja isegi kohtulikult karistatav tegu ei muutu selleks kohtu otsusega (vastasel juhul oleks kõige kiirem tee kuritegevusest vabanemiseks likvideerida kohtud).
WC käitus kirikus reeglitevastaselt (fakt), mitu skeptikut ei saanud aru, et ta midagi valesti tegi (fakt) ja Martin väitis, et ükski skeptik ei lähe jumalateenistusele sobimatult käituma. Kahe esimese fakti valguses on Martini üldistus liiga julge.
Nii valuline reaktsioon minu osundusele pani mind ausalt öelda imestama.
@Kriku: tasakaalu huvides anna palun ka oma hinnang sellele kirikutöötajale ning katoliikliku üldsuse reaktsioonile.
Muidugi reageerisid nad üle, aga mis see asjasse puutub? Sinu üldistus on selle juhtumi valguses liigjulge olenemata nende reaktsioonist.
Kriku ütles:
Allikas?
Postitus #318. Või väidad sa, et jumalateenistusel karjumine on oluliselt rohkem sobimatu, kui jumalateenistuse läbiviimise vahendite pätsamine?
Ma väidan, et Sa oled Martini jutu sisse omaenda mõtte pannud, et seda parem maha materdada oleks.
Mina aga väidan, et sellisel juhul on Martin võimeline ilma sinu abita oma jutu tõlgendamisel tehtud vigu selgitama.
Küllap ongi. Kas aga säherdust labast abstraktsioonide vahetuse viga peab mitmekesi selgitama ja sellele kallist pühapäevaõhtut kulutama, pole kaugeltki kindel.
Kindlasti ei ole sinu labasele veale mõtet kallist pühapäevaõhtut kulutada.
Oi, minu vead on nii olulised, et neid tuleb selgitada iga ilmaga ja pühapäeviti kaks korda.
Õnneks küll.
Aga mis me ikka siin plõksime. Kui Martin leiab, et tema juttu on valesti tõlgendatud, küll ta siis seda ka ütleb koos asjakohaste argumentidega. Minu jaoks on postitustes 333-340 sisalduv mõttevahetus tühja teema jaoks piisavalt tühi ja ma ei hakka seda enam pikemaks ketrama.
Ei jõudnud neid ~300 kommentaari ära lugeda, aga paar asja:
* kõik teadused on alguse saanud filosoofiast. Kreeklased tegelesid maailma seletamisega ja otsisid n-ö algelementi. Üks esimestest kommentaaridest vastandas filosoofiat teadusele;
* “aga samamoodi on meie kultuuripildi osa käibetõdede kahtluse alla panemine” – kuivõrd tõesti eestlane kahtleb käibetõdedes? Enamik ikka usub Reporterit.
* mille suhtes erineb praegune meedia, mis ei kajasta sugugi advekaatselt kõike toimuvat, kirikutegelasest, kes kutsub inimesi aktiivselt ja ilma kriitika ja kahtluseta omaks võtma ja uskuma asju.
Kirik on küll viimane asi, millel kallal Eestis ilkuda. Silmakirjalikud nad küll kipuvad olema. Minu meelest on lihtsalt nii palju hullemaid valetamisi toimumas.
Huvitav lugemine selle kohta, kuidas Eesti Evangeelne Luterlik Kirik elu ja olu näeb ja milliseid sihte seab:
EESTI EVANGEELNE LUTERLIK KIRIK
ARENGUKAVA 2008-2017
29.04.2008.a.
pdf 1,13 MB
Hauatagune elu on ikka olulisem kui siinne elu. Tegelikkuses ikka ju praktiseeritakse heategevust ja aidatakse kaasinimesi, aga kas seda tehakse siis isikliku kasu eesmärgil selle nimel, et taevasse pääseda või ikkagi seepärast, et inimliigile (ja paljudele muudele loomadele) on omane liigikaaslasi abistada?
Kriitilisus on hea, aga selle “ühe, püha, üleilmse ja apostliku kiriku” kohta on katoliku ordul ilmselt oma arvamus.
Kuningate ja vürstikeste ajal võis selline kompromissitus ilmselt asjakohane olla, aga kui “valitsejaks” on rahva poolt valitud riigikogu ja selle seatud seadused ja valitsus, kas ka siis on allumatus õiguspärane? Keegi küll ei sunni kirikut aborti tegema või geisid laulatama ja mitte olles riigikirik, pole valitsejatel kiriku elukorraldusse rohkem asja kui seaduseraamide seadmine, aga kuidas suhtuda organisatsiooni, mis ei tunnista riigikogu ja presidendi poolt kehtestatud seadusi teatud tingimustel kehtivateks? MTÜ Eesti Skeptikul on küll põhikirjas sees, et lähtud oma tegevuses lisaks põhikirjale ka EV seadustest.
Samas mingi kodanikuallumatus võib teatud oludes täitsa edumeelne olla. Näiteks Iirimaa blasfeemiaseadus lausa kutsub terava keelega kodanikke riigivõimu provotseerima ja ei saa välistada, et ka kiriku puhul võib seaduste mittetäitmine osutuda ühiskonda edasiviivaks pretsedendiks.
Oi-oi, minu esivanemad teadaolevalt (suguvõsa mälestused) ei olnud eriti usklikud inimesed. Mõni lausa täitsa vastupidi, niipalju kui tollastes oludes mitteuskumine või selle väljendamine võimalik oli. Nojah, minu isiklikku kogemust oma esivanematest ei saa muidugi üldistada kõigi esivanematele. Ja kas siin lõigus ei kõla mitte kahetsus ja kurtmine selle üle, et koolides jumala päästvat sõna ei õpetata?
Aga jah, kel huvi, see loeb.
Ma usun, et väga paljudel inimestel on näiteks mõni isik, kes küll ei mahu KrMS §71 lg. 1 alla, aga kelle vastu nad siiski ei ole nõus kriminaalmenetluses tunnistama (mis reaalses elus muidugi lahendatakse nii, et öeldakse, et mitte midagi ei mäletata). Kurjategijate subkultuur ei ole sugugi ainus, mille moraalikoodeks õigussüsteemist lahku läheb.
Ja kui anarhistid ütlevad, et nad ei poolda üldse riiki kui institutsiooni, siis nad ei lähe vastuollu kehtiva õigussüsteemiga?
Ma lihtsalt ei mõista seda meeletut vastuseisu kirikule, ma ei näe, et kaasajal kirik või kristlased teeksid miskit väga halba end ümbritsevatele inimestele. Millest see tuleb, et siin niivõrd kirikut taunitakse? Ja ma ütleks, et ka põhjendamatult.
Nende moraalikoodeks ei vasta õigussüsteemile… Ma ei saa loota mingile statistikale, aga kas tõesti on just kirik/kristlased need, kes sellele õigussüsteemile ei allu?
Skeptik – see viitab filosoofiale Antiik-Kreekast, kus filosoofiat mõisteti veel kui elufilosoofiat, s. t inimesed mõtestasid oma elu ja maailma ning püüdsid elada oma sõnadele vastavalt. Skeptikud iseenesest üritasid vältida mingite otsuste tegemisest, sest tõde ei olnud veel selgunud.
Loomulikult võib aja jooksul sõnade tähendus muutuda. Sellegipoolest leian, et määratledes end millegagi, millel on teatud pagas, ei tohiks unustada selle algupärandit. Siiamaani olen leidnud postitusi, mis üritavad naeruvääristada institutsioone (mis sugugi reaalses elus nii häirivad ei ole), seejuures korraliku vastu argumentatsioonita.
Oluline on ju tegelikult reaalsed teod. Miks on vaja ette heita kellelegi jumala olemasolu, kui need uskujad otseselt kellegi elu ei kahjusta?
Siin ongi ühes äärmuses anarhistid ja teises äärmuses need minu poolt mainitud tegelased, kes ütlevad, et “ei mäleta”. Õigusrikkujad on nad loomulikult mõlemad – aga mitte üheski riigis ei ole kodanike moraalsed tõekspidamised üks-ühele ühtinud sellega, mis seaduses kirjas on. Minu väide on, et EELK positsioon pole ses osas midagi erandlikku.
@Kriku: Ohoo! Millega pälvivad anarhistid endasmõistetavalt sätestatud seaduserikkuja staatuse? Seleta see fenomen lahti, Kriku!
@uitlane: ups, õigusrikkuja mõistet soovisin lahtiseletatuna, mitte seaduserikkuja..
Sul on õigus, ma väljendusin ebatäpselt. Palun vabandust. Muidugi ei ole riigi vajalikkuse eitamine õigusrikkumine.
Tahtsin öelda midagi sellist, et nii anarhistlik mäss kui kohtusaalis “ei mäleta” ütlemine, kui tegelikult väga hästi mäletatakse, on selle väljendused, et inimese moraalikoodeks läheb riigiseadusest lahku.
Ramlov arutleb siinsel teemal:
Usuvabaduse piiridest
Jah, ateistid peaksid kritiseerima kirikut ja kristlust! Tõsi, mitte haukuma, vaid oma kristluse vastased seisukohad ka ära põhjendama.
Kui paavst Benedictus XVI 2005 a. ametisse pühitseti kirjutas ta pöördumise „Euroopa hing“
http://www.epl.ee/artikkel/290470
(19 sajandi) Germaani ruumis seevastu kehtib liberaalse protestantluse riigikiriku mudel, kus valgustatud – ning moraaliks peetav – kristlus aitab säilitada moraalset konsensust ja ühiskonna religioosseid põhialuseid. See mudel on Suurbritannias ja Skandinaaviamaades aidanud säilitada ühiskondlikku sidusust. Saksamaal tekkis pärast Preisi riigikiriku kokkuvarisemist vaakum – ja tühjust hakkas omakorda täitma diktatuur.
See väide pidas paika kuni 1948.aastani, mil moraaliõpetus Uuest Testamendist välja visati.
Tänapäeval on aga riigikirikud kõikjal hääbumas: religioossetest institutsioonidest ei kiirga enam moraalset jõudu, ning riik omalt poolt ei saa moraalset jõudu luua, vaid ainult seda eeldada ning sellele tugineda.
Millisest moraalist on jutt?
… Kõik, mis aitab saavutada õnnelikku “lõppseisundit”, on moraalne. Selline lähenemine tähendab Euroopa põhiväärtuste täielikku ümberhindamist. Siin murdub inimkonna kogu varasem moraalne traditsioon: ainsaks väärtuseks jääb teenida progressi. Teatud asjaoludel võib kõik olla lubatud või koguni vajalik, uues tähenduses seega moraalne. Tulevik muutub julmaks jumalaks, kes käsutab kõike ja kõiki.
Kristlased teadsid, mida nad tegid, kui moraalinormid kaotati. Tänapäevase allakäinud ja kaoses elava maailma tekkimise eest tuleb tänada kristlasi. Nooremad põlvkonnad (ka teoloogid) ei ole teadlikud, et enne II Maailmasõda oli käsuõpetus sisse kirjutatud Ilmutuseraamatu 22:14. Praegu on seal käsuõpetusest kinnipidamise asemel kirjas rüü pesemine???
Kommunistlikud süsteemid varisesid kokku, põhjuseks nende vale majandusdünaamika. … Tegelik katastroof ei olnud majanduslik. Tõeliseks katastroofiks oli hingede närtsimine ja moraali hävitamine.
Moraali hävitamise süüdistus ei pea paika . Jah parteilastel kadus moraal, au ja väärikus, kuid tavainimesed elasid sel ajal enam-vähem rahuldavalt. Ausus ja headus ei olnud sel ajal karistatavad omadused. Miks paljud eestlased nõukogude aega taga nutavad?
Tulevasest Euroopast ja tema põhiseadusest ei tohi puududa kolm olulist asja. Esiteks peab inimväärikusest ja inimõigustest kujunema tingimusteta väärtus. Inimväärikus viitab Loojale: vaid tema saab kehtestada reegleid, mis määravad inimese olemust. Ja tänapäeval leidub vaevalt kedagi, kes eitaks inimväärikuse ja inimõiguste esmatähtsust, liiga värsked on meie mälestused natsismi ja rassiõpetuse õudustest.
Millisest inimväärikusest ja inimõigustest on jutt? Uues Testamendis on põhiline sõnum Orjalikkus madalamate klasside jaoks!
Inimväärikus eeldab, et inimene austab ja armastab ennast, et ta suudaks ka teisi austada ja armastada. See seisukoht on karjuvas vastuolus kristluse seisukohtadega.
mis juhtub pärast seda kui sa sured
@Jason:
Inimese saatus pärast surma on kirjas Tiibeti surnuteraamatus.
Huvitav lugemine.
lisaks sellele on see kirjas ka piiblis, koraanis, vana-kreeka mütoloogias, kalevipoja eeposes ja paljudes-paljudes teistes enam või vähem huvitavates raamatutes.
nii, et mida sa selle surnuteraamatule viitamisega täpsemalt öelda tahtsid? et sulle isiklikult meeldib see rohkem kui mõni minu mainitutest?
@Jason:
See meeldib tõesti tunduvalt rohkem kui teised Teie poolt loetletud allikad. Peale selle läbilugemist kaob selline naljakas asi, nagu surmahirm. Ka tuntud psühhiaater Jung oli sellest vaimustatud.
Piibli paradiis tundub olevat kõige jubedam koht, kuna seal on lubatud ainult eksisteerimine.
Kas see nn Jumal on ära teeninud sellise karistuse, et ta peab kuni aegade lõpuni pealt vaatama paradiisielanike olelemist ja loogiliselt ka nende taandarengut?
surmahirm? aga miks peaks üldse olema hirm millegi ees, mis on eluringi loomulik osa?
ma isiklikult arvan, et kui selle ees ongi mingi hirm, siis palju lihtsam oleks sellest üle saada ratsionaalsete mõttekäikudega. kõige lihtsam: kuna pärast surma pole midagi, siis miks karta mittemidagi?
äärmisel juhul karda suremise protsessi, sest see võib tõesti ebamugav olla.
@Jason:
Inimestele on omane hirm kõige ees, mitte ainult surma ees. Naljakas on see, et paljud hirmud pärinevad piibli ütlustest (näiteks hirm olla iseseisev, mitte orjalik, hirmud seoses seksuaaleluga, hirm kurjade jõudude ees, seda viimast võimendab ka rämpskirjandus ja rämpsfilmikunst.) Paljud ei oskagi vabade inimestena elada, nad naudivad orjalikkust.
Suremise protsess võib ka väga kerge olla, ajuvigastusega lähed väga kergesti ja ilma piinata Manitu juurde õhtusöögile.
