Hoiatus algajale lapsevanemale: homöopaat varitseb sind

459 Replies to “Hoiatus algajale lapsevanemale: homöopaat varitseb sind”

1. “Ammutuntud fakt on see, et ruumist, kuhu siseneb homöopaatia, väljub teaduspõhisus.”

   Selles lauses on midagi valesti?

2. Ülle Liivamägi, Anne, 7. august 2007:
   “Mina ei suhtu raseduse katkemisse suure traagikaga, sest loodus teeb ju valikuid,” sõnab endanimelise emadekooli looja ja juht Ülle Liivamägi. “Sageli praagitakse nii välja väärarenguga ja vähese elujõuga looted. Mina ei punnitaks iga hinna eest säilitama rasedust, mille keha on võtnud nõuks katkestada. Alguses küll prooviks homoöpaatiliste vahenditega säilitada, kuid lõpliku otsuse jätaksin kehale.”
   Päris sick soovitus ootavale emale!

3. See eelnev oli nö. vastandina arstide soovitusele: “Kui rasedal tekib veritsus, tuleb tingimata pöörduda arsti poole.”
   http://www.anne.ee/artikkel.php?id=4996
   Päris rõve artikkel tegelikult. Kõigepealt arsti jutt ja siis alternatiivik sisuliselt soovitusi ümber lükkamas.

4. Ha-haa, jah, Elver, seda lauset võib tõesti ka valesti (sisuliselt tagurpidi) mõista :) Tuleks vist öelda “lahkub” või “kaob”…

5. Huvitav milline on teie praktika raseduse katkemise või homöpaatia vallas?
   kas on õige kritiseerida asja, millega te ise tuttavad ei ole?
   Kas te teate näiteks, et homöopaatidel ja refleksoloogidel on põhjalikum meditsiiniline baasõpe, kui enamus haiglates toimetavatel õdedel?
   Rääkige nende meditsiiniharidusega inimestega, kes on läinud mõnda alternatiivmeditsiini ala õppima ja enamus neid tunnistavad, et kooli haridus oli poolik, selles vallas, mis puudutab inimese keha ja selle toimimist.

6. Kallis Bettani. Raseduse katkemise(ohu) alal on mul väga tõsine (mehena küll mitte liiga isiklik aga 3 lapse isana ja 2 õe vennana vägagi isiklik) praktika. Homöopaatiat olen uurinud põhjalikult nii teoreetiliselt kui ka praktiliselt. Ja see, et homöopaatidel ja refleksoloogidel on põhjalikum meditsiiniline väljaõpe kui enamusel meditsiiniõdedel on vist joke, kuna a) see väide ei baseeru millelgi, b) usklikke ja friike on igal elualal, ka arstide hulgas ning kõige tähtsamana c) nad toimetavad ju ARSTIDE mitte õdede pärusmaal. Kas sa oma tõsisemate haigustega ka meditsiiniõdede poole pöördud????

7. “…arstide pidamine kurjadeks ravimifirmade käsilasteks…”
   Homöapaatia ja akadeemiline meditsiin peaksid töötama käsikäes, sest on väga palju valdkondi, kus akadeemiline meditsiin on selgelt liidri rollis.
   Näiteks esmaabi.
   Samuti soovitatakse teatud sümptomitega pöörduda ka haiglasse või tavaarstide vaatluse alla.
   Ükski homöopaat ei ole sunni kedagi loobuma vaktsiinist või tablettidest kui inimene usub, et need talle on sobivad või see on arsti poolt kirjutatud.
   Ainuke mida homoöpaat võib soovitada on, minna teise arsti juurde.

8. Minul on naisena isiklik raseduse katkemise kogemus. Jah see on kohutav kogemus, aga…Kas on parem säilitada laps, kui ta sünnib puudega ja hiljem hooldekodusse antakse.
   Mina olen tänu homöopaatiale saanud lahti rinnapõletikust mida mul on olnud neli- viis korda, aga pärast homöopaatiliste ravimite võtmist pole enam ette tulnud.
   Ka sa tead näiteks, et naerugaasist tulevad lapsel koolikud? Miks on siis paha, kui võetakse paar suhkru baasil tehtud tera. Isegi kui sa ei usu nendesse on see lapsele ohutum.
   Homöopaat ei saa tunnustatud diplomit enne, kui ta on läbinud meditsiinilise baaskoolituse.
   Tead sa et arstid ravivad diagnoosi- tagajärgi, mitte põhjust ja kui nad diagnoosi ei suuda panna saadavad su psühhiaatri juurde. Küsi tuttavatelt ja sa kohtad selliseid juhuseid.
   Uuri ka taustu, kes on need inimesed, kes on õppinud alternatiiv meditsiini ja sa avastad, et väga suur protsent on kaotanud lapse. Kas siis raseduse ajal või sünnitusel või vahetult pärast seda.

9. “Ükski homöopaat ei ole sunni kedagi loobuma vaktsiinist või tablettidest kui inimene usub”
   Selles asi ongi, et inimene on seda homöopaati uskuma pandud ja tema soovitused seetõttu muutuvadki “sunduseks”. Zoja Gabovitsh (hariduselt anestesionoog) näiteks soovitab süstemaatiliselt inimestel arsti poolt määratud ravikuure muuta või tablette prügikasti visata. Ja inimesi on selle tõttu juba surnud või surma äärel olnud. Tean väga konkreetseid juhtumeid.
   .
   “Ainuke mida homoöpaat võib soovitada on, minna teise arsti juurde”
   Aga seda nad just ei tee, pigem a) vt. eelmine punkt või b) nagu Liivamägi soovitavad sisuliselt mitte midagi ette võtta. Ja et raseduse katkemise vältimise järel sünnivad valdavalt kahjustustega ja puuetega lapsed, see jääb muidugi ütleja südametunnistusele…
   .
   “olen tänu homöopaatiale saanud lahti rinnapõletikust”
   See on kõige tüüpilisem anecdotal evidence, mis baseerub post hoc ergo propter hoc (pärast seda, seega sellepärast) loogikal ja ei vaja meditsiinilise tõestuse mõttes rohkem kommentaare.
   .
   “arstid ravivad diagnoosi- tagajärgi, mitte põhjust” on lihtsalt tüüpiline njuueidzh kräp, mida korrutatakse nagu mantrat ja mille baasiks on luuleviilmaalik maailmakäsitlus haiguste tekkest.
   .
   “Uuri ka taustu, kes on need inimesed, kes on õppinud alternatiiv meditsiini ja sa avastad, et väga suur protsent on kaotanud lapse”
   Jah, hingevalus inimesed on kõige altimad usu ja muu kräpi jaoks ning valmis vastu võtma mistahes valedel baseeruvat maailmakäsitlust. Kui aga aeg mööda läheb, ollakse luuludega liiga kaugele jõudnud, et maailma enam objektiivselt tajuda. Ka seda kõike olen ise näinud ja kogenud.

10. Bettani, kullake- õige diagnoos seletab ära nii selle, mis toimub kui ka miks see toimub. Lisaks, arstid tõenäoliselt kedagi niisama, igaks juhuks psühhiaatri juurde ei saada. Enamik vähemalt.

    Puhtalt majanduslikus mõttes- ega meil kogemata selline süsteem polnud, et inimesed on pearaha ja iga erialaarsti juurde saatmine võtab sealt tüki maha, nii et arstid pigem kipuvad sind mitte spetsialistide juurde saatma.

    Samas, mõnes mõttes loogiline. Kui arst kahtlustab, et sul on kusagil luu katki, saadab su röntgenisse. Kui kahtlustab, et sul on midagi kupli all katki, saadab su psühhiaatri või psühholoogi poole.

    Ja tänan pakkumise eest, Bettani. Ma siiski eelistaks, et kui mul esmaabi vaja läheb, tuleks kohale korralik õde/arst, kes teaks mis mul viga on ja oskaks seda ravida. Mitte ei pakuks mulle paari tilka suhkru baasil tehtud ning hirmsalt lahjendatud vett.

    Muideks, see oli vist James Randi, kes ükskord lihtsa homöopaatilise katse tegi. Esines mingite USA kongressmanide ees, saatis ühe assistendi poodi homöopaatilist unerohtu ostma. Luges ilusasti pudelilt hoiatuse ette, et paar tilka päevas, ettevaatust, ärge rohkem tarvitege! Võib elule ohtlik olla! Kallas viis pudelit kohapeal endale sisse ja rääkis nende kongressmannidega veel paar tundi, ilma et und oleks tulnud või mingeid muid tüsistusi tekkinud. Bettani, sa võid ju sama proovida- võta üledoos unerohtu. Või sööda mulle sisse, kui ise ei riski. Siis räägime edasi selles, kuidas homöopaatilised ravimid toimivad.

11. Tarvo ma võtsin peavalurohtu ükskord ja peavalu läks ära. Peaksin tabletid minema viskama vist, sest post hoc ergo propter hoc tuli mängu kohe.
    See on anecdotal propter hoc ergo propter hoc post evidence nii, nii et ära tule seletama.

    Sa vist ei tea palju inimesi ravimitarvitamisest ära surnud on.

12. Ma ei ole homoöpaat, kuid nii omal käel uurides ja pere peal katsetades võin öelda, et vahel on homoöpaatiast kasu olnud küll. Näiteks nohu, köha, kõrvapõletiku ja muude sedalaadi haiguste puhul ei ole ma abi saanud või no õiget tera leidnud. Samas jalgade suremisel piisas ühest terast, lapse hammaste lõikumisel ja lapse näpu ukse vahele jäämisel oli teradest abi küll. Samuti minu igemevalule mõjus tera. Olen enda jaoks jõudnud otsusele, et kui tegemist ei ole mingi haigusega vaid mingi sümptomiga, siis otsin abi homoöpaatiast, muidu lähen arsti juurde. Minu arst ütleb, et homoöpaatia toimib rohkem mõttejõul. Olgu siis mõttejõud, peaasi et mõjub.

13. “arstid ravivad diagnoosi- tagajärgi, mitte põhjust” on lihtsalt tüüpiline njuueidzh kräp, mida korrutatakse nagu mantrat ja mille baasiks on luuleviilmaalik maailmakäsitlus haiguste tekkest.

    Tarvo, miks sa nii lolli juttu ajad.

14. To Tarvo Kruus
    Kas nii teie skeptitsism toimibki???
    Lugesin läbi Anne artikli.
    Sa võtsid tsitaadi, aga millegipärast jätsid sa kõige olulisema lause sellest lõigust välja ” …Ülle toonitab, et tema eelnev ja järgnev jutt puudutab raseduse esimest poolt, ehk seda aega, mis jääb enne 20. rasedusnädalat.”
    Rebisid lause kontekstist välja ja tõlgendasid nii nagu sulle meeldis.
    Artikli alguses räägitakse naisest, kellel on kolm nädalat tähtajani. Ja kolm nädalat enne tähtaega sündinud laps on normaalsel ajal sündinud. Võibolla tegi naine isegi midagi valesti?? Pealegi sellises situatsioonis, millest alguses jutt oli aitabki ainult akadeemiline meditsiin. Seega sinu lõik ei haaku homöopaatiaga.
    Räägiti ka teisest juhtumist, kui sa tähele panid. Sellest kuidas katkemisele järgnes rasestumine. Positiivne kogemus. Millegipärast seda sa välja ei too?? Hoopis see räägib homöopaatiast.
    Miks sa ainult negatiivse välja tood?? On sul selles vallas isiklikke kogemusi??
    Ülle Liivamäe hakkas õppima alternatiivmeditsiini pärast seda kui ta laps suri sünnitusel või pärast seda.
    Need inimesed hakkavad ise õppima kui arstid ei suuda neid aidata. Selles on küsimus. Arstid ei tea miks 50% rasedustest katkevad. Nad ainult oletavad.
    Inimesed hakkavad endale ise lahendusi otsima. sest akadeemiline meditsiin ei ole suutnud neid aidata.
    Homöopaadid näitavad inimestel vaktsineerimise teist külge. Sama hästi võid sa rääkida näiteks Kose elanikega, kes on haigestunud tuberkuloosi ja samas ka vaktsineeritud. Neid inimesi ei sunnita vaktsineerimisest loobuma, neile näidatakse asja teist külge.
    Vaktsineerimine on iseenesest väga vahva asi. Ainult, et… Siis kui haiguskoldest võetakse juba nakatunult või surnud inimeselt haigusetekitaja ja tehakse vaktsiin ning süstitakse kohapeal. Massilisel vaktsineerimisel kasutatakse varem esinenud tüve, koos säilitusainetega. Keegi ju ei tea, kas sa puutud selle tüvega kunagi kokku või mitte. Soomes, Saksas, Rootsis lõpetati massiline vaktsineerimine.
    Homöopaat ei saa lasta sul ravimitest loobuda, ta PEAB soovitama sul pöörduda teise arsti juurde, kui ta kahtleb akadeemilise arsti poolt soovitatud ravis. Samuti ei või alternatiivmeditsiini terapeudid ravida igaühte, kui nad pole profid. Ka alternatiivmeditsiinis on reeglid ja eetika !!! Kohati isegi tugevamad kui akadeemilises.
    See et, arstid ei leia diagnoosi on samuti isiklik kogemus ja ma pole ainuke.
    Tead mis asi on rinnapõletik ja kuidas see mõjub kui sa last imetad??
    Miks ma olen nii kuri sest pealkiri ” Hoiatus algajale lapsevanemale…” on vale ja eksitav.
    Hoiatada tuleks perearstide eest, kes soovitavad vastsündinule D-vitamiini preparaati, aga mitte kalamaksaõli. Hoiatada tuleks arstide eest, kes hakkavad ravima antikehi, sest test näitab nende olemasolu.
    Algaja lapsevanem ei tea neid ohtusid ja võib rikkuda oma lapse luustiku ja hambad ja kilpnäärmetöö sellega. Ta ei tea, sest skeptikud ei too välja selliseid probleeme vaid seavad küsimärgi alla alternatiivsed võimalused.
    Samuti ei tea paljud seda, et enamus lastel, kes varem on haiglas sündinud algavad paljud hädad sünnitraumast, sest ämmaemand on pead liiga kõvasti sikutanud ja selgrool on tekkinud kerge vigastus.( kroonilised nohud, alergiad)
    Teil on õigus alati kaevata homöopaadi peale ja tal võetakse litsents ära, kui teie kaebusel on alust, samuti on ka refleksoloogi peale. Nad töötavad litsentsiga ja see võidakse ära võtta kui nad eksivad töö eetika vastu. Seda on ka tehtud.
    Homöopaadid ei suru peale enda meetode. Nad jätavad sulle alati ruumi enda otsuse jaoks. Alati, või pole tegu professionaaliga.

15. to hjarg – Kas sellest ka kirjutas, milline oli see kongressman enne ja pärast selle unerohu võtmist? Mis muutus tema käitumises ja iseloomus?
    Akadeemiline meditsiin on esmaabimeditsiin. Ja saab sellega väga hästi enamjaolt hakkama.
    Arsti diagnoos ei pruugi alati näidata ju põjust. Kui sa oled ületöötanud ja sul on stress, siis ravitakse stressi, mitte ei lasta töötempot maha võtta. Imed antidepressante ja arvad, et elu on ilus.

16. Ehm, ise võttis sisse. St. James Randi kallas need pudelid endale sisse. Mitte ei söötnud kongresmanidele. Ja võttis sisse sellise üledoosi, et kui need tavalised unerohud oleksid olnud, oleks aidanud ainult maoloputus. Lubatud paar tilka, kallas sisse (vist) viis pudelikest. Arvuta ise?

    Ja mõtle, millised muutused Randi käitumises ja iseloomus oleksid pidanud tekkima? Peale selle, et ta peaks nagu nott magama, mitte paar tundi energiliselt rääkima? KUI homöoepaatia oleks toiminud, siis oleksid inimesed kuulanud Randit norskamas, mitte rääkimas. Ja ainus asi, mis muutus, oli see, et tõenäoliselt polnud Randil enam nii suur janu :P

    Muideks, kui sa oled ületöötanud ja sul on stress, siis arst ütleb ka seda sulle. Ja muideks, see ongi diagnoos. Stressi põhjuste täpsustamiseks psühhiaatri juurde saatmine on ka täiesti normaalne ja aksepteeritav tegevus ju? Ise suur inimene, pead otsustama, kas närid tablette või võtad hoogu maha.

    Khm, ja tänan, ma eelistaks siiski pigem kirurgi hoolitsevat kätt nii näiteks silmade korrigeerimisel kui ka pimesooleoperatsioonil kui ka muudes asjades homöopaatilistele tilkadele.

17. to hjarg: tead sa kui sügavale silmaoperatsioonil laserkiired tegelikult ulatuvad ja mida nad kahjustavad?

    Ma pole väinudki, et esmaabis peaks homöopaadi poole pöörduma. Pigem ikka kiirabisse!

    see, et sa lased ise endal mõne organi välja lõigata on sinu enda otsustada ja ei kuulu enam sellesse teemasse.
    Iseasi, et kui sa oled selle asja sündinud, siis on sellel ka oma eesmärk. Seega peab ju midagi valesti olema, kui see on vaja eemaldad, aga just nimelt eemaldatakse pimesool, mitte neid probleeme, mis pimesoole põletikuliseks ajasid. Ja huvitav miks mõndadel inimestel pimesool tagasi kasvab? Ja kui probleemi ei eemaldata, mis pimesoole põletikuliseks ajasid, kuhu see siis järgmisena lööb, mis sul järgmisena vaja maha lõigata on?

18. Kõigepealt, kuidas on siis selle mõttega? Kallan rõõmsalt sinu nähes täieliku üledoosi homöopaatilist unerohtu sisse ja vaatame, kas toimib või mitte?

    Khm, kui aus olla, siis ei tea. Kas sina tead ja valgustad mind natuke? Aga mitte liiga sügavalt, jumal teab, mida sa veel kahjustad :P

    Muideks, pimesoole olemasolu põhjuseid pole seni veel leitud. Inimesed, kellel seda pole, funktsioneerivad sama hästi, kui inimesed, kellel need olemas on ja mingeid tüsistusi pole täheldatud. *Oletatakse*, et pimesoolt kasutasid inimese eellased siis, kui nende dieedis oli palju puulehti, just nende lehtede paremaks seedimiseks. Ehk siis, rudiment. Hmmm, ja kui ma nüüd väga ei eksi, siis pimesoole väljalõikamisega eemaldatakse ka need probleemid?

19. to hjarg: Homöopaatilise ravimi võiks ikkagi soovitada terapeut. Või vähemalt keegi, kes teab neist ainetest nii üht kui teist.
    Homöopaatiline preparaat määratakse erinevate sümptomite alusel. Igal ainel on iseloom.
    OLETUSLIKULT – see mees võttis sellist preparaati, mille sümptomeid temal üldse ei olnud. Sellepärast see ka ei toiminud. Hiljem võivad tal avalduda iseloomu ja käitumis muutused, kuna ta sai nii suure koguse preparaati – SEE JUTT ON KÕIK OLETUSLIK.

