Homopropaganda! Saa juba ükskord üle…
Homokuu august on jätkunud juba 500 kommentaari jagu, nende seas viiteid uutele temaatilistele arvamusavaldustele siin ja sealpool maailma.
Vahepeal oli kuum asi soomlaste kirikust lahtiütlemine, kuna telesaates Homoilta kaasa löönud kristlik demokraat Päivi Räsänen pahandas soome rahvast sedavõrd, et algas hoogne kiriku nimekirjast lahkumine. Soome kirikule tähendab see otsest rahalist kaotust. Soome luterlik kirik ise on aga hoopis homosõbralikum ja on hoopis Räsäse peale pahane.
Meie kohalik luterlik kirik on aga hoopis teisel arvamusel. Homo lubatakse sul olla, aga ära sa sellest jumalapärast räägi. Heino Nurk rääkis ja nüüd on pahandust palju, kuna rääkimisega ta propageerivat homoseksuaalsust.
Mulle on seni selgusetuks jäänud, et misasi on homopropaganda. Nüüd vist tean ja jätkugu geiteema päris ehtsa ja tõelise homopropagandaga. Nõrganärvilised või muidu ebakindlad ärgu vaadaku, äkki veel nakkab ja saab ka sinust päris pesuehtne homo :) (nagu see oleks mingi loodusõnnetus).
Kalle Muuli muidugi ütleks nüüd, et ma tegelen üleskutsega seadusi rikkuda:
Sotsiaalministeeriumi ametnikud teavad hästi, et mehe abiellumine mehega on seadusevastane. Mida siin siis veel küsida on? Seadus on vanem kui meie, õpetas mu vanaema. Samasugust seaduskuulekust peaksime õpetama ka oma lastele ja eriti just neile, kes tahavad seadusele läbi sõrmede vaadata.
Ameerikas oli ka seadusi, et mustad ja valged ei tohi omavahel abielluda, aga ikka leidus inimesi, kes seda seadust eirasid. Oli ka seadusi, mis keelasid evolutsiooniteooria õpetamise koolides, aga ikka leidus mõni õpetaja, kes seadust rikkusid. Saa ka sina, Kalle, ükskord juba üle.
USA ajaleht keeldus homode abiellumisteate avaldamisest
Leia kolm erinevust:
Paraad on propagandeerimise viis.
Kuidas saab propageerida midagi, mis ei ole valik?
Kas pedofiilia on valik? Kas intsest on valik? Kas kleptomaania on valik? Kas nudism on valik? Kas füüsiline vägivald on valik? Kas vaimne vägivald on valik?
Kas suguühe on valik?
Kas sooritatud tegu või mõeldud mõte on valik?
Ei ole? On? Ei ole? Väike segadus?
Minul küll mingit segadust pole. Aga sul? Kas sul tekib kohe tahtmine hakata pedofiiliks, kui oled teadlik selliste inimeste olemasolust? Või pead selleks enne päris pedofiili nägema?@azok:
Asi pole minus vaid neis, kes juba ON. Loogika ütleb, et kui homosuhteid õigustatakse kaasasündinud eripäraga (mis on paratamatu ja “pole valik”), siis pole meil mingit õigust keelata muid kaasasündinud eripärasid, sest need “pole valitavad” vaid nö sunduslikud instinktid.
Kleptomaania, intsest-suhted, pedofiilia, agressiivsus jne jne on kõik tingitud mingist isiksuse eripärast, mis on tema nö minapilt.
@azok: sa ajad midagi sassi. Ega meil ju ei keelatagi pedofiil või agressiivne olla, sünnipärane või mitte, lihtsalt nende tegude tegemine, kus keegi kahju saab, on karistatav.
Kahe täiskasvanu homoseksuaalse suhte puhul ma ei näe, et keegi kannataks või kahju saaks.
@azok: No need kes juba ON need lihtsalt ONGI. Propagandata või ilma. Aga katsu sa õige inimest pedofiiliks värvata, kes juba algselt pole selliste kalduvustega. Suht võimatu või mis?
@K.:
Ma justkui oleks paari aasta eest mingit saadet kuulnud või ajaleheartiklit lugenud, kus pedofiilidega töötav psühhiaater rääkis, et see viga on omandatud. See, et pedofiili küüsi sattunud lastest suure tõenäosusega ise pedofiilid saavad, on ka laialt levinud jutt. Tõeväärtust ei tea; ses teemas tundub palju kahtlasi legende liikuvat.
See, kuidas pedofiiliat ja homoseksuaalsust võrreldakse on ikka üle mõistuse. Sama rumal oleks ju võrrelda heteroseksuaalsust ja pedofiiliat…
Peale selle kui ei ole veel tõestatud, et miski on geneetline ei tähenda, et see on elu jooksul omandatud. Alzheimeri puhul ei ole siiani veel kindel mis geen/id seda põhjustab/vad aga 85selt on 50% dementsus. Samas on 25-40% 80ne vanustel Alzheimeri patoloogia ajus, aga kognitiivseid sümptomid puuduvad.
Seksuaalsus ei ole must-valge @Azok.
Martin ütles:
Ei vasta tõele. Eestis on keelatud ja kriminaalkorras karistatav näiteks pedofiilse sõnalise teose või joonistuse loomine või käitlemine. St. selle hälbega seotud eluviis on kriminaliseeritud ka juhul, kui mitte keegi selle tagajärjel ei kannata (näiteks modellina).
Raivo kirjutas:
Miks see üle mõistuse on? Mõlemal juhul eksib aju oma seksuaalkiindumuse objektis. Ühel juhul peab selleks mitte veel suguküpseks saanud, teisel juhul vastassoost isendit.
Intsestis kah ei kannata ju keegi? Ka pedofiilial on palju “süütuid” variante.
Homoseksualismil ja pedofiilial on aga paraku selge seos. Noormeeste (=laste?) äraostmine kingituste, komplimentide, üllatuste, asjade ja reisidega ON otseses seoses homoseksuaalse käitumisega.
Olen ise kõrvalt näinud kuidas vanad peded noori õilishingi moosivad. Homode ringkonnas toimub inimese äraostmine ja uute homode leidmine ja “tootmine”. Vanad peded kasutavad noorukeid lihtsalt ära enda sugukire rahuldamiseks. Midagi õilist selles ei ole nagu meile räägitakse. Piir on olematu.
Kui me seame piiri sinna, et kõik kahe (või enama) täiskasvanu vahel toimuv on loomulik ja tolereeritav, jõuame me enamuse jaoks vastuvõtmatute perverssusteni. Nii nagu seda on ka homoseksuaalne suhe. Asjaolu, et see mingile vähemusele meeldib, ei muuda seda meeldivaks enamuse jaoks. Sama pädeb ka heterote erinevate seksuaalsete huvide suhtes. Seda mida isekeskis magamistubades tehakse, ei pea kõigile pähe määrima.
Praegusel ajal sunnitakse enamust aga sallima perverssuseid karistuse ähvardusel. Mittenõustujaid sildistatakse ja demoniseeritakse. See on vägivald inimeste südametunnistuse ja valikuvabaduse vastu.
Juba on võetud kasutusele Orwellilik mõiste “vihakõne” mis on sisult sama, kui 1984 “mõtteroim”.
Mis on homopropaganda?
Homopropaganda on minu jaoks see, kui:
1) Püütakse esitada homoseksuaale mingi täiesti erineva grupina, väljaspool ülejäänud ühiskondlikku konteksti. Näiteks et omasooiharad on mingi eriti ahistatud grupp, kelle elukorraldust pidevalt takistatakse või siis et homoseksuaalsus on midagi täiesti võrreldamatut kõikvõimalike muude seksuaalsuse variatsioonidega.
Näiteks valetatakse, et praegune abielu definitsioon on homoseksuaalide õigusi piirav (ükski omasooihar aktivist pole veel välja toonud, milles see täpsemalt seisneb ja justiitsministeeriumi eksperthinnang on vastupidisel seisukohal) või et just homoseksuaalidel on erilisi raskusi ühiskonnas tegutsemisel (on palju tõrjutumaid gruppe). Kui Raivo moodi kuulutada omasooiharus võrreldamatuks teiste seksuaalsete hälvetega, siis ei ole siit pikk tee homoseksuaalsuse teadusliku uurimise piiramiseni. Tegelikkuses ongi juba selles valdkonnas loomkatsete tegijaid avalikult homofoobias süüdistatud.
2) Püütakse sildistamise, demagoogia, vale ja sõimu abil häbimärgistada isikuid, kes punktis üks esitatud väidetega nõus ei ole. Selliste valelike ja sildistavate avaldustega esineb meil siin näiteks niinimetatud skeptik Martin Vällik.
@Ingmar:
Ega see psühhiaater juhuslikult maininud, KUIDAS see viga on omandatud? Sest fakt on see, et kõigist pedofiili ohvritest ei saa pedofiile. Nagu pole suudetud tõestada ka seda, et kõiki pedofiile on lapsepõlves ahistatud…
Aga üldiselt me kaldume teemast kõrvale, sest nii homod kui heterod võivad olla pedofiilid. Ja kuna homoseksuaalsust, erinevalt pedofiiliast, ei käsitleta nendesamade psühhiaatrite poolt enam haigusena, siis pole tegelikult põhjust karta ka mingeid mõjutusi… kummaski suunas, isegi, kui need mõjutused üldse oleks võimalikud. Siinkohal tasuks ka meenutada fakti, et isegi neist, kel noorukieas on olnud homoseksuaalseid “katsetusi”, ei saa kõigist homosid.., mis iseenesest viitab ikkagi bioloogilise soodumuse olemasolule, ilma milleta lihtsalt homoks ei saada.
Homopropaganda üks vorme on veel omasooiharate aktivistide vihakõne igaühe aadressil, kes avaldab arvamust, et homoseksuaalsus on hälve, puue, haigus, erivajadus vms. Sellega üritatakse ühelt poolt jällegi kujutada omasooiharust millegi erilise ja võrreldamatuna ning teiselt poolt kaasneb sellega ülejäänud puudega inimeste stigmatiseerimine (iga mina siis selline pole nagu nemad seal).
Mul on ausalt öelda üsna kahju neist tuhandetest inimestest, kes tahaks rahulikult oma elu edasi elada, aga kelle nimel kõiksugu kampused, metsad, vällikud jt. niisugust jama ajavad. Seni pole kuskilt paistnud, et aktivistidel oleks märkimisväärset ühiskondlikku toetust.
Kriku ütles:
Justjust, seksi eesmärk on saada lapsi ja see osa loomade seksuaalkäitumisest, mis ei ole selle eesmärgi jaoks otseselt vajalik, on viga.
Veateooriaga on muidugi see probleem, et miks see viga ära ei kao? Minu arust on olemas selge evolutsiooniline surve seda viga põhjustavate geenikombinatsioonide käibelt kõrvaldumiseks, ometigi pole sellise käitumise vähenemist märgata.
Seda ma pole öelnud. Viga on see, mis välistab peaeesmärgi saavutamise või töötab sellele vastu. Nagu näiteks seksuaalne külgetõmme laste või samast soost isikute vastu.
On väga palju vigu, mis välistavad paljunemise, aga mis ikka aeg-ajalt ilmuvad. Downi sündroom näiteks.
St. sa eksid, võrdsustades kaasasündinud pärilikkuse teel edasi antavaga.
azok ütles:
Geniaalne. Kui ikka vaja näidata, et homoseksuaalsus = pedofiilia, siis poolte laste mahavaikimine aitab pühale üritusele kaasa küll. Vastasel juhul oleks mittevõrdumine kuidagi ilmsevõitu.
K. ütles:
Kui ka rääkis, ei mäleta. Kõik, mida Sa väidad, on muteada õige, ja siin, koos tolle ettekujutusega pedofiilia omandatusest, ongi minu arust midagi väga ebatõenäolist. Kõigist seksuaalsetest eksitustest n-1 on inimese enda valikud ja sestap pahakspandavad, aga üks, homoseksuaalsus, on 100% kaasasündinud ja siin polnud inimesel midagi teha. Ma ei oleta, et kõik seksuaalhälbed ongi sama asi, ammugi kutsu üles homoseksuaale kuidagi kiusama (püha taevas, miks?!) ega pedofiiliat aksepteerima (kellegi intsestiüritused see-eest pole küll mingi kolmanda isiku probleem), aga mulle näib, et midagi meie ettekujutuses seksuaalhälvetest on pärit mitte teaduslikest uurimustest, vaid poliitilistest otsustest, ja see pärsib asja tegelikku mõistmist. Võtan oma arutluse võimalikud vead ette omaks, kui keegi, kes seda valdkonda tegelikult tunneb, lühiülevaate viitsib anda.
Kriku ütles:
Ja ongi nii, et valetatakse? No aga kordame siis asja üle:
Abielu pakub hüvesid, mida keelatakse samasoolistele paaridele nende orientatsiooni alusel. Kuna tsiviilabielu eesmärk on armastuse või “vabatahtlikult intiimsete” suhete legaliseerimine, siis on samasooliste paaride väljaarvamine sellest ebaõiglane ja diskrimineeriv. Samasooliste suhe on oluliselt sarnane erisooliste paaride suhtega, mida tunnustatakse abieluna, samas keelab riik homoseksuaalidele abielu hüvedele ja seega käitub nende suhtes diskrimineerivalt.
Eestis ei paku perekonnaseadus olulisi täiendavaid juriidilisi hüvesid, küll aga käib abieluga koos olulised sotsiaalsed hüved, näites suhte legitiimsus ja sotsiaalne tugi.
Nagu näiteks? Miks peab neid gruppe koos homodega käsitlema?
Libeda tee argument. Sellise argumendi kehtivusest saab aimu alles siis, kui ka tegelikult hakatakse piirama.
@Kriku: Sellepärast käiaksegi piltlikult öeldes teiste akende taga südaöösel omi plekktrumme täristamas.
Tähelepanu tõmbab see kahtlemata, teine asi, kas see suudab ka poolehoidu äratada. Aga vahendite valik on tegijate enda teha.
Osad pidid igal pool lisatasuta saama, ka kirikus. Teadagi mida.
Eks nad ise teavad, aga ärgu pärast hädaldagu, et liiga tehakse.
Hämamine. Mida tähendab “suhte legitiimsus”? Missugust sotsiaalset tuge sa silmas pead?
Näiteks ratastoolis olevad inimesed. Aga miks peab homosid teistest inimestest eraldi käsitlema? Äkki peaks alustama neist, kellel on kõige raskem?
Kuna selliseid piiranguid valjuhäälselt nõutakse, ei ole libeda tee argument.
Lisan siia diskussiooni veel ühe olulise teema.
Seksuaalse rahulduse saamine ei ole inimõigus, mistõttu ka loomuvastaste seksuaalse rahulduse saamise vormide keelustamises pole midagi inimõigusi piiravat.
Sajad tuhanded, kui mitte miljonid inimesed, elavad täielikku loobumiselu ilma mingilgi viisil seksuaalset naudingut saamata ja nad saavad selle eluga oivaliselt hakkama. Seepärast igasuguste seksuaalsuse väärdvormide all kannatavate inimeste kaeblemine, et neil ei lasta oma väärastunud kirgedele täit rahuldust leida, ei päde argumendina.
Inimene on lõppude lõpuks mõistuslik olen, kes on suuteline ja peabki oma instinkte tahte abil taltsutama ja suunama.
priitp ütles:
See mõttekäik ei räägiks vastu isegi homoseksuaalsuse 100% päritavusele. Esiteks, retsessiivsed tunnused kaovad isegi täieliku letaalsuse korral populatsioonist naeruväärselt aeglaselt. Teiseks, kõnealune omadus ei ole mingi garantii geneetiliseks ummikteeks olemisele. Homoseksuaalile võib kergesti tulla idee vahelduseks lapsed ka soetada, ja pealegi on homoseksuaalsus olnud sotsiaalselt nii allasurutud, et inimestel puudus mugav võimalus selle praktiseerimiseks, miska nad olid praktilistel põhjustel ikkagi heteroseksuaalsed.
Kriku ütles:
Ma ei ole kindel, kuivõrd on teleoloogiline seletusviis bioloogias pädev.
Minu teada on Downi sündroom inimesele spetsiifiline viga. Seega näitena see antud juhul ei päde.
Kui homoseksuaalsus on kaasasündinud, kuidas seda saab propageerida? Kui ei ole, siis ilmselt saab… Mulle isiklikult muidugi tunduvad suhteliselt usutavad need teooriad, mille kohaselt enamik inimesi on biseksuaalid, aga mõlemas otsas on mingid äärmused, mõned erutuvad ainult samasooliste, mõned ainult erisooliste puhul. Seega, teoreetiliselt on võimalik “homopropaganda” … Samas, kuni tegemist on kahe inimese vabalt valitud suhtega, seni ma ei näe mingit põhjust, miks seda ei võiks propageerida. Minu jaoks muidugi igasugune privaatsuhete propageerimine on veidi veider, aga kui inimesed tunnevad vajadust, las siis propageerivad.
Homopropagandat ma aga eristaksin ühest teisest nähtusest, sellest Klaus Wowereit’i “Ich bin schwul, und das ist auch gut so”. See käib inimese enda eraelu kohta, ja kui see ka enamusele ei meeldi, siis ei ole demokraatias enamusel ikka õigust sinna vahele segada. Saksamaal tundub, ikka sellesama näite järgi, et diskrimineerimine ei olegi eriti kohutav, kui sellesama tsiteeritu poliitilist karjääri vaadata :) Mina pikisilmi ootan, et mõni Eesti poliitik ka sedasi teeks.
Muide, abielu definitsioonist. Seadus ütleb, et abielu sõlmitakse mehe ja naise vahel, seega abielu definitsioon piirab homoseksuaalsete inimeste õigusi. Neil ei ole õigust omavahel abielluda. Neil võib olla õigus sõlmida seltsingulepingut ja paljusid teisi lepinguid, aga õigust omavahel abielluda neil ei ole. See, kas see piiramine on õigustatud, on teine küsimus.
See, kas mõni teine grupp on veel diskrimineeritum, on teine teema. Homoseksuaalsete inimeste probleemidest rääkimine ja nendega tegelemine ei vähenda kuidagi võimalusi ka nendest teistest rääkida ja tegeleda. Kellel on mingi grupi huvid südamel on ikka vabad nendest rääkima ja nende eest vajadusel seisma :)
Pedofiilia on ka teine teema.
Kas Downi sündroom on inimesele spetsiifiline või mitte, ei puutu absoluutselt asjasse. Downi sündroom pole mitte kuhugi kadunud hoolimata sellest, et selle kandjad üldjuhul järglasi ei anna. Nagu öeldud, sa eksid, kui võrdsustad päriliku kaasasündinuga.
Oudekki küsis:
Ei saagi. Homopropaganda on ühe väikese, kuid hääleka grupi võitlus selle eest, et kõik ülejäänud nende vaated üle võtaks. Nagu propagandas ikka, üritatakse neid vaateid esitada iseenesestmõistetavate, põhiõigusi kindlustavate jne.-na, samal ajal vilistades loodusteaduslikule tõepärale (nagu priitp just demonstreeris oma pärilikkuse jutuga).
Tautoloogia. Mida nad ilma abiellumata teha ei saa?
Miks?
Muide, jättes kõrvale selle, kes keda enne mis nimega nimetas, või kes kellest kõvemini midagi propageeris, siis võiks keegi, kes arvab ennast olevat selleks võimeline, nimetada homoseksuaalsuse ohud. Seejuures 3 levelit: 1) indiviid 2) inimühiskond 3) kogu elu planeedil Maa.
Korrastaks need hirmud kuidagi ära ja vaataks siis kui palju neil ka tegelikult loogiliselt võttes alust on?
Kui sellises olukorras valitakse välja just homoseksuaalid, kelle nimel valjuhäälselt esinema hakatakse, tekib paratamatult kahtlus, et esineja prioriteetide hulgas ei ole tõrjutute elujärje parandamine just esimesel kohal.
Aga minu jutt käis tegelikult ühe teise asja kohta. See, et homoseksuaalid on meil kuidagi eriliselt tagakiusatud grupp, on lihtlabane propagandistlik vale, kuna leidub gruppe, kes on neist väga oluliselt rohkem tõrjutud.
Miks küsimuse nii rumalalt tõstatama peaks?
Homoseksuaalid ei kujuta endast mingit ohtu. Küll aga kujutab endast ohtu nähtus, et väike grupp propagandiste demagoogilist ja valelikku lärmi lüües oma tahet niimoodi peale surub. See kujutab endast ohtu nii konfliktide õhutamise kui ratsionaalse ühiskonnakorralduse kõigutamise tõttu. Täpselt samamoodi nagu näiteks saientoloogide puhul.
Ja on väga kahju, et sellega tegeleb ka Martin Vällik.
Kriku ütles:
Kui see lause sulle ei meeldi, siis jääme parem võrdsete võimaluste juurde. Sellel teemal on siin vähemalt korra juba juttu olnud.
Seega heidad sa homodele ette, et nad eelistavad omaenda huve teiste huvidele.
Homode ja liikumispuudega inimeste probleemide koos käsitlemise vastu räägivad nende probleemide põhjused. Homode puhul sekkub riik inimeste eraellu, samas ma ei tea, et meil oleks mõnd seadust, mis keelaks liikumispuudega inimestele mingis asjas ülejäänud ühiskonnaga võrdseid võimalusi.
Kes seda peale Navratilova veel nõuab? Ja isegi kui nõuab, siis ei tee see libeda tee argumendist argumenti.
@Kriku:
Aga annaks õige nende tahtmisele järele? Mis siis täpsemalt juhtuks, kui nad oma tahtmise saaksid?
Pealegi, see, mis on ratsionaalne, pole veel tõestatud. Ratsionaalsus teenib nimelt alati mingit eesmärki. Inimese ratsionaalsus pole aga mingi absoluut. Looduse eesmärk võib inimese eesmärgist erineda.
Ka ei ole mingit põhjust arvata, et inidiviidi eesmärk peaks olema igal ajahetkel samane ühiskonna omaga. Me ei ole sipelgad.
Kriku ütles:
Kas Downi sündroomi puhul pole asi mitte väikeses esinemissageduses?
Eestis kas ongi abielus ja abieluväliselt koos elavaid isikutel võrdsed võimalused või siis puudub selleks vaheteoks ratsionaalne põhjus igal juhul.
Õige. Mine palun loe see kord üle, enne kui juba kummutatud argumente uuesti esitama hakkad.
Ei. Ma heidan propagandistidele ette, et nad levitavad valet homoseksuaalide erilisest tagakiusatusest.
Kuidas?
Tegemist ei ole libeda tee argumendiga. Raivo seisukohad viivad loogiliselt ja paratamatult selliste järeldusteni ning nagu viidatud, neid järeldusi ka avalikkuses esitatakse.
Jajust; seda ei oska küll kellelegi pahaks panna, et ta oma huvide eest võitleb. Selle lehe teema peaks ikka piirduma manifestides toodud argumentide tõeväärtusega.
K küsis:
Ja kuulutamegi jonniva lapse moodi käitumise normaalseks ja reeglipäraseks poliitiliseks protsessiks?
Ma ei taha sellises riigis elada.
Kriku ütles:
Mis asi on loodusteaduslik tõepära ja kus ma sellele vilistasin?
Kuidas puutub “loodusteaduslik tõepära” näiteks põhiõigustesse?
@Kriku:
Tundub ainult mõistlik anda järele nõudmisele, mis puudutab otseselt vaid nõudjaid. Võiks lausa öelda, et oleks tore, kui kõik probleemid nii lihtsalt lahendatavad oleksid… Lausa rõõm oleks niisuguses riigis elada.
Priitp küsis:
Võrdustades pärilikku ja kaasasündinut, hakates rääkima kaasasündinud vea puhul evolutsioonilisest survest. Kuna see ei ole sul esimene kord küsimust niimoodi asetada, olen sunnitud arvama, et sa teed seda meelega.
K ütles:
Vähemalt abielu nõudmisest tunneb ennast otseselt puudutatuna ka hulganisti praegu abielus olevaid isikuid. Võib väita, et see on ainult viimaste enesetunde küsimus, mida ei saa objektiivselt arvestada – aga ka omasooiharate nõudmine abielu definitsiooni laiendamiseks on vaid nende enesetunde küsimus.
Kriku ütles:
Nii et kaks samast soost isikut saavad astuda perekonnaseaduse mõistes abiellu?
Esimest korda oli õigustest ja liberaalsetest printsiipidest juttu siin. Minu argumentide kummutamiseks ütlesid sa “ideoloogia, võeh!” ja vehkisid kätega. See ei ole kindlasti asi, mida argumentide kummutamiseks annaks nimetada.
Ja nad teevad seda kus?
Õeldes milline suhe on abielu ja milline mitte.
Loogiliselt ja paratamatult? Tahad sa sellest äkki pikemalt rääkida?
Ingmar ütles:
Misasja sa mulle siin räägid? Martin Vällik on homoseksuaal või? Kus siin tema huvid on? Ta on lihtsalt meelevaldselt ühe grupi välja valinud – kaugeltki mitte kõige tõrjutuma grupi – ja teeb nende kasuks kõiki demagoogiavõtteid rakendades skeptik.ee lehel propagandat. Ma oletan, et selle põhjuseks on vimm kirikuga, kellel on ka tollesama grupiga vastuolusid, aga see on muidugi vaid minu isiklik oletus.
Kriku ütles:
Põhjamaised inimesed on laisad ja kui võimalust on, siis avaldavad toetust veebitsi kirikust välja astumisega selmet silt teha ja piketeerima minna.
@Kriku:
Minu teada ei ole Martin homoseksuaal; miks ta nende vastu nii suurt sümpaatiat tunneb, et propaganda küsimustes nende paati istub, on tema asi. Mul on ka sõpru, kelle heaks ma teeksin mõnd asja, mis mind iseenesest suht külmaks jätaks.
Priitp küsis:
Sellest, et nad ei saa, ei tulene nende võimaluste ebavõrdsust. Niisugune ekslik arvamus tuleneb ilmselt asjaolust, et meie õiguskorras ei ole eriti selliseid puhtdeklaratiivseid, tegelike õiguste ja kohustustega väga vähe seotud instituute nagu seda on abielu.
“Rikub liberaalseid printsiipe” ei olegi argument. Liberaalidel ei ole tõe monopoli.
Näiteks siin:
Priitp küsis edasi:
Kirje mingis riiklikus registris ei ole inimeste eraelu. Mitte keegi ei keela mitte kellelgi pidamast selliseid tseremooniaid nagu ta tahab või elada abieluliselt koos või üksteist abikaasadeks nimetada või muud sellist.
Ma kirjutaks sellest hea meelega siia omaette artikli, kui Martin Vällik lubaks.
Ingmar ütles:
Nõus – aga selline propagandisti roll ei sobi skeptikule.
Selline küsimus. Kriku on siin suutnud vähemalt mind veenda selles, et praeguste seaduste raames on samasoolistel võimalik moodustada suhe, mis on praktiliselt eristamatu abielust, ainult et seda ei nimetata abieluks. Kas
a) see pole nii, või
b) võitlus käibki sõna “abielu” pärast, mille saamise korral loeksid kõik oma õigused kenasti kaitstuks?
Huvitav kuidas homoseksuaalid islamiseeruvas Euroopas oma õigusi hoida kavatsevad? Näib tekkivat tolereerimiskonflikt, sest tolereerides islamit, pole võimalik tolereerida homosid.
Variant b. Esitatakse veel hulka jaburaid väiteid, nagu oleks seltsigulepingu sõlmimine oluliselt keerulisem kui abielu sõlmimine (kuna seltsinguleping on vormivaba leping, on asi tegelikult vastupidi) või et seltsingulepingust saavad ainult juristid aru (ka abieluga kaasnevast regulatsioonist saavad ainult juristid aru).
Veel üks mõte – kui ülaltoodud ekslikud väited seltsingulepingu sobimatusest õiged oleksid ja abielusarnast konstruktsiooni ehitada oleks juriidiliselt väga keeruline, siis võiks ju arvata, et advokaat Reimo Mets töötab esimeses järjekorras välja mingi tüüpformulari, et aidata inimesi, kes selle probleemi ees seisavad. Seda pole aga juhtunud.
Kriku ütles:
Kas homoseksuaalsus on kaasasündinud viga, midagi sellist nagu näiteks täiendava geneetilise materjali sattumine 21. kromosoomi?
Kui nõustuda etableerunud ja omasooiharate aktivistide poolt aktiivselt kuulutatava väitega, et homoseksuaalsust ei ole võimalik omandada, siis peab seda lugema kaasa sündinuks. Kindlasti on siin veel hulk nüansse – nagu Ingmar on korduvalt viidanud, on arvatavasti ikkagi õige rääkida soodumusest. Aga minu teada ei vaidlustata tänapäeval üldiselt seksuaalsete sättumuste kaasasündinud eeldusi. Kui sul on viiteid vastupidist kinnitavatele uuringutele, siis ma oleksin väga huvitatud nende lugemisest ja olen valmis ka oma arvamust seejärel korrigeerima.
@azok:
Põhimõtteliselt peaks sekulaarses ühiskonnas kehtima sealsed seadused. Kõike muud tolereeritakse seaduste raames. Religioonid saavad siin tegutseda sel määral, kuivõrd nad seadustesse mahuvad. Suur osa Vanast Testamendist ei mahu selle sisse, mida me sel kontinendil moraalseks loeme, ja tuleb välja jätta. See käib ka kristluse, islami, džainismi ja voodoo kohta – lõikugu ennast parajaks ja tere tulemast.
Nii see peaks käima. Tegelikkuses laskume me paraku teinekord tolerantsuses perverssusteni ja hakkame tolereerima nii aumõrvu kui kreatsionismi õpetamist. Minu arust sama probleem.
Olen homo.
Ma ei soovi mitte midagi muud, kui inimesed aktsepteeriks mind. Liiga tihti näen Eesti ühiskonnas, et inimesed ei tea, kui palju nad teevad oma sõnadega tegelikult inimestele haiget, samas tekitab viha ka, sest enamus inimesed on kahepalgelised, kes löövad natuke erinevatele inimestele nuge selga, et nende lihtne maailmapilt jääks püsima.
On alles paljud kitsarinnalised ja empaatiavõimetud….
@Kriku:
Viimaste arengute kohaselt pole keegi “abielu” nõudnudki. Sooviti partnerlust, mis oleks mitmeski mõttes võrdne abieluga. See kuidas midagi täpselt nimetada, on iseenesest suht naeruväärne tähenärimine.
Kriku ütles:
Näedsasiis, demagoogia. Jutt erilisusest ja võrreldamatusest on demagoogiline jama tüüpi “kui inimene ei arenenud ahvist, siis lõi inimese Tema Nuudline Monstroossus kaheksakümnekolmepäevase meditatsiooni järel ja kandis ise kolmnurkset mütsi”. Excluded middle käiks siia ka, kui kaks Kriku välja käidud äärmust kuidagimoodi keskkoha ümber käiksid.
Reaalses maailmas saavad ratsionaalsed inimesed suurepäraselt aru, et homoseksuaalsus on mõnede inimeste iseärasus, erilisuse astmelt samas suurusjärgus (kuid nähtavasti veidi vähem eriline) punapäisusega. Ja reaalses maailmas elavad ratsionaalsed inimesed mõistavad ka seda, et homoseksofoobia on sama absurdne ja tänapäevase lääneliku kultuuriga ühildumatu nagu vaenulikkus punapeade vastu. Reaalse maailma ajalooga tutvunud inimesed teavad ka mitmesuguseid võtteid, kuidas sallimatud inimesed oma sallimatust õigustanud on — alates lugudest stiilis “prantslased on pahad, sest nad on moraalitud” (mis elavad tänapäeva anglosaksikeelses kõnepruugis edasi müütilise prantsuse suudlusena) ja lugudest “kanep on paha, sest seda suitsetavad mehhiklased” kuni lugudena stiilis “moslemid on haiged inimesed” välja. Ratsionaalsel inimesel, kes ajalugu ja uudiseid tunneb, ei ole mingisugust probleemi mustri märkamisega ja arusaamisega, et lood homoseksuaalsuse haiglusest kujutavad endast lihtsalt ühte sallimatuse väljendusviisi.
Seekordne teaduslugemine tuleb püha teaduskirja Group Processes & Integroup Relations 2004. aastal trükitud artiklist Evolved Disease-Avoidance Mechanisms and Contemporary Xenophobic Attitudes:
K. ütles:
Siis seltsing ongi ju selline partnerlus (kui nimedel vahet ei ole)
Kriku ütles:
Mida sa “võimaluste” all silmas pead?
See on “aga nõiamoor on vastu!” tüüpi argument. Kui sul on liberaalsete printsiipide kohta mingit kriitikat teha või midagi paremat välja pakkuda, siis lase aga tulla. Me saame seda asja arutada ja võib-olla jõuame isegi mingile kompromissile, kes teab.
Mul on küll pikk ja väsitav päev selja taga… aga minu arust ei räägi hea Reimo siin homode erilisest tagakiusatusest. Samuti ei väida ta siin seda, et homosid kiusatakse taga nt rohkem kui liikumispuudega inimesi.
Seega ei tohiks olla perekonnaseaduse muutmises ja abielu mõiste laiendamises probleemi?
Kui me koos ilusasti palume, äkki ta siis lubab? Törts modaalloogikat kuluks siia ära küll :)
Kuidas selle abielu ja muude lepingutega ikkagi on? Ühine tuludeklaratsiooni esitamine, ühine lapsendamine – kas nt seltsingulepinguga saab neid asju korraldada? Või siis meditsiinilised eriolukorrad (“juhtme stepslist välja tõmbamise” otsustamine)? Kaitsevägi vist korraldas oma lesepensionide asja juba ümber, nii et saab testamendiga määrata kellele tahes?
Ja kui kaks samasoolist isikut on omavahel nt seltsingulepingu sõlminud, siis kas neid loetakse või tuleks lugeda perekonnaliikmeteks n-ö muude seaduste kontekstis? Nt ametiisiku majanduslike huvide deklaratsioonis on lahtrid abikaasa kohta – kas need tuleb täita ka (sisuliselt samaväärse) homoseltsinglase kohta?
azok ütles:
Tegelikult on hoopis huvitav, kuidas maalrid oma sissetulekut hoida kavatsevad, kui taevast hakkab värvipotte sadama. Värvipottide sadamine võib kaasa tuua sotsiaalse katastroofi, kui maalrid massiliselt töö kaotavad! Ja kui pottides on keemilistest ainetest koosnev värv, siis on tagajärjeks ka ökokatastroof!
K ütles:
See võimalus on juba praegu olemas. Selleks ei ole vaja teha eraldi seadust.
dig kirjutas:
See argumentatsioon on edasiseks kommenteerimiseks liiga särav.
@tooner:
Ainult on kummaline, et osad inimesed peavad siis oma kooselule kinnitust leidma Võlaõigusseadusest. Midagi niisugust võiks vähemalt alata ilma vihjeta tulevastele võlgadele…
Tunduvalt loogilisem oleks et homode nii nagu heterode partnerlus oleks sisse kirjutatud Perekonnaseadusesse, sest ka homod on tänapäeval võimelised looma perekondi.
Lihtne inimene kirjutas:
Mõistan ja toetan. Samas leian, et reimometsade tegevus ei aita sellele kaasa. Hoolivust kaasinimese vastu ei genereerita seaduste või niiöelda “paraadide” abil. Juudi kogukond on minu meelest ses mõttes palju targema tee valinud.
Kriku ütles:
Kui rääkida loodusteaduslikust tõepärast, siis seksuaalsuhteid samasooliste isendite vahel on dokumenteeritud ~300 imetaja ja linnuliigi puhul. Misiganes teooria homoseksuaalsuse kohta peab suutma seda fakti seletada.
Nii et jah, kui sa väidad, et homoseksuaalsus ei ole elu jooksul hangitud omadus, nagu näiteks sügelised või liberaalne maailmavaade, siis me oleme in violent agreement.
K ütles:
VÕS-i nimest ei ole mõtet ennast ära hirmutada lasta. VÕS-i on toodud näiteks ka tööõigus. VÕS reguleerib võlasuhetena tuntud varalisi suhteid, mis ongi ju iga eraõigusliku suhte tuumaks ja mille reguleerimine on poolte jaoks kõige olulisem.
priitp ütles:
Osaliselt. Downi sündroomiga meesisikud on peaaegu alati viljatud ka.
K. ütles:
K. ütles:
Ma ei tea.. kas siis kooselule on vaja kinnitust leida seadusest? Kooselu kinnituseks peaks piisama asjaosaliste ütlustest. Ja see, mida partnerlusega reguleerida soovitakse, on ju võlaõiguslik suhe? Minul isiklikult ei ole vahet, millise nimega koodeksisse need pügalad kirjutatud on, see ka ju kõigest nimede üle tähenärimine.
Kriku ütles:
Oletame, et mingitel segastel asjaoludel on N. linnas keelatud neegritel bussiga sõita. Kas Sinu arvates ei ole seaduse parandamiseks mingit vajadust, kuna iga neeger võib auto osta ja sõita sinna, kuhu ise tahab?
Kriku ütles:
Sa teed siin kategoriseerimisvea, pidades rahvust samasuguseks omaduseks nagu seda on homoseksuaalsus.
Priitp küsis:
Äkki ütled ise? Sina hakkasid esimesena “võimaluste võrdsusest” rääkima. Mis võimalused mitteabielulisel paaril puuduvad? Palun ära ainult tule tautoloogiaga, et abiellumise võimaluse puudumine tingib abiellumise võimaluse puudumise. Abieluregistri kirje ei ole asi iseeneses ja ka sümbolväärtusega üritusi (mis on mööndavasti asjad iseeneses) ei keelata mitte kellelgi korraldada.
Ma ei nõustu mitte kunagi põhimõttega, et ühiskonnakorralduse üle tuleks otsustada mingi poliitilise ideoloogia printsiipide, mitte inimeste tegelike soovide ja vajaduste järgi. “Printsiipidele vastamine” iseenesest ei ole argument. Me mõlemad oleme piisavalt vanad, et mäletada niisuguse mõtteviisi nahka läinud ühiskonda.
Reimo Mets räägib “rõhumisest ja tagakiusamisest” mis on demagoogiline liialdus.
Kui see ei oleks vaid ühe väikese grupi soov ja selle läbiviimises järgitaks demokraatliku ühiskonna ning ratsionaalse arutelu reegleid, siis ei olekski. Sellel kirjel ei ole mitte mingit muud väärtust peale sümboolse ja peaks lugema see, millise sümboli pooldajaid rohkem on.
Kriku võtab välja shamaanitrummi, kutsub oma õlale musta haigru ja laseb kuuldavale joiu überskeptiku arvatava pesaoksa poole Ilmapuu küljes.
@Kriku:
Aga kas sa näed mingit põhjust, miks ei võiks partnerlust Perekonnaseadusesse sisse kirjutada? Miks ei võiks olla homodel selles suhtes võrdset õigust heterotega? Miks peavad homod toetuma VÕS’ile, mis taandab kogu nende kooselu ainult mingiks rahaliseks manöövriks, materiaalseks investeeringuks, samas kui heterode (“püha”) abielu oleks justkui laiem mõiste?
Tavainimene küsis:
Ühine tuludeklaratsiooni esitamine on esiteks äärmiselt väheoluline õigus (võrreldav presidendi abikaasa ametihüvedega) ja teiseks olekski minu arvates õige, kui seda saaks teha ka abielus mitteolevad isikud. See on puhtalt mugavuse küsimus, mis muutub mh. seoses elektroonilise tulude deklareerimisega marginaalseks.
Võõra lapse lapsendamisel tuleb aga eeskätt lähtuda lapse huvidest, mille kaitstus samasoolise paari puhul on vaieldav. Ei ole niisugust asja nagu “õigus lapsendamisele”. Juhul, kui tegemist on ühe poole bioloogilise järeltulijaga, ei tohiks probleemi olla.
Ka selle sidumine abieluga on täielik mõttetus. Isik peaks saama ise määrata, kes võib tema kohta sellise otsuse langetada.
Jah.
Selle kohta on Viimsi lesbipaari kohtulahend. Minu arvates tuleks üleüldse siduda see teema leibkonnaga (miks ei ole samu õigusi kahel õel, kes elavad koos ja kasvatavad koos lapsi?).
Seda oleks ühelt poolt võimalik kontrollida, kuid teiselt poolt ei täida see regulatsioon juba praegu oma eesmärki. Igal juhul ei puutu see enam inimeste õigustesse.
Priitp ütles:
Ausalt öelda jääb mulle arusaamatuks, milles on siin probleem või miks on see oluline. Kopsupõletikku näiteks põevad ka paljud loomad. Veel laiemalt põetakse pahaloomulisi kasvajaid (rahvakeeli vähki). Mis siis?
@tooner:
Ei pea, kuid võiks. Sest peaks olema ju ometi arusaadav, et psühholoogiliselt mõjub inimestele erinevalt, kas nad on osalised mingis äriühingus või siiski kõigi teiste peredega võrdseks peetavas kooselus.
dig küsis:
Järjekordne näide homopropagandistlikust demagoogiast. Seltsingulepingu sõlmimine on vormivaba ja seega lihtsam ning odavam kui abielu sõlmimine. Sellega ei kaasne suuri kulutusi nagu autoostu puhul.
Priitp ütles:
Mõlema puhul on tegu gruppidega, keda on ajaloos palju taga kiusatud ja kelle puhul see oht püsib. Sellega sarnasused ka ammenduvad, kuid sellest antud juhul ka piisab.
K küsis:
Juhul, kui tegu oleks seltsingulepinguga samaväärse regulatsiooniga, on selline dubleerimine mõttetu ja õiguskorda ähmastav. Juhul, kui on tegu abielu definitsiooni laiendamisega, tuleks arvestada kõigi huvigruppidega. Juhul, kui on tegu täiesti uue kooselu vormiga, siis tuleb ausalt öelda küll libeda tee argumendile enne vastus otsida – mida teha, kui tulevikus hakkavad immigrandid näiteks polügaamset abielu nõudma? See juhtub ükskord kindlasti ning Itaalias on näiteks juba aastaid vaidluste objekt. Kui otsustada ära, et igal huvigrupil on õigus panna endale sobiv kooseluvorm perekonnaseadusse, mis siis ikka, see on üks võimalus. Aga nii ei saa, et omasooiharatel peaks selleks kõigi teiste ees eesõigus olema.
Kriku ütles:
Ei päde. Downi sündroomiga naisisikud võivad täiesti viljakad olla.
Omaette teema on, kas Downi sündroomist põhjustatud nõrgamõistuslikkus peaks tähendama seda, et kannataja ei saa anda juriidiliselt kõlblikku nõusolekut suguaktiks. AFAIK on läänemaailmas tänapäeval üldiseks kombeks Downi sündroomi all kannatajate juriidiliste õiguste (sh. õigust seksile) masspiiramisest hoiduda ning lugulaulud tüüpi “ennäe, ristirahvas, sündind loll tahab naist” kuuluvad kollasesse ajakirjandusse. (Ontlikud inimesed loevad The Sun’i teatavasti ainult kolmanda lehekülje pärast.)
@Kriku:
Aga vastassoo iharatel juba ju on?
K ütles:
Seltsinguleping ei ole äriühing. Seltsinguleping reguleerib varalisi suhteid mistahes ühise eesmärgi korral. Seda kohaldatakse juba hulk aastaid (enne kui ühise tegutsemise lepingut) mitteabielulisele koosolelule. Teatavasti sünnib Eestis lausa 59% lastest abieluvälistest suhetest.
K küsis:
Mida? Õunu? Shokolaadi?
Kriku ütles:
Oletame, et mingitel segastel asjaoludel on N. linnas keelatud neegritel ringi jalutada, kui nad kellukest kaelas ei kanna. Kas Sinu arvates ei ole seaduse parandamiseks mingit vajadust, kuna kellukese kuju, materjali ega helitugevust ei piirata ning kellukesed on tasuta saadaval raekojast?
Veel üks näide homoprogandistlikust demagoogiast. Kellukese kandmine põhjustab mitmesuguseid aistinguid, mis võivad olla kandjale füüsiliselt ebamugavad või takistada teda teatud tegevustes.
Üldiselt, Kriku, minu meelest tundub siinkohal olevat päris adekvaatne võrdlus kahest inimesest toidupoes, kellest ühe korv on juba pungil toitu täis, aga kui teine tahab ka midagi letilt oma pooltühja korvi tõsta, siis esimene muudkui keelab öeldes, et “Oi, seda pole sul ju üldse vaja!” ja “see on täielikult mõttetu ost” jne. jne., kuigi tal endal on täpselt need samad asjad juba korvi laotud.
Sa nagu ei saaks aru, et enne, kui teine millestki keelduks, peaks tal olema võrdne võimalus seda asja omandada. Ja vaid tema otsustada on see, kas ta seda tahab või mitte. Kui on tegu kahe võrdväärselt väärika isikuga, siis üks ei pea teiselt pidevalt kerjama ja luba küsima.
Kriku ütles:
Kasutasin sõna ‘võimalus’ nii, nagu seda defineerib EKSS:
Nüüd, mil
HitlerStalin on kaudselt äramärkimist leidnud, võib vast sisuvabasse režiimi lõplikult ümber lülituda. See, kas N. Liidus ka mingeid printsiipe oli, ja kui oli, kas need printsiibid ka kuidagi põhjendatavad olid, pole vast oluline.Liialdus on see küll, aga mitte demagoogiline.
@Kriku:
“Kui otsustada ära, et igal huvigrupil on õigus panna endale sobiv kooseluvorm perekonnaseadusse, mis siis ikka, see on üks võimalus. Aga nii ei saa, et omasooiharatel peaks selleks kõigi teiste ees eesõigus olema.”
Aga nii ei saa, et vastassooiharatel peaks selleks kõigi teiste ees eesõigus olema.
Kriku ütles:
Kole lugu. Seda põhimõtet hüütakse põhiseaduslikuks korraks. See käib nii, et ühiskond kehtestab põhiseaduse, kuhu pannakse kirja valitseva poliitilise ideoloogia tähtsamad printsiibid ja inimesed tegelevad siis oma tegelike soovide ja vajadustega kas üksi või sotsiaalsetes kooslustes.