Üritan siin meeleheitlikult tõestada, et kristlus, kui selline on alusetu, Jeesusel ei ole selle usuga kunagi mingit seost olnud, et kristlus on tegelikult krestlus, mis oli headuse usk. Keiser Hadrianuse kiri ju tõestab varaste kirikuisade seotust Osirise ja Isise müsteeriumiusuga.
Kui inimesed aru saaksid, et piiblis toodud ähvardused koledate karistuste näol ateiste ja teiseusulisi tegelikult ei mõjuta, võibolla hakkaksid inimesed siis iseseisvalt mõtlema.
Kaose ühiskonnas elamine on ära tüüdanud. Sorry.
inimesele on omane kahte sorti hirmud: hirm tundmatuse ees ja hirm tuntud ohtude ees. maasikamoosiga pannkooke kardavad võibolla ainult gluteenile, laktoosile, glükoosile, munadele või maasikatele alleergilised inimesed. nii, et KÕIKE ei kardeta kindlasti mitte.
surm jääb selle tundmatuse ees tuntava hirmu valdkonda. meie ajastu on muutnud inimese üsna abituks ja steriilseks olendiks, kelle jaoks isegi niisugune lihtlabane asi, nagu surm on midagi müstilist. pole hullu – saagem siis surmaga tuttavaks, et poleks enam tundmatu. mõtle sellele, uuri sellega seonduvat, külasta kord nädalas ogrishforum.com’i ja üsna pea oled surmaga piisavalt tuttav, et seda rohkem mitte karta.
seejuures ei kaota sa raasugi oma elukvaliteedis (v.a. ehk mõni, juba loomult labiilik, kes ära pöörab ja emoks või millekski hirmsamakski hakkab), mida ei saa aga teps mitte öelda sel puhul kui otsustad surmahirmu iidsete tolmunud muinasjuttude lugemisega peletada. põhjusi tead ka ise, ei hakka neid üle korrutama.
@Jason:
Mina ei karda surma ja ei saa ka nendest aru kes surma kardavad, aga see on minu probleem.
Mõtlen tegelikult neid igapäevaseid hirme, mis tekitavad psüühikahäireid. Teadus ei ole rahuldavalt psüühikahäirete tekkimist lahti seletanud. Palju probleeme hoiaks ära piibli kui sellise alustega tutvumine, siis inimesed mõistaksid, et neil pole mingit põhjust karta nn Jumala viha ja elamise asemel oleleda.
Skeptiku lehel olen igatahes piibli kehtetuse tõendamisega läbi kukkunud. Puuduvad inimesed kes kaasa mõtelda viitsiksid.
Psühholoogia teadusena ei kuulu minu lemmikute hulka, kuna nad oskavad inimesi ainult sahtlitesse lahterdada, mitte elulistele küsimustele vastuseid anda.
Palun lugege Jüri Saare „Meedia toetagu teaduslikku maailmapilti“, võibolla siis saate Te minust aru.
Inimene, kes usub igasugust jama, on avatud ka hirmule olematute ohtude suhtes. Nt nõiad, kurjad jõud ja deemonid, inglid, põrgu. Need kõik on tuletatud piibli mütoloogiast, mida kasutavad ära erinevad meediakanalid, kes on aru saanud, et sellise sisuga toodang tõstab reitinguid ja toob raha sisse. Vaadake öösel naabermaju, kindlasti on seal kortereid kus öösel tuli põleb. See on selle ajukääbikluse tagajärg. Inimesed kardavad olematuid asju, kardavad normaalselt elada, vastutada oma tegude eest jne. Eesti inimeste vaimne tervis halveneb pidevalt. Lugege Eesti Inimarengu Aruannet, see peaks olema kõikide intelligentstele inimestele kohustuslik kirjandus.
Väga palju ringleb inimeste hulgas tarkuse teradena piibli tsitaate. Heaks näiteks on nõue, et nooremad peavad austama vanemaid. Algselt nõuti elutarkuse austamist, mitte vanakeste austamist, kelle elu on möödunud tagumik-tundide täisistumises ja kellel puudub igasugune elutarkus.
Jason,
tõenäoliselt ei ole mõistlik Oakrockaga pikalt vaielda. Ta ei ole lihtlabane troll, ta paistab meditsiinilistel põhjustel kinnisideid evivat. Kinnisidee-uurijate jaoks võivad nad ehk huvi pakkuda, aga absurdsust see ei paranda.
Kui Oakrocka teemapüstitustele vastad, siis soovitan välja valida need, mis üldisemas plaanis huvi pakkuda võivad.
Oakrock ütles:
Ja Koiotisse suhtub Oakrock ka pahasti. :-(
@Oakrock:
Mida sa mõtlesid kaose ühiskonna all?
Mulle on jäänu küll mulje, et teaduses saab välja lugeda selgitusi psühhiaatrilistele häiretele.
dig ütles:
sul on täitsa õigus ja nagu ehk juba märkasid, pole ma talle pärast surmateemast kaugele eemale ujumist enam vastanud,
@Märt:
Kaose ühiskond on see kus me elame praegu. Inimesed on kaotanud au ja väärikuse tunde, mis on nad paljuski muutnud loomadeks. Mille muuga seletada siis lastepilastamist, vägivalda naiste ja laste ning endast nõrgemate kallal. Inimestest on saanud küünilised egoistid, kes leiavad, et neile on kõik lubatud. Kaasinimesed on muutunud küünikute jaoks ainult kasutatavateks asjadeks, esemeteks. Ainukesed suhted, mis inimesi seovad on kaubalis-rahalised. Kui lisada siia veel moraali puudumine, siis rohkem põhja vajuda ei ole võimalik.
Vanem põlvkond kes au ja väärikuse vajalikkust meelde tuletas – Jaan Kross, Lennart Meri, Gunnar Aarma – on surnud, noor põlvkond arvestab au ja väärikust ainult rahas.
20 sajandi keskpaigast alates on hävitatud kõike, mis on väärtuslik. Kristlased võtsid inimkonnalt moraali, mis on normaalse elu aluseks. Seksuaalrevolutsioon võttis au ja väärikuse. Internet võttis võime iseseisvalt ja analüütiliselt mõtelda.
Ma ei uskunud vandenõuteooriad, leidsin, et inimesed on targad, et mitte lasta sellisel ajukääbiklusel võita, kuid skeptikute leheküljel sain aru, et vandenõuteoreetikutel on olnud õigus.
Albert Pike kiri Itaalia suurmeister Giuseppe Mazzinile
15 August 1871
“Me laseme ilma peale nihilistid ja ateistid ning me kutsume esile ühiskonna jõleda hävingu, mis kogu oma jubeduses näitaks rahvastele absoluutse ateismi efekti, metsistumise ja selle veresauna põhjust. Siis on kodanikud kõikjal sunnitud endid kaitsma rahvusvaheliste revolutsionääride vähemiku vastu, et need tsivilisatsiooni hauakaevajad hävitada. Kristluses pettunud mass, kes eksleks oma deistlikus vaimus ilma suuna ja eesmärgita, hakkaks igatsema mingit ideaali, kuid rahvahulk ei tea enam kedagi kummardada, Siis saavad nad oma käsutusse Luciferi õilsa õpetuse, mida lõpuks kuulutatakse avalikult. See avalikustamine järgneks kristluse ja ateismi hävingule. Mõlemad võidetaks ja juuritaks välja korraga”
Ülaltoodu on tõlgitud Jüri Lina poolt raamatus „Maailmaehitajate pettus” lk. 170.
“We shall unleash the Nihilists and Atheists, and we shall provoke a formidable social cataclysm which in all its horror will show clearly to the nations the effects of absolute atheism, origin of savagery and of the most bloody turmoil. Then everywhere, the citizens, obliged to defend themselves against the world minority of revolutionaries, will exterminate those destroyers of civilization, and the multitude, disillusioned with Christianity, whose deistic spirits will be from that moment without compass, anxious for an ideal, but without knowing where to render its adoration, will receive the pure doctrine of Lucifer, brought finally out in the public view, a manifestation which will result from the general reactionary movement which will follow the destruction of Christianity and atheism, both conquered and exterminated at the same time.”
@Oakrock:
Mulle tundub, et su arutlustega ei taheta kaasa minna mitte ajupuudulikkusest, vaid läbimõtlematu lahmimise pärast mis jätab kohati mulje, et meelega on üritatud absurdset juttu ajada.
Näiteks väide et alates 20. sajandi keskpaigast on asjad alla käinud. Kui sa väidad, et nõukogude liidu ja natside võimule tulek oli veel positiivsemal ajastul nagu ka 2 maailmasõda ja epideemiad, siis kui tõenäoliselt hakkaks keegi sinuga ühinema?
Millest sa järeldad et ennem olid inimesed paremad ja väärikamad? Niipalju kui lugenud olen on alati isekaid ja manipuleerivaid inimesi olnud nagu ka skandaalset käitumist.
Nimeta üks ühiskond või ajaperiood kus inimesed ei hoolinud rahast ja enda huvidest.
Märt ütles:
Khm… Weimari vabariik aastal 1923.
@Starker:
Sellise inflatsiooniga ei hoolita ametlikust rahast tõesti.
@Märt:
Muutused lääne ühiskondades hakkasid toimuma 50-te lõpus – 60-tel, kui täiskasvanuks sai põlvkond, kellele koolis enam ei õpetatud Piibli käsuõpetust. Hakati propageerima täielikku, piirideta vabadust, labasust, hoolimatust. Meat fucking hävitab inimlikkuse. Kas Te tõesti ei tea midagi seksuaalrevolutsioonist? Naistelt võeti au ja väärikus, kuid need naised said hiljem emadeks. Mida suudab selline alandatud naisolevus õpetada oma lastele? Au ja väärikust?
Enne neid suuri muutusi inimesed väärtustasid perekonda, inimesed austasid ennast ja teisi, elu määrasid vanad traditsioonid. 60-tel oli mõeldamatu (ka Eestis), et naised oleksid ilma meessaatjata restorani sisse saanud. Sel ajal olid ka pornoajakirjad väga viisakad, maitselagedateks muutusid need tunduvalt hiljem (täpset aastat ei mäleta)
Ei kindlasti oli ka sel ajal ka isekaid ja manipuleerivaid inimesi, kuid ühiskondlik arvamus sundis neid madalat profiili hoidma. Labasused ei olnud sel ajal ühiskondlikus elus määravad, neid küll esines, kuid sellega tegeleti salajas.
Miks peaksid inimesed mitte hoolima rahast ja enda heaolust? Juba Zarathustra, Buddha ja Jeesus õpetasid, et tuleb valida kesktee, mis ei välista elu nautimist (sellega ei tohi ainult liialdada). Herodotos rääkis vanade egiptlaste jumalakartusest ja Platon, Pythagoras, Thales ja Plutarchos kiitsid egiptlaste vaadete puhtust, kombelist tõsidust ja hingelist sügavust.
“Jaakobuse salaraamatus” (The Apocryphon of James. Alternate titles: Secret Book of James, Secret Letter of James, Epistula Iacobi Apocrypha) selgitas Jeesus oma õpetuse mõistmist: Pöörake tähelepanu Sõnale. Mõistke teadmisi, armastage elu ja siis ei kiusa keegi teid taga ning keegi ei rõhu teid peale Teie enda.
Miks ma võitlen? Olen tahtnud ainult tõestada, et kristlus rajaneb valedel ja kahjustab inimese tervist. Ma kukkusin sellega läbi. Tunnistan seda.
Keiser Hadrianuse kiri Servianusele tõestab, et kristlust pole kunagi olnud, vaid oli krestlus.
History of Letter Writing By William Roberts 1843, pages 356-357 (Google raamatutes)
The Christians among them are worshippers of Serapis, and those calling themselves bishops of Christ scruple not to act as the votaries of that God. The truth is, there is no one, whether Ruler of a synagogue, or Samaritan, or Presbyter of the Christians, or mathematician, or astrologer, or magician, that does not do homage to Serapis. The Patriarch himself, when he comes to Egypt, is by some compelled to worship Serapis, and by others, Christ. There is one God whom all worship (Serapis) both Christians, Jews, and Gentiles.
Raamat „Kunst ja moraal“ (Rasmus Kangro-Pool) oli autori sõnul esimene eesti riigis kirjutatud raamat sellel teemal. Umbes 1921 avaldatud ja läbi raamatu käis korduvalt läbi kommentaarid kuidas moraalitsejad üritavad kvaliteedile kahjulikult vahele segada, kuid saadaval on ka pronograafilised lood nagu De Sade kirjandus. Nudismirandu oli ka esimese vabariigi ajal kui kunagi lehest lugesin koos fotodega.
Kahtlustan et näed mineviku liiga postkaardiliselt ilustatuna.
Kas inimloomus muutus tõesti nii palju seksuaalrevolutsiooniga et kõik hakkasid igasuguseid julgeid asju tegema. Neid liberaalseid ideid korrati sellel perioodil palju, kuid see ei tähendanud et inimeste elu nii väga nende poolt mõjutatud oli. Kas sa oled mingeid numbreid näinud, et sellel perioodil selgelt suurem osa naisi nii kätteandvalt käituma?
@Märt:
Ma ei saa aru mis on nudismis halba. Kas nudistid korraldasid rannas orgiaid, nii nagu seksuaalrevolutsiooni ajal oli, kui kõik magasid kõigiga? Minu teada oli ja on nudism süütu harrastus.
Eesti esimene vabariik ei olnud ideaalne riik. Elamisraha saamiseks olid osa naistest tõesti sunnitud ennast müüma, kuid tavalisi inimesi see ei puudutanud. Seksuaalsuses iseenesest ei ole midagi halba, halvaks muutub asi juhul, kui inimese isiksus muutub. Aastaid tagasi olen kokku puutunud lõdva püksikummiga ja labaste inimestega. Ma tean millest ma räägin.
Eesti keeles anti 1923 aastal välja dr.Th. H. Van De Velde „Abielutehnika“ Uurimus täiusliku abielu füsioloogiast ja tehnikast. Perona 1990. Ma ei ole paremat käsitlust seksuaalelu kohta hiljem kohanud. Seal tehakse kõik selgeks põhimõttel puust ja punaseks. Ma siiralt usun, et vähemalt osa eestlastest abielupaare elasid sel ajal normaalset, mõlemale poolele rahuldavat seksuaalelu ja neil puudus igasugune vajadus ringi tõmmata.
Seksuaalrevolutsioon puudutas alguses põhiliselt noori, arvestades uudishimu ja kõige selle uudsust, usun ma, et palju naisi langesid selle julma vandenõu ohvriks.