    Pimesoolest – tsooniteraapiast lähtuvalt seostatakse pimesoolt egoga, enda arvamuse välja ütlemise/ütlemata jätmisega. Sellepärast kasvab ta ka tagasi mõningatel juhtudel.

20. Unerohi. Nigu unerohi. Sümptom- und ei ole. Võtad sisse, norskad. Unerohi. Või isegi, sümptom- oled üleval. Võtad unerohtu sisse. Asi muutub ja sa norskad. Ehk siis, ma kordan veel kord üle- unerohi! Mitte midagi köha ega nohu ega vähi ega jumal teab mille vastu, vaid unerohi. Rohi, mille eesmärk on sind magama panna. No igaks juhuks veel kord ja suurelt- UNEROHI!

    Mina olen nõus igatahes riskima. Võime seda ju haigla ooteruumis teha, nii et eluohtlikuks muutudes saab mind kiiresti toibutada?

    Muideks, mul on pimesool läinud. Egoprobleeme ei ole. Arvamust, nagu näed, ütlen ka välja. Peaks arsti juurde minema ja vaatama, et äkki on midagi tagasi kasvanud? Või olen mingi imelik erand?

21. Mait,
    “ma võtsin peavalurohtu ükskord ja peavalu läks ära”. Vaata, Mait, nende peavalutablettide puhul on tegemist kliinilistel katsetel tõestatud mõjuga mitte ainult mind-aitas-lugudega. Vastupidiselt detoxidele ja homöopaatiataele.
    .
    Bettani, võin kogemuse (ja lugemuse) põhjal kindlalt väita, et see alternatiivikute-homöopaatide eetikakoodeks ei tööta kohe teps mitte. Ja Eestis seda muide tegelikult ei eksisteerigi, ei õiguslikult ega ka praktikas…
    .
    Ja see, kui Ülle Liivamägi enda mure lahenduseks leidis, et “ju see nii pidigi minema”, ei anna talle mingit õigust teistele emadele sellist kräppi ajada

22. Homöopaatiline unerohi EI TOHIKS olla sama tähendusega UNEROHI nagu on akadeemilise meditsiini UNEROHI.

    Need on kaks erinevat asja. Läheneda tuleks sellest MIKS sul und ei ole, mis on enne või pärast seda olnud jne.

23. Et siis on mitu erinevat unerohtu? Tore, ma võtan neist kõigist pudelikese-kaks, mõni ikka toima peaks? :P

    Aga palju erinevaid UNEROHTUSID siis homöopaatidel on?

24. Homöopaatidel ei ole UNEROHTU.
    On erinevad ained mis võivad aidata unepuuduse korral, kui sul on selle ainega sobivad sümptomid
    Homöopaatias on olulised SÜMPTOMID, selle alusel määratakse preparaat.
    On VÄHEMALT 11 erinevat, mis võivad aidata unepuuduse korral. Kõik sõltub SÜMPTOMITEST.

25. Nii et kui ma 11 pudelikest vett ära joon, siis suure tõenäosusega peaksin sattuma millegi peale, mis mind magama paneks?

26. to Tarvo Kruus – Tead Sa mida Ülle Liivamägi teistele emadele ajab? Ja mis eesmärkidel?

    Minu kogemuse järgi lähtuvad alternatiivmeditsiini terapeudid sellest et,
    1.) Ühe patsiendiga tegeleb korraga ainult üks terapeut
    2.) Preparaati ei määrata silma vaatamisel või probleemi nimetamisel
    3.) Patsient PEAB ise teraapiaga nõus olema.

27. to hjarg: Milleks Sulle homöopaatia preparaat?
    Kui Sa pole nõus konsulteeria spetsialistiga, et probleemi põhjuseid ravida, miks sa neid tagajärgi likvideerida tahad?
    Mine küsi arstilt retsept ja maga, kui sa sellist lahendust otsid.

28. bettani: tead sa kui sügavale silmaoperatsioonil laserkiired tegelikult ulatuvad ja mida nad kahjustavad?
    ____

    kas sina tead? räägi siis. ja paluks jutule lisaks ka tõendeid.

29. To Jason: Teadlased pole jõudnud nii kaugele oma uuringutes, et nad teaksid laseri kiire täpsest ulatusest, täpselt nagu ka ultraheli ulatusest.
    See on poolik toode ja keegi ei oska hetkel prognoosida selle ulatust.
    Teatakse, et see on poolik teadmine, mida kasutatakse. See on kõik.

30. Sa ikka veel ei saa aru? Uneroht on kõige lihtsamini mõõdetav ravim üldse. Kui selle sisse võtad ja magama ei jää, siis asi ei toimi, eks?

    Nii et tänan, ma ei otsi lahendust oma probleemile, ma otsin suurepärast homöopaatilist ravimit, mille toimet saab lihtsalt testida.

    Seega- ma küsin veel kord- kui ma kõik need 11 unemisiganesasja sisse kallan, on tõenäoline, et vähemalt üks neist mind magama paneb?

31. Sa ei saa ikka veel aru, et UNEPUUDUS on mingite probleemide tagajärg.
    Selleks, et tagajärge likvideerida peab teadma põhjuseid ja alustama nendest.

    Ma ei tea, mis juhtub, kui sa need kõik endale sisse kallad.
    Muideks neid ravimeid on erineva potentsiga nn. tugevusega.

    Homöopaatia ravib põhjuseid mitte tagajärgi.
    Tagajärjed kaovad ise, kui põhjused likvideerida. Nende tagajärgede tekitajad siis.

32. bettani, aga miks siis rääkida ja vihjata? nagunii ei tea me millestki sadat protsenti. nii, et hoidugem kõigest? kui sa pole paranoik, kes sa siis oled?

33. “Homöopaatia ravib põhjuseid mitte tagajärgi.”

    antud teemas ei suudakski paremat kaitselauset udrumudrule välja mõelda! sedasi väites kaob ju igasugune vajadus tõestada ravimite tegelikku toimimist. kui sisse võtab terve, saab öelda, et “toime puudus, kuna polnud põhjust”. kui sisse võtab haige, saab aga öelda “toime puudus, kuna põhjus oli muus”.

    joo parem pits head iiri viskit. on vähemalt midagigi tunda.

34. Seega, isegi kui ma need kõik 11 sisse võtaks, siis ei pruugi see ka tulemust anda? St mind magama panna? Et kogu selle 11 seas ei ole ühtegi, mis sunniks mind silmakesi kinni panema ja uinuma?

    Muideks, mina kujutan ette küll, mis juhtub, kui ma need sisse kallan. Mingi aja pärast tuleb tualetti minna. Muude toimete suhtes olen ma natuke skeptiline :P

    Muideks, ultraheli = heli, mis ulatub inimese kuulmislävest ülessepoole, nii 20kHz-lõpmatus. Nii et jahh, lõpklik ulatus pole teada, aga seda vaid kuna definitsioon jätabki lõpliku ulatuse lahtiseks. Mis see muidu siia puutub?

35. “Minu kogemuse järgi lähtuvad alternatiivmeditsiini terapeudid sellest et,
    1.) Ühe patsiendiga tegeleb korraga ainult üks terapeut
    2.) Preparaati ei määrata silma vaatamisel või probleemi nimetamisel
    3.) Patsient PEAB ise teraapiaga nõus olema.”
    .
    Minu kogemusel lähtuvad nad peamiselt hoopis sellest, et kuidas rohkem häma ja soga eest pappi saada! Ja võluveenapade ja detoxileinatammede aktsioonide alusel ka sellest, kuidas selleks vajalike usklike hulk võimalikult suurena hoida.
    Kõik, nüüd vaja ka tööd teha :)

36. Karin kirjutas:

    …lapse näpu ukse vahele jäämisel oli teradest abi küll

    Lapse näpu ukse vahele jäämisel on abi ka peale puhumisest. Paraku ei julgeks ma sellist “ravimeetodit” sellise “tõestuse” põhjal mõnede muude ihuhädade ravimiseks soovitada.
    Aga üldiselt on su arstil õigus: homöopaatia toimib jah samamoodi mõttejõul nagu see pealepuhuminegi. Ja palun väga, harrasta seda, kui usud, et toimib. Aga ära tule väitma, et tegemist on teadusega või tõsiselt võetava alternatiiviga teaduspõhisele meditsiinile.

    Bettani kirjutas:

    tead sa kui sügavale silmaoperatsioonil laserkiired tegelikult ulatuvad ja mida nad kahjustavad?

    Bettani, palun seleta mulle siis ära, mida ma kartma peaksin. Ma nimelt elan juba teist aastat õnnelikult oma “uue” silmaga. Ja olen üüratult tänulik, et teadus nii kaugele arenes, et silma laseroperatsioonid lihtsurelikele kättesaadavaks muutis. Sest ilma seda oppi tegemata oleksin ilmselt praegu pidanud nentima, et… midagi pole enam teha. Või leidub mõni homöopaatiline ravim, mis asja samamoodi ära ajab? Kui jah, siis palun soovita sellist, mul oleks vaja teine silm ka korda teha. Arstid, räägivad, et peaks tegema sarvkesta siirdamise, aga seal on hulgaliselt riske. Aga äkki on olemas hoopis mingi pudelike vedelikku, mille joomise järel mu silma armistunud sarvkest end ise ära parandab? Hea meelega jooks kohe terve kasti ära, kui ainult abi loota oleks. :D

37. hjarg – sa vist ei mõista senimaani, et unerohi ei ole ravim, kuna ta ei ravi midagi. homöopaatiline unerohi on rahustava toimega ning ta ei saagi sinule mõjuda, kui sul just unetust ei esine. kui esineks, siis ka töötaks. unerohi apteegist ostetuna on aga keemiline kompott, mis lihtsalt julmalt sinu aktiivse tegevuse katkestab ja magama sunnib. äkki saad erinevusest aru?

    Celtic tervitab teid skeptikuid. Ta ise ei saa seda teha kahjuks, kuna esiskeptik bännis ta ära, et oleks siin lihtsam oma perset soojendada.

38. costello: Ma nimelt elan juba teist aastat õnnelikult oma “uue” silmaga.
    ___

    siinpool sama lugu juba 8a. seepärast tahtsingi täpsemalt teada, mis selle laseriga siis on. kahjuks ei saagi vist teada ja pean ilmselt pimedaks jääma või ehk suudab veel homöopaatia mind päästa?

39. Kuna siin ka “mõjust” ja “abist” räägitakse, siis panen selle lingi ka siia. Igati väärtuslik vaatamine. Eriti soovitan süveneda kiropraktilisse kostüümi ja teoteraapiasse :)
    .
    http://www.youtube.com/watch?v=Xg91JOq63Do

40. Ok, ok, kui nii siis nii. Apteegi unerohi paneb magama, homöopaatide omad võib-olla, kui tingimused õiged on ja päike sellise keskmise suurusega pilve tagant paistab.

    Aga ikkagi, mis minuga juhtuks, kui ma kõik need 11 erinevat homöopaatilist unehäirete põhjuseid ravuvat jooki sisse tõmbaks?

    Ja üldse, mis me siin vaidleme. Näe, mul pimesoolt pole, seega tsooniteraapiast lähtuvalt ei ole mul ka oma arvamust või julgust seda väljendada ja egot ka mitte :D.

    Aga Celticu võiks tõesti unblokkida, Martin? Üks ees või taga ei muuda enam midagi.

41. oleneb, mille eest ta konkreetselt kinga sai.

42. Bettani ütles:”Rääkige nende meditsiiniharidusega inimestega, kes on läinud mõnda alternatiivmeditsiini ala õppima ja enamus neid tunnistavad, et kooli haridus oli poolik, selles vallas, mis puudutab inimese keha ja selle toimimist.”
    Mina tean kahe eestis tegutseva meditsiinilise baasharidusega homöopaadi tausta – üks ei pidanud arstiteaduskonnas vastu ja langes välja, teine sattus oma isiklikus elus sügavasse kriisi ja “keeras ära”. Homöopaatiaga hakkasid mõlemad tegelema alles peale oma läbikukkumisi. Sellest minu järeldus homöopaatia on vabandus olla nõrk ja tahtejõuetu.

43. Ütlesin Celticule, mille eest ta bännisin ja ta teab väga hästi, kuidas sellest üle saada…

    Aga arvestan hjarg-i ettepanekuga, pidasin endaga aru ja hääletasin ta tagasi. Muidugi lootuses, et ta enam nii ei tee :-)

    Thorondor, unista aga edasi, et asi puudutas Celticu mingeid arvamusavaldusi või seisukohti, mis millegipärast kellelegi ebamugavaks muutusid. Küsimus oli elementaarses käitumises “kiusu pärast” trollida. Loe selleteemalist postitust või oled ise persesoojendaja :-D

    https://skeptik.ee/index.php/2008/02/26/kustutasin-kommentaari-ja-blokeerisin-trollija/

44. Kas keegi homöopaatia austajatest võtaks vaevaks seletada nende ravimite toimemehhanismi selle valguses, mida ma juba korra tsiteerinud olen:
    “Homöopaatilistest doosidest annab aimu järgmine võrdlus: oletame, et ämbris vees on üks molekul raviainet ja selle veega piserdatakse 200 kg homöopaatilist piimasuhkrust graanulit, millest patsient võtab sisse kolm.”
    Et nigu möh? Selle molekuli püha vaim mõjub või? Humanitaaridele teadmiseks, et niipea, kui molekul kasvõi kuidagi “pooleks teha”, pole seal esialgse aine omadustest haisugi.
    Ootan huviga.

45. Minu arvates ei omagi esialgu erilist tähtsust KUIDAS see mõjub, kui hoolimata paljudest uuringutest ei ole mingeidki tõendeid, ET see mõjub, vähemalt kuidagigi rohkem kui platseebo. Ehk siis see, millise vedelikuga neid suhkrutükke leotatud on, pole nagu oluline…

46. To duhh: Asi on vees, tema kristallilises ehitses ja võimes kanda informatsiooni, informatsiooni hulk ehk siis lisatava aine tugevus annab ravimile ka tugevuse
    Nagu on ibumetiin 100, 200, 400.
    Homöopaatilistel ravimitel on samamoodi erineva tugevusega preparaadid.
    Doos, mille patsient võtab sõltub tema sümptomitest ja nende sobivusest aine omadustega.
    Erinevad inimesed vajavad sarnases situatsioonis eri tugevusega preparaate.

    To hjarg : Ma ei tea mis juhtub, kui sa võtad 11 erinevat ainet, kas või kõige madalama potentdiga sisse. Aga kuna igal ainel on iseloom, neid kirjeldatakse kui psühholoogilisi tüüpe. Siis kujuta ette kui anda 11 liikmelisele gruppile ülesanne panna sind magama, aga üks neis on üliaktiivne, teine pisut loid ja omaettehoidev, kolmas paranoiline, neljas vägivaldne, viies rõõmus, kuues flegmaatiline jne. Milline näeks nende koostöö välja?
    Tegelikult oleks see huvitav katse. Kui sa oled nõus ise võtma vastutuse ja selle läbi tegema võin sulle hankida need preparaadid? Ainult sellel tingimusel, et mina endale vastutust ei võta.
    Mina seda katset läbi teha ei julgeks.

    Laseri silmaoperatsiooni võrdluse võiks tuua silikoon rindadega on neid, kellel on läinud hästi ja on neid kellel mitte. Selle näite tõin sellepärast, et meditsiinis tehakse palju reklaami asjadele, mille varjukülgi inimestele ei tutvustata. Sellepärast teevad ka noored emad teadmatusest lapsele halvastu mõjuvaid otsuseid, sest neile ei seletata mündi teist külge. Ja kuna artikkel oli noortele vanematele, siis on minu meelest inetu võtta neilt ära alternatiivne võimalus ravida oma last, kui akadeemiline meditsiin on neile käkki keeranud.

47. “Kui sa oled nõus ise võtma vastutuse ja selle läbi tegema võin sulle hankida need preparaadid? Ainult sellel tingimusel, et mina endale vastutust ei võta.
    Mina seda katset läbi teha ei julgeks.”
    .
    Mina küll julgeks! Tule järgmisele skeptikute koosviibimisele ja too aga kraam kohale. Muidugi peame enne kuidagi kindlaks tegema, et sa oma pointi tõestamiseks neid nt. polooniumiga pole kastnud ;)

48. to Taivo Oled sa joonud rohuteesid – pärnaõis, kummel, jne. Mingi mõju on olnud?

    Homöopaatilised ravimid on loodusest võetud ja tehtud lahjendused.
    Põhimõttel, et sarnane ravib sarnast. Samamoodi nagu vaktsiinidelgi, mis peaksid haigused ära hoidma. Miks te vaktsiinides ei kahtle?

49. Ja kui ma sulle arseeni preparaate annan ja sind päästa ei suuda, kas ka selle vastutuse võtad sa endale?
    Ja elavhõbeda preparaadi?
    ja veel mõne raskemetalli?
    Ma võin sulle muidugi platseebona ka puhast magneesiumi sisse sööta ja kui põhja alt ära lööb siis seda sa usuksid.

50. “Homöopaatilised ravimid on LOODUSEST VÕETUD ja tehtud lahjendused.”.
    Oi, Bettani, selgub, et sul on homöopaatia kohta ikka veel palju uurimistööd vaja teha! Need ei ole sugugi kõik “loodusest võetud”…
    Kuigi sel pole mingit vahet, kuna nt. lahjendus 30C on juba üks tilk kogu universumi kohta, nii et olgu selleks lähteaineks kasvõi strühniin või poloonium-210, pole sest lugu ühti.

51. “Ja kui ma sulle arseeni preparaate annan ja sind päästa ei suuda, kas ka selle vastutuse võtad sa endale?
    Ja elavhõbeda preparaadi?
    ja veel mõne raskemetalli?”
    Kui need on ikka homöopaatilised preparaadid, siis muidugi, kindla peale!

52. bettani: Asi on vees, tema kristallilises ehitses ja võimes kanda informatsiooni, informatsiooni hulk
    ___
    vee “võimest kanda infot” on ka siin juba räägitud (https://skeptik.ee/index.php/2008/02/20/masaru-emoto-pseudoteadus-on-vahemalt-ilus/) ja ma mitte ei usu, et selline asi toimub. vähemalt mitte enne, kui seda kinnitavad sõltumatud uurijad. miskipärast aga pole sõltumatud uurijad seda kuidugi kinnitada suutnud.

53. Valgusta siis mind millised homöopaatilised ained pole loodusest.
    Võib ju ka tarbida näiteks lahjendusi potentsiga 1000 ja rohkem.
    Mul on endal kõhukrambid võetud maha arseeni lahjendusega. See oli 30 – ne potents, ma ei kujuta ette mida suurem võiks teha.