Õhtumaistes kultuurides on veel kombeks, et valitsev poliitiline ideoloogia tagab inimestele hulka õigusi tegelike soovide soovimiseks ja vajaduste rahuldamiseks. Muist on otsesõnu põhiseaduses kirjas, muist järelduvad põhiseaduse printsiipidest loogikat mööda ja muist on esialgu põhiseaduslike printsiipide poolvarjus peidus, kuni keegi taipab noid printsiipe teise nurga alt vaadata.
K ütles:
Kuna antud juhul ei ole tegemist ühegi reaalse asja ega õiguse omandamisega, on analoogia väär. Kui nüüd siit pinnalt edasi minna ja leppida, et tegu on ainult sümbolväärtuse (ehk sõnamaagia) üle vaidlemisega, siis tekib veel kaks põhimõttelist küsimust.
Esiteks, kas möönda või mitte riigi õigust teatud asjade kohta midagi kiitvat öelda, kas siis seaduse tasandil või mõnel muul viisil? Näiteks kas riigil on õigus korraldada emadepäeva pidamist või peaks seda pidama diskrimineerivaks naiste suhtes, kes emad ei ole?
Teiseks, kas möönda, et sotsiaalse rahu hoidmiseks ja konfliktide ennetamiseks on puhtalt sõnamaagia küsimustes (mis ei puutu sellistena põhiõigustesse) kõige ratsionaalsem tegutseda enamuse soovi järgi?
Kriku ütles:
Paralleelid perekonnaseadusega on siin ilmsed: ka perekonnaseadus takistab meie riigi kodanikel teatud tegevuse sooritamist.
Kriku ütles:
Oletame, et mingitel segastel asjaoludel on N. linnas neegritel keelatud ringi kõndida, kelluke kaelas. Mitteneegritele jagatakse kellukesi linnavalitsusest tasuta. Kas Sinu arvates ei ole seaduse parandamiseks mingisugust vajadust, kuna iga neeger võib vabalt kaelas kanda pasunat, trianglit või suupilli?
Jällegi, _minu arvates_ sobib hästi võrdlus inglise keele õpetajaga, kes nõuab reaalainete mõiste laiendamist sinna filoloogia lisamise teel, sest reaalteaduste diplomit võetakse sageli tõsisemalt.
Priitp ütles:
Tore. Sellisel juhul pead sa ebavõrdsetest võimalustest rääkimiseks ära näitama, mille toimumise vältimatuks tingimuseks on abielu. Nagu öeldud, võiks hoiduda tautoloogiast, mille järgi abielu on vaja selleks, et olla abielus.
K ütles:
See on niimoodi ajaloolistel põhjustel. Kui oleks võimalik seadust nullist kirjutada (Rawlsi algolukorras näiteks), siis ma jätakski selle ära. Ma pean ka väga tõenäoliseks abielu regulatsiooni marginaliseerumist de lege ferenda.
Dig ütles:
PS koostataksegi normaalsetes riikides, sh. meie omas, inimeste soovide ja vajaduste järgi poliitilise otsusena. Selline PS ei ole ühegi ideoloogia järjekindel väljendus.
Priitp ütles:
Ei vasta tõele. Perekonnaseadus ei takista mitte kellelgi mitte mingeid tegevusi sooritada. Kui sa pidasid silmas abielu, siis ei takista perekonnaseadus mitte kellelgi oma maitse järgi mistahes tseremooniaid sooritamast.
Dig küsis:
Kuule, lõpeta ükskord ära. Abielu definitsiooni puhul ei ole küsimus ühegi reaalse toimingu tegemises või mittetegemises nagu kellukese kandmine, mis võib käia eneseteostuse vabaduse alla. Ma ei hakka ennast sel teemal rohkem kordama.
Tooneri analoogia on asjakohane.
Kriku ütles:
Nii et Reimo Mets niiväga ei eksinudki? Võiks ju arvata, et samasooliste paaride suhte tunnistamine abieluna aitab tagakiusamise ohtu vähendada…
Oletame, et mingitel segastel asjaoludel on N. linnas neegritel keelatud ringi kõndida, kelluke kaelas. Mitteneegritele jagataks kellukesi raekojast tasuta, aga keegi ei viitsi neid küsida, kuna enese teostamist kellukese kaudu peetakse üldiselt lolliks mõtteks.
Kas Sinu arvates ei ole seaduse parandamiseks mingisugust vajadust, kuna rikutakse ainult niisuguseid õigusi, mida keegi niikuinii ei kasuta?
Kriku ütles:
Päris huvitav, kas algolukorras seadusi kirjutades saaksid sinna kätketud ka liberaalsed printsiibid? Ja kui ei saaks, siis mis hetkel sinu ja Rawlsi teed lahkneksid?
Priitp küsis:
Loomulikult eksis, kuna väitis, et omasooiharaid praegu rõhutakse ja taga kiusatakse.
@Kriku:
Mismõttes ei ole tegemist õiguse omandamisega? Homod omandavad õiguse moodustada Perekonnaseaduse mõistes heterodega võrdne perekond. Sinna juurde käivad ka need pisiõigused, mis sa Tavainimesele vastates kiirelt üle parda viskasid kui tähtsusetud. Nagu see oleks sinu valida, mida keegi teine tähtsusetuks peab või mitte.
Kindlasti jõuaks ka minu poolt algolukorras koostatud õiguskorda teatud hulk ideid, mida seostatakse liberalismiga. Aga ma ei paneks neid sinna selle seose pärast. Erinevalt sinust, nagu ma aru saan.
priitp ütles:
Nii et Reimo Mets niiväga ei eksinudki? Võiks ju arvata, et samasooliste paaride suhte tunnistamine abieluna aitab tagakiusamise ohtu vähendada…
Milles tegelikult homode põhiline probleem on? Probleem pole mingi müstilise abiellumisõiguse taga ajamises ja selle õiguse saavutamises.
Probleem on selles, et liiga suur osa rahvast suhtub homodesse umbusu või vaenuga. Esmalt tuleks tegeleda selle probleemiga. Nagu siin eespool ka üks homoseksuaalne kommentaator mainis, häiribki see teda enim, mitte aga abiellumisõiguse puudumine. Ka heterote hulgas on neid vähemus, kes tahavad tingimata tilu-lilu ja tralliga pulmi ja ilmalikult või vaimulikult õnnistatud abielu sõlmida.
Sallivama suhtumise kujundamine homodesse (ja neegritesse, ja moslemitesse, ja prillipapadesse, ja nohikutesse – jätka omal soovil) on põhiline ülesanne, mis Eesti ühiskonnal ees seisab. Varanduslike ja sõltuvussuhete õiguslikuks korraldamiseks on siin riigis seaduslikud raamid täiesti olemas, nagu Kriku korduvalt on näidanud. Võib-olla paneks pead tööle selle küsimuse kallal, selmet siin kommentaariumiruumis lõputult abielu mõiste üle vaielda?
K ütles:
Mis piirdub sõnamaagiaga.
Küsimus ei olegi niivõrd nende tähtsuses, vaid selles, kas need üleüldse peaksid olema seotud registreeritud koosolega. Loe mu vastav postitus uuesti üle.
@Kriku:
Aga paraku ei ole võimalik nullist alustada, seega tuleb tegeleda olemasoleva olukorraga laskumata heietustesse sellest, mis kunagi tulevikus marginaliseerub või mitte. Inimesed ei ela nii kaua, et mingeid igavikulisi täiuslikke lahendusi ära oodata. Seadus peab muutuma koos ühiskonnaga ja nagu sa isegi mainisid, vastama inimeste soovidele ja vajadustele. Nii et homod soovivad partnerlust. Civil union ehk civil partnership. Ja ei ole neil aega aastat sada oodata, mil abielu mõiste devalveerub niivõrd, et selle võiks seadusest täielikult välja jätta ja võibolla kõigi jaoks partnerlusega asendada.
lauri ütles:
Jutt jumala õige, kuigi neegrite ja moslemite puhul tuleb hoiduda lõksust hakata immigratsioonipoliitikat sallivuse võtmes käsitlema.
Mulle isiklikult tundub, et paraadide korraldamine ja häälekas abielu definitsiooni laiendamise nõudmine ei suurenda sallivust omasooiharate suhtes, pigem vastupidi. Üldiselt ei ole mu meelest täiskasvanud eesti inimene tahtlikult vastik nende suhtes, kellest ta küll aru ei saa, aga kes talle samal ajal ka otseselt närvidele ei käi. IMHO võiks teistsuguste inimeste tahtlikule või tahtmatule olmemõnitamisele läheneda hoopis selle nurga alt, et tegemist on äärmise ebaviisakusega. Ma arvan, et see jõuaks palju rohkematele kohale kui reimometsa tekst. Lõpuks on ju igasugu inetuid kombeid pika peale matsidelt küljest ära harjutatud.
K ütles:
K, ma kordan ennast ses küsimuses viimast korda. Nimetatud väheolulisi õigusi ei peaks seadusest välja võtma, vaid lahutama need registreeritud kooselust. Seda võiks ka homme teha ja lahendus oleks õiglasem ja ratsionaalsem kui praegu ning samas ka õiglasem ja ratsionaalsem, kui nende sidumine mingi uue partnerlusega.
@Kriku:
Tead, siis tuleks ju kohe “abielu” Perekonnaseadusest maha tõmmata, las jääda vaid VÕS paragrahv. Kõigile, nii homodele kui heterodele seltsing. Aeg on kaotada ajalooline ebaõiglus! Mida me siin toidame seda kuramuse sõnamaagiat, ah? Ja sentimetaalsete heterode vajadustele ja soovidele lihtsalt vilistame. Nii nagu tehakse seda praegu homode puhul. Mõned aastad kõik koos “seltsingus” ja ei ole enam mingit vingumist partnerlusseaduse üle.
K. ütles:
Ma ei tea küll ühtegi huvigruppi, kes selle idee eest võitlema hakkaks.
Kriku ütles:
Oletame, et mingitel segastel asjaoludel kehtib N. linnas seadus, mis näeb ette, et neegrid peavad sõitma trammi tagumises, mitteneegrid esimeses vagunis. Neegrid virisevad ja nõuavad seaduse muutmist. Kas Sinu arvates ei ole seadust tarvis muuta, sest küsimus on ainult vagunimaagias?
K ütles:
Kui abielu instituut puhtajaloolistel põhjustel suurele hulgale inimestest vajalik ei tunduks, siis võikski seda teha. Kuna aga neid inimesi paistab praegu veel jätkuvat, siis on otstarbekas sellega oodata ja vahepeal soodustada selle marginaliseerumist, lahutades seda veel alles jäänud väheolulistest juriidilistest küsimustest ja aidates kaasa kooselu VÕ-suhete raames tõlgendamisele. Igasugu uute abieluvormide loomine puhub kired lõkkele seal, kuhu peaks tasapisi vajuma tolm ja unustus.
Dig küsis:
Ei, ma ei poolda segregatsiooni, tänan küsimast.
@tooner:
Tegemist oli irooniaga. Eesmärgiks näidata, kuidas osadele inimestele – heterodele – on loodud võimalus oma ideaalide (nimetame seda siis “sõnamaagiaks” või milleks iganes) elluviimiseks, teistele – homodele – aga mitte. Esimese rühma puhul see Kriku arvates nagu õigustust ei vajaks ja mitte mingil tingimusel ei tohi selle grupi rahulolu ka häirida. Homode puhul on aga ebavõrdsel kohtlemisel justkui ajalooline õigustus ja sellest tulenev seadus on Eestis muutunud dogmaks (nb! paralleel religiooniga), sest väidetakse nagu võiks see kuidagi segada esimese grupi ideaalide elluviimist, mida peetakse prioriteetseks.
Ometi on olemas riike, kus eksisteerib abielu (marriage) ja partnerlus (civil partnership) üheaegselt. Niisiis pole tegemist millegi legaalselt võimatuga, vaid pigem EV riigistruktuuri ja mõningate seda toetavate tagurlike jõudude soovimatusega vastu tulla vähemuste vajadustele.
@Kriku:
Oodata on otstarbekas vaid heterodele, sest neil pole ju tõesti midagi kaotada ega kuhugi kiiret. Vaevalt, et abielu mõiste kaob lähima 50 aasta jooksul ning eeldatavalt läheb sellega kauemgi, kuna üks teine vähemus – nimelt kristlased – ei ole nõus sellest nii lihtsalt loobuma (ja tegelikult miks nad peaksidki). Seega üks põlvkond jõuab enne maha surra, kui neile mingi õiglus koidab. Ja halvemal juhul järgminegi. Hea lahendus, või mis?
Pigem on tagurlik riiklikult registreeritud abielu külge iga hinna eest klammerdumine, millega sina silma paistad.
Nagu ülal näha, ei ole ole küsimus mitte kellegi reaalsetes vajadustes, vaid üksteisega konkureerivates sümbolites. Sellest kirjutasin juba postituses 92. Katsu palun mantrate edasi ketramise asemel selles esitatud küsimustele vastata.
K. ütles:
On teada, mis järgneb, kui homoaktivistide soovid rahuldatakse ja lubatakse neil tsiviilpartnerlusse astuda. Siis hakkavad nad nõudma järgmist õigust – õigust abielluda. Üks samm korraga. Californias tulevadki homod tänavatele meelt avaldama loosungitega “I didn’t ask him/her to civil union me!” Mulle jääb küll mulje, et Reimo Mets ja teised ajavad taga kõigest õigust kasutada sõna “abielu”, muudest õigustest on neil üsna kama ja samuti sellest, kuidas ühiskond homodesse suhtub.
Natuke abielu- ja tsiviilpartnerluse teemalist homohuumorit ka: http://weeqender.com/2009/28-reasons-oppose-gay-marriage/
@Kriku:
Aga kui inimesed tahavad ja vajavad abielu/partnerlust? Miks seda neile siis keelata? Selle pärast, et mõne teise meelest on tegemist igandiga? No see teine siis moodustagugi seltsingu, aga ärgu sundigu teistel seda tegema.
Ei ole sugugi alati kõige ratsionaalsem talitada enamuse soovi järele, vaid jätta võimalusi ka vähemustel oma soove täita, eriti siis kui need soovid tegelikult üksteisele vastu ei käi ja praktikas teineteist ei sega. Tuleb leida kompromiss – mida homode partnerlusega leppimine juba iseenesest ongi.
Sa räägid, et homod põhjustavad oma nõudmistega sotsiaalseid rahutusi. Mina väidan, et neid rahutusi põhjustavad äärmuslased ja ajakirjandus, mis üritab oma müüginumbrite suurendamiseks selles teemas pidevalt provotseerida. Samuti on riigivõim hetkel huvitatud tähelepanu suunamisest suurematelt probleemidelt ohutumatele. Võiks isegi öelda, et partnerlusseaduse arutamisest keeldumisega nad andsid konfliktile uut hoogu juurde ja ma olen veendunud, et tahtlikult.
@lauri:
Täpselt, üks samm korraga. Mingite potentsiaalsete ja praegu vaid oletuse tasemele jäävate nõudmistega kuskil kaugel tuleviks, pole mõtet oma pead hetkel üldse koormata, vaid lahendada olemasolevat olukorda.
Aga üldiselt, Lauri, mis siis saaks, kui kunagi tuleviksus homod abielluksid? Tuleks maailma lõpp või?
K. ütles:
Ei. Ma arvan, et ei homod ega heterod tulevikus ei abiellu. Me kõik moodustame seltsinguid seadusega sätestatud korras. Abielu mõiste kaob õigustatult ajaloo prügikasti. Abielu praeguseks üleliigne tähtsustamine tuleneb ajaloost, kuna abielusidemete sõlmimine tähendas vanasti palju enamat kui tänapäeval (kahe suguvõsa ühendamine, edaspidi pärandamisele mineva kraami õiglane jagamine, (suur)pere moodustamine jne.).
Millised isikud neid seltsinguid moodustada võivad, on iseküsimus. Homodele kätt ette panna ei ole ilmselt arukas ega ka võimalik, ei leidu mõistuslikke argumente. Kas aga võiks lubada ka grupiabielu ja muid vorme, näitab aeg. Ma arvan, et heteroseksuaalne mitmenaise- ja mitmemehepidamine võiks olla lubatud, mõistagi täisealistele täie mõistuse juures olevatele inimestele, eeldusel, et kedagi ei sunnita ja kõik toimub vabal tahtel. Mormoonidest osal tundub asi näiteks toimivat. Geimitmikabielu kohta ei oska hetkel midagi arvata.
Mulle hakkab sedasi tunduma, et me püüame vägisi pressida mõistuse häält diskussiooni, kus seda ei taheta, sest see mõttevahetus on olemuselt jonnipõhine. Üks nõuab häälekalt midagi, mida ta ei vaja, ja teine püüab puhtalt kiusu pärast talle seda keelata. Lõpuks annab kogu kisa mingi tulemuse, mis ei mõjuta kellegi jaoks midagi, ja jonnijad otsivad endale uue võitlusvälja.
Kriku ütles:
Miks? Ja miks oled Sa segregatsioonile nii vastu, et toetad segregatsiooniseaduse muutmist? Kas vagunimaagia on sõnamaagiast vägevam või on mingi muu põhjus?
Nii, vahepeal on abielu “mõnedele inimestele puhtajalooliselt oluline”. Seega on abielu eelkõige emotsionaalne toiming, oma armastuse kinnitamine, näiteks. Seesugune võib ta olla ka homoseksuaalidele – kuid neil puudub võimalus sõlmida lepingut ühiskonnaga, milles ta kinnitab armastust partneri vastu. Emotsionaalsed vajadused on sama reaalsed kui füüsilised, samuti, kui mõnede gruppide emotsionaalsed vajadused on tagatud, siis on väga küsitav, kas võib teiste omi keelata või mittekaitsta.
Nüüd, ma arvan, et igal inimesel on vabadus valida, kellele ta solidaarsust üles näitab ja millise grupi tõrjutus talle kõige olulisem tundub. Inimene ei pea tegema solidaarsuspingerida selle alusel, et “kes on kõige tõrjutum” vaid mingitel täiesti muudel alustel.
Nüüd, õigused muidugi ei ole absoluutsed. Samas, enamik homoseksuaalsete inimeste nõudeid “õigustele” tulenevad mitte niivõrd liberalismist kuivõrd tänapäevasest demokraatiast. See muuhulgas eeldab Milli-tüüpi vabadust ja vähemuste kaitset (enamuse otsus vähemus ära tappa ei ole legitiimne). Ma arvan, et demokraatilikus riigis on mõistlik arutleda eelduselt, mille kohaselt demokraatiat soovitakse säilitada (mittesäilitamise üle võib ka arutleda, aga see on üks teine arutelu). Ma arvan, et ka “sõnamaagia”, ehk emotsionaalsete vajaduste küsimuses on vähemustel õigused, seega ei ole enamusel õigust neile mingit lahendust peale suruda. Muide, veel enam lahendust, mis puudutab ainult seda vähemust, mitte enamust ennast. Ma pean demokraatiale ohtlikuks seda, kui tekivad teemad, mida ei arutata, sest “siin on kõige ratsionaalsem teha enamiku tahet pidi”.
Miks mina arvan, et homoseksuaalsed inimesed võiksid omavahel abielluda on põhjendatud sellega, et see ei puuduta ühtegi muud gruppi ega vähenda ühegi teise grupi võimalust omavahel abielluda. Homoseksuaalsete inimeste abielule peavad kehtima samad reeglid ja piirangud, mis heteroseksuaalsete puhul (teovõime, kedagi ei tohi abielule sundida jne). Mina hea meelega toetan oma maksudest igasuguseid perekondi, mis on rajatud võrdõiguslike liikmete armastusele, sest ma usun, et see teeb kogukonda, kus ma elan, paremaks ja elamisväärsemaks. Ja minu jaoks ei ole vahet, kas perekonna moodustajaks on eri soost isikud või samast soost isikud. Põhimõtteliselt ma pooldan ka mitmikaebielu, kui võrdsus on tagatud. Abielu, kus pooled ei ole võrdsed, ma ei poolda, selles osas ma olen feministide kriitikaga nõus, et see on domineerimisvorm.
Praktilis-poliitiliselt ma usun ka, et parem lahendus oleks jätta “abielu” kirikule ja nimetada uus leping “tsiviilliiduks”, ma arvan, et suur hulk heterosid ka valiks tsiviilliidu.
K küsis:
Aga kui mõned teised inimesed tahavad oma potentsiaalselt viljakale ühendusele ajaloolistel põhjustel omaette sõna? Miks seda neile siis keelata?
Tahtmine ei tähenda aga veel vajadust.
Oudekki ütles:
Sama küsimus ka sulle.
Ingmar ütles:
Seda küll, aga kas see ei peakski skeptikute roll olema?
Kriku ütles:
Võib-olla küll, ma lihtsalt ei näe, et see diskussioon kuhugi viiks. Sama jutt käib siin juba aastaid ringiratast, keegi ei lase ennast veenda, sest sisuliselt lüüakse ikkagi väärtushinnangute ümber; vastase argumendi peale kehitatakse õlgu ja virutatakse vastu omaga, mis on sama mõjuvaba. Lumesõda.
Hulk tralle käib siin juba aastaid. Nõiavitsa trall, detox-trall, hullunud taimetoitlaste trall, astroloogiatrall jne. Ega neis üheski erilist arengut ole. Homotrall erineb ainult ses mõttes, et jama postitab Martin Vällik, mitte mingi Andres või Celtic. Miks aga Martin Vällik siin oma lugejaid eksitavaid propagandaartikleid avaldab, pead küll tema käest küsima.
Kriku ütles:
Aga kui mõned mitteneegrid tahavad ajaloolistel põhjustel sõita trammivagunis, kus neegreid ei ole? Sa juba väitsid, et segregatsiooni ei poolda. Miks keelata rassistidele niisugust tühist lõbu?
Kuna ma olen korduvalt selgitanud, miks sinu analoogia on väär, jätan nii nüüd kui edaspidi sellised küsimused vastuseta.
Tore, et Sa mu sokraatiliste küsimuste vägevust mõistad — ainult kahju, et Sa seda avalikult tunnistada ei taha.
Koduseks mõtisklemiseks jääb seekord küsimus, miks rassiline segregatsioon trammivagunites läänetsivilisatsiooni väärtushinnangutega vastuolus on.
Isand Muuli meenutas oma kadunud vanaema:
Kui vanaema veel noor oli ja karjas käis, siis võiski see paljude seaduste osas nii olla. Aga tehnilise progressiga käib kaasas ka see, et seaduste tegemine ja ümbertegemine kiireneb, mistõttu tänapäeval paljud seadused inimestest märgatavalt nooremad on.
Kriku ütles:
Omaette sõna soovijad peaksid alustama sellest, et
(1) annavad oma ühendusele selge definitsiooni,
(2) näitavad, et perekonnaseadus on selle definitsiooniga kooskõlas ja
(3) näitavad, et perekonnaseaduse muutmine läheb nende ühenduse definitsiooniga vastuollu.
Kui nad seda suudavad, siis miks mitte seda neile keelata.
Samas ei ole mõiste ‘abielu’ selge defineerimine niisama lihtne. Näiteks EKSS defineerib abielu kui mehe ja naise (harilikult ametlikult registreeritud) perekondliku liidu ja kooselu. (Sõna ‘perekondlik’ tõttu on see definitsioon tsirkulaarne.) Sellal kui sinu ‘potentsiaalselt viljakas liit’ ei ole selle definitsiooniga kooskõlas.
dig ütles:
Sinu küsimus ei ole sokraatiline, vaid lihtsalt asjassepuutumatu.
Priitp, kui nad peavadki vajalikuks omaette sõna olemasolu praeguse abieludefinitsiooni jaoks?
Inglismaal tegeletakse juba järgmiste asjadega:
Homomehed said lapsendamise käsiraamatu
Halenaljakas on lugeda Kriku rüütellikku võitlust “homopropagandaga” kui ta ise sissejuhatuseks homoabielu (täiskasvanud teovõimeliste inimeste vabatahtliku suhte, milles omavahel laste saamine pole kohustuslik) arutamise kontekstis õigustab võrdlust pedofiiliaga.
Järgmise asjana avaldab ta sügavat ja siirast kaastunnet homodele hukkamõismise asjus, mis on tema väitel põhjustatud just eelpoolkirjeldatud suhetele selgemõttelist seaduslikku kaitset ning toetust taotlevatest aktivistidest.
?!
Ei, ma ei võrrelnud kahe täiskasvanu vabatahtlikku suhet pedofiiliaga.
mira ütles:
Tõele au andes Kriku seda tõesti ei teinud. Aga hoopis huvitavam küsimus: mis ajast nende nähtuste võrdlemine keelatud on?
Klassikuid parafraseerides:
“Oletame, et mingitel segastel asjaoludel on S. lehel neegritel keelatud ringi kõndida ilma kellukeseta kaelas.
Mitteneegritele muide jagataks kellukesi raekojast (khm) tasuta, aga keegi ei viitsi neid küsida, kuna enese teostamist kellukese kaudu peetakse üldiselt lolliks mõtteks.
Viimane asjaolu solvab neegreid, kuna nad usuvad kellukesemaagiasse.
Kas Sinu arvates, Martin Vällik, ei ole seaduse parandamiseks S. lehel mingisugust vajadust, kuna iga neeger võib vabalt imetleda eneseteostust, mida ta ISE endale parajal määral tilistab?
Teema on “homopropaganda”, mida väidetakse aktiviste viljelevat, kes taotlevad kahe täiskasvanu tahtele allumatust kiindmusest kantud kuid mõlemapoolse nõusolekuga suhtele seaduslikku kaitset ning toetust. Tuleb etteheide: “See, kuidas pedofiiliat ja homoseksuaalsust võrreldakse on ikka üle mõistuse.” Kriku hakkab üldist konteksti eirates takka kiitma kuidas: “Mõlemal juhul eksib aju oma seksuaalkiindumuse objektis”.
Tulemusena kõrvutad sa vähemalt kaudselt kahe täiskasvanu vabatahtlikku suhet pedofiiliaga. Selline jutu sujuvalt aialt aiaaugule juhtimine on paras demagoogia.
Igasugu üsna suvalisi võrdlusi on võimalik tõmmata. Oluline on, et aktivistide toetatav suhe on selgelt lähem abielule kui pedofiiliale. Kes vastpidist väidab (kas või kaudselt), tegeleb ise propagandaga!
Sa eksid. Pedofiilia mainimise konteksti määravad azoki postitused alates sellest siin.
Käesolevas lõngas käsitletakse mitut erinevat homoseksuaalsusega seotud teemat, mistõttu on lugemisel vajalikud hoolikus ja tähelepanelikkus. Palun hoidu edaspidi mulle omistamast väiteid või seisukohti, mida ma ei ole väljendanud.
Loe tähelepanelikumalt, mida ma täpselt kirjutasin ja ära unusta, millises teemas kogu vestlus aset leiab (homoaktivistide taotlused/ homopropaganda). Ma tean, et sina ei alustanud.
Kogu vestlus käib homopropagandast. Vihakõne või demagoogilised süüdistused nende aadressil, kes ei nõustu homoseksuaalsuse kui meditsiinilise nähtuse erilisuse ja võrreldamatusega, on homopropaganda üks osa. See väljendub tihti siis, kui homoseksuaalsust käsitletakse ühes raamistikus teiste hälvetega.
Ühiskonnas kujunenud juriidilised hinnangud erinevatele hälvetele (see, millest sina kirjutad), st. nende kandjate sotsiaalne staatus, on igale ühiskonnale spetsiifilised ning hoopis ise teema.
Läheks sa, Kriku, niisama agaralt inimesi asjast teavitama, kuidas seksuaalne tõmme “meditsiinilise nähtusena” näiteks menopausi jõudnud naiste vastu kuulub “ühte raamistikku teiste hälvetega”? Või on äkki näed võimalust, et su võrdlus oli veidi liiga lihtsameelne ja kergekäeline?
Lesbiteemaline näitus esitab vaatajaile küsimusi
@mira:
Viimati läks Kriku mingit Olulist Pada pesema, miska ta vist ise vastamisaega niipea ei saa. Ma võtan tagasihoidlikult oma arvamuse vahele torgata.
Esmalt, needsinased eelistajad ei ole võib-olla väga vaimustuses, kui neid homoseksuaalidega kõrvutatakse. Vastupidi vast ka. Aga no minu arvates ei ole pahakspanemine argument, arutleda võib ikka. Niisiis, kas me räägime vahelduseks lõbu pärast viljakuse kaotanud naistega vahekorda astumisest või selle nimel kõigest muust loobumisest? Sama küsimus tekib omaenda parema käe eelistamisel sekspartnerina, mis veel palju levinum harrastus. Vahelduseks muidugi ja terviseks, keegi ei vaata tänapäeval isegi viltu. Täieliku pühendumise korral, kui oma käsi või vanemad naised täies elujõus mehe kogu seksuaalse tegevuse hõlmab ja viljakamad objektid sealt välja surub, võib öelda küll, et päris sihipäraselt kõnealune isik oma keha ei kasuta. Ennetamaks süüdistust, ma et saa ega taha kellelegi tema tegevust siinkäsitetavates või selle lõnga põhiteemaks olevates valdkondades pahaks panna, aga “üks raamistik teiste hälvetega”… mm… jah, minu arvates küll.
priitp ütles:
Õnnetuseks mitte, kuna nad on samast soost.
Kui soo mõiste seadusandlusest täielikult välja rookida, kaob probleem muidugi ära.
Koos tänase abielu mõistega.
Lihtne inimene ütles:
Miasja soovib see, kes soovib enda aktsepteerimist? Paluks eesti keeles.
priitp ütles:
Tahaks lähemalt tutvuda inimahvide homoseksuaalsuse kirjeldustega.
K_V ütles:
Lausa raamat olemas: Homosexual Behaviour in Animals. Küllap ka guugel aitab.
K_V ütles:
Noh, hakatuseks jagab näiteks SpringerLink tasuta 1995. aasta ülevaateartikli Homosexual Behavior in Primates: A Review of Evidence and Theory täisteksti.
Artikli küljes on ka võtmesõnad: homosexual behavior, sociosexual behavior, hormones, demography, exaptation. Kui artikli läbi oled lugenud, küllap tasub siis neid võtmesõnu ühekaupa või korraga pakkuda mõnele otsimootorile, olgu siis veebis või raamatukogus elutsevale. Nonhuman primates on ka tore võtmesõna, kui Sind huvitavad inimahvid, kes ei ole inimesed.
Esiletõstu väärib ehk üks kummaline homonüümia, mis võib teatavat segadust põhjustada. Homo- prefiks tuleb teadupärast kreeka tüvest ομοσ, mis tähendas algselt sarnast ja on selles tähenduses kasutuses lugemata hulgas enam või vähem teaduslikes mõistetes homoteetsusteisendusest ja homomorfismist kuni homöopaatiani välja. Diogenese küünilisest selgitustööst hoolimata on see tüvi käiku läinud ka inimese kui üldmõiste teaduspärase nimena. Olgu siis ära märgitud, et homoseksuaalsus ahvide kontekstis ei tähenda mitte ahvide seksuaalselt väljakutsuvat käitumist inimeste suunas vaid vanapärdikute asja tegemist samast soost (ja reeglina sama liiki) ahvide osavõtul.
K_V ütles:
Oletame, et meeslegislaator L eelistab seksida punapäiste naisterahvastega. Mis juhtub, kui see eelistus kogemata avalikuks saab? Suurt mitte midagi.
Oletame, et naiskindral K eelistab seksida hästi päevitunud meesterahvastega. Mis juhtub, kui see eelistus kogemata avalikuks saab? Suurt mitte midagi.
Oletame, et meesminister M eelistab seksida tätoveeritud meesterahvastega. Mis juhtub, kui see eelistus kogemata avalikuks saab?
See aktsepteerimis-soov tähendab soovi, et ka kolmandal juhul suurt mitte midagi ei juhtuks.
priitp ütles:
Justjust. Kuhu see kõlbab, et Perekonnaseadus abielu üldse defineerima ei vaevu?
Ma ei näe põhjust kahelda selles, et kogu seksuaalsuse spektrit on võimalik käsitleda samade meetoditega ja samas loodusteaduslikus paradigmas. Hinnanguid panevad inimesed, mitte Emake Loodus.
dig kirjutas:
Minu poolest tehku omavahel, mida tahavad. Ma ei hääleta selle järgi, kes kellega magab.
dig ütles:
Ainuüksi kahtlus, et avaliku elu tegelane on ehk huvi tundnud vastassoost punapea vastu, võib küll nädalatepikkuse meediakampaania esile kutsuda. Mitte just positiivse. Nii meil kui Ameerikas. Homoseksuaalidel on raske midagi vastu panna.
Homosuhe tekitab inimese suhtes aga kahtluse, et ta peab ennast sünnipäraseks väljavalituks, kellel on sünniõigus teistele väärtushinnanguid ette öelda ja nende omaks võtmist tagada.
Demokraatliku poliitiku puhul võib see probleeme tekitada küll.
K_V ütles:
Ma arvan, et võime end kõik sünnipäraselt väljavalituks pidada, sest ega olegi see ilmavalguse nägemine nii lihtne midagi ja kui juba sünnid siis ongi väljakutse sulle esitatud (evolutsiooni, jumala, looduse poolt – sõnastus pole ehk kõige olulisem ) sellisena ka hakkama saada, teadu pärast kujutame endast kõik ainukordseid eksemplare. Isegi kloonimise korral ei saavat ju ikka kaht täiesti identsetet elus- olendit. Mis muidugi ei tähenda seda, et kaasasündinud haigusi ravima ei peaks, võimaluse korral. Ja oma väärtushinnanguid kiputakse ikka teistele nina alla hõõruma, see on loomulik ja toimub enamasti parimate kavatsustega. Homoseksuaalsust ennast väärtushinnanguks nimetada võib aga veidi kahtlase võitu hinnang olla, mu arust :) Kuidas sellesse suhtuda, see on vististi küll rohkem väärtushinnangu küsimus. Kuigi, kui seksuaalsus on tõesti rohkem skaala (nagu on öelnud Martin Vällik, Raivo ja Oudekki) siis võib ju tõesti skaala keskossa jääjate jaoks tegu olla ka moeküsimuse ja juhuslikkusega mingil määral.
Lõpuks sureb aga inimliik nagunii välja, toimuvat see ammu enne Maa enda elamiskõlmatuks muutumist Päikese toimel. Nii on arvanud mu mäletamist mööda Endel Lippmaa, nii et liiga palju paanitseda pole mingit mõtet :) Et see väljasuremine just homoseksuaalsuse tõttu aset leiab, on küll enam kui kahtlane.
Kas kardad nüüd ka demokraatia pärast Saksamaal ja arvad, et sealne üldine homosuhete tendents käib tõusuteed? Saksa välisminister homoabiellus
Kriku ütles:
Kuule Kriku, kuidas sa saad midagi sellist kirjutada… Sa korrutad faktina seda, et homoseksuaalide õigusi seaduses kuidagi ei diskrimineerita ja see fakt põhineb sinu väidetel nagu näiteks “see õigus ei ole tegelikult oluline”, “selle õiguse võiks tegelikult hoopis teistmoodi neile anda” Saad ju aru et see on bullshit.
Just see konkreetne tulumaksu näide on eriti hea mumeelest sest sa deklareerid äärmiselt väheoluliseks õiguse, mis tähendab otsest rahalist kaotust tuhandetes kroonides.
Postituses 111 (50 postitust tagasi) ütlesin:
Siis lubasin ennast viimast korda korrata. Santa meeleheaks olgu siis nüüd see kõige viimane kord.
Oot-oot, mismoodi see rahaline kaotus tuleb?
Kui üks abikaasadest töötab ja teine ei tööta siis makstakse ühise tuludeklaratsiooni korral ju ühe tulumaksuvaba miinimumi võrra vähem? Või olen ma millestki valesti aru saanud?
Ja veel:
Kriku ütles:
Vot täpselt seda ma pidasingi silmas lausega “selle õiguse võiks tegelikult hoopis teistmoodi neile anda” Ehk siis siin on minuarust vastuolu selles, et sa deklareerid, et praeguses seaduses mingit diskrimineerimist pole, põhjendusega, et seadust peaks muutma. Kas see pole nagu veidi vildakas loogika?
Ma ei ürita väita et kõik sinu jutt on jama aga jäta ükskord juba see jutt et mingit diskrimineerimist ei ole. Täiesti iseküsimus et vahel on mingi diskrimineerimine mingil põhjusel õigustatud aga et antud juhul meie seadused homoseksuaale mitte kuidagi ei diskrimineeri, selle jutu võiksid küll järgi jätta.
salvey ütles:
Seksuaalsus arvatavasti ongi skaala ja puhtatõulist homoseksuaalsust kohtab tõenäoliselt harva. See tähendab, et enese paigutamine sellele skaalale on peaaegu kõigi inimeste probleem. Kui inimese enda jaoks on homoseksuaalsus vastuvõetamatu, peaks ta tohtima ka seda selgelt välja öelda, repressioone kartmata. Tõepoolest, kui ta hakkab nõudma homoseksuaalide represseerimist, kujutab see samamoodi ohtu demokraatiale.
Praegu on aga homoaktivistide “pallingugeim”, just nemad suruvad teistele peale oma nägemust homoseksuaalsusest.
Arvamusvabaduse hinnaga.
Kui teate kedagi, kes usub pendlikeerutajatesse, nõidadesse ja kvantripatsisse ning ühtlsi vihkab ka homosid, võite talle kinkita “geiradari”(http://nodi.ee/geiradar.html).
Esimest korda kuulen. Allikas?
Santa ütles:
Esiteks, üldiselt olen ma siiski alati püüdnud teha reservatsiooni presidendi abikaasa või ühise tuludeklaratsiooni osas. Vaata näiteks seda postitust üle 2 aasta tagasi. Võimalik, et see reservatsioon on mõnes minu postituses puudu, aga üldiselt olen üritanud.
Teiseks tuleb eristada mingi õigusnormi sõnastusest lähtuvat potentsiaalset diskrimineerimist ja tegelikku diskrimineerimist. Tavaliselt vaadeldakse diskrimineerimisjuhtumite puhul alati kõnealuse grupi tegelikku olukorda. See tähendab, et kuigi õigusnorm presidendi abikaasa hüvede kohta justkui annaks eelise abielus olevale presidendile ja diskrimineeriks homoseksuaalse presidendi elukaaslast, kellega ta abielluda ei saa, ei ole mingit tegelikku diskrimineerimist seni, kuni sellise olukorra tekkimist mitte kuskilt ei paista. Täpselt sama käib olukorra kohta, milles näiliselt diskrimineeriva eelise rakendamine on praktiliselt väga raske ja seda tuleb ette väga väikesel arvul juhtudest nagu lahutatud abikaasa ülalpidamise kohta käivad perekonnaseaduse normid. Lisaks ei ole tegelikku diskrimineerimist ka siis, kui isiku käsutuses on oma õiguse kaitsmiseks paremad vahendid kui annaks norm, mida isik peab enda suhtes diskrimineerivalt mittekohaldatavaks (testament vs. abikaasa sundosa). Kehtib ka vastupidine: õiguse ühetaolisus kõigi isikute jaoks ei välista veel tegelikku diskrimineerimist.
Ma väidan, et koos elavate homoseksuaalide suhtes puudub tegelik diskrimineerimine abielupaaridega võrreldes. Edasi, näiteks Viimsi lesbipaari puhul andis kohus juhtnööri sõna “perekond” mõistmiseks ja ei loe selle eelduseks formaalset abielu. Mina julgen arvata, et palju õiglasem ja ratsionaalsem oleks siin üleüldse kasutada leibkonna mõistet perekonna asemel, mida ma pidasingi silmas “lahutamise all kooselust”.
Kui möönda, et mitteabieluliselt koos elavate isikute tegelikku diskrimineerimist ei ole, aga kehtivas õiguses esineb samas norme, mida võib tõlgendada potentsiaalselt diskrimineerivatena, siis tuleb minu meelest esiteks küsida, kas ei oleks õigem neid norme muuta abielu definitsiooni muutmise asemel. See on küsimus, mida homopropaganda hoolega väldib.
Ka ütleb justiitsministeeriumi eksperthinnang, mida ma soovitan jätkuvalt tervikuna lugeda enne tugevate avalduste tegemist:
Kriku ütles:
See tähendab, et kuni ükski neeger esimeses vagunis sõita ei taha, ei kujuta segregatsioon endast mingisugust diskrimineerimist? :-O
Väga ekstreemne näide, aga selles olukorras ei ole tõesti tegelikku diskrimineerimist. Samuti ei ole tegelikku diskrimineerimist siis, kui õigusnorm keelab neegritel esimeses vagunis sõita, kuid mitte keegi ei pea sellest õigusnormist kinni. Kui ükski neeger kunagi esimesse vagunisse minna ei ürita, siis ei saa me ka teada, kumma juhuga tegu on. On aga muidugi ilmselge, et ka tegeliku diskrimineerimise puudumisel on niisugune õigusnorm sobimatu.
Juhib seda rongi ilmselt Schrödinger.
Kriku ütles:
Reegel on niisugune, et kui abikaasad oma tulusid koos deklareerivad, siis on neil nii tulud kui mahaarvamised — sealhulgas maksuvaba miinimum — koos. Kui tulud on ebasümmeetrilised, on see kasulik.
Asjast kirjutab näiteks Äripäev: Deklareeri tulud tulusalt
Päris huvitav, aga see ÄP jutt ei käi ju tulumaksuvaba miinimumi kohta?
ÄP jutt ei lähe detailidesse.
Selle, et maksuvaba miinimumi rehkendamine niimoodi käib, põhjus on väga lihtne: tulu saab maksuvaba on ainult niipalju, kui tulu on. Kui ühel abikaasal tulusid ei ole, siis ei saa ta oma maksuvabastusi rakendada, sest tal ei ole tulu, millest mahaarvamisi teha.
Kui abikaasad tulusid koos deklareerivad, on neil ühine tulu ja ühised mahaarvamised, mis on Eestis kokku kaks korda suuremad kui üksikisikul oleksid. Piltlikult öeldes panevad nüüd mõlemad abikaasad tulu patta — mis siis, et ühel midagi patta panna pole — ja siis arvestatakse mõlema miinimumid maha — ning piir tuleb vastu alles siis, kui terve pada tühjaks saab.
Mõnedes jurisdiktsioonides praktiseeritakse keerulisemaid maksusüsteeme, kus maksuvabastus saab tuludest suurem olla või abikaasade ühise maksuvaba tulu piir on rohkem või vähem kui kaks korda üksikisiku maksuvaba tulu piirist suurem. Eesti maksusüsteem on juba palju aastaid lihtsuse eesmärgiks seadnud ja säherdusi trikke ei tee.
Kriku, sa ei vastanud küsimusele. Teatud juhtudel kaalub sotsiaalne mõõde isegi sinu poolt pakutud äärmiselt reduktsionistliku sigivuspõhise käsitluse üle. Sa puhud järjekindlalt asju proportsioonist välja ega ole huvitatud tervikkäsitlusest. Miks?
Sa küll väidad end võitlevalt suuremeelselt homopropaganda vastu, aga mina loen kogu su peenikese arutluse tagant eeskätt välja labase võimukehtestamise ühe inimrühma suhtes. Homod olgu kes on, kuid teadku oma kohta (pedofiilidega samas raamistikus) ja püha abielu/pere-elu templisse sisenegu märkamatult ümber nurga tagauksest.
Skeptikud vangutavad pead küll igat masti posijate, vandenõuteoreetikute jts peale, kes teadlaste kuulamisele eelistavad isehakanud teadjamehi või oma “kainet mõistust”. Samas loetakse, vähemalt osade endi poolt, niisama kergekäeliselt propagnda viljaks psühholoogide ekspertarvamus, mille kohaselt pole homoseksuaalsust mõistlik haiguseks arvata. Kusjuures, viimane on üsna kohalik nähus.
@mira: mis teha, isegi riiklik skeptikutunnistus ei garanteeri inimesele täiuslikkust. Ja neid riiklikke tunnistusi pole ka kuskilt võtta.
Dig, viita palun mingile allikale tulumaksuvaba miinimumi osas. Kus see kirjas on, et asi on nii, nagu sina räägid?
Ma ei väida, et ei ole, ma lihtsalt tahaksin seda must valgel näha.
mira ütles:
Mis küsimusele?
Ei saanud aru, mida sellega mõtled.
Aga mis mina sinna teha saan, mida sina välja loed?
Loodusteaduslikus maailmapildis ei lähtuta sellest, mida on kellegi arvates mõistlik millekski arvata. Mõne jaoks on mõistlik arvata, et neegrid ei ole inimesed ka. See, mida inimene peab mõistlikuks või ebamõistlikuks, Emakest Loodust ei huvita. Selliste avalduste peale jääb mul skeptikuna üle vaid pead vangutada.
Raamatupidaja.ee’s on artikkel Tulude deklareerimise aeg:
Kriku ütles:
Mina olen seda teadnud umbes sellest ajast peale, kui koolis raamatupidamise aluseid võtsin. Küllap oli see siis kirjas loengukonspektis. Tänapäeval on ehk juba raamatupidamise õpikud ka olemas.
Kui kunagi tuttava raamatupidajaga kokku saan, küsin järele, äkki oskab ta mõnele viidatavale allikale viidata.
Mitte-eestlaste Integratsiooni Sihtasutus on välja andnud Kodaniku käsiraamatu, mille 276. leheküljel kirjutatakse:
Natuke on ikka inimese oma teha ka, kuidas teised teda mõistavad. Selgituseks tõin välja veel meta-teksti.
Kordan küsimust.
Läheks sa, Kriku, niisama agaralt inimesi asjast teavitama, kuidas seksuaalne tõmme “meditsiinilise nähtusena” näiteks menopausi jõudnud naiste vastu kuulub “ühte raamistikku teiste hälvetega”?
Arvestades keskealiste abieluinimeste hulka ja poteniaalseid reaktsioone, oleks see “vihakõne ja propaganda” väljajuurimise tööpõld õite lai.