Ka Eestis esines midagi seksuaalrevolutsiooni taolist 70-te alguses. Mulle on räägitud. et meestel olid taskud ära lõigatud, aluspükse sel ajal ei kantud ja tüdrukut, kes kandis aluspükse tantsima ei võetud.
@Oakrock:
Selliseid vabameelseid tegelasi on läbi ajastute olnud aga lihtsalt paari juhtumi järgi ei saa ühiskonna selle aja norme tuletada.
Oakrock ütles:
Eee… et igal pool, kus midagi halba juhtub, võitleb kristlus Tõelise Kristuse Õpetusega?
Jätkub seda Kristust ka igale poole. Elavam elavatest, pole midagi öelda. Polekski nagu midagi peale Kristuse-kristluse õigete ja väärtõlgenduste inimeste mõtetes.
@Märt:
Burgo Partridge „Orgiate ajalugu“ annab piisava ülevaate suhtumisest seksuaalsusse alates antiikajast kuni 20 sajandi keskpaigani.
Seal seletstakse lihtsalt lahti seksuaalsuse olemuse, näiteks lk.19 kreeklastel valitses arusaam, et sugutung on looduse või jumalate imeline kingitus, mis viib inimese müstilisse kontakti jumalaga, et seda tuleb ära kasutada ja selle eest tuleb näidata tänulikkust kingitusega jumalannale.
Seksuaalsus oli ja on inimloomuse lahutamatu osa ja orgiaid vajati seksuaalsusest tekkinud pingete väljaelamiseks, kusjuures nende seksuaalelu oli vaba perverssustest. Kreeklased kontrollisid oma seksuaalsust. Nad olid rahvana vaimselt terved, neile oli iseloomulik elurõõm, koos elegantsi, stiili ja arusaamisega elamise kunstist: söömisest, riietumisest ja seksuaalsuse ohjamisest.
Roomlastele, vastupidiselt kreeklastele, oli omane haiglane huvi julmuse vastu, nad olid sõna kõige otsesemas mõttes sadomasohhistid. Nende jaoks oli seksis midagi räpast ja kuritegelikku, ka oli levinud arusaam, et aktiivne pool ründab passiivset. Neile olid omased süümepiinad, enesehävituslik element.
Kahjuks on roomlased itaallaste esivanemad, nii kandus see väärastunud arusaam seksuaalsusest ka kristlusse. Keskaegsed deemonid, kellega inimesed maadlesid ei olnud midagi muud kui inimese seksuaalsed vajadused.
On kuritegelik vale, et nn. Jumal eelistab neitsilikke inimesi, tegelikult oli selle neitsi all mõeldud Neitsi tähtkuju. See omakorda on seotud müsteeriumiusunditega.
@K_V:
Kristlust kui sellist ei ole olemas. On ainult suur vale. Kristlus on tegelenud kuritegevusega juba 1300 aastat. Mõelge ajaloole, seda ei saa olematuks teha. Religiooni eesmärk on olnud ainult üks – muuta inimene paremaks, kristlus sellega kindlasti ei tegele.
Jeesusel ei ole olnud mingit seost kristlusega. Ta oli judaismi prohvet, kelle tegevust peeti väga vähetähtsaks, kuna tema kaasaegsetes juudi allikates ei ole teda isegi mainitud. Esmakordselt mainitakse Jeesust seoses tema venna ja Jeruusalemma kiriku pea Jaakobuse tapmisega.
Jeesuse ainukesteks suurteks saavutusteks olid tõdemused, et inimene ei vaja vahemeest jumalaga suhtlemisel (Mäejutluse juhtnöör, et mine kõige tagumisse tuppa, sule uksed ja palveta üksinduses) ja et kõik on Jumala ees võrdsed.
Kristus tegelikult Chrestos on mõiste nii Osirise/Serapise kui ka Mithra müsteeriumiusundist, mis tähistas mõistuse ja kire tasakaalu. Seda nimetust kandsid kõrgemad preestrid.
Uue Testamendi Kristlus on kokku klopsitud erinevatest paganausu osadest.
12 kaaslast, ristimine ja püha õhtusöömaaeg on pärit Mithraismist. Tertullianuse sõnul tõotas söömaaeg neile, kes selles osalesid ülestõusmist.
Diakon Epiphanios Mithrast: Mõned kristlased pöörduvad abi saamiseks kõige ohtlikuma deemoni Mithra poole, kelle on loonud Saatan ise kristlaste kiusamiseks.
Kristuse vere joomine on Egiptuse Leydeni maagiapapüürusest maha kirjutatud.
Surnute äratamine(Laatsaruse ülesäratamine) pärineb Egiptuse Surnute raamatust, kus preestrid kutsusid nii vast-pühendatuid uuele algavale elule. Selle rituaali eesmärk oli lasta näival maailmal surra.
Häid karjaseid oli mitmeid Osiris, Mithra, Krishna jne.
25 detsember – päikesejumal Mithra sünnipäev.
Osiris suri reedel ja Isis nuttis teda taga. 3 päeva pärast tõusis Osiris surnust üles.
Seos Uue Testamendi Maarja Magdaleena ja Isise ning babüloonia Ishtari käitumises:
Joh 20:13 Nemad on mu Issanda ära viinud ja ma ei tea, kuhu nad on ta pannud. Originaal kõlab: nad on mu jumala ära viinud ja ma ei tea, kust ma võin ta uuesti leida!
Bishop John S. Spong (Episcopal Bishop of Newark)
“Paul’s words are not the Words of God. They are the words of Paul- a vast difference.” (Rescuing the Bible from Fundamentalism, p. 104, Harper San Francisco, 1991)
Carl Sagan (Scientist; Author)
“My long-time view about Christianity is that it represents an amalgam of two seemingly immiscible parts–the religion of Jesus and the religion of Paul. Thomas Jefferson attempted to excise the Pauline parts of the New Testament. There wasn’t much left when he was done, but it was an inspiring document.” (Letter to Ken Schei [author of Christianity Betrayed and An Atheists for Jesus])
Wil Durant (Philospher)
“Paul created a theology of which none but the vaguest warrants can be found in the words of Christ.”
“Fundamentalism is the triumph of Paul over Christ.”
@Oakrock:
Liig oleks sellise kindlusega öelda, kuidas elasid kreeklased üle 2000 aasta tagasi ja sarnaselt roomlaste kohta. Pigem on igasuguseid igal pool.
Ilmselt mõtled palju kristlusele, aga paistab, et teiste mõttemaailmade tutvumisele on vähe aega läinud. Seni pole paistnud, et sa üritaks teisi sokraatiliselt ümber veenda. Lihtsalt loetled oma arusaamu arvestamata teiste vaatepunkte ja selline lähenemine kaldub teisi eemale ajama.
Troll on endale pähe võtnud, et kristlust tuleb tümitada ja siis tümitabki nagu jaksab. Selleks otsib ta välja üksikuid kõige tümitavamaid autoreid valgustusajastust ja nõukogude ajast ning kuulutab neid lõpliku tõe allikana.
Viimaste postitustega on tema enda religioossed eelistused välja hakanud tulema. Võimalik, et kristluse vaenamise tegelik põhjus peitub hoopis mingisse sekti kuulumises. Aga vahet pole, vaielda ei ole temaga mõtet. Tõde ta ei otsi, see, mida tunnustatud ajaloolased on kindlaks teinud või arvavad, teda ei huvita ja suur osa tema väidetest ei pärine isegi mitte kahtlastest allikatest, vaid on suisa väljamõeldised.
@Märt:
See kuidas elasid inimesed 2000 a tagasi on piisavalt kirjalike allikatega kaetud. Te vist ei vaidle vastu väitele, et kreeklastel oli kõrge kultuuri tase, kuid seda suudavad saavutada ainult vaimselt terved rahvad.
Müsteeriumiusundite kohta on säilinud piisavalt kirjalikke allikaid, mille alusel on võimalik aru saada nende sisust.
Roomlaste kui pervertide elu on samuti jäädvustatud kirjalikes ürikutes. Rooma keisritest oli inimene suute algustähega vaid Julianus Usutaganeja, kellel oli võimalus tutvuda nii kristluse algkäsikirjade kui ka kristluse vastaste vaadetega. Ta tegi ainuõige valiku.
Itaallastest paavstide ja kõrgema vaimulikkonna perverssused panid kirja nende kaasaegsed. Seda kutsutakse ajalooks.
Ma ei mõtle üldse kristlusele, kuna alates käsuõpetuse väljavõtmisele 1948.a on see sisutu religioon. Juba Lyoni piiskop Irenaeus (sünd.u. 120) kuulutas, et Jeesus oli valet usku ja eksis oma uskumustes.
Minu sõnavõtud on pigem vastureaktsioon siin leheküljel tehtavale kristluse ülistamise propagandale. Üritada aru saada kristlaste mõttemaailmast on mõtetu tegevus, veenda kristlast oma seisukohti muutma on samuti võimatu, nagu Te näete ma proovin, aga ma saan aru, et enesevägistamisega ei ole mõtet tegeleda. Neil on ainult pime usk, et nad on erilised väljavalitud, mis ei vasta tõele. Võibolla panete Te nüüd tähele, et Skeptiku lehe peakristlane on minu kommentaariumiga ühinemisest alates mind trolliks sõimanud. See on eht kristlaslik suhtumine.
Leidsin ilusa tsitaadi Uuest Testamendist. 1 Johannese kiri 2: 3-7
Ja sellest me tunneme, et me oleme tema ära tunnud, et me peame tema käske. 4 Kes ütleb: „Mina tunnen teda“, ega pea tema käske, see on valelik ja tõde ei ole tema sees. 5 Aga kes peab tema sõna, selles on tõesti Jumala armastus saanud täiuslikuks. Sellest me tunneme, et me oleme tema sees. 6 Kes ütleb enese tema (Jeesuse) sisse jäävat, see on ka kohustatud elama niisugust elu nagu Jeesus elas. 7 Armsad, ma ei kirjuta teile uut käsku, vaid vana käsku, mis teil on olnud algusest; see vana käsk on sõna, mida te olete kuulnud.
Tähtsaim Vana Testamendi käsk kõlas: Armasta võõrast nagu iseennast!
Kriku ütles:
Ei, pigem hakkavad talle üksikud juhuslikud loosungid meeldima ja siis korrutab ta neid lõpmatuseni sobivates ja sobimatutes kontekstides. See, et mõned neist — nagu see jutt 1948. aastast ja piibli editeerimisest — ilmselgelt absurdsed on, teda ei häiri, mistõttu on põhjust kahtlustada meditsiinilist probleemi.
Teadlikul trollil on niisugune põnev omadus, et ta tunneb huvi nende teemade vastu, mille trollimisel tagajärgi on ja jätab need, millest tagajärgi ei tõuse, ajapikku maha. Teatavas mõttes tähendab see, et päristroll jooksutab geneetilist algoritmi optimeerimaks oma piiratud ressursse kasutamiseks kõige trollilikumal viisil. (Klassikaline näide on skeptikuskeptik.) Aga Oakrock ei paista seda tegevat; tal on lihtsalt kinnisideed, mille väärtust ta üle hindab.
@dig:
Milline meditsiiniline probleem paneks nii spetsiifiliselt käituma? Ma olen sarnast suhtumist infovalikuga tihti näinud. Pigem teevad enamus inimestest sarnaseid vigu valikulise infovalikuga, et endale tähtsat seisukohta toetada.
@Oakrock:
On küll kirjalikult jäädvustatud, kuid eri kirjanikud keskendusid tõenäoliselt eri info otsingule. Kas selleaegsete allikate hulgas on rahvaküsitluse laadseid tekste, et saaks järeldada midagi eluviiside proportsioonide kohta?
Halvema eluviisiga inimeste elude kirjapanek ütleb heal juhul ainult seda kuidas nemad elasid, mitte kuidas teised elasid. Ka tänapäeval on halvas mõttes perverte jms., ja kes tahab võib nende elusid kirja panna, kuid on ka kasulikke ja korralikke inimesi. Näiteks teadus areneb edasi sõltumata sinu poolt mainitud halbade olemasolule. Kõik ei pea korralikud olema vaid piisab kui arendajad saavad oma tööd teha kultuuris ja mujal.
Kuna sa pakkusid, et 70ndate alguses oldi nii vabameelsed, siis kahtlustan, et sa ei ole nii vana, et oleksid seda näinud. Sinu jutt paistab kahtlasem selle osas, mis puutub sinu elule eelnevat ajalugu.
Mitmeid eri allikaid võiks kasutada ja tasuks õppida protsentide väärtust õppima ja probleemide suhtelist ulatust otsima.
@Kriku:
Sorry, olen ateist, kes tunneb erinevaid religioone.
Kirikuisa Origenes: Suurem osa kristlastest on vulgaarsed ja kirjaoskamatud inimesed!
Hellenistlikud mõtlejad kristlusest
Porphyrios: kristlust vajavad ainult haiged hinged. Oma teoses „Kristlaste vastu“ süüdistas Porphyrios kristlasi sõnaselgelt varguses, öeldes et kristlased näppavad hellenite mõtteid ja topivad neid oma naiivsetesse muinaslugudesse.
Aelios Aristeides (100 A.D): Nad põlgavad haridust ja laidavad Demosthenest, ehkki nad ise ei oska kirjutada ja teevad rääkimisel igas sõnas vea. Nad kiitlevad oma vooruslikkusega, kuid elavad liiderlikku elu. Nad ületavad üksteist kasuahnuse poolest. Nad nimetavad vaesust hüvede põlgamiseks, häbematust vabaduseks, laimamist mehisuseks. Mitte ükski nende sõna, mitte ükski mõte, mitte ükski tegu ei too vähimatki kasu. Nad ei austa jumalaid ega võta osa linnanõukogu istungitest. Nad on nagu konnad, kes istuvad soos ja krooksuvad: „Meie tõttu on loodud maailm“
Keiser Julianus Usutaganeja „ Galilealaste vastu“
….. Naatsaretlane (Jeesus) sarnaneb ju täpipealt Asklepiosega, hellenite tervistusjumalaga….
Kes on kristlik kangelane? Inimene kes põlgab maapealset elu, kes peab maailma hädaoruks ja kes tahab siit pääseda palvete ja lunastuse läbi. Tuleb olla alandlik, sõnakuulelik ja uskuda vankumatult Õnnistegijasse, kes oma ristisurmaga lunastas inimsoo ja tagas usklikele igavese elu paradiisis – see on veretu ja kiretu vegeteerimine. (ka platoonikud pidasid maapealset elu hädaoruks, kuid erinevalt kristlastest tuli nende õpetuse järgi pidevalt areneda, mitte passiivselt uskuda.)