54. sellisel juhul ma ei kujuta enam ettegi, mida kraanivesi võiks teha :-o mõtle, mille kõigega seda “leotatud” on…alates torudest ja lõpetades puhta kalasitaga :-) ja seda kõike kaugelt kangemas kontsentratsioonis kui need 30 või 1000 või mistahes :-D

55. to Jason : aga seda usud, et kraanivette kallatakse ained et vett puhastada? Et kuidas see siis nagu toimib?
    Või, et pudelivette pannakse mineraale juurde, et kuidas nad seal vees siis on?
    Või, et on looduslik mineraalvesi, et miks need ained vees on ja kuhugi ei ladestu?

56. kraaniveest nii palju, et näiteks kui vees on liiga palju mangaani, siis selles piirkonnas on kuritegevus suurem?
    Et kloorivesi viib liigselt E-vitamiini organismist välja?
    Et liiga palju floori on tervisele kahjulik?
    Miks see vesi neid aine siis edasi kannab, kui tal pole kristallilist struktuuri, mis seob erinevaid aineid?

57. Või mille najal müüakse kaubanduses nn rikastatud vett- tarkusevesi, võluvesi jne.
    Millistel alustel need ained seal sees on kui veel pole kristallilist struktuuri ja ta ei kanna informatsiooni edasi?
    Miks keha soolane on pärast meres ujumist? Vesi on ju kuivand, aga soolane maitse jääb alles!

58. Ok, ka mina olen nõus katsejänes olema :) Nii et… tõesti järgmine kokkutulek näiteks. Ja ausõna, olen nõus kasvõi kümnele paberile alla kirjutama, et sõin seda suhkrut/jõin seda pudelikest täiesti omal teadmisel ja vastutusel! Hmmm, Tarvo, tabletid lauale ja õgima?

    Ooooooooot, ja mangaan mõjutab kuritegevust?!?!

59. Teate, et siin hakkabki mängima eetika. Ükski vastutustundlik terapeut ei ole nõus tegema teiega seda katset, sest ta kaotab sellega oma litsentsi.
    Temal ei ole vaja seda tõestust.
    Aga mis teie seda tahate teha?
    Mille nimel?

60. Muideks, nendest võluvetest on siin räägitud… üldiselt võib öelda, et kes võluvett ostab, on oma raha peale vihane. Pole tõestus.

    Ja peale soolasest vees ujumist- Eestis (Läänemeres näiteks) seda tähele eriti ei pane, aga Vahemeres on soolasisaldus näiteks ca 2% või nii. See tähendab, et vees on 2% soola. Omast käest tean, et seal ujudes jääb tõesti soolane maik kehale külge. Mõnus tequilat rüübata pärast :P
    Aga mismoodi on see seostud vee kristallilise struktuuriga? Jällegi, ma ei tea täpselt, kuidas see käib- aga mõned mõtted käivad küll peast läbi. Näiteks tuled veest välja, päike kuivatab su pealt vee ära, aga soola mitte. Kõige lihtsam ja elementaarsem ning nii on isegi primitiivsed soolakaevandused töötanud. Lühidalt, selline valem: soolane vesi – vesi = sool.

61. Ooot, homöopaadid üldse on litsenseeritud? Igatahes mitte riigi poolt, ma eeldan? Ja kui riigi poolt pole, siis olgu sul või 10 litsentsi seina peal või ühtegi, vahet pole.
    Ja hetk tagasi olid nii rõõmsalt pakkumas, missa nüüd tagasi tõmbud? Ega sa ometi arvanud, et me hirmunult tagasi tõmbume?

62. Sama põhimõttega tehakse ka homöopaatilisi preparaate. Suhruteradesse imendub vesi koos vastava ainega.
    Ka inimnahk imeb ju endasse niiskust. Kreemid

63. Bettani, inimnahk on elus. Vesi on üks osa vesinikku ja kaks osa hapnikku, keemiline ühend. Väga-väga halb võrdlus.

64. suhhkur imeb vett

65. Homöopaate koolitab ju mingi asutus, mis annab õigused tegutseda. Neile antakse ka paber. Neil on ka mingid reeglid
    Muideks ma ei ole homöopaatia terapeut. Ma tean, et see on hea alternatiiv tavaapteegi ravimitele, mille koostisest ka eriti ei räägita.
    Aga mul on soov õppida homöopaatiat, sest see pakub võimalusi, mis tavameditsiini poolt pakutud ravimite kahju ja tagajärjed on võimelised likvideerima. Seega ma ei taha hävitada oma võimalust seda õppida.
    Ma võin teile ju tasuta teraapiat teha, kui kunagi nii kaugele jõuan ja ma leian, et sellel on mingi mõte. Veenda teid uskuma homöopaatiasse kui võimalusse teha ka teisiti.

66. Muideks küsige endalt, miks ei anna riiklik ravimiamet luba homöopaatilise apteegi avamiseks, kui need ravimid on ainult platseebod?

67. Äkki peaks mõni teadjam skeptik tõstatama teema miks müüakse multivitamiine, kui kasu nendest midagi ei ole? Kui teis keegi ikka teab kuidas erinevad mineraalid ja vitamiinid imenduvad organismis? Miks müüakse turul nii palju tooteid( erinevad mineraalainete kooslused), kui tegelikult nende kooslus, ei vasta sellele, kuidas organism neid omastab?
    Miks te ründate alternatiivmeditsiini, mille kohta puudub negatiivne tagajärg? Või ei julge te oma kogemust avaldada? Te ei peagi uskuma. Aga miks te teistele ütlete et see on jama kui te pole proovinud?

68. Ehm, Bettani. See oli niiiii mööda, kui veel olla saab. Suhkur lahustub vees. Majapidamispaber imeb vett.

    Ja mis juhtub, kui ma selle litsentsi kaotan? Mitte kui midagi, ma võin rahus edasi praktiseerida, sest mingi suvalise firma poolt väljaantud litsentsid ei anna ega võta õigust tegutsemiseks. Kuni seal riigi karmi kätt taga ei ole.

    Lisaks, usu mind, Bettani. Meid pole vaja uskuma veenda. Me oleme toredad inimesed, kahe jalaga maa peal. Meil on vaja lihtsalt tõestust, et asi toimib. Kuni see puudub, jätame endal õiguse asja skeptiliselt suhtuda ja selle üle irvitada. Aga vaata, viga on selles, et me oleme pirstakad. “Mul vanaemal ravis reuma ja tema kassil ussid, see homöopaatia toimib!” ei mõika meile. Isiklikul baasil asjad ei ole tõestus.

    Antud juhul on siin kaks võimalust, kuidas meid “uskuma” panna. Esiteks, piisav füüsikaline-keemiline-biokeemiline tõestus sellest, et vesi suudab tõesti omada mingit ainemälu või molaarmälu või mida iganes. Teiseks, piisav statistiline uuring homöopaatia toimimisest- see tähendab, et näiteks kui paartuhat reumaga vanaema saab homöopaatilist rohtu, paartuhat platseebot ja vast paartuhat seda va tavameditsiini poolt tervistrikkuvad- ja ükski kontrollgrupp ei tea, mida ta täpselt saab. Ja kui siis statistilised tulemused näitavad, et homöopaatilisi ravumeid kasutavad vanaemad paranevad palju paremini kui platseebo ja ametliku meditsiiniga vanaemad, vot siis jääme me “uskuma”.

69. tõsta suhkru toos õue ja vaata kuidas ta niiskust imab ja tükki läheb

70. Kui Sul oleks mingi probleem ja sa läheksid sellega homöopaadi juurde ja ta aitaks sind, siis see oleks ju tõestus?

71. Ta ei ima miskit. Ta reageerib õhus oleva veega ja hakkab lahustumisprotsessiga pihta. Kuna aga protsessi lõpulejõudmiseks pole piisavalt vett, siis jääbki ta selliseks. Imamisvõimega pole siin miskit ühist.

    Isiklikul baasil asjad ei ole tõestus. Ma kordan selle igaks juhuks uuesti üle.

    Ja ma pakun välja, et riiklik ravimiamet ei anna luba homöopaatilise apteegi rajamiseks just seetõttu, et need ravimid on ainult platseebod.

72. Mina olen kahe jalaga maa peal. Ma uskusin arste siiralt ja sinisilmselt just sellel ajal, kui hakkasin saama lapsevanemaks.
    Nüüd on selgunud, et tänu tuberkuloosi vaktsiinile ja ravimitele mida pidin tavitama raseduse ajal on mu lapsel probleeme.
    Et tänu D-vitamiinile, mida arstid soovitavad on mu lapsel luustiku ja hammastega probleeme.
    Sul hakatakse ravima mingit haigust ei ole. Nad ei otsi sümptomeid. Tavameditsiinis. Nad ravivad neid.
    Nad ei otsi alati põhjuseid.
    Ja siis hakkad sa ise otsima. Ei sa ei puuduta oma last alguses. Aga siis sattud sa kokku profiga. Ta teab, et sul on rinnapõletik, aga ta küsib sult selliseid küsimusi, mis on piisavalt isiklikud, harjumuslikud. ta annab sulle terad. kahe päeva pärast on haigus üle läinud. Ta tuleb veel kord. Ja siis piisab ühest korrast kui terasid võtta. Rohkem pole mul rinnapõletikku olnud.
    Miks kirjutavad skeptikuid pealkirju, et homöopaat varitseb, kui selle taga ei peitu ühtegi loogilist seletust? Andke endale au te olete võhikud selles vallas, aga te olete ka võhikud selles vallas, mida akadeemilise meditsiini võtted väikelastele teevad. Uurige siis sagenenud luumurde või varajast hammaste vahetust või harknäärme arengut. Need muutused räägivad enda eest.
    Tampige neid asju, mida te olete läbi proovinud. Mitte ärge lähtuge teiste kogemusest. Proovige ise ja siis olge skeptilised. Neid valdkondi on piisavalt.
    Miks te tekitate eelarvamusi, kleebite silte asjadele, millest te ei tea midagi. Kui teil on siiras huvi uurige järgi.
    teraapias käies koguneb piisavalt erinevaid terasid, et ka 11 ainega korraga katsetada. Tehke seda omal riskil enda vahenditest.

73. Ja te võiks esitada oma sõnavõtud ülesse nii, et need paneks kaasa mõtlema, mitte ei kleebiks silte külge.

74. Bettani:
    Ma pakun välja, et 4-5. klassis õpetatakse aine olekuid: tahke, vedel, gaasiline.
    Me ei räägi ju jääkuubikutest, järelikult on see “informatsioonikandja vesi” vedelas olekus ning kui ta pole just keset jää ülessulatamise protsessi, pole seal mingeid kristalle, mille külgedele mingit informatsiooni kraapida. Sorry!
    Kas võiks saada teada, kuidas need oletatavad “veekristallid” kannavad endas mälestust sellest molekulist, mida nad kunagi selles eelpoolnimetatud ämbris nägid? Ja mis mehhanismiga see mälestus siis selle “veekristalli” allaneelamisega meie organismile selgeks teeb, mis sinna terakeste karbi peale oli kirjutatud?

75. P.S. Minu kaks viimast küsimust ongi siiras huvi.

76. Bettani, sinu jutt on sellises koguses jaburdust täis, et ega neid ükshaaval enam ette võtta ei õnnestu. Aga ära arva, et me nii lollid oleme, et arvame, et sind ümber veenda suudame. Uskliku ümber veenmine on selgelt mission impossible, niipalju elukogemust meil on. Miks aga see skeptikute informatsioon ja tegevus siis vajalik on? Aga selleks, et mitteusklikud saaksid lisaks kräppijatest äriinimeste või muiduusklike käest saadule ka muud ja võimalikult objektiivset informatsiooni. Enamus detoxi ja sniffexi jne. kasutajatest teevad seda õnneks siiski teadmatusest mitte usust. Ja varakult omandatud kriitilisel mõtlemisel ja informatsioonil on loodetavasti ka teatud profülaktiline mõju…
    Aga asjast endast – “Tehke seda omal riskil enda vahenditest”…
    Nii et jääb siis ära või? Väga tüüpiline, samuti ei ole ka ükski parainimene ei Martini ega Randi rahatoova katseni jõudnud… :(

77. Ehk veel viimase asjana enne õdangule minemist Bettanile väikeseks vihjeks – ma olen, muide, juba korra neid väga erinevaid graanuleid sisse pistnud mitte ainult 10 või 11 vaid hiigelsuure peotäie. Mul kogunes neid nimelt ühe teatud huvitava katse-uurimustöö tõttu lauasahtlisse suur kogus. Pistsin siis lõpuks kõik korraga naljaviluks pintslisse, mis sa arvad, mis tulemus oli? ;)

78. Hmm, Tarvo, mõjutas su keha biokeemilist koostist ja aju energiavälju niivõrd, et hakkasid skeptikuks? Liigne homöopaatiline kogus blokeeris su aju teatud piirkonnad, mis teevad võimalikuks asja pimesi uskumise? :D

79. Ma USUN, et selle teo tulemuseks oli nähtamatu roosa ükssarve punastamine…

80. http://ael.physic.ut.ee/KF.public/Oppetyy/Hanno_Uuendatud_konsp2004_2_osa.pdf
    Siin on olemas ka joonis mis näitab vee kristallilist struktuuri ka vedelas olekus. Võib olla oli sul nii hea keemiaõpetaja, et mäletad kui joonistati täpikesi ja neid liideti omavahel.
    Lihtsalt öeldes, vee molekulid liituvad vees leiduvate ainetega.
    Kui nüüd sinna vette lahjendada näiteks mesilasemürki. See liitub vee kristallilise struktuuriga. Seda vedeliku pritsitakse suhkru kristallidele vajalik kogus. Vesi kuivab sinna peale ära ja informatsioon jääb suhkruterale.
    Homöopaatilised terad ei ole kõik ühesuurused.
    Ühesõnaga see mesilasemürk jääb sinna tera peale. Ja siis kui sul tekivad sümptomid, mis sobivad selle aine iseloomuga võtad sa mõned terad. See aine sinu kehas annab rakkudele edasi oma info ja rakud hakkavad vastavalt sellele infole käituma.
    Terad aktiviseerivad immuunsüsteemi.

81. Taivo see on sama teema miks mõnikord inimene jääb purju ja teinekord mitte.
    Ma lihtsalt tahtsin küsida, et miks te ei kahtle näiteks D-vitamiinis mida noortel emadel soovitatakse lastele anda või multivitamiinides või mingites sellistes laiatarbekaupades?
    Olla skepriline uue ja tundmatu vastu on nagu tavaline.

82. Või miks te ei kahtle Spa protseduurides või massaazis või uues VW reklaamis?

83. “see mesilasemürk jääb sinna tera peale”. Bettani, veel kord, palun tutvu homöopaatia olemusega. (ohe) Selles vees, millega suhkrutükki loputatakse ei ole enam ÜHTEGI mesilasemürgi molekuli! 30C tähendab, et 30 korda järjest on võetud 1 tilk “mõjuainet”, antud juhul siis mesilasemürki ja 99 tilka vett, omavahel ära segatud ja raputatud. Kuna tegemist on geomeetrilise progressiooniga on juba 15 korra järel lahjendus nii suur kui 1 tilk Atlandi ookeanis. 30 korra puhul aga kui 1 tilk kogu universumi mateerias!
    .
    Ja veel – homöopaatiliste ravimite puhul pole looduslikkusel mitte mingitki rolli. Tähtis on vaid see, et selle aine poolt esile kutsutud sümptomid sarnaneksid haiguse sümptomitega. Näiteks on kasutusel tärpentiin jne.
    .
    Alates Hahnemannist ei ole homöopaatia tegelik olemus muutunud. Lisandunud on teatud retoorika/mesijutt ja rituaalid. Kogu homöopaatia olemus ei ole tegelikult teps mitte haiguse põhjuste (see jutt on talle koos “looduslikkuse” imagoga tükk maad hiljem külge poogitud) vaid justnimelt ainuüksi sümptomite alusel ravi. Ainuüksi selles kogu see hahnemannlus seisnebki!
    jne.
    jne.
    jne.

84. “Olla skepriline uue ja tundmatu vastu on nagu tavaline”. Selles asi ongi, Bettani, et asi ei ole ei uus ega ka mitte tundmatu. On vägagi vana ja vägagi tuntud. Ja nendest muudest näidetest eristab peamiselt üks sõna – tõendid!

85. Head ööd, Bettani… :)

86. Multivitamiinide tõendid ongi selles, et kui mineraalide ja vitamiinidega tutvuda, siis selgub, et tarbides multivitamiine ei saa keha sealt eriti midagi. Sest üks hakkab teisele vastu töötama.
    Lihtsalt inimesed ei tea kuidas asjad toimivad.
    D- vitamiin mida lastele anda soovitatakse on hormooni eelaine. Miks nad kalamaksaõli ei soovita kui kardavad rahhiiti? Miks on suurenenud 2-4 aastaste laste luumurdude arv kordades? Miks purunevad vanematel lastel liiga kergesti luud. Viga on selles, et D-vitamiiniga rikutakse ära sekundaarse kilpnäärme töö ja luud lähevad liiga kõvaks. Miks ei anta Inlgismaal lastele D-vitamiini, kuigi ka neil on seal nn kehv suusailm?
    Sa võid ju otsida grupi inimesi kes käivad homöopaatide juures ja küsida nende käest pärast iga tera võtmist miks ta võttis ja kas aitas? Mis pärast muutunud oli?
    Muideks see, et midagi pole homöopaatias muutunud tekitab veel enam küsimuse, miks ravimiamet ei luba avada nende ainete apteeki? Miks keelata Eestis platseebode avalik müük?
    Muideks mehed pididki olema homöopaatia vastu skeptilised, sest nad ei suuda seda hoomata. Neil on vaja käega katsutavaid tõendeid.
    Potents 30 on üks madalamaid veel madalam on ainult 12.
    Ainult, et 1000 potentsiga preparaate ei anta sulle kaasa. Vaid sa saad neid kohapeal.

87. Bettani, kui sa ütled, et olla skeptiline uue ja tundmatu vastu on tavaline, kas sa mõtled selle all homöpaatiat? Sest see on juba paar sajandit vana asi.

88. Teoreetiline füüsika toob meieni säärase huvitava idee nagu seda on stringid ja braanid. Stringid on ühemõõtmelised osakesed, milledest koosneb kogu olemasolev. Üks string liitub teisega, moodustades ahela ehk braani… need omakorda ühinevad jne jne. Kogu meie elu oma rikkalikus variatsioonis on väikeste mõõtmatute osakeste tulem.

    Kogu virtuaalmaailm on valmis ehitatud kahte algosa segades pluss ja miinus, üks ja null. Kas signaal on või signaali pole. Ja läbi nende kahe signaali olemuse ehitatakse ülikeerukaid algoritme, programme, tehisintelligentsi.

    Mis on näidete mõte? Me kõik koosneme elementidest, millest igaüks kannab temale kindlaks määratud rolli. Kui meile miski meeldib või ei meeldi, siis toimuvad teatud keemilised reaktsioonid, mis väljenduvad meie emotsioonidena. Kui emotsioone tekitavaid aineid saab sünteesida, siis miks ei saa neid sünteesitava aine osakesi kanda üle teisele ainele? No näiteks veele… Ja näiteks segamise teel. Algosakeste tasemel oleme me kõik ju niikuinii üks suur ühendolemus jagades samu elementaarosakesi.