Inimene on sotsiaalne ja äärmiselt keeruline olevus. Seksil on teisigi väljundeid peale järglaste saamise: suhete tugevdamine, pingete alandamine, lõbu või võimu näitamine ja võib-olla veel midagi… Pealegi on võimalik tänapäeval järglasi saada ka üldse ilma seksita. (Näiteks on enam vähem kõik Eesti lehmad kunstliku seemendamise tulemus; see kas nende “aju eksib seksuaalkiindmuse objektis” või mitte, ei oma põhimõtteliselt reaalset tähtsust.)
Sinu hälbelisuse määramise kriteerium on ülimalt piiratud ja võib sobida mõnele erakliku eluviisiga primitiivsele loomale, aga mitte inimesele teviklikus käsitluses.
See tulumaksu asi on mulle uudis. Maksundus ei ole minu teema, aga nii palju kui mina aru saan, liigub maksuõigus sinnapoole, et arvestada üha rohkem tegelikke asjaolusid, mitte registritesse kirjapandut. Näiteks eluaseme müügi puhul ei piisa, kui oled sinna sisse kirjutatud, vaid peab seal ka tegelikult elama. Peaks mõne asjatundja käest küsima, kuidas abikaasade ühisele deklaratsioonile selles suhtes õiguspoliitiliselt vaadatakse.
Üldiselt ma usun raamatupidaja.ee artiklit ja rohkem ei ole vaja allikaid otsida.
Justiitsministeeriumi eksperthinnang nendib (lk. 75 jj.), et see küsimus ei ole lahendatud ka Saksamaal, kus on partnerlusseadus. Rootsis seevastu on abikaasade ühine tulude deklareerimine ammu kaotatud ja abielu või lapsed ei mõjuta kuidagi isiku maksukohustusi.
Kui Eesti maksusüsteem peaks Rootsi teed minema, langeb küsimus ära, aga ma ei ole kindlasti mitte õige inimene oletama, kas see võiks nii minna.
Mira kordas küsimust:
Sellele küsimusele ma siiski vastasin. Tsiteerin:
Kuna mu mõte jäi ilmselt arusaamatuks, siis selgitan.
Mingite nähtuste käsitlemisel pole loodusteaduste seisukohast vähimatki tähtsust, milliseid eetilisi, esteetilisi, õiguslikke jne. hinnanguid inimesed neile nähtustele annavad. Loodusteaduslikus kontekstis puudub igasugune põhjus sel alusel eristada homoseksuaalsust, sadismi-masohhismi, nekrofiiliat, pedofiiliat, pederastiat, zoofiiliat jne. Selline eristus ei ole objektiivne, vaid tuleneb kitsalt kultuurispetsiifilistest faktoritest, sarnanedes näiteks erinevate mineraalide jagamisega “õilsateks” ja “madalateks”, metsloomade jagamisega “kurjadeks” ja “headeks” jne. Kõige selle peale vangutab skeptik pead.
Rääkides liigisisesest varieeruvusest on palju mõttekam küsida, kas vaadeldavad erisused takistavad organismi mingeid funktsioone või ei. Näiteks vasakukäelisus ei takista käte kasutamist söögi otsimiseks, enda kaitsmiseks, pesa punumiseks jne., sõrmede puudumine aga takistab. Samamoodi takistab seksuaalne tõmme paljunemisvõimetute objektide suhtes soo jätkamist, mis on vastavate organite ja nendega seotud ajutegevuse peamine funktsioon.
Kui nüüd tulla konkreetselt sinu küsimuse juurde, siis ma kahtlen, kas menopaus (või näiteks munasarjade eemaldamine) mõjutab otsustavalt neid mehhanisme, mis naised meeste jaoks atraktiivseks muudavad ehk teisisõnu, kas peaks eeldama, et see on mehe jaoks kuidagi tajutav või et selle tajumine on otsustava tähtsusega. Ühelt poolt muidugi reageerivad imetajad üksteise lõhnale, aga teiselt poolt on meeste seksuaalsus väga tugevasti visuaalse komponendiga seotud. Ma arvan, et pigem mitte, aga seda võiks mõni bioloog kommenteerida.
Juhul, kui naise viljatuse signaal niiöelda keskmise meheni ei jõua või muude signaalide hulgast otsustavalt välja ei paista, siis ei ole loomulikult tegu ka hälbega. Ma ei tea, kuidas selle asjaga täpsemalt on.
On olemas gerontofiiliaks nimetatav hälve, mille puhul on atraktiivsed paljunemiseast ilmselgelt välja jõudnud isendid. See on aga siiski midagi muud, kui jätkuv külgetõmme partneri suhtes, kellega on koos vananetud. Ma ei tea, mil määral seda küsimust on uuritud seoses vaadeldava isendi enda vananemisega.
Tänapäeva ühiskond ja tehnoloogia on võimelised kompenseerima väga raskeid puudeid, hälbeid ja haigusi nii et hälbe (või siis erivajadusega, kuidas soovid) inimene saab oma sotsiaalseid funktsioone normaalselt täita. See ei muuda neid aga olematuks ja nende teadvustamise praktiline tähtsus seisnebki muuhulgas jätkuvas töös kompenseerimismehhanismide tõhustamisel ja uute leidmisel. Kui asuda seisukohale, et homoseksuaalsus ei ole hälve, jõuame paraku ka järelduseni, et puudub tegelik vajadus seda teaduslikult uurida selle põhjuste välja selgitamiseks.
Kriku ütles:
Et nii palju erinevaid ideoloogiast lähtuvaid väiteid inimese seksuaalsuse kohta esitada annab, näitab vast teaduse olematut arangutaset selles vallas.
Aga ega see ime ka ole. Inimese sotsiaalsuse ja seksuaalsuse näppimine teadlaste poolt tähendab ideoloogide leivakapi kallale minekut.
Praeguse teaduse rahastanise süsteemi juures pole kerge seda teemat väga teaduslikult uurida.
Kui rääkida abielu eelistest, mida seltsing ei paku, siis on tegelikult veel üks nähtus. Nimelt toitjakaotuspension.
Nimelt on töövõimetul või vanaduspensioni eas lesel õigus saada toitjakaotuspensioni. See tähendab samas loobumist töövõimetuspensionist või vanaduspensionist.
Kuna Eestis on traditsiooniline abielu, ehk siis selline abielu, kus mees käib tööl ja teenib palka, ning naine hoolitseb kodu eest, kaunis marginaalseks nähtuseks muutunud, siis pole lesel meil tavaliselt põhjust toitjakaotuspensioni eelistada. Teised võimalikud pensionid tulevad lihtsalt suuremad.
Tegelikult on ka ühise tuludeklaratsiooni mõte kõige suurem nimelt traditsioonilise abielu, või siis traditsioonilise pereelu juures. Kui mõlemad abikaasad käivad tööl ja teenivad enam-vähem võrdset palka ja on laenu võttes mõlemad laenajad, siis ei ole ka ühisest tuludeklaratsioonist üldjuhul kasu, kuigi erandiks võib olla näiteks ühe osapoole aastane või pikem töötus.
Tegelikult oli meil veel üks selline traditsioonilist perekonda soosiv seadusesäte, nimelt see, mis andis sotsiaalkindlustatud isiku abikaasale sotsiaalkindlustuse. Jällegi, ühiskonnas, kus traditsiooniline perekond on levinud, on tegu hädavajaliku asjaga. Meil puudus selle järgi aga vajadus.
Inimeste (ja muude loomade)seksuaalsust on päris palju uuritud, ka teaduslikult muide. Samas ega te näiteks Scientific American Mindi ei loe, Kriku, või siis muid Scientific Journaleid?
http://www.scientificamerican.com/search/?q=sexuality&x=0&y=0
Lugege ja imestage;)
@Kriku:
Selleks, et teadus midagi uuriks ei pea seda eelnevalt probleemiks ega hälbeks pidama. Mõtle kasvõi astronoomia või gravitatsiooni uurimisele.
Kriku ütles:
Tore on.
Kriku ütles:
Kuna “organismi mingid funktsioonid” ei ole objektiivsed, vaid tulenevad kitsalt kultuurispetsiifilistest faktoritest, siis …
Kriku ütles:
Raivo ütles:
Scientific American ei ole scientific journal. Tema on populaarteaduslik.
@dig:
Teemaväline:
Jah ma tean et Scientific American ei ole journal, aga noh sealsed lood põhinevad siiski teadusel või teadlaste arvamusel. Iseenesest and nad rohkem review artiklid;)
Populaarteadusel on olemas oma koht publiku harimisel ja tavalist antakse ka viited artikli all teadustöödele. Tegelikult võib ju otse Google Scholarist või PubMedist otsida;)
Sallivuse suhtes võik Kriku ju “To Kill a Mockingbird” lugeda kui ta teadust ei usalda.
Märt ütles:
Jah, muidugi ei pea. Aga küsimus on prioriteetides. Kui ma ei eksi, siis norskamisega hakati näiteks ka palju aktiivsemalt tegelema pärast selle tunnistamist meditsiiniliseks probleemiks. Kuigi samas võib siin siiski vaielda ka põhjuse ja tagajärje seose üle.
dig ütles:
Igas kultuuris on kõrv kuulmiseks ja magu seedimiseks. Või pead sa austraalia tädi algatust jalataldade kaudu toituda omaette elujõuliseks kultuuriks?
Kriku ütles:
Mina tean mitut kultuuri, milles kõrva oluliseks funktsiooniks on kõrvaehete kinnihoidmine ja mõnedes allilma-kultuurides peetakse mao oluliseks funktsiooniks valge pulbriga täidetud kondoomide ladustamist. Kui magu tolle viimase protsessi käigus peaks liigaktiivselt seedefunktsiooniga tegelema asuma, võiks selle tagajärjeks olla kaunis vastik organismi düsfunktsioon.
Objektiivses maailmas on organite funktsioonid samasugune fiktsioon nagu evolutsioonilise arengu eesmärk. Teatud kontekstides võib funktsioonidest rääkimine intuitiivsele mõistmisele kaasa aidata, aga formaalsele loogikale allutada funktsiooni-juttu tänapäeval ei osata. Igatahes ei ole mõistlik viriseda, et neuronid on rikkis rakud, kuna nad paljunemisfunktsiooni ei täida. (Või veel hullem, väita, et neuronid peavad järelikult geid olema.)
Ahaa, see ka, et legendi järgi olid Ludwig van Beethoveni kuulmisorganiks tema viimastel eluaastatel hambad. Kuna ta juba vana mees oli, kasutanud ta abivahendina jalutuskeppi, mille käepide käinud hammaste vahele ja ots klaverile.
Ära keeruta. Jutt on kõige olulisemast funktsioonist ja seda ütlesin ka ülal.
Ahah. Palju õnne siis Jasmuheeni järgijate hulka astumisel. Loodetavasti maitseb rannaliiv su taldadele hästi.
Dig ütles:
Tegelikult muidugi oli ikkagi kuulmisorganiks kõrv nagu meil kõigil, helilained lihtsalt levisid tema kesk- või sisekõrvani mööda jalutuskeppi, hambaid ja keha, mitte õhu ja väliskõrva kaudu. Niipalju siis teaduslikust maailmapildist.
Kriku ütles:
Ka hinnangud olulisusele on kultuurilised. Mõnes kultuuris peetakse mesilaste kõige olulisemaks funktsiooniks õistaimede tolmeldamist, teistes jälle mee tootmist. Realse maailma mesilased ei saaks aga üht teha teiseta. Ja kui mesiniku jaoks on see, et mesilased mett liiga palju toodavad, äärmiselt oluline ja selle funktsiooni äralangemine võib mesipere jaoks surmaga lõppeda, siis täpselt samasugustele vabas looduses elavatele mesilastele ei tule keegi kallale lihtsalt sellepärast, et nad ainult niipalju mett toodavad, kui endal tarvis läheb.
Kriku ütles:
Ei-ei, tegelikult oli muidugi ikkagi kuulmisorganiks pundar neuroneid ja sünapseid kahe kõrva vahel, helilained lihtsalt levisid nendeni mitte klaverit, õhku, trummikilet, kõrvaluid ja kuulmisnärvi mööda vaid klaverit, jalutuskeppi, hambaid, kõrvaluid ja kuulmisnärvi mööda.
Jajah. Jasmuheeni koolkond, nagu juba ütlesin.
If you find yourself in a hole, stop dig-ing.
tähendab, kui seksi ainsaks funktsiooniks oleks paljunemine, siis käiks see ka inimestel nii, nagu paljudel loomadel, et emane saadab selge signaali, et on viljakas, ja isane astub temaga vahekorda ainult sellel ajal. inimestel on see mehhanism aga tugevalt taandarenenud. ovulatsioonist annab lõhnasignaaliga märku suhteliselt väike protsent naisi (praegu mälu järgi pakuks, et see võis olla kusagil 10 protsendi kandis) ja ka meestel on selle lõhnasignaali tundmine ja selle peale erutumine suhteliselt kehvasti välja arenenud. mistõttu inimesed seksivad palju, et mitte öelda väga palju rohkem, kui paljunemiseks vaja. millest oleks loogiline järeldada, et seksil on juba väga pikka aega olnud täita ka muid olulisi funktsioone.
Mida ei ole keegi väitnud.
Paljudel loomadel lisandub vajadus märku anda innaajast. Inimese puhul on juhuslikult valitud hetke soodsale perioodile langemise tõenäosus märkimisväärselt suurem kui neil.
Aitäh. Loeme siis Mira küsimuse sellega lõpuks vastatuks eitavalt.
Millele keegi ka vastu ei vaidle.
Peaaegu suudlevate geipreestrite jäätisereklaam keelati!
Kriku ütles:
David Matsumoto veebilehelt on saadaval jupp Cengage’i sotsiaalteaduste rahvusvahelisest entsüklopeediast, sealhulgas natuke artiklit kontraptsetsioonist. Too kirjutab:
Kriku ütles:
Rubriigis “Ise oled!” viitab dig teatavatele filosoofilistele sarnasustele Kriku õpetuse ja minuti kommentaari nr. 105147 (autoriks Fleimar Troll) vahel:
Dig ütles:
Tahtsin öelda, et mida käesolevas lõngas ei ole keegi väitnud.
Ja kõik kolm (nii Kriku kui Fleimar Troll kui dig) arvavad üheskoos, et maakera on ümmargune. Huvitav, et neil on selles isegi õigus – erinevalt digi ja Jasmuheeni ühisest väärarusaamast, et organite funktsioon on kultuuritaustast tulenev, st. sõltub sellest, kuidas inimesed neist mõtlevad. Kolm pead on ikka kolm pead?
Võtan sinu postitust kui tõendust asjaolule, et peale lausdemagoogia ja isiklike rünnakute pole sul antud küsimuses enam midagi rohkem öelda.
Skeptik.ee lehel on üsna palju pedeteemalisi (jah, ma ei kavatsegi kasutada poliitkorrektset väljendit) sõnavõtte. Enamus neist tundub tulevat Martin Välliku suust. Minu huvi oleks teada saada Martin Välliku orientatsioon. Seksuaalne siis.
Disklaimeer.
Minu jaoks on pederastia jõle ja jälk. Loomuvastane lausa. Sellise teema nn poliitkorrektne propageerimine õõnestab traditsioonilist peremudelit ja viib lodevuse levikuni. Loomariigiski ei ole pederaste olemas.
Homoseksuaalsust esineb paljude loomaliikide esindajatel.
@Kriku:
Näiteks millistel? Palun viiteid eelretsenseeritud ajakirjadele.
Üldiselt, mina näen skeptik.ee portaalis piisavalt artikleid, mis annavad aluse põhiseaduslike õiguste riive käsitlemist kohtus. Mind paneb imestama, et seda ei ole seni piisavalt kasutatud.
.-. ütles:
Orientatsiooniteooriast lähtuvalt ei saa keegi kindlalt väita, et tal puudub homoseksuaalne orientatsioon.
Seega võib meist igaüks vajada ka isand Välliku ja tema mõttekaaslaste eestkostet ja kaitset.
.-. ütles:
Teadupärast näeb traditsiooniline peremudel ette pruudiluna ja haaremit:
Tõsi küll, tänapäeva lodeva eluviisiga lõuna-aafriklased ei viitsi sageli lehmadega jännata ja maksavad pruudiluna sularahas.
.-. ütles:
Sellel on väga lihtne seletus: Su nägemine on kalane.
.-. ütles:
Ma tänan tähelepanu eest, aga ma olen hõivatud ja uusi seksuaalpartnereid ei otsi.
@.-.:
Palun väga: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19446078
Pildid ja puha.
Väidan, et mitte ühtegi homo ei ole halvasti koheldud lihtsalt selle pärast, et ta on homo. Halvasti võidakse kohelda inimest, kes käitub nö. naljakalt, erinevalt, provotseerivalt või häirivalt. Aga sama juhtub ka hetero, zoofiili või pedofiiliga. Ehk siis, kui hetero käitub häirivalt või naljakalt, siis võidakse ka teda halvasti kohelda. Paraku peetakse homode halva kohtlemise põhjuseks alati just seda, et nad on homod.
Lihtne näide: homonoormees saab peksa. Ajakirjanduses kirjutatakse sellest lugu, kus rõhutatakse, et noormees sai peksa sellepärast, et ta on openly gay. Niisiis väidetakse, et peksmise ainus põhjus oli noormehe homoks olemine. Kas see on tõsi?
Minu küsimus:
Mille põhjal tegid peksjad kindlaks, et noormees oli gay? Kas suvaline gay noormees, kes tänaval jalutab tõuseb mingiö seletamatul põhjusel rahvahulgast esile? Pakun et mitte, kui ta ka esile tõuseb, siis mitte lihtsalt selle pärast, et ta on homo, vaid sellepärast, et ta käitub või riietub nii, et erineb teistest. On muidugi ka võimalus, et peksjad olid ohvriga eelnevalt tuttavad, see aga artiklist välja ei tule. Kui me selle variandi hetkel välistame, siis on järelikult võimatu, et peksjate ainus motiiv oleks olnud noormehe homoks olemine. Pidi olema mingi muu põhjus. Näiteks tegi noormees peksjatest möödumisel mingi vale märkuse, käitus (peksjate arvates) kuidagi valesti, või kandis (jällegi peksjate jaoks) vale rõivastust. See aga võib igaühega juhtuda… gay või mitte. Rusikakangelasi leidub igal pool ja alati leidub midagi, mis neile ei meeldi (miks müts peas on, miks mütsi pole jne.)
Mis aga teeb ajakirjandus? Maalitakse pilt juhtumist, kus peksjad nägid kodanik homo, hakkasid juba eemalt “anti-gay ramark’e” karjuma ning vägivallatlesid vaese ohvri kallal ainult seetõttu, et too juhtus olema gay.
Jutu juurde lisatakse loomulikult ka kohaliku no. 1 homoaktivisti mõttelõng:
Mina nimetan just seda homopropagandaks. Väidan, et kui peksasaanu oleks olnud hetero, siis ilmselt ei oleks sellest isegi 10 sõnaga kirjutatud, sest see, et NY-s keegi peksa saab ei ole mingi uudis. Aga peksa sai ju homo… ja sai peksa just homoks olemise eest. Vot see on juba uudis. Sest homod on ju erilised. Ja neile on vaja erilist tähelepanu pöörata.
Ja siis on pahad need inimesed, kes julgevad sellise olukorra veidruse üle hämmingut üles näidata.
Peksa võib ju saada sookaaslasega vastaval moel patseerimise eest. See paistab välja.
Inimesed, no armastage siis ometi üksteist
@Kriku:
See oleks muidugi veidi erinev situatsioon, kuid antud juhul partnerit k6rval ei olnud.
Sisuliselt j2reldan mina, et pasunasse oleks seal ilmselt igayks saanud aga lugu ei oleks muudel juhtudel ilmselt kirjutatud. Ergo – homopropaganda.
Jube vahva on ju selle loo valguses mingeid uusi yleskutseid v2lja hyyda (vaja on homode ryndamine erineva paragrafi alla panna ntx) ja mitteuskujatele saab j2rjekordse n2ite tuua, kui halvasti ikka gaydega k2itutakse.
(vabandan t2pit2htede p2rast, Hisp. klaver)
paragrahvi alla siis. Foorum vajaks “edit” nuppe.
@Viktor: siin on nupp ‘Eelvaade’, seda kasutades saab enne ‘Avalda kommentaar’ vajutamist oma arvamuse rahulikult üle lugeda.
Idüllidest reeglina ei kirjutata sellepärast, et need on igavad.
Viktor ütles:
No väidad siis väidad, aga paraku ei vasta see väide faktidele. Ei ole veel kuudki möödas sellest, kui geivaenulikud elemendid Belgradis protestisid ja siis vägivallale asusid. Ugandas lubavad legislaatorid isegi seadust, mis kohustab riiki neid halvasti kohtlema, kes omasoolisega seksivad.
Tõsi küll, kristlusest mõjutatud kultuuris kipuvad paljud homoseksofoobid omaenda mehelikkuses nii ebakindlad olema, et nad toimetavad geide vastu suunatud vägivalda juhuslike ettesattunute või sümbolite kallal. Võta näiteks juhtum Manhattanil, kus geisid vihkav mees kõndis geibaari, sõimas geidel näo täis ja äigas siis … baarmenile. Mispärast? Sellepärast, et too oli hõlpsasti kättesaadav. Aga geibaari pidaja on ainus asutises viibiv inimene, kelle puhul pole põhjust eeldada, et ta gei on.
Mõned õigustavad oma vihapurskeid juhuslike inimeste vastu vabandustega nagu “ta kandis roosasid kingapaelu, küllap ta oli gei”. See, et säherduse inimeste arvates geide vastu vägivalla suunamine moraalselt parem on, kui heteroseksuaalsete meesterahvastega kaklemine, on omaette kurb nähtus.
Viktor ütles:
Niimoodi artikkel muidugi ei väida ja loomulikult ei ole see tõsi. Peksmise teine oluline põhjus oli, et peksjatele tundus geidele liiga tegemine olevat hea mõte. Ühiskonna kollektiivse tervise huvides on säärased kummalised tundmused välja juurida, aga paraku ilmub regulaarselt välja inimesi, kes leiavad, et geide vihkamine on oluline osa nende identiteedist — ja asuvad avalikult propageerima seisukohta, mille kohaselt too juurimistegevus kujutab endast müütilist ja imettegevat “homopropagandat”.
Viktor ütles:
… mis tähendab, et peksjad seadsid end üles “õiget” käitumist kaitsvate moraalivalvuritena. Tsiviliseeritud ühiskonnas säärastel kaakidel kohta ei ole.
Viktor ütles:
Viitame siis 134-sõnalisele uudisele 27. oktoobrist. Pealkirjas on üheksa sõna pealekauba.
Veel pikemalt kirjutab Courthouse News juhtumist, kus kool poisi isa kooli kutsus, koolis isa poissi rihmaga peksis, poiss kehavigastusi sai ja ema kooli kohtusse kaebas, kuna too vägivalda ei takistanud.
@dig:
Sa ikka ei lugenud väga tähelepanelikult mu posti. Ma kirjutasin, et ühtegi homo ei ole halvasti koheldud lihtsalt homoks olemise eest vaid millegi muu nt. häirivalt käitumise eest.
Sinu artikkel:
Märatsemise selge ajend oli gayparaad. Aga homoks olemine ei tähenda, et sa PEAD paraadil käima, see on enda valik. Olnuks nood gayd rahulikult tööl-kodus oma toimetusi teinud, poleks neile keegi kallale kippunud. Selle asemel läksid nad aga tänavale eputama ja said tuutusse… paha lugu. Aga selleks ei pea homo olema, et tänaval tuutusse saada link. Juhtus nii, et seekord said peksa homoparaadil osalejad. Järgmisel korral saavad peksa äkki Savisaare tööparaadil osalejad, kes teab. Shit happens.
dig ütles:
Et sina loed artiklist välja hoopis selle, et peksjatele tundus geidele liiga tegemine olevat hea mõte. Huvitav lähenemine. Millises lõigus see välja tuleb?
Jällegi küsin, et mille poolest gei siis tavalisest inimesest nii väga erineb, et “vägivaldur” kohe aru saab, kellele peksa anda?
Kas ainuüksi geiks olemine annab mingi maagilise aura, mis rahvahulgast kohe selgesti ära paistab?
Kui inimene saab tappa valesti käitumise või riietumine eest, siis see on üli paha lugu aga jällegi ei pea ta selleks üldse mitte homo olema. Paraku väidavad homoaktivistid, et kui kuskil mõnda homo kiusatakse siis mitte käitumise vaid eksisteerimise pärast ja see on jama. Niipea, kui homole liiga tehakse tõlgendatalkse seda “homoõiguste vastase” kuriteona. Mis aga ei pruugi nii üldse mitte olla.
dig ütles:
Olen sinuga päri, selliseid inimesi ei ole vaja. Aga tõsiasi on see, et need kaagid ründavad valimatult kõike, mis neile ei meeldi. Homoks olemine võ mitte olemine ei mängi siin rolli.
dig ütles:
dig ütles:
Lood ei ole ju võrreldavad. Ühel juhul läks mees baarist koju ja sai lihtsalt peksa. Teisel juhul oli tegu rööviga, kus sees ka kägistamine, auto vargus jne. Teine lugu on üldse perevägivallast.
Meil vabariigis toimub iga nädal umbes kümmekond säärast juhtumit aga kui palju neist lugusid kirjutatud on? NY-s elab umbes 8,5 miljonit inimest, ma kujutan ette, et seal saab iga tund umbes samapalju rahvast peksa. A lugu kirjutatakse gay guyst.
Viktor ütles:
Nüüd proovime niimoodi:
Kas ei tundu jälk õigustada vägivalda mingisuguse täiesti asjassepuutumatu omaduse alusel?
Viktor ei õigusta ju vägivalda. Jutt käib selle ajenditest, mitte hinnangust sellele.
dig ütles:
Tsiteeri mulle lõik mu tekstist, kus ma vägivalda õigustan. Vägivald on minule vastumeelne ja ma ei õigusta seda mingil tingiumusel.
Oluline aga pole siin mitte vägivald ise vaid see, et tehakse vahet, kas vägivald on suunatud heterote või homode vastu (või zoofiilide, või mustanahaliste või juutide või mis iganes muude vähemusgruppide vastu.) Tegelikult vahet ju ei ole.
Mitmel pool maailmas on leiutatud selline vahva asi nagu Hate Crime
mis sisuliselt tähendab seda, et kui vägivalla ohver juhtub kuuluma mõnda vähemusgruppi (juut, neeger, homo etc) siis on vägivalla akt automaatselt hate cime ja kaalutakse (mõnel pool on otsus ka juba vastu võetud), et sellisel juhul oleks võimalik kasutada ka karmimaid karistusmeetmeid.
Mis on aga minu arvates selge diskrimineerimine nende jaoks, kes neisse valitud gruppidesse ei kuulu.
Homode lisamine Hate Crime gruppide hulka on toimunud eelkõige tänu homoaktivistide valjule hädaldamisele, mida ei saa nimetada mitte millekski muuks, kui homopropagandaks.
Sest kuigi sisuliselt on igal homol NY tänavatel peksa saamine sama tõenäoline, kui heterol, siis eriti rängalt karistatakse peksjat juhul, kui ta andis tappa gayle.
Sama lugu on praktiliselt igas elu valdkonnas. Kui homo lastakse töölt lahti, siis esimese asjana leiab ta kohe, et põhjus oli tema orientatsioon. Kui homo peale tänaval viltu vaadatakse, siis on kohe põhjuseks tema orientatsioon jne-jne. Seadused on pannud homod võrreldes heterotega eelistatud positsiooni. Keegi ei julge neile ühtegi paha sõna öelda, kuna koheselt on ta siis vihkaja, rassist, homofoob ja mida kõike veel. Seadus näeb koheselt ette karmid sanktsioonid, kuna tegu on diskrimineerimisega. Ja siis väidavad homod, et neile tehakse liiga?!
Huvitav, kus lõpeb homoseksuaalsus ja algab ekshibitsionism?
Homoseksuaalsete peamine mure tunnukse olevat, et kas nende orientatsioon ikka kaugele välja paistab.
Muidu ei olevat nad piisavalt kapist väljas.
Viktor ütles:
Kui kallaletungi põhjuseks pidada mingit kallaletungijat häirivat erinevust, ju siis on erinevusi armetult vähe kirjeldatud ja erinejaid erikaitse alla võetud.
Võiks anda kohtutele eriõigus iga vägivallajuhtumiga seoses uus vähemus(?)grupp kirjeldada.
Korralik kodanik võiks olla üks nendest vähemustest. Sellised käivad kah pättidele närvidele.
@Viktor: minumeelest oled sa veidi valesti aru saanud. Hate crime on asi siis, kui kellelegi antakse kolki seepärast, et ta mingisse vähemusse või gruppi kuulub. Mitte aga sedasi, et tänaval tekib kaklus, kus üheks osapooleks on jutumisi homo ja siis saab kakleja karmima karistuse. Selleks, et hate crime teoks saaks, on vaja nt hüüatust “said nüüd, kuradi pede!” või mingit muud vastavat, või siis eelkavatsust justnimelt homosid või muu grupi esindajaid kolkima minna.
Mis aga puutub su arvamisse, et homod käituvad ise väljakutsuvalt ja just seepärast mõnikord vägivalla ohvriks satuvad, siis see on sama loogikavaba nagu arvata, et küllap see tüdruk käitus ise väljakutsuvalt, et teda vägistati. No oli tal vaja liiga lühikest seelikut kanda või huuli värvida. Ise on süüdi. Sai, mis tahtis.
Sul on ikka tõsised probleemid selle “homopropagandaga”. Kas oled oma orientatsioonis nii kõikuv ja ebakindel, et pelgad selle “propaganda” mõju enda peal? Pole hullu, tänapäeval ollakse üldiselt sallivamad kui vanasti ja hukkamõistu on vähem :)
Martin Vällik ütles:
Siit moraal. Kolki tuleb nohinal anda, mitte ohvri gruppi määratlema hakata.
Olgu siis selleks grupiks punapead, prillipapad… või need, kes rinnal kirja “I {love} NY” kannavad, kui armastusest rääkida.
@K_V: mina eelistaksin seda, et inimesed üldse üksteise kallal vägivalda ei tarvitaks.
Martin Vällik ütles:
Just-just. Ja nagu me eelpool toodud artiklist lugeda võisime, karjuvadki kõik kolkijad üldjuhul juba kaugelt “anty-Gay ramarke”. Mis aga takistab homol öelda, et neid “Anty-Gay remarke” karjuti? Teooria on üks asi, teine asi on praktika kulla Vällik. Sisuliselt on ikka nii, et kui NY-s tehakse liiga Neegrile, Gayle, Juudile või Moslemine, siis (loomulikult ustava advokaadi kaasabil) on tegu ikka hate crime-ga.
Martin Vällik ütles:
Ai-ai, jälle ei lugenud mu juttu korralikult. Midagi sellist pole ma öelnud. Mida ma ütlesin oli see, et käitumise ja riietumise pärast võib igaüks peksa saada, mitte ainult homo. Ma ei õigusta vägivalda aga ei saa aru selles vahet tegemises.
Martin Vällik ütles:
Hehe. Ei pelga. Esiteks oled sa veidi valesti aru saanud sellest, mida ma homopropagandaks pean, ja see ei ole stereotüüpiline homopropaganda mudel (mille abil mind homoks saab värvata :D).
Mis mind häirib on tegelikult see, et homoaktivistid valetavad veel hullemini, kui Savisaar. Väidetakse süüdimatult et homode õigusi pidevalt ja jämedalt rikutakse (mida tegelikult üldsuses ei toimu). Tuuakse üle maailma otsitud üksikuid näiteid homode vastastest kuritegudest, et oma väiteid põhjendada. Nõutakse mingeid arusaamatuid seaduseparandusi (hatecrime vähemusgruppide hulka tõstmine, gayabielude lubamine etc) ja neid seaduseparandusi nõutakse “isikuvabaduse piiramise” või “diskrimineerimise” lipu all. Sisuliselt tahavad gayd ühte – aktsepteerimist üldsuse poolt. Aga nad ei saa seda ju nii lihtsalt välja öelda, vaja on valetada.
Minul ei ole isiklikult midagi gayde olemuse vastu. Selles suhtes, et kui on homo siis on, mis teha. Ma küll ei saa täpselt aru, miks homoks olemist defineeritakse, kui paratamatust aga see on vb minu enda viga. Mis mulle pinda käib on just see, mida K_V mainis. Tundub, et Gay-dele ei ole oluline isegi enam mitte aktsepteerimine vaid lausa tunnustamine. Gayaktivistid ise on öelnud, et see, mida igaüks oma magamistoas teeb, pole kellegi…
…teise asi. AGA gayparaadidel näidatakse üsna üksühele ära, mis seal magamistoas tehakse. Nagu… otsustagu siis ära.
Mulle meeldib äkki kigu n….da. Aga ma ei lähe ju seda kõva häälega tänavale hüüdma. Ilmselt saaks peksa ka lisaks kõigele.
Viktor ütles:
Sigu*
Viktor ütles:
Printsiibi järgi peaksid hate crime‘iks kvalifitseeruma kõik kuriteod, kus ohver valiti välja mingisuguste stereotüüpide põhjal. Mõnes implementatsioonis võib see küll loetelupõhiselt käia, aga see, et vihased pahalased sageli gei-stereotüüpe kasutavad, ei tohiks mingist otsast kontravärsiline olla.
Muidugi on psühholoogid on näidanud, et inimestel on kalduvus kergesti ja suvaliste kriteeriumite põhjal stereotüüpe moodustada, aga tänapäevaks on kriminoloogid jõudnud üldiselt arusaamisele, et kui stereotüüpide põhjal vägivallaks läheb, on tegemist antisotsiaalse sotsiaalse tegevusega, mis ühiskonnale tervikuna väga pahasti mõjub — oluliselt pahemini kui näiteks antisotsiaalne tegevus ilma isikliku sootsiumi grupiviisilise heakskiiduta. Ja sellepärast on sääraseid pahemaid pahategusid mõtet karmimalt pärsida kui lihtsaid pahategusid — täpselt samal põhjusel, miks graffiti joonistamist viisakas ühiskonnas sugugi nii rangelt ei karistata kui autovargust.
Viktor ütles:
Tule, Kriku, ja räägi Viktorile, miks meelevaldne ignoreerimine, et tsiviliseeritud maailmas on kriminaalsüüdistajad riigi palgal ja ustavad riigile, mitte ohvrile või ohvri lähedastele, demagoogiaks kvalifitseerub.
Viktor ütles:
Kui karjuti, siis mitte miski. Kui ei karjutud, siis see, mis ikka kohtus — tunnistajad ja asitõendid.
@dig:
Autovarguse ja Gayde peksmise seotusest ei saa ma küll aru. Ja samuti mitte sellest, kuidas autovargus on rohkem antisotsiaalne sotsiaalne tegevus, kui grafiti (Gängigrafiti on laiemalt levinud, kui gängi heakskiidu teenimiseks autode varastamine mumeelest).
Seadusi tehakse alati kõige paremate kavatsustega. Tõepoolest oli USA-s aeg, kui nt. neegreid väga halvasti koheldi ja selleks, et nende vastaseid kuritegusid vältida, otsustatigi nende vastu suunatud kuriteod muuta eriti karmilt karistatavateks. Homod väidavad, et nende seisukord on sama hull, kui neegritel. On see’s tõsi? Minu arust mitte. Näiteks must mees tõuseb valgest massist esile ja seetõttu on teda sellistel radikaalidel ka lihtsam tabada. Homodel sellist probleemi ju ei ole. Ei ole mingeid tõendeid, mis näitaksid, et homosid tõepoolest nii massiliselt terroriseeritakse, et neil oleks vaja mingit eri kaitset. Aga siiski nad seda eri kaitset nõuavad. Miks üldse peetakse rassi ja seksuaalset orientatsiooni samaväärseks? Pole ju võrreldavad asjad. Selline vahet tegemine viib välja ainult selleni, et keegi, kuskil ja kunagi saab süsteemi enda kasuks pöörata. Võime silmad kinni pigistada küll ja öelda, et sellist asja ei ole. Aga me ei ela paraku muinasjutumaailmas ja elu on näidanud, et kohtusüsteemiga manipuleerimine on reaalsus mitte fiktsioon.
Veel üks “teooria”, kust homod tulevad:
Allikaks ehk mõni teadusuuring? Ei, muidugi mitte.
Etiketiõpetaja Maaja Kallast
Selle tädi puhul ei üllata mind miski.
Huvitav juhtum Inglismaalt:
Heteropaar tahab abielluda homodena
Arvestades IKH koefitsenti tasub originaalilähedasemad allikad ka üle vaadata.
Järjekordne näide sellest, kui absurdseks võivad inimesed muutuda ainult mingi “pointi” tõestamiseks. Näitab selgesti, et vabal mõtlemisel ja tegutsemisel on omad puudujäägid.
Neliteist aastat vana Luup pajatab homohüsteeriast:
Artikkel teeb küll selle vea, et ajab heteroseksuaalsust homoseksofoobsusega süstemaatiliselt segamini, aga märgib ära mõnesid huvitavaid homoseksofoobia omadusi:
dig ütles:
Kas selle uurimuse kohta on ka mingi allikas olemas? Oleks mõnus bed-time lugemismaterjal.
Viktor ütles:
Toda uurimust peab Ülle Harju käest küsima, dig aga oskab viidata näiteks Journal of Abnormal Psychology artiklile Is Homophobia Associated With Homosexual Arousal?.
Üks “Frank Zappa-Boby Brown” selle peale You tube,st.
@dig:
Väga kena. Uuring näitab midagi aga ilmselt on siiski katsealuseid liiga vähe, selleks, et mingeid põhjapanevaid järeldusi teha. Lisaks ei ole kirjeldatud näiteks seda, kui mitmel “homofoobsel” mehel siis reaktsioon tekkis. Kas kõigil?
Ja siis muidugi väljend homofoob. Mida see täpselt tähendab? Kas see kirjeldab inimest, kes kardab homosid või kõiki, kes mingis aspektis homode/homoaktivistide seisukohtadega ei nõustu?
Küsin seepärast, et olen täheldanud praktiliselt kõigi homoaktivistide opponentide (sh. iseenda) tembeldamist homofoobideks.
dig ütles:
Ehk tunnistab perekonnaseadus mehe-naise suhte homosuhtest lihtsalt erinevaks?
Kui pügmee vakladega võidu korjust sööb, võib see nii mõnelegi jäle tunduda. Kas see tähendab, et pügmeesid ei tolereerita?
Jälestamine ja vihkamine peaksid kah natuke erinevad asjad olema.
Nii palju siis väitest, et
Mida kõike raha ja võimu nimel ei tehta.
Tõelised, tõupuhtad homoseksuaalid peaksid ennast aegsasti sugupuude või geneeetika baasil isehakanutest eraldama, muidu saab ka nende maine mingite avantüristide poolt määritud.
Kriku ütles:
Tore, et Sa originaaluurimuse üles leidsid. Jaga nüüd Viktoriga ka.
Viktor ütles:
Igavene häda kohe nende põhjapanevate teedrajavate uurimustega, neis on nii väikesed eksperimendid, et nendest ei saa midagi järeldada ega isegi teemat edasi uurida. Miks niisuguseid asju üldse rahastatakse? Niikuinii mingit tulu sealt ei tõuse.
Viktor võtab oma artikli nüüd uuesti lahti leheküljelt 443 ja loeb vasakpoolse veeru ülemist otsa.
Kord kärss kärnas, siis maa külmand. Olgu siis hõbekandikul kätte toodud artikkel 1978. aastast, mille abstract kirjutas:
Kohaliku ülikooli raamatukogus saab ehk täisteksti ka lugeda.
Kindlasti, kindlasti. Ja neegriaktivistidel on paha komme inimesi, kes ei nõustu nende kummaliste ideedega õiguste sõltumatusest nahavärvist, täiesti alusetult rassistideks tembeldada. Kas pole ilmaelu hukas?
dig ütles:
Rahu-rahu nüüd kodanik. Keegi polegi väitnud, et uurida ei tasu. Lihtsalt ei ole see konkreetne uuring piisav, et teha väiteid stiilis
Esiteks on valim liiga väike (64 inimese põhjal ei saa ju midagi otsustada miljonitest inimestest koosnevate gruppide kohta).
Teiseks: Isegi sellise väikese valimi juures on tulemuste vahed marginaalsed. Kui vaadata neid graafikuid, siis homoporri vaatamisel jäid mõlema grupi puhul erutuse tasemed kõvasti allapoole heteroporri erutustasemest. Ja ka homoporri puhul jäi see sinna “modest tumescence (i.e., > 6-12 mm)” tasemele. Mis võib aga nii väikese valimi põhjal vabalt tähendada ka seda, et 5-6 indiviidi viisid grupi keskmise üles.
Ka vahed individuaalselt (jah Dig, leidsin selle lõigu üles) ei ole nii suured, et võiks veel mingeid järeldusi teha:
St. 17 “homofoobi”käitusid 22 mittehomofoobiga homoporri vaadates sarnaselt – mitte eriti erutudes. 18 “homofoobi” ja 7 mitte homofoobi erutusid rohkem. Ja see peaks siis mida tõestama? Et nende nn. homofoobide hulgas leidub ka homoporno huvilisi? No nagu näha, siis leidub neid ka mittehomofoobide hulgas.
Kui Dig leiab mulle sarnase uurimus, kus osaleks 300…500…1000 inimest, ja tulemused on samad… siis saab ehk minustki uskuja (vabandan, ma ise ei suutnud leida guugelist).
Selliseid 10-20 osalejaga uurimusi teevad võluvee ja muu sodi müüjad pidevalt ja alati leitakse, et uuring näitab toote headust. On see siis tõsi?
dig ütles:
Soo-oh. Siis sa väidad ka, et absull kõik inimesed, kes ei ole homoaktivistide väidetega nõus või seavad kahtluse alla teatud seaduste vastuvõtmise vajadust, on homode vihkajad (kartjad)?
Nojah, eks kõik need, kes piiblist vigu otsivad ja kristuse eksistentsi küsimuse alla seavad on ka üdini kurjad inimesed ja saatana käsilased.
Pole midagi…
http://en.wikipedia.org/wiki/Latent_homosexuality
Viktor loe see abstrakt homofoobia kohta uuesti üle.
Kriku on aeg-ajalt nurisenud, et me piisavalt peedistamisnarratiive ei kajasta. Olgu siis jälle seda viga veidi leevendatud.
Nagu Ühendkuningriigis tegutsev peedistamisjuriidika keskus Christian Legal Centre teada annab, elab Derbys paar tegelast, kes on huvitatud nädalavahetustel riigilaste kasvatamisest. Neil on aga kiiks küljes — nad usuvad, et kui nad peaksid kasvatama geist kasulast, on nende püha kohus toda last korralikult peedistada. Säherdust iseloomuviga vabandavad nad kristlusega.
Ühendkuningriigis on kasuvanemate jaoks välja töötatud standardid, mis muuhulgas näevad ette, et geist last peavad kasuvanemad igati toetama ja isegi, kui isiklikud eelarvamused teisiti ette näevad, peedistamisest hoiduma. Nüüd ongi valmis juriidiline konflikt, kus ühelt poolt vahendab Daily Mail tegelasi, kes arvavad, et kasuvanemate õigust lapsgeisid peedistada ei tohi mitte ära rikkuda viimastele eriõiguse mitte peedistatud saada andmise teel:
Teiselt poolt jälle õigustab Telegraph kohaliku omavalitsuse otsust kiiksuga paar riigilaste kasvatamise litsentsist ilma jätta:
WingNutDaily’gi kirjutab, et tegemist on väga heade inimestega, mis paistab välja asjaolust, et abielupaar käib pühapäeviti kirikus kaks korda.
Üks korralik peedistamisnarratiiv ei jäta loomulikult lugejale teatamata, mida tema saab teha, et peedistataks lugejale meelepärasel viisil lugejale mittemeelepäraseid inimesi. dig korralikuks peedistamisnarraatoriks ei pürgi ja teeb selle asemel lugejale hoopis ettepaneku mitte midagi ette võtta — on alust arvata, et brittide kohus tuleb tüliküsimuse lahendamisega mõistlikul ning seadusepärasel viisil ka iseseisvalt toime.
Homopropaganda on nii võimas, et Inglismaa kristlased on seda häbitult kopeerima hakanud. Ristiusu Pride‘i nimi on Not Ashamed:
Tõepoolest, kui usklikud paraadi ei peaks, ei pruugiks paljud inimesed nende olemasolustki teada.
@Raivo:
Katsealuseid oli ikagi liiga vähe ja reaktsioonid olid liiga väikesed selleks, et teema lõpetatuks ja hüpotees tõestatuks lugeda.
Näe, siin isegi alternatiivne seletus asjale
Ja terminit “homofoob” kasutatakse tihti kõigi inimeste sildistamiseks, kes julgevad homoaktivistide jutule midagi vastu öelda. Sellised vastulaused aga ei tähenda alati vihkamist või kartust. Lihtsalt tekib õigustatud küsimusi. Näiteks – miks rahva häält nt. partnerlusseaduse küsimustes kuulda ei taheta võtta?
Martti Puukko: nuhkpreestrid ja lesbiline piiskop
Veidi Soome ja Rootsi elukorraldusest seoses kirikuga, sealsete luterlike kirkute seisukohtadest, võrdluseks Poola katoliiklaste arvamusi ja miks Poola katoliku kirik tõde tahab varjata ja teaduse tegemist takistab.
Homod loomariigis
Niipalju siis jutust, et loomariigis homosreksuaalsust normaalseks peetakse. Tea kas neile tegi keegi ka propagandat?
Viktor ütles:
Kes niisugust juttu ajab?
@Viktor:
Noh tead. Loe see termin uuesti läbi.
irrational fear or intolerance
Kui soovid võin eesti keelde ka tõlkida.
Raivo ütles:
Ma tean, mida tähendab foobia. Ja ma tean, mida tähendab irrational intolerance.
Kriku tõi ülevalpool sellise lingi.
Mis on siin seost irratsionaalse hirmuga või sallimatusega?
Sildistatakse, nagu ütlesin, KÕIKI, kelle maailmavaade ei ühti omasooiharate maailmavaatega.