Homerose kangelaste maailm on kristlaste seisukohalt läbinisti patune ja kuritegelik, kuid see on tõeline elu, tõeline maailm, kus elavad verest ja lihast inimesed. Homerose kangelased uskusid hinge surematust ja hauatagust elu.
Ja mis moraalsetest põhimõtetest saab galilealaste ateismis juttu olla kui ka kõige suuremaid kuritegusid võib andeks saada patukahetsuse läbi (kummaline kristlik moraal – Olümpose jumalate kultuses tuli iga süütegu lunastada mingi karistuse kandmise läbi, ristiusus piisas ainult kahetsemisest. Sa võisid olla mõrtsukas, varas või rööval, ent kahetsedes pääsesid ikka paradiisi). Minu lell Constantinus, kelle nimele lipitsevad galilealased on lisanud sõna „Suur“ pöördus surivoodil Olümpose jumalate preestrite poole, et oma kohutavaid kuritegusid andeks saada. Kuid seda polnud võimalik teha. Sest tappa oma naine, poeg ja äi, kui nimetada ainult kõige lähemaid sugulasi, see tuletab juba meelde Atriidide roimasid. Siis aga tõttasid ligi galilealastest piiskopid ja preestrid. Constantinus laskis end ristida ja läks galilealaste kinnitust mööda otseteed paradiisi. (Leo Metsari romaanis Keiser Julianus on ära toodud Apolloni templi ülempreestri Mamercuse kiri, kus ta põhjendab, miks Constantinuse patte ei või andestada)
Ja kui vastuoluline on nende õpetus. Ma ei tea, kuidas inimene, kes on valinud endale sõjamehe elukutse ja astunud ka galilealaste sekti, mõistab elada ja tegutseda Naatsareti Jeesuse selle õpetussõna järgi, mis käsib armastada oma vaenlastki?
Julianus võrreldes hellenistlike filosoofide ja galilealastest kirjameeste teoseid jõuab järelduseni, et galilealaste kirjatükke uurides ei saa ükski inimene täiuslikumaks.
Ja kui inimene on andekas, siis meie hellenistliku kirjanduse põhjal saab ta hea hariduse, saab osa teadmiste valgusest, muutub vooruslikumaks, vapramaks ja inimarmastajaks. Teie galilealased aga olete nii rumalad, et peate oma raamatuid jumalast inspireeritud teosteks, kuigi nende läbi mitte ükski inimene ei saa targemaks, vapramaks ega peremaks, kui ta oli enne. Ja samal ajal neid teoseid, mis aitavad inimesel julgeks, targaks ja õiglaseks saada, neid peate te looduks Saatana teenrite poolt, keda on inspireerinud Saatan ise.
Õilsat ja ilusat on väga vähe!
@Märt:
Te teete tuju heaks. Rahvaküsitlused on iseloomulikud põhiliselt 20 sajandile ja meie ajale. Kuidas Te kujutaksite endale ette rahvaküsitlust näiteks kesk ja renessansi ajal (5-15 sajandini) kui valitses totaalne kirjaoskamatus?
2000 aastat tagasi olid inimeste väärtushinnangud ja elulaad meie omast täielikult erinevad. Kaasaegsel inimesel on raske vanadest kultuuridest aru saada, kuna ta näeb ka vanu kultuure oma kaasaegse mätta otsast. Teadmisi oli inimestel tunduvalt vähem, kui meil on, seega klammerdusid nad meelsasti religiooni külge. Kusjuures neid iseloomustas jumalakartus, mis sundis neid käituma moraalselt, kuna see oli jumalate poolt nõutud omadus. Sel ajal vajasid inimesed ellu jäämiseks kogukonda, gruppi enda ümber. Ükskõiksus teiste arvamuse suhtes oli 2000 a. tagasi mõeldamatu. Kogu elu oli reglementeeritud traditsioonide ja käitumisnormidega. Meie ajal on valitsevaks individualism, mis oli vanaaja inimestele tundmatu.
Mis asi on korralikkus? Kes on see tarkpea, kes määrab, mis on õige, mis on vale? Meil puudub igasugune mõõdupuu, mille alusel seda mõõta. Korralikkusest tähtsam on tervis, mida eesti inimestel kah eriti ei ole. Mida teha ei tea. Võibolla tasuks vaadata vanade religioonide moraaliõpetuse poole, mis iseenesest ei ole ju nii paha. Või kuidas? Kristlusega seotud pidevad skandaalid näitavad, et nende moraaliga on midagi küll väga valesti.
Soovitasin kunagi vaadata Võsa Petsi, kus on kogu Issanda loomaaed oma mitmekesisuses ära toodud. Paljud seal näidatud eksemplarid ei kuulu Teie määratluse „kasulikud ja korralikud inimesed“ alla. Neid, kes midagi arendada ja luua suudavad, on kahjuks suhteliselt vähe. Praegu on teadusmaailmas üldlevinud väga kitsas spetsialiseerumine, mis muudab suurte avastuste tegemise raskeks. Puudub eri teadusharude spetsialistide koostöö või kui seda esineb, siis väga väikeses mahus.
Seda et 70ndate alguses oldi vabameelsed (tõsi väga väike grupp) kuulsin ma mitmest allikast. Üheks oli noormees, kes jagas lahkesti oma mälestusi käsikiimlusest tantsupõrandal, tema juttu kinnitasid ka paari sel ajal tantsupidudel käinud naise mälestused. Lisaks rääkis sellisest ebanormaalsusest vanem põlvkond veel aastaid hiljem. Nii, et selline asi tõesti toimus kunagi.
@dig:
Kristlus sellisel kujul nagu see praegu kehtib on absurdne väljamõeldis.
Palun teaduslikke tõendeid selle kohta, kuidas on võimalik ellu äratada 1000 a. tagasi surnud inimest, ka tõendeid põrgu, paradiisi ja puhastustule olemasolu kohta.
1948 a. piiblimuudatused on üks järjekordne ennustuse täideminek. Teie jaoks võib see ju absurdne tunduda, kuid Teil on ju raskusi raamatute lugemisega.
Seda nüüd küll, aga minu meelest jääb troll trolliks ka siis, kui teda panevad trollima meditsiinilised põhjused. Ja mulle tundub, et just viimati mainitud juhul on tema toitmisel eriti tugev mõju.
sobib vist kah religioonide alla:
india pühamees üritas otse-eetris võlujõuga skeptikut tappa, aga kukkus läbi.
lühikokkuvõte:
mingis telesaates kuulutas keegi hull guru, et ta on võimeline tapma inimese vaid müstiliste rituaalidega. vastu üldiselt väga uskliku india rahva ootusi teatas kohalviibinud skeptik, et lasku siis käia ja tapku ta. guru kukkuski pikemalt mõtlemata sehkendama. pärast mitut tundi sehkendamist oli potentsiaalne ohver ikka veel elus ja terve. guru teatas, et ohver on jumalatelt abi palunud, mille peale skeptik teatas, et paraku on ta ateist.
seepeale ütles guru, et tegelikult peaks ta rituaali läbi viima öösel vabas õhus, olles enne naisega vanainimeste asja teinud, end tuhaga kokku mökerdanud ja täis joonud. mõeldud-tehtud. veel mõni tund hiljem lõpetati eksperiment edasise perspektiivi puudumise tõttu.
@Jason:
Teil on õigus, tõelist skeptikut ei tapa ei ussi ega püssirohi!
Skeptiku leheküljel toimuv kristluse ülistamine ei muuda fakti, et kristlus on absurdne ja sellisena, nagu seda praegu õpetatakse kehtetu.
küsimus kõigile peale oakrocki: kas keegi on märganud, kuskohas siin kristlust ülistatud on? või oskab keegi öelda, kus OR seda näeb?
Jason ütles:
Seda minagi, et kinnisideed, seda minagi.
“Kes ei ole meie poolt, need on kristlased!”
Tundub, et ta peab kristluse kaitsjateks ja ülistajateks kõiki, kes ei nõustu tema radikaalsete seisukohtadega kristluse osas (aga ka muude usundite, ühiskondliku ja seksuaalse moraali, tsivilisatsioonide ajaloo ning tõenäoliselt ka toitumise, tervishoiu ja lindude rände osas). Kuna ta ei suuda aga meile, juhmidele, üliveenvatest allikaviidetest hoolimata kuidagi selgeks teha, millised need seisukohad õigupoolest on, läheb ta üha rohkem närvi, räägib üha rohkem meat fuckingust ja muudest müstilistest rituaalidest, solvab kõiki, solvub kõigi peale ja läheb peatumatult uuele ringile.
Tõeline mees nagu perpetuum mobile — pane katkine idee ühest otsast sisse ja maailmade lõpuni tuleb halba energiat ja raevunud jampsimist teisest otsast välja.
Kas hakkame varsti kihlvedusid sõlmima, kaua tal aega läheb, et siinne teema sama umbe trollida kui Tühi teema, mis siinpool otsas ei avane juba mitu kuud?
Sa istud köögis.
Sa oled määramatus eas.
Su määrdund habemes on halli juba seas.
Sa istud köögis.
Ma võtan kapsasupi leelt,
et veidi leevendada sinu kurba meelt.
Sa istud köögis.
Sa oled tulnud pikalt teelt,
sest langed pikali ja räägid oma keelt.
– “Jeti” (Friday’s Deal, muusika Roald Jürlau, tekst Villu Kangur)
Nii siit kui nõidumise teemast oleks ammu aeg mõnikümmend postitust sobivamatesse kanalitesse suunata. Ma millagi isegi kirjutasin sellest Martinile, aga ju tal oli midagi arukamat teha, kui kõnealuse materjali sees sobrada.
Teadmiseks kõigile kristlusesõpradele. Usk surnute ülestõusmisesse oli Pauluse teoloogia alus! Kuna surnute ülestõusmist ei ole kunagi toimunud, siis….
1 Kor.15:13-14 „Aga kui surnute ülestõusmist ei ole, siis ei ole ka Kristust üles äratatud. Aga kui Kristust ei ole üles äratatud, siis tähendab see, et ka meie jutlus on tühine ja tühine on ka teie usk.
Gnostikute tarkus (põhineb müsteeriumiusundite tõel):
Need, kes ütlevad, et nad alguses surevad ja siis taas ellu ärkavad, eksivad. Kui nad ei saavuta (hinge) taassündi sellal, kui nad elavad, ei saavuta nad ka surres midagi.
Jh. 25-26:
Mis see Paulus siia puutub?
@Kriku:
Praegu kehtib Pauluse hukutav valeõpetus!
See, keda ennustuste põhjal ajastu lõpul oodatakse on rahuvürst! Alljärgnev on muidugi väga rahumeelne… Kas Teie olete oma lähikondsetest juba lahti öelnud???
Matteuse 10:34 Ärge arvake, et ma olen tulnud tooma rahu maa peale; ma ei ole tulnud tooma rahu, vaid mõõka! 35 Sest ma olen tulnud ajama inimest riidu tema isaga ja tütart tema emaga ja miniat tema ämmaga; 36 ja inimese vaenlasiks saavad ta oma kodakondsed. 37 Kes isa või ema enam armastab kui mind, see ei ole mind väärt ja kes poega või tütart enam armastab kui mind, see ei ole mind väärt; 38 ja kes ei võta oma risti enese peale ega järgi mind, ei ole mind väärt.
Markuse 8:38 on ennustus, et Jeesus ja tema õpetus salatakse maha (tähelepanu sellele muudatusele juhtis Roger Bacon), praegusaja piiblis on kirjas häbenema.
Ka ei ole Jeesus kohtumõistja!
Johannese evangeelium 8:50 Mina (Jeesus) aga ei otsi oma au; üks on, kes seda otsib ja kohut mõistab!
Kas Paulus kirjutas evangeeliumisse, et Jeesus on ülestõusmine ja elu?
@Kriku:
Piiblisse võib paljusid asju kirjutada, paber kannatab kõik välja. Mingit uut lepingut ei ole Jumal kristlastega sõlminud, see on kõige alatum vale.
Jeesus oleks ülestõusmine ja elu juhul, kui Jeesus oleks surnust üles tõusnud. Kuna mingit ülestõusmist ei ole toimunud, siis on Pauluse jutu järgi tema ja ka Teie usk tühine.
Jeesus ei sündinud Naatsareti linnas vaid kuulus V. T. 4 Moosese rmt 6 toodud nasiiride hulka. Need on samad mis nasoreaanid, esseenid.
Jahve/Jehoova on kalju ja ta on ka kohtumõistja (kui kannatav sulane, kes ennustuste järgi ei sure):
Jesaja 43:10 Teie olete minu tunnistajad, ütleb Jahve/Jehoova, minu sulane, kelle ma olen valinud, et te teaksite, usuksite minusse ja mõistaksite, et mina see olen (vanades piiblites: olen seesama): enne mind ei ole olnud ühtki jumalat ega tule ühtki pärast mind!
5 Moosese rmt 32: 41 Kui ma olen ihunud oma välkuva mõõga ja mu käsi hakkab kohut pidama….
1 Sam rmt. Jahve mõistab kohut maailma äärtele ja annab rammu oma kuningale ja ülendab oma võitu sarve!
Kui Teie piiblit tsiteerite, siis nimetate seda tõendamiseks, kui mina piiblit tsiteerin, siis ütlete “paber kannatab kõike”.
@Kriku:
Jeesuse jüngrid olid kirjaoskamatud! Evangeeliumid nimetati Jeesuse jüngrite nimede järgi sarnaselt Moosese nime kasutamisele Vanas Testamendis.
Markuse ja Matteuse Evangeeliumid kirjutati umbes 70-tel, Luuka 80-tel, Johannese 90-tel. Need on kirjutatud Pauluse jüngrite poolt, kes ei olnud uues Testamendis kirjeldatud sündmuste pealtnägijad. Juba Paulus ei saanud aru, mida Jeruusalemma kirikus õpetati, seega kujundas Ta õpetuse, mis on sulaselge väljamõeldis.
Paulus kasutas ära Vana Testamendi ennustuse Jahve sulase kohta, kes pidi inimesena maailma sündima ajastu lõpul, kuulutades enda Jumala pojaks. Kiri galaatlastele 1:15-16 Aga kui oli sellele meelepärane, kes mind mu ema ihust valis ja oma armu läbi kutsus 16 ilmutada minus oma Poega, et ma kuulutaksin teda paganate seas ….4:14 ….vaid võtsite mind vastu kui Jumala ingli, kui Kristuse Jeesuse.