89. Igaks juhuks tuletan meelde, et siin lehel on lausa eraldi rubriik nimega ‘homöopaatia’:

    https://skeptik.ee/index.php/category/tervis/homoopaatia/

    kus on leida ka nt selline lugu:
    https://skeptik.ee/index.php/2007/05/30/homoopaatia-legend-ja-faktid/

90. Ja ütleme Taivo, et Sul on õigus. Sellel suhkruteral pole seda infot mida andis sinna vette mesilasemürk. Et kõik need suhkruterad on platseebod.
    Mul oli reaalne kramp kõhus, ma ei saanud ei istuda ega seista. Ma läksin terapeudi juurde ta andis mulle viis tera arseenicumi, väikse pudeli, et ma need vees lahjendaksin, et need terad kiiremini mõjuksid. Ma jõin selle ära ja umbes veerand tunnipärast see kramp kadus. Kuidas? Lihtsalt, et ma jõin lonksu vett?
    Või, et mu üks tuttav ei kannata alkoholi. On olemas ühed terad. Neid kasutatakse toidu ja joogi mürgituse vastu. Kõigeparem enne sööki-jooki. Alguses me katsetasime 12 potentsiga. Midagi ei juhtunud. Sellel inimesel oli endiselt jube pohmakas hommikul. Siis andis terapeut mulle 200-se potentsiga terad. Ta tarbis terve õhtu alkoholi, rohkem kui tavaliselt ja hommikul oli lihtsalt väsinud. Platseebo?
    On teada ka juhus, kus inimesele ei hakanud üldse alkohol pähe pärast nende terade tarbimist.
    Muideks kui ta pohmakaga neid teri proovis, siis läks enesetunne halvemaks, jääkainete eraldumine kiirenes.
    Kui see on paljas vesi, mis asi, siis avaldab sellist mõju? Kui see on lihtsalt viis tera suhkrut, siis kuidas saab inimese reaktsioon pärast nende tarbimist nii palju muutuda?
    Mina ei oska neid seletada teisiti, kui et nendel ainetel on tõesti mingi mõju.

91. Kui kaua Eestis on tegeletud homöopaatiaga?
    Paar sajandit?

92. Mis vahet seal on, kui kaua sellega Eestis tegeletud on? Eesti ei ole maailmast eraldiseisev üksus, kus teadus ei toimi. See kui siin on miski uus ei tähenda, et ta siin parem/toimivam oleks.

93. Minu jaoks on vahe, kui arst ütleb mulle enne oppi, et teate kusagil ameerikas on tehtud juba viimased viiskümmend aastat seda operatsiooni, aga meie pole veel katsetanud?

94. Niiet, kui kirurgil on vähem praktikat on sinu jaoks asjal vahe, sest ta ei ole samal tasemel oma kolleegidega usa-s? Aga kui homöpaatia on uus asi siin, siis siin ta toimib, isegi kui ta mujal ei toimi? Ma kardan, et su mõte läks minu jaoks täiesti kaotsi.

95. Homöopaatia on uus eestlaste jaoks, vaevalt paarkümmend aastat on seda katsetatud.
    Me ei saa võtta maailma kogemust üle, kui pole ise proovinud.
    Ühestküljest võttes võibki ju maailmal olla õigus, et ta on platseebo, et täiskasvanud inimene usub sellesse ja asi toimib. Aga imikud? Ma tahaks näha seda inimest, kes suudab inimku uskuma panna, et kui sa saad nüüd selle tera siis su kõht rohkem ei valuta. Aga näe võtab tera ja enam ei tule gaasivalusid. Mis asi see siis on?
    No jah. Aga maailm ei ole ju must- valge.
    Meil on miljon erinevat mõjutajat kehas või mujal, mis võivad neutraliseerida homöopaatilise tera toime kui me ei võta seda õiget potentsi või õigel ajal. Aga võimalik, et see polegi siis selle ravimi, selle meetodi valdkond. Võimalik, et kui tera ei toimi võiks katsetada mõnda muud võtet, kuidas sümptomeid leevendada/ravida.
    Võibolla on homöopaatia ideaalne teatud valdkonnas ja teises jälle mõni teine ravi meetod.
    Mis on aga positiivne selle juures, et homöopaatidele ei õpetata ainult terasid tundma, vaid neid õpetatakse ka mõtlema, nägema maailma avarama pilguga. Homöopaatia on segu psühholoogiast ja alternatiivmeditsiinist.
    Seega oleks ülimalt kummaline, kui ta toimiks nii lihtsalt nagu me eeldame.
    Kui me ei tea paljude ravimite pikemaajalisemat toimet, miks me siis arvame, et homöopaatilise ravimi taust võiks lihtsam olla?
    Paljud lihtsad asjad ei olegi nii lihtsad kui neid lähemalt vaadata.

96. Bettani kirjutas:

    Laseri silmaoperatsiooni võrdluse võiks tuua silikoon rindadega on neid, kellel on läinud hästi ja on neid kellel mitte. Selle näite tõin sellepärast, et meditsiinis tehakse palju reklaami asjadele, mille varjukülgi inimestele ei tutvustata.

    Kuule, tee mida sa teed, aga ära LAIMA!

    Sulle meeldivad omal kogemusel näited? No ma siis ütlen sulle, et arstid hoiatasid mind silma laseroperatsiooni negatiivsete tagajärgede eest rohkem kui korra! Oi kuidas hoiatasid. Ja ei garanteerinud sisuliselt midagi. Ka vastavale paberile kirjutasin alla.

    Ja kindlasti ei olnud ma mingiks erandiks – pigem nad ikka üritavad patsiente ümber veenda, et nad teeksid selle opi vaid siis, kui neil seda tõesti vaja on, mitte niisama.

97. Bettani: to Jason : aga seda usud, et kraanivette kallatakse ained et vett puhastada? Et kuidas see siis nagu toimib?
    Või, et pudelivette pannakse mineraale juurde, et kuidas nad seal vees siis on?
    Või, et on looduslik mineraalvesi, et miks need ained vees on ja kuhugi ei ladestu?
    ____

    kahtlemata usun ma, et vette satub igasuguseid aineid nii sihilikult kui ka juhuslikult. kahjuks ei suuda ma taibata, mismoodi on see seotud homöopaatiliste “preparaatidega”.

    kas Bettani on kuulnud midagi lahustumisest?

98. bettani: Sama põhimõttega tehakse ka homöopaatilisi preparaate. Suhruteradesse imendub vesi koos vastava ainega.
    ____

    eiei, sa ütlesid, et homöopaatiline vesi kannab endas infot selles vees kunagi olnud molekulidest. selline väide ja vees lahustunud ained on aga kaks totaalselt erinevat asja

99. Leia siis see lause kus ma kirjutan homöopaatilisest veest

100. Ja bettani, sellel ilusal lingil, mis sa andsid- ega see joonis siiski ei näita, et täielikult kristalliline struktuur on veel ainult tahkes olekus, vedelas olekus struktuur nõrgeneb ja hakkab lagunema ning gaasilises puudub täiesti? Või vaatasime me erinevaid jooniseid? Mina vaatasin küll näiteks joonist 2.4

101. H ja O on ju sidemetes. Ei lagune vedelas olekus laiali.
     Homöopaatia kohaselt peaksid vaatama joonist 2.5 sest seal on juttu soolast on olemas ka homöopaatiline sool. Sealt on ka näha kuides teine aine liitub H ja O-ga

102. to hjarg : Muideks selle pimesoole kohta veel.
     Sa enda meelest julged oma arvamust välja öelda.
     Kas Sul tõesti seisab passis nimena HJARG??? as sind teataksegi reaalses elus sellise nimega?

103. Nii et sa, Bettani, pole siiski ikka veel homöopaatia põhialuseid uurima vaevunud? Terve öö oli aega!
     Lihtsustuseks veelkord Martini link:
     https://skeptik.ee/index.php/2007/05/30/homoopaatia-legend-ja-faktid/

104. Minu meelest pandi seal selgelt kahtlusalla teie faktide päritolu ja allikate erapooletus.
     Nii, et kas ma usaldan teie kahtlaste allikate tadmisi või siis inimesi, kes on samuti aastaid homöopaatia suhtes uskumatud olnud, kuid 7-8 aasta järel asja siiski uskuma hakanud?
     Ma jõudsin sirvida ka neid teraapiaid, mida kirjeldati ja, siis ma sain aru, et teie eesmärk onlihtsalt plõksida, et te ei tea seostest ja elus truktuuridest mitte just väga palju.

105. Täpsustades, hašš kaks ja ooo üks võtavad soolakristalli ja lagundavad selle, nii et soolamolekulid muutuvad ioonideks? Ja vee molekulid moodustavad tekkinud ioonide ümber klastreid? Mis ei ole siiski tõestus vee kristallilisest ülesehitusest, tead.

     Lisaks, nagu Tarvo siin juba eelpool mainis, siis olgu see sool homöopaatiline või mitte, see ei muuda midagi. Kuid kordamine on tarkuse ema, eks:
     30C tähendab, et 30 korda järjest on võetud 1 tilk “mõjuainet”, antud juhul siis mesilasemürki ja 99 tilka vett, omavahel ära segatud ja raputatud. Kuna tegemist on geomeetrilise progressiooniga on juba 15 korra järel lahjendus nii suur kui 1 tilk Atlandi ookeanis. 30 korra puhul aga kui 1 tilk kogu universumi mateerias!

     “as sind teataksegi reaalses elus sellise nimega?” Kusjuures, teatakse ka. Üllatavalt palju isegi :) Kuigi passis mul tõesti see nimi ei ole. Aga kui sind minu reaalne identiteet nii väga huvitab, siis paljun, googelda mind. Esimeselt lehelt leiad ka minu pärisnime.

     Või kui ei viitsi, siis olgu peale. Margus Laul, 30 aastat vana, tartlane, skeptik. Harjunud iidamast aadamast end netis hjargina identifitseerima. Ja sellest rääkides: on Bettani su pärisnimi? Või on sul ka pimesool välja lõigatud? :P

106. Kas sa, Bettani, paned ühesõnaga vaidluse alla selle homöopaatia aluse:
     “Teine oluline Hahnemanni seadus on ravimi võimendamine – alkeemiline lahjendamise ja loksutamise protsess, mille käigus 1 osa toimeainet lahjendatakse näiteks 99 osas vees või alkoholis, sellest omakorda võetakse 1 osa ja lahjendatakse 99 osas vees või alkoholis ja nii kuni mitusada korda. Mida enam on seda protseduuri korratud, seda võimsam selle ravimi toime on.”??????
     No sel juhul võiksid siiski vist mõnd muud teemat kommenteerida…

107. Mis on nagu huvitav, et te ei vaevugi mõtlema tõelistele ohtudele, mis valitsevad noori vanemaid ravimite maailmas või kas siis sellelegi, et kuidas toimib imiku peal teie meelest platseebo.
     Te ei vaevugi analüüsima asju, mida te ei saa käega katsuda ja ei suuda seletada.
     Võimalik, et te ei oska ka seoseid luua ühiskonna protsesside ja loomariigi vahel, et probleemid, mis on tekinud tervise ja paljunemisega on seotud tehnika ja toidutehnoloogia arenguga, aga et inimese keha ei tule sellele järgi, sest me oleme arenenud ju välja loomariigist. Meie suurim erinevus on aju areng teiste loomade ees, aga me ei suuda kohaneda enda tehtud muudatustega.
     Võimalik, et paar sajandit vana homöopaatia ongi midagi sellist mida me vajaksime, sest siis polnud tehnoloogia nii kõrgelt arenenud ja see sobis kehale. Isegi kui teadlased ei suuda seda seletada. Muideks homöpaatiline teraapia kestab ligi 10 korda ja muutused võivad tekkida alles 7-8 korra pealt.
     Kui ravimitel on järelmõju, miks siis homöopaatilistel ravimitel neid olla ei võiks?
     Kui te ei usu homöopaatiasse, siis kuidas näiteks happevihmad suudavad hävitada alla sadades kasvava taimestiku?

108. Ooot, et kui ma hakkan homöopaatiasse uskuma, siis happevihmad kaovad?
     Olgu, siis ma olen nõus maailma üldise olukorra parandamiseks homöopaatia oma südamesse võtma. Palun lõpeta nüüd happevihmad ära. Või kui seda ei suuda, siis vähemalt sellised väited.

109. Ma võin ausalt öelda, et ma ei tea kas kangemad potentsid on rohkem lahjendatud või mitte. Ma tean, et suurem number preparaadi taga tähendab kangemat ja mõjub ka kangemalt.
     Isiklik praktiline kogemus.
     Jah, mul on ka kogemusi, kus mõni aine ei toimi.
     Muideks ma mõtlesin selle katse üle. Kuidas teil alkoholiga suhe on? Palju te kannate.
     Aga kui te olete nii soetsid äkki seletate siis mulle lahti mida tähenda B potentsi taga?

110. Mu passis ei ole nimi Bettani, aga mul on ka pimesool alles. Lisaks sellele avaneb mu nimele vajutades blogi, kus on mu pilt. Ja jutud.

111. “Isegi kui teadlased ei suuda seda seletada.”
     Veel kord, Bettani, küsimus pole selles, et teadlased ei oska seletada, küsimus on selles, et MIKS on relevantne alles siis, kui on vastatud küsimusele KAS! Ja sellele küsimusele on ammu vastatud. On tehtud palju topeltpimedaid (loodan, et sa ikka tead, mida see tähendab?) uuringuid ja homöopaatiliste preparaatide mõju ei ole mitte millegagi eristunud platseebost. Meditsiinilistes uuringutes ei uurita mitte kunagi mingite ravimite mõju “mind-aitas”-juttude abil! Kas sa kujutad ette, et nt. analgiini või penitsilliini puhul oleks uuringud sarnased – kedagi olla aidanud?! Kui sul on nohu ja sa võtad homöopaatilise pilli ja nohu läheb ära või kui imikul on gaasivalud ja pilli järel lähevad ära, siis sina muidugi teed SINU jaoks ainuomase ja tüüpilise järelduse – pärast seda, seega seetõttu! Minul on ka alati nohu ära läinud, minu lapsed pn kõik gaasivaludes nutmise järele jätnud, minu naine sai ka lahti rinnapõletikust (olemata naine ega arst, olen sel rinnapõletikuteemal, muide, elu sunnil suhteliselt “teadlaseks” saanud. Esimene kord ja asjast midagi teadmata ehmatas meid ikka soolasambaks!) jne. jne. jne.

112. Happevihmad on näide, kuidas vesi kannab edasi infot, mida temasse panna. Ja see info jõuab koos veega sellele pinnale kuhu ta imendub

113. Te ei julge olla skeptilised massitarbe kaupade vastu, sest te ei oska pakkuda välja sobivat alternatiivi, ega võtta vastutust sellise info levitamise eest. Sellepärast te tümitate alternatiiv valdkondi, sest massitarbe vahendid jäävad siis pühaks ja puutumatuks.
     Sõltumata sellest, et näiteks jaapani teadlased on tõestanud, et naatriumfloriid tekitab vähirakke, meie igapäevane hambapasta. Miks te selliseid teemasid ei käsitle?

114. To Taivo. Ok Homöopaatia on teie jaoks platseebo, aga miks siis hoiatada noori vanemaid selle eest? Kas platseebo pole mitte parem kui keemial põhinev ravim? KAs inimkond poleks mitte tervem, kui platseebo aitaks? Ja usu mind homöopaat soovitab akadeemilist meditsiini kui olukord sedanõuab. Tean isegi sünnitajaid, kelle homöopaadid on saatnud haiglasse, sest sünnitus pole kulgenud plaanipäraselt.

115. “Happevihmad on näide, kuidas vesi kannab edasi infot, mida temasse panna”
     No mis kräpp see nüüd on?! Happevihmades ei kanna vesi mitte mingit informatsiooni, mida temasse ei panda, vaid happeid, mida temasse PANNAKSE!
     http://en.wikipedia.org/wiki/Acid_rain

116. Või maksab teile mõni ravimifirma, et te platseebo välistaksite ja kahtlusealla seaksite?
     Kui ei ole reaalset ohtu, siis milleks hoiatada?

117. Wikipeedia ei ole teadusallikas, vaid kogum erinevatest allikatest kogutud materjalidest. (Sinna võivad vabatahtlikud infot saata soovi korral)

118. Tead, mina ei vaevu isegi seda happevihmade näidet lahti kirjutama. Küll keegi ikka viitsib :) Bettani, kullake. Mine kooli. Tõesti. Või võta vähemalt kätte mõned reaalteaduste kooliõpikud ja loe vahelduse mõttes need läbi. Sest selle jutu peale olen ma nagu draamateatri embleem- üks pool nägu naerab, teine nutab.

     Ja järeldus: ilma pimesooleta olen mina ikkagi julgem kui sina.

     Muideks, selle naatriumfloriidi kohta- link or it didn’t happen.

119. Muideks katse saaks teha homöopaatilise ainega nii teha, et te korraldate mingi joomingu, mina tulen annan teile enne seda terad ja hommikul on siis näha kuidas on. Halvimal juhul on kole pohmakas.
     Halb on ka see, et ma ei tea kuidas te tavaliselt alkoholi kannate.

120. “Homöopaatia on teie jaoks platseebo, aga miks siis hoiatada noori vanemaid selle eest?”
     Hoiatamegi vaid selle eest, et see pole see, mida temast väidetakse, pole ravi, vaid platseebo. See on kõik!
     “Kas platseebo pole mitte parem kui keemial põhinev ravim?”
     Ei, kui ta ei ravi. Nohu puhul on OK, kuna see on niikuinii mööduv nähtus. Vähja või diabeedi puhul aga… :(
     Muide, 70% isegi haigustest, millega inimesed arsti poole pöörduvad on nö. iseravuvad!
     “Tean isegi sünnitajaid, kelle homöopaadid on saatnud haiglasse, sest sünnitus pole kulgenud plaanipäraselt”
     No see on küll kõva sõna! Uskumatu samariitlus!

121. “Halvimal juhul on kole pohmakas.”
     Tead, Bettani, mina olen juba nii vana inime, et mul on igal juhul sellise asja peale kole pohmakas, pillid või mitte pillid, mistõttu proovin sel teemal tagasihoidlikum olla…
     Sinu alkoholinäited viitavad aga sellele, et sul vist sel teemal tagsihoidlikkust pole?

122. http://www.kaleero.ch/fileadmin/pix/docs/Inhaltsstoffe_gef_hrlich_in_Kosmetikpdf.pdf
     Sodium florid (natriumflorid)
     Väike vähk, meie igapäeva hambapastas.

123. Ma ei tarbi alkoholi üldse. Ma olen selle etapi oma elust läbinud. Mul on maksa muudeks otstarveteks vaja, kui alkoholiga koormata.

124. Vabandust, minu viga, ma parandan end.
     Link vastavale teaduslikule artiklile, mitte arvatavasti muu seas “looduslikku” hambapastat müüvale leheküljele or it didn’t happen.