Pidage mind nüüd vandenõuteoreetikuks, kui tahate. Aga, kui sinna juurde leiutatakse veel jutt, et kõik (enamus) “homofoobid” on latentsed homod, siis mina teen siit kiire järelduse, et sellega üritatakse (kunstlikult) küsimuste esitamist veelgi pärssida.
dig ütles:
Kõige lähemaks näiteks on Hr. Martin Vällik, kes siin foorumis sellise mõtte välja käis.
Viktor ütles:
Päris vandenõuteemaliselt kõlab. Vaidlusihar Viktor ,mis värk selle mõistega ”omasooihar” on? Ei tohi homosid otse nimetada , nii nagu hunte ja karusid vanasti? Mul küll pole hirmu ,et mõni nüüd iharalt kapist välja hüppab.
“Peetakse normaalseks” ja “ei ole tundmatu nähtus” on siiski täiesti eri sisuga väited — kätel käimine ei ole inimkonnale tundmatu nähtus, aga seda ei peeta ju normaalseks.
Loomade irdseksuaalsuse teemal soovitan, kui kätte satub, visata pilk peale sellistele monograafiatele nagu Bruce Bagemihli “Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity” ja Joan Roughgardeni “Evolution’s Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People”. Viimases on juttu ka sellest, kuidas paljud bioloogid on vaatlusmärkmeid tehes “ebastandardse paarumiskäitumise” omaenda kitsarinnalisuse tõttu registreerimata jätnud, teised aga venitavad avaldamisega oodates, et teatud staaž täis tiksuks.
Paistab, et irratsionaalset homovaenu esineb nii loodusteadlaste kui nende tööandjate hulgas.
Mart K. ütles:
Paljud homoaktivistid väidavad, et loomad peavad homoseksuaalsust normaalseks ja et loomariigis nn. homofoobe ei esine (üks argument, mida tuuakse vastuseks kristlaste väitele, et loomariigis homoseksuaale pole). Lisaks liialdatakse muidugi ka homoseksuaalsuse esinemise sagedusega loomade hulgas (kui haaremid kõrvale jätame).
Neid aga, kes uurida ja küsida tahavad, nimetatakse homofoobideks.
IvarA ütles:
Miks ei tohi? Kasutan ikka järjepanu kõiki poliitiliselt korrektseid termineid. Jutu mitmekesistamise mõttes lihtsalt vahetan neid (homo, gay, omasooihar, sumpsivend, rosinapoiss jne… ok viimased 2 polnud poliitiliselt korrektsed…sorry).
Viktor ütles:
Viidet! Viidet! Viidet!
@Viktor:
Neid, kes küsida tahavad, ei nimetata alati sugugi homofoobideks.
Pigem neid, kes enne küsima hakkamist arvavad juba vastust teadvat.
Kusjuures muud loomad peale inimese tunduvad adapteeruvat keskkonnamuutustega käitumuslikult tõesti tunduvalt otsesemalt ja lihtsamini kui inimene. Inimesel on ilmselt tema mina-kontseptsioon (ja sellest tulenevad probleemid) pidevalt risti jalus.
G. Gray Eaton (primatoloog):
“The macaques sexual behaviour includes both hetero- and homosexual aspects as part of the “normal” pattern. Protocultural variations of some of these patterns have already been discussed but it is well to remember the extreme variations in behavior that characterizes individuals and groups of primates. This plasticity of behavior has apparently played a major role in the evolutionary success of primates by allowing them to adapt to a variety of social and environmental conditions…”
Bruce Bagemihl “Biological exuberance: animal homosexuality and natural diversity”
@dig:
Ühe viite juba tõin, siin teine viide foorumile, kus samu mõttied avaldatakse.
Raske on tuua väga palju viiteid, kuna see on suhtumine, mis just foorumitest silma hakkab. Siiski üsna levinud arusaam veel.
K. ütles:
Alati mitte. Targemad(viisakamad) aktivistid katsuvad sildistamisest hoiduda. Aga….ahhh… oleks meil maailmas ainult targad.
dig ütles:
Yhe viite juba t6in. Teinegi viide viib foorumisse, kuna sellist suhtumist kohtab tihti just seal (foorumites, avalikes jututubades jne). Ykski endast lugupidav “esihomo” pole julgenud sellist v2idet avalikult veel teha (pole v2hemalt kuulnud/lugenud).
K. ütles:
Alati mitte. Targemad inimesed ei kasuta yldjuhul sildistamist. Aga maailm ei koosne kahjuks ainult tarkadest. See suhtumine on aga sama vale nagu “homofoobide” suhtumine homodesse.
dig ütles:
Yhe viite juba t6in. Teinegi viide viib foorumisse, kuna sellist suhtumist kohtab tihti just seal (foorumites, avalikes jututubades jne). Ykski endast lugupidav “esihomo” pole julgenud sellist v2idet avalikult veel teha (pole v2hemalt lugenud/kuulnud).
K. ütles:
Alati mitte. Targemad inimesed ei kasuta yldjuhul sildistamist. Aga maailm ei koosne kahjuks ainult tarkadest.
Hmm
K. ütles:
Just, alati mitte. Targemad inimese yldjuhul v2ldivad sildistamist. Aga paraku ei ole k6ik targad inimesed ja see (v22r)sildistamine on v2ga laialt levinud.
dig ütles:
Yhe viite juba t6in, teinegi on foorumist, kuna tihti on sellist suhtumist n2ha just avalikes foorumites ja jututubades. Yksiki nn “esihomo” pole sellise avaldusega veel (6nneks v6i kahjuks) lagedale tulnud.
K-le
Just, alati mitte. Targemad inimese yldjuhul v2ldivad sildistamist. Aga paraku ei ole k6ik targad inimesed ja see (v22r)sildistamine on v2ga laialt levinud.
Dig-le.
Yhe viite juba t6in, teinegi on foorumist, kuna tihti on sellist suhtumist n2ha just avalikes foorumites ja jututubades. Yksiki nn “esihomo” pole sellise avaldusega veel (6nneks v6i kahjuks) lagedale tulnud.
K-le
Just, alati mitte. Targemad inimese yldjuhul v2ldivad sildistamist. Aga paraku ei ole k6ik targad inimesed ja see (v22r)sildistamine on v2ga laialt levinud.
dig-le
Yhe viite juba t6in, teise leiad aadressilt (miskip2rast ei saa ma lingiga postitust teha) http://science.niuz.biz/homophobia-t173898.html. See on samuti foorum, kuna tihti on sellist suhtumist n2ha just avalikes foorumites ja jututubades. Yksiki nn “esihomo” pole sellise avaldusega veel (6nneks v6i kahjuks) lagedale tulnud.
Tegin umbes 4-5 umbes sama sisuga postitust vastuseks aga ükski, kuhu lingi, viite või quote lisasin, ei tulnud läbi.
K.
Jah, alati mitte. Taegemad inimesed üldiselt hoiduvad sildistamisest. Paraku ei ole kõik targad inimesed ja see sildistamine ON laialt levinud.
Dig.
Otsi googlest sõnapaari homophobia+animals ja sa leiad veenval hulgal foorumeid ja jututubade tekste, kus seda teemat just nii käsitletakse. Ühe viite ma juba ka tõin. Teisi mul millegipärast enam tuua ei õnnestu (haistan vandenõud :D).
Viktor ütles:
Selle vandenõu kutsusid Sa ise esile, kui iga postituse jaoks uut emailiaadressi kasutasid. Loomulikult arvas spämmirobot seepeale, et keegi kuri pahalane topib siia pseudoteaduslikke linkisid.
@Viktor:
Foorumid ja jututoad ei ole viited.
Ahah, nüüd tulid siis kõik korraga :D
Moderaator ehk kustutab ülearused.
Dig poiss. Kasutasin 2-te erinevat e-maili/kasutaja, Viktori e-mail on alati sama ja Viktor 2 e-mail on erinev. Esimesel korral ei tulnud post läbi ja eeldasin, et viga võib olla kasutajanimes või e-mailis. Pole varem olnud sellist probleemi nimelt…. ainult peale Välliku tsiteerimist ;)
Raivo ütles:
Soh? Kui ma ütlen, et midagi on väidetud ja mult küsitakse, kes ja kus väitis, siis ma ju viitan algallikale kas pole (eriti, kui viitan tagasi foorumile, kus arutelu aset leiab)?
Ma ei olegi väitnud, et nendel linkidel on kirjas püha tõde. Hinnanguid võite ise anda.
@Viktor:
Foorum või jututuba on kellegi arvamus ja need kõlbavad aruteluks olgu need kelle iganes vahel.
Viidata tuleks siiski usaldusväärset originaalteaduskirjandust.
Raivo ütles:
Kui Viktor räägib “paljudest homoaktivistidest”, siis ehk läheb kuidagimoodi läbi ka viide mõnes tunnustatud ajalehes ära trükitud arvamusartiklile.
Dig poiss, Raivo. Andke oma kõrgesti austatud hinnang.
Link 1.
Link 2.
Isegi mitte lihtsalt normaalne vaid äärmiselt vajalik :D
Juhuks, kui mõni siinkommenteerijatest ei peaks olema veel taibanud, et loomad seksi väga erinevatel viisidel teha võivad, olgu viidatud Blag Hag’i loole loomulikust seksuaalsusest.
@Viktor:
Millist ja mille kohta sa hinnangut soovid?
@Raivo:
Tahtsin lihtsalt teada, kas nood lingid viitavad aktsepteeritavatele artiklitele ja kirjeldavad arusaadavalt minu pointi.
Heidan siia linkide, viidete ja tsitaatide virvarri veel ühe uitmõtte.
Homoliikumise üks argumente on olnud, et nende tegevus ei tee kellelegi (kolmandale) kahju. See pole päris nii. Mistahes (avalike) tegude puhul on lisaks asjassepuutuvaile alati olemas nö “kolmas osapool”. Olgu selleks siis üksikindiviid või ühiskond. Toon paar näidet. Joodik sõidab kellegi surnuks. Paljud kaasinimesed on sellest masenduses. Isa (kuri)tarvitab seksuaalselt oma täiskasvanud tütart. Enamik kaasinimestest on sellest kuuldes šokeeritud. Jne, jne. Olen enam kui kindel, et lisaks minule on veel hulgaliselt inimesi, kellele homoideoloogia levitamine, agressiivne propageerimine ja selle sättumuse igati loomupäraseks kuulutamine, mõjub frustreerivalt ning inimväärikust solvavalt. Taolisi nähtusi on loomulikult teisigi. Määratlemata end kristlasena tsiteerin siinkohal Kogujat (st rahvapärimust): “Kõike võib teha, aga kõigest pole kasu.”
Ehk teisipidi – kas emotsionaalne ja vaimne kahju polegi siis kahju? Seda saaks ju hea tahtmise korral isegi mõõta…
@Viktor:
Mõlemad teemad on leidnud käsitlust aktsepteeritud teaduskirjanduses. Uuri näiteks Google Scholar vms ja seal saab terve hulk linke.
Tõsi, et tegemist ei ole “review paper” vaid ajakirjandusliku arvamusega ja seega ei sobi need tsiteerimiseks.
Vetteütleja:
Paistab et teid šokeerib homoseksuaalsus või sellest rääkimine. Seksuaalsuse võrdlemine tapmise ja vägistamisega ei ole just asjakohased. Võib-olla seletaksid miks mõjub sulle homoseksuaalsusest rääkimine loomuvastaselt ja inimväärikust alandavalt?
Viktor ütles:
Jah, kui Su point oli, et bonobote ühiskonnas kolleegid kokku saades või tülide lahendamiseks üksteisega viisakalt ning aupaklikult seksivad. Nii, nagu inimühiskondades käesurumisel või ärilõunale minekul soolist diskrimineerimist kombekaks ei peeta, on ka bonobote juures halvaks tooniks sotsiaalse seksi käigus partneri soo üle pirtsutada. Primatoloogid on seda küll juba päris mitu aastat teadnud ja suur uudis see teadusringkondades seega enam ei ole.
Kas pidasid midagi muud silmas?
@Raivo:
Olgem täpsed. Ma pole öelnud, et homoseksuaalsusest rääkimine ja kirjutamine on loomuvastane. Seda on (minu jaoks) ikka too sättumus ise. Frustratsiooni tekitab mh aga selle serveerimine täiesti loomulikuna ning teiste (rassiliste, kultuuriliste) erinevustega “ühes pajas”, nagu seda tehti näiteks hiljutise massiivse kampaania ajal meie avalikus (linna)ruumis.
Miks mulle homoseksuaalsus loomuvastasena ja inimväärikust alandavana mõjub? Suuresti samadel põhjustel, miks ka näiteks anaalseks mehe ja naise vahel. Tean, et homoseksuaalsuse puhul ei maksa seda füüsilist nüanssi üle tähtsustada, aga midagi pole parata – minu arusaamine maailmast on lihtsalt selline. Ning sellega tuleb samamoodi leppida ja arvestada, nagu homode vaadetegagi.
@Raivo veel:
P.S. Ma ei võrrelnud (homo)seksuaalsust otseselt tapmise ja vägistamisega, vaid tegude tekitatud subjektiivseid EMOTSIOONE.
Vetteütleja ütles:
Kole lugu, kui inimesed kirjandusklassikuid ei tunne. dig tsiteerib siinkohal üht neist, mis kausaalsusest ja argimõistusest filosofeerib.
@Raivo:
Tean, et teemast on räägitud siin ja seal. Loe korra uuesti postitusi #261 ja #262, siis saad aru, mille kohta need lingid toodud olid.
Viktor ütles:
dig küsis:
Esialgu tõin ma selle küsimuse kohta näiteks Martin Välliku jutu (postitus #264), kuna see ei sobinud, tõin ma lingid ajakirjandusest.
Minu arvates aga leiab suur hulk homode seisukohtade pooldajate (nimetan neid homoaktivistideks) ja vastaste (neid nimetatakse homofoobideks) vahelisi vestlusi/väitlusi aset just avalikes foorumites ja jututubades. Seega leian, et oli täiesti õigustatud tuua link ka sinna.
Küsimus oli: “kes ütles?” ja mina vastasin sellele küsimusele.
Jah, ma tean, et loomade hulgas esineb samuti homoseksuaalsust. Selle kohta on tõesti olemas palju teaduslikke uurimusi. Küsimus pole selles, kas seda esineb, vaid selles, kas see on ikka nii laialt levinud ja kas loomad taunivad seda või mitte? Ma ei ole leidnud otseselt selle teemalisi uurimusi paraku aga need oleksid kindlasti huvitavad.
Muide, ma mainiksin ära, et ma ei ole siiani täpselt aru saanud, kuidas on inimsuhted ja inimloomus järsku saanud millekski selliseks, mille vastu skeptitsismi üles näidata. Et kas “homofoobia” on midagi, mille üle on vaja skeptik.ee -s arutada? Ma pole näinud näiteks artikleid, agorafoobia, arahnofoobia või nekrofoobia kohta. Aga kui “homofoobia” on nii eriline, siis võikski kohe ju uurida, et miks? Äkki ongi tegu propagandaga? :) … ahjaa sellist asja nagu homopropaganda pole ju olemas…
Ja “homofoobiat” hoian ma jutumärkides sestõttu, et “homofoobideks” nimetatakse praktiliselt kõiki, kellel on homode (gayaktivistide, homode pooldajate, homode seisukohtade pooldajate) seisukohtadele midagi vastu öelda. Mis on umbes sama hea filosoofia, kui nimetada kõiki homode seisukohtade pooldajaid homodeks.
Homode vastu pole mul endal midagi, mind häirib asjaolu, et homosid peetakse kuidagi eriliselt piinatud ja ahistatud grupiks kellele kõik peaksid kaasa tundma ja neid tunnustama. Seda suhtumist on aidanud kujundada homoaktivistid vahenditega, mida tinglikult nimetangi homopropagandaks. Ja kui nüüd tullakse lagedale ideega, et homopropagandat ei eksisteeri, siis lubage naerda. Papp ei pedereeri ka kooripoisse w?
Et siis sellepärast, et Vetteütleja arusaamine maailmast on lihtsalt selline, peavad homod heteroteks hakkama või vähemalt end tema silma alt eemale hoidma? Ei viitsi eelretsenseeritud artiklitele viitama hakata, kuid viimastel andmetel ei olnud sooline orientatsioon muudetav, küll aga peaks seda olema maailmast arusaamine, sageli üsna elementaarse enese harimise teel.
@uljas grusiin:
No ei maksa nüüd otsese demagoogiaga ka tegeleda. Jällegi on mulle omistatud väited meelevaldsed ja valikulisest lugemisest tingitud. On siis nii raske leppida sellega, et minusuguseid inimesi (ikka veel) eksisteerib? Just leppimisele ja arusaamisele kutsusin ma üles MÕLEMAID pooli.
Soolise orientatsiooni muutmisest ei kirjutanud ma ammugi mitte. Maailmapilt on aga sügavalt isiklik asi ja minu jaoks seotud eelkõige selliste kategooriatega nagu eetika, moraal jmt, mis mingite retsenseeritud või retsenseerimata artiklite lugemisest või lugemata jätmisest ei sõltu ega muutu.
Homoaktivistide sedavõrd aktiivne ja agressiivne lobitöö Õhtumaades on minu meelest lihtsalt taktitundetu ja teisitimõtlejate suhtes ebaviisakas, sageli sallimatugi. Ja see on tahes-tahtmata häiriv. Tegelikult solvavgi.
uljas grusiin ütles:
Ei lugenud sellist asja Vetteütleja tekstist välja.
Homode seisukohti peetakse ainuõigeks ja iseenesest mõistetavaks. Praktiliselt kõiki, kes nende seisukohtadega ei nõustu sildistatakse homofoobideks ja lisaks luuletatakse sinna juurde veel lugusid stiilis: “kui oled vastu, siis järelikult oled ise ka homo”.
Peale selle maalitakse homode elust üsna jube pilt, mida vaadates tundub esmapilgul nagu mõnitatakse, tallatakse, pekstakse ja diskrimineeritakse homosid igal sammul. Mis on aga selge liialdus. Jah leidub radikaale ja leidub poolearulisi, kes tõesti seda teevad (“kommijad” delfis, purjus nahkpead linnatänaval jne). Aga kui me räägime tsiviliseeritud inimestest, siis tuleb sellist diskrimineerimist küll ülimalt harva ette. Ja ka see diskrimineerimine pole ilmtingimata diskrimineerimine vaid olukord, kus indiviidi koheldakse halvasti valesti käitumise eest. See (pole loomulikult õige) aga ei juhtu ka ainult homodega.
Mis aga tekitab küsimuse, milleks neil siis vaja veel lällata on? Mida veel vaja on? Aktsepteeritakse neid juba. Kas nüüd on vaja tunnustamist?
Seesama lärm (nimetagemgi seda tinglikult propagandaks), mida homoaktivistid teevad ajabki keskmise inimese vihale.
Viktor ütles:
Ennäe umbmäärast kõneviisi! Ja mittesobivuses peab keegi teine süüdi olema?
Tegelikult muidugi Martin ei väida …
Nagu ma juba ääri-veeri vihjasin — “loomariigis” on paljupalju erinevaid loomaliike paljudepaljude erinevate seksikäitumisviisidega. Lihtsamad ajavad oma seksiküsimusi lihtsat keemiat mööda ja ei analüüsi, kas tegemist on samast soost või erinevast soost kaas-vihmaussidega. Keerulisemad oskavad kurameerimiseks tantsida või laulda, vahel harva ka trummi lüüa. Ja inimeste seas kohatav homoseksofoobia näib evivat teatavat evolutsioonilist tausta, mille elemente ka mõnede teiste primaatide juures kohata võib. Tõsi küll, koolitamata ahv ei oska oma tunnetele nii keerulisi ettekäändeid tuua kui inimesed.
Samas võib nii bi- kui homoseksuaalsust kohata paljude loomaliikide juures. Näiteks bonobote jaoks on see äärmiselt vajalik — bonobote ühiskond kukuks kokku ja muutuks tundmatuseni, kui mingi väline jõud sunniks neid sotsiaalsest mittediskrimineerivast seksist loobuma.
Viktor ütles:
Mis loom see on? Kuidas seda süüakse ja millega garneeritakse?
@dig:
No hakkas ju nutt ja hala pihta selle lingi peale. Umbmäärne kõneviis ei kõlba? Heakene küll. Mart K-le (postitus #266) ja Raivole (postitus #280) ei sobinud see link. Hiljem avaldas sama meelsust ka Dig (postitus #283).
Mis siis, et link vastas otseselt Dig-i (postitus #262) küsimusele
Sest, sellist juttu ajas hr. Martin Vällik, öeldes, et :
Hr. Martin Vällik ei ole küll maailmatark ja tema jutt ei pruugi olla püha tõde aga nii ta ütles.
dig ütles:
Mismoodi seda kontrolliti? Äkki link :)
dig ütles:
See on pisikene must lind Põhja-Koreas. Suitsetatult väga maitsev ja serveeritakse õunamoosiga.
@Viktor: vabandust, olen siinsest diskussioonis veidi kõrvale jäänud, aga muidugi tunnistan oma sõnu ja olen valmis oma arvamust hea põhjuse korral muutma.
Kas siis on homovaenulikku suhtumist peale inimese ka teiste loomaliikide juures täheldatud?
Martin Vällik ütles:
Viktori jutt loomade homovaenulikkusest algas sellest postist.
Martin Vällik ütles:
See on keeruline küsimus.
Terve hulk keerukama närvisüsteemiga sotsiaalseid liike evib mehhanisme kummaliste isendite tõrjumiseks. Tavaliselt tõlgendavad inimestest teadlased seda vahendina haigetest isenditest isoleerumiseks, aga ka ksenofoobia kuulub siia alla. Mida kummaliseks loetakse, varieerub liigiti (ja mõnikord ka kultuuriti) väga tugevalt ning mõnede liikide puhul näib, et käitumist, mida antropomorfsete olevuste juures homoseksuaalseks hüütaks, liigitab sootsium kummaliseks ja tõrjumisväärseks.
Samas ei ole ühelgi liigil peale inimese teada keerulist mehhanismi isendite abstraktseks lahterdamiseks seksuaalsuse järgi, mis tähendab, et nonde elementide põhjal järeldada homoseksuaalsusesse vaenulikku suhtumist oleks kõige vähemalt problemaatiline.
Viktor ütles:
Tore, et ta maitsev on. Miks teda siis vihata? Sellepärast, et Põhja-Korea neid piisaval määral maailmaturule ei lase?
Mart K. ütles:
Jaa, juba vanarahvas teadis Internetist lugusid rääkida. Meie mail on ehk kõige tuntum Albikära Antsu saaga.
Homodesse suhtumisest vähemalt aimu saamiseks on näiteks väga lihtne asi eksperimendi mõttes omal nahal ise järgi proovida. Tõsimeeli soovitan.
Andke juhusel mingis seltskonnas mõista, et teid samast soost inimesed just külmaks ei jäta ja jälgige, võrrelge suhtumist. Segaduste vältimiseks võib asja ette võtta võõras seltskonnas, millega enam kokku ei puutu või oma kate hiljem paljastada.
Võib ka lihtsalt mõne homost tuttava käest küsida ning vaikselt järeldustesse tormamata kuulata, kuigi esimene oleks kahtlemata huvitavam kogemus. Mõistagi ei välista üks teist ja kindluse mõttes on isegi parem mõlemad läbi teha :)
@mira:
Ja samasugust reaktsiooni saab jälgida samas seltskonnas siis, kui mõista anda, et te õhtuti salaja youporni vahite ja käsikiimlusega tegelete. Kui neid saladusi aga ei avalda, siis keegi teie peale villtu ei vaata.
Viktor ütles:
Need, kelle eesmärgiks kaaskodanike sallivuse treenimine, võiksid avalikes kohtades kumminaisega (-mehega) jalutada ja mõõdukalt õrnutseda. Selleks ei pea isegi homoseksuaalseid kalduvusi olema.
@K_V:
Kõrgemaks eesmärgiks võiksju veel võtta polügaamia, sellisel juhul võiks neid kumminukke kohe hulgi kaasas olla.
ma vabandan juba ette isiklikuks minemise pärast, aga näide on lihtsalt nii ilmekas.
Vetteütleja ütles:
“P.S. Ma ei võrrelnud (homo)seksuaalsust otseselt tapmise ja vägistamisega, vaid tegude tekitatud subjektiivseid EMOTSIOONE.”
just nimelt seda, kui homoseksuaalid tekitavad inimeses samasuguseid emotsioone nagu tapmine ja vägistamine, tajun mina irratsionaalse hirmu ehk foobiana. antud juhul jääb mulle mulje, et see hirm puudutab ainult homiseksuaalseid mehi ja anaalseksi. sest isegi kui inimesele endale selline seks ei meeldi (näiteks mulle ei meeldi), ei näe ma mingit mõistlikku põhjust, miks teised ei võiks seda harrastada, kui see neile meeldib. ja kui sellisel hirmul on konkreetsed põhjused, kui on kogetud anaalset vägistamist ja/või viibitakse olukorras, kus selline asi võib korduda, siis tuleks otsida abi (pöörduda politsei või psühholoogi poole).
tegelikult on üks homoseksuaalsusega seotud hirme veel hirm homoks pidamise ees, mis on meie ühiskonnas nii laialt levinud, et kohe lausa kahju on meestest. kardetakse edevalt riietuda, kreeme ja huulepulki kasutada, emotsioone välja näidata jne. no nagu siin korduvalt viidatud on, et peksa võib saada lihtsalt vale riietuse või käitumise eest, ilma et pruugiks tegemist olla otseselt seksuaalse ahistamisega. mõni ime siis, et avalikult homod teise äärmusse kalduvad, sest nüüd on neile lubatud see kõik, mis enne oli keelatud. ses mõttes oleks homoseksuaalsuse tunnistamine normaalsuseks (statistilises mõttes normaalsuseks siis) vabastav ka paljude heteromeeste jaoks, kellele meie ühiskond on seadnud minu meelest täiesti tarbetult kitsad piirid.
ep ütles:
Nõus, aga sinna pole nagu eriti midagi parata, et mõne jaoks on moraalne maailm mustvalge — on ainult õiged teod ja valed teod, ainult hea või halb, ainult kiidu- või laiduväärne käitumine, ei mingit ambivalentsust, ning jõledusi eristavad omavahel vaid kategooriavahed. Noh, umbes, et kolme aasta jagu homoseksuaalsetele ihadele andumist võrdub üks vägistamine või pool mõrva.
@Mart K.:
Ma olen t2ielikult n6us. Ei ole tore, et selliseid inimesi leidub. Oleks vahva, kui k6ik inimesed j6uaksid vastastikuse arusaamiseni ja suudaksid aktsepteerida v6i v2hemalt yritaksid m6ista k6ike, mis nende maailmapildist erineb. Mulle meeldiks elada maailmas, kus k6ik saavad ennast t2iesti vabalt tunda. Kus ei oleks keelde ega piiranguid ja kus igayks saab oma tundeid v2lja n2idata, ilma et peaks kartma teiste inimeste nurinat v6i suisa halvakspanu. Paraku, niikaua, kuni inimeste tolereerivuse tase ei ole nii k6rge, v6ib sellisest maailmast ainult unistada.
Oma arvamust on 6igus avaldada igayhel isegi, kui see teistele ei meeldi. Minu jaoks nt. ei ole vahet, kas t2naval suudlevad homopaar v6i heteropaar, minu jaoks ei ole oluline, kas abielluvad mees ja naine v6i farmer ja krokodill. Paraku leidub maailmas palju selliseid inimesi, kellele see on oluline. Ja kuna nendel inimestel on sama suur 6igus oma arvamusele, siis tuleb leppida sellega mida ja kuidas nad ytlevad v6i teevad.
Mina leian, et niikaua, kui inimeste tolereerivuse tase on madal, tuleb lihtsalt kannatada ja vaikselt integreeruda. Eestlaste ja Venelaste vahel oli ka aastaid suur vaen. Aga siiski leidus m6lemas grupis inimesi, kes teineteist m6istsid ja ignoreerisid avalikku arvamust. Nyyd saavad enamus intelligentseid kodanike omvahel juba v2ga h2sti l2bi. Leidub loomulikult lolle, kes siiani m2ratsemas k2ivad ja vastastikune “l6uga jagamine” on Vene ja Eesti noortekampade vahel siiani ysna tavaline. Aga yldine olukord on tunduvalt parem.
Radikaalidest ei saa niikuinii lahti. V6tab aastaid aega enne, kui k6igile inimestele j6uab kohale, et sisuliselt ei ole vahet, mis v2rvi, mis rahvusest v6i mis usku sa oled. Aga see aeg saabub ykskord. Selles suunas tuleb lihtsalt tegutseda.
Leian aga, et on vale yhte seisukohta teistele peale suruda. Seadus aga just seda teeb. Seadus ytleb, et sa ei tohi teist inimest tappa… aga kui ta k2ib jubedalt n2rvidele? V6i kui ta sinu enda silme all just su tytart v2gistas? Ma leian, et kui seda seadust ei oleks, laheneksid ysna varsti k6ik probleemid inimestega, kes tahaksid kedagi tappa v6i keda tahetakse tappa. Niipea, kui r2mps l2heb mulla alla, saaksid ylej22nud kodanikud rahuliku elu nautida. Mulle tundub, et valdav enamus inimesi ei sooritaks m6rva isegi, kui see ei oleks ebaseaduslik. Ja need, kes tahavad m6rva sooritada, teevad seda seadusest hoolimata. Nii et kus on point? Enese v2ljendamine on takistatud, muud midagi. Aga kunagi, keegi, kuskil arvas, et m6rva (ja kehalise v22rkohtlemise) kuulutamine kriminaalkuriteoks kaotaks ilmast m6rvarid… wrooong! Lihtsalt ei saa naabrimeest enam segi peksta, kui ta sult kanu varastab. Nyyd varastab reo syydimatult ja irvitab pihku. Ja selleks, et teda karistada on vaj riigile pappi maksta. Et tuleks s6ber politsei onu ja v6ibolla abistaks.
Nii et muudame ennast, mitte…
Viktor ütles:
dig ei usu. Viktori varasematest kummalistest argumentidest saab üsna lihtsalt järeldada, et ta on homoseksofoobse propaganda sügavalt internaliseerinud. Nüüdne lahtiütlemine tähendab kõige tõenäolisemalt seda, et Viktoril hakkas pärast pikka diskussiooni piinlik ilmselgelt jaburaid argumente kaitsta ning ta kas projekteeris omaenda homofoobsed tunded näotule hallile massile või läks teadlikult “jah, see on jama küll, aga kui rahvahääletusel jama vastu võetakse, saab jama lihaks” gambiiti tegema.
Viktor ütles:
Selline maailm on puhtloogiliselt ebastabiilne. Mis juhtub, kui mõnele säärases maailmas elajale tuleb pähe väljendada tunnet, et mõni keeld või paar oleks tore? Kui keegi seda pahaks ei pane, lakkab maailm kohekohe oma esialgsele mudelile vastamast. Kui nüüd tuleb keegi ja säärase tunde pahaks paneb, siis juhtub see veel varem, tõenäoliselt isegi minevikus.
Reaalsetes maailmades ja reaalsetes juriidilistes süsteemides on kombeks leida tasakaal vabaduste ja piirangute vahel. Tänapäevastes läänelikes kultuurides on vabadusi tavaliselt rohkem, mõnedes ajaloolistes jälle vähem. Ratsionaalne vabaduseihar printsiip on nõutada vabadusi ilma ebamõistlike keeldude ja kitsendusteta. Klassikaline näide: isegi libertaarlikud fundamentalistid on nõus, et rusikavibutamisvabaduse kitsendamine nii, et see rusikas kaasinimeste pihta ilma nende loata minna ei tohi, on päris mõistlik mõte.
Viktor ütles:
Kas see on yks seisukoht, mida Sa heameelega teistele peale suruksid?
Viktor ütles:
Aga see on ju jama.
Kultuurides, kus tõhusat mõrvade kriminaalkorras karistamise mehhanismi ei ole, on selle asemel muud mehhanismid, kõige sagedamini veritasu. Veritasul on niisugune vastik omadus, et see ei saa otsa — kui alguses on suguvõsa A ja suguvõsa B ning suguvõsa A esindaja A1 tapab suguvõsa B esindaja B1 ära, leiab B seepeale, et A1 on paha mõrvar ning tuleks ära tappa. Ühel ilusal päeval tuleb B2 sellega toime. Siis leiab suguvõsa A, et B2 on paha mõrvar ning tuleks ära tappa ja kõik kordub algusest peale.
Kunagi kuskil Lähis-idas keegi türann-diktaator-monarh-imperaator leidis, et veritasu tema valitsemistegevust koledal kombel segab ning keelas veritasu ära. Lihtlabane ärakeelamine primitiivses ühiskonnas muidugi ei toimi ja kompromissina võttis nimetatud valitsejahärra mõrvarite karistamise enda peale. Tulemus: mõrvad on nüüd kriminaalkuriteod ja pärast kohtuotsust ning karistust on juhtum otsas ja kuningal rahu majas. Enamasti. Piisavalt sageli, et kuningas saaks keskenduda muudele probleemidele.
Mart K. ütles:
Teistpidi ka: praktika näitab, et mustvalge moraali toetajatel on paha komme kõiki tegusid valgeteks lugeda, kui neid saadavad korda mustades ürpides moraalilaulikud.
dig ütles:
Ahsoo.. vaata siis. Ja millistele hiromantilisparanormaalmentaalsetele võimetele tuginedes sa sellised järeldused teed? See, mida ma kirjutan on minu seisukoht kindla teema kohta. Inimestesse ja keskkonda suhtumine on midagi vähe isiklikumat.
See on see sildistamine, et arvatakse ennast teisest inimesest kõike teadvat. Sama hea on väide, et Dig-i postitustest jääb mulje, et ta on Gei… seisukohad liiga sügavasti hinge võtnud.
Ehk tood siis välja, milline minu seisukoht või argument on jabur? Ja ehk selgitad ka juurde, miks see nii on. Ma jätkuvalt toetan kõiki oma seisukohti.
dig ütles:
Esiteks. Mulle meeldiks sellises maailmas elada. Vb sulle mitte, see on sinu probleem. Teiseks. Ma jätkasin järgmises lõigus, et praeguste inimestega, kellel on praegune tolerantsi tase ja madal intellekt, ei olekski selline maailm võimalik. Olekski puhtalt ebastabiilne.
Aga maailmas, kus elaksid sutsu targemad inimesed, kes on juba aastaid harjunud elama ilma reeglite ja piiranguteta ei tuleks sellise lolli mõttegi pealegi, et mingeid piiranguid vaja oleks.
Minul ei ole näiteks pidevat soovi kelelegi lõuga anda. Ma olen ülimalt rahumeelne inimene ja füüsilist vägivalda üritan igati vältida. Eelistan rusikate asemel sõnu. Minu elus on teravaid konflikte küll mõned korrad ette tulnud aga enamikel juhtudel olen ikka sõnadega hakkama saanud. Isegi väga purjus isandad on peale mõneminutilist dialoogi aru saanud, kui rumalasti nad käituvad. Nõustun, et alati ei saa inimene aru aga tihti saab.
Pika jutu moraal on see, et inimene, kellel ei ole hüperaktiivsuse pobleeme ja kellel mõistus lubab peale jäsemete ka suud kasutada, ei ole sellise seaduse piirangut vaja. Aga inimene, kes tõesti tahab füüsiliseks minna, ei hooli pahatihti seadusest. Mis see sedaus aga teeb, on see, et aus inimene ei saa ennast kaitsta kuna…
dig ütles:
Ei kavatse oma seisukohti peale suruda. Avaldan arvamust. Kui soovid, siis ignoreeri.
dig ütles:
Ja selles on midagi halba, kui kamp debiilikuid teineteist tasapisi notib? Mina elaksin sellele ainult kaasa. Ju nad mingi hetk ikka otsa saavad.
Üldiselt… mina kipun arvama, et kui anda inimestele piisavalt palju aega kohaneda, siis muutuksid nad teineteise vastu pigem viisakamaks ja leplikumaks, kuna nn. mu….id lihtsalt lüüakse tasapisi maha. Eks esialgu tuleb ikka verevalamist ette aga see peaks loodusliku valiku printsiibi järgi jõudma ikkagi sinna punkti, kus mõrv on haruldane.
Olgem ausad. Kui palju kekmistest inimestest oleksid suutelised üldse kedagi tapma. Vaid vähesed. Enamus neist vähestest istub praegu aga kinni ja õpib uusi nippe juurde. Pärast tulevad välja ja on ausatele kodanikele veel suuremaks nuhtluseks kui enne vanglasse minekut (harva juhtub muidugi ka imesid ja välja tuleb korralik kodanik). Aga korralikel kodanikel on reaalne võimalus kinni minna isegi oma kodu kaitsmise eest.
dig ütles:
Just, kuningal on rahu majas.
Milleks küll niimoodi isiklikuks minna…?
Dig ajas jama:
Kõnealuses loos ei ole mitte mingit laste peedistamist.
Kriku ütles:
Nii, nagu üks tõsiseltvõetav looduse-uurija läheb sinna, kuhu tõendid teda viivad ja nii, nagu iga lugupidamist vääriv ajakirjanik ajab uudislugu taga läbi paksu ja vedela, nii läheb ka iga korralik väitleja sinna, kuhu argument ees läheb. Kõnealusel juhul võttis argument saba selga ja jooksis kodu poole. Kui ei usu, vaata ise, missugused teadaandmised on siin rasvased?
Kriku ütles:
Aitäh, et tähele panid. Peedistamisnarratiividega on sageli niimoodi.
Näiteks kõnealusel juhtumil põhjustas laste peedistamise puudumist asjaolu, et riiklik agentuur, kelle ülesandeks on lapsi peedistamise eest kaitsta, jõudis õigel ajal jaole ning hoidis peedistamise ära.
See on sinu spekulatiivne hinnang. Ei ole ühtegi põhjust eeldada, et antud juhul riigi sekkumine mingi peedistamise ära hoidis.
dig ütles:
Kolmandast küljest, kui kirjeldada homofoobiat kui emotsionaalset seisukohta, et homoseksuaalsus jälk on, tuleb mängu asjaolu, et jälkustunne on omane üksnes inimestele. Evolutsiooni-uurijad seostavad seda kummalist emotsiooni inimese eellaste üleminekuga turvaliselt taimetoidult märksa riskantsemale lihatoidule, mis esimesel paarisajal tuhandel aastal oli kättesaadav üksnes raipe vormis. Tol kaugel ajal võis oskus eristada söömiseks kõlbulikke värskeid raipeid neist, mis juba pikemat aega kõrbes või metsas vedelenud olid, oluline ellujäämist soodustav tegur olla.
Tänapäeval on üldinimlikuks saanud ka sotsiaalne jälkustunne, kuid see, mis inimesel kõhus keerama paneb, sõltub olulisel määral kultuurist. Nagu kirjutas juba vanameister Charles Darwin:
Tolerastia
@dig:
Sinu hinnang “kummaline emotsioon” mõjub naljakalt. Kuidas on mingi emotsioon kummalisem, kui teine?
Kas jälkustunne on kummalisem, kui hirm, armastus, ahastus, rõõm või solvumine? Kui jah, siis mis teeb selle teistest kummalisemaks?
Ja kuna jälkustunne on inimesele loomupärane, siis milleks ei tohi seda välja näidata? Kas näiteks armastuse avaldamine erineb jälkustunde avaldamisest? Kui jah, siis kuidas seda erinevust mõõta? Kui mitu armastuse avaldamist mahub ühte jälkustunde avaldamisse nt?
Üldiselt on Maimiku “Tolerastia” hea artikkel. Norida tahaks ainult lõpuosa kallal, mis on liiga must-valge. Totaalse multikulti tolerantsi ja hitlerismuse vahel on hulk immigratsioonipoliitilisi pooltoone. See, et ühiskonna toore jõuga puhastamine on tee katastroofile ei muuda fakti, et üldiselt lõpetavad ka erinevaid põliseid rahvusgruppe ühendavad riigid halvasti. Euroopa 20.-21. sajandi ajalugu näib tõendavat, et kõige elujõulisem on süsteem, milles on ühendatud rahvusriikide suhteliselt suur etniline homogeensus ning nende majanduse integreeritus. II ms. järel oli üks suuremaid saavutusi hukatuslikust autarkiaideest loobumine.
@dig:
Loomadel on minumeelest küll olemas jälkustunne näiteks teatud lõhnade vastu, mida eritavad mõned taimed ja loomad enesekaitseks. Näiteks tsitruseliste lõhn on vastik enamikele loomadele.
Võõraviha on ju loomariigis elementaarne enesealalhoiu instinkti väljund. Loom (nagu ka inimene) instinktiivselt esialgu pigem siiski kardab seda, mida ei tunne aga kui võõras ehk siis teistsugune tema omaks peetud territooriumil laiutama kipub, siis tuleb näidata ka viha, kuna oma territooriumi vajadus on ju samuti enesealalhoiuks vajalik.
Tolerantsuse tekkimise eelduseks on haridus, teadmised, arusaamine – nii selle poolt, kelle põlisele territooriumile teistsugused tegelased ilmuvad, kui nende poolt, kes ise nö vallutajate nahas on.
Ma ise küll ei usu, et kunagi on võimalik totaalne tolerantus ja üksteisemõistmine – keskmine inimene jääb ikka suures osas loomaks koos oma instinktidega. Sellised utoopiad, kus hunt ja lammas õnnelikult aasal koos mängivad, jäävad unistamiseks žurnaali “Vahitorn” lehekülgedele.
Miks küll peaks teadmised, haridus jne. soodustama oma territooriumist loobumist…? Mina isiklikult nõustun, et neegrile solvangute järele karjumine on väga kahetsusväärne tolerantsipuudus, kuid see ei tähenda, et peaks näitama rohelist tuld neegrite siiakolimisele. Sel viimasel pole IMHO tolerantsiga suurt midagi pistmist.
@Kriku:
Tolerantsi on vaja ju ka neil, kes on sissetungijad. See, kes ei lähe võõrale territooriumile oma kommetega laiutama, ei sega ka tavaliselt kedagi, olgu ta neeger või kes iganes. Viha tekitab ikka massiline võõra kultuuri massiline sissetung.
Ega homod ka ei segaks kedagi, kui nad ise ei kipuks end demonstreerima. Näiteks paraad kui selline on ühiskonnas tavaliselt võidumarsi tähenduses. Nii pole ka imestada, et neid paraade pahaks pannakse. Karneval korra aastas on traditsioonilises ühiskonnas see koht, kus kõiki reegleid võis rikkuda.
Ma ei arva ammugi, et midagi ei või muutuda aga see on ka kindel, et muutused ja sallivus teistsuguse kultuuri sissetungi vastu ei teki üleöö ja kui, siis pigem nende vastu, kes ise ettevaatlikud on ja ennast peale ei suru.
Ülo Mattheus käis kinos ja hämmastus.
Kas pole homoseksuaalsuse tolereerimine ja selle kasutamine sallivuse kasvatamiseks mitte vastandlikud asjad?
Kui nõustuda inimeste õigusega intiimelule, siis ei tähenda see nõustumist intiimelu tänavatele toomisega.
See on muidugi õige, aga kas seda saab enam tolerantsiks nimetada? Mulle tundub, et sisserändajatelt oodatakse (ja õigusega oodatakse) midagi enamat kui põliselanikkonna tolereerimist ehk sallimist. Kas saab nimetada ebatolerantseks sisserändajat, kes käitub üldiselt viisakalt ja teistega arvestavalt, aga kohalikku keelt ära ei õpi?
Nõus. Meil siin on probleem muide kahekordne, sest omasooiharate valjuhäälse eneseväljendamise võõristamisele lisaks puudub siinmail ka karnevalitraditsioon, mis Lõuna-Euroopas on iseenesestmõistetav kultuurinähtus. Mistõttu vaadatakse selliste ürituste peale veelgi rohkem kõõrdi ja nende korraldamise otstarbekkus on veelgi kahtlasem.
@ell:
Ell;) Ma arvan, et võta seda “homoparaadi” enam kui multikultuursuse tähistamist ja vähemuste toetamist muudes, rohkem represseeritud maades.
“Homode” hulgas on nii eestlasi, venelasi, mehi, naisi, kunstnikke ja teadlasi. “Homod” on niisama võimelised armastama ja ka lapsi üleval pidama.
K_V ütles:
Kes toob intiimelu tänavale? Oled näinud kedagi seksimas tänaval?
No kuule – mismoodi küll toetab Iraani, Saudi-Araabia või Uganda homoseksuaale trall mööda Harju tänavat? Ära nüüd ikka päris mullikesi ka puhu.
Kriku ütles:
Ikka võib toetada. Kui ma näeksin välisuudistes Saudi-Araabia punapeade uhkusekarnevali, tekiks kindlasti soe solidaarsustunne ja ehk turgataks pähe isegi mõte, et miks mitte tõsta ühiskonna teadlikkust punapeade suhtes ka koduses Eestis.
Delfi demonstreerib, kuidas mitte pealkirja panna. “Homoseksuaalsust võivad esile kutsuda mürkkemikaalid”
Paljudel hakkab kõigest sõna “homo” kuulmisest või kellegi suhtes kahtluse tekkimisest koheselt silme ees räige pornolint jooksma, mispeale süüdistatakse homosid lihtsalt oma olemasoluga “intiimelu tänavale toomises”. Heaks näiteks on Viktori & co reageering minu viimasele kommentaarile või põhimõtteliselt iga homoõiguste arutelu silmapilkne torpedeerimine igasuguste fiiliate ja fetišite jms peale jutu viimisega. Paljast keppi saab suurepäraselt ilma abielu või partnerluse seadusetagi, küsimus on muus.
Viimane homoparaad (kokku on neid üldse 2 olnudki) toimus siinmail 3 aastat tagasi ja seal oli ca 2 napis riides meest, needki olid kuulu järgi välismaalased! See ei kannata välja kaugeltki võrdlust nt vahupidudega või ausalt öeldes iga teise avaliku läbuga. Äärmisel juhul kuuleb viimaste suhtes moka otsast kriitikat, kus mujal, kui võrdse kohtlemise mulje jätmise ettekäändel homoõiguste teemas. Tõsi ta on, et traditsioonilises/üleilmses vormis homoparaadi Eesti oludesse sobitamine on keeruline, aga mulje nende inimeste eriti vägevast “intiimelu tänavale toomisest” on tugevalt kiivas.