Tuletan Teile meelde, et 70 aastal hävitati Jeruusalemma Tempel koos Jeesuse õpetuse järgijatega. Sellest õpetusest on Uues Testamendis ainult Jaakobuse, Peetruse ja Johannese kirjad, mis on tõenäoliselt samuti viidud osaliselt kooskõlla kehtiva dogmaga. Siiski tuletatakse seal pidevalt meelde käsuõpetuse tähtsust ja peale uskumise ka heade tegude tegemise tähtsust.
Teadmiseks igavese elu kohta
Fööniksi müüdi järgi põletab vana lind end tuhaks ja tõuseb tuhast noore ja veel kaunimana, kui enne.
Sellel müüdil on teaduslik põhjendus olemas.
Nobeli 2009.a teaduspreemiaid jagava komitee teatel lahendasid teadlased olulise probleemi bioloogias – kuidas kromosoome ehk DNAd sisaldavaid struktuure raku jagunemisel täielikult kopeeritakse ja et telomeerides leiduv ainulaadne DNA-järjestus kaitseb neid.
«Nobeli laureaadid näitasid, et lahendus on kromosoomide otstes – telomeerides – ja ensüümis, mis telomeere moodustab – telomeraasis,» seisab Nobeli komitee pressiteates.
Kui telomeerid lühenevad, siis rakud vananevad. Kui aga telomeraas on üliaktiivne, siis on tulemuseks surematud, lõputu jagunemisvõimega rakud, näiteks vähirakud.
Järjekordne väljamõeldis. Autorsuse küsimus on ülimal määral lahtine.
@Kriku:
Uues Testamendis toodud Jeesuse elu on äravahetamiseni sarnane Tyana Apolloniuse elukäiguga. Jeesusel ei olnud mingit seost Kristuse/Krestosega (see mõiste ja nimi pärineb Aleksandria Osirise/Serapise kultusest, millesse ka algkristluse kirikuisad olid pühendatud).
Jeesus oli ainult judaismi prohvet, mitte Kannatav Sulane, ka ei sõlminud Jeesus rahvaga väidetavat uut lepingut (tema surm ei olnud ennustustes ette nähtud). Matteuse 5:17-19 toodud Mäejutluses ütleb Jeesus, et käsuõpetus kehtib ja jääb kehtima, kuni kõik ennustused teoks saavad. 19 Kes nüüd iganes tühistab ühe neist vähimaist käskudest, ja nõnda õpetab inimesi, teda hüütakse vähimaks taevariigis. Kumb on tähtsam, kas Jeesus oma ütlustega või Paulus omadega????
Kristlus kui religioon tekkis 312 aastal peale Constantinuse keisriks saamist.
Mis on religiooni eesmärk? Kehtestada inimestele kindlad käitumisreeglid, mis õpetaksid, kuidas inimene suudaks muutuda heaks, ausaks, korralikuks! Millekski muuks religiooni vaja ei ole.
Jesaja ennustuste alguses tehakse inimestele selgeks, et Jumal vihkab sebimist templis, kaasajal kirikus, sest see ei päästa kedagi.
Oakroch! Soovitan tutvuda kristike piibliseletustega. Ka Pauluse elulooga. Ka võiks Vanal ja Uuel Testamendil vahet teha.
@Andres:
Kristlikud piibliseletajad kuuluvad laial teel käijate hulka, mis viib surma!
Käsuõpetus kehtib ka tänapäeval. See seletab Jeesuse juttu laiast ja kitsast teest Matteuse 7:13-14, Kaks teed: Jeesus soovitab minna mööda kitsast ja ahtakest teed, mis viib ellu ja pisut on neid, kes selle leiavad.
See, et Paulus on isehakanud ristiusu apostel on kindlaks tehtud teoloogide poolt. Tema taust oli äärmiselt kahtlane, on teada, et ta kiusas aastaid taga Jeesuse õpetuse järgijaid, olles Rooma impeeriumi teenistuses.
Vanal ja Uuel Testamendil teen ma väga hästi vahet. Jeesuse õpetuse järgi kehtivad Vana Testamendi käsuõpetus moraalikäskude näol ja prohvetiennustustest Jesaja ja Taaniel. Nii Jeesus, Jaakobus, Peetrus kui ka Johannes toonitavad käsuõpetuse tähtsust.
Meie ajal ei kehti tegelikult ükski religioon, kehtib ainult üks põhimõte – iga inimene peab arenema iseseisvalt, kusjuures mõistus peab olema selge, süda õiglane ja käed puhtad. Budismis on salastatud arengu printsiip – So-hm – Teosta end iseseisvalt. Kõigi kohustuseks on eneseteostus headuse suunas. Allikas Muldashev “Kellest me põlvneme”
Oakrock ütles:
Mis religiooni või põhimõttega täpsemalt juhtub, kui ta kehtivusaja ületab?
@K_V:
Religiooni ainukeseks eesmärgiks on inimeste elu suunamine headuse suunas. Muu eesmärk puudub!!!! Need erinevate religioonide kombetalitused on vajalikud ainult inimestele, kes loodavad oma patuse elu süükoormat jumalate õlgadele nihutada. Kõigis vanades religioonides ja mütoloogiates on inimene Jumala teener (ka need pooljumalad, kelle üks vanematest oli jumal) meie ajal on Jumal muutunud inimese teenriks.
Maailmas puudub headus ja mõistus juba pikka aega, seega religioon ei täida oma eesmärki ja selle võib mittekehtivaks kuulutada!
Kas Te näete maailmas kusagil headust, ma mõtlen seda suures plaanis? Kus on kristlased, kes võitlevad ebaõigluse, tapmiste ja sõja vastu? Vastupidi kristlased on kaasatud kõigisse suurematesse sõjalistesse konfliktidesse.
Headus peaks tähendama, et eri religioonidesse kuuluvad inimesed elavad sõbralikult koos, et maailmas ei ole pidevaid sõdu, et inimesed austaksid ennast ja teisi inimesi, peaksid lugu erinevate usulahkude tõekspidamistest. Seda kõike ei ole.
Malle Pärn ütleb, et usuõpetuseta haridus on poolik. http://www.syndikaat.ee/news.php?uID=3710&lang=est
“Usk on see, mis teeb inimesest inimese. Usuõpetuseta haridus on poolik haridus.
Ilma usuta inimene on hingetu ja vaimutu egoist, invaliid.
Vaimne maailm eksisteerib niisama reaalselt nagu nähtavgi, seda ei eita enam ükski teadus. ”
Ma peaaegu solvuks selle peale kui pr Pärna arvamus mulle rohkem korda läheks :) See on sama tädi, kes raamatuid tsenseeris markeriga.
Turuplatsidel inimesi siiski neljaks enam ei kista nagu vanasti ja surmanuhtluski on Euroopa Liidus kaotatud, meie elul pole (praegu) viga midagi, kui kõigi eelmiste sugupõlvedega võrrelda. Aga selle kohta, et meil mõni religioon siin kehtiks, pole mulle keegi kunagi midagi rääkinud.
Oakrock ütles:
Kui väited tõestatuks lugeda, on kõik selge.
Kui maailmas puudub headus, on muidugi võimatu kedagi-midagi selle suunas suunata.
Aga mis siis, kui headus (ja/või mõistus) meie silma eest varjatult siiski olemas on? Teadus tunneb selliseid juhtumeid, kui miski ammu kadunuks arvatu ootamatult üles leiti. Näiteks latimeeria.
@salvey:
@K_V:
Ei tea kus koha peal headus/mõistus küll peitub? Alates meile teadaoleva ajaloo algusest on ainult sõditud, tapetud, röövitud ja muid jubedusi tehtud.
Antiikautorite Hesiodose „Tööd ja päevad“ 109-200 ja Publius Ovidius Naso Metamorfoodide I, 89-150 Neli ajajärku – järgi elame me Raudsel ajajärgul: kadunud on häbi, õiglus ja truudus, austus kaaslaste suhtes, vennaarm. Valitsevaks on vägivald, kurjus, kadedus, häbitus, varaahnus, nurjatud riukad, röövellik haaramine. See kõik on väga tänapäevane. Sorry, lugeda tuleb raamatuid, muidu ei ole ka teadmisi!!!
2004 Olioni poolt väljaantud arheoloogi Steven a. LeBlanc’i ja Katherine E. Registeri „Lakkamatud taplused“ avab põhjused, miks kogu maailma inimesed oma esivanemate jõhkrast ja ajukääbiklikust ajaloost midagi ei tea. Mingil põhjusel on minevikku paremana näidatud ja ajaloo kirjapanijad (kaasaegsed) on sageli kujutanud vanaaja inimesi elamas ökoloogilises ja rahumeelses õndsuses. Sõdade märke arheoloogilistel väljakaevamistel eiratakse. Autor on aastaid talunud teadusringkondade autoriteetide poolset tagakiusamist. Tema arvates on mineviku põhjalik tundmine tänapäeva inimkonnale hindamatult kasulik!
Religiooni esindajad peaksid olema ühiskonna südametunnistus, kes peaksid reageerima kohe, kui ühiskonnas hakatakse nõrgematele liiga tegema. Jeesuse Mäejutluses on ju nõue, et teisest inimesest ei tohi halvasti mõelda, oma ligimest tuleb armastada (mis ei tähenda ainult oma koguduse liikmeid, nagu praegu seda mõistetakse, vaid kõiki inimesi – Vana Testamendi Armasta võõrast nagu iseennast!) ja oma vaenlasi peab armastama.
Mingil põhjusel kasvab nende inimeste arv, kes on pettunud vabas Eestis, ka eestlased nutavad taga Nõukogude Eestit, kus inimestel oli kõht täis, katus pea kohal ja raha saamiseks töökoht. Järelikult ei olnud tavainimeste elu NL-is sugugi nii halb, nagu praegu räägitakse. Viimase 40-50 aastaga on elukvaliteet arenenud maailmas tunduvalt langenud.
Ei viitsi allikaid otsida, kuna seda ei loeta nagunii.
@Jason:
Jason ütles:
mina oskan! aga viidet otsida ei viitsi – nimelt on siin üks püsikas Kriku, kes järjekindlalt surub inimestele peale veendumust, et me elavat kristlikus kultuuriruumis. selline veendumus eeldab tõsist umbluuusku, mida värvikalt lahti seletab urban dictionary (pädevuselt wiccapedia järel teine teatmeteos):
ning sellele rajatud veendumuse propageerimine kvalifitseerub ülistamisena küll. muuhulgas on kristlik kultuuriruum omendamas uusi sügavusi, realiseerimas end usinasti ka pedofiilse kultuuriruumina
jõudu trendidega kohanemisel, kultuurilembesed skeptikud!
viimane link pidi siia viitama: http://www.postimees.ee/?id=242321
siinsed seded tembutavad tihtipeale
Kui oleks ainult tapetud ja röövitud, siis poleks meil ju praegu toimivat ja arenenud ühiskonda. Inimkond oleks hoopis välja juba surnud, sellest on aga asjad päris kaugel praegu. Ja meie esivanematel on õnnestunud kõigi selle häda ja viletsuse keskel ju ellu jääda ja elu teatepulk meile nö üle anda. Selle üle on tõesti põhjust rõõmustada (ja imestada).
@salvey:
Ei saa tõesti aru, millises vatist maailmas Teie elate!!!! 25 märtsil oli Eestis Küüditamisohvrite mälestuspäev. Te magasite selle vist maha, aga võiks teada.
Jah meie esivenematel õnnestus selle häda ja viletsuse keskel ellu jääda, kuid selle hind on olnud väga kõrge – meie aja inimkonna vaimne tervis lonkab 2 jalga ja on tegelikult hoopis jalutu. Inimesed on vaimselt rängalt haiged, ja haigemaks jäävad, kuna poeletid on üle ujutatud rämpskirjandusega, teler ja internet on täis totaalset idiootsust. Lastest on kahju, kui juba lapsepõlvest peale tuleb hakata kartma erinevaid kurjuse jõude, mida tegelikult olemas ei ole. Või kui Teie arvates on kurjuse jõud olemas, siis esitage teaduslikud tõendid?
Minu meelest on eelmine postitus ilmekas tõestus minu pikaajalisele kahtlustusele, et Kurjuse Jõud ™ ei tunne end mugavalt mitte ainult Vatikanis, nagu minu sealse rivaali ihueksortsist dr Amorth äsja paljastada võttis, vaid ka mõnede skeptik.ee lehel teksti genereerivate entiteetide mõtlemise masina hammasrataste vahel.
Exorcizamus te, omnis immundus spiritus, omnis satanica potestas, omnis incursio infernalis adversarii, omnis legio, omnis congregatio et secta diabolica, in nomine et virtute Domina Nostra Erisi Discordiae!
— Eesti Diskordianistliku Kabali nimel Jumaliku Ettehoolduse ja Pasteedi Süserään, Püha Chao Vardja ja metaskeptik Mart K. (ordineeritud paavst).
@skeptikuskeptik: kriku jääb kristluse ja pedeteemades minu jaoks väljapoole kehtivuspiire. tal paistavad nende teemadega mingid isiklikud värgid olema. pealegi on tema arvamus vaid tema arvamus ja seda ei saa mingil juhul üldistada kogu keskkonnale.
@K_V:
Uups! Mul on pikad juhtmed.
Metslasi tuleb ju heas valguses näidata, kuna piibli järgi oli meil maapeal ju paradiis – Eedeni aed! Nii tuuakse tõde inimeste verejanust ja metsikusest ohvriks vale altarile!
Kui ajaloolased ja arheoloogid tõtt räägiksid, siis variseks paradiisi müüt ju kokku, aga me elame põhiliselt kristlikus kultuuriruumis, kus tõde ei ole au sees. Valitseb silmakirjalikkus, alatus, valetamine jne.
Jah, Jason, mul on tõepoolest nii kristluse kui “pedendusega” tervelt kolm “isiklikku värki”. Üks neist on sallivus, teine tõenduspõhine ajalookäsitlus ja kolmas ratsionalistlik ühiskonnakorraldus. Soovitan kõiki neid Sullegi, supilusikatäis enne sööki ja magamaheitmist.
Päikest!
nagu staarkommentaator Kleopatra öelda tavatses
@Oakrock:
nii pikk kui kurva mehe iga, on rõõmsa elugi ja päev veel lisaks. (Shakespeare)
Mina olen oma lastele väikesest peale rääkinud, et tondid ja nõiad pole päriselt olemas ja telereklaame ei tohi tõsiselt võtta, muide.