125. D-vitamiini toimeaine – ergokaltsiferool
     “Üldnimetus kaltsiferoolid ehk vitamiin D hõlmab antirahhiitilisi rasvlahustuvaid ja väga lähedase ehitusega ühendeid, mis inimorganismis toimivad hormoonidena.”

     MIks soovitavad perearstid anda lastele hormooni eelainet?

     Hoiatage selle eest lapsevanemaid.

126. Kui sa oled skeptik, siis sa uurid ja surfad ise edasi. On palju rootsikeelseid viiteid. Ma võin jääda erinevaid allikaid otsima, kuid see pole hetkel minu uurimistöö.

127. Üritad nüüd keeltega kohta kätte näidata? Juhtub-juhtub, svenssoneid ma tõesti ei räägi, nii et koht kätte näidatud.

     AGA- tegid selle uuringu Jaapani teadlased. Mis rootsikeelsed lingid siia puutuvad. Jaapanikeelne artikkul? Tõenäoliselt on see avaldatud ka mõnes peer-review ajakirjas. Ehk siis, paluks teadlaste nimed ja artikkuli pealkiri.

     “Mongoolia teadlased on tõestanud, et homöopaatiliste ravimite tarvitamisega kahaneb aju mõtlemisvõime ja lisaks on tegemist äärmiselt kantserogeensete ainetega.” Tõesta, et ma eksin. Nii sinu loogika toimib ju? Ja mina ei ütle, millesed Mongoolia teadlased ja millal nad seda tegid, aga kui sa homöopaatiasse usud, siis uurid ja surfad ise edasi. Võin mõned hiinakeelsed viited ka anda, kui soovid.

128. Laut Dr. John. Leeds (Weltautorität bzügl. dieser Thematik)…
     a) ma ei ole teaduses veel kohanud nimetust “selle teema maailmaautoriteet”!!!
     b) selle “autoriteedi” kohta ei anna googeldamine mitte mingisuguseid tulemusi…?

129. See on see lehekülg, kus Bettani “teadus”näide pärit:
     http://www.kaleero.ch
     ???!!!

130. to hjarg. palun mulle siis hiinakeelsed artiklid ja allikas, kust su info pärineb.
     Mina ju suutsin leida mingigi allika

131. http://www.maro-office.de/Download/Badezimmercheck.pdf
     võtke siis see
     http://www.calciummangel.de/Osteoporosenews.html
     või võtke see, siit tuleb ka muid huvitavaid asju välja.

132. Miks peaks mõni teadlane avaldama uuringu, et naatriumfloriid on ohtlik, kui enamus hambapastasid sisaldab seda. Mõelge, mis see tootjatele tähendaks. See on monopol. Saksamaal toodetakse hambapastat aminofloriidiga. Aga floriid ise on mürgine aine.
     Vaja on leida alternatiiv, enne kui külvata paanikat. Kui sama tootja on leidnud alternatiivi, siis tulevad ka sellised uurimused.
     Muideks kas valgendavate hambapastade müüjad reklaamivad, et hambaid valgendavad kõvad kraanulid, mis kraabivad ja kahjustavad hambavaapa

133. Oot oot, Bettani, kas sa mitte ei väitnud, et D-vitamiin kondid nõrgaks teeb ja seetõttu luumurde aina enam on? Sinu viites on jutt nagu vastupidine, nad kasutavad D-vitamiini justnimelt osteoporoosi RAVIKS:
     “Wir geben dann Monofluorphosphat mit 15 bis 30 mg Fluoridionen pro Tag und stimulieren damit den Aufbau der Knochenmatrix, die wir dann wiederum mit Kalzium und Vitamin D mineralisieren.” jne.
     Kas sa saksa keelt ikka oskad?
     .
     Teine viide on aga pärit firma kodulehelt, kelle tegevusalaks on ettevõtete juhtimise optimeerimine?!
     http://www.maro-office.de/company.html

134. Aga miks sa üldse mingitele x-teemadele läksid, kui kõik asjassepuutuvad küsimused on vastamata? Nagu nt. homöopaatia põhialused või selle platseebost mitteerinemise tõestusele viinud uuringud?
     PS. Kui ma nüüd ennast nonde graanulite tootjaks fantaseerin, siis mina, muide, müüks küll vaid suhkrutükke ja jätaks kogu selle toimeainete ja raputamiste tantsu ära, kuna need tootjad ise teavad piisavalt hästi, et a) tegu on platseeboga ja b) mitte ühegi analüüsiga nende toimeainesisaldust by definition mõõta ei saa. Nii et täiesti eksisteeriva tõenäosusega teevad ka nemad petuäri… ;)

135. Ei, ma ei väitnud, et D- vitamiin luud nõrgaks teeb. Pigem seda, et väikelastel on luud liiga kõvad ja tugevad, sest 2-4 aastased kukuvad üsna tihti ja seetõttu peaksid olema nende luud pigem paindlikud ja pehmemad.
     Luumurdude arv ongi kasvanud sellepärast, et luud on liiga tugevad, pinges ja kergemini murduvad.

136. Sõltumata sellest, et näiteks jaapani teadlased on tõestanud, et naatriumfloriid tekitab vähirakke, meie igapäevane hambapasta. Miks te selliseid teemasid ei käsitle?.

     Ma ei tea? Räägid äkki sellest meile? Sinu väitel nad seda ju tegid? Või ei teinud siiski? VÕi on väga anonüümseks jääda soovivad teadlased, ni et sa ei suuda tema/nede nimesid öelda?

     Või äkki, niiii uskumatu kui see ka on, teadlased =! hambapastatootjad. Ma usun, et enamikku keemikuid (need ju peaksid hambapastad uurima, eks?) jätavad hambapastjafirmad täiesti külmaks.

137. Luud murduvad, kuna on liiga tugevad??!! Peaks olema nailonist?
     Ja juba varemgi viidatud statistikale ja müütidele – kas neil ikka murduvad rohkem kui varem?
     Aga tegelikult võiks järgida minu soovitust ja tagasi naasta teema juurde. Mina ise pean aga ikkagi nüüd taas ka tööga tegelema, nii et bis bald!

138. Mõelge nüüd ise ui te nii tihti peaksite kukkuma, kui teeb seda käimist õppiv ja ronimist õppiv laps. Te elaksite reanimatsioonis, kipsis.
     See, et lapse luud on pehmed on looduse poolt nii määratud, et laps oma arengus ei vigastaks ennast.
     LAstele ei peaks andma lisa D-vitamiini või kui siis looduslikku nt. kalamaksaõli

139. sa oled vist nii noor inime, et ei tea, miks omal ajal kalamaksaõli andmine lõpetati. Vihje – merede saastatus, edasi võid ise mõelda ja uurida. Mina olin, muide lasteaias ainuke, kellele see laste hulgas õudusttekitav asi maitses ja tormasin siis salaja juba lusikatäie saanuna järjekorra lõppu, et veel saada! ;)

140. aga nüüd tõesti – genug, ca sufit, vsjo, that’s it, nyt riittää, aitab küll!

141. Bettani, happevihma sees kannab vesi hapet, mitte “infot”.

142. Kusjuures, see blogiformaat ei ole sobiv. Bettani lendleb ühelt teemalt teisele nii kiiresti, et sa ei jõua kõigi peale isegi muiata ka mitte.

     Siin oleks vaja skeptikute foorumit ja iga Bettani väite kohta omaette teemat. Siis on asja kohta vähemalt mingi ülevaade, mitte pole kõik segamini ;)

143. Pole abiks. Kui ma nüüd õigesti aru saan, siis on Bettanil arvestatavaid probleeme elementaarsete mõistete omavaheliste seoste hoomamisega. Ühest küljest on see muidugi homöopaatia olemus — kui teadlane kannab kitlit ja hambapastat reklaamiv näitleja kannab kitlit, siis on teadlane sama, mis hambapastat reklaamiv näitleja, sest sarnane tähendab sarnast –, aga teisest küljest toob see kaasa selle, et Bettaniga on võimatu ratsionaalselt diskuteerida, misiganes abivahendeid selleks ei kasutataks. Samamoodi on sülti võimatu lakke naelutada, ükskõik, kui vägevat haamrit pruukida.

     Kui Bettanit on võimalik ümber veenda, tuleb selleks kasutada noid võtteid, millega homöopaatia talle maha müüdi. Sellega on muidugi kaks probleemi: ühest küljest ei kipu skeptikud maagilise mõtlemise alal alal eriti osavad olema ja teisest küljest kipuvad nad maagilise mõtlemise juurutamist ebaeetiliseks pidama. (Celtic torkab muidugi siia vahele, et viinamarjad on hapud.)

     Ja sellepärast on, nagu ülal juba inimesed maininud on, pigem kasulik eesmärgiks seada hoolitsemist, et teised inimesed samasse lõksu ei kukuks.

144. Aga siin on asjad veel hullemini segamini kui minu töölaual :D

     Palju ilusam oleks, kui oleksid eraldi teemad a la “Happevihmad? Kas vesi kannab infot edasi” ja “Jaapani teadlased tõestasid, et hambapasta tekitab vähki” ja “Alternatiivmeditsiin on parem kui tavameditsiin” ja “Homöopaatia töötab ja päike tõuseb solgiämbrist”, “Vesi on kristall” jne jne. Endal ka lihtsam.

145. Ühesõnaga ma saan aru, et teie jaoks on loogiline, et merevesi on soolane ja pärast selle kuivamist jääb nahale soolane maitse. See, et peale soola ka muud ained samal põhimõttel võivad veega ühineda pole teie jaoks enam loogiline.

     Seega ongi homöopaatia teile hoomamatu.

     Muideks ma ei ole homöopaatia usku.

     Ma ei ole väitnud, et aternatiiv meditsiin on parem kui akadeemiline meditsiin.
     Mõlemal on koht maailmas ja mõlemad on aktsepteeritavad teatud valdkonnas.

     Mis mulle siit meelde jäi oli see, et inimestele meeldib väänata sõnu, panna oma arusaamu teiste inimeste suhu. Rebida kontekstist välja laused, et jääks eksitav mulje. Või muuta sootuks lause ja mõtte tähendust.

     Katsuge jõuda sinna, et te suudate inimese endaga kaasamõtlema saada.

     Et siis kas skeptik sildistab, käänab ja väänab, kas see ongi ratsionaalne arutelu teie meelest.

     Näiteid teistest teemadest on katse teile palju te teate, mis teid ümbritseb. Tundub, et ei tea.

     Mul on kahju, et käepärast pole seda raamatut.
     http://apollo.ee/product.php/0578360
     Kahju ka sellest, et kristall ja kristalliline ehitus on teie jaoks sünonüümid. Ja, et te ei saa aru erinevusest.
     Kristalliline struktuur, ei tähenda kõvadust, see tähendab, et kaks ainet on omavahel seoses ja on võimelised sinna ka teisi aineid siduma. Vesi on aine, mis tahab ühineda teiste ainetega.

     Kui te ei tea vee struktuurist ja vee olemusest midagi ongi teil väga raske hoomata homöopaatia olemust.

146. Jahh, see on loogiline, et merevesi on soolane ja peale vee kuivamist jääb nahale soolane maitse. Täiesti loomulik ja looduslik protsess, mida iga inimene võib ise järgi proovida. Samamoodi, kui keevale veele lisada teelehti ja suhkrut, toimuvad keemilised protsessid, mille tulemusel vesi… no ütleme kõige lihtsamalt, muutub teeks. Samuti reageerivad veega paljud teised ained.

     Selle uskumisega meil probleeme ei ole. Siin on probleem hoopis sinu arusaamisega homöopaatiast või et selle põhiprintsiip on hoopis sinu jaoks hoomamatu.

     Teeme veel kord puust ja punaseks.
     Võetakse 1 osa näiteks soola ja 99 osa vett. Segatakse segi. Segus on 1% soola.
     Võetakse 1 osa seda 1% soolasegu ja lisatakse sinna 99 osa vett. Tulemus on 0,01% soolasegu.
     Võetakse 1 osa seda 0,01% soolasegu ja lisatakse sinna 99 osa vett. Tulemuseks on 0,0001% soolasegu.
     Korratakse sama tegevust 30 korda. Tulemuseks on vesi, kus on… no arvuta ise, ma tõesti ei oska nii suuri numbreid siia kirjutada… % soola. Arvuti ütleb 1,e-60% soolasisaldus.

     Nüüd, viga on selles, et tõenäosus, et sinu poolt tarvitatavas ravumis on kasvõi üks soolamolekul, on täpselt sama suur kui see eelpool toodud arv. Suure lahjendamise ja segamise käigus on keegi need soolamolekulid ka välja seganud.
     Homöopaadid nüüd väidavad, et vesi mäletab neid molekule ja need ammu väidetavad soolamolekulid mõjuvad mingit moodi sinu kehale. Nii et palun vabandust, kui me kogu seda asja soolapuhumiseks peame.

     Ja sina ei saa aru, et me erinevustest aru saame. Veel kord soovitus: väike keemia- ja füüsikaõpikute lugemine ei tee paha.

147. http://www.homoopaatia.ee/?id=1074

     X – tähendab kümnendik lahjendust (1 tilk ematinktuuri ja 9 tilka alkoholi/vesilahust)
     C – tähendab sajandik lahjendust (1 tilk ematinktuuri ja 99 tilka alkoholi/vesilahust)
     M – tähendab tuhandik lahjendust (1 tilk ematinktuuri ja 999 tilka alkoholi/vesilahust)

     Ägedaid haigusi ravitakse madalamas lahjendusastmes preparaatidega ja graanuleid võetakse sagedamini, näit. 3 korda päevas. Kui on tegemist krooniliste haigustega siis kasutatakse kõrgemas lahjendusastmes preparaate näit. Phos. 200C, mis tähendab fosfori homöopaatilist preparaati lahjendusastmes 10-400 ja vastavalt klassikalise homöopaatia õpetusele võetakse 2 tera/graanulit, mõnikord korratakse preparaati. Toimeperiood on erinevate ravimite puhul erinev. Näit fosfori preparaadil on see 50-60 päeva. Paradoks on selles, et mida kõrgem on lahjendusaste st mida vähem on toimeainet (ja kõrgmate lahjendusastmete puhul – üle 10-24 toimaine molekuli lahuses enam ei ole, on ainult energeetiline jälg), seda tugevama ja pikaajalisema toimega on preparaat. Apteegist (kahjuks Eestis suleti homöopaatiliste preparaatide apteek paar aastat tagasi. Teistes riikides on võimalik homöopaatilisi preparaate osta pea igast apteegist) saab ilma retseptita osta kuni 10-60 lahjendusega preparaate. Kõrgema lahjendusastmega preparaatide ostmiseks on vaja retsepti. Kõige laialdasemalt kasutatud lahjendusaste on 30C st. 10-60.

148. Olgem siis korrektsed, mitte ärgem paljundagem ühte lõiku ja tõlgendagem seda vastavalt oma suvale.

149. No nii, Bettani, nüüd siis lõpuks ometi, paistab, oled endale homöopaatiliste preparaatide prepareerimise selgeks teinud. :) Nüüd palun keri need 148 kommentaari ülespoole, otsi üles oma kommentaarid, eriti vee ja soola jne. kohta ja alusta uuesti…

150. No sellest me räägimegi, et mingi müstiline energiajälg jääb alles, “toimeainet” pole üldse. Ütle nüüd ausalt, sinule see asi endale tsipa kahtlane ei tundu?

     Ja mismoodi sa ikkagi seod selle nahale jääva soolaga?

151. Kui sa ikka aru said sellest, mida just kirjutasid ;)

152. Meresoola võrdlus oli toodud preparaatide valmistamisest. Sellest, et vesi kuivab sool jääb.
     Homöopaatiline preparaat on tahke aine – tera kujuline.

     Ma loodan, et te anatoomiast teate nii palju, et inimene koosneb miljonitest rakkudest. Seega võimalik, et see olematu info hulk vastab meie raku suurusele just kõige paremini ja ta on võimeline selle info alusel, mis talle homöopaatiline preparaat annab, tegutsema.

     Kerige nüüd ise tagasi selle kohani kus te unerohtu otsisite.

     Homöopaatia on holistiline teraapia. See peaks ütlema, miks ühele mõni asi toimib ja teine mitte.

153. “Kõige laialdasemalt kasutatud lahjendusaste on 30C st. 10-60.”
     ja vot sellepärast ma seda näitena kasutasingi. Sinu vastus oli: “Potents 30 on üks madalamaid veel madalam on ainult 12.”
     Näe kui hea, Bettani, et selline veerg siin on, saab homöopaatidest usklikud kui mitte ümber veenda iseenda usust aru saama panna! Seegi lisaväärtus! :))

154. “Homöopaatiline preparaat on tahke aine – tera kujuline.”
     Näe, tundub, et ikkagi ei saanud sa sellest aru, mida kirjutasid! See kera ei ole preparaat vaid ainult selle kandja. See on sukrutükk, mida (väidetavalt!) on selle homöopaatilise lahusega (mis on siis see preparaat) kastetud…

155. Vesi kuivab, sool jääb. Lahjendamata kujul on merevees soola 2?%.
     30C soolalahus. lahus- vesi kuivab, ligikaudu 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% tõenäosust, et sool jääb.

     Ma ütleks, et väike vahe on sees.

     Ja lõpetuseks, Bettani lause, minu rõhuasetus

     …Seega võimalik, et see olematu info hulk vastab meie raku suurusele just kõige paremini …

     Peale seda… ausat ülestunnistust?… on meil üldse millestki veel rääkida?

156. Minu jaoks ongi müstiline see, et homöopaatia toimib. Ma olen näinud ka erinevate potentside toimimise ära.
     Ma olen ka näinud juhuseid, kus ta ei toimi, aga võimalik, et põhjus oli siis muus ja teistes tegurites, et ei leitud seda õiget sarnasust. Samasuguseid asju juhtub ka akadeemiliste ravimitega. Ma olen ka seda kogenud.

     Isiklikus kogemusest, ma ei hoiataks noori lapsevanemaid homöopaadi eest. Nagu teeb seda teie artikli pealkiri. Ma arvan, et see on sildistamine ja see panigi mind sõna võtma.

157. Muideks kui te nüüd tutvute selle lingiga
     http://www.homoopaatia.ee
     siis tuleb välja, et homöopaatia toimemehhanismid on sarnased vaktsineerimisele.
     Vaktsiinis ju ka süstitakse inimesse viirus et see tekitaks antikehi.
     Samamoodi seletavad ka homöopaadid oma ravimite toimimist.
     Praktika näitab et nii vaktsiinid kui ka homöopaatilised ravimid ei toimi alati.

     See näitab, aga seda, et Martin Vällik pole ise tuttav ei homöopaatia ega vaktsineerimisega täpsemalt ja lihtsalt sildistas homöopaadid ära.