Ja sa arvad, et ugandalased vaatavad meie homoparaadi välisuudistes või?
Mira kirjutas:
Ei, see on küsimus sellest, miks peab üht vähemusgruppi teistele eelistama. Võrdse kohtlemise printsiibist oled kunagi midagi kuulnud? Või on sinu arvates kõik muud -fiiliad ja fetishid “räige pornolint”?
Muude avalike läbude puhul ei esitle korraldajad endid kui mingi progressiivse ideoloogia kandjaid, mille kõik justkui omaks võtma peaks. See vahe on. Niiöelda olmetasandil pean mina isiklikult ka Tartu tänavareivi väga häirivaks nähtuseks.
Kriku, päris vinge tsitaadi kaevandamine (Quote mining), paneks auto-tune’i ka veel peale, oleks nagu päris kohe…
Vähemus või mitte vähemus ei puutu otseselt asjasse. Homosid ei saa ühte patta panna kingade, kehaosade, loomade, laste vms ja seda sa ometi teed fiiliate ja fetišitega võrreldes.
Kordan veel lisaks igaks juhuks üle: homoõigused on enamat kui pelk ajudeta seks, millele sa järjepidevalt üritad asja taandada. See tähendab õigust luua (vabatahtlikke) suhteid teise samast soost inimesega nii nagu seda võib vastassoost inimesega ja saada samasugune või sarnane seaduslik regulatsioon ning toetus. Üsna lihtne.
Mis puutub oma ajalooga homoparaadidesse, siis see on mitmetahuline ja keeruline teema, aga iseenesest paljastust pole seal rohkem kui paljudel teistel tavalistel avalikel pidudel. Kui sa minu käest küsid, siis mina ja muuseas ka väga paljud kohalikud aktivistid pole veendunud, et need oma tavapärases vormis Eestisse hästi sobivad. Rahvas ei tea tausta ning kohalik keskkond on teine.
Raivo ütles:
Mida see “kapist välja tulemine” õieti tähendab? Ega homoseksuaalsed enne “välja tulekut” kapis ometi raamatuid lugenud. Kui aga taipamatuid liiga palju saab, ehk siis tuleb ka tänaval seksimist kaaluda. Muidu läheb homoparaadi sallivuse suurendamise mõte puha lörri.
Mira kirjutas:
Puutub ikka küll.
Ei tee. Kõik fiiliad ja fetishid koos homoseksuaalsusega on inimese sekusaalsuse avaldused. Miks ikkagi peaks üht teisele eelistama? See, et sina defineerid enda jaoks eelistust väärivana “kahe täiskasvanud inimese vabatahtliku suhte” on puhtal kujul sinu isiklik ideoloogiline positsioon, ei midagi enamat. Täpselt sama meelevaldne, kui nende positsioon, kes leiavad, et abielus saavad ainult mees ja naine olla.
Ja miks zoofiilia ei võiks olla midagi enamat?
Selle “õiguse” oled sina koos oma kaasmõtlejatega välja mõelnud. See on ülal esitatud kujul puhtal kujul sotsiaalne konstruktsioon. Iseenesest ei ole mitte mingit ratsionaalset alust eelistada sind ja sinu mõttekaaslasi inimestele, kes sarnaseid sotsiaalseid konstruktsioone püstitavad mõne teise -fiila või fetishiga seoses või näiteks ei nõustu, et just arv 2 millegipoolest maagiline oleks.
Umbes samasuguste argumentide alusel ei poolda neid ka mina.
Krt, pole minu asi arvata, kas ma pooldan või ei poolda kellegi põhiseadusega tagatud õigust tänaval demonstratsiooni korraldada. Olgu või selleks, et kellegi teise arvates oma eesmärki hoopis kompromiteeritakse. Kui inimesed tahavad paraadi teha, siis tehku. Kui ei taha, siis ei tee. Minu pooldamine või mittepooldamine ei peaks küll see määraja olema, mille alusel neid teha või ära jätta.
Jutulõng selles suunas, et ärge tehke, kuna võib teisi korralikke kodanikke ärritada, on jama. Ärritutakse niikuinii kõikidel võimalikel põhjustel, kuid teisalt pole ka kaaskodanikud tegelikult mingid nannipunnid, et neid peaks igal sammul nunnutama ja paraadidest päästma.
Mis homoparaadi puutub, siis järgmine Baltic Pride toimub 6.-12. juunini aastal 2011 Tallinnas. Muude tegevuste seas on siis oodata ka paraadi.
@Kriku:
“Kapist välja tulemine” – http://en.wikipedia.org/wiki/Coming_out
Tohutult rumal võrdlus. Teie vastustest saab ainult nentida, et armastusest pole teil aimugi.
Raivo ütles:
Tänav tänavaks, aga Postimees on kirjutanud kahest inimestest, kes seksisid keset silda. Pildid on ka saadaval.
Kahjuks ei ole teada, missugune kõnealuste inimeste seksuaalne orientatsioon oli.
Raivo ütles:
Rohkem tolerantsust, sõbrake :) Miks zoofiil ei või armastada?
Martin ütles:
Jaah? Terve see lehekülg koosneb ju arvamustest selle kohta, kuidas inimesed oma põhiseaduslikke õigusi – kas siis sõnavabadust või avaliku koosoleku korraldamise vabadust või midagi veel kolmandat-neljandat – kasutavad? Loomakaitsjate jaburatest meeleavaldustest oled ju isegi kirjutanud?
@Kriku: Jaah, olen ma kusagil öelnud, et nad ei tohi või ei peaks meeleavaldusi tegema, olgu jabur või mittejabur?
Martin Vällik ütles:
Aga Homod vaesekesed on sellised, kelle igat tegu peab õigustama ja juhul, kui kellelegi natukenegi viltu vaadatakse või kurjemat häält tehakse, siis oleks vaja kohe politsei sekkumist.
Kus see võrdsus on?
Martin Vällik ütles:
Lahe. Saab näha, kas üldsuse tolereerivuse tase on paranenud või mitte. Mul on küsimus. Mida selle paraadiga rohkem soovitakse saavutada, kas konservatiivide meelepaha või mõistvat suhtumist? Kui mõistvat suhtumist, siis esimese asjana lööks pähe, et võiks ju teha veidi uurimustööd, kuidas seda asja paremini teha. Omalt poolt soovitaksin lendlehekesi ja voldikuid, mis sisaldaksid selgitavat teksti selle kohta, mis toimub. Mis või kes on homo, miks ta ennast muuta ei saa, mida nad selle paraadiga taotlevad jne. Keskmise mõõduga rahvaküsitluski ei teeks paha. Pole ju väga kulukas vorpida valmis paar tuhat küsitluslehte ja nendest selguvat siis arvesse võtta. Või siis internetisait “JAH Gayparaadile” ntx?
A noh, mis mina “homofoob” siin ikka pobisen. Eks ma 13. juunil lehest loen, kuidas läks :)
Raivo ütles:
Homoseksuaalsus on armastus kahe samast soost inimese vahel. Zoofiilia on armastus kahe erinevast liigist inimese vahel (kes muide võivad olla samast soost). Zoofiilide meelehärmiks ei tunnista seadusandlus ja kurjad zoofoobid mitte-inimese armastust. Kuigi nt. koer suudab oma truudust ja suurt armastust väga kenasti välja näidata. Isegi seksuaalsel moel. Hobune ka väga ei vali, kui tuhin peal. Aga kitsarinnalised nimetavad seda valeks. Teine asi on see, et alati ei pea asi seksini välja viima. Ma võin ju oma hobust ka siiralt armastada ja tema mind vastu. Lihtsalt seda armastust millegipärast ei tunnistata. Ja kui ma soovin oma armastust hobuse vastu kuidagi sedausega kinnitada, siis mul ei lubata temaga abielluda. Oletame, et ma olen tohutult eemaletõukava välimusega ja ainukene võimalus mingikski armastuseks on gorilla, kellele ma mingil imelisel kombel meeldin. Mulle meeldiks tohutult, kui ma saaksin vabalt temaga kinno minna ja romantilisi komöödiaid vaadates mõnikord ka musi teha. AGA ma ei saa. Mingid nõmedad inimesed vahivad mind, näitavad näpuga ja loobivad kividega. Abielluda ma ka ei saa. Räige ebaõiglus.
mira ütles:
Homoseksuaalsust peetakse mingil imelisel põhjusel tõesti eriliseks. Samas peaks minu arust igal inimesel olema õigus armastada ükskõik keda või mida. Ei tohiks eelistada ühte armastuse vormi teisele. Aga enamus inimesi kaasaarvatud enamus homodest on millegipärast nende “ülejäänud” variantida vastu. Tundub üllatav käitumine vähemusgrupi poolt, mis tunneb ennast ise rõhutuna. Sama loogiline oleks käitumine, kus mustanahalised diskrimineeriksid hiinlasi.
Aga nagu igal inimesel on õigus armastusele, on igal inimesel õigus jälestustundele. Ja kui armastust on õigus tänaval avaldada, siis miks on vale avaldada jälkustunnet? Miks dikteerib üks grupp ülejäänud inimestele, kuidas nad käituma ja rääkima peavad? Kui homo tahab tänaval teise homoga suudelda, siis suudelgu. Aga kui mööduvale inimesele see ei meeldi, siis ta võib seda välja näidata. Oleks vale, kui ta peaks oma tundeid tagasi hoidma.
Kui homod tahavad õigust abiellumiseks, siis oleks muidugi tore neile see õigus anda. Aga kui leidub suur hulk inimesi, kes leiavad, et seda õigust ei tuleks anda, kuna see mõjutab kuidagi nende (teiste inimeste) suhtumist abiellumisse üldiselt (või mingid muud põjused). Siis oleks vale nendest teistest inimestest ja arvamustest teerulliga üle sõita.
See, et homoaktivistide arvates nende (nimetagem neid siis konservatiivideks) arvamus ja argumendid valed on, ei tähenda, et konservatiive kuulama ei pea. Kes on see õige mees ütlema, et Homodel on õigus ja nende vastastel mitte?
Miks on ühtede inimeste arvamus olulisem, kui teiste oma?
Kõige paremini lahendaks erimeelsused rahvahääletus. Abieluseadus nt. on midagi sellist, mille muutmine ei mõjuta suures plaanis riigi kui terviku toimimist. Järelikult võiks ju rahva käest küsida, kas tahetakse seaduse muuust või mitte. Kui tahetakse, siis tuld. Kui ei taheta, siis tuleks ilmselt oodata.
mira ütles:
Kuna skeptik.ee-s juba selline arutelu toimub, siis pean kohaseks, et mõlema seisukoha pooldajad arvamust avaldavad. Ma leian, et skeptiline saaks siin olla mõlema seisukoha aktiivsete kaitsjate tegevuse suhtes.
Teiseks ma saan aru, et “peen vihje” käis siin antud hetkel kommentaar #307 kohta. Mis torpedeerimisest käib jutt?
Mina väitsin, et vihje käsikiimlusele toob võõramas seltskonnas esile umbes samasuguse reaktsiooni, kui vihje homoseksuaalsusele. Kas mul pole siis õigus?
Martin ütles:
Enne sa rääkisid, mis on või ei ole “sinu asi arvata”, nüüd räägid sellest, mida keegi “ei tohi” teha. Oma arvamust avaldad sa kõiksugu muude nähtuste kohta ja ka selle kohta, mida keegi peaks või ei peaks tegema üldiselt suurima heameelega (mis ei ole IMHO üldse halb). Ainult et homopropagandaga oled sa millegipärast kriitikavabalt kaasa läinud, mitte skeptikuks jäänud.
Viktor ütles:
Üks homopropaganda põhiteese.
Einoh, mõni kohe oskab kõik pahupidi keerata. Korduvalt ja pikkade kõrvadega.
“Homoseksuaalsust peetakse eriliseks.”
Kes peab? Kogu selle “homopropaganda” eesmärk on siiski nagu see, et pole selles midagi erilist ja et seda mitteerilisust ehk homoseksuaalsuse tavalisust võetaks vabalt.
Seda “erilisust” tahavad homofoobid rõhutada, et homod pole ikka päris õiged inimesed või puudulikud inimesed või haiged inimesed, kes ikka ei peaks osa saama kõigist “tavaliste inimeste” asjadest.
Ahsoo, et homod peavad end eriliseks seetõttu, et neile ei meeldi kõrvutus pedofiilide, zoofiilide, nekrofiilidega? Et nagu peavad end neist teistest paremaks ja erilisemaks? Jõudu tööle, “antihomopropaganda” edendajad!
Homod ei peta kaaskodanikelt raha välja nagu posijad ega paku pendlikõigutamise tühiteenuseid nagu vitsamehed.
Martin Vällik ütles:
Ei noh, aitähh neile selle eest muidugi. Aga kas ainuüksi selle pärast on nende arvamus olulisem, kui teiste inimeste oma?
Leidub ka selliseid radikaale. Mina isiklikult ei leia, et homod on puudulikud või haiged. Armastus ei tunne piire. Aga mida pidada “tavaliseks inimeseks”? Kes selle piiri tõmbab? Homod? Homofoobid? President? Miki Hiir? Mina näiteks leian, et üldsus peaks selle piiri tõmbama. Ehk siis, kui 70% X piirkonna inimestest arvab, et Y on normaalne, siis Y on normaalne (piirkonnas X, aga mitte nt. piirkonnas Z).
Seda “võtke vabalt” mõtteviisi levitamist tehakse nagu sutsu kahtlaste meetoditega. A-la meile teie arvamus ei loe, me tahame midagi ja jutul lõpp. Meile teie nurin ei loe, tahme paraadi teha ja jutul lõpp. Sest MEIL on õigus aga TEIL ei ole. Et… imelik nagu.
Selline mõttevälgatus veel, et niikuinii on hetkel piirid lahti. Hispaanias on homoabielud minuteada täiesti seaduslikud. Tulgu homod rahuga siia ja registreerigu oma armastus ära. Eesti inimestelt on ehk liiga vara aktsepteerimist/heakskiitu/toetust nõuda. Kõik tuleb ajapikku.
Ma oleks pidanud veidi paremini end väljendama ennist, tulemuseks said kaks mõtet sasipuntrasse kokku ühte lausesse. Igatahes, paljudel lendab automaatselt kõigest sõna “homo” kuulmisel mõte eriti intiimse seksi peale, kusjuures niisama tihti sinna ta toppama jääbki ning ka kinni kiilub.
Teiseks on vaata et teadlik taktika viia jutt iga hinna eest millegi muu peale, kui selle mis teemaks on ehk homoõigused. Hakatakse süüdimatult patrama igasugustest fetišitest-fiiliatest ja ikka läbi äärmiselt piiratud seksiga toonitud filtri.
Piinlik on seleteada justkui täis mõistusega inimesele, mis on vahet homoseksuaalsusel ning “homopropaganda” vastu võitlejate poolt palavalt armastatud “teistel vähemustel”. Esiteks on kõik mis pole enamus äärmiselt nõrk ühistegur, mis ei ütle asjade sisulise sarnasuse kohta põhimõtteliselt midagi. Teiseks, rääkides lõpuks ka asjast endast, hetero ja homo (abielulistes) suhtetes on teatud sümmeetria, muutes asja võrdväärselt vaadeldavaks mõlema osapoole poolt.
Sõna “homo” tähendab teadupärast samasugust. Võrreldes homosuhet fetišite-fiiliatega ei ütle sa ainult, et homo on sama hea kui king-jalg-laps-loom-vms, vaid ka, et fetišistid-fiilid on samad kui oma ihalusobjektid. Võrdlus on lihtsalt ütlemata jabur!
Martin küsis:
Näiteks Mira ja Raivo. Ja sinagi oled mingil põhjusel valinud oma kaastundeobjektiks just homoseksuaalid, kuigi tegemist ei ole kaugeltki mitte kõige halvemas olukorras oleva vähemusega. Mistõttu vaevalt et sind humanismiideed tiivustavad.
Mingitest ebateaduslikest eelarvamustest lähtudes peavad tõesti.
Küll aga üritavad omasooiharate liikumise aktivistid riikidele peale suruda mitmesuguseid ebaratsionaalseid ja kitsalt nende maailmavaatest lähtuvaid lahendusi nagu usumehedki.
mira ütles:
Võrdsuse huvides tuleks homoseksuaalseid nimetada ksenofoobideks? Heterofoobideks?
Eriti neid, kes muudkui kaeblevad, et teiste teistsugusus ahistab homosid.
Muide, ka kristlus ei tee armastuses vahet sugudel, kutsub üles armastama kõiki inimesi.
Mira ütles:
“Eriti intiimse seksi peale”!? Kust küll tuleb arvamus, et levinumad viisid on vähem intiimsemad kui vähemuste omad???
Aga miks peaks rääkima kitsalt homoseksuaalsete inimeste õigustest ja miks ei peaks selle asemel rääkima inimõigustest laiemalt?
Palun väljendeid nagu “süüdimatu patramine” mitte kasutada.
Kuna sa seda seletada ei suuda, võiks sul tõesti piinlik olla. See “sümmeetria” on täpselt sama meelevaldne kriteerium kui misjonäriasendi kasutamine vooruslikkuse näitajana.
Kui sa tahad olla inimõiguslane, siis ära leiuta muudkui põhjendusi ja ettekäändeid ühtede vähemusgruppide teistele eelistamiseks. Aga sa vist ei taha. Sa pühendud ühe kindla vähemusgrupi nimel esinejate propagandale ja kogu lugu.
Mind on alati pannud imestama vähemuste esindajad, kelle jaoks nende endi “kiiks” on normaalne ja tore, aga kelle tolerants kõigi muude vähemuste vastu on vahel veel madalam kui “peavoolu” kuulujatel.
@Kriku:
Ma pole kunagi väitnud et homod on erilisemad. Me oleme kõik võrdsed olenemata usust, välimusest, seksuaalsusest.
Tõesti arusaamatu, kus sa sellise vaate oled leidnud. Mul pole midagi muude vähemuste/enamuste vastu ja ma respekteerin teisi, kes siin planeedil elavad.
Raivo, ära valeta. Sa väljendasid kõnealust suhtumist pealekauba küllaltki ebaviisakas vormis:
mira ütles:
Kui sa räägid armastusest millegi või kellegi vastu, siis peaks esmalt armastuse enda defineerima. Mil moel erineb homo+homo tüüpi armastus zoofiil+koer või nekrofiil+laip tüüpi armastusest (räägin siinkohal seksuaalset tüüpi armastusest, mitte nt. armastusest ema vastu või kiindumusest hea sõbra vastu)? Mina näiteks ei suuda ette kujutada muud armastuse tüüpi, kui naine+mees. St. mina ei suuda ennast ette kujutada armastamas meest, koera või laipa. Aga see, et mina sellest aru ei saa, ei tähenda, et seda armastust ei eksisteeriks. Ja see ei tähenda, et need armastajad oleksid minuga vähem võrdsed.
Homod ei pruugi aru saada zoofiili armastusest nii nagu nad ei pruugi (aga võivad) aru saada heterote armastusest ja vice versa. Sellest vastastikusest mittemõistmisest aga kõik jamad algavadki. Kui homod ise ei tolereeri/ei mõista zoofiile, pedofiile, nekrofiile või mehhafiile siis kuidas nad saavad nõuda iseenda tolereerimist/mõistmist? Täpselt samamoodi nagu homod ei saa aru zoofiilidest ei saa paljud heterod aru homodest.
Viktor ütles:
Kulla Viktor,
kui Sa räägid rääkimisest armastusest millegi või kellegi vastu, siis peaks esmalt rääkimise enda defineerima. Mil moel erineb rääkimine armastusest rääkimisest autodest, rääkimisest muusikast või rääkimisest koertest?
dig ütles:
Ütle nüüd veel, et ma olen homofoob ja raudselt euro pooldaja, oled juba poolel teel :)
mira ütles:
See on poliit-demagoogia, millega võrdlejad (või keegi, kellelt võrdlejad selle meemi said) loodavad erinevate seksuaalvähemuste vahel tekitada tülisid selle üle, kelle õigusi esimesena tunnustada võiks. Erisele väegagi meelepärane tegu, mille eest Kriku kindlasti õunaga pihta saab.
Ja nüüd kujutagem ette inimõiguste-alast kohtuprotsessi, kus indiaanlane valida tahab ja kohtunik talle ütleb, et kuna ei ole põhjust indiaanlast neegrist eristada, on indiaanlasele erilise valmisõiguse andmine täiesti kohatu tegu. See, missugused põhjused indiaanlase eristamist valgest inimesest toetavad, ei tule kohtunikule pähegi. Küllap on ise kah valge inimene.
Teadupärast on privileegid nähtamatud nendele, kellel nad olemas on. See on samasugune huvitav illusioon nagu see, et nõiavits on tema kasutaja jaoks väga veenev või — vastupidi — asjaolu, et kuna gravitatsioon tavaliselt nähtamatu on, on hõlbus ekslikult eeldada, et gravitatsiooni mittenägemisest järeldub gravitatsiooni käitumine tavapärases suunas.
Viktor ütles:
Ei, ma ütlen hoopis, et Sa ei ole lugenud suure filosoofi Scott Adamsi teoseid. Üks põnevatest tähelepanekutest, mille ta välja käib, on, et ‘asjast’ kaugemal kui küünar meta-asjade toimetamine on sageli otstarbetu kui mitte otse kahjulik jama. Sellest asjaolust, muide, järeldub keskastme juhtide madal tõhusus.
Kriku ütles:
So?
Kriku ütles:
Aga miks peaks rääkima inimõigustest ja miks ei peaks selle asemel rääkima riigieelarvest? Kas eitad, et riigieelarve on väga tähtis teema rahvusliku heaolu seisukohast?
Viktor ütles:
Säärast piiri ei ole üldse tarvis tõmmata. Ei ole Põhiseaduses praegu juttu sellest, et “Igal Eestis elaval tavalisel inimesel on vabadused X, Y ja Z” ja midagi ei läheks paremaks ka siis, kui Põhiseadust niimoodi muudetaks.
Pealegi, tavalist inimest ei ole olemas.
Viktor ütles:
Nii see on. Põhiseadus ja teist-kolmat moodi. Kuhu me välja jõuaksime, kui enne sõnavabaduse, südametunnistuse vabaduse või valimisõiguse kasutamist tuleks valjuhäälsete ajalehekommentaatorite käest kooskõlastust küsida? Eks ikka Albikärajale.
Viktor ütles:
Tõsi ka või? Ma küll ei tea, kes need TEIE on, aga mul on kuri kahtlus, et paraaditegemisõigus on nendel TEIEL igati olemas. Põhiseadus ja teist-kolmat moodi.
Viktor ütles:
See on ju ksenofoobne jama. Pealegi on Eesti Päevalehe teateil just seesugust praktikat kasutada püüdnud geide abieluõnne kodaratesse Eesti riik varem kaikaid loopinud.
Kriku ütles:
Näe, demagoogia. Kategooriaviga on selle nimi.
Viktor ütles:
Ja kui skeptik.ee’s peaks tekkima arutelu selle üle, kas taevas on ikka sinine, tuleb kommentaare küsida nii nendelt, kes taeva sinisuse ära mõõtnud on kui nendelt, kes räägivad, et tegelikult on taevas lilla, aga inimesed näevad seda kurjade tulnukate toimetatud ajupesu pärast sinisena? Palju tänu, ma pilan kohe seda seisukohta uudisveerus.
dig ütles:
Heh. Ja armastusest rääkimine jääb siis teemast kõrvale? Millest muust, kui armastusest homod siis õigupoolest räägivad? Mis eristab homo heterost? Milles siis üldse point on? Jätame armastuse mängust välja ja homod võivad rahumeeli vastassoo esindajatega abielluda.
dig ütles:
Eks sa räägi siis riigieelarvest. Kuidas see oligi “asjast kaugemal, kui küünar”. Kuidas see teemaga haakub?
Kas abieluseadus on rahvusliku heaolu seisuukohast võrreldav riigieelarvega? Minu arust mitte.
dig ütles:
Aga miks on taevas sinine :)? Täielikud värvipimedad ei taju kindlasti taevast samasugusena nagu mitte värvipimedad. Kui näiteks maailmas elaks 51% värvipimedaid, siis olekski õigustatud küsida, kas taevas on sinine või nt hall. Teine asi, kust maalt me mõõtma hakkame? Kui vaatame maa pealt taevasse, siis näeme sinist (vahel ka halli või valget). Kui vaatame orbiidilt “taevasse”, siis näeme musta kosmost. Kust maalt hakkab taevas?
Samasugune laialivalguv teema nagu käesolevgi.
dig ütles:
Selge, on ainult ebatavalised. Millest siis üldse nutt ja hala?
Homodel on õigus abielluda täpselt samas tähenduses, kui heterotel (või zoofiilidel või nekrofiilidel). Kehtivad samad piirangud. Ehk siis partner peab olema kindlast soost, liigist ja peaks ilmselt ka mingeid elumärke näitama.
Kõik ülejäänud on seadusega rahul… või sunnitud rahul olema (mine võta kinni). Homod ei ole ja nõuavad seaduse muutmist viisil, millest ainult ja ainult neile kasu oleks. Jättes julmalt mängust välja ülejäänud vähemused.
dig ütles:
See ongi sinu probleem, et sa pead arvamusliidriteks ajalehekommentaatoreid. Rahvahääletusest võtaksid osa kõik, kellel on asja vastu huvi. Huvi puuduses ei saa nüüd küll inimesi süüdistada. Valimas ei käi ka ja ka kõik. Kui teha piisavalt teavitustööd, küllap siis võtaks mõlemast leerist adekvaatne hulk hääletajaid osa ja tulemust võib lugeda rahva arvamuseks.
dig ütles:
Kenasti kontekstist välja rebitud lõik. Pidasin silmas homode (homoaktivistide) suhteliselt levinud arvamust, et nende seisukoht on alati õige aga nende vastaste oma mitte.
dig ütles:
See oli mõttearendus ja mõeldudki sellisena. Aga kui homodel on tõesti Eesti riigis nii raske olla, siis mis takistab neid mujale kolimast? Selle asemel, et hädaldada. Minule ei sobinud ntx. keskmise Eestlase õelus ja Eesti sant kliima. Ma ei hädaldanud vaid tulin tulema. Võibolla kahetsen oma valikut kunagi aga hetkel mitte. Näitan eeskuju.
“Eriti intiimse seksi” all pidasin mina silmas varianti, et ka selle asja ettekujutamine on võimalik nii üldisemas kui üksikasjalikumas plaanis a la soft porn vs XXX.
Palun väga, Kriku, mine loo oma “Fiilide huvide kaitse ühing” ja hangi omale ise platvorm, aga lõpeta homoõiguste arutelu risustamine tolle teemaga. Soovin sulle reispassiks edu kaasa üldsuse veenmisel, selles kuidas näiteks laip suudab zoofiili samaväärselt vastu armastada ja täis, elus inimese kombel abielukohustusi ning -õiguseid kanda.
Kriku ütles:
Kas tõesti on Viktor tõsiseltvõetav homopropaganda allikas? dig seda küll oodata poleks osanud.
mira ütles:
:) Toon lihtsa näite. Fedja armastab Mallet hullupööra ja lubab Mallega abielluda. Enne tähtsat päeva sureb aga Malle ootamatult ära. Enne surma annab ta Fedjale kirja, milles tõotab igavest armastust ja lubab oma maise põrmuga Fedja suva järgi talitada.
Fedja on murest murtud ja põleb soovist kogu maailmale näidata, et surm ei murra tema armastust Malle vastu. Ja ta soovib selle armastuse kuidagi seadusega kinnitada. Paraku ta ei saa laibaga abielluda ja pulmaöö nautimine tekitaks üldsuse hulgas samuti ilmselt paanikat. Aga Fedja armastab Mallet väga. Mis siis, et Malle üsna surnud on. See, kas Malle Fedjat vastu ka armastab on antud ajahetkel veidi segane, aga kindel on see, et elusast peast armastas. Miks see väike surm pidi siis tema meelt muutma?
Aga mida peab mira silmas abielukohustuste all? Laste saamist? Siin on homodel üsna sama seis, mis nekrofiilil ja laibal.
dig ütles:
Ja kas siis on põhjust indiaanlast neegrist eristada, kui jutt valimisõigusest?
Just. Oleks ju õige valimisõigus anda mõlemale. Mitte ainult indiaanlasele. Või ainult neegrile. Aga sinu näite puhul unustas indiaanlane ise neegrid täitsa ära. Nagu praegu unustavad homod kõik teised vähemusgrupid.
K_V ütles:
See on väga huvitav küsimus, aga kui kohtus arutatakse indiaanlase õiguste rikkumist, ei puutu neegri mured kahjuks teemasse.
dig ütles:
Ehk ei puutu kohuski teemasse, kui me seadusi ei tea.
Sellise näite puhul.
dig ütles:
See on aga vandenõuteooria.
Kujuta parem ette protsessi, kus kohtunik leiab, et nii neegrile kui indiaanlasele peaks valimisõiguse andma. Kui sinu maailmavaade nii radikaalset lahendust aktsepteerib.
Ma olen nõus, et korrektne sõnastus oleks: “Ja miks ei võiks zoofiilide õigused olla midagi enamat?” Samas said vähemalt vastuste järgi otsustades kõik peale sinu jutu mõttest adekvaatselt aru. Mitte demagoogia, vaid väheoluline sõnastuslik aps.
Mira kirjutas:
Ma tõesti ei tea, mida ja kuidas sa oled võimeline ette kujutama. Sinu kitsarinnalisust vaadates tundub, et eriti palju seda tõepoolest olla ei saa. Aga ma tõesti ei tahaks sellesse küsimusse, hm, süveneda.
Jajah, sinu jaoks on muidugi homoseksuaalidel õigused ja teistel vähemustel risu.
Ülaltoodud lõik on taaskord heaks näiteks, kuidas omasooiharate liikumise hääletorud homoseksuaalide erilisust kuulutavad. Kõik, kes sellega ei nõustu, mingu aga minema.
Kui sul ratsionaalsed argumendid otsa on lõppenud ja sa seda tunnistada ei suuda, äkki võtad hoopis ise aja maha järelemõtlemiseks?
Ära räägi absurdsusi. Nekrofiilia puhul tekivad loomulikult teistsugused õiguslikud probleemid kui abiellumise küsimus. Küll aga tekib abielu probleem nende isikute puhul, kes soovivad, et abielu oleks rohkem kui 2 inimese liit.
Niinimetatud fiiliate ja fetishitega tegeleva inimese püüd õnnele ja eneseteostusele ei erine põhimõtteliselt ükskõik kelle teise püüdest õnnele ja eneseteostusele.
Kas sinu jaoks on seks ilma mõlemapoolse armastuseta tabuteema?
Kriku ütles:
Kui leiab, siis leiab. Tore on. Aga ainult demagoog saab väita, et indiaanlase protsessi menetlev kohtunik ei tohi indiaanlasele valimisõigusi anda, kui niiiiii palju teisi probleeme on lahendamata, olgu need siis riigieelarve küsimused või neegrite valimisõigus.
Muide, demagoogianomenklatuuris hüütakse probleemvälja risustamist teiste küsimustega vaidlusvõtteks Haisev kala. Kohtulikes väitlustes on tänapäeval heaks tavaks saanud, et kohtunik ei vaata tarbetute teemade tõstatamisele hea pilguga. Aga Sinu-sugune suur demagoogia-uurija teadis seda muidugi juba enne, eks ole?
Jah, küll on hea, et meil siin selliseid hirmsaid demagooge ei ole. Veel parem oleks, kui sa kahtlaste analoogiate ning mõistulugude kirjutamise asemel loogiliselt argumenteeriksid, aga seda on vist palju oodata.
heh, lastead, ma ütlen. nii, lapsed, võtame nüüd näiteks sellise loetelu: koer, lammas, väike laps, surnud naine, kummisäärik, auto. paneme seejuures tähele, et nende kõigi ühine tunnus on see, et neil puudub muuhulgas valimisõigus ja õigus sõlmida juriidiliselt siduvaid lepinguid. reeglina ei saa neile ka oma vara pärandada (laps on siinkohal erand). sellest tulenevalt võiks ehk tõesti väita, et täiskasvanud homoseksuaalne inimene on mõnevõrra erandlik. samas üldiste inimõiguste poolest ei erine täiskasvanud homoseksuaalne inimene täiskasvanud heteroseksuaalsest inimesest.
juhiks seejuures tähelepanu veel asjaolule, et homoõigustega ei soovita mitte õigust seksida (mis on olemas ja pole pealegi üldse riigi asi), vaid õigust moodustada perekond, mida riik tunnistaks.
pädevam oleks ehk võrdlus mitmiksuhetega. nende suhete reguleerimine võib siiski osutuda riigi jaoks mõnevõrra keerulisemaks kui homoseksuaalse paarisuhte reguleerimine (millele sobib samasugune õiguslik regulatsioon nagu heteroseksaalsele paarisuhtele). mitmiksuhte puhul tuleks ilmselt vahet teha suhtel, mis on suhe kõigi osapoolte vahel (näiteks kaks biseksuaalset naist ja heteroseksuaalne mees), ja suhtel, kus ühel osapoolel on kaks või rohkem paralleelset suhet (näiteks mehek kaks naist, kellel omavahel suhet pole). nii võib näiteks pärijate ring eri suhtetüüpide puhul olla erinev. aga jah, minu poolest võiksid olla riigi poolt tunnistatud kõik suhted, mis on sõlmitud täisealiste ja vastutusvõimeliste isikute vahel.
ep ütles:
Ega küsimus polegi selles või teises seaduses, küsimus on tulevikunägemuses.
Kõige suurem takistus progressi teel olevat justkui see, et inimeste tavades ja kohati ka seadusandluses käsitletakse inimesi kahesoolistena. Kui taolisest käsitlusest lahti saaks, siis vast läheks õige progress lahti.
ep ütles:
Nii. Ja sa siis siiralt v2idad, et see t6siasi teeb nende objektide armastajad alamateks inimesteks, kellel ei ole vaja samu 6igusi, mis on olemas nt heterotel ja mida ka homod soovivad?
ep ütles:
T2iesti olemas on see v6imalus. Perekonna moodustamist ei sega riik ega keegi teine. Abielu ei ole perekonna loomise juures kohustuslik ju n6u?
Ja t2isealisteks ja vastutusv6imelisek loetakse ainult 18+ inimesi. Ja see ei ole sinu arvates diskrimineerimine?
dig ütles:
Teemat lahkab News Thump, tuntud sibulauudiste allikas Inglismaalt:
Kriku ütles:
Tõsi ka või?
Kriku ütles:
Loogilised argumendid on juba paar korda üle käidud ja mingitel müstilistel asjaoludel ei olnud neist eriti palju abi ei siin ega narkosõja-veerus. Mõistusepärane käitumine niisuguses olukorras on proovida teistsuguseid argumente, mitte korrata vana käitumist ja oodata uutmoodi tulemusi.
Kriku ütles:
Seda juurutavad peaasjalikult seksivaenulikud inimesed, kes arvavad, et kui nende pühakirja või muudmoodi uskumustega sobivast seksist sobib “hädapärast” avalikus kohas rääkida, siis kõik teised tuleb kindlasti kalevi alla lükata. Mõned nendest vaatlevad seda kui kompromissi ning peavad eelistatumaks alternatiiviks radikaalsemat “lahendust” — “ebaloomulikku” seksi harrastavad inimesed ühiskonnast välja heita ja kas kinnimajja panna või taevariiki saata.
Loe näiteks Free Republic’u lõime kellegi Meerikamaa poliitiku avaldusest, et riigikoolides tuleks lubada töötada ainult heteroseksuaalsetel mitte-üksikemadel. Kui see piisavalt radikaalne ei ole, võib minna ajas tagasi perioodi, kui USAs veel samasooseks karistatav oli — aastasse 2003. Kui Lawrence v. Texas USA Ülemkohtus oli, lobistas asja üle päris hulka kristlikke ekstremiste; tänaseks on nad enamiku oma toonastest seisukohtadest veebist maha korjanud, aga lolli peaga saatsid nad muist kohtumajja, kus need kenasti arhiivi pandi:
Viktor ütles:
Mitteformaalse loogika manu tulles, kui sa tood samasooliste abielu käsitlevasse arutellu sisse zoo- ja nekrofiilid, teed sa ühelt poolt kategoriseerimisvea. Lisaks on see muidugi ka ignoratio elenchi.
@Kriku:
Võrreldes zoo- ja nekrofiilide ning kummifetiši harrastajatega on homod selles suhtes erilised, et nad saavad juba paegu oma partneriga seltsingulepingu sõlmida ja neile abiellumise võimaluse andmiseks piisab ühest muudatusest Perekonnaseaduses. Näiteks nekrofiilile oma kallimaga seltsingulepingu sõlmimise võimaluse andmine tähendaks hulka rohkem muudatusi seadusandluses.
IANAL muidugi :)
Kas tõesti? Võtame mittekonsensuslikud suhted, näiteks zoo- ja pedofiilia. Kas me peaks takistama pedofiili püüdu õnnele ja eneseteostusele, kuna see ei erine põhimõtteliselt heteroseksuaalide omast? Või siiski peaks?
Viktor ütles:
oeh. ei, ma ei väitnud, et sellised kireobjektid teevad kedagi alamaks inimeseks. ma väitsin, et need “objektid” ei ole juriidilised subjektid, et neil ei ole meie seadusandlusest lähtuvalt õigust sõlmida juriidiliselt siduvaid lepinguid. paistab, et mõni inimene pole tõepoolest tähele pannud, et tänapäeval on abieluleping leping, milles mõlemal osapoolel on võrdsed õigused ja kohustused ja mille nad oma allkirjaga kinnitavad. naise majja võtmine pole tänapäeval enam (juriidiliselt) päris samasgune protsess nagu koera või auto majja võtmine.
ep ütles:
abielu või muu võimalus riigi ees oma kooselu registreerida võib olla oluline probleemide (haiguse, surma) korral. minu teada on meie pärimisseaduste järgi abikaasa pärimisjärjekorras esimene, samas kui samasooline elukaaslane pole seaduste silmis üldse mitte keegi. isegi vastassoolise elukaaslase ja ühiste laste korral on probleeme olnud, just riigiga suhtlemisel (matusetoetused, lesepension jms). ja ei tasu arvata, et vanemad alati oma lapse samasoolist partnerit tunnistavad ja talle raskel ajal toeks olla soovivad. vabalt võib olla, et isegi matustele ei kutsuta. (emotsionaalset probleemitõstatust soovivad inimesed võivad vaadata näiteks filmi If These Walls Could Talk 2 esimest episoodi, 1961, terve elu koos elanud vanapaarist.)
märksõna on siinjuures vastutusvõimelike, eksole. inimesed jõuavad selleni eri ajal, ja eri tegude osas on vist ka piir erinev. 18 on valimisõiguse piir, abielluda on (vähemalt vanemate loaga) minu teada võimalik ka varem. hasartmänge tohib mängida alles 21. eluaastast. samas töölepingut võib sõlmida vist ka juba 16-aastaselt. vastutus raskete kuritegude eest saabub veel varem. konkreetse piiri üle…
Africa Review kirjutab, et Keenia peaminister on andnud käsu kõik geid vahi alla võtta, kuna värske statistika näitavat, et naisi on rohkem kui mehi, aga nendega ei seksita piisavalt.
Iseenesest on riikliku seksiteenistuse sisseseadmine üsna huvitav idee. Ei tea, mitu korda tuleks teenust osutada, et see sõjalist ajateenistust asendada võiks?
Kriku ütles:
Ei sugugi, see on küüniline tähelepanek demagoogia evolutsiooni vallast. Vaata, missuguseid meeme Viktor täiesti ilma igasuguse vandenõuta siinsamaski veerus keerutab.
ep kirjutas:
Jah ja ei. Küsimus on minu meelest ikkagi laiem – kas riigil on õigus üldse midagi kodanike eraelu kohta öelda või ei. Selle probleemi mitmekesiste avaldumisvormide spektri ühes otsas on karistatavad tegevused nagu nekrofiilia, zoofiilia ja intsest, teises otsas küsimus sellest, ega emadepäeva tähistamine juhuslikult diskrimineeriv pole ja kuskil seal vahepeal vaidlus abielu definitsiooni üle. Minu arvates ei ole alust pidada just homoseksuaalide ettepanekuid abielu definitsiooni muutmiseks iseäranis tähtsaks teemaks.
dig ütles:
Ma arvan, et selles pole müstilist midagi. Sa lihtsalt ei taha neid kuulda võtta ja sellepärast püüad igal võimalusel hakata mõistulugusid rääkima. Üsna tüüpiline reaktsioon, ma ütleks.
dig ütles:
Kuigi ma pean Mirat üsna häbituks propagandistiks, ei oleks ma siiski ise tema kohta nii halvasti öelnud.
priitp ütles:
Oleneb akstraktsiooniastmest. Mõlemal juhul on üleval küsimus, kas praegune õiguskord nimetatud gruppi ahistab või ei. Milles täpselt see “ahistamine” seisneb, on juba järgmise astme küsimus.
Pedofiil läheb samasse ritta vägistajaga (kuigi natuke teistel alustel nendel juhtudel, kui pole põhjust oletada toimunud akti tahtevastasust). Aga mis zoofiiliasse puutub, siis mulle isiklikult on selle tegevuse karistatavus tõesti väga raskesti mõistetav.
ep ütles:
Probleemi lahendab testament, mis on igal juhul äärmiselt soovitatav.
Inimestevahelise suhtluse probleeme aga perekonnaseaduse muutmise abil lahendada ei anna.
Kriku ütles:
Ei, emadepäeva tähistamine ei diskrimineeri kedagi, sest igal inimesel on ema olemas isegi juhul, kui ta leidlaps olema juhtub ja seega ka põhjus selle päeva tähistamiseks.
Minu kuuldes on tõsiselt väidetud, et paljud naised ei saa kunagi sel päeval austatud, sest nad ei saa kunagi emaks. Palju õiglasem oleks naistepäeva taastamine. Ja üleüldse pole see riigi asi öelda, et just emadus see kõige õigem eluviis on.
Täiesti siiralt ja ilma igasuguse vihata, Kriku, kui sa pead oluliseks fiiliate ja fetistite üle arutlemist, siis palun tee seda vastavas teemas. Vaatamata erimeelsustele, tundud sa üsna arukas inimene olevat ja võib-olla tuleksin isegi mina kaema, mis sul öelda on. Homoõiguste kohal on see aga aia asemel aia-august rääkimine.
Kena päikselist ja lumist pühapäeva!
See siin on homopropaganda teema ning homopropaganda müüte – sealhulgas omasooiharate niiöelda probleemide erilist olulisust – siin arutataksegi.
Tahtmatus lasta oma õiguste arutelu teiste probleemidele viia (eriti kui seda juhtub pidevalt), ei tähenda ilmtingimata endi erilisemaks pidamist. Teiste jutu järjepidev katkestamine on täiesti teadlikult kasutatav provotseerimise taktika, mida näiteks kasutavad Saientoloogid kriitikute häbisse seadmiseks.
Pealegi kaasatakse igale suuremale homoparaadile fetiši ja S&M inimesi, aga kui midagi sellist siin juhtuks…. Võid ise ette kujutada, mis järeldused tehtaks.
Rääkides lõpuks jälle asjast. Sinu põhjendus homoabielu mittelubamiseks on nende suutmatus omavahel lapsi saada. Ometi ei keelata teistel inimestel sellepärast oma suhet seaduse silma ees registreerida…
Teise sinu väite järgi peaks olema võimalik juba abielule samasugune olukord saavutada teiste lepingutega. Mis takistab sisuliselt sel juhul tervikpaketti kokku panna, mis pealegi on analoogina olemas? Või milleks üldse on ükskõik kellele mingitki abieludokumenti vaja anda?
dig ütles:
Selleks, et Kriku ei peaks tähendamissõna ise ära mõistatama, olgu siis igaks petteks selge sõnaga ära mainitud, et kõnealustest inimestest üks oli meeste- ja teine naisterahvas. Nende orientatsioon on küll teadmata, aga see, mida nad keset sillatänavat tegid, kujutas endast heteroseksuaalset seksuaalakti.
See juhtum illustreerib “intiimelu tänavale toomise” juttude — ja stereotüüpide — jaburust. Intsidendi negatiivsete tagajärgede hulk on tühiselt väike ja see ei sõltu tudengilinna kena silda nautinute soost kuigivõrd.
Mitte tingimata, kuid antud juhul kardetavasti küll. Sellele arvamusele annab alust homopropaganda pidev püüd homoseksuaalsust bioloogilises mõttes normaalsena käsitleda ja vihakõne kõigi aadressil, kes toovad välja olemuslikke sarnasusi teiste hälvetega. Samuti on omasooiharate aktivistide abieludiskursus pärit kristlikust kirikust – soovitakse enda mahutamist kristliku sakramendi alla ja seega peetakse näiteks abielu osaliste arvu olulisemaks kui erisoolisust. Homoseksuaalsete aktivistide jaoks näib olevat ideaalvariant, kui õnnestuks säilitada kõik ajalooliselt välja kujunenud Lääne perekonna tunnused välja arvatud erisoolisus.
Ei ole. Minu põhjendus abielu definitsiooni muutmisest hoidumiseks on tõsiasi, et selle pooldajad on väga tugevas vähemuses. Tegu on käputäie inimeste poolt oma tahte ülejäänud ühiskonnale peale surumisega, mille käigus üritatakse valede ja demagoogia abil anda asjale põhiõiguste eest võitlemise ilmet.
Palun suuna see küsimus kodanik Reimo Metsale. Minu isiklik arvamus on, et kui teda tõesti huvitaks “rõhutute” ja “tagakiusatute” õiguslik seisund, oleks ta seda ammu teinud.
Näib, et puhtalt traditsioonist tulenevatel põhjustel. Ma arvan, et riik loobub millalgi sellest tegevusest. See oleks loogiline lõpp abielu kui õigusliku institutsiooni pidevale marginaliseerumisele.