@Mart K.:
Ma ei saa aru millega Teie rahul ei ole. Ise kuulute oma Diskordianismiga samuti New Age uhhuulaste ridadesse. Ei ole eriti vahet kas mõni ravitsejatädi, homöopaadist onu või diskordianismiga tegelejad, kõigi eelpool loetletute maailmavaade on ebaadekvaatne.
Teie poolt propageeritavat eluviisi suudavad järgida vist ainult ajukääbikud, kuna mõistusega inimesed saavad selle mõttetusest aru.
Mis puutub Kuradisse, siis väljavõte Uuest Testamendist: Juuda kiri 8-10
8 Nõndasamuti rüvetavad needki unenägijad oma liha, põlgavad Issanda valitsust, pilkavad aukandjaid vaime. 9 Aga ei peaingel Miikaelgi, kui ta riidles ning vaidles kuradiga Moosese keha pärast, ei julgenud lausuda pilkavat otsust, vaid ütles: „Issand sõidelgu sind!“ 10 Kuid need (s.o. inimesed!!!) pilkavad seda, millest nad midagi ei tea….
@salvey:
See, et Teie oma lastele selgitate, mis on õige, mis vale on tänuväärne tegevus. Selliseid inimesi peaks olema tunduvalt rohkem.
Kuid enamikul vanematest ei ole oma laste jaoks aega, nii jääb vajalik selgitustöö tegemata. Ja ongi New Age uhhuulastel suur lõikus nende segaduses inimeste (nii noorte kui vanade) hulgas.
@Kriku: tegelikult usun, et ma pole sugugi ainus, kellele tundub, et sinu poolt on neis teemades märgatav hulk täiesti selgelt eristuvat erapoolikust. aga midaiganes…
Jah, Jason, kindlasti tundub nii veel Oakrockile, Andresele, Celticule, endale lausa “toksilistest meemidest” rääkimist lubavale Priidule ja veel mõnelegi. Ülaltoodud retsept kuluks kindlasti mitte ainult Sulle ära.
Oakrock ütles:
Tänan teavitamast, aga eks ma aimasin seda ka ise. Sõnavõtt oli pigem retooriline. Ma ei ole rahul sellega, et te teistele pinnu silma mõtlemise käigus ei suuda isegi hetkeks vaagida võimalust, et see tammepuu, mis Teil endal nägemiselundis kasvab ja vaadet ähmastab, ka teistele silma jääb.
Ja selline mõtlemisviga saab olla ainult Kuradi käte- ja mõttetöö!
Tänan lahterdamast ja lugupdaiava suurtähekasutuse eest (tean, et näiteks kristlastel ja moslemitel on komme eesti keele reegleid enda pühakspidamise alusel väänata ning kirjutada sõnu nagu koraan või jumal suure tähega, aga ma pole kohanud, et sedavõrd suure aukartusega ka osutaja jaoks läbinisti põlgusväärsetele sektidele viidataks). Ehkki ma pole kohanud ühtegi diskordianisti, kelle määratlus mõne teise diskordianisti määratlusega Meie Emanda olemusest ja eesmärkidest eriti suurel määral kattuks, ei samasta end new-age‘lusega neist küll keegi. Samas teame, et iga väide on mingis mõttes õige, mingis mõttes vale, mingis mõttes mõttetu, mingis mõttes nii õige kui vale, mingis mõttes nii õige kui mõttetu, mingis mõttes nii vale kui mõttetu ja mingis mõttes korraga nii õige, vale kui ka mõttetu. Nii et Teil on kahtlemata täiesti õigus — mõnes mõttes.
@Kriku:
Võibolla Te kristluse sõbrana ei teagi, et paavst kuulutas ennast Jumala asemikuks maa peal, mis on kõige otsesem jumalateotus!
Decretals of the Lord Pope Gregory IX, lib 1 Title 7 ch.3 Corpus Juris Canonici, col 99 – teatab Paavst Innocentius III, et Rooma paavst on „ mitte ainult inimene, vaid otse Jumala asemik maa peal“ Sama lõigu ühes märkuses rõhutatakse, et ta on Kristuse asemik, kes on „tõeline Jumal ja tõeline inimene“
Paavst kasutas tiitlit „Issand Jumal paavst“ vt. Extravagantes of Pope John XXII, title 14, ch.4 Declaramus. Extravagantes 1584.a. Antverpeni väljaandes esinevad sõnad „Dominum Deum Nostrum Papam“ (meie Issand Jumal paavst) 153. veerul. Pariisi väljaandes, pärit 1612.a., esinevad need 140 veerul. Mitmetes väljaannetes, mis on kirjastatud peale 1612.a. on sõna Deum (Jumal) välja jäetud.
Unusta ära.
http://seanhyland.wordpress.com/2009/01/04/the-truth-about-the-anti-catholic-charge-of-lord-god-the-pope/
@Mart K.:
Nõme, sisutu sõnamulin!
Vabamüürlased lasid igasugused totakad uhhuulased, nagu ka teie Diskordianismis (tähelepanu juhtimiseks!) osalejad, lahti 50-te lõpus New Age liikumisega seoses, et külvata kogu maailma kaost ja kaotada maa pealt kõik väärtuslik. See oli ja on ajukääbikute liikumine! Hoolimata Teie pingutustest, on maailmas küllalt adekvaatse maailmapildiga inimesi, kellele on omane mõistuse olemasolu!
Jõudu vabamüürliku nihilistliku uhhuunduse põllu kündmiseks!!!!
@Kriku:
Viidatud lehekülg on katoliiklik. Loomulikult eitatakse sellist jumalateotust, teisiti ei olekski see mõeldav. Te lükkasite ümber ainult ühe väite, kuid teine on siiani kehtiv:
Decretals of the Lord Pope Gregory IX, lib 1 Title 7 ch.3 Corpus Juris Canonici, col 99 – teatab Paavst Innocentius III, et Rooma paavst on „ mitte ainult inimene, vaid otse Jumala asemik maa peal“ Sama lõigu ühes märkuses rõhutatakse, et ta on Kristuse asemik, kes on „tõeline Jumal ja tõeline inimene“
Kristluses on tegeldud valetamise ja võltsimisega kristluse tekkimise aegadest alates. Tuletage meelde Tacitust, kelle käsikirjas muudeti Chrestlased lõdva käega kristlasteks või Constantinuse donatsiooni, mis on võltsing. Nimelt on seal toodud viited Uuele Testamendile võetud ladinakeelsest Vulgatast, mille koostaja Hieronymus sündis 340.a. – 26 aastat pärast dokumendi oletatavat allkirjastamist ja dateerimist Constantinuse poolt. Ka kirjastiil kuulub 8 sajandisse.
Te väidate, et Te olete väga salliv, kuid teie alljärgnev postitus näitab midagi muud, nimelt seda, et Te olete kristlane. Selline raevukus on omane ainult kristlastele.
:
#375 Kriku 21. märts 2010 kell 10:40
Troll on endale pähe võtnud, et kristlust tuleb tümitada ja siis tümitabki nagu jaksab. Selleks otsib ta välja üksikuid kõige tümitavamaid autoreid valgustusajastust ja nõukogude ajast ning kuulutab neid lõpliku tõe allikana.
Oakrock ütles:
Nüüd ma tean, kes Oakrock on! Tere, Lyndon Hermyle LaRouche, Jr. Tema on ainus, kes mõikas, et R. A. Wilson ongi tegelikult illuminaatide salajane juht.
Aitäh! Lähen surun jälle varsti saha mulda.
@Mart K.:
No, no uhhuulased, edasi!!!!
Heaks lõpetuseks skeptiku lehel toimuvale suurele religiooni sõjale minu ja Kriku vahel on alandlik palve, mis ma leidsin Tuulepesast!
Helk
Aga kui sa oled olemas, siis hävita need värdjad, kes sinu püha nime lagastavad ja teotavad. Kui sa oled olemas, siis seisa oma au eest ja ära lase sinu nime teotajatel kanda oma nime. Kui sa oled kõigeväeline, siis sa suudad seda, kui sa üldse olemas oled. Kui sa oled tõeline, kui hoolid ja armastad INIMEST, kui oled kõigekõrgem, siis seisa oma pühaduse eest, sest keegi teine seda teha ei saa. Kui sa tõepoolest oled kõik see, mis sa peaksid olema, siis tapku su hiilgus need, kes su väe ja nime üle ainult naeravad, nagu sind poleksi olemas.
http://tuulepesa.zzz.ee/viewtopic.php?p=7730175#7730175
skeptikuskeptik ütles:
Miks arusaamine kultuuriruumist peaks eeldama tõsist umbluuusku?
Suruks peale veendumuse – me ei ela islamistlikus kultuuriruumis.
Järelikult usun igast umbluud?
Islami kõrvalnäht ühes 160 miljoni elanikuga riigis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hudood_ordinance
2006. aastal leevendati nõudeid vägistamise tõestamise kohta aga ennem pidi vägistamise tõestamiseks kohtus olema 4 meestunnistajat, kes seda pealt nägi ning kui seda ei olnud võidi abielus naine kividega surnuks loopida abielurikkumise eest.
@Speyactilus:
Järsku Te viitate mõnele raamatule, kus on näha kristliku kiriku soosiv suhtumine ühiskonna, teaduse ja kultuuri arengusse (keskaegse katoliikluse armastus antiikskulptuuride vastu ei tule arvesse, see on teadaolevalt vägistatud paganausk). Pigem takistas kirik teaduse arengut, nagu suutis. Kopernik ja Galilei olid mõlemad kiriku vaenlased, kes õõnestasid kristlikku õpetust, Bruno grilliti tuleriidal. Haritlane olla oli keskajal väga eluohtlik.
Ajaloost võib välja lugeda hoopis vastupidist – kultuur ja teadus arenesid hoolimata kiriku vastuseisust ja repressioonide kohaldamise võimalusest.
Millisest kultuurist on juttu, kui meilt on ära võetud ajalugu: inimesed paterdasid Euroopas ringi juba umbes 30 000 aastat tagasi – aga meie kristlik ajalugu on 6000 aastat vana?
Meid ümbritseb valedel põhinev kultuuriruum. Kristlus ja kultuur ei ole kunagi ühte jalga astunud.
@Märt:
Aja jooksul on islam muutunud, killustunud erinevateks ususektideks ja osade õpetused ei vasta Koraanis kirjapandule. Need on usutegelaste tõlgendused.
Islami endale põhjalikult selgekstegemisel ei näe ma mõtet. Natuke olen huvi tundnud sufismi vastu, see on kõik. Üldteada fakt on, et islam põhineb Vanal Testamendil, nii nagu kristluski.
Ma ei ole põhimõtteliselt Koraani lugenud, nii, et ma ei oska Teile tsitaate välja tuua, kus on kirjas, et igasugune vägivald on keelatud (nii nagu ka Piiblis), seda on väitnud islamiusulised.
@Oakrock: Ma ei leia siin seost minu eelneva postitusega.
PS! Mind võib sinatada, muidu tunnen end liiga tähtsana.
@Speyactilus:
Ma vabandan, olen harjunud teietama.
Skeptikuskeptik võttis siin sõna ajal, kui ma Krikuga religiooni pärast kaklesin. Ta viitab nendele Kriku seisukohavõttudele, mida ta sel ajal esitas.
Euroopa oli kristlik ainult sõnades, nt. lihtrahvas säilitas oma vanad uskumused ja toimetas oma vanade jumalate kummardamist, ka võttis kristlus palju paganausust üle (munadepühad, jõulud). Haritlased omakorda võitlesid kiriku ja religiooni vastu, tõestades ära religiooni inimvaenulikkuse.
Väide kristlikust kultuuriruumist on minu jaoks natuke solvav, kuna kristluse ajalugu on ainult valede, tagakiusamiste ja vägivallaga täidetud. Minu jaoks ei seostu kultuur vägivallaga, vaid millegi loomisega. Sellepärast on selliste väljenditega raske leppida.
Ei mäleta, et oleksin rääkinud islamis igasuguse vägivalla keelamisest.
Ma eelistan ka sinatamist (väikse tähega), muidu tundub väga kahemõtteline. Aeg-ajalt teietad peaaegu paljusid siinseid kommenteerijaid mõeldes.
Oakrock ütles:
Näen jah et oled sellest kristlusest väheke kibestunud. Aga küsimus ei ole siin Eesti kultuuris vaid kultuuriruumist kus Eesti asub.
Ja ära põe, ega seda kristlust nüüd eestis ülemäära palju kah pole, küll see inimpõlvede jooksul hääbub. (Mis aga ei tähenda et ta oma jälge tulevatele põlvedele ei jäta)
@Märt:
Vägivalla puudumisest Koraanis räägivad islamiusulised, kui nad kommenteerivad islamiäärmuslaste käitumist. See on dok. filmidest meelde jäänud.
Ma ei oska sinatada, sorry, sorry…
@Speyactilus:
Kultuuri, kui sellist, suruti kristliku kiriku poolt alla aastasadu. Millisest kultuuriruumist saab juttu olla? Kui puudub kultuur, siis pole ka kultuuriruumi.
Mulle isiklikult meeldivad paljude nende kirjanike teosed, mis olid usklikele lugemiseks keelatud!
Allikas Vikipeedia: Index Librorum Prohibitorum (“Keelatud raamatute nimekiri”) on Rooma katoliku kiriku poolt keelatud raamatute nimekiri. Nimekirjas loetletud raamatud olid katoliiklastele lugemiseks keelatud, kuna nad olid kas ebamoraalsed, sisaldasid teoloogilisi vigu või olid usu suhtes eksitavad.
Index Librorum Prohibitorum kehtestati 1559. aastal Paulus IV poolt ning seda täiendati regulaarselt kuni 32. väljaandeni, mis ilmus 1948. aastal ja mis sisaldas selleks ajaks üle 4000 nimetuse.
Nimekirjas sisalduvate raamatute autorite hulgas olid näiteks Laurence Sterne, Voltaire, Daniel Defoe, Kopernik, Honoré de Balzac, Jean-Paul Sartre, aga ka Hollandi seksuoloog Theodoor Hendrik van de Velde, “Abielutehnika” autor.
Nimekirja ei kuulunud Karl Marx ega Charles Darwin.
Index Librorum Prohibitorumi kaotas oma moraalse kohustuslikkuse Paulus VI korraldusel 14. juunil 1966.
näe, tarvitseb digil vaid paariks nädalaks muudele teemadele pühenduda kui Oakrock ongi salamisi tarandikust välja hiilinud. Mis me siis nüüd peale hakkame?