158. to hjarg : Inimkeha koosneb rohkem kui sajast triljonist rakust. kuidas nad kõik ära mahuksid, kui nad oleks meile käega katsutavas suuruses. Võimalik, et sellepärast ongi vaja õigele rakule, seda olematut hulka infot.
     See, et info preparaadil vastab raku suurusele on oletus. Üks võimalus kuidas asi toimib.
     VÕIMALUS MÕTLEMISEKS, asjadele võiks enne mõelda, kui need välistada.

159. To Tarvo- Neid terasid kutsutakse preparaatideks mitte aine kandjateks.

160. Või võimalik, et inimesed olid juba paranemas, kui nad seda suhkrut närima hakkasid? Või mõjus magus nende kehale positiivselt?

     Me juba oleme öelnud- isiklik kogemus ei tähenda mitte kui midagi. Selle põhjal ei saa järeldusi teha. Siin on vaja suuremamahulisi statistilisi uuringuid, mis näitavad, et homöopaatia suudab enamat kui platseeboefekt olla. Kahjuks suuremamahulised uuringud, mida siiani läbiviidud on, näitavad vastupidist.

     Ja Bettani. Sa tead homöopaatia toimemehhanismi, eks? Tead, mis loogikaga see töötab? Ja tuled ikka veel võrdlema?!?

     Vaktsineerimisel süstitakse inimesse viirus, et organism sellele antikehi tekitama hakkaks.

     Homöoepaatia puhul antakse sulle suhkrutükike, kus 30C juures on 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% tõenäosus, et seal võib viirus olla. (mulle hakkab see nullide toksimine päris meeldima :p).

     Seega, siis sama suure tõenäosusega saab organism selle viiruse ja hakkab tolle vastu antikehi tootma.

     Lühidalt, kui on vaja homöopaatiat kirjeldada, siis sobiks suurepäraselt “üldse mitte nagu vaktsineerimine”

161. Olematu info = info väärtus on 0 = info puudub = infot ei ole = mitte kui mingit infot.

162. täpne oleks siis olnud PEAAEGU olematu info.

     Kas nendes uuringutes, mis tehtud on, on sees ka holistiline moment? See, et iga patsiendi puhul tutvutakse temaga enne terade andmist, personaalselt?

     Palun saatke mulle mõne katse täpne kirjeldus. Mis näitaks ära millist infot omati enne preparaatide määramist patsientidele.

163. Ma tean ka statistiliselt neid andmeid, et inimene haigestub vaktsineeritud haigusesse ja põeb seda raskemalt.
     Mul ei ole teile linki saata.

164. Kui te soovite fakte ja teaduslikku tõestust siis selles artiklis, mille all me kommenteerime pole Martin ühtegi oma väidet, teaduslikult tõestanud ja isklik kogemus ju ei loe.
     Miks te avaldate artikleid, mis ei vasta teie põhimõtetele??

165. Või, et kui homöopaatia on teie jaoks mõtetu siis võtaks ette refleksoloogia.
     Mainitud artiklis peaksid enamus inimesi mõlemat teraapiat valdama.
     Kas see on liiga pädev teie jaoks? Või samuti hoomamatu?

     Muideks, kas koolis ei õpetatud, et katse ei õnnestu, kui katseks pole loodud õigeid tingimus?! Võib ju teha ükskõik kui palju katseid homöopaatiliste preparaatidega, aga kui ei lähtuta õigest ravi meetodist, kas siis saab ka tulemust olla?
     Ja kui te hindate ainult ametlikke uuringuid, miks on teie portaalis kajastatud kellegi homöopaatia teraapiad. Ametlik uuring???

166. OK, ma kulutan ka veidi oma aega siin threadis.
     Küsimus bettanile – mis vahe on hormoonil ja vitamiinil?
     Lihtsalt ja lühidalt öeldes: vitamiin on bioaktiivne aine, mida organism ei ole võimeline ise sünteesima ning seetõttu peab saama neid toidust, hormoon on bioaktiivne aine, mida organism on võimeline ise sünteesima. D-vitamiini avastamise järgselt alul ei teatud, et vitamiin D tekib nahas päikesekiirguse (täpsemalt UVB-kiirte) toimel. D-vitamiini saadakse väikeses koguses ka toidust, seetõttu klassifitseeritigi alul D-vitamiin vitamiinina.
     Toidust saab D-vitamiini tegelikult väga vähe, arvestatavates kogustes saab teda vaid rasvastest kaladest. Piimatoodetes on D-vitamiini arvestatavates kogustes vaid siis, kui piimatooteid on D-vitamiiniga rikastatud, kuid seda Eestis ei tehta. Munakollases on mõnedkümned ühikud D-vitamiini, rinnapiimas ca 25-40 ühikut liitri kohta, kuid rahhiidi ärahoidmiseks meie kliimas on vaja D-vitamiini 400 ühikut päevas. Selline ongi D-vitamiini soovituslik annus lastele.
     Samas, kui olla suvisel päeval paljalt või ujumisriietega päikese käes, sünteesib nahk mõne tunniga circa 10 000 – 20 000 ühikut D-vitamiini. Ei ole küll kuulda olnud, et troopikas elavatel lastel luud prõks ja prõks katki läheksid. De facto on ikka vastupidi – D-vitamiini puudus suurendab luumurdude riski.

     Nii et rääkida sellest, et 400 ühikut D-vitamiini päevas oleks kuidagi halb, on puhta kuritegelik, sest meie kliimas septembrist kuni aprillini nahas tekib vähe D-vitamiini ja sedagi tekib vaid sel juhul, kui kogu päev väljas olla (aga kas tänapäeval lapsed on???) ning novembrist kuni veebruarini ei teki meie laiuskraadil D-vitamiini nahas isegi mitte ereda päikesevalguse käes, sest UVB kiirgustihedus ei ületa D-vitamiini tekkeks vajalikku lävitaset. http://www.eestiarst.ee/en/magazines/issue.html?do=showarticle&id=1280
     D-vitamiini defitsiit aga ei tähenda mitte ainult luutervise häirumist, see tähendab ka suuremat autoimmuunhaiguste riski jt haigusriskide tõusu. Näiteks on lapsena D-vitamiini mittesaanutel on 8 korda suurem šanss suhkruhaiguse tekkeks võrreldes D-vitamiini saanutega!
     Väga väheseid toidulisandeid on vaja võtta, aga D-vitamiini on vaja, sest inimkond on evolutsiooni käigus kohastunud eluks väljas, vabas õhus, eelkõige hoopis madalamatel laiuskraadidel; ei ole kohastunud elama aastaringselt valdavalt tubast elu ja kohastumine eluks nii kõrgetel laiuskraadidel pole ka täiuslik.
     See, et meil on järjest rohke autoimmuunhaigusi, ongi tõenäoliselt meie järjest tubasema elustiili süü.

     Aga mitte sellest ei tahtnud ma tegelikult rääkida.
     Neid bettani jutus esinenud vigu, lapsusi ja pseudotõdesid on kilode kaupa, peaaegu et lootusetu on hakata neid ükshaaval lahti harutama.

     See, mida ma eelkõige öelda tahan, on see, et homöopaatia parasiteerib teatud inimpsühholoogia iseärasustel ja haiguste loomulikul kulul.
     Homöopaadi tüüptaktika on pakkuda välja lihtsaid (kuigi väärasid) seletusi teatud terviseprobleemidele, kusjuures nii-öelda oma äri eduks on sageli nendeks lihtsateks seletusteks vastandumine teaduslikult meditsiinile. Nagu bettani jutuski välja tuleb, siis väidetakse mingi lapse tervisprobleemi pärast mures olevale lapsevanemale, et probleemi põhjuseks (gaasuvaludest ja sagedastest nohudest tõsisemate probleemideni välja) on arstide poolt antud üks või teine soovitus. Siis järgneb pseudotõdesid (valesid!) täis seletus, miks siis ikkagi üks või teine arsti poolt soovitatu on paha (vt. kasvõi kogu see kräpp siin D-vitamiini kohta). Voila, põhjus käes! Inimestele kipuvad kahjuks sobima keeruliste asjade lihtsad (kuigi valed) seletused.
     Ja siis edasi kogu jutt sellest, et ollakse holistlik ja ravitakse põhjust jne (kuigi tera valik on puhtalt sümptomipõhine! aga homöopaatide jaoks ei ole selles probleemi, et retoorika ja tegelikkus absoluutselt kokku ei lange).

     Ja siis homöopaatiline ravi – see aitab hästi, kui tegemist on iseparaneva haigusega (nagu näiteks keskkõrvapõletik, mis ca 80% paraneb ilma antibiootikumideta 2-3 päeva jooksul – vt arstide ravijuhist, antibiootikumid ei ole kaugeltki rutiinselt kõrvapõletike ravis soovitatud!!). Või aitab, aga pikema kuuri jooksul, seda juhul, kui tegemist on probleemiga, mis pikema ajaga möödub või millest välja kasvatakse või kui tegu on kroonilise probleemiga, millele üldjuhul ongi iseloomulik laineline loomulik kulg – ägenemisele järgneb ikka teatud aja möödudes sümptomite leevenemine. (See et haigus mõne aja möödudes uuesti ägeneb, ei ole enam homöopaadi mure). Või aitab, kui haigus esialgu halveneb (tera ägestabki ju haigust!). Või kui ei aita, siis oli lihtsalt vale tera.
     Sõna aitama tuleks eelmises lõigus panna jutumärkidesse.

     Aga see, et põhjalikes teaduslikes uuringutes homöopaatial igasugune mõju haiguste loomulikule kulule puudub -see homöopaate ei huvita. Aga lapsevanemaid võiks küll huvitada.

167. parandan trükiviga: homöopaatia äri eduks nad üritavad vastanduda teaduslikule meditsiinile (mitte “vastanduvad teaduslikult meditsiinile” – homöopaatias ei ole küll midagi teaduslikku)

168. …homöopaatia toimemehhanismid on sarnased vaktsineerimisele. Vaktsiinis ju ka süstitakse inimesse viirus et see tekitaks antikehi.
     Samamoodi seletavad ka homöopaadid oma ravimite toimimist.

     Hjarg juba kirjutas natuke, aga ma püüan ka, mis sest, et ma sinu harimisse eriti ei usu. Aga lootus sureb viimasena.

     Vaata, ei ole sarnased toimemehhanismid. Vaktsiini toimimise mehhanismi panid ise kirja, seega eeldan, et seda pole vaja üle seletada. Nüüd kirjutan, kuidas mina olen aru saanud homöopaatia toimemehhanismist.

     Peamine printsiip on “sarnane ravib sarnast”. “Ravimiseks” otsitakse aine, mis tekitab patsiendil sarnaseid sümptomeid. NB! Ei pea olema sama “aine”, mis patsiendi haiguse põhjustas. (NB! NB! NB! Vaktsiinide puhul süstitakse just nimelt täpselt sama “ainet” ehk haigustekitajat). Seega, kui ma kaeban kõhukrampe (oli vist sinu näide), siis “ravitakse” mind arseeniga, mille sissevõtmisel tekiksid mul samuti kõhukrambid. Kuna homöopaadid teavad, et puhta arseeni sissevõtmisel patsient hoopis sureks, siis viiakse läbi lahjendamine. Ning selleks, et igasugune risk kedagi tappa või haigeks teha kaoks, lahjendatakse naeruväärne arv kordi – nii palju, et patsiendile antavas vesilahuses lahjendatavat ainet enam polegi.

     Lõppmärkusena tahaksin veel öelda, et põhipoint pole üldse selles lahjendamises – point on selles, et kogu homoöpaatia algprintsiip on vale – sarnane ei ravi sarnast. Sest kui see nii oleks, siis peaks ju toimima ka see, et kui mul on mingi haigus, mmm… (siin ma olen halb näiteid tooma, aga ma püüan) näiteks maksalutikad, mis põhjustavad kõhuvalusid, siis peaks selle ravimiseks piisama minu soolestikku paelussi viimisest, sest too parasiit tekitab ka sarnaseid sümptomeid, kõhuvalusid. Kui ma sellisel toimemehhanismil põhinevat “ravi” pakuksin, siis kõlaksin ju naeruväärselt, totralt ja ma ütleksin isegi, et kuritegelikult?

     Ja päris lõpuks nüüd seda, et püsime palun ühe teema piires. Teemaks on homöopaatia ja mitte refleksoloogia, astroloogia või mõni muu kolmas -loogia.

169. Väike parandus. Vaktsiini toimemehhanism on see, et süstina või ka suu kaudu (kuidas otstarbekam on) haigustekitava mikroorganismi neid antigeene, mille tulemusel tekib immuunsus ehk tõvekindlus. Mingi haiguse vaktsiinis võib olla näiteks vaid üks antigeen, millest piisab, et immuunkaitse tekiks (ja haigusnähte ei teki!), kusjuures tõvestavas mikroobis on erinevaid immunogeenseid proteiine sadu ja tuhandeid, aga enamus neid ei ole haiguskaitse kujundamise seisukohast üldse relevantsed.
     S.t. vaktsineerimise puhul ei süstita ega anta täpselt sama ainet, mis haiguse puhul. Vaktsiin ei ole võimeline tekitama haigust (v.a. poliomüeliidi elusvaktsiin harvadel juhtudel, meil on kasutusel aga inaktiveeritud vaktsiin). Küll aga tekib vakstineerimise järgselt väga sarnane immuunsus nagu haiguse põdemise järgselt. See ei pruugi ( aga võib) olla eluaegne, aga ka haiguse põdemine ei pruugi anda eluaegset immuunsust (näiteks läkaköha jne).

170. Selleks oli vaja 166 kommentaari, et ilmuksid mõned inimesed, kes teavad natuke rohkem.
     Tänan.
     Inimene ei saa mõelda asjadest, mida ta ei tea. Sellest tulevad ka minu vead, et ma tean osaliselt asju.

171. Aga miks on valitud välja just need vaktsiinid?
     MIks räägitakse, et tuberkuloosi halb mõju võib välja lüüa alles poole aasta pärast? Ja mõjub see lapse luustikule ja hammastele?
     Millistel alustel need väited põhinevad?
     Kui kiirest haigustüved muutuvad?
     Miks haigestuvad inimesed, kes on tuberkuloosi vastu vaktsineeritud Kose nakkushaigla piirkonnas tuberkuloosi?

172. Lühidalt öeldes: vaktsineerimine on immuunsüsteemi õpetamine ilma raske haiguse hinda maksmata. Kusjuures vägagi loodusidentne (looduslähedane) tegevus.
     Homöopaatia on väljamõeldis, faktilise aluspõhjata teooria.

173. Miks räägitakse, et vaktsiinid kiirendavad harknäärme kokkukuivamist ja aeglustavad immuunsüsteemi väljaarenemist?
     Miks alustatakse vaktsineerimis kohe pärast sündi, mitte näiteks kuuendast elukuust?

174. Odott, M, nüüd ei saa mina enam aru, mismoodi vaktsineerimine toimib. Minu arusaam põhines dig-i kommentaaril vaktsiinivastaste threadist: https://skeptik.ee/index.php/2008/02/12/mida-vaktsiinivastased-raagivad/#comment-5722

     Ma sain aru, et vaktsiin sisaldab nii haigustekitajat kui ka antikehi. Nüüd aga kirjutad, et enamus vaktsiine sisaldab vaid antigeene. Miks peaks organism hakkama seejärel antikehi juurde tekitama kui ta haigustekitajat ennast näinud pole? Või lähen ma omadega rappa seepärast, et antikeha ja antigeen ei ole üks ja seesama asi?

175. Tuberkuloosist, ma kardan, ei tea homöopaadid ka kahjuks mitte kui midagi.
     See jutt, et tuberkuloosivaktsiini halb mõju avaldub alles poole aasta pärast, on väljamõeldis (ehk vale)
     Tuberkuloosivaktsiin ei mõju hammastele. Sagedusega 1 juhtum miljoni kohta või veel harvem on maailmas täheldatud tuberkuloosivaktsiiniga seotud luupõletikku (osteomüeliiti). See on nii harukordne, et Eestis ei ole sellist juhtu küll esinenud. Küll aga on EEstis palju esinenud päris tuberkuloosiga seotud luupõletikke, mis nüüd on harukordsed.
     Tuberkuloosi tüvede osas (tundub mulle) ajavad homöopaadid ikka puhta pada (vabandust, ei taha halvasti öelda, aga hästi ka ei saa). Nimelt ajavad nad ilmselgelt segamini ravimresistentsusega.
     Eestis on tuberkuloosi tekitavate mikroobitüvede tüvede hulgas väga kõrge multiravimresistentsete tüvede osakaal, s.t. teatud antibiootikumid neile üldse ei mõju. Tuberkuloosi ravi on niikuinii pikk ja keeruline, ravimresistentsus muudab seda veel palju pikemaks ja keerulisemaks.
     Kuid EI OLE olemas vaktsiinresistentseid tuberkuloositekitaja tüvesid!

     Küll aga on tuberkuloosivaktsiin ise kõige vanem praegu maailmas kasutusel olev vaktsiin. Ta ei ole 100% tõhus ja ei anna eluaegset kaitset, küll aga on väga tõhus kaitsmaks lapsi raskete haigusvormide eest – eelkõige tuberkuloosne ajukelmepõletik ja tuberkuloosne sepsis.
     Need mõlemad on väga rasked, surmavad või invaliidistavad haigused. Kopsutuberkuloosi eest on kaitse tõhusus mõnevõra väiksem. Täiskasvanueani ei pruugi kaitse püsida. Tuberkuloosivaktsiini korduv manustamine ei ole tõhus ja seetõttu seda ei tehtagi.
     Tuberkuloosi ei nakatuta mitte ainult Kosel, vaid ikka mujal ka (ma täpselt küll ei tea, kuid arvan, et Kosel nakatutakse tänapäeval ikka harva tuberkuloosi – oskab ehk keegi täpsustada?). Aga tõsiasi on see, et haigestumus tuberkuloosi kogu Eestis väheneb, vaktsineeriminel on selles vaid üks osa, vaid oluline on ka haigete otsekontrollitav ravi (tuberkuloosihaiged võtavad ravimeid meditsiiniõe nähes) ja igasugused muud ennetusmeetmed.
     Soomes ja Rootsis on laste üldine vaktsineerimine tuberkuloosi vastu lõpetatud, kuna haigestumus (ehk uute haigusjuhtude arv) on langenud tasemele ca 5 juhtu 100 000 isiku kohta aastas, sel juhul on laste raskete haiguste risk õnneks juba väike. Meil Eestis oli veel hiljuti haigestumus ca 50 juhtu 100 000 kohta (vähemalt 10 korda suurem kui PÕhjamaades ), praegu ca 25 juhtu 100 000 kohta,s.t. praegu on veel tõenäosus, et kui me ei vaktsineeriks, siis sureks igal aastal laps(i) tuberkuloosi tõttu. Kui haigestumus veelgi oluliselt väheneb, võime ka siin minna üle riskilaste vaktsineerimisele tuberkuloosi vastu.

     Vaktsineerimisprogrammi kokkupanekul lähtutakse haigusriskidest (sh. epidemioloogiast), teaduslikust tõendusmaterjalist ja ka rahalistest võimalustest. Soomlased juba kaitsevad oma lapsi pneumokokknakkuse vastu, meie seda veel endale kahjuks lubada pole saanud.