Kriku ütles:
jah, mulle ka kohati tundub, et küsimus on laiem. et mõned inimesed arvavad endiselt, et seksuaalsuhted kahe inimese vahel on ühiskonna poolt reguleerimist vajav, nn. moraali küsimus, ja mitte nende kahe inimese omavaheline asi. sellest ilmselt ka hüsteeria moraali allakäigu teemadel. aga õudsalt raske on sellistelt inimestelt teada saada, et mis neid siis ikkagi täpsemalt häirib, sest nad kipuvad iga küsimust võtma isikliku solvangu ja pühaduseteotusena. minu isiklik teooria on, et mõne inimese jaoks on seks endiselt nii tabuline valdkond, et nad vajavad mingeid rituaale ja õigustusi, et end selle juures hästi tunda. aga jah, ma tegelikult ei saa aru, miks inimesed homoteema peale nii pöördesse lähevad.
Kriku ütles:
ja veel üks küsimus, mis mul pidevalt tekib, et kas need inimesed, kes homoteemade juures nekrofiilia ja zoofiiliaga vehivad, on üldse nende nähtuste tegeliku levikuga tutvunud? vestlusest ühe psühhiaatriga tuli välja, et nekrofiiliat on eestis esinenud paar üksikjuhtumit ja kõigi nende juhtumite puhul oli tegemist raske vaimse häirega isikuga, st nekrofiilia ei olnud tema ainus ega ka mitte kõige raskem psüühikahäire. kui palju võiks olla neid, kelle esimene eelistus on loom, ei osanud ta öelda. ja loomaga seksimise korral on karistamise aluseks vist pigem konsensuslikkuse puudumine, sest ainult inimene selles suhtes on süüdiv. (näiteks kui sülekoer oma perenaise jalga kargab, siis teda vastutusele ei võeta.) ehk siis, mulle tundub, et lahmitakse mingite sõnadega, mille tegeliku sisu vastu pole huvi tuntud.
Nekrofiilia on muidugi tõesti vähelevinud hälve ja ka praktilised raskused selle harrastamisel on käesoleval ajal väga suured. Aga zoofiiliat võib vabalt esineda umbes samas suurusjärgus kui homoseksuaalsust.
Vaevalt. Looma tööle panemises puudub ka konsensuslikkus. Koduloomad lõppude lõpuks selleks olemas ongi, et inimeste vajadusi rahuldada. Zoofiilia suhtes on kirik samuti olnud äärmiselt jäik ja ma arvan, et selle õiguslik staatus kuni viimase ajani käinud üsna üht jalga homoseksuaalsuse staatusega.
Kriku ütles:
Kriku, milles Sinu arvates õieti seisneb homoseksuaalsuse ebanormaalsus bioloogilises mõttes? Ebanormaalne on homoseksuaalsus muidu küll – ses mõttes, et see ei ole ühiskonnas normikohasena aktsepteeritud. Miks nii, on iseküsimus, millele ma vastust pakkuda ei oska. Niipalju, kui mina aru olen saanud, on aga homoseksuaalsus nii loomariigis kui ka inimeste seas üsna tavaline nähtus. Et homoseksuaalsus on tekkinud ja ka säilinud evolutsiooni käigus, tundub mulle, et homoseksualismil seetõttu pigem on kui ei ole mingi rohkem või vähem oluline bioloogiline roll täiesti olemas. Milline just – jään vastuse võlgu.
Kriku ütles:
Tundub, et see mõttekäik viitab ühele juba Su varasematest samateemalistest postitustest tuttavale loogikaveale: Sa näid vaikimisi eeldavat, et nt fetišismil, pedofiilial ja zoofiilial (loetelu pole ammendav) on rohkem ühisjooni homo- kui heteroseksuaalsusega. Tegelikult vist ikka pole – olemuslikud ei ole ju need käitumismustrid kumbagi sättumuse juures ning välistatud ammugi mitte.
Ühes oma postitustest (ei leidnud praegu kohe üles) avaldasid mõtet, et homoseksuaalsuse hälbelisus väljendub selles, et ta ei täitvat inimese seksuaalsuse peamist funktsiooni (pidades oletatavasti silmas paljunemist; paranda mind, palun, kui eksin). Pean siinkohal nentima, et vähemalt inimese seksuaalsuse peamine funktsioon on siiski lustimine (siin siis tähenduses ‘seksuaalse rahulduse saamine’) ja oletatavasti ei täida homoseksuaalne vahekord seda ülesannet sugugi halvemini kui heteroseksuaalne vahekord. Ka on seksuaalsuhetel partnerite jaoks kaugelt rohkem kui üks ja ainus eesmärk – paljunemine. No ja mis tollesse viimasesse puutub, siis kuigi homoseksuaalne vahekord põhimõtteliselt ei saa panna alust uuele elule, kehtib sama ka nt viljakast east väljas heteropaaride kohta. Ja üleüldse – vaid kaduvväikesel protsendil heteroseksuaalsetest vahekordadest on eesmärk tõepoolest laps sigitada…
Loe palun käesoleva teema kommentaarid läbi. Neis sisalduvad vastused sinu küsimustele.
Kriku ütles:
Hm, tegelikult lugesin ja pärast seda postitasin. Aga olgu peale…
Siis pole midagi teha. Mul ei ole erilist huvi ennast lõputuseni korrata.
mira ütles:
Abielu mõiste probleem on külgepidi väga sarnane sõna “neeger” probleemiga.
Mõlemad sõnad pidavat kedagi solvama ja alandama.
Kui “neegri” puhul pakutakse lahenduseks sõna käibelt kõrvaldamist, siis “abielu” puhul kõlbab ka sõna tähenduse muutmine.
Kui palju on homoaktivistide poolt räägitud erinevuste sallimisest.
Eks katsuge ka ise kord sallida traditsioonilise abielu erinevust homoseksuaalsest suhtest.
Ja seda, et erinevust tähistab erinev sõna.
@harri:
Mul on tunne, et Te ei saa hästi aru, mille üle vestlus käib.
Hetkel ei ole peamine see, kas homosekusaalsus on normaalne või ebanormaalne. Oluline on see, et tegemist on arrmastuse/seksuaalelu liigiga, mida tõstetakse kunstlikult kõrgemale teistest armastuse/seksuaalelu vormidest.
See kõrgemale tõstmine käib nii, et üritatakse homoseksuaale näidata kuidagi eriti rõhututena ja diskrimineeritutena, mida nad tegelikult üldsegi ei ole (siia sobib hästi võrdlus neegritega, mida homode esindajad tihti välja käivad…. nagu oleksid homod sama rõhutud nagu neegrid kunagi). Seda siis üritatakse veelgi rohkem rõhutada taotledes homodele eriõigusi. Eriõigusi selle näol, et nende vajadused peaksid olema tähtsamad teiste gruppide vajadustest (siia sobib hästi näiteks abieluseaduse muutmine viisil, millest on kasu ainult homodele ja mitte kellelegi teisele). Selle kõige juures üritatakse teha nägu nagu soovikisd homod olla lihtsalt “tavalised inimesed” ja tahavad ainult “aktsepteerimist”. Selles suhtes, et võibolla mõned homod seda tõesti soovivad, aga teatud grupid näikse soovivat lausa tunnustamist. Tinglikult (mina) nimetangi seda hädaldamist ja homode ahistatuna näitamist homopropagandaks, mille üle siin vestlus toimubki. Olgem ausad, kui palju neid homosid siis tänapäeval keegi diskrimineerib?
Selleks, et rõhutada homode grupi mitte erilisust on sisse toodud teised vähemusgruppidena esinevad armastajad – zoofiilid, pedofiilid jne. Ehk siis – nende gruppide õigused on samamoodi “piiratud” nagu homodel. Sisuliselt on ka heterote suhted samal moel “piiratud”. Nii ei saa ka hetero abielluda samasoolisega, või koeraga või lapsega.
Võibolla ei saa homoseksuaalsust võrrelda zoofiiliaga/pedofiiliaga otseselt. Leidub suuremaid ja väiksemaid erinevusi aga kuna tegemist on armastuse liikidega, siis on nad laialt võttes ikkagi võrdsed (ka heteroseksuaalsusega). Kui homod ei mõista seda sarnasust, siis kuidas nad eeldavad, et mitte homod mõistavad neid (homosid)?
Kõik taandub tolereerivusele. Homode ei saa eeldada, et neid peab tolereerima ja et nende nõudmistele peab vastu tulema. Ei pea….aga Võib. Seda aga tuleb küsida rahvalt mitte valitsuselt.
Üks, mille homode hea meelega ära unustavad on üldsuse arvamus. Tehti mingit tüüpi rahvaküsitlus “partnerlusseaduse poolt või vastu?” mis sellest välja tuli? Kas sellest järeldused tehti? Mulle tundub, et mitte. Miks ignoreeritakse seda, mida suurem enamus inimestset näha/kuulda/teha tahab? Miks on homode tunded/õigused suuremad, kui neil “ülejäänutel”?
Näe, näe! Jälle trügivad need homod püünele:
Soome iseseisvuspäeva ballil keerutas valssi staarhomopaar
Miks nad end küll nii eriliseks peavad, ah?!
K_V ütles:
Viita allikale ka, muidu mõni veel arvab, et Sa võtsid selle väite laest.
Kriku ütles:
Ja kuna zoofiile näib praegune õiguskord ahistavat rohkem, kui homoseksuaale, tuleks homoseksuaalide õiguste eest võitlejatel tegeleda pigem zoofiilide probleemiga?
Kui eeldada, et inimesel on teatud moraalsed kohustused loomade ees, siis läheb ka zoofiil samasse ritta vägistajaga.
@Viktor:
ja
Paneme tähele, et Perekonnaseaduse mutmisel sooneutraalseks kaob säärane heterote diskrimineerimine. Seega ei saa sa väita, et Perekonnaseaduse muutmisest sooneutraalseks saavad kasu ainult homod.
Et nagu nii ongi, et Perekonnaseaduse muudatuse või partnerlusseaduse võtab vastu valitsus?
priitp ütles:
Ja kui palju zoofiilide õiguste eest võitlejaid tänaval paraadimas käib? Kui palju artikleid zoofiilide õiguste piiramisest ja nende ahistamisest viimasel ajal lehes on kirjutatud? Ma arvan, et ma palju mööda ei pane, kui ma kirjutan siia “0”. Sest nende õiguste jalge alla trampimist peetakse normaalseks. Inimesed ei suuda nende käitumist mõista, sh homod. Aga samamoodi ei suuda paljud inimesed mõista homode käitumist. Paraku nõutakse nagu, et homode käitumist tuleb aktsepteerida. Millest selline vahet tegemine?
priitp ütles:
Ja kui suguakt ei alga zoofiili vaid tema partneri algatusel? Lõpeks, kes kindlaks teeb, kes esimese signaali andis? Äkki oli väga võrgutav ahviproua?
priitp ütles:
Jah, aga siis küsimegi rahvalt, kes on abieluseaduse muutmise poolt kes vastu. Ja talitame nii nagu rahvas õigeks peab. Mia oleksin poolt. Nii idee, kui seaduse muutmise poolt.
priitp ütles:
Ee… jah. Seadusandlik organ. Ring any bell?
Viktor ütles:
Uurisin, lugesin, sain targemaks. Tänud parandamast.
Sõnad muutuvad, mõte jääb samaks.
priitp ütles:
Jälle see õnnetu diskrimineerimine.
Kui inimest ei saa juhtumisi juriidiliselt käsitleda lapse või koerana, kas siis diskrimineeritakse seda inimest, lapsi või koeri?
Priitp küsis:
Igatahes võiksid nad hoiduda mingist erilisest “rõhumisest” rääkimisest. Kõigi vähemuste õiguste eest mõistlikul viisil hoolitseda on seadusandja mure – ning erapooletu vaatleja peaks ennast esiteks mõttes seadusandja positsiooni asetama.
Eestis on sealhulgas mitmeid gruppe, kelle toimetulek on neist sõltumatutel põhjustel märkimisväärselt raskem kui kõnealustel seksuaalvähemustel.
Loogiliselt ebakorrektne väide. “Teatud moraalsete kohustuste” olemasolust ei anna seda kuidagi järeldada.
Homoõigus keskendub asja ühiskondlikule küljele. Bioloogia, pealegi vigase, toovad mängu vastased väidetega nagu oleks homoseksuaalsus ebaloomulik / looduses nii ei tehta või seks = otse ja ainult järglased. Kui homoaktivistidele midagi ette heita, siis sellele vigastele alustele rajatud mänguga liigset kaasaminemist.
Piiratult viljakust õigsuse mõõdupuuks võttes oleks kõige õigem seksuaalne sättumus spermapanga tarbeks masturbeerimine… ja vastavalt kõige vääram tegu ise järglaste tegemisest loobumine kellegi teise (mittesugulase) laste kasvatamisega rahuldudes. (Ma väga loodan, et kellegi maailmapilt nõnda mustvalge pole.) Selle koha pealt pole homoseksuaalsuski nõnda vale kui võimaldab luua suhte, mis on abiks sinu laste kasvatamisel.
Etoloogias geenipõhine lähenemine (isendipõhise asemel) kaotab takistuse homoseksuaalsuse mõistmisel. Klassikaline ja teedrajav geenipõhist lähenemist tutvustav raamat on Richard Dawkins’i “The Selfish Gene”, mis on ka mõtlevale tavakodanikule arusaadavas keeles ning nauditavalt kirjutatud. Kahjuks eesti keelde tõlge puudub, kuid inglise keeles on võimalik seda raamatukogudestki leida.
Ma saan küll aru, mida sa mõtled, aga niisugust asja nagu “homoõigus” (nagu näiteks asjaõigus või finantsõigus või mereõigus) pole siiski olemas.
Seda ma ju kogu aeg väidangi, et hälbelisus ei ole vähemalt meie traditsioonis argument indiviidi õigusliku staatuse üle otsustamisel. Homoseksuaalide liikumise aktivistd lõikavad oma raevukalt eitava propagandaga endale siinkohal ise näppu – kui nii kategooriliselt eitatakse, jääb mulje, et ju siis ikkagi peaks olema argument…
Mille vastased? Vähemalt mina pole kumbagi sinu lause lõpus esitatud väidet väljendanud, nii et loodetavasti jään sinu üldistuse alt ka välja.
Väidetavalt on kõige rohkem järglasi siiski Tshingis-khaanil. Spermapankadel on piirangud, et üksikute doonorite osa liiga suureks ei muutuks.
Oh, ära muretse. Homoseksuaalsust on päris palju teaduslikult uuritud ja uuritakse hoolimata mõningate aktiivsete omasooiharate vastuseisust edasi. Ühelgi isikul, kes seda mõista soovib, ei tohiks olla raskusi allikate leidmisega. Selleks ei ole vaja mingit kindlat paradigmat eriliselt poliitkorrektseks kuulutada.
Argumentõ i faktõ: Evelyn Schlatter ja Robert Steinback kummutavad AlterNetis homomüüte.
Suurem osa sellest tekstist on muidugi tuttav igaühele, kes teemasse süüvima on vaevunud. Mulle tuli siiski üllatusena see natsi- ja holokaustisüüdistus. Kas natsiparteid ei kontrollinud hoopis juudid? Või vabamüürlased? Seened Yuggothilt?
@mira:
Tead mira, paistab, et ei Kriku ja Viktoriga pole siin midagi arutada. Las nad võitlevad oma pedo, nekro ja zoofiilia huvide eest ja võrdlevad seda hetero ja homoseksuaalsusega.
Mart K. ütles:
Loodetavast omab selline kummutamine kellegi jaoks mingit tähendust.
Minu jaoks on nn heteroseksuaalsus teistest võimalustest lihtsalt erinev ja sellepärast on õigustatud selle eraldi käsitlemine.
Nii juuras kui traditsioonis. Abielu on aga naise-mehe suhete traditsiooni osa.
Loomulikult teeb selle suhte erinevaks kõigist teistest seksuaalsustest see, et ainult eri sugupoolte seksist on sündinud inimeste ja eellaste lapsed.
Homoseksuaalid ja kõik teised seksuaalid on vabad loomaks endi tavasid ja traditsioone.
Raivoga võiks küll midagi arutada, aga ta peaks eelnevalt ennast viisakalt väljendama õppima. Meil siin on selline komme, et argumenteeritakse oma seisukohtade toetuseks, mitte ei rünnata oponente.
@Kriku:
Oot ja mis ma siin nüüd valesti ütlesin. Ei ole ju midagi arutda.
See on lihtsalt üle mõistuse kuidas saab võrdsustada omavahel homo-,heteroseksuaalsust ja zoo, nekro ja pedofiiliat.
Ma ei ole isiklikult veel kokku puutunud inimesega (nii tööl kui ka eraelus), kes neid omavahel võrdsustaks.
Raivo ütles:
See on puhas jama. Mitte keegi siin teemas ei võrdsusta neid.
@tooner:
vaata kommentaari 183 või 341 näiteks
Kirss ja ploom on mõlemad luuviljalised. Kas selle väitega võrdsustatakse kirss ja ploom?
@Kriku:
See oleneb kontekstist. See väide kujutab endast mõistete projekteerimist kõrgema järgu ruumist madalama järgu ruumi, mille Sa aga targu spetsifitseerimata jätsid. Kui vaadeldav madalama järgu ruum on niisugune, et luuviljalised sellel kokku langevad, siis kujutabki säärane väide endast kirsi ja ploomi võrdsustamist.
See ei ole veel kõik. Demagoogiateoorias tuntakse kass Sokratese süllogismi, mis käib nii:
* Kõik kassid on surelikud.
* Sokrates oli surelik.
=> Järelikult oli Sokrates kass.
Kui säärane süllogism kontekstis figureerib, siis võib kõnealune luuvilja-abstraktsioon endast kujutada selle süllogismi eeldust ja seeläbi mängida olulist rolli suuremas kirsi ja ploomi võrdsustamise argumendis.
@Mart K.:
Ilmselt pole Sa piisavalt igapäevaseid uudiseid vaadanud. Siin on relevantne klipp:
Tunda ja mõelda võib iseenesest mida iganes, see on puhtalt isiklik küsimus. Arutlus võib küll olla ütlemata huvitav, aga tunded-mõtted omaette ei puutu tegelikult ikkagi teistesse.
Homoõigusena käib arutelu homode ja nende suhete koha või rolli üle ühiskonnas ehk homoseksuaalsuse mõju väljaspoole, teisele. Siinkohal tuleb ilmtingimata arvesse võtta mõlemat suhte osapoolt, teadupoolest on abielugi kahepoolne leping. Teemas on üsna selgelt õigustatud homosuhete võrdlused heterosuhetega, aga mitte kriitikavabalt ühele pulgale asetamine kõigi vähemustega.
dig ütles:
Jah, kahju, et Raivo sellist demagoogiat kasutab.
mira ütles:
Kas see on su oma keeleloome? Tsiteeritud lause on sisuliselt arusaamatu. Mismoodi küll saab “õigusena käia arutelu”…? Samasugune sisutu umbluu nagu kvanthäma.
Ja miks siis on selgelt õigustatud homosuhete kriitikavaba võrdlemine heterosuhetega? Sest sina ja sinu mõttekaaslased nii arvavad?
Miks ei või homoseksuaale “asetada ühele pulgale kõigi vähemustega”, ükskõik mida see ka ei tähendaks? Sest sina ja sinu mõttekaaslased peavad neid (end?) teistest vähemustest nii palju paremaks…?
Kriku ütles:
dig näitab naljaviluks näpuga ☞ lastesaate suunas.
Viktor ütles:
1. Kust tuleb eeldus. et ülalkirjeldatud ratsionaalse mõttekäigu autorid on “debiilikud” ?
2. Kust tuleb eeldus, et vendetta ohvrite arv on piiratud?
Kriku ütles:
Sellepärast, et erinevatel vähemustel on erinevad probleemid, mille mõistlikud lahendused tõenäoliselt erinevad on. Subjektiivne kokkumätsimine ei aita kaasa ei nende probleemide mõistmisele ega mõistlike lahenduste leidmisele. Hullem veel, kõnealusel juhul üritad Sa subjektiivselt kokku mätsida vähemust, kelle probleemidest üsna palju teada on ja vähemusi, kelle probleemide peamiseks allikaks on Viktori unised spekulatsioonid.
Oleneb abstraktsiooniastmest. Paljudel vähemustel on erinevalt Eesti homoseksuaalidest tegelikud õiguslikud probleemid. Jääb ka arusaamatuks, miks peaks perekonnaõiguse reformimisel eelistama homoseksuaalide alternatiivset perekonnamudelit teistele alternatiivsetele perekonnamudelitele.
Üldistuse aluseks on loomulikult loodusteaduslikult objektiivne tunnus, nagu eelnevalt korduvalt selgitatud.
dig ütles:
Mis kaunis ja õpetlik lause neile, kes homoseksuaalsete võimalikele probleemidele tõepoolest lahendusi otsivad.
@Kriku:
Loe nüüd kõik läbi ja vaata mida sa kirjutasid, Kriku (viide -> homoseksuaalide alternatiivset perekonnamudelit teistele alternatiivsetele perekonnamudelitele) :)
Ilusaid Jõule kõigile!
Kahju, et sa ei ole Sokratese süllgismist ikka veel aru saanud. Jõudu!
@Kriku:
Ma arvan et ma saan Sokratese süllgismist aru:)
Arusaamatuks jääb sinu käsitlus ja probleemid perekonnamudelist ja alternatiivsetest perekonnamudelitest. Millist praktiseerid sa ise? ;)
Mulle on ka korduvalt jäänud mulje, et Kriku teeb Sokratese kassiks defineerimise laadset viga pedofiilia, polügaamia jms teemasse toomisega, aga siin vaidlemisel tembeldatakse teisi tihedalt demagoogideks ilma konkreetse vea nimetamiseta. Ma ise ei mäleta siin foorumil kusagil selget ettekavatsetud petlikut manipuleerivust dig’i, mart. k, kriku jt. sagedaste kommenteerijate vahel. Enamasti nimetatakse üksteist demagoogideks kui unustatakse ise samu standarde järgida mida teistelt oodatakse.
Mõtlen minagi, et kuskohas Dig Krikul Sokratese kassi näeb, aga mitte ei saa aru.
Võibolla oleks parem, kui ma saaksin aru, millise süllogismi tuletis on väide, et homoabielu peaks olema lubatud. Siis saaks otsustada, kas polügaamia, intsesti, zoofiilia või millegi muu taolise mängutoomine on põhjendatud või mitte.
Raivo ütles:
“Alternatiivne peremudel” tähendab minu postitustes alternatiivi Lääne kultuuriruumis traditsioonilisele. Mul on kahju, et sa sellest aru ei saanud.
See, millist peremudelit keegi meist praktiseerib, ei oma vähimatki tähtsust tema argumentide hindamisel.
Märt ütles:
Seni ei ole mitte ükski diskussioonis osalenu suutnud põhjendada, miks peaks näiteks homoseksuaalsust ja polügaamiat õiguspoliitiliselt eraldi vaatlema, hoolimata minu korduvatest sellekohastest palvetest. Kõik niisugused põhjendamise katsed on suubunud vaid oma isiklike väärtushinnangute kuulutamisse. Mitte keegi ei ole suutnud tuua mitte ühtegi objektiivset põhjendust, miks peaks riik tulema vastu omasooiharate soovidele ja ignoreerima polügaamide omi. Minu isikliku arvamuse järgi sellist põhjendust ei leidu ja ma jään sellele arvamusele seni, kuni keegi suudab selle sõnastada. Nõue partneritele arvule (2) näib olevat niisama irratsionaalne, meelevaldne ja traditsioonidel põhinev kui nõue nende erisoolisusele (M+N).
Mis pedofiiliasse puutub, siis selle puhul on vähemalt õiguspoliitiliselt selge, miks peaks see olema karistatav (lapseealisele tekib meie ühiskonnas täiesti reaalne kahju, mida on hulk uuringuid kinnitanud), kuigi bioloogiliselt on nii pedofiilia kui homoseksuaalsuse puhul ilmselt tegu sarnaste nähtustega.
Ka sina, Märt, räägid oma “muljest”, et ma teen mingi arutlusvea, kuid sellega ka piirdud. Vabanda, kuid “mulje” ei ole argument. Mina ei ole sinu kohta “muljeid” avaldanud.
@Kriku:
Oota, Läänes aktsepteeritav peremudel? Suuremas osas Lääne-Euroopas on gayde kooselu aktsepteeritud peremudel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Recognition_of_same-sex_unions_in_Europe
Ahjaa, Itaalia ja suurem osa Ida-Euroopast jääb välja;)
Kriku, kas sa näed kusagil polügaamiahuviliste aktiivsust polügaamia seadustamise osas? Ilmselt ei ole mõistlik kellegi eest tema probleeme lahendada, kui ta ise pole selleks huvi näidanud või oma huvi väljendanud, kui tegu teovõimeliste ja täisealiste isikutega.
Või kui pead just polügaamiat enda puhul oluliseks teemaks, siis võta aga kätte ja hakka aga ajama — loo vastav mtü, otsi sotsiaalseid partnereid, kellega võivad ühised huvid olla, et üheskoos oma asja edukamalt ajada, tee teavitustööd, orgunni konverentse, paraade jne. Kindlasti aitaks usutavusele kaasa ka su enda eeskuju kõiki osapooli rahuldava polügaamse eluviisi näitena – oled sa siis üks kolmest mehest naisele või kolme naise pidaja. Arvan, et minagi võiksin sind sel juhul moraalselt toetada. Praegu aga paistab su polügaamia eest kõnelemine silmakirjalikkusena või siis lihtsalt jonnipunlusena homode vastu, mitte avarameelsusena polügaamia poolt.
Olukorras kus naised aina enam iseseisvuvad ja aina rohkem märkan naisi kes eelistavad elada üksi, iseseisvalt, isegi lapse soovi korral on naisi kes kasvõi võtavad lapse lastekodust või kunstviljastamise kaudu, aga mees ei soovi……
Sellest lähtuvalt arvan, et polügaamiale puudub meie ühiskonnas lihtsalt sotsiaalne tellimus.
Hetkel minul pole tuua argumente miks polügaamia lubatud ei ole, ratsionaalselt (tekkinud loomulikult Kristluse survel kunagi). Ja mul pole ka kummagi lubatavuse vastu mitte midagi, kui polügaamia oleks mõistlikult reguleeritud……sest selline suhe kätkeks endas äärmiselt mitmeid ärakasutamise võimalusi.
Aga jah, sellele puudub sotsiaane nõue, arvan.
Martin küsis:
Itaalias näiteks.
Kuna minul ei ole kolme naist, paistab minu jutt polügaamiast silmakirjalikkusena? Ja sinu jutt homoseksuaalsusest muidugi ei paista silmakirjalikkusena, kuigi sa homoseksuaal ei ole? Ei tea küll mis loogika järgi?
Raivo ütles:
Ei oota ma siin midagi. Palun loe minu postitus teine kord ikka läbi ka enne kui vastama hakkad. Mingist “aktsepteeritavusest” pole ma rääkinud.
Kriku ütles:
Selleks on väga lihtne ja pragmaatiline põhjus: Samasoo-abielu huvilised ja polügaamse abielu huvilised on erinevad seltskonnad, kelle esindatuse määr Eestis on väga erinev. Me kõik teame, mida oleks tarvis teha, et homoseksuaalne abielu mõistlikul ja asjasthuvitatuid rahuldaval viisil ära reguleerida. Aga mida teha, et polügaamiahuvilised rahuldatud saaksid, teab ainult tont. Kiibitsemine võib asja kergesti tarbetult hullemaks teha — kui me ehku peale välja läheksime ja polügaamia moslemite moodi sisse seaksime, võiks hiljem osutuda, et tegelikult Eestis praegu või tulevikus pesitsevad polügaamiahuvilised eelistavad hoopis mormoonide või hipide moodi polügaamiat.
Pikas perspektiivis on polügaamia tunnustamine päris hea mõte. Aga lühikeses perspektiivis ei ole praegu võimalik leida sobivat tasakaalu polügaamsete õiguste ja kohustuste vahel, kuna ei ole piisavalt asjahuviliste esindajaid, kellega läbi rääkida. Samasoo-abielust huvitatutega seda häda ei ole; nende mure lahendamisega saab kohe ja praegu tegeleda.
Kriku ütles:
Allikas?
Igaks juhuks olgu ära märgitud, et stereotüüp üle aisa löövatest Itaalia peaministritest ei ole eriti hea allikas väitele, et Itaalias on aktiivne huvi polügaamia seadustamiseks.
Annihileeruja ütles:
See ei pruugi päris nii olla. Monogaamia oli mitmes ristiusu-eelses Euroopa kultuuris tuntud (tõsi küll, mõnel pool koosnes perekond mehest, naisest, mehe armukestest, naise armukestest ja lastest). Ja teistpidi ka, mõnedes viimase tuhande aasta jooksul esinenud ajaloolistes majandus- ja sotsiaalsetes keskkondades on võimalik abielust johtuvate eraviisiliste sotsiaalsete garantiide kontekstis abielu eksklusiivsust õigustada ilma teoloogilisi argumente mängu toomata.
Argument stiilis, et need või teised on nii väike vähemus, et nad nagunii oma huvisid ei kaitse, on natuke kummaline argument. Kui edasi arendada digi poolt välja käidud analoogiat, siis oleks riigis, kus bussiga on lubatud sõita ainult valgetel, suhteliselt rumal muuta seadust nii, et bussiga on lubatud sõita ainult valgetel ja neegritel, keelates seda edaspidigi kõigil neil, kes pole ei seda, ega teist. Isegi siis, kui seal riigis ühestki kolmandast rassist inimesi ei ela.
Samamoodi meil siin, kui me korra jõuame järeldusele, et praegune abielu määratlus on diskrimineeriv ja me hakkame abielu ümber defineerima, tuleks meilgi teha seda nii, et kõrvaldada võimalikult kõik diskrimineerivad piirangud. Sugu, sugulusaste, perekonnaseis jne.
dig ütles:
Ka erisoo-abielu ja samasoo-abielu huvilised on erinevad seltskonnad, kelle esindatuse määr on Eestis väga erinev.
tq ütles:
Kui Sa hoolega põrnitsed, näed, et eeldusele viitavat sõna “nagunii” Sa ülaltoodust ei leia. See, et Eestis ei tegutse praegu aktiivset polügaamiahuviliste aktiivi, ei ole ei mingisugune põhimõtteline võimatus ega tagantkäe-eeldus, see on lihtsalt juhuslik fakt. Tulevikus võivad Kriku ja Viktor kampa lüüa või võib selline aktiiv muudmoodi välja kujuneda ja siis saab toimuda ühiskondlik diskussioon töötamaks välja sobiv õiguslik raamistik. Praegu, ilma reaalsete polügaamsesse abiellu astuda sooviate aktiivse osaluseta, oleks aga katse mõistatada, missugused nende tegelikud vajadused kunagi tulevikus olema hakkavad, ennatlik. Ja päris kindlasti on sobimatu lükata samasoo-abielust huvituvate inimeste mure kõrvale lihtsalt sellepärast, et mitmikabielust huvituvaid inimesi on liiga vähe.
tq ütles:
Tore, et Sulle meeldis. Nüüd vaatame edasi.
Oletame, et riigis on bussiga lubatud sõita ainult valgetel, aga mitte mustadel. Mustad ei ole asja üle õnnelikud ja taotlevad seaduse muutmist. Kas on õigustatud asja arutamine määramata tulevikku edasi lükata lihtsalt sellepärast, et rohelise nahaga inimesed ei ole veel välja ilmunud ja oma arvamust avaldanud? Loomulikult ei ole.
tq ütles:
Tõsi ta on. Õnneks on inimesed, kes ei ole valged ega neegrid, üsna hästi läbi uuritud ja bussiregulaatorid teavad, mitu jalga neil tavaliselt on, mitu kätt neil on, kui suureks nad kasvavad ja kui paljud neist lapsevankriga bussi tahavad minna. Sellepärast on selles kontekstis võimalik ja mõistlik ülearused klauslid bussiregulatsioonist lihtsalt maha korjata.
Aga ülehomme võivad saabuda marslased, kes kasvavad nelja meetri pikkuseks ja evivad nii jämedat saba, et nad saavad istuda ainult sobiva auguga varustatud istmel. Täna ei tea me nendest marslastest midagi, mistõttu oleks samamoodi rumal hakata spekulatsiooni põhjal seadusesse kirjutama, et bussi-istmetel peavad marslaste sabade jaoks augud olema ning bussid ise peavad neljameetriseid olevusi mahutama. Tulevikus võivad niisugused seadusepügalad tõepoolest kasulikud olla, aga praegu ei ole mõistlik neid ei tõsiselt arutada ega ka musta nahaga olevuste bussiõigusi neljameetriste marslaste väljailmumisest sõltuma panna.
dig ütles:
Miks “me” siis seda juba ammu teinud ei ole?
dig ütles:
Mis sorti kirjadus taolisi perekondi kirjeldab?
K_V ütles:
Väga hea küsimus. Vastus ei ole kahjuks pooltki nii hea.
dig ütles:
Kui seda argumenti tunnistada, tuleb ühtlasi loobuda mõttest, et omasooiharate abiellumine on seotud põhiõigustega. Põhiõigustega seotud nõudmised kuuluvad rahuldamisele olenemata kõnealuse vähemuse arvukusest.
Ära maali tonte.
Guugelda. Näiteks http://articles.latimes.com/2008/jul/15/world/fg-polygamy15
Kriku ütles:
Seni ei ole mitte ükski diskussioonis osalenu suutnud põhjendada, miks peaks näiteks homoseksuaalsust ja polügaamiat õiguspoliitiliselt eraldi vaatlema, hoolimata minu korduvatest sellekohastest palvetest. Kõik niisugused põhjendamise katsed on suubunud vaid oma isiklike väärtushinnangute kuulutamisse. Mitte keegi ei ole suutnud tuua mitte ühtegi objektiivset põhjendust, miks peaks riik tulema vastu omasooiharate soovidele ja ignoreerima polügaamide omi.
Ka sina, Märt, räägid oma “muljest”, et ma teen mingi arutlusvea, kuid sellega ka piirdud. Vabanda, kuid “mulje” ei ole argument. Mina ei ole sinu kohta “muljeid” avaldanud.
Jälle uuele ringile. Kas sulle on tõesti raske geiabielude debatist polügaamiat ja teisi seni lubamatuid abieluvorme välja jätta? x ei ole lubatud abieluvorm. y ka ei ole. järelikult kui lubada x siis miks mitte y. Keegi pole objektiivselt põhjendanud miks mitte. Tuleb tuttav?
Peamiselt häirib “mulje”, et sa ei ole oma emotsionaalsete põhjuste osas aus ja mängid kainet analüütikut, kuid järjepidevalt nagu mässumeelsusest tembeldad mitut protsenti inimkonnast iharusega nagu homoseksuaalidel poleks psüühhiline armastus mainimisväärne. Seksivajadusega võib liikuva käega inimene ise hakkama saada aga palju abitumad oleme armastusemotsiooni kontrollimisel.
Kunagi ütlesid et sõnaraamat vms. kasutas kah seda sõna, kuid kui sõnaraamat nimetaks hiinlasi riisiõgijateks kas selline emotsionaalselt laetud nimetus oleks ok?
Iga inimgrupi esindajatel on iharust nagu ka armumist, nälga, janu, õhupuudust jne.
Vähemalt ütlesid juba varem suve poole välja, et sind ärritab kui geiaktivistid halbu vigaseid argumente kasutavad, kuid milliste õiguste eest seisjate puhul pole seda probleemi? Selle loogikaga võiks kõikidele inimõigustele ja ühiskonna poliitilistele liikumistele vastu hakata.
Pikalt oled religiooni kaitsjat mänginud kuid kas ususõjad, inkvisitsioon jts. asjad ei olnud sulle siis vähemalt geiaktivistide tasemel häirivaks demagoogiaks!?
Märt küsis:
Aga miks peaks arendama mingisugust eraldi “geiabielude debatti”? Millised objektiivsed põhjendused sel on? Miks peaks seadusandja eraldi just “geiabieludele” keskenduma? Omasooiharad aktivistid taovad oma propagandatrummi muidugi edasi, et just nemad ja nende probleemid on nii erilised, nii erilised, aga miks peaks ülejäänud 95-99% ühiskonnast sellega kaasa minema?
Sellisel juhul palun sul tungivalt tutvuda eesti keele sõnastikuga, et oma “muljed” paika saada. “Omasooiharus” on neutraalne eestikeelne vaste homoseksuaalsusele. Mine vaata http://www.eki.ee lehelt ükskõik kas õigekeelsussõnastikku või 2009. a. seletavat sõnastikku.
Tegemist ei ole emotsionaalselt laetud nimetusega. Ma ei vastuta üksikute inimeste emotsioonide eest, kuid kehtiva keelenormi raames ja ka semantiliselt puudub sellisel väitel igasugune alus.
Jah, täpselt samamoodi kasutatakse ka võõrsõna “seksuaalsus” nii eesti kui muudes keeltes (“homoseksuaalsus”, “heteroseksuaalsus” jne).
See lehekülg siin ongi vigaste argumentide, demagoogia ja valede teemaline, kui sa pole veel märganud. Skeptiku osa ongi niisugustele väärnähtustele tähelepanu juhtida. Kui ta seda ei tee, vaid propagandaga kaasa läheb, pole ta enam skeptik.
Pean tunnistama, et ei saanud küsimusest aru. Ususõjad “häirivaks demagoogiaks”?
Kriku ütles:”
Pean tunnistama, et ei saanud küsimusest aru. Ususõjad “häirivaks demagoogiaks?”
Ise nokid igasuguste triviaalsuste üle geiteemadel, aga kaitsed usku, kuigi usu kaitseks on sõditud ning tänapäevalgi päid maha lõigatud. Ei saa aru, et see oleks häiriv usupoolne demagoogia? :p
Ühes koduses sõnastikus defineeriti heroiin hallutsinogeeniks ja sinu viidatud sõnastiku järgi on amfetamiinid narkootilised ning narkootikumid on samatähenduslikud uimastiga.
Ja ma ei usalda sõnastikke ammu. Nendes võib olla poliitiliselt laetud definitsioone ja sul on nagu mingiks põhimõtteasjaks just seda sõna kasutada. Sealsamas on ka nimetus homoseksuaal ja gei välja pakutud ning sa võtad ju sellest sõnastikust eeskuju nagu sa siira keerutamata otsekohesusega ütlesid.
Ja homofoobi definitsioon sinu sõnastikust- homofoob ‹-i 21› s. homoseksuaale ja homoseksualismi kartev ja/või vihkav inimene. Homofoobi suurim hirm on see, et teda ennast peetakse homoks.
Varem oled koos teiste geiabieluvastasega homofoobi tahtnud ainult hirmu osas teseks pidada, aga sinu sõnastiku järgi kasutasid geide toetajad homofoobi õigesti, kui sihtmärgiks olid geide vihkajad.
Selle viimase eelnenud lõigu kohta tahaks kõige rohkem sinu kommentaare :)
Enda teada olen püüdnud nii religiooni kui ajalooteemal vahendada tõest informatsiooni, mida oma haridustausta tõttu valdan. Kui sa leiad, et mõni minu religiooni- või ajalooteemaline postitus on ekslik, siis palun juhi sellele vastavas teemas tähelepanu. Ning tõepoolest on mulle vastumeelsed ka kõikvõimalikud sallimatuse ilmingud nagu näiteks kuulutus, et religioosne riietus ajab oksele. Täpselt samamoodi on mulle vastumeelne kuulutus, et homoseksuaalne isik ajab oksele.
See on sinu probleem.
Enda teada kasutangi väljendeid “homoseksuaal” ja “omasooihar” üsna läbisegi.
Mina pole ühtegi sõnastikku koostanud.
Minu jaoks on selle sõna juures peamine probleem, et seda kasutatakse lihtsalt sõimusõnana omasooiharate aktivistidega mittenõustujate kohta.
@Kriku:
See on veidi kõigi sõnastikukasutajate probleem kui nendes on vead ja ma mõtlesin sinu sõnastikuga muidugi seda, et eelviimases kommentaaris töid enda sõnavara õigustuseks välja aga miskipärast oli sul vaja vaielda, et sa ei kirjutanud seda nagu keegi oleks seda väitnud.
Sulle ebameeldivamatest väidetest pöiklesid kõrvale nagu see, et homofoobi on õige kasutada geide vihkajate suhtes kuigi sellise sõnakasutuse eest oled geiaktiviste kritiseerinud.
Ego-saving-mode on sul jälle tööhoos :p
Ära ole nii enesekindel, minu meelest on sellistega kõige lihtsam mängida. Niisama taustaks ma harjutan oma saidi ühe eeloleva polliitikateemalise jutukese jaoks sõbralikumaid manipulatsiooninippe järgneva kuu või kahe jooksul.
Näiteks täna sain kerge norivusega nimetada reaalseid vigu mida sa oled teinud ning kuna sinu puhul oli vähemalt pool aastat teada harjumus kaotusi vaidlustes mitte tunnistada ning kriitikute jutust üksikute vastunokitavate kohtade otsimise, siis võib osadele kõrvalistele jätta mulje, et sa ise oled üks varjav ja manipuleeriv demagoog, kes automaatselt varjab oma vigu sarnaselt (äärmusesse minnes) diktaatoritega või petistega, kes pseudoteadusi ja alternatiivmeditsiini kaitsevad.
Enesekaitse võib vahel vaidlustes veelgi haavatavamaks teha, sest võidukusmõnule mõeldes võib mõtlemine lahjaks jääda.
@Kriku:
Mis emotsioone tekitavad sinus homoseksuaalsed ja geide lisaõiguste toetajad? Mulle on suvest saati paistnud, et pigem negatiivselt, aga selle mittetunnistamisel oled uute valeväidetega ennast
Kas keegi kusagil ütles, et Dawkins’i ajab teatud riietus oksele? Visceral revulsion’i definitsioon ei ole nii äärmuslik aga sa jälle kordad seda kuigi viitasin vist mitut erinevat sõnastikku. Mäletad ja defineerid kuidas isu on ja jääd neid seisukohti jonnakalt kaitsma. Nagu ka seda, et kui geiabieludest rääkimisel teisi seisukohti ei kaasa, siis on see diskrimineerimine (nende kahe ja teiste korduvate teemade puhul tekib WTF reaktsioon). Nagu oakrocki jonnakus aga vähema selgitusega.
Jah – kui on. Sõnastike alase diskussiooni jaoks on ka selleks ettenähtud kohad täitsa olemas, kuhu saad suunata oma ettepanekud ja kriitika. See aga, et sina “ei usalda sõnastikke ammu”, on sinu isiklik probleem.
Loomulikult pole ükski sõnastik ilmeksimatu ja keel on pidevas muutumises – aga kui on valida sinu isikliku “mulje” vahel ja selle vahel, mida ütleb sõnastik, usaldab ratsionaalne inimene sõnastikku. Täpselt sama käib ka keemia- või füüsika- või ükskõik-mis-muu-alase raamatu kohta. Kükametsa Kollal võib ju ka vahel õigus olla, aga tavaliselt siiski ei ole.
Selline sõnakasutus vihjab, nagu viidanuksin ma mingile erilisele “oma” sõnastikule, mis just minu väiteid toetaks. EKI leheküljel ei ole ühtegi “minu” sõnastikku. Seal on hetkel kõige üldkasutatavamad ja kaasaegsemad allikad, kust leida kehtivat keelenormi ja mille kallal on hulk inimesi töötanud.
Nagu ma juba ütlesin – see ei ole minu jaoks esmane probleem, mis kõnealuse väljendiga seondub. Hirmu-vihkamise puhul on ilmselt vahe kõnekeelel ja teaduslikkusele pretendeerival keelel. Laiatarbekeelde – ja selle sõnastikesse – imbub paratamatult ebatäpsusi. Kui kõnekeeles tähendabki “homofoob” ka homoseksuaalide vihkajat, tont temaga. Aga kui keegi hakkab seda sõna kasutama kliinilise psühholoogiaga seonduvas kontekstis, siis tahaks ma väga teada, kas näiteks “agorafoob” tähendab tema meelest peale väljakute (ja avarate kohtade üldse) kartja ka nende vihkajat.
Ühesõnaga trollid? Ja siin ka lihtsalt trollid?
Kui nad valetavad ja vassivad, siis ärritust ja ebameeldivust.
Ajab südame pahaks siis, olgu. Nende vahe on aga väga väike.
Sellest ei saanud aru.
Kriku ütles:
Ajab südame pahaks siis, olgu. Nende vahe on aga väga väike.
Sellest ei saanud aru.
Leia koht, mille järgi Dawkins’i kirjeldus tähendas iiveldust. Hirmu, ja ärevust on ka siseorganitega tunda. Iiveldus on paljudest vistseraalsetest aga mulle jäi mulje, et sa leiutasid selle definitsiooni, sest tegelane kritiseeris religiooni. Saatsin suvel juba lingid definitsioonile. Sinu kord definitsioon leida. Muidu jääb mulje, et sulle on õpetatud, et endale sobilike definitsioonide leiutamine ja jonnakas ülekordamine on mõistlik.
Miks sa jälle aru ei saa kui geiabieludest rääkides on teisteabieluvormide välja jätmine diskrimineerimine. Neid võib lõputult mõelda ja sa kavatsed mõttekaaslastega jääda raiuma, et need kõik tuleb kaasata, muidu on ebaõiglus.
Ma ei trolli vaid tahan su loogikavigadele tähelepanu suunata ja oma oskustega neist lahti saada ükskõik kui vähe sa kavatsed koostööd teha.
Vabandust kui sõnastus on kaootiline aga unetushoo tõttu jäi vist terve öö magamata.
Ma jään enda juurde, et antud kontekstis on visceral revulsion õige tõlkida kas “ajas südame pahaks”, “hakkab sees keerama” või mingil sarnasel viisil, mis eesti keeles vaikimisi seonduvad üsna paratamatult ka iiveldusega. Võimalik, et “ajab sees keerama” on kõige õigem. Millised füsioloogilised reaktsioonid täpselt teda haaravad, selle üle võibki vaidlema jääda, kuid ülaltoodud vasted ei ole tõlgetena märkimisväärselt ebatäpsed. Ei ole erilist põhjust kramplikult otsida mingit väljendit, mille tähendusväljast iiveldus kui kõnekeeles sagedamini kasutatav kõnekujund täielikult puuduks. Küsi mõne professionaalse tõlkija käest, kui mind ei usu.