Hakatuseks ObOntopicLink: Should skeptic organizations be atheist organizations?. Tarandiku paikamiseni jõuame kolmandas kvartalis.
@dig:
Ma siin imestangi juba pikemat aega, miks tsensuur ei tööta, ma tean küll talveund, aga vist on olemas ka suveuni. Mul on imestusest silmad nii suureks läinud, et kukuvad varsti silmakoobastest välja!
Ma leidsin nii siira ja südamepõhjast tuleva palve, et ma ei suutnud seda skeptikutega jagamata jätta. See palve soojendas lausa südant.
Alustada võiks käesoleva lõnga kärpimisest alates postitusest 350. Ülalpool on hulk mõistlikke mõtteid, aga sellest saadik, kui troll sisse kargas, läheb asi väga käest ära.
@Kriku:
Ainuke demagoog ja troll olete siin kommentaariumis Teie. Oma kristlikke vaateid võiksite levitada omasuguste hulgas. Te ei ole kunagi olnud skeptik!
Usk peaks ometi valetamise keelama. Kas pole nii?
@Kriku:
Ma pühendan selle palve Teile. Ühinen nende soovidega ja loodan selle härda palve täitumist – kogu oma olemusega.
Helgi palve.
Aga kui sa oled olemas, siis hävita need värdjad, kes sinu püha nime lagastavad ja teotavad. Kui sa oled olemas, siis seisa oma au eest ja ära lase sinu nime teotajatel kanda oma nime. Kui sa oled kõigeväeline, siis sa suudad seda, kui sa üldse olemas oled. Kui sa oled tõeline, kui hoolid ja armastad INIMEST, kui oled kõigekõrgem, siis seisa oma pühaduse eest, sest keegi teine seda teha ei saa. Kui sa tõepoolest oled kõik see, mis sa peaksid olema, siis tapku su hiilgus need, kes su väe ja nime üle ainult naeravad, nagu sind poleksi olemas.
Väga nartsistlik artikkel. Ateistid jätavad endast mulje nagu nad oleks “vabamõtlejad”, kuid tegelikult väljendub neis väga selgelt kindel mõttelaad, mis saab toetuda vaid ideoloogiale.
Meil kõigil on väärtushinnagud, mida me pooldame, tulgu need siis “nende piiblist” või teab kust. Kust tulevad siis sinu veendumused? Oled lihtsalt kaasa läinud mõttemalliga, mis on uus ja teistmoodi ehk oled avatud igale uuele ajupesumehhanismile.
Pole mõtet alahinnata piiblit, kui sa seda uurinud ei ole. Mis asjad on need “teised piibliba mitteseotud asjaolud”? Kas, kui teadmine, et pärakul ei ole seksuaalühte eesmärki ja et geidel puudub omavaheline sigimisvõimalus, ei tule piiblist, ei ole õige seda argumendina kasutada? Kas sa rumal inimene ei saa siis aru, et sellise argumentatsiooni eesmärk on näidata, et piibli seisukoht ei ole väärtusetu vaid on tõsiselt võetav. Abielu on mehe ja naise liit, see ongi abielu mõte.
Mis see siia puutub, et Rootsis on kitikuid, mida võib vaid hooneteks ja sotsiaalasutusteks nimetada. Kristliku koguduse eesmärk on Jumala sõna ehk piiblit järgida – või millest sa aru ei saa. Kui sa oled eestlane, on sinu asi Eesti asja ajada mitte mingi muu riigi asja. Ja kui sa seda ei tee, on sinust reetur saanud.
Kas kirikud kutsuvad inimesi üles uskuma asju, milles ei saa kindel olla? Sellega tegeled ju sinagi, silmakirjatseja – kuulutad seda, milles ei saa kindel olla.
Võiks öelda, et üks veendunud ateist kahtleks homoabieludes tõsiselt. Ma arvan, et sa ei ole mitte ateist vaid ebausklik, kes usub seda, mis on populaarne.
@Erkki:
Ateistid jätavad endast mulje nagu nad oleks “vabamõtlejad”
Kes on ateistid? Mis on ateism? Kui Te mõtlete olematu jumala eitamist, siis kaldub selline eitamine psüühikahäirete valdkonda. Kaasaegset nn. ateismi oleks õigem kutsuda nihilismiks!
Meil kõigil on väärtushinnagud, mida me pooldame, tulgu need siis “nende piiblist” või teab kust.
Millised väärtushinnangud? EW inimestel olid väärtushinnangud, kuna nende religioon erines kaasaegsest oluliselt– sel ajal kehtis nimelt Vana Testamendi käsuõpetus moraalikäskude näol (saladuskatte all öeldes – Mäejutluses).
Pole mõtet alahinnata piiblit, kui sa seda uurinud ei ole …. Kristliku koguduse eesmärk on Jumala sõna ehk piiblit järgida – või millest sa aru ei saa.
Alltoodu valguses olete Te usklikud valelikud, kas see mitte patt ei ole!!! Karen Armstrong „Jumala ajalugu“ lk.312
… Paljud usklikud jälgisid rahutusega, kuidas Jumala ja Kristuse loomuse fundamentaalsed dogmad olid sajandite jooksul kujunenud, ilma et neid leiduks UT-s. …….. Hermann Samuel Reimarus: tõi esile, et evangeeliumides ei väitnud Jeesus kunagi, nagu oleks ta inimkonna pattude eest lepitust tegema tulnud. See idee, mis oli saanud lääne kristluses keskseks, pärines alles apostel Pauluselt, ristiusu tõeliselt rajajalt. Seepärast ei tohiks me austada Jeesust Jumalana, vaid „märkimisväärse, lihtsa, üleva ja praktilise religiooni“õpetajana.
***********
Kolmainsuse õpetus: http://et.wikipedia.org/wiki/Kolmainsus
Juba 1054. aasta Suure kirikulõhe üheks põhjuseks oli erinev arusaam kolmainsusest. Piiblis, sealhulgas Uues Testamendis kolmainsuse mõistet ei ole.
Erkki ütles:
Olen kindel, et kui Erkki oma arvamuse kriitilise pilguga üle vaatab, märkab ta ise ka, mille kõigega ta seekord põõsasse põrutas. Sellepärast (ja kuna teised regulaarväelased on arutlusvigade detekteerimises ja klassifitseerimises minust märksa osavamad) ei hakka ma praegu juba sada korda korratut üle kordama. Jätaksin lihtsalt ühe küsimuse mõtlemiseks: kui eeldame, et inimeste üleskutsumine uskuma midagi, milles ei saa kindel olla, on taunitav, siis kas taunitav on ka üleskutsumine uskuma, et milleski ei saa kindel olla?
@Oakrock:
Krikut nimetad kristlaseks ja korduvalt kirjutasid, et ei vaidle temaga aga marve nimeline kes kirjeldab ennast religioossena oli sul peaaegu igapäevaseks jutukaaslaseks. Samas marve puhul paistis korduvalt nagu ta jagaks oakrockiga aju tehes mõõdaminnes aeg ajalt maha kirikuid, piiblit ja kõike muud kristlusega seonduvat.
@Märt:
Kas Te olete kristlane???
Miks sellised valulikud reageeringud, kui ma näitan, et kristlased on omale olematu puusliku välja mõelnud ja ähvardavad kõiki teisi, kes keelduvad nende puuslikku uskumast hävingu, surma ja põrguga?
Mäejutluse järgi kristlane ei tohi tappa, lisaks on tal keelatud isegi kaasinimesest pahasti mõelda.
Kuidas peab suhtuma alltoodud kristlasest mõrtsukasse? Täpseim USA snaiper: tapsin Iraagi sõjas 255 vaenlast http://www.ohtuleht.ee/458942
Sõbrad hüüavad teda Legendiks ja vaenlased Saatanaks. USA mereväe snaiper Chris Kyle tappis Iraagi sõjas Pentagoni ametlikel andmetel vähemalt 160 vaenlast. Mitteametlikult oli tema ohvrite arv 255, vahendab ajaleht Daily Mail.
Chris Kyle on sündinud Texases vaimuliku pojana. Tema ema oli pühapäevakoolis õpetaja. Relvadega sai Chris sinasõbraks juba varases lapseeas. Isa lubas tal õhupüssist tulistada linde ja oravaid. Kaheksa-aastaselt usaldas isa Chrisile juba jahipüssi ja võttis ta jahile kaasa. Teismelisena küttis Chris koos isaga faasaneid, hirvi ja metskitsi.
………………………
See oli ka ainus kord, kui ta enne päästikule vajutamist kõhkles. “Pärast esimest tapmist ei olnud järgmistega enam probleeme. Võtsin vaenlase sihikule, vajutasin päästikule ja tegin ta kahjutuks enne, kui ta jõudis minu inimesi tappa,” räägib Chris
Ja nagu ikka töid kõrvalised asjad jutuks. Korduvalt olen öelnud, et olen ateist ja et sa nimetad suvalisi kritiseerijaid vahel kristlaseks ning tood kohe kõrvale jutuks kuidas kristlased tapavad jne.
@Märt:
Ja nagu ikka töid kõrvalised asjad jutuks.
Kuidas palun??? See oli/on väga asjakohane – kristlaste enamus on mõrvarid, kuna nad kiidavad sõjad ja teiseusuliste tapmised heaks. Meil on demokraatia muudetud timuka-kraatiaks.
Korduvalt olen öelnud, et olen ateist
Kui olete olematu eitaja, siis tuleks arstitädi poole pöörduda! Eitada ja tõestada saab siiski midagi olemasolevat!!! Kristluse puhul on selle kehtetus kirjas UT.
tood kohe kõrvale jutuks kuidas kristlased tapavad
Tapmine on nn. Jeesuse õpetusega räiges vastuolus!!! Irw, irw, irw,
Oakrock ütles:
Enamus ehk siis vähemalt 1.1 miljardit? Huvitav oleks teada kui paljud mittekristlased on hiljutised sõjad heaks kiitnud ja kas neis numbrites oleks mingi tähenduslik erinevus.
Panid ajalootundidest poppi, eh?
@Carl:
Enamus ehk siis vähemalt 1.1 miljardit?
Miks 1,1 miljardit? Väidetavalt on kristlasi 2 miljardi ümber! Usundite loend http://et.wikipedia.org/wiki/Religioonide_loend
kristlus 2,1 miljardit
Katoliiklus 1,1 miljardit
Õigeusk 240 miljonit
Protestantism 350 miljonit
Muud kristluse voolud 350 miljonit
Huvitav oleks teada kui paljud mittekristlased on hiljutised sõjad heaks kiitnud ja kas neis numbrites oleks mingi tähenduslik erinevus.
Neid andmeid ei ole keegi kogunud. Sõja ja vägivalla vastalisi on aga hulgim …
Tiibeti budistlikud mungad hoidusid isegi putukatele peale astumast, et neid mitte tappa, seega võib budistid mõrvarite nimistust maha tõmmata. Neil on keeld tappa!
Hinduistid lähtuvad vägivallatuse põhimõttest, seega võib nemad välja arvata.
Hiina ja Jaapani vanad usundid http://nyingma-buddhism.com/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=255&Itemid=2
Hiina kolm suurima levikuga usundit on konfutsianism, taoism ja budism on samuti vägivalla vastased. ….
Harmoonilises inimeses toimivad Yin ja Yang võrdse jõuga. Sellises inimeses valitseb Dao. Dao mõiste on kogu Hiina filosoofilise mõtlemise keskmeks.
Dao tähendab sõnasõnalt “tee”, kuid avaramas mõttes ka tegutsemisviisi, elu seadust ja üleilmset seadust. Yin`i ja Yang`i koostegutsemist nimetatakse Taevaseks teeks
Ei tea kas sobib siia teemasse, aga siin on mõned naljakad “tõestused”, et kristlastel on õigus:
http://www.youtube.com/watch?v=P47OC439x88&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=glRAN_8CkvQ&feature=relmfu
@Oakrock:
Mungad hoidusid putukatele peale astumast? Mkay, olgu. Armas mõte, miks mitte, ainult et ega euroopas ka mungad valdavalt tapmistega ei tegelenud. Nii euroopas kui tiibetis käisid sõjas valdavalt mittemunkadest sõdurid/talupojad/aadlikud.
Hinduistid lähtuvad vägivallatuse põhimõttetest? Sellisel juhul ma ootan sinu selgitust sellele artiklile – http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_India
Et kuidas nad vähem silmakirjalikud tapmiste ja sõdimiste osas on kui kristlased.
Konfutsianismiga seoses tuletaksin ma sulle meelde, et seda järgiv Hiina tegi sõdimisest kunstivormi ja otsustas korduvalt teha kõige suurema ja ägedama armee mida keegi kunagi näinud on. Üldiselt sellepärast, et sisemine poliitika töötas põhimõttel ”Minul on suurem armee ja sa ei taha, et ma seda kasutaksin sinu väikese armee vastu. Järelikult sinu maksukoormus tõusis just 30%”
Mis aga puutub sellese (vähemalt) 1.1 miljardisse, mis ma välja pakkusin, siis minu allikas ütles, et kristlasi on 2.2 miljardid ja minu arusaam sõnast ‘enamus‘ on ‘rohkem kui pool.‘ Muidugi kui sinu vastuväide on rohkem see, et ”miks 1.1 mitte 2”, siis noh…”Tere doktor, ma arvan, et ma olen hull, mida ma tegema peaks?” võiks olla sinu järgmise telefonikõne algus.
@Carl:
Mis aga puutub sellese (vähemalt) 1.1 miljardisse, mis ma välja pakkusin, siis minu allikas ütles, et kristlasi on 2.2 miljardid ja minu arusaam sõnast ‘enamus‘ on ‘rohkem kui pool.‘ Muidugi kui sinu vastuväide on rohkem see, et ”miks 1.1 mitte 2”, siis noh…
Kas Teil on andmeid palju kristlasi ei ole kristlikud sionistid??? 2 miljardit on seda kindlasti, seega eksisite Teie! Kristlased (enamus, vähemalt 99 %) väidavad, et juudid on jumala väljavalitud!
VT õnnistamine puudutab neid juudiusulisi, kes elavad alljärgneva käsu järgi: „Armasta võõrast nagu iseennast!“ Õnnistamiste kõrval on needmised nende kohta, kes ennast teistest rahvastest kõrgemale upitavad.
Nii euroopas kui tiibetis käisid sõjas valdavalt mittemunkadest sõdurid/talupojad/aadlikud.
Juba Buddha ennustas, et tema õpetus on puhas vaid esimesed 500 aastat! Mida teha???