176. to M Saada mulle oma aadress või kirjuta mulle blogisse. Mul on veel küsimusi, aga enne kui keegi selle lehe omanikest tuleb midagi vahele ütlema, et see on vale teema.
     mind huvitavad loogilised seletused

177. “Miks räägitakse, et vaktsiinid kiirendavad harknäärme kokkukuivamist ja aeglustavad immuunsüsteemi väljaarenemist?
     Miks alustatakse vaktsineerimis kohe pärast sündi, mitte näiteks kuuendast elukuust?”

     Ma ei tea, miks räägitakse, sest need väited tõele ei vasta. Immuunsüsteemi vaktsineerimine ju hoopis tugevdab.

     “Miks alustatakse vaktsineerimis kohe pärast sündi, mitte näiteks kuuendast elukuust?”

     Ainult tuberkuloosi ja B-hepatiidi vastu. Sest et need haigused on seda raskemad, mida nooremalt nakatakse ning vastsündinute vaktsineerimine kaitseb neid tõhusalt: imikueas B-hepatiidi vastu vaktsineeritutel kujuneb kaitse aastakümneteks – tõenäoliselt eluaegne, kindlalt öelda ei saa, sest vaktsiin ei ole veel 100 aastat kasutusel olnud; ülemaailmne konsensus anno 2008 on, et imikueas B-hepatiidi vastu vaktsineeritud ei vaja edaspidises elus korduvvaktsineermist B-hepatiidi vastu; tuberkuloosivaktsiin on seda tõhusam, mida nooremalt manustatakse.

     “Või lähen ma omadega rappa seepärast, et antikeha ja antigeen ei ole üks ja seesama asi?”

     Need on jah kaks eri asja: antigeen on see mikroorganismi oisi, millele immuunsüsteem ühel või teisel viisil reageerib, vaktsiinides on vajalikud need antigeenid, mis on immuunsüsteemile olulised nakkuskaitse kujundamiseks. Antikehad on need valgud, mida immuunsüsteem toodab pärast antigeeniga kokku puutumist.
     Nakkuskaitse võib põhineda veres olevatel antikehadel (humoraalsel immuunsusel) aga ka immuunmälul (rakuline immuunsus hoiab seda alal, vajadusel aga hakatakse kiiresti tootma ka antikehasid).

178. Bettani – tänan usalduse ja huvi eest, aga ütlen nüüd ei. Tulin siia threadi vaid korraks, olen isegi juba liiga kaua siin olnud, ma ei saa siin olla päriselu ja pere arvelt.
     Loogilisi seletusi leiad kompetentsetelt meedikutelt, arstiteaduslikust kirjandusest.
     Soovitan sul lihtsalt edaspidi hoolega valida, missugused infoallikad on usaldusväärsed, millised mitte.

179. Kiiruga kirjutasin, vabandan trükivigade pärast. parandan neist vähemalt ühe: antigeenid on need mikroorganismi osised …(mitte oisi).

     Soovin siis selle hiigelpika diskussiooni omapoolseks lõpetuseks kõigile selget pead ja head tervist!

180. bettani: üle 10-24 toimaine molekuli lahuses enam ei ole, on ainult energeetiline jälg
     ____

     nonii, bettani. alustame nüüd siitsamast. sa tõid siin näiteks merevee, mis jätab kehale soolase maitse. kas sa ise kah aru saad, et merevees on soola keskmiselt 30 promilli jagu ehk 30g/liitri vee kohta. sinu “homöopaatilises merevees” pole soola olemaski ja sellest ei jää ka kehale soolast jälge. nii, et PALUN ära räägi nii rumalaid jutte ega ära too niivõrd jaburaid võrdlusi, mille üle 4. klassi õpilanegi naeraks.

181. Aga kas D- vitamiin rikub kõrval kilpnäärme töö ära?

182. Aga kas D- vitamiin rikub kõrval kilpnäärme töö ära?
     Ei.
     Bye!

183. to Jason : Minu diskussioon teiega viis selleni, et siia sattus ÜKS pädev inimene ja suutis näidata valgust üsna mitmele küsimusele ning need loogiliselt ära seletada.
     Ma ei ole homöopaatia spetsialist.
     Seega pärast M-i seletusi tahan ma vestelda homöopaatidega sellel teemal. Kuna see lehekülg siin pole pakkunud teaduslike allikaid ja põhjendusi ja kindlalt erapooletuid seisukohti, siis on aeg neid ise minna otsima.

     Ma arvan, et minu ülesanne siin on täidetud.
     Nii mõnigi asi sai targemate poolt lahti kirjutatud.
     Kahjuks või õnneks ei kuulu need vastused skeptikute pere liikmetele.

184. Aitäh, M!

185. “Seega pärast M-i seletusi tahan ma vestelda homöopaatidega sellel teemal. Kuna see lehekülg siin pole pakkunud teaduslike allikaid ja põhjendusi ja kindlalt erapooletuid seisukohti, siis on aeg neid ise minna otsima.”
     .
     Homöopaatidelt?!

186. Suudaks keegi veel lahti seletada, miks tehakse kolmikvaktsiine?
     Ja kas tõesti inimene suudab korraga põdeda ainult ühte haigust?
     Et mis tehakse vaktsiine koos, kas nad omavahel ei või hakata ” suhestuma” ” reageerima”

187. to Tarvo : Loomulikult homöopaatidelt :D
     Kui ma tean teaduslikku alust, miks see asi ei toimi, tahan ma kuulda nende seletusi.
     Tahan teada nende muinasjutte, et siis neile esitada küsimusi.
     Pädev homöopaat peaks ju mind juhatama äkki mõne uuringu juurde, mis seda kinnitaks või ümber lükkaks. Kui ma suudan nende väitele vastata küsimusega ja nad ei suuda seda seletada, siis on vaja teaduslikku alust. Võimalik, et mulle otsitakse siis välja ka nimed.

188. Pere söönud ja laste koolitükid ka nii enam-vähem, nii et rahutu hingena siin veel korra tagasi. OK siis.

     Kui tahta lugeda teaduslikke allikaid, siis arstiteaduslike artiklite teeside andmebaas http://www.pubmed.org on kõigile vaba kasutamiseks. Tõsi, lingid artiklite täistekstidele igas arvutis ei pruugi avaneda, aga proovida tasub ikka.

     Väike valik teadusuuringute ülevaatearstikleid D-vitamiini kohta (igaüks võib teadusartikleid veel ja veel juurde leida):

     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18175220?ordinalpos=43&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18064638?ordinalpos=66&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17909164?ordinalpos=128&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

     Ja samas möönan, et internetiajastul võib jääda mulje, et tervist puudutavates küsimustes kompetentsust nagu polegi vaja, et googeldan veidi ja siis uurin mida homöopaadid räägivad ja…
     Tegelikult ei õpi arstid ilmaasjata kõigepealt 6 aastat ülikoolis, siis 3-5 aastat residentuuris, paljud veel 4 aastat doktorantuuris ja uskuge, sellest kõigest veel ei piisa, et olla jätkuvalt kompetentne, ikkagi on vajalik pidev elukestev õpe.
     On vaja oskust lugeda ka teadusartikleid: on vaja teada, et olulised ei ole mitte väikesemahuliste in vitro uuringute tulemused (kuigi teatud juhtudel võivad olla abiks), olulise ja tõese teabe saab korduvalt eri uurimisgruppide poolt läbi viidud randomiseeritud kontrollitud uuringute tulemusena, aga need peavad hõlmama indikaatoritena kliiniliselt olulisi tunnuseid; relevantsed haiguste ennetamise ja ravimise viisid ei saa olla vastuolus inimkeha toimimise põhiprintsiipidega, füüsikaseadustega, anatoomia, füsioloogia ja biokeemiaga.
     Maailm oleks parem paik, kui inimesed suudaksid paremini tajuda oma kompetentsuse/ebakompetentsuse piire. Soovin südamest selle piiri paremat tajumist kõigile homöopaatidele!

189. Minu poolt samuti tänud M-ile – lisaks Bettanis homöopaatia suhtes skeptitsismi tekitamisele viis ta mind niikaugele, et viitsisin natuke vikipeediast vaktsiinide kohta lugeda. Väga keeruline, eriti arvestades asjaolu, et meditsiin mind tegelikult absoluutselt ei huvita. Aga kõige lihtsamalt sain kogu sellele antigeenide ideele pihta jooniselt. Lõpetuseks jääb veel vaid üle kurvastusega nentida, et eestikeelses vikipeedias seda artiklit polnud, küll oli aga artikkel homöopaatiast.

190. Üllatav, kui palju vastukaja see artikkel on toonud ja paistab, et homoöpaatia teema on paljudele südamelaähedane, huvitav, miks küll.

191. Huvitav mida M refleksoloogiast arvab?

192. Kolmikvaktsiinide (ja vist juba ka 6ja7 koos) kasutamise on väga lihtne seletus – a)vaktsiin on pakendatud ühekordsesse süstlasse – vaja on 10neid kordi vähem säilitusaineid (või üldse mitte), 10neid kordi väiksem saastumiseoht (n hoidmisel). b)kuna enamus kõrvalmõjudest põhjustab süstimise ehk naha läbistamise fakt ise, siis pole midagi tõhusamat, kui süstimiste arvu vähendamine. c) doos on täpne – kui minnakse süstlaga purki parajat hulka tõmbama, siis võib lisaks suuremale saastumiseohule ka doosiga veidi eksida – mitte et see ohtlik oleks, kuid ebaratsionaalne küll.

193. Maailm oleks parem paik, kui inimesed suudaksid paremini tajuda oma kompetentsuse/ebakompetentsuse piire. Soovin südamest selle piiri paremat tajumist kõigile homöopaatidele!
     Kui raha kerge tulema ja haridust pole, siis jumal selle kompetentsusega
     Haritud inimesest on alati abi, soolapuhujad jäävad soolapuhujateks, kuidas neil vahet teha, ei tea.

194. Antigeen ja antikeha ei ole üks ja sama — otse vastupidi. Antigeen on ollus, mille organismi sattumisel algab tolle olluse vastane immuunreaktsioon. Antikeha on valk, mida organism osana immuunreaktsioonist antigeenide ilmumise peale genereerib.

     Vaktsiin sisaldab tingimata antigeene. Antigeeniks ei pruugi olla terve pahalane; paljudes vaktsiinides kasutatakse antigeene, mis üksnes mõnede oluliste keemiliste struktuuride poolest pahalase väliskestale sarnanevad — niipalju, et tolle polümeeriahela põhjal genereeritud antikeha kleepuks ka pärispahalase külge. (Niimoodi saab näiteks lehmade rõugetega pookimine tekitada inimese rõugete vastast immuunsust.) Antigeenide patsiendi verre sattudes algab, kui patsiendi immuunsüsteem oluliselt kahjustunud pole, antikehade genereerimine.

     Vaktsiin võib sisaldada ka valmis antikehi (hüütakse ka immunoglobuliinideks). See ei ole tingimata üldjuhul tarvilik, aga mõnedel erijuhtudel on oluline, et antikehad oleksid patsiendi organismis võimalikult varakult — juba enne, kui patsiendi enda immuunsüsteem neid genereerima jõuaks asuda. Marutõve esmane nakatumisjärgne vaktsiin on üks niisugune juht.

195. Õpetlik näide “ampullist tõmbamise” riskidest on Las Vegase endoskoopiakliiniku juhtum. Seal astusid ämbrisse anestesioloogid; enamikke süstitavaid vaktsiine manustavad aga oluliselt vähem koolitatud medõed. Sedasi on mitmeosalise vaktsiini pakendamine ühte ampulli, mis tervenisti ühe patsiendi peal ära kasutatakse, muuhulgas lihtne insenertehniline riske vähendav võte.

196. Kolmikvaktsiinide ( või enama) küsimus oli selles, et kas need kolm neli erinevat antigeeni või antikeha ei haka omavahel reageerima kui nad on juba organismis sees.
     Kui on õige see põhimõte, et inimene põeb korraga ainult ühte haigust, et krooniline haigus taandub, kui akuutne välja lööb, kas siis ei ole mitte ohtlik lasta mitmu erinevat haigusega soetud komponenti inimese kehasse.
     Enamus neid haigusi vaktsineeritakse ju sellepärast, et vähendada nende rasket kulgu, tüsistusi või surma.
     Kas on õige süstida kolm surmaga lõppevat haigust kehasse, ja kuidas nad olles inimese organismis võivad käituma hakata?

197. Bettani, M tegi ju selgeks, et vaktsineerimise puhul ei süstita sulle “kolme surmaga lõppevat haigust kehasse”. Vaata seda pilti gripivaktsiini valmistamise kohta, mille ma linkisin – see annab selguse, et vaktsiin ei võrdu haigusega.

     Teiseks ei “reageeri” antigeenid omavahel. Kindlasti mitte sel moel nagu reageerivad anorgaanilised ained. Ja meie keha genereerib pidevalt antikehasid, sest me puutume pidevalt erinevate viirustega kokku. Kui inimese keha seda ei tee, siis see inimene põeb immuunsuspuudulikkuse sündroomi. See võib olla kas kaasasündinud või omandatud (AIDS).

     Ja kindlasti ei ole õige see põhimõte, et inimene põb korraga vaid ühte haigust. Ikka väga mitut haigust saab korraga põdeda, lihtsalt ühe sümptomid võivad tugevamalt välja lüüa kui teise omad.

198. Bettani, küsi seda ühe haiguse küsimust mõnikord arstijärjekorras ootavatelt vanainimestelt ja sa saad sellise haiguste nimekirja, mida nad kõike korraga põevad, et hoia ja keela.

     Ega viirused ja bakterid ju ei riputa sulle külge silti, et “Kinni, otsi järgmine inimene”. :)

     Ma pole küll M, aga ausõna, siin võid ka minu sõnu uskuda.

199. Teate,
     ma saan aru, et vaktsineerimine ei ole teie teema.
     Ja võimalik, et ka haigused.
     Aga kui sa oled näinud filmi, kuidas antigeen liitub kehas, siis võimalik, et võib see viga ka toimida vaktsineerimisel.
     Kõige enam probleeme ja küsimusi on tekitanud just nimelt need vaktsiinid, mis on koos.
     Ma ei kohta nende vanurite seas inimest kellel oleks korraga kolm surmaga lõppevat haigust.
     Leidke mulle see inimene, kellel on korraga tuulerõuged, mumps ja kopsupõletik.
     Ma ei räägi köhast nohust ja seljavalust. Ma räägin tõsistest haigustest.
     Rasketest haigustest. Neid mille vastu näiteks vaktsineeritakse.
     Ja miks peaks üks haigusetekitaja olema nii loll, et ta vaatab, et näe siin on surm kallal ma lähen ka siia. Ta tahaks ikka tervet organismi, et ka temal oleks võimalik paljuneda.
     Mõrvar ei lähe tapma juba surnud inimest. On ju nii?!

200. Ma tean kuidas antikeha moodustub kehas antigeeniga. Lihtsustatult võib seal ka midagi segi minna.

     Kui haigusetekitaja on elusorganism, siis peaks tal olema ka ellujäämisinstinkt. Paljunemisinstinkt.

201. Bettani, parafraseerime natuke – “miks peaks üks kuul olema nii loll, et vaatab, et näe, siin on surm kallal, ma lähen ka siia”.

     Mitme haigusega korraga nakatumine on kurb reaalsus – nii mõnigi haigus keerab immuunsüsteemile ära ja avab ukse teistele tõvedele. Väide, et “inimene põeb korraga ainult ühte haigust” ei oma päris maailmas mingit tõeväärtust. Kontrollitud.

202. See on selgelt teema, kus vajalik arstide, ehk siis spetsialistide arvamus. Mina arvan, põhinedes kasvõi juba siin threadis M-i arvamusele ja vaktsiinivastaste threadis M ja perearsti arvamusele, et nende kompetetnts on väljaspool kahtlust. Mis iseenesest tähendab, et ma usaldan neid ja selleks usalduseks on ka põhjust. Fakt on see, et igaüks, ei mina ega Bettani ei suuda seda asja, mille õppimiseks, nagu M ütles, kulub 6+4+elu endale niimoodi jooksupealt või siis lihtsalt interneti vahendusel selgeks teha. Nii nagu ei suuda teie või tema jooksu pealt selgeks saada minu eriala. Just seda aga üritab hetkel Bettani teha, kasutades asjaolu, et loomulikult ei andnud M selle lühikese blogisuhtluse käigus vastuseid KÕIGILE meditsiiniküsimustele. Ja need on siis Bettani nägemusel endiselt lahtised, out for grab?
     Arvan, et aitab juba, mis siin niisama ikke plõksida… :)

203. Ma arvan, et skeptik. ee peaks soodustama inimeste võimalust hankida uusi teadmisi.
     Kui grippi vaktsiini tehakse eelmise aasta nakkuse järgi, kas raskemate haiguste tüved siis samamoodi edasi ei arene. Kuidas see on jälgitu, et lapsi vana tüvega ei vaktsineeritaks.

     Mul on laps ja ma vastutan tema eest ja kuna ma olen kokku puutunud arstidega, kes pole suutnud alati olla kompetentsed, siis ma tahaksin ise mõningaid teadmisi hankida, kas või selleks, et hinnata arstide teadmisi.
     Ma olen olnud oma lapsega haiglas ja mind on sama targalt välja saadetud ja seda pole mulle seletatud miks, mis toimus, mis põhjustel. Meid lasti välja, sest vaba tuba oli vaja. Ja ma ei läinud sinna omal soovil.
     Kui ma vastutan oma lapse tervise ja tuleviku eest siis ma tahan ka täpselt teada, miks on asjad nii ja mitte teisiti.

     Paraku on meie ühiskonnas liiga palju inimesi, kes ei vastuta enda tegude eest.
     Mida rohkem on mul teadmisi seda suurem vastutus ja ma ei karda seda vastutust.
     Ma ei ürita teha selgeks kogu meditsiini valdkonda, ainult neid osi, mida pakutakse aktiivseks tarbimiseks – ilma seletusteta.

     M- i jutust võib ju välja tulla, et D-vitamiin on oluline, kui sul on tubane elustiil. Samas tuleb sealt ka välja, et mõne tunniga sünteesib nahk umbes 50 ne päeva vajaduse D- vitamiini.
     Ma ei tea palju keha salvestab seda.
     Ma mäletan koolist näidet, et käies terve vihmase suve lühikeste varrukatega saad sa aasta vajaduse D-vitamiini.
     Seega, kui ma viibin lapsega piisavalt väljas, käin ajavahemikus november – veebruar mõnes soojemas paigas, siis ei vaja mu laps lisa D- vitamiini.
     Ma ei tea kuidas organism käitub lisa D- vitamiiniga. Mis juhtub üledoosiga?

     Ma arvan, et need küsimused ei ole valed. Võimalik, et paljud probleemid saavad alguse hoopis D-vitamiini üledoosist?