Aga kui sa tahad ses osas veel juuksekarvu poolitada, siis palun teeme seda vastavas teemas.
Sellepärast, et sa ei suutnud oma mõtet arusaadavalt sõnastada.
Ei. Ma väidan, et omasooiharate aktivistide püüd kujutada homoseksuaale mingi eriliselt seadusandlikke muudatusi vajava vähemusena on propagandistlik vale. Ma ei väida, et juhul, kui abielu definitsiooni laiendataks omasooiharate aktivistide soovidele vastavalt, siis tuleks seda automaatselt teha ka teiste vähemuste eeldatavatele soovidele vastavalt. Ma väidan vaid, et sellisel juhul puuduks igasugune ratsionaalne alus ütlemaks muudatuste osas ära ka teistele vähemustele, kui nad oma soovid esitavad. See oleks tõepoolest ebaõiglane.
Ei trolli, vaid kõigest “harjutad manipulatsiooninippe”, jah?
Palun maga siis ennast välja ja räägime seejärel edasi. Praegu niimoodi jätkata ei ole mõtet.
@Kriku:
Ma püüan korduvalt sinu seisukohtade selgroogu avalikult kõigile tutvustada, kuid sa ise hakkad juuksekarvu lõhki ajama ja definitsioone oma tujude järgi looma.
Kas sa pole märganud, et kõik tugevad emotsioonid tekitavad kõhuõõnes või rindkeres teistsugust tunnet? Lahterdad kõik ebameeldivad emotsioonid iivelduseks?
Debatt sinuga on raske, sest sa ei taha oma seisukohtade alust välja öelda, kuid minu arust on see üks tähtsamaid asju mida tuleks poolte vahel tutvustada.
Emotsionaalselt olen ma tugevalt geiaktivistide poolt, sest paljudel on valmisolekut neile seksuaalsuse eest kallale minema ning lesbisid on vägistatud väidetavalt seksuaalsuse muutmiseks. Selle taustal on vastik kuulda, kui keegi halab, et pahad geiaktivistid valetavad diskriminatsioonist. Geivastaste äärmuslased on palju hullemat teinud ja neid on rohkem kui homoseksuaale. Avalikkuses võivad nad jonnakalt eitada emotsionaalset vastumeelsust mõne levinuma ratsionaalsema või praktilisematena paistvate argumentide järjepideva kordamisega. Mida varem sellest võltsist ratsionaalse vastumeelsuse fassaadist lahti saada, seda rutem peaks nägema nende ohtlikke emotsionaalseid vaatenurki, millega nad võivad teiste elu raskeks teha.
@Kriku:
Jah mehel ja naisel lastakse abielluda aga kahel mehel ja naisel mitte? Kas see pole mitte ebaõiglane? Mõlemad osapooled maksavad makse ja on head kodanikud, miks mitte samad õigused?
Raivo ütles:
Miskipärast ei tahtnud Kriku ega ükski teine geiabielu vastane pedofiilseid ja polügaamseid abielusid vaidlusesse tuues heteroabielusid kaasata oma loogikasse. Samas nende poolt vaadates ei aita heteroabielud sellise loogika nõudmisel geiabielusid halvas valguses näidata ega ebameeldivate kõrvaliste nähtuste põimimist soovimatusse teemasse.
See abielude kokku segamine meenutab väga libeda nõlva argumenti aga veidi harjumatumas sõnastuses nii et ei oska kohe vastuväidet pakkuda.
Ma ütlen veel üks kord (rohkem ennast ei korda): me ei tea, mida Dawkins oma füsioloogilise vastureaktsiooni hetkel tegelikult tunneb. Me ei tea seda ega saa kunagi teada. Sellepärast ei ole mõtet ka vaielda kõikvõimalike erinevate reaktsioonide üle, mida ta tunda võis.
Meil on vaid kahesõnaline ingliskeelne väljend ja selle kontekst ning kõik, mis me saaame teha, on sellele väljendile antud kontekstis parimat eestikeelset vastet otsida. Ma leian jätkuvalt, et toodud vasted ei ole antud kontekstis tõlkimise seisukohast märkimisväärselt ebatäpsed. Tõenäoliselt leidub veel vasteid, mis ei ole märkimisväärselt ebatäpsed. Paraku aga seondub valdav enamus (kui mitte kõik) võimalikest eestikeelsetest vastetest muuhulgas ka iiveldusega. Peale kõige on need vasted osaliselt metafoorsed: kõnekeeles kasutatakse väljendeid nagu “ajab oksele” ka siis, kui reaalselt ei aja. Me ei saa kunagi teada, kuivõrd oli tõlgitav ütlus ise metafoorne.
Võib-olla tõepoolest ei ajanud teda oksele, vaid lõi hoopis kõhu lahti. Võib-olla juhtus veel midagi muud. Võib-olla ei juhtunudki midagi ja ta kasutab seda väljendit metafoorina. Miks see kõik nii oluline on? Tema jutu mõte sellest ju ei muutu?
Sulle võib see tunduda harjumatu, kuid minu seisukohad ei lähtugi mingist kindlast ideoloogilisest alusest. Ma ei ole propagandist ega ideoloog. Ma julgen aga väita, et olen alati lisanud põhjendusi või allikaviiteid, kui keegi küsinud on.
Ma saan sellest aru, aga ma ei saaks kuidagi nõustuda mõttega, et seetõttu peaks neil alati õigus olema või et seetõttu ei tohiks nende juttu skeptiku pilguga vaadata ja ära mainida, kui nad jama ajavad.
Aga kui nad tõesti valetavad? Ikka on vastik? Või on see, et geiaktivistid valetaksid, välistatud, kuna nad on geiaktivistid…?
See ei puutu absoluutselt mitte kuidagi omasooiharate aktivistide jutu tõeväärtusse.
Nii et heidamegi siis ratsionaalse arutluse kõrvale ja hakkame “ohtlikke emotsionaalseid vaatenurki” otsima? Juhiks kuum süda, külm pea ja revolutsiooniline südametunnistus?
Kriku ütles:
Sulle võib see tunduda harjumatu, kuid minu seisukohad ei lähtugi mingist kindlast ideoloogilisest alusest. Ma ei ole propagandist ega ideoloog. Ma julgen aga väita, et olen alati lisanud põhjendusi või allikaviiteid, kui keegi küsinud on.
Ma saan sellest aru, aga ma ei saaks kuidagi nõustuda mõttega, et seetõttu peaks neil alati õigus olema või et seetõttu ei tohiks nende juttu skeptiku pilguga vaadata ja ära mainida, kui nad jama ajavad.
Aga kui nad tõesti valetavad? Ikka on vastik? Või on see, et geiaktivistid valetaksid, välistatud, kuna nad on geiaktivistid…?
See ei puutu absoluutselt mitte kuidagi omasooiharate aktivistide jutu tõeväärtusse.
ratsionaalse arutluse kõrvale ja hakkame “ohtlikke emotsionaalseid vaatenurki” otsima? Juhiks kuum süda, külm pea ja revolutsiooniline südametunnistus?
………
Mis siis, kui tapmisähvarduste saajate hulgas on valetajaid? Seda ma küll ei usu et sa ideoloogiatest ei lähtu. Üle poole aasta oled olnud pigem religiooni kaitsja, kanepiohtude otsija ja geiabieludele vastu seisja. Heterod ka valetavad oma abielude kasulikkusest ja miljoni teise asja pärast, keelustaks siis need kah ära või vahelduseks kritiseeri heteroabielusid.
Kas ma olen väitnud kusagil et osad inimesed ei valeta?
Sa ülehindad mu emotsionaalsust. Üritasin vahelduseks emotsioonidest rääkida ja poole tunniga hakkad rääkima, ratsionaalsuse kõrvale jätmisest ja emotsioonidele toetumist ja kui viimast sulle mainin siis eitad ja ütled et ei mõelnud seda otse ja norid paari sõnastuskoha üle.
Libeda nõlva argumendid libisevad mõlemat pidi. Miks lubada heteroabielusid, kui nii paljud teised abieluvormid on keelatud? Sinu loogika vajab kõigi abieluvormide kokku toppimist ja sarnast hindamist.
Märt küsis:
Siis on väga halb, et nad valetavad.
Sinna ei saa ma midagi parata. Meil on usuvabadus.
Kui sul on midagi põhjendatut öelda mõne minu argumendi või väite kohta, siis on mul hea meel seda lugeda. Aga niisugune üldsõnaline lahimimine ei maksa küll midagi.
Esiteks ei ole homoabielud Eestis keelatud. Teiseks olen ma kritiseerinud ka näiteks kodanike Rämmeli ja Vooglaiu väljaütlemisi.
Sellest rääkisid ikka sina, mitte mina. Nagu öeldud, mine palun ja maga välja. Hommik on õhtust targem ning mõttetuid vaidlusi sõnastuse üle tuleb vähem.
Minu arvates olekski kõige parem, kui riik selle valdkonnaga tegelemisest loobuks. Aga väide mingite abielude “keelatuse” kohta Eestis on väär.
@Kriku:
Homoabielud on minu teada lubatud ainult siis kui abiellutakse vastassoo esindajaga.
Tänane öö jäi meeldivatel põhjustel magamata ja pregabaliiniga sain ma energiat ning maanilist väsimatut viitsimist siin täna nii palju vaielda. Sellepärast on ka laused linnukeelsed ja üle lugemata. Veidi olen teadusartikleid ka lugenud, kuid siinvaidlemisega olen saanud palju ideeidusid, millest kasu tuleb. Väljamaganuna ja energilsiena ei kulutaks ma nii palju aega üritades juuksekarva lõhkiajamise juurest seisukohtade aluseni jõuda.
Ma usun, et sa ei tunne ennast nii hästi kui sa arvad ja mulle ei meeldi su seisukohad kuid vähemalt paistad sa võimetuna.
Kui selgub, et abielu mõiste riigi seadustesse ei sobi, tuleks ta esialgsel kujul religiooni(de)le tagasi anda.
Las need ise vaatavad, kuidas seda mõistet soovi korral kaasajastada.
Hakaku või soovijaid siiakalaga laulatama.
Märt ütles:
Sa eksid. Mitte kellelgi ei ole Eestis keelatud abielluda samasoolise isikuga. Riik lihtsalt ei tunnista seda abieluna. See erineb väga oluliselt tegelikust keelust, mida tagatakse sanktsiooniga. Sel põhjusel on väärad ka võrdlused õiguskordadega, milles erinevatest rassidest isikute abiellumine oli keelatud ja karistatav.
Jajah. Vastan sulle uuesti homme.
@Kriku:
Mida sa homme vastad? Kas pead välja magama? Mõtlemise kvaliteet tundub täna keskmisena. Hoog on lihtsalt teine. Ma kirjutan oma saiti ka vahel 1-2 lk tunnis kui energiat on.
Rohke kirjutamisega tegin siin küll palju vigu aga nüüd tean vältida ja teisest küljest on kerge vabandus vigade juures, et magamata ja ebakaine. Vigade all mõtlesin seda, et ma ei arvestanud su emotsioonidega hästi. Stiil oli üleolev ja noriv ning sa peegeldasid seda vastu oma tooniga. Samas emotsioone tasub esile kutsuda, sest nii näeb paremini kuidas teine võib käituda igapäevaelus tõenäoliste emotsionaalsete stiimulite juuresolekul.
Miskipärast nägid oma jutu järgi minu jutus juuksekarva lõhki ajamist mitte enda omas. See jäi mõistatuseks.
Vigade mittetunnistamise jms. meenutasid usklike või lohakate aktivistide käitumist, kes tahavad jätta pealiskaudset kvaliteetset muljet.
Miskipärast meenutas su keerutamine ja eneseupitus Robert Greene soovitusi, mis oli meeldiv :-) aga ma ei soovitaks nii käituda
Kriku ütles:
Aga see on ju jama. Mida järgmiseks? Mitte keegi ei keela musta nahaga inimestel bussis sõita, lihtsalt musta nahaga olevusi ei tunnista riik sõitjatena?
Kriku ütles:
Aitäh seda demagoogiavõtet nii usinasti demomast. Olgu ka ära mainitud, et see Sinu väide on juba kummutamist leidnud.
See on fakt. Keeld on keeld ja legaaldefinitsioon on legaaldefinitsioon. Keelu rikkumine toob tüüpiliselt kaasa sanktsiooni. Legaaldefinitsiooni toime on hoopis teistsugune.
Paraku on Eestis hulk vähemuste esindajaid, kelle ühiskondlik tõrjutus on palju suurem ja võimalused ennast teostada palju väiksemad kui omasooiharatel. Seegi on fakt.
Kriku ütles:
Võta nüüd näpp ja näita. Konkreetselt.
Lapsed näiteks ei tohi teha paljusid asju. Mõrtsukatel keelatakse tappa, varastel varastada, koledatel esineda ajakirja kaanel, paljudelt on erinevatel põhjustel lapsed võetud. Ei tohi ilma loata maju ehitada, ega politseid pikalt saata ja punase tulega üle tee minna…
Ainult üks ahistamine käibki me riigis!
valdek ütles:
Sihukest seadust nüüd küll pole ega tule :) Ilusateks ja koledateks liigitamine võib mõnevõrra raskem ka olla kui meesteks ja naisteks muidugi :)
@Märt:
Sellisele trollimisele ei vasta ma ka täna mitte.
dig ütles:
Näiteks ratastooliinimesed.
@Kriku:
Seal ei olnud mingit trollimist kui sa tahtmatuid asju sinna sisse ei defineeri.
Muide ratastooliinimestele tehakse arhitektuuris isegi palju järeleandmisi ning ratastooliinimeste paraadi korral ei oleks inimesi nii väga nende surma soovimas.
Kriku ütles:
Siseorganite pööritamise kohta on eesti keeles olemas täiesti adekvaatne metafoor kopsu minekust üle maksa.
Õige, aga see seondub jällegi vihaga.
Kahjuks täiesti ebapiisavalt. Sel teemal ilmub ajakirjanduses regulaarselt artikleid, aga olukord ei kipu paranema.
@salvey
Nääd siis!
Isegi seadust pole vaja!
dig ütles:
Illustreerimaks ühes teatavas teises teemas hiljuti kergitatud ühepoolsete sündmuste mõistet kujutagem nüüd ette, et uudismeediat viimastel nädalatel erutanud Assange’i seksiskandaal oleks mingisugusest otsast homoseksi puudutanud. Kui paljud inimesed säärast kujuteldavat skandaali “näe, jälle toovad geid intiimelu tänavale” lahtrisse paneksid? Kui paljud inimesed reaalset skandaali “näe, jälle toovad heterod intiimelu ajalehtedesse” lahtrisse panevad?
Niipalju siis (õ)petlikust statistikast.
Kriku ütles:
Nii võib olla küll. Nagu näha kontekstist, on võimalik, et kui Dawkins näeb burkaga naist, tunneb ta viha tolle perverdi vastu, kes kena ja korraliku naise koledasse ürpi sundinud on.
Aga kus on point? Seda, et burka üldtunnustatud religioosseks riidetükiks pidamine korrektne pole, on siinsetel veergudel juba viidatud.
valdek ütles:
Googeldasin siis mina küll ajakirju, ilusaid ja koledaid inimesi, Valdeku väidet mul põrmustada muidugi ei õnnestunud, aga see eest leidsin gallupi, mida kõlbab ehk siiagi linkida: Kas Eesti on gay-sõbralik maa?
Täiesti võimalik, et ta on tõesti haaratud niisugusest eelarvamuslikust vihkamisest. Ma ei tea, kas see on parem või hullem sellest, kui teda iiveldus tabaks. Professionaalset abi oma kinnisideedest üle saamisel võiks talle mõlemal juhul soovitada.
Aga nagu öeldud, ei ole ühtegi viisi otsustamaks nende kahe sõnakese alusel, mida ta täpselt tundis ja seetõttu ei saa paljude sobivate vastete hulgast üht esile tõsta.
Mulle on jätkuvalt arusaamatu, miks küll seda homopropaganda teemas arutama peaks :S Kus sinu jutu point on, peaksid sa vast ise teadma, mitte teiste käest küsima.
Kriku ütles:
Aga see on ju jama. Ilma igasuguse kahtluseta on kõigil rohelise nahaga inimestel kõik inimõigused — aga kuna rohelise nahaga inimeste arvukus on null, ei ole mingit vajadust rohelise nahaga inimeste põhiõigusi rahuldada.
Oh, mõne polügaamia-soovija leiab Eestist kindlasti. Ära selle pärast muretse.
Võta näpp ja näita.
https://www.osale.ee/ideed/idea/view/1738
Ei päde. Too on samasugune tegelane kui Sina, kes ainult spekuleerib, et “kuskil peab ju mõni polügaam ikka olema”. Näpuga näidata tuleb polügaamiahuvilise mitmikukese peale, mitte punditi peale.
Teadupärast võeti USAs hiljuti vastu seadus, mille järgi ei pea sõjaväes teenivad geid ja lesbid oma seksuaalseid eelistusi enam salajas hoidma. WingNutDaily tähistab seda sündmust virisemisega homopropaganda üle:
Mitte ainult. Ta väljendab ka enda selgelt isiklikku huvi asja vastu, millel hetkel on küll materiaalsed takistused.
Aga tegelikult pole isegi hetkeolukord eriti oluline. Nagu ma juba ütlesin:
Homopropaganda püüab seda võimalust eos lämmatada omasooiharate erilisuse kuulutamisega. Mis neil takistab asuda seisukohale, et kui keegi vastava soovi esitama peaks, on polügaamia jm. abieluvormid on niisama aktsepteeritavad kui see, mida nemad nõuavad?
Kriku ütles:
Minu arust on olemas ratsionaalne põhjus, miks ei peaks saama inimene sõlmida loomaga seltsingulepingut või miks ei peaks saama abielluda noorema kui 14 aastase lapsega. Selles mõttes on homoseksuaalid ja polügaamid tõesti erilised.
Olgu siinkohal ära märgitud, et perekonnaseadus peaks võimaldama ka mitmikabielude sõlmimise ehk polügaamia. Vähemalt ei saa sa nüüd enam õelda, et kõik homopropagandistid ainult omasooiharate erihuvidele mõtlevad :)
Abiellumisiga on läbi aegade olnud muutuv ja ka vaidluste objektiks. Meil on see teatavasti kohtu nõusolekul 15, muidu 18.
Loomaga seoses võib esitada muid ettepanekuid õiguskorra muutmiseks. Samuti võivad juriidilisi küsimusi kergitada üksteisesse armunud lähisugulased. Neil juhtumitel toimuvad ka ainult samasugused “väärtushinnangutel põhinevad otsused”, millest rääkis Rask vastates polügaamiahuvilisele kodanikule.
Kena on, aga muidugi ei rääkinud ma konkreetselt sinust.
Väheoluline terminoloogiline märkus: polügaamia tähendab mitmenaisepidamist, mitte mitmikabielu.Mida sa arvad abielulise suhte vaikimisi mõistetud eesmärgist, milleks on kooselu (perekond) ja ühise kodu loomine ja pidamine? Kuna visiitsuhted jms. on tegelikkuses levinud, tuleks võib-olla sellestki arusaamast loobuda?
Kriku:” Väheoluline terminoloogiline märkus: polügaamia tähendab mitmenaisepidamist, mitte mitmikabielu.”
Väheolulise parandusena tähendab polügaamia pigem mitmikabielu, sest bioloogias tähendab polügüünia ühe isase ja mitme emase kooselu ning polüandria ühe emase kooselu mitme isasega.
Jah, mul oli valesti meeles.
Kas keegi on kusagil ära seletanud, miks ei või traditsiooniliselt eraldi nimetatud erinevad asjad jääda eraldi nimetatuks?
Kriku ütles:
Võta oma näpp ja osuta. Konkreetselt.
Kriku ütles:
Mina ka ei tea, aga minu seisukoht just niisugune ongi. Ma olen nõus möönma, et mõistliku polügaamiaregulatsiooni väljatöötamiseks on otstarbekas abieluhuviliste käest küsida, missugused tahtmised ja vajadused neil on, aga mingisugust fundamentaalset põhjust mitmikabielu keelamiseks minu meelest ei ole.
K_V ütles:
Traditsiooniliselt hüüti Põhja-Eestit Viromaaks ja Rävalaks, Lõuna-Eestit jälle Pernoks, Igaunijaks ja tšuudide maaks. Kas on keegi kuskil ära seletanud, miks need traditsioonilised eraldi nimed head ei ole ja tervet Eestit nüüd Eestiks peab hüüdma?
Kriku ütles:
Reaalses maailmas on primaatidel ja paljudel kiskjatel mäletatavasti evolutsioonilistel põhjustel irratsionaalne eelarvamus lähisugulastesse (õieti lapsepõlvesõpradesse) armumise vastu. Kuivõrd inimesed on primaadid, ei jää muud üle, kui …
Näita konkreetse asjast huvitatud paari peale!
Näe, isegi aktiivset sotsiaalelu ei ole tarvis. Hiired väldivad lähisugulastesse armumist uriini lõhna järgi.
Kriku ütles:
Kas tal on huvi üksinda polügaamiat edendada või on küsitlemiseks saadaval ka mõned teised sellesse abiellu astuda soovivad isikud?
Esimene ettejuhtuv Google’i vaste: http://www.slate.com/id/2138482/
Muuhulgas hea näide appeal to nature demagoogiavõttest.
Selliseid näiteid võib hulgi leida. Põhjuseks on juba mainitud asjaolu, et USA-s käib see debatt suures osas kiriku sees. Eesti kommentaariumitest on kerge leida näiteid, milles polügaamia ja muude abielu tunnuste muutmise küsimust kuulutatakse absoluutselt asjassepuutumatuks ning üldist vihakõnet homoseksuaalide ja teiste seksuaalvähemuste kui potentsiaalsete võrdselt kohtlemist väärivate survegruppide käsitlemise vastu.
Ega kõigile ei peagi lõpuks vastu tulema ja oma koht on ka Raski poolt nimetatud väärtuspõhistel otsustustel, kuid seda mööndes tuleks jätta jutt põhiõigustest. Või teistpidi, kui juba räägitakse põhiõigustest, tuleb kõiki vähemusi käsitleda võrdsetena. Olgu siis jutt abielust või mingitest muudest juriidilistest teguritest, mis nende tegevust piiravad.
Kriku ütles:
Hüva, nüüd oled Sa ära tõendanud, et keegi William Saletan arvab, et paarisuhe on erilisem kui mitmiksuhe. Aga missugusel alusel Sa väidad, et isand Saletan on oluline homopropaganda allikas? Võib-olla on tegemist tema isiklike idiosünkraatiliste ideedega?
Kriku ütles:
Näe, jälle jama.
Teadupärast loetakse trükivabadust põhiõiguseks. Pimedatel inimestel on säärane iseärasus, et neil trükisõna lugemine ja kirjutamine mõnevõrra raskendatud on. Mõistlikus riigis võetakse seda arvesse ja loetakse ka pimedate ebatavalised kirjutus- ja tiražeerimismeetodid trükivabaduse alla kuuluvaks — isegi, kui neil trükkimise kui niisugusega palju pistmist ei ole.
Teadupärast peetakse sõnavabadust põhiõiguseks. Sellegipoolest ei ole põhiõiguse riiveks see, kui kino tõstab usinad kinos mobiiltelefoniga rääkijad ukse taha. Samas ei ole mingit põhjust nõuda, et kino diskrimineeriks kõiki mobiiltelefonikasutajaid — ka niisuguseid, kes räägivad mobiiltelefoniga ainult väljaspool kino.
Nagu öeldud, leiab selliseid propagandistlikke artikleid kerge vaevaga hulgi. Mul on tõesti targemat teha kui süveneda sellesse, kes nende autoritest on enam ja kes vähem olulisem. Mõttevoolu kui sellise analüüsimisel polegi see lõpuks nii väga tähtis.
Ise oled. Kui sul on midagi öelda, siis sõnasta väiteid ja argumenteeri neid, mitte ära postita ainult sulle arusaadavaid analoogiaid. Muide, ma arvan, et sa teed seda meelega – ajad mitmetitõlgendavat juttu ja püüad pidevalt analoogiate abil väidelda, et sulle jääks alati võimalus öelda, et lugejad on sinust valesti aru saanud. Nõrkuse tunnus.
dig ütles:
Kõiki inimesi hüütakse ammust ajast Homodeks.
Mis mul selle vastu on.
Kriku ütles:
Ehk leiabki. Aga missugusel alusel Sa need homopropagandaks liigitad? Päris meelevaldselt seda ju teha ei kõlba.
Kriku ütles:
Millal ma seda väärtuslikku võimalust viimati kasutasin?
NOM on välja tulnud pööraselt naljaka reklaamklipiga.
Kapiuksed valla
Arutlusi homo-, bi- ja transseksuaalsusest
Ülal seletan, mida ma homopropaganda all mõistan. Artikkel vastab neile tunnustele. Millest sa aru ei saa?
WingNutDaily kajastab juhtumit homopropaganda vallast:
AlterNetis kirjutab Mark Potok ((SPLC Intelligence Report), et geid on USA-s endiselt nn viharoimade sihtmärk number üks.
See on täielik jama. USA-s on kogu aeg olnud ja on ka praegu
selge enamusselgelt suurim osa vihakuritegusid rassiliselt motiveeritud. Vaata näiteks http://www2.fbi.gov/ucr/hc2009/incidents.html@Kriku:
Laiskadele, kes ei viitsi viiteid lugeda.
# 48.5 percent were motivated by racial bias.
# 19.7 percent resulted from religious bias.
# 18.5 percent were linked to sexual-orientation bias.
# 11.8 percent stemmed from ethnicity/national origin bias.
# 1.5 percent involved disability bias.
Vabandust, mitte selge enamus, vaid selgelt suurim osa.
Märt ütles:
Need annavad kokku ainult 100,0%. On raske uskuda, et pujääne, kes leidsid motivatsioone vihakuritegude sooritamiseks mitmest tegurist korraga, oli alla 0,25%.
Ju nad siis loeti üheks või teiseks. Väheoluline.
Kriku ütles:
Kui pruuni nahaga evangeelsete kristlaste gäng ootab katoliku kiriku ees jõlkudes võimalust itaalia päritolu ameeriklastest rivaalidega kakelda ning vihastab paari juhtumisi mööduvat lesbilist roosa nahaga naismoslemit nähes, sõimab neid “valesse” usku kuulumise eest, vannub, et burka mittekandmine tõendab, et nad hoorad on ning asub eksinud jumalalambukestele “korralike heteroseksuaalseid kombeid” õpetama — see on, muidugi mõista, eufemism vägistamise kohta —, kuhu säärane viharoim siis lahterdada tuleks?
Viharoimi motiveerivad stereotüübid. Stereotüübi-põhisel mõtlemisel on see huvitav omadus, et ta toetub vigasele üldistamisele, vigased üldistused võivad aga kergesti üksteise külge kleepuda. Vaata ka raamatut.
Väheoluline ja asjassepuutumatu. USA vihakuritegude sihtmärk number 1 ei ole omasooiharad.
@Kriku:
Noh aga see ei olegi ju tähtis kas number 1, 2 või 4. Kui vihakuriteod teatud gruppide vastu on olemas on tegemist probleemiga.
Artikli väide toetub asjale nimega “Intelligence Report analysis of 14 years of federal hate crime data“, mida üks koostajaist (Janet Smith) kirjeldab koos metoodikaga siin.
Täitsa võimalik, et arvud on laest võetud ja osavalt midagi näitama nikerdatud; ma ei oska seda paraku hinnata. Ametliku statistikaga võrreldes on nende arvude saamise alused ilmselt teised, täitsa võimalik, et palju halvemad. Kui nii, oleks muidugi kena, kui keegi, kes oskab, seletaks ka mulle, miks õieti.
Innukad raportikoostajad ise väidavad muidugi vastupidist: et ametlik statistika on puudulik.
Kas “ohvristamise määr” (rate of victimization) ja viharoimad on omavahel võrdelises seoses, on juba omaette küsimus. Loogiliselt võttes võiks ju eeldada, et on.
Siin mängib ilmselt rolli ka asjaolu, et nii rassid kui kuriteoliigid on geograafiliselt väga ebaühtlaselt jaotunud. Osariikide kaupa võib erinevaid kuriteoliike vaadata näiteks siit. See on küll mõni aasta vana, aga üldpildi jaoks peaks kõlbama.
Kalifornia annab näiteks 15% rassiliselt motiveeritud kuritegudest, kuid 20.5% seksuaalse orientatsiooni poolt motiveeritud kuritegudest. Samas on Kalifornia elanikkond ainult 12% USA omast. Rassiliselt motiveeritud kuritegude puhul võib arvata, et osaliselt põhjustab erinevat esinemissagedust rasside ebaühtlane jaotus, kuid ma ei kujuta ette, mis on selleks põhjuseks homoseksuaalide vastaste kuritegude puhul.
Mulle tundub, et terve USA keskmistega opereerimine ei anna eriti mõttekaid tulemusi.
Vastavas sättumus- ja sõltuvuspainutusprogrammis osalenu kirjeldab AlterNetis USA noortele suunatud “homoseksualismi ravimise” fundamentaalkristlikku meetodit:
Tee tööd ja näe vaeva, siis tuleb ka armastus
Pilt kah:
Art Containeri koordinaator Sandra Jõgeva kirjutab samast projektist, ning kuna see paistab tema kunstnikusilma ja õiglustaju riivavat, järeldab järgmist:
Meelevaldne eeldus.
Kriku ütles:
Kui alasti meesterahva pilt on geibaari seinal, on kõigil, kes toda pilti põrnitseda ei taha, võimalus sellesse baari minemata jätta. Aga nüüd Sina, va propagandist, sunnid kõigile foorumilugejatele pildi vaatamist peale. :-P
Martin alustas oma lolli näoga roosal taustal dude‘iga. Minu poolt viidatud pildil on vähemalt vissi päris kena. Kuigi ma ei tea, kuidas talle meeldib, et tema vastu niimoodi nõjatutakse.
Kriku ütles:
Meie planeedil kvalifitseerub too valge ja roosade tähtedega asjandus pildil riideesemeks, riiete kandmine aga välistab alastuse.
Kuidas seda nüüd viisakalt öeldagi… Tagumik minu pildil tundub olevat intelligentsem kui too larhv Martini omal…
Postimees kirjutab propagandajuhtumist vanal heal Inglismaal, kus hotelli omanikud olid sisse võetud kristmisäärmuslikust propagandast. Kõik lõppes siiski hästi, kui kohtuniku propaganda kangemaks osutus.
Europarlament taunib Leedu homofoobset eelnõu
Mõned read Wikipeediast:
Homoseksuaalsed inimesed kuuluvad seksuaalvähemuste hulka: uuringute kohaselt on umbes 5–10% rahvastikust homoseksuaalsed. Samas ei kajastu uuringutes need inimesed, kes ei tunnista oma homoseksuaalsust või varjavad seda, kartes diskrimineerimist pereliikmete, sõprade, tööandjate ja teiste inimeste poolt või peavad seda ise hälbeks. Selliseid inimesi on arvatavasti väga palju. Statistikas ei kajastu ka biseksuaalsed inimesed.
Homoseksuaalsust esineb mõnel määral ka teistel loomadel: seda on täheldatud mitmetesse loomarühmadesse kuuluvatel liikidel, sealhulgas putukatel, kaladel, lindudel, imetajatel.
Järjekordne näide demagoogilisest artiklist. Peaaegu kõik trikid on esindatud. Pane või demagoogia õpikusse.
Ulrika Laan: Homo Sexual Homo Sapiens
Kahju, et ta ei ütle, mis riigid need on.
Kahju, et piirdutakse argumentatsiooni asemel halvustavate väljenditega. Kuidas ajakirja müügiedu Eesti majandusse puutub, jääb mulle isiklikult arusaamatuks.
Kahju, et kasutatakse nii tugevat väljendit nagu “segregatsioon” ilma igasuguse argumentatsioonita.
Sellised kallutatud retoorilised küsimused on demagoogiavõte.
Kahju, et autor ei seleta, kes täpsemalt selliseid seoseid luues väitleb. Üldistav määratlus “Eesti poliitik” ei tee kirjutajale au ja paneb kahtlustama õlgmehikese demagoogiavõtte kasutamist. Liisa Pakosta ei ütle viidatud artiklis, et seadusi on raske muuta.
Demagoogia. Mitte keegi ega mitte miski ei takista Eesti elanikel koos elamast sõltumatult nende soost, arvust jne.
Kahju, et autor ei selgita, milles tema arvates seisneb reaalne diskrimineerimine.
Autor eksib. Antud juhtum sai kõnealuseid isikuid rahuldava kohtulahendi praeguse õiguskorra raames.
Autori poolt viidatud allikad ei kata kõikvõimalikke samasooliste peremudeleid, keskendudes vaid lesbilistele paaridele.
Demagoogia – heteorseksuaalide ülekaal ei välista suuremat homoseksuaalide osakaalu. Mitte et ma isiklikult seda tõenäoliseks peaksin.
Ei tõesta.
Selline oletus on põhjendamata.
“Homofoobi” kasutamine sõimusõnana endast erineval seisukohal oleva isiku suhtes.
Autori seisukoht on äärmiselt spekulatiivne ja põhjendamata.
Kahjuks jäi autori mõte vähemalt mulle arusaamatuks.
Politseisse, sotsiaaltöötaja juurde, varjupaika või kõikidesse nendesse. Jään skeptiliseks väite suhtes, et riiki ei huvita kodust välja visatud ja peksa saanud noorte aitamine. Kahjuks ei põhjenda autor oma tugevat avaldust ka seekord.
Ei pea. Loodetavasti on nüüd kõik KOV-d aru saanud kehtiva õiguse pärasest lahendusest sellele küsimusele. Mitte ükski regulatsioon, ka abielu definitsiooni laiendamine, ei saa välistada õigusrikkumisi ja nende puhul tuleb tõepoolest pöörduda kohtusse.
“The Economisti” artiklid ei tõenda mitte midagi peale “The Econimisti” seisukoha antud küsimuses.
Autor on Eesti õiguskorrast valesti aru saanud. Kohus tuvastas Viimsi tegevuses õigusrikkumise. Järelikult ei saa ka praeguse õiguskorra järgi iga poliitik või vallavanem selliseid otsustusi suvaliselt teha.
Sildistav demagoogia. Ühe inimese tegevust ei saa üle kanda tuhandetele, kes temaga ühes erakonnas on.
Ei näita, kuna kohus langetas kõnealuseid isikuid rahuldava otsuse.
Rait Maruste: samasooliste abielust
Kui tavalise abielu loomulikuks osaks on ühised lapsed, siis tavalise homoseksuaalse kooselu loomulikuks osaks on maksimaalne tähelepanuvajadus.
Kui abielus on olulised omavahelised suhted, siis homopaarid vajavad, et kogu maailm neid armastaks.
Kuulsusejanu võib olla nii mõnelegi homopaarile peamiseks ühendavaks tundeks.
Mõni ime siis, et teemal ära vajuda ei lasta. Jama ajamine otsese valetamiseni on päris hea nipp täiendava tähelepanu võitmiseks ja kannatajaseisuse saavutamiseks.
Kriku ütles:
Kas ikka järeldub? Sõnade tähendus võib ju muutuda, mõnikord kajastuvad sellised muutused isegi kohendatud konventsioonides. Miks peaks just antud konventsioon, mitte nt selle sisu elavas keeles, olema oluline sõna tähenduse määramisel?
Ja kas need Euroopa inimõiguste konventsiooniga liitunud riigid, mis on siiski otsustanud, et saavad samasoolistele abiellumist võimaldada, rikuvad nii toimides nimetatud konventsiooni? Ma väga kahtlen selles.
K_V ütles:
See on ju, andke andeks, märatsev jama. Kas kirjeldatud lame stereotüüp on konstrueeritud homodest massimeedias loodud kuvandi toel, rajaneb isiklikele läbielamistele või on võetud suisa selgest õhust? Olgu põhjus, milline tahes, väljendab sedasorti sildistamine vaid sildistaja juhmust ja kasvatamatust.
Mart, ma arvan, et endise EIK kohtuniku arvamus Euroopa inimõiguste konventsiooni tõlgendamisest on kõige autoriteetsem, mis meil hetkel käepärast on. Usutavasti on ta võimeline oma seisukohta ka pikemalt põhjendama, kuid see argumentatsioon sobiks pigem “Juridicasse” kui “Postimehesse”. Loomulikult võib – ja vahest tulebki – ka tema seisukohtade üle diskuteerida, aga on siiski tähelepanuväärne, et ükski prominente jurist pole asunud omasooiharate aktivistide väiteid selgelt toetama.
Mart K. ütles:
Jah, see on tõepoolest homoõiguslaste sõnavõttudest ja homokooselude meedias esitlemisest jäänud mulje.
Veel on jäänud mulje, et võimalused kooselu juriidiliseks vormistamiseks kedagi muretsema ei panegi.
Leitakse hoopis, et tänapäeva riigikorralduse aluspõhimõtted on vastuolus osapooli erisoolistena määratleva lepinguvormi olemasoluga.
Sellisel juhul on märkimisväärne, et juba neid aluspõhimõtteid välja mõelnud isikutele see vastuolu märkamatuks jäi. Seisuslikus ühiskonnas olid abiellumised ikka vägagi tähelepanu keskpunktis.
Oleks siis kohe võinud kuulutama hakata tulevikku, kus kuningapoja abiellumine kuningatütrega on tõenäoline pooltel juhtudel.
Kriku ütles:
Tore, et Sa ka omalt poolt oled asunud demagoogia õpikut täiendama. Kas räägid nüüd ise lühidalt, missugused demagoogiavõtted igas ülaltsiteeritud lauses figureerisid või eelistad, et seda teeks keegi teine?
Sinu omas igatahes on üldsõnaline ja põhjendamata süüdistus.
Tegemist on traileriga. Featuuripikkune üllitis tuleb hiljem.
Kriku ütles:
Maruste kirjutas seda tubli kümme aastat tagasi. Nimelt on praeguseks samasooliste abielu reguleeritud abieluna Hollandis, Belgias, Norras, Portugalis, Hispaanias ja Rootsis.
Kusjuures, ei järeldu. Euroopa inimõiguste konventsiooni 12. artikkel ei defineeri abielu, vähemalt mitte sellel kujul nagu Maruste seda tsiteerib. Ja kuna Marustel puudb seega argument kui selline, üritab ta siin pigem põhjendada oma eelarvamusi kui midagi analüüsida.
Kriku ütles:
Ootame huviga.
Tõepoolest. Raske uskuda, et meie õiguspraktika on ülejäänud Euroopast sedavõrd erinev. Nii et pigem on siin põhjuseks ikkagi homofoobia ja eelarvamused :)
K_V ütles:
Ma eeldaks et abielu vms kooselu loomulik ja kõige tähtsam osa on teineteise austus ja armastus. Lapsed ei ole põhjus ja selleks ei ole ju abielu vaja. Vaata näiteks vabaabielud.
Ja millele see nüüd põhineb?
????
Kui poliitlisel tasandil ei ole läbi veel viidud diskrimineerimisalaseid seadusi ja kooselu registreerimist siis on jah mille üle kurta.
Raivo:
Vahet pole.
Ülima tõenäosusega lükatakse homoõiguslaste nõudmised ka seekord tagasi kui õigustamatud ja põhjendamatud.
Ja kui midagi väga olulist vahele ei tule, lendavad nad ka järgmine kord peale oma nõudmistega toonil et misasja!?
Ikka veel pole asutud täitma meie õigustatud nõudmisi!?
Selline seinaga rääkimine.
Priitp kirjutas:
Mismoodi “sedavõrd erinev”? Kust sa võtad, kui palju riikides, milles samasooliste kooselu jaoks on eraldi instituut leiutatud, neil enne seda reaalseid probleeme oli?
K_V ütles:
Väga tabav! Kogu see lõim on olnud üks seinaga rääkimine. Need nõudmised on põhjendatavad küll, aga mitte kõigile. Sama häda on ka õigustamisega.
@K_V:
Ühiskond on juba niipalju küpsemaks muutunud, et võiks ikka natuke võrdõiguslikumaks minna. Probleem on pigem selles, et sul on valed arusmaamad, mida homoõiguste eest võitlejad tahavad. Sa võid väite, et sa tead, aga, kas tõesti on halb ja vastik kui olenemata seksuaalsusest lubatakse kooselu seadustada.
Ikka on. Eriti inimeste jaoks, keda antud seadusandlus mida arutatakse puudutab.
Poliitikud tahavad ja proovivad ikka olla populistlikud enne valmisi ja eks ka sellepärast väärtustatakse “traditsioonilist” peremudelit.
Muusease. Oma töökohal ei tea ma mitte ühtegi inimest kellel oleks sama arusaam eesti poliitikute või sinu vüi kriku vaadetega.
Jah, Priit, omasooiharate liikumise aktivistide nõudmised on põhjendavatad ühe võimaliku poliitilise valikuna. Käesolevas lõngas kritiseeritakse aga homoseksuaalsete liikumise aktivistide poolt levitatavaid pooltõdesid ja müüte. Pooltõed ja müüdid ei sobi ka muidu täiesti mõeldava poliitilise valiku põhjenduseks.
Priitp kirjutas:
Martin võiks temalt skeptik.ee nimel ametlikult pikemat kommentaari paluda.
Raivo ütles:
Mind ei huvita sinu töökaaslaste arusaamad.
Kriku ütles:
Maruste argument on see, et Euroopa õiguskultuuris peetakse abielu mehe ja naise ühenduseks. Samas on vähemalt kolmes Euroopa riigis muudetud abielu reguleeriv seadus sooneutraalseks. Seega Maruste argument rangelt võttes ei kehti ja Perekonnaseaduse sooneutraalseks muutmisest keeldumist sellega ei põhjenda.
Eraldi instituutide leiutamine ja reaalsed probleemid (see, et kaks inimest ei saa soovi korral abiellu astuda ei ole reaalne probleem?) ei ole Maruste artikli puhul olulised.
@Kriku:
Nagu mind tegelikult ei kõiguta teie arvamus. Ainult kurvastab.
Tõin näite oma töökohast kunas selline suhtumine on UK-s lailalt levinud igal pool.
K_V ütles:
Märkimisväärne ehk küll, aga mitte ebatavaline ega ootamatu. Demokraatia on kohmakalt teoreetiline riigikord ja tema ajalugu on täis juhtumeid, kus hiljem täiesti iseenesestmõistetavat abstraktsiooni varasemal ajalooperioodil kas ei tuntud või peeti veidraks. Klassikaline näide on Ateena, kus “kõik” võisid demokraatlikes protsessides osaleda, kuid selle “kõigi” taga oli terve hulk mittesilmatorkavaid eeldusi, mida hilisemas analüüsis abstraktselt tsensusteks hüütakse. Näiteks ei kuulunud “kõigi” hulka naissoost ateenlased. Läks paar-kolm tuhat aastat mööda ja tänapäeva Kreekas on mõeldamatu, et naistel ei pruugi kodanikuõigusi olla. Enamgi veel: tänapäeval on täiesti iseenesestmõistetav, et kreeka naiste hääleõiguse aluseks on demokraatia põhiväärtused — vanad kreeklased, demokraatia põhiväärtuste leiutajad, lihtsalt ei taibanud seda.
Maruste argument käis Euroopa inimõiguste konventsiooni tõlgendamise kohta – st. EIÕK ei anna alust nõuda abielu definitsiooni laiendamist samasooliste isikute kooselule.
Raivo ütles:
Sinu seniste postituste alusel ei pea ma Sinu üldistusvõimet sellise väitega esinemiseks piisavaks.
Mitte et UK rahva arvamus üldse eriti asjassepuutuv oleks.
@Kriku:
Kuule, ega ma ei üldista vaid räägin pigem oma kogesmustest. Ja tõesti, suhtumine on tihti nagu öö ja päev.
Ainuke ajaleht UK-s kus kirjutatakse Postimehelaadseid artikleid seksuaalsustest on vast Sun/Daily Mail, mis on vägagi äärmuslikud ja jäävad Fox newsi mastaapi.
Kui inglise keelt oskad siis võid lugeda ka seadusandlust.
Raivo ütles:
Abielu käsitletakse teistest kooselu seadustamise võimalustest eraldi.
Kui see paistab kuidagipidi mõne seaduse vastane, tuleks kohtusse pöörduda, mitte kaaskodanikele pinda käia.
@Kriku:
Võib-olla tõesti mitte UK vaid kogu Lääne, Põhja ja Kesk-Euroopa (v.a. Itaalia ja Kreeka)
@K_V:
Ma ei tea kas on kusagil ka link eesti keeles olemas. Riigi Teataja vms? Selle artikli järgi põhiseaduse vastu see ju ei ole;)
Raivo ütles:
Ja siis:
Ja seda kõike räägid sa ka “oma kogemusest”?
Aga see kõik ei puutu asjasse. Iga riik ja ühiskond teeb oma valikud ise.
Kriku ütles:
Mäletatavasti oli sinu üks etteheide Reimo Metsale see, et ta üritab poliitilises protsessis osaleda.
Kriku ütles:
Maruste ütleb seda:
Kuna EIÕK 12. artikkel räägib ‘õigusest’ ja ei defineeri abielu mõistet, siis on selline järeldus täiesti meelevaldne.
Ei, minu etteheide Reimo Metsale on see, et ta demagoogitseb ja räägib rumalusi.
Maruste väide ei põhine vaid EIÕK-l – pigem vastupidi, ta osutab, et EIÕK järgib euroopalikku arusaama abielust. Maruste ei ütle, et kuna EIÕK räägib abielust kui suhtest mehe ja naise vahel, siis ei tohi riigid ette näha veel mingeid muid abieluvorme.
Kriku ütles:
See järelduskäik võib küll intuitiivne olla, kuid rahvusvahelise juuratööstuse tööstusstandardid ühtivad hoopis Tavainimese seisukohaga, nagu kirjutab Michael Geist.
Mis sa sellega öelda tahad?
Ikka seda, et “praegust seadust ei saa rakendada” ja “seadust tuleb tingimata muuta” on kaks üksteisest sõltumatut väidet. Kas Sulle jäi millegipärast mulje, et ma valelt tabatud advokaadibüroo üle irvitasin?