Sellisel juhul ma ootan sinu selgitust sellele artiklile – http://en.wikipedia.org/wiki/M…..y_of_India
Et kuidas nad vähem silmakirjalikud tapmiste ja sõdimiste osas on kui kristlased.
Halb näide! Indo-eurooplaste religioon oli nii rassistlik kui ka sõjakas. Artiklis on välja toodud ajaline määratlus, mil väidetavalt kasutati sõjaelevante:
The Vedas and other associated texts dating to the post-Rigvedic (Iron Age) Vedic period (ca. 1100–500 BC) contain the earliest written references to armies in India. The earliest known application of war elephants dates to this period; the animals are mentioned in several Vedic Sanskrit hymns.[1]
***************
Humanistlikud ideed, mis mulle südamelähedased on pärinevad vähemalt 10 000 aasta tagant.
Kas Te artikli juures pilte ka vaatasite?? Kushan empire Head of a Kushan prince (Pottery), from Khaltchain palace (Uzbekistan), 1st century. Selle printsi näo võib küll liigitada lõustade kategooriasse, millisest tarkusest selliste puhul juttu saab olla?
Konfutsianismiga seoses tuletaksin ma sulle meelde, et seda järgiv Hiina tegi sõdimisest kunstivormi ja otsustas korduvalt teha kõige suurema ja ägedama armee mida keegi kunagi näinud on.
So? Neid põhimõtteid järgiti tõesti ainult mõnesaja aasta jooksul. Confucius Wikipedia
The philosophy of Confucius emphasized personal and governmental morality, correctness of social relationships, justice and sincerity. These values gained prominence in China over other doctrines, such as Legalism (法家) or Taoism (道家) during the Han Dynasty[3][4][5] (206 BC – AD 220).
@Carl:
Sorry unustasin! ainult et ega euroopas ka mungad valdavalt tapmistega ei tegelenud.
Vale puha!!! Templirüütlid tegelesid sõdimise ja tapmisega Pühal Maal, samas elasid nad munga elu.
Were the Knights Templar really monks? http://templarwisdom.wordpress.com/2011/07/27/were-the-knights-templar-really-monks/
Well – let’s start with one basic point – the Templars were never actually ordained as priests.
The knights went through some form of initiation and took the monastic vows of poverty, chastity and obedience. But they did not have the powers of a priest to administer the holy sacraments. A Templar knight could not give communion for example. One reason for this was that priests were not allowed to go in to battle and kill – which obviously Templars did routinely.
………………….
Given that under the Rule set down by Bernard of Clairvaux, the Templars had to pray nine times a day – they must have had trouble guaranteeing the presence of a chaplain to minister to their needs. It was Bernard who said the Templars had to be “meek as lambs and, at the same time, as ferocious as lions”. They were supposed to be intensely prayerful but also ready to raise their sword high and slay the Saracen.
Comments
Tom says: August 25, 2011 at 5:03 pm
Monks are not priests anyway. They live the contemplative life and pray multiple times daily – but no monks – medieval or modern – are ordained as priests. They have priests attached to the order for priests were not allowed to fight. Monks cannot hear confessions nor administer the sacraments, so the arguement that the Templars were not monks because they were not ordained as priests does not hold water.
Oakrock ütles:
Sulle meeldivad humanistlikud ideed ajast mis oli enne kui keegi tuli mõttele leiutada kiri, et oma mõtted kirja panna? Ehk siis humanistlikud ideed ajast, mille ideede – ükskõik missuguste – kohta me midagi ei tea? Ära lollita ennast.
Mis nüüd siis häda on? See käsitleb ajaperioodi 12. sajand e.m.a kuni 21. sajand, ma ei näe milles sinu probleem seisneb. Selle aja perioodi sees oli hinduismi lademetes. Hinduismi, mille esindajate kohta sa olid äsja öelnud, et nad järgivad vägivallatuse põhimõtteid.
Jepsti. Sellest ka disclaimerlik ”valdavalt” minu lauses. Militaarse taustaga Saksa Ordu – mis muuseas meie Liivimaad okupeeris – tegutseb siiani. Samas kas see omab mingit rolli kui me ei taha konstrueerida lapsikuid ”nemad tegid rohkem!” argumente?
Sōhei budistlikud sõdalasmungad võiksid sind huvitada.
Või tiibeti dob-dobid. Lisaks veel üks artikkel – http://www.nationalreview.com/articles/220530/dalai-lamas-army/dave-kopel
So seda, et Konfuciuse mõtted ei takistanud sõdasid isegi siis kui need olid laialt vastuvõetud ja ühiskonnas juurdunud. Minu point on selles, et ma üritan välja tuua kuidas sõjad toimusid pidevalt ka neis piirkondades, kus valitsesid idüllilised rahureligioonid nagu budism, hinduism, taoism ju konfutsianism. Või kui öelda täpsemini – ükski religioon ei ole muutnud seda kas sõdu peetakse vaid seda kuidas sõdu peetakse. Puht hüpoteetiliselt võiks öelda ka kristluse kohta ”Kui jeesuse õpetus poleks määrdunud ja inimesed seda järgiks, poleks sõdasid”, nii nagu sina Buddha ja Konfuciuse oma kohta näid ütlevat. Ma pole ainult kindel, kas sellel mingi tähendus oleks.
Carl ütles:
Tähendus on ikka, nimelt see, et ajalugu on kõikjal verine, olenemata sellest millised “ismid” kuskil valitsevad. Üldjuhul tuuakse ideed alati ohvriks materiaalsete huvide eest. Olgu idee kuitahes ilus, igapäevane kolmemõõtmeline elu, kus ressursse napib, sõidab ideoloogiatest lihtsalt teerulliga üle.
Lohutada võib sellega, et kui ei oleks ideaale, oleks elu veel koledam.
@Carl:
Sulle meeldivad humanistlikud ideed ajast mis oli enne kui keegi tuli mõttele leiutada kiri, et oma mõtted kirja panna? Ehk siis humanistlikud ideed ajast, mille ideede – ükskõik missuguste – kohta me midagi ei tea? Ära lollita ennast.
Kas Te arvate, et 30 000 aastat tagasi Euroopasse tulnud inimesed olid kurttummad ja suhtlemisvõimetud? Kaljujoonised on sellest ajast pärit. Neid joonistusi kutsuti ennevanasti piltkirjaks. See, et kaasaegne inimene neist aru ei saa, ei ole nende loojate probleem. 5. Piltkiri ehk piktograafia http://www.miksike.ee/documents/main/elehed/5klass/6raamat/5-6-5-1.htm
Piltkiri on meie tänapäeva kirja otsene eelkäija. Ajal, mil tähti ei tuntud, kuid oli vaja mingil moel jäädvustada sõnumit, võeti appi pildid nendest saab aru ka ilma eelnevate teadmisteta. Palju piltkirja näiteid on meieni jõudnud loodusrahvaste juurest eskimod , indiaanlased.
Seda enam, et nii kreeklased, roomlased ja hiljem kristlased hävitasid vanade templite juures asuvad raamatukogud (ka Aleksandria raamatukogu!). Tänu sellele meil puuduvadki kirjalikud allikad. Muide Rooma ajaloost on teada, et keiser Claudius kirjutas etruskite ajaloo, mis meie ajani ei ole säilinud.
See käsitleb ajaperioodi 12. sajand e.m.a kuni 21. sajand, ma ei näe milles sinu probleem seisneb.
Mingil ajal enne seda toimus religioonis muutus, kukutati emajumalanna (koos sellega muudeti ka õpetuse sisu) ja asemele upitati pervertidest meesjumalad. Çatal Höyük: (The ‘Forked Mound’). http://www.ancient-wisdom.co.uk/turkeycatalhuyuk.htm
Hinduismi, mille esindajate kohta sa olid äsja öelnud, et nad järgivad vägivallatuse põhimõtteid.
Seda väidavad usuleheküljed!!! Tean seda, et vägivallatuse ideed propageeris Mahatma Gandhi http://en.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi: A pioneer of satyagraha, or resistance to tyranny through mass civil disobedience —a philosophy firmly founded upon ahimsa, or total nonviolence. 90-te lõpu või 2000 alguse dok. filmis väitsid kaasaegsed indialased, et selliseid iidseid asju nemad ei järgi!!!
@Carl:
Samas kas see omab mingit rolli kui me ei taha konstrueerida lapsikuid ”nemad tegid rohkem!” argumente?
Põhimõtteliselt ei oma see tõesti mingit tähendust.
Sōhei budistlikud sõdalasmungad võiksid sind huvitada.
Või tiibeti dob-dobid.
Seda rääkige mõnele budistile, ka Dalai Laama propageerib üleüldist armastust, meelerahu jm. ilusaid asju. Dalai laama: kõige olulisem on südamesoojus http://uudised.err.ee/index.php?06232967
“Südamesoojuse abil me näeme ka vähem erinevaid äärmusi. Me peaksime muretsema teiste inimeste heaolu eest ja selline hoiak sobib ka meie loomusega, sest me kõik oleme sotsiaalsed ja majanduslikud olendid. Ükskõik kui tähtis üks inimene võib olla – tema tulevik sõltub ka teiste inimeste heaolust,” rääkis dalai-laama, toonitades altruismi ja teiste eest hoolitsemise tähtsust.
Minu point on selles, et ma üritan välja tuua kuidas sõjad toimusid pidevalt ka neis piirkondades, kus valitsesid idüllilised rahureligioonid nagu budism, hinduism, taoism ju konfutsianism. … ükski religioon ei ole muutnud seda kas sõdu peetakse vaid seda kuidas sõdu peetakse
Kahjuks on Teil õigus! Hea asi on see, et Te kaasa mõtlete.
Puht hüpoteetiliselt võiks öelda ka kristluse kohta ”Kui jeesuse õpetus poleks määrdunud ja inimesed seda järgiks, poleks sõdasid”, nii nagu sina Buddha ja Konfuciuse oma kohta näid ütlevat.
Religioon kui selline ei oma mingit tähtsust! Selline olukord oleks ju tegelikult võimalik, kui muuta inimeste suhtumist: näiteks sõdimise asemel peaksid probleemide tekkimisel omavahel võitlema riigijuhid, kes võidab saab omale kaotaja riigi. Mingeid sõdu ei oleks nii ju vaja. Ilus utoopia, aga loogiline.
@uurija:
Tähendus on ikka, nimelt see, et ajalugu on kõikjal verine, olenemata sellest millised “ismid” kuskil valitsevad. Üldjuhul tuuakse ideed alati ohvriks materiaalsete huvide eest.
Selleks peaksidki inimesed aru saama, et religioonid on mõttetud ning kuritegelikud ja need tuleks ära kaotada (vabatahtlikult, mitte sunniviisiliselt!).
Olgu idee kuitahes ilus, igapäevane kolmemõõtmeline elu, kus ressursse napib, sõidab ideoloogiatest lihtsalt teerulliga üle.
Paavst on suures osas süüdi planeedi ülerahvastatuses ja AIDSi levikus, kuna katoliiklastele on kondoomide kasutamine keelatud. Minu teada ka muud kristlased on sündivuse piiramise vastased. Naljakas, aga islam on vähemalt selles mõttes inimsõbralikum: Is it permissible to engage in coitus interruptus or to use a condom? http://www.islamqa.com/en/ref/12529
It is permissible to engage in coitus interruptus if a person does not want a child, and it is also permissible to use a condom, but that is subject to the condition that the wife gives her permission for that, because she has the right to full enjoyment and also to have a child.
Lohutada võib sellega, et kui ei oleks ideaale, oleks elu veel koledam.
Midagi tuleks ju teha, et need ideaalid kasvõi osaliselt ellu rakendada? Mina näen võimalusena lõputult rääkida, rääkida, rääkida ….. ehk mõni ärkab.
Oakrock ütles:
“religioon” on liiga lai mõiste et nii öelda. Üks ja sama raamat ja tema lõpmata hulk tõlgendusi võib samaaegselt sisaldada nii juttu 6000 aastasest Maast ja sündivuse reguleerimise keelust kui ka üleskutset lähedaste eest hoolitseda ja mitte varastada ja valetada.
Noh, küllap neid detaile, mis millekski kasulikud on, saab ka mõnest muust raamatust.
@uurija:
“religioon” on liiga lai mõiste et nii öelda.
Elu on õpetanud vahet tegema usu – mis on suhteliselt süütu tegevus; ja organiseeritud religiooni – kiriklaste juhitud religioosse tegevuse vahel. Viimasel on inimese enesehinnangule ja arengule hävitav mõju. Ei ole normaalne, kui usujuhid kuulutavad kõva häälega, et inimene on sünnist saati patune (see haige väide pärineb Pauluselt)!!!
Mida tähendab – Inimene on patune?
http://www.kehrakogudus.ee/vana/texts/ptund3.htm
Piibel näitab meile, et inimene on patune. Kõik on pattu teinud ja Jumala aust ilma (Rm 3:23). … Piibel toob esile patu põhjusi, patu olemust ja patu tagajärgi.
Patu põhjustena olgu välja toodud teadmatus, eksimine ja tähelepanematus. Piibel ei jäta muljet inimesest kui süütust kannatajast, kes lihtsalt «ei teadnud, kogemata eksis või ei pannud tähele», vaid vastutusvõimelisest olendist, kes ei tahtnudki teada, ei hoolinud, ei teinud välja, kui hoiatati. «Ärge eksige, Jumal ei anna ennast pilgata! Mida inimene külvab, seda ta ka lõikab!» (Gl 6:7).
**************
Üks ja sama raamat ja tema lõpmata hulk tõlgendusi võib samaaegselt sisaldada nii juttu 6000 aastasest Maast ja sündivuse reguleerimise keelust kui ka üleskutset lähedaste eest hoolitseda ja mitte varastada ja valetada.
Jah, kuid inimene usub kõike, ta ei tee vahet, mis on selgelt vale ja mis õige ning kasulik. Organiseeritud religioon levitab teadlikult valesid, kuigi ka valatamine peaks patt olema. Ainuke mõistlik osa UT on Mäejutlus, mis on kantud humanismi ideedest.
Pauluse luulutused tuleks piiblist välja rookida, aga siis kaob religiooni selgroog ja see jubedus kaoks ise ajaloo prügikasti. Mingit ülestõusmist pole kunagi toimunud, seega on kristlus inimeste tahtlik petmine, kuna kedagi ei ole isegi plaanitud päästa (vähemalt ennustuste valguses). Vastupidiselt kehtib põhimõte: päästku end, kes suudab!