See, et seadust ei saa rakendada, võib olla heaks argumendiks selle muutmisele. Aga meie praegust seadusandlust, millest kodanik Laan räägib, saab rakendada, kohus on seda ka teinud ja pealegi viisil, millega peaks kõik omasooiharad rahul olema.
Kriku ütles:
Isand Geisti kirjeldatud juhul kurtis CRIA pikka aega, et seadust ei saa rakendada ja nõudis selle muutmist. Nagu nüüd näha, usuvad nad ikkagi, et seadust saab rakendada.
Kõrvalepõikena olgu mainitud, et mainitud seadust saab rakendada ka muusikute õigusi massiliselt ja kommertseesmärkidel rikkuvate tegelaste vastu: Canadian Recording Industry To Pay $45 Million To Settle Class Action Over Copyright Infringement
Jah, selleks ongi kohus, et niisugused küsimused selgeks vaielda.
dig ütles:
BBC raporteerib, et paar tegelast on oma kohtuasja kaotanud.
Kuidas spinnib kohtuotsust meile juba tuttav peedistamisnarratiivide keskus?
Breaking News: High Court Judgment suggests Christian beliefs harmful to children. Fostering by Christians now in doubt.
Ei puudu ka rämedalt nartsissistlik väärkujutelm sellest, kuidas kohtuorganid töötama peaksid:
Lapse “korralikult peedistamise” mõtles dig välja. Ise ütlevad nad asja kohta nii:
Tsiteeritud allikad ei paku ühtegi tõendit ka hüpoteesile, et nad oleksid mõnd last sel alusel kuidagi peedistanud.
Kriku ütles:
Just-just, valitsus sai õigel ajal jaole ja hoidis pahateo ära.
Loomulikult on saadaval ka Daily Mail’i versioon.
Kõige ehtsam FUD. Asjaolud ei anna sellisele spekulatsioonile mingit alust.
Huvitav, kes asjaolusid paremini tunneb — kas kohtuorganid, kes neid süvitsi analüüsisid ja monarhi nimel otsuse tegid või Kriku, kes asjaoludest ajalehest luges?
Nii et usaldad pimesi kohtuorganeid? Oled sa kohtuotsust üldse lugenud? Sa toetud ju täpselt samadele ajaleheartiklitele kui minagi, ainult et erinevalt minust üritad sa nende alusel FUD-i keerutada. Skeptik, minu eesel.
Väike habemeajaja Occamist on mulle pomisenud, et kohtuotsuse peale imelikult vaatamiseks võiks Väga Hea Põhjus(tm) olla. See olevat lausa skeptiline printsiip.
Kas Sul on VHP välja käia?
Oled sa kohtuotsust lugenud, ma küsin uuesti?
@Kriku:
Palun aga lugemist:
http://www.bailii.org/ew/cases/EWHC/Admin/2011/375.html
http://www.leftfootforward.org/2011/03/foster-parents-adoption-furor/
Kriku ütles:
See küsimus ei puutu käesolevas kontekstis asjasse.
Loomulikult puutub, kuna sa ise viitad kohtuotsusele. Järelikult viitad sa oma spekulatsioonides allikatele, mida sa ise lugenud ei ole. FUD, nagu juba ütlesin.
Aitäh, Raivo. Siit ei tule kuskilt välja mingit laste “korralikku peedistamist”, mida dig meile siin kokku valetab.
Aga Holland näitab immigrantidele videot suudlevate meeste ja topless naistega. Kel nende nähtuste suhtes vastuväiteid on, jäetakse ukse taha.
mira kirjeldas homo- ja mammofoobide ahistamist:
Puuduvad andmed, mida tehakse immigrantidega, kes nõuavad videost isiklikuks tarbeks koopiat.
Mart K.
Video tuleb inimestel ise välja osta kodakontsuseksami sooritamiseks ja need pole ainsad asjad mida näidatakse. Maksimaalselt huvitav võiks antud video olla vast bi’dele. Pornoks jääb sellegipoolest üks suudlus ning paljad rinnad veits lahjaks ja kalliks, soovitav oleks ikka sihtotstarbeline video hankida.
dig ütles:
Christian Legal Centre vahendab veel tegelaste juristi rääkimas sellest, et kui kohtunik “valesti” otsustas, siis järelikult on ta ristiinimeste vastu meelestatud ja kasutas lihtsalt võimalust neid taga kiusata:
Kuna kohus laste peedistamist heaks ei kiitnud, nõutab kaotanud abielupaar nüüd oma märtriseisuse tunnustamist petitsiooni vahendusel. Kes petitsiooni kokku kirjutas ja miks pani ta sellele nime, mille põhjal võiks arvata, et nõutakse võrdset südametunnistust, ei ole kahjuks teada.
Kriku on aeg-ajalt väitnud, et kui nii homo- kui heteroseksuaalsetel inimestel samasoolisega abielluda keelatud on, siis diskrimineerimist ei ole. Selles valguses on huvitav vaadata ülalmainitud juristi N&H’s toodud järgmist argumenti isegi siis, kui me küsimuse, kas see reaalsust adekvaatselt kajastab, hetkeks kõrvale jätame:
Kahju, et Dig jätkab iseenda väljamõeldud peedistamisnarratiivi levitamist ja omistab mulle avaldusi, mida ma teinud ei ole. Nagu ma olen korduvalt selgitanud, ei ole Eestis samast soost isikuga abiellumine keelatud.
Mingi USA advokaadi loba siia vahendamise mõtet on mul raske mõista. Advokaatidele selle eest makstakse, et nad advokaadijuttu ajaks. Sellist teksti ei tasu eriti tõsiselt võtta.
Kriku ütles:
Viide:
Kriku ütles:
Tänan sind seekord õigesti tsiteerimast. Nagu igaüks võib näha, ei väida ma, et samast soost isikute omavaheline abiellumine on keelatud. Nagu igaüks võib näha, juhin ma seal tähelepanu, et mitte mingit sellist keeldu ei ole.
Christian Institute viriseb jälle homopropaganda üle:
Viis päeva varem kirjutas Daily Mail:
See on pealkiri. Kaunis pikk on, nii et tsitaadi pikkuse mõistlikuna hoidmiseks jääb sisu seekord tsiteerimata.
Soomlased lahkuvad kirikust homoteemalise kampaania pärast
Klipis räägib oma elust biseksuaalne noor naine, kes otsustas usulistel põhjustel, et talle selline eelistus ei sobi ning on üle aasta olnud oma poiss-sõbraga kihlatud. Teiste hulgas kinnitab ka Antiik-Kreeka näide, et biseksuaalsete suhete puhul on sotsiaalsel komponendil oluline roll ning soovitus “olla see, kes ta on” näib olevat püstitatud valedel eeldustel.
Tuntud geiuudiste hääletoru Joe. My. God. kirjutab Mississippi vabariiklaste seisukohtadest abieluküsimuse osas:
Saadaval on ka arvamusuuringu aruanne.
Saturday Morning Breakfast Cereal redefineerib mõiste gei:
Homoseksuaalsete teismeliste enesetapud sagenevad vaenulikus keskkonnas (Forte via Live Science)
Ma arvan, et siin ei ole midagi üllatuslikku. Tasakaalutu teismeline võib enesetappu üritada nii siis, kui teda mõnitatakse homoseksuaalsuse pärast (muuseas ka juhul kui ta ise homoseksuaal ei olegi) või kui teda mõnitatakse prillide pärast. Mida rohkem õnnestub mõnitamist kui nähtust kontrolli alla saada, seda parem.
Krikul on siinkohal õigus. See üllatuslikkus on tõenäoliselt lihtsalt selle artefakt, et homofoobia on paljudes USA maanurkades niivõrd levinud ja sotsiaalselt tolereeritav, et kohalikud ei pane seda hõlpsasti tähele ja kannatajal on mõistva kaasinimese leidmisega suuri raskusi.
Ma kahtlen, kas neid enesetappe ainult kaasinimeste käitumise kraesse ajada saab. Ilmselt isiksuse lõhestumisest tekkinud psüühikaprobleemid on ju väga suurel osal sellest kontingendist.
Harilikult vasakpoolne Guardian kirjeldas hiljuti pikalt Suurbitannia homoelu varju ja köögipoolt.
Suurbritannias on ühed kõige rangemad seadused maailmas selle seltskonna kohta arvamuse avaldamisel ning drastilisi näiteid seaduste rakendamisel on palju.
Ma pakuks, et seda asja tuleks hakata uuesti haigusena käsitlema ning normaalseks kuulutamise asemel tuleks ravi propageerima hakata.
USA hiljutine uuring näitas, et selliseid inimesi on ühiskonnas 1,7% ning neile ravi leiutamine oleks kindlasti lihtsam kui 98,3 % planeedi elanikkonna hinnangu radikaalne muutmine.
Konspraator ütles:
Prpmöhh?
(Kui mu trollikeel rooste ei ole läinud, siis peaks see tähendama umbes “Palun viita seda kummalist väidet toetavale allikale. Ennetavalt olgu vihjatud, et me ei loe kuulujutte ja fantaasiaid tõsiseltvõetavateks allikateks.”)
Konspraator ütles:
Sel juhul ei tohiks mõnele sellisele näitele viitamine olla ju keeruline.
Mis asja ja mille ravi?
See on puhas jama, kuna nt USA avalik arvamus on ümber kujunemas.
Põmst ei ole see lugu ju ülepea homoseksuaalsusspetsiifiline.
Ingmar ütles:
See lugu kajastab konkreetset uurimustööd, mis keskendus homoseksuaalsusele ja suitsiididele. Abstraktseid mõtteid võime me nendel teemadel ju mõlgutada, aga kui teadlased uuriksid kõigepealt kitsast teemat ja siis tuleksid välja laiade väidetega, siis ei tohiks neile järgmine kord enam teadusrahasid anda.
Paraku ei ole seda ravi hetkel kuskilt võtta. Võib-olla paarisaja aasta pärast on.
“Haigus” vs “normaalsus”
“Kaasasündinud omadus” vs “õpitud käitumne või valik”
Kas pole natuke mustvalge? Võibolla on kõik variandid võimalikud ja iga konkreetse homoseksuaalse isiku puhul võib olla tegemist erineva variandiga ja teda tuleks sellest lähtuvalt erinvalt kohelda:)
Eksklusiivsete juhtude puhul vaevalt, aga neid on nagunii päris vähe. Kõike seda on aga ülalpool juba põhjalikult arutatud.
Rühm seltsimehi muretseb homoküsimuse üle EELK Usuteaduste Instituudis:
EELK kirikukogul käsitleti taas õpetuse aluste ja homoküsimust
Tallinna Postimees kirjutab, et geiparaad jääb pidamata.
Aga huvitav detail puudutab hoopis soolist diskrimineerimist:
Õiguskantsler: samasoolistel peab olema võimalus kooselu registreerida
Krikule jääb jätkuvalt arusaamatuks, miks see regulatsioon peaks just samasoolisi paare hõlmama, mitte kedagi teist. Sama küsimus huvitab ka lätlasi:
Miks ei võiks sarnast nn. partnerlussuhet omavahel sõlmida heteroseksuaalid või rohkem kui kaks isikut, pole selge vist kellelegi. Suurbritannias hakati selle üle piike murdma 2009. aasta sügusel ja uuele katsele läks paar sügisel 2010. Ise räägivad nad oma tegemistest niimoodi:
Kokkuvõtteks saabub õndsus maa peale siis, kui abielu võivad omavahel sõlmida ükskõik kes, “tsiviilpartnerlust” võivad omavahel sõlmida ükskõik kes ja mõlemad õiguslikud instituudid töötavad osapoolte jaoks täpselt samamoodi. Kriku ei oska selle peale muud öelda, kui et tore, et leidub inimesi, kellel midagi muud teha pole kui niisuguse õnneliku tuleviku eest võidelda.
Journal of Improbable Research vahendab Ameerika Füüsikainstituudis tehtud geikatseid, mille käigus selgus, et geivokaalid erinevad kuuldavalt heteroseksuaalsetest vokaalidest.
Anvelt: samasooliste kooselu küsimuses pole vaja pead liiva alla peita
Kumbki poliitik ajab oma poliitikujuttu. Kohus otsustab tõendite alusel nagu ikka ja võib seda ka praegu teha.
salvey ütles:
Huvitav, mis on kindlasti mingi Eesti õigusloome suurim valupunkt prsegusel momendil?
Hea küsimus. Eks valupunkti suurus sõltub asjasse puutuvate inimeste hulgast ja olemasoleva või puuduva õigusloome mõjust nende elule.
Kas keegi pole tähele pannud, et nende võrdsetest õigustest kisajate hulgas on mõni üksik ennast omasooiharana defineerinu?
Üks asi, mis pole veel jutuks tulnud, et kas seda samasooliste abielu seadust üleüldse kellelegi vaja on? On meil mingi uuring, et kui palju samasoolisi mingi õigusliku regulatsiooni tekkel oma kooselu registreeriksid ?
Ma pakun, et haldusreformi ja erakondade rahastamise kontrolliga seonduv.
Konspiraator ütles:
Kas seda Vabariigi Presidendi ametihüve seadust üleüldse kellelegi vaja on? On meil mingi uuring, et kui palju vabariigi presidente mingi õigusliku regulatsiooni tekkel oma seisundi registreerisid?
Oh, ärge minge uuele ringile…
See ei ole uus ring, see on vana ringi encore.
dig ütles:
Mis jama see on? Sa väidad, et meil on ühiskonnas peotäis presidente, kes mingi seaduse vastuvõtul kapist välja tuleksid ja seaduses ette nähtud hüvesid nõudma tormaksid?
Peotäis peotäieks, aga kui vana Eesti kombe järgi on meil ainult üks president korraga, siis abiellumishuvilised geid või lesbid käivad tavaliselt paarikaupa. Isegi siis, kui sääraseid paare üksainus oleks, oleks seda juba paar korda rohkem kui presidente.
dig ütles:
Seda küll, aga enne peab rahvas sellistele paaridele oma heakskiidu andma.
Presidendi olemasolu kiideti heaks Põhiseaduse referendumil 1992. Too sätestab:
§ 77. Vabariigi President on Eesti riigipea
Kui rahvahääletusel võetakse vastu seadus, mille mõni punkt on, et abielluda võivad ka samasoolised, siis muidugi tuleb edasine seadustega reguleerida.
Aga mitte enne.
Lõhnab tühja teema järele.
No võib ju seal ka umbluutajate jama välja naerda.
Holokaustipreestrid on ennast täielikult diskrediteerinud, holokausti enda kohta pole mingeid tõendeid, see on religioon ja kus selle üle aru pidada, pole oluline.
@Konspiraator:
Vabandust, vale lõnga alla läks.
Vahet pole, kuhu läks – argumenteerimata lahmimine on see igal juhul ja peaks kuuluma sobivasse kohta nihutamisele.
Konspiraator ütles:
Näiteks sellise, mis leidub PS §19’s?
Jätkame teemat uue loo all.
Tere.
Austades kõiki inimesi, pean siiski ütlema, et homod ja lesbid ei tohi omada heterodega samu õigusi.
Miks?
Sellepärast, et on tõestatud, et homod ja lesbid tulenevad seksuaalsuse häirest.
@ARVAJA:
Ehk lisaksid ka allika (teadusartikkel eelretsenseeritavas teadusajakirjas), kus see tõestus kirjas on.
einoh, ok…häirest. kõrvalekalle normist on ju ikkagi häire. ma olen nõus, et nimetatud isikutel on seksuaalne häire või hälve või kõrvalekalle või misiganes. kui kellelegi eriliselt meeldib, siis nimetatagu seda kasvõi haiguseks.
no ja siis? suhkruhaigus tuleneb kah häirest (kõhunäärme talitluse häirest). arvaja seisukohast lähtudes tuleb siis järeldada, et suhkruhaigetel ei tohi olla mittesuhkruhaigetega samu õigusi.
aja ja ruumi kokkuhoiu nimel ei hakka ma rohkem võrdlevaid näiteid tooma. kui arvajal on piisavalt oidu, saab selle ühegi näite varal aru. kui ei saa, siis ei oleks kasu ka tuhandest näitest.
Jason ütles:
Häda on selles, et norm on iidsest teoloogiast pärit mõiste, mis preskriptiivsema elab tänapäeval edasi juriidikas ja insenertehnikas. Sotsiaalsetest universaalsetest normidest kipuvad tsiviliseeritud ühiskonnad kaugele hoidma, et iga subkultuur saaks endale ise normid defineerida — mõnikord koguni vastukäivatel viisidel. Kas jalgrattaga tööle sõitmine on norm või häire? Aga ülikonna ja jalutuskepiga seltskonda ilmumine? Lateksifännide klubil on omad sotsiaalsed normid, Chaplini impersonaatorite klubil omad. Ja kui kohalik piiskop peaks tahtma neist ühte külastada, siis on kombeks, et ta riietab end vastavalt ja ei tüki kantslisse kobisema, et lateksifännid ei kanna õiget värvi kitleid.
(Märkus: “vastav riietus” sõltub kontekstist. Ei ole üldse välistatud, et lateksiklubi peab piitsutamisõhtut, kus aukülaliseks on oma päevaameti-rolli täitev lihasuretamise-ekspert, nimelt piiskop.)
@dig:
no siinkohal võib küll puhttehniliselt lõpmatuseni vaielda aga selge on see, et ebatavaline on see valdava enamuse kõrval niikuinii.
minu jaoks isiklikult on täiesti kama, kas see on häire või hälve või haigus või hoopis uus ja tõusev trend. ma võin nende teemal vabalt väidelda kasvõi sel platvormil, et tegu on millegi täiesti ebaloomulikuga – mind see ei sega ja selge on ka see, et mitte miski teadaolev ei anna mingit põhjust eeldada, et nende õigusi tuleks mingist otsast kärpida.
Jason ütles:
Ainult siis, kui Sa lumbid “inimesed, keda veetlevad punaste juustega vastassoost inimesed, kellele meeldivad pikad jalutuskäigud rannal” kokku näiteks “inimestega, keda veetlevad mustade juustega lühikest kasvu vastassoost inimesed”. Aga siis on see enamus Su kategoriseerimisartefakt, mitte reaalsus.
Teisisõnu, iga inimese jaoks saab kategooriad üles seada nii, et see inimene on üksinda vähemus ja kõik teised inimesed kokku moodustavad enamuse.
ma ei tea, kas see päris nii lihtne ikka on, et selliseid paralleele tõmmata? inimene on kahesooline biloogiline olend ja bioloogilise olendi üheks primaarseks eesmärgiks on paljunemine, mistõttu teda peaks loodusliku normina tõmbama sellise isendi poole, kelle kaasabil on võimalik paljuneda. samasoolise osalusel pole paljunemine võimalik.
võibolla selline paralleel: looduslikult on meessoost inimesel normiks omada tilli. on mõningaid meesindiviide, kes on sündinud ilma tillita. arstliku sekkumise tulemusel suudavad ka nemad paljuneda, nagu homodki (mitte küll arstliku sekkumise abil). kas me peaks neid samuti “normiks” pidama, nagu samamoodi kaasasündinud homoseksuaalsusega inimesi? äkki on nende kohta kah olemas mingi ilus dig’ilikult seksuaalkorrektne termin?
või noh…kui juba, siis võib ju võtta suvalise geneetilise kõrvalekalde ja küsida, kas see on kah norm ja kõik, kes teisiti arvavad, tegelevad lihtsalt kategoriseerimisega?
ma kaldun arvama, et see homodesse puutuv on tegelikult lihtsalt poliitkorrektsus. mul tõesti pole nende vastu mitte midagi ja nad ei häiri mind mitte üks raas aga mitte keegi pole siiani suutnud mulle ka ära seletada, miks ma ei peaks neid normist kõrvalekaldeks nimetama.
no igatahes pole siin tegu maitse-eelistustega, millele dig vihjas. võtame ühe võrdluse:
homoseksuaalsus väidetakse olevat enam või vähem kaasasündinud. kui teaks ette, millisest poisist kasvab homo ning anda ta vastsündinuna suvalisse, selgelt heteroseksuaalsesse perre kasvama, peaks temast kõigest hoolimata homo saama. kas kapis või mitte – pole vahet. nõus?
teatud kultuurides on moes paksud naised. pruudilunagi makstakse pruudi kaalu järgi ja kui pruut pole parajalt paks, kipuvad tema vanemad talle kaalumisel sangpommegi seeliku alla peitma. kohalikud mehed aga vaatavad kuivamaavaalasid ja ila jookseb.
kui nüüd võtta üks selle kultuuri vastsündinud poiss ja kasvatada ta üles kultuuris, mis soosib peenikesi naisi, siis digi teooria kohaselt peaks ta kõigest hoolimata pakse naisi vaatama hakkama. on muidugi võimalik, et tema kultuuris on paksude vaatamine geneetikasse pugenud, sest aegade algusest peale on paksemad naised taganud paremad reprodutseerimisvõimalused (ellujäämine sünnitusel jne) aga ma siiski väga ei usu, et see eelistus geneetikaga seotud on. siiski – aususe huvides võiks seega katse tagurpidi pöörata ning viia mõne euroopa peenekultuse poisi paksudemaale. mis siis toimub? kas see poiss hakkaks ka seal maal piitspeenikesi vaatama? võin mürki võtta, et vastus on EI. ta kasvab üles kultuuris, mis ülistab rasvast ilu ja see muutub temagi esteetikastandardiks.
samas homona sündinu jääb ikkagi homoks.
kuidas saab siis sellised asju võrrelda? kuidas dig seda kommenteeriks?
muide, dig tuntud osava otsijana oskab ehk öelda, kas ja kus on tugevaid uurimistöid, mis tõesti vaieldamatult kinnitavad, et homoseksuaalsus ON kaasasündinud? ma…
@Jason:
delfi Forte, vahendab Medical Xpressi. seksuaalsusest ja silmateradest
Jason ütles:
Selle kohta on Los Angeles Times’il hiljuti ütlemist olnud.
Jne. jne. jne.
@dig:
jah, ma tean, et on hermafrodiide jmt ja on ka selge, et sellised teravad valdkonnad nagu tippsport võivad taolisi nähtusi tavaelust rohkem ligi tõmmata (teatavasti on sooküsimusi just naiste aladel, kuhu loomulikult ronivad parema tulemuse ootusel mehelikumad naised, mitte aga meeste aladel, kuhu naiselikumatel meestel nõrgema füüsise tõttu enamasti asja pole). aga kui temaatika piirdub kõigest üksikute indiviididega, kelle puhul on raske sugu määrata, siis ei saa ju mingil juhul väita, et tegu oleks jällegi osaga normist.
antud juhul, kallis dig tegeled sa lihtsalt tähenärimisega.
Jason ütles:
Seda tüübi argumentide häda on selles, et “looduslikke norme” ei ole olemas. Norm on mõiste teoloogiast või juriidikast ja eeldab mingisugust emba-kumba tüüpi antropogeenset raamistikku — seega, kultuuri- või iseloomupõhiseid subjektiivseid ideid näiteks küsimuses, kuidas vaadeldavaid isendeid taksonoomiasse ajada.
kas sa ei arva mõnikord, et päris kõike ei saa või ei tohiks hinnata vaid teadusliku keele põhjal? vähemalt seda, mis puutub inimsuhetesse.
ehkki ükski tervemõistuslik inimene loomulikult ei vaidle, et sugude vahel on imekitsas hall ala, kuhu mahuvad hermafrodiidid, androgüünid, tsansseksuaalid jmt, on see selgelt piiritletud sugude kõrval siiski kaduvväike virvendus, mille põhjal üldistusi teha küll võib aga vaid täppisteadusliku lähenemise puhul. inimsuhted ja hinnangud ei baseeru sellistel komakohtade tagaajamistel ehkki mõnikord tuleb ikka ette, et sitaks pandav plika bangkoki baaris osutub hoopis meheks, mis meheks.
PS! kas neid ülalpool palutud uuringuid on või mitte? ma tõesti siiralt vabandan, sest ma ei orienteeru neis andmebaasides eriti hästi.
PPS! tegelt tahtsin veel lisada, et kas seda sugudevahelise piiri hägusust homoteemas ei muuda veidi tähtsusetuks see, et suurem osa homosid (mehed antud näites) on selgelt mehelikud ja eelistavad seksuaalselt ka selgelt mehelikke, aktiivseid partnereid. nii palju kui ma ise nendega kokku olen puutunud, olen ma vaid seda kuulnud, et keegi ei salli “emaseid” passiivseid ja neid võetakse ligi vaid viimases hädas. “emaseid” tahtvat ainult veidrad hetero-bi piirimail pendeldavad abielumehed, kelle naised oraal- ja anaalseksist ei huvitu.
seega on meestevaheline homoseksuaalsus väga suures osas koondnud just mehelikkuse-naiselikkuse skaala mehelikkuse äärmusse ja sugudevahelise piiri hägusus siin küll mingit erilist rolli ei mängi.
Jason ütles:
Loomulikult ei ole. Ka Kinsey skaalal on ju halltoonid.
ok, aga millele tuginedes siis öeldakse, et homoseksuaalsus ON kaasasündinud?
kerge, pealiskaudne guugeldus toob enesega kaasa hulgaliselt meediakajastusi mingite uuringute kohta, mis seda ühel või teisel moel väidavad. aga eiteks puuduvad otsesed lingid ja teiseks tunduvad enamus neist kuidagi poole kõvaga tehtud.
parim, mida ma näinud/kuulnud olen, oli hiljaaegu ühes juutuubi videos kajastatud uuring, mis seletas asja sedasi, et otseselt polegi tegu homogeeniga, vaid geeniga, mis soodustab selle kandja kalduvust “valimatult bängida kõike, mis liigub” mis seletab ka asjaolu miks “homogeen” juba ammuilma välja pole surnud.
teooria on iseenesest huvitav (eriti geeni mitteväljasuremise seletamise osas) aga see seletab siiski parimal juhul vaid bi- või multisekausaalsust (s.t. lisaks meestele ja naistele kõlbavad ka õunapirukad, auguga arbuusid, koerad, lehmad, täkud, sead, kumminukud jnejnejnejnejnejnejne…). samas aga pole mingiks saladuseks inimesed, kes tihti juba ENNE oma seksuaalsuse väljakujunemise iga on tundnud selget tõmmet samasooliste poole. ok…tõmme samasooliste poole võib olla seletatav kõigepanemise geeniga aga see ei seleta ära konkreetsete homode konkreetset jälestust vastassoo suhtes. mul on olnud au tunda mitut homo, kes suhtuvad heteroseksi samamoodi nagu homofoobid homoseksi. ei, nad ei vihka heteroid – kaugel sellest aga ainuüksi mõte naise/mehe panemisest ajab neid iiveldama. ja seda väidetavalt väga farajasest noorusest alates – täpsemalt alates ajast, mil nad isegi veel ei teadnud täpselt seksist.
ma ei tea….aga see paneb mõtlema, et asi ON kaasasündinud. seega PEAKS olema uuringuid sel teemal.
kui on, siis on neil uuringutel mingid tulemused/järeldused.
kui tulemusi-järeldusi pole, siis…khkhm…millega seda seletatakse? mingi teooria ju ikka peab olema?
taas kord LISAN
seoses eelmainitud tõmbega samasooliste poole meenub, et on ka ports inimesi, kes käituvad (just ainult käituvad, mitte ei näe välja) nagu vastassoo esindajad. passiivsed gayd, aktiivsed lesbid. mehed, kes räägivad selgelt kõrgendatud häälega, käituvad igas mõttes nagu naised ja aktiivsed lesbid, kes käituvad risti-vastupidi – madala häälega ning käituvad nagu mehed.
mõlemat sorti tegelinskeid on igast peretüübist: emaga kasvanud poisid ja tavapärases peres kasvanud poisid ja vice versa. isegi selgelt macho issi poeg on mõnikord emane, mis emane.
ok, siin võib olla tegu mingi soolise erinevuse halli tsooniga. olen nõus.
aga KUST tulenevad musklis, karvased, Tom of Finland tüüpi HOMOD, kes kõige naiselikkuse peale oksendavad ja samasuguseid karvaseid musklimägesid kepivad?
lihtsalt…ma ei saa enam aru :-s
Jason ütles:
Näiteks selleteemaliste uurimuste põhjal?
See, mida Sa enne nõudsid, on eksklusiivne seos täpsusega, mida mõõtmistehnika ei võimalda. Sellise seose leidmise välistab näiteks asjaolu, et biseksuaalne inimene võib keskkonnamõjude põhjal emba-kumba poolt oma seksuaalsusest alla suruda ja niimoodi saada eristamatuks homo- või heteroseksuaalsest inimesest ilma klassikaliste seksuaalsuse allasurumise negatiivsete mõjudeta.
Kui emotsionaalsemat materjali tahad, siis võid lugeda homoseksuaalsetest inimestest, keda “ravida” püütud on. Praktika näitab, et see on kasutu. Kirikulähedased “ravi”skeemid lepivad sellega pahatihti ka ise ja lähevad sujuvalt üle aseksuaalsuse propageerimiseks, mis on loomulikult iseäranis ilge jama.
Jason, googleword: genderfuck.
dig ütles:
ok, ma küsisin selleteemalisi uurimusi. sa ütlesid, et neid pole.
WTF?
krt, mees, ära lollita!
dig ütles:
anecdotal evidence?
kokkuvõtteks: ära häbene, viska viiteid uuringutele. eks uuringust aru saamine ole suures osas ka selle lugeja probleem. aga ära sa selle pärast muretse.
Jason ütles:
Tuli meelde see (esmapilgul loogiline, kuid lähemal järelemõtlemisel ilmselgelt väär) väide, kui lugesin seda juttu ja vaatasin manustatud reklaamklippi.
einoh ok, mida tõestab kahesoolisuse vastu üks või kasvõi 10000 klippi meestest, kellel on naiselikud näojooned ja kes on seda veel meigiga rõhutanud.
seda enam, et sellised tegelased, keda sealgi klipis näha oli, on ilmselt juba aastaid hormoonravil olnud, et veel enam naiselikke jooni omandada.
kas sa tahad miskit pidi väita, et see modell polnud ei mees ega naine vaid hoopis mingist kolmandast soost? sa ei taha ju ometi sugusid näo järgi identifitseerida?
Jason ütles:
Ei tõestagi midagi, see on pigem illustratiivne. Sama hästi oleks mulle seda vaidlust võinud meelde tuletada mingi karikatuur või anekdoot. Aga “sugu” on sellest hoolimata ähmaste piirjoontega kategooria, mida on eri aegadel eri ühiskondades erinevalt määratletud ja rõhutatud. Eesti keeles pole isegi “gender’i” (ühiskondlik sooidemtiteet) ja “sex’i” (bioloogiline sugu) kohta eri sõnu, mis teeb sooteemalised arutelud veel segasemaks kui need ingliskeelses keeleruumis ongi.
Vabandust teemast irdumise pärast, räägime nüüd jälle homodest edasi.
EELK kirjutab Postimehes, et on valmis samasoo-abielu küsimustes järele andma.
Jason ütles:
Oled Sa selles päris kindel? Lugesid Sa artikli läbi?
@Mart K.:
tjah aga ma kuskil ülalpool juba küsisin, et kui sugu igasugu hermafrodiidide ja androgüünide jmt näol on ühes väga kitsas alas tõesti veidi ähmane ning mõni androgüünsem tilliomanik kuskil tai baaris võib tõesti mõne meesterahva ära petta, mis mingit sorti homoseksuaalsust võibolla isegi sugude ähmasusega selgitab.
igatahes sugude ähmasus seletaks äärmisel juhul biseksuaalsust, kus panemiseks kõlbab kõik. aga ennekõike siiski see, mis vähemalt ähmaseltki vastassugupoolt meenutab.
aga keegi ei taha mulle selgitada überhomosid – karvaseid machosid tom of finlandi pildiseeriatest, kes jälestavad seksuaalses mõttes mitte ainult päris naisi, vaid ka teisi meeshomosid, kes on vähem machod. ja siin pole tegu maitse-eelistusega. sa võid eelistada punapäid aga sul ei teki okserefleksi blondide peale. sa võid isegi olla päris tõsine rassist aga kui su ette satub “pärani piibriga” neegritibi, kes kehavormidelt sarnaneb sinu ideaalnaisega sinu rassist – ega siis kah ära ei ütle. mina näiteks armastan vaid saledaid või saledapoolseid naisi aga ma pole mitmel korral ära öelnud ka veidi kurvikamale isendile ja kui tegu pole just 200-kilose räpakolliga, siis otseselt okserefleksi mul tema “kehavõlude” vaatamisest kah just ei teki (ehkki ta mind seksuaalselt muidugi ei eruta). hüperhomod (olgu siis naised või mehed) tunnevad aga vastassooga seksi suhtes samasugust emotsionaalset eemaletõuget nagu heterod samasooliste suhtes. vähemalt nii nad väidavad ja ega vastupidist tõestada pole vist eriti võimalik.
kust see siis tuleb? oleks see siis kasvatus ja kultuuriline eelistus, millele ma ülalpool viitasin. aga homod kasvavad isegi täiesti “veatutest” heteroperedest. vähe sellest – nad kasvavad ka ühiskondades, kus sellise käitumise eeskujusid võib leida vaid kõige salajasematest nurgatagustest kõrtsidest (ol vist selline koht kuulu järgi nagu kastani baar tallinnas?), kinnimajadest (kastani baarist järgmine samm) või lausa nööri otsas kõlkumas nagu islamimaades. avalikud eeskujud, milles lääne ühiskonda süüdistatakse, sellistes ühiskondades puuduvad. siiski on nad olemas ja nende osakaalgi on sarnane.
kust tulevad muud seksuaalvähemused? kust tuleb täiesti tavalises peres kasvanud poisile/tüdrukule äkki pähe mõte, et teda erutab sitasöömine või seks loomadega kui ta pole sellistest asjadest ealeski isegi kuulnud? kust tuleb näiteks 9a poisil pähe mõte, et endale erinevate objektide tagumikku toppimine on erutav? nad keegi pole seda kuskil näinud ega kuulnud. kuskil varem kellegi poolt mainitud tund rahulduse nimel midaiganes panna ei mängi siinkohal rolli. sitasöömisest võivat küll orgasmi saada ja seda isegi ilma füüsilise stimulatsioonita. seega toimib see praktika kuskil ajus ja kui tegu pole geneetilise mutatsiooniga, mis see siis on? tšernobõl? pealegi – tõsine…
koprofiil näiteks polevat tihti võimelinegi “normaalsel” teel rahuldust saama. mis puutub loomadesse, siis enamus loomi kopuleerub nii ruttu, et näiteks keskmisele naisele jääb sellest rahulduse saamiseks ilmselgelt väheks. kõige tõsisemad nais-zoofiilid rahuldavad end pärast looma panemist ise või piirduvad kõige sügavama -fiilia puhul emotsionaalse rahuldusega – rohkem polegi neile vaja. loomulikult on ka selliseid, kes saavad rahulduse kohe…noh, nagu on ka naisi, kes saavad mehega tegutsedes loetud sekundite jooksul.
veidi leebemad koopereeruvad kas mõne teise naise või mehega ning jätkavad pärast looma panemist omavahel. ilma eelnevalt looma panemist on neil rahulduse saamine kas raskendatud või suisa võimatu.
meestega on muidugi lihtsam kui nad on n.ö. hetero-zoofiilid. kui nad on aga homo-zoofiilid, rakendub nende puhul sama, mis naistegi puhul.
seega pole tegu “tungiga panna midaiganes” sest neil kõigil on võimalus panna ka vastassoolisi aga need ei eruta neid.
nüüd tuleb mängu veel üks kategooria, kes on tõesti kõigepanijad. panevad kõike, mis liigub. mõni ilma piirideta, mõni mõningaste piiridega. mõnel pole üldse mingeid eelistusi, mõnel on mingid eelistused.
aga! mõned teevad seda seepärast, et konventsionaalne seks on nende jaoks igavaks muutunud ning nad on elu jooksul misiganes allikatest erinevaid muid asju avastanud ning teised teevad seda alates maast-madalast sest juba 9-10 aastaselt avastasid nad “juhuslikult”, et neid erutavad just need või mõned teised asjad – asjad, mis tavalisi inimesi EI eruta ega hakkagi kunagi erutama. isegi kui neid neile söögi alla ja söögi peale korrutada.
nojah…pikk möla sai aga seda vaid seepärast, et seni pole ma ühtki selgitust saanud. olen selle teema vastu ammust ajast huvi tundnud ja seepärast ka palju kättesattunud uuringuid lugenud. nuh…ükski neist ei seleta küll nende päritolu. need on olnud pigem statistilised uuringud. a’la millal algas mingi huvi, millest algas jnejnejen.
@dig:
ausalt-öeldes ei lugenud. artikkel tundus pealkirja järgi olevat teaduslikust vaatenurgast ebaoluline.
ja nüüd, pärast läbilugemist olen samal seisukohal.
ok, pole hormoonikas. mis siis? töödeldud on teda ikkagi omajagu. soeng, meik, pilk. kõnnakust ei räägigi. lugedes tüübi kommentaari, et “pole kunagi soovahetusele mõelnud ja tunnen end oma kehas hästi” jääb igatahes mulje, et tegu on tavalise mehega, kes on lihtsalt parajalt peenike, et piisava tuuninguga teatud nurga alt hetkeks naise muljet jätta. meie siin ei tea, mitu korda päevas ta end raseerib ja vahatab. me ei tea, mitu nädalat ta pidi naiselikku kõnnakut harjutama.
vaadates netis tema pilte ütlen ma aga kindlalt: naiselik välimus on ilmselgelt tema bränd ja ta rõhutab seda peaaegu kõigil piltidel. kasvõi vastavate soengutega. leidke mõned pildid, kus tal on lühikesed juuksed või mittenaiselik soeng ja set-up ning näete, et tegu on suht tavalise poisiga. ta pole ju veel isegi 20! ühesõnaga tegu on kogenud naisejäljendajaga, kes on oma töös nii osav, et pettis ka teid ära. so? mismoodi see sooliste piiride ähmasust demonstreerima peaks? see näitab vaid seda, et mõnel mehel on vähem testosterooni ja kõik. till on tal piltide-klippide põhjal otsustades püksis olemas ja näiteks hermafrodiidi (ehk tõelise soolise ähmasuse) kohta kahtaselt liiga suur :-D
nii, et millest üldse küsimus? muidugi huvitav vahepala igatahes.
lisaks üks illustreeriv pildike sooliste piiride ähmasusest
http://farm1.static.flickr.com/184/383896295_86c4b2e401.jpg
Jason ütles:
Tegelikult pole halli värvi olemas, on ainult must, mis on parajalt hele, et piisava tuuninguga teatud nurga alt hetkeks valget muljet jätta.
Jason ütles:
Vaatame nüüd, mida Sa õieti küsisid.
Jason ütles:
“Tõesti” ja “vaieldamatult” on kvalifikaatorid, mida ära jättes — nagu Sa just tegid — mõte oluliselt muutub. Päristeaduses mõjutavad nii keerulist fenomeni nagu seksuaalsus reeglina nii geneetilised kui keskkondlikud faktorid (erandeid on muidugi ka — kui inimene sünnib geneetilistel põhjustel atsefaalsena, siis pole keskkonnal siin enam suurt ütlemist) ja peale selle on p&auuml;risteadusel põnev komme teada, kui ebatäpne ta parajasti on (klassikaline n&auuml;ide: tõenäosusega <0.05% ei põhjusta mobiiltelefoni X kasutamine miljoni inimese seas ühtki surmajuhtumit aastas).
Pärismaailmas kirjutavad teadlased sellest pikki ja keerulisi artikleid nagu Evidence for maternally inherited factors favouring
male homosexuality and promoting female fecundity,
Male Homosexuality: Absence of Linkage to Microsatellite Markers at Xq28 või Genetic factors predisposing to homosexuality may increase mating success in heterosexuals, mitte targutavaid traktaate lõplikust tõest.
(Neile, kes tingimata sofistiliselt targutada tahavad, on välja pakkuda küsimus kas meespreestri armastus meessoost jumala vastu on homoseksuaalsuse väljendus?)
dig ütles:
vabandust segadust tekitada võiva sõnastuse pärast. lootsin, et küllap sa saad niigi aru, mida ma mõtlen.
samas aga: kui kaheldamatult võib leida teadustöid, mis “tõesti ja vaieldamatult” kinnitavad, et maa tiirleb ümber päikese ja mitte kuidagi teisiti, siis loodetavasti polnud mu soov iseenesest midagi teaduse seiskohalt ilmvõimatut. küsimus ongi lihtsalt selles, kas homoseksuaalsusel on geneetilised põhjused või mitte. ei ole kunagi püüdnudki vaielda, et osad/paljud homod on keskkonna kasvatatud. ega’s iga insenergi pole inseneriks sündinud. tean ka ühte matemaatikut, kes kuni esimese, humanitaarse kõrghariduse omandamiseni matemaatikat suisa vihkas ja sellest kunagi eriti aru ei saanud. töö oma humanitaaralal aga nõudis siiski matemaatiliste mudelite kasutamist ja mingil põhjusel tekkis selle vastu niivõrd suur huvi, et preili läks veel ligi kolmekümneselt matemaatikat õppima, keskendudes igasugu funktsioonidele. mõnes teises olukorras oleks temast ilmselt lesbi saanud :-D
aga mõni tuiab juba mähkmeeas numbrites.
Jason ütles:
Tõesti? Vaieldamatult? Kindlasti mitte; ainult selle piirini, mis Sinu jaoks mõistlik (või “mõistlik”) tundub.
Dig püstitas:
Kas eros ja agape on eri “asjad” või ei? Armastus isa ja poja vahel pole ju ometi taunitav ega haaku enamasti “meeštevahelise arrrmaštuse” teemaga. Meie, kes me (ma eeldan) pole Taevase Isa kätt enda peal tunda saanud, ei saagi osata öelda, kas see ka erogeenseid tsoone puudtab ning kui jah, siis kas ebaviisakal moel/määral.
Aga me irdume jälle homoteema embusest. Tagasi rüppe?
@dig:
värvimaailmas on see musta puhul tõesti tõsi. sedavõrd, et erinevaid musta värvi intensiivsusi alla 100% ja üle 0% kutsutakse proffide seas siiski halliks (isegi 99% musta puhul ütleb trükikujundaja sulle resoluutselt “HALL!”) või siis tehnilistes spetsifikatsioonides musta protsentuaalseks intensiivsuseks/katvuseks vmt (2% must, 80% must jne).
Jason ütles:
Tänu isand Einsteini kirjatükkidele on tänapäeva füsikutele selge, et Maa Päikese ümber tiirlemine on eristamatu Päikese Maa ümber tiirlemisest, nii et heliotsentrism on konventsioon, mitte vaieldamatu maailmatõe kehastus.
Jason ütles:
Kas lugesid viidatud teadustööd juba läbi?
@dig:
ooh…kamoon…kui sa mõtled seda spiraalset trajoktoori ja sellest tulenevat otsest mittetiirlemist siis…fakk…ma lausa aimasin, et sa selleni jõuad ja minupoolne pluss sinu kontole aga krt..kamoon, dig…sa muutud vahepeal närvesöövalt tähenärijaks. krt sa saad hiiglama hästi aru, mida sult küsitakse aga sa lihtsalt pead ikka selle teema kuskile kosmosesse lennutama.
koopereerugem nüüd hetkeks. sa ju tead, et ma olen sama tervemõistuslik kui mõni teinegi püsikülaline. mul on lihtsalt faking küsimused ja kõik. finito.
@dig:
ausalt: pole raasugi mahti saanud aga teen seda ilmselt sel nädalavahetusel
Jason ütles:
Tegemist on preventsiooniga. Muidu loed Sa teadustööd läbi, leiad, et jah, eksisteerivad geneetilised tegurid, mis soodustavad homoseksuaalsuse ilmnemist, aga võid hiljem JAQ-rubriigis ikkagi leida, et aga keegi ei ole ju tõendanud, et homoseksuaalsusel ei ole mittegeneetilisi põhjuseid. Pärismaailmas võib homoseksuaalsust põhjustada näiteks kombinatsioon biseksuaalsest atraktsioonist ja sotsiaalsete jõudude tingitud tsölibaadist.
dig ütles:
nagu ma ütlesin: absoluutselt ei eita mittegeneetilisi põhjusi.
ainus mis mind tõsiselt huvitab, on see, kas mõnel inimesel on tõesti võimalus öelda, et tal lihtsalt polegi muud võimalust kui olla homo? umbes nagu vihmauss – ta ei saagi muud kui olla vihmauss ja seetõttu mulla sees vingerdada.
See vist sõltub definitsioonist. Kui ma värvin juuksed blondiks, kas ma siis ei ole enam punapea?
Seda Sa ju ikka tead, et astmik homo ja hetero vahel ei koosne kahest otsmisest astmest ja ühtlaselt hallist biseksuaalsuse-alast nende vahel? Vt nt seda mitte väga ammust lugu:
Või võta toosama eelpoolviidatud tekst:
Mina näiteks veel päris viimase ajani ei teadnud seda. Nüüd, kus tean, tundub see paremini sobivat selgitama, “mis värk” mõnede härradega on.
Jason ütles:
Näe, juba jõudsidki välja JAQ’ini ja nõuad tõendeid, et mittegeneetilised tegurid puuduvad. See on absurdne nõue, millel on väärtus demagretoorikas, mitte skeptikas.
@dig:
ma ju ei nõua. ma vaid küsin, kas selliseid tõendeid on :-D
Kas on tõendeid, et mittepuud ei põhjusta autode ja puude kokkupõrkeid?
vabanda mu võimalikku rumalust aga mismoodi see küsimus asjaga seondub?
Ei mina tea midagi, mina esitan lihtsalt küsimusi, mida keegi teine ei esita.
Sinu asi on nüüd loogikaviga kaasa teha ja “järeldada”, et kuna keegi ei ole tõestanud, et mittepuud autode ja puude kokkupõrkeid ei põhjusta, oleks ennatlik arvata, et autode ja puude kokkupõrkeid puud põhjustavad. Selle loogikavea peale saab põneva vandenõuteooria üles ehitada. Kuidas oleks lugulauluga, et autode ja puude kokkupõrkeid põhjustavad alkoholitootjad, kellel on eriline vihavimm autojuhtide vastu?
See on nüüd juba vana, aga jäi toona minu tähelepanust välja.