     Kosel on tuberkuloosi nakkushaigla, sellepärast on seal ka rohem tuberkuloosi nakatumist.

204. to Ray :
     Ma ei tea, et kuulid oleks elusorganismid. Tead sa mõnda kuuli, mis ise paljuneks ilma inimese abita?

     Ometi mikroobid on elusorganismid ja käituvad loodusseaduste järgi, mitte vastavalt inimese soovidele.
     Kõikidel elusorganismidel on kombeks otsida paljunemises sobiv koht ja paljuneda, et säilitada oma liik. Inimene on ainuke teadaolev olend, kes ennast ise hävitab.

205. Bettani, väga hea, kuulid ei ole elusorganismid – viirused ei ole ka, tehniliselt, elusorganismid. Nii ?

     D-vitamiinist… Järjekordne inimene, kel A-vitamiini puudu jäänud ja seetõttu nägemisega probleeme ? Või siis lugemisvõimega ?
     M kirjutas: “Nii et rääkida sellest, et 400 ühikut D-vitamiini päevas oleks kuidagi halb, on puhta kuritegelik, sest meie kliimas septembrist kuni aprillini nahas tekib vähe D-vitamiini ja sedagi tekib vaid sel juhul, kui kogu päev väljas olla (aga kas tänapäeval lapsed on???) ning novembrist kuni veebruarini ei teki meie laiuskraadil D-vitamiini nahas isegi mitte ereda päikesevalguse käes, sest UVB kiirgustihedus ei ületa D-vitamiini tekkeks vajalikku lävitaset.”

     Üledoosist ? Wikipedia andmetel on näiteks imikutele vaja vähemalt 1000 ühikut päevas vähemalt kuu vältel, et mürgistust saavutada…

206. Nii et homöopaatia-kräpiga oleme vähemalt siin debatis õnneks ühel pool, paistab! :) Hää seegi…

207. Ausalt, bettani, mul ei ole võimalik võtta endale ülesannet vastata müriaadile küsimustele ja ma ausalt öeldes väga kahtlen , et on võimalik hankida endale adekvaatseid teadmisi (asja selgeks teha) , kui seda tehakse ilma igasuguste baasteadmisteta ebakompetentsete nõustajate abiga.
     D-vitamiinist meie kliimas – Eestis on uuritud väga põhjalikult Türi inimesi – enamus nendest inimesed, kes on kevadest hilissügiseni oma aias ja põllul aiatööl, ja praktiliselt kõigil oli sügisel ikkagi D-vitamiini tase normist ikkagi luliselt madalam!. Uuring ise on publitseerimisel rahvusvahelises reumatoloogia ajakirjas, seda peaks saama varsti lugeda.
     Meie kliimas, meie laiuskraadil on inimutele ja väikelastele D-vitamiini võtmine vajalik, kusjuures 400 ühikuga päevas terviseriske ei kaasne. (mõni laps võib olla D-vitamiini lahustavale õlile allergiline, aga see ei ole otse D-vit tulenev probleem). Võimalik, et kasulik on hoopis igapäevaselt D-vitamiini hoopis suuremates annustes võtta, aga seda näitavad käigusolevad randomiseeritud kontrollitud uuringud.
     D-vitamiin on tõeliselt odav preparaat ning hoopis kasumlikum oleks hoopis osteoporoosi kalleid ravimeid toota ja müüa, nii et ausõna, mingit ravimfirmade huvi siin pole.

     Ja vaktsiinidest on üldse raseke mingit asjalikumat diskussiooni üles panna, kui pole niivõrd elementaarsetki arusaama, et komponentvaktsiinis ei ole mingeid elusaid haigustekitajaid ja inimene ei põe korraga mitut haigust. Viisikvaktsiini puhul peab immuunsüsteem tootma antikehasid 22 antigeeni vastu, tavalise bakteriaalse nakkuse korral (kõrvapõletik näitreks) “koormab”

208. Tänud vastuse eest, M. Aga see on siis tõsi, et inimene ei põe korraga mitut haigust?

209. jätkan postitust:

     …”koormab” immuunsüsteemi sadu kuni tuhandeid antigeene, immuunsüsteemi maksimaalne võimsus on reageerida korraga umbes miljonile erinevale antigeenile ja 10 miljonile erinevale epitoobile.
     Antigeen ja antikeha omavahel

     Vaktsineerimata laps on aga jäetud lahkesti ja paljunemiseks sellele kurjale päris haigustekitajale. Õnneks – kui enamus inimesi on vaktsineeritud, haiguspuhanguid ei teki.
     Aga see balanss on õrn.

     Ning see, et vaktsineerimine on sama mis mitme raske haiguse korraga läbi põdemine, on selline klasikaline homöopaatide laadis väide. S.t. asjast midagi sisulist ei tea, aga ignorantsus ei takista kahjuks enesekindel olemast.

     “Ma mäletan koolist näidet, et käies terve vihmase suve lühikeste varrukatega saad sa aasta vajaduse D-vitamiini.”
     See näide ei kehti isegi California vihmase suve kohta (kahjuks). Võin tuua teadusuringute viiteid kui vaja, aga hetkel kahjuks aega pole.
     Eesti kohta kindlasti ei kehti.

210. Inimene võib otse loomulikult põdeda korraga mitut haigust. Esimene elust meeldetulev näide: elust näide sellise kombinatsiooni kohta: shigelloos, tuulerõuged ja pneumokokiline kopsupõletik.
     See, et põetakse korraga mitme hingamisteede viiruse poolt põhjustatud tõbe, on väga tavaline, igapäevane, ütleks. (näteks adeno+paragripp vms).

     Mitme haiguse vastu vaktsineerimine aga ei ole mitme haiguse läbipõdemine.

211. Selge :) Sõnastus ajas natuke segadusse ja ma tahtsin kindel olla. Veel kord tänud :)

212. Kui arstid on pühad ja puutumatud, siis miks nad kirjutavad iseparanevale haigusele (nagu näiteks keskkõrvapõletik) antibiootikumid ja miks see tagasi tuleb pärast antibiootikumi kuuri.
     Miks on eestis väga palju alla kaheaastaseid lapse kes on oma elus teinud läbi 3-4 keskõrvapõletiku antibiootikumi kuuri?
     Ma ei ole kuulnud, et mõni arst oleks öelnud patsiendile, et teate see on 80% iseparanev haigus. Pigem haarab käsi automaatselt retsepti järele.
     Kas see on vastutustundlik, kui söödetakse arenevale organismile siise lühikese vahega antibiootikume mis hävitavad nii head kui halvad bakterid?

     See mitme haiguse asi … “See, et põetakse korraga mitme hingamisteede viiruse poolt põhjustatud tõbe” … kas see mitte ei tähenda seda, et algus on saanud ühest ja see areneb edasi, kuna pole saanud õiget ravi. Tegemist on ju ikkagi ühe piirkonna haigusega. Või võib ka olla, et mind tabavad korraga erinevate piirkondade viirused.

213. Kuidas terve mõistusega “üks haigus korraga” jamast üle saada?

     Väga lihtsalt. Mõtte-eksperimendi jaoks oletame, et ühe haiguse saanud inimene on muude haiguste vastu immuunne. Mis sellest järelduks?

     Aga loomulikult see, et suurepärane vahend terviseriskide maandamiseks oleks inimestele ühe kerge kuluga, aga kroonilise ja ravimatu (et kogemata terveks ei saaks) haiguse laiali jagamine. Presto — igaühel üks haigus käes, teised enam kallale ei mahu.

     Kas me reaalses maailmas näeme niisugust vastikute haiguste ennetamise võtet? Kui mitte, kas peaks sellest siis järeldama, et kurjad farmaatsiatöösturid selleks, et inimesed ikka haigeks jääksid, ei taha tervislikke haigusi avalikkusele jagada? Või hoopis, et alghüpotees ei vasta reaalsele elule?

214. Näeh, Bettani, sa jälle ei loe ?
     Kirjutatakse ju: “elust näide sellise kombinatsiooni kohta: shigelloos, tuulerõuged ja pneumokokiline kopsupõletik.”

     Üldse, miks sa arvad, et haigusetekitajatel on nii intelligentne diagnoosimootor sees, et suudavad kindlaks teha, kas parajasti nakatatav juba kannab mõnda teist tõbe ?

     Lisaks, kas sul on mingi kinnitav materjal selle kohta, et “eestis /on/ väga palju alla kaheaastaseid lapse kes on oma elus teinud läbi 3-4 keskõrvapõletiku antibiootikumi kuuri” ? Ei tule hetkel küll ainsamatki ette…

215. Bettani, miks jätsid sa tähelepanuta M-i esimese näite? Shigelloos, tuulerõuged ja pneumokokiline kopsupõletik. Kõike muud kui ühe piirkonna haigused.

     Hmm, valikuline lugemine? Paned tähele vaid seda, mis su seisukohtadega sobib?

     Ja ok, ma tõesti ei tea keskkõrvapõletikust midagi. Nii et sul võib õigus olla ja võib ka mitte, see pole isegi oluline.
     Tähtis on see, et kas arstil on võimalik teada saada, et kas patsient kuulub selle 80% sisse või mitte?
     Ehk siis, sa eelistaksid, et arst ütleb, et olgu, ainult 20% tõenäosust, et laps ei parane, ei kirjuta ma mingit ravi välja?

216. vastuseks bettanile (ja veidi ka hjarjale)

     “See, et põetakse korraga mitme hingamisteede viiruse poolt põhjustatud tõbe … kas see mitte ei tähenda seda, et algus on saanud ühest ja see areneb edasi, kuna pole saanud õiget ravi.”
     Külmetushaigusi põhjustavatel viirusnakkustel põhjuslik ravi üldse puudub (erandiks gripp), klassikaline iseparanev haigus.

     “Miks on eestis väga palju alla kaheaastaseid lapse kes on oma elus teinud läbi 3-4 keskõrvapõletiku antibiootikumi kuuri?”
     Mille alusel väidad, et neid on väga palju? Eesti on antibiootikumide väljakirjutamise kogustelt Euroopa riikidest tagantpoolt 2. kohal, meist vähem kirjutavad antibiootikume vaid Hollandi arstid.
     Kuid: alla kahe aastaste laste puhul on üldjuhul ägeda keskkõrvapõletiku ravi antibiootikumidega näidustatud, kuna neil on mädaste tüsistuste risk suurem. Samas – võimalik, et seda vanusepiiri tõmmatakse allapoole, aga otsuste aluseks on ikka ja vaid põhjalikud randomiseeritud uuringud ning kasu ja riskide hoolikas analüüs, mitte homöopaatide laest võetud arvamused. Antibiootikume on erinevate toimespektritega, see lihtne lause, et antibioootikumid hävitavad keha steriilseks nii headest kui ka pahadest bakteritest on jälle näide väitest, mis on küll lihtne, aga pseudotõde. Tegelikkus on palju keerukam. (ja hjarg, Sulle vastuseks – siin on teatud kriteeriumid, kuna antibiootikumid on näidustatud, kuna mitte, ja ma tean, et arstid väga sageli mu kodulinnas ütlevad lapsevanemale, et ei ole vaja nüüd alustada kõrvapõletiku ravimist antibiootikumidega).

     Miks tuleb äge haigus tagasi, miks põetakse korduvalt ägedaid kõrvapõletikke? – homöopaadil on sellele küsimusele lihtne, aga vale vastus, mul on sellele pikk ja suhteliselt keeruline vastus. Ning minu lühike ja aus vastus bettanile siinkohal on: need küsimused, mida Sa esitad, ei ole just nutikad, need pole minu kaugeltki mitte nii sütitavad ja inspireerivad, et ma tunneks end südamest kohustatuna kogu infektsioonhaiguste patofüsioloogiat jne jne lahti kirjutama.

217. Muideks, teatud haigusi käivad vaktsiini vastased inimesed enda lastele hankimas, väites ka seda, et pärast seda on laps immuunne selle piirkonna vähile.

218. Homöopaatide põhjendus on keskkõrvapõletikule selline, et laps ei põe seda välja ja antibiootikum surub haiguse alla.
     Laps läheb tagasi vanasse keskkonda ja tuleb haigus esile.
     Seega soovitavad homöopaadid lapse eest need paar päeva hoolitseda ja lasta tal haigus läbi põdeda. Nad muidugi soovitavad ka allakaheaastastele anda rinnapiima, pidi olema ka hea profülaktika kõrvapõletike vastu.

219. to hjarg, kuna ma ei tea neist haigustest midagi, siis mul oli plaan uurida nende kohta enne ja siis küsida, kui peaks tekkima midagi, mille kohta küsida?
     Oled sa pannud tähele, et ma küsin asjade kohta, mille kohta ma olen midagigi kuulnud olgu see siis kas või vale kuulmine.

220. Ma olen seda homöopaatide seletust keskkõrvapõletikele kuulnud. Lihtne, aga vale, nagu juba ütlesin.
     Aga selle seletuse üle diskuteerimisel puudub ausalt öelda minu jaoks siin ja praegu vähimgi mõte.

221. Muideks need kolm haigust ei olegi nii eraldiseisvad , kui neid analüüsida nende kirjelduste järgi, mida internet pakub.
     Selle järgi võis üks tulla teisest ja kolmas hoopis ravimitest või tingimustest.

     Kui kaks neist on piisknakkused ja kolmas väljendub kõhulahtisusega. siis võimalik, et nad on tänapäeva meditsiini produktsioon.

     Neist kõige lihtsam ja tavalisem on tuberkuloos.

     Muideks kas ma mainisin, et sügisesel arstide konverentsil Rahvus Raamatukogus öeldi ARSTIDELE, et maailmas on AINULT 5 vaktsiinitootjat …

     Ma ei suuda võtta meditsiini kui eraldi seisvat teadvust inimkonna arengust.
     Miks ei ole eestlane kohanenud 10 000 aastaga eluks selles kliimavöötmes, elatakse ju veel kaugemal põhjas.
     kas autoimmuunsüsteemi haigused pole mitte tekkinud pärast seda kui hakati organismi immuunsust TÕSTMA mitte tasakaalus hoidma. as organism pole lihtsalt liiga tugevaks tehtud ja ei hakka siis ennast hävitama.

     Ükski arst ei oleks pseudoteaduse vastu, kui ta ei kardaks sealt konkurentsi. Kui sa ikka oled 10 aastat ära õppinud ajab ju vihale, et tuleb mingi soolapuhuja ja tal on AEGA patsiendi jaoks. Seda AEGA, mida arstidel enamasti ei ole.
     AGa tänapäeva ühiskonnas tekivadki inimestel pseudohaigused, kuna neil ei ole enam aega normaalseks eluks. Neil ongi vaja, et kellelgi oleks aega. Ja kui tavalisel arstil ei ole sinu jaoks aega, siis alternatiiv meditsiini esindajal on seda. Samas räägib alternatiiv meditsiini esindaja sulle lihtsaid looduseseadusi. A’ la ära söö nii palju saasta ja veeda rohkem aega liikudes värskes õhus, sest inimkond on kujunenud ju väljas liikudes. See, et me klammerdume telekapuldi külge ja vajume diivanisse õhtul ei ole normaalne elustiil, aga tähelepanu ja suhkruteraga on see muudetav. Samas keemiaga, halvendab see veelgi enam tervist.

     Maailm ei ole must ja valge. Vale oleks eelistada üht ja hüljata teine.
     Kiriku peaks ehitama siiski eset küla. Et hundid oleks söönud ja lambad alles.
     Tänan tähelepanu eest.

222. Bettani,
     nii lihtsalt need asjad ikka ei käi, et kui ühed on vaatluste, katsete ja arvutuste teel kindlaks teinud, et maakera on ümar ja teised usuvad oma iidsete tekstide põhjal, et maakera on lapik, siis kompromissina ehitame kiriku keset küla ja lepime kokku, et maakera on midagi ümara ja lapiku vahepealset.

     Täitsa vabalt võib olla, et üks pool on lihtsalt ja üheselt valedel arusaamadel.

     Ja nii pole mitte ainult maakera kujuga, vaid ka muudes eluvaldkondades. Näiteks meditsiinis.

223. “me klammerdume telekapuldi külge”
     nii et tundub, et elektroonikuid sa ikka usaldad, ilma, et nende teadusest aru saaksid? Või on sul ka mingid alternatiivtelefonid-televiisorid. :)
     .
     Üle silla ikka vahel käid, majdesse siseneda julged? Nii et ehitusinseneride tugevusarvutusi usaldad? Või on mingitel usuisadel omad meetodid?
     .
     Kas 2+2 on 4, nagu väidavad matemaatikud? Või on veedade alusel 5? ja kui refleksoloogiat või reikit teha, siis 6?
     .
     Miks just arstid need kurjad või rumalad on või vähemalt kindlasti rumalamad kui alternatiivikutest-paradest isehakanud soolapuhujad?
     Ahh jaa, sorry, nad ei ole päris ainsad, bioloogid on vähemalt ka, kuna ajavad meile mingit evolutsiooniiba :(

224. oleks täitsa kiiduväärt, kui interneti kasutamise eeltingingimuseks oleks mingisugusegi mõtlemisvõime olemasolu tõestav test.
     kui ikka mõtlemisvõime puudub, siis internet seda kindlasti ei asenda, nagu siinse vestlusringi põhikülaline nii suurepäraselt on demonstreerind.
     see lõpp on kohe päris huumoriks kätte keeranud.
     midagi nii suurejooneliselt rumalat annab isegi internetist välja lugeda, nagu lp. b suutis shigelloosi, tuulerõugete ja kopsupõletiku kohta: ….Muideks need kolm haigust ei olegi nii eraldiseisvad , kui neid analüüsida nende kirjelduste järgi, mida internet pakub.
     Selle järgi võis üks tulla teisest ja kolmas hoopis ravimitest või tingimustest.
     Kui kaks neist on piisknakkused ja kolmas väljendub kõhulahtisusega. siis võimalik, et nad on tänapäeva meditsiini produktsioon.

     kena neiu, shigelloos on eelkõige ikka ilma elentaarse meditsiinita maakera piirkondade häda ja nuhtlus. meie tuuakse seda hiagust tekitavaid pisilasi peamiselt arengumaade reisilt kaasa, vene ajal oli seda rohkem. düstenteeria nime all ka tuntud.
     ja võta teadmiseks, et shigelloosi tekitavad mikroobid nimega Shigella spp. ja et piisab umbes 10 pahast bakterist teie meeldivas kõhus, et haigus tekiks. ei ole rohkem tingimusi vaja ja arstid seda ei tekita:P tuulerõugeid tekitab jälle varicella-zoster viirus, mitte ravimid ning pneumokokkpneumooniat tekitab Streptococcus pneumoniae, mitte arstid. aga võib-olla homöopaadid on nii võimsad, et nemad suudavad neid tõbesid tekitada? valgusta meid;) igatahes suhkrust ja destilleeritud veest suudavad nemad võimsaid ravumeid välja pitsitada:P

     ega midagi, ju see on siis loodusseadus, et nii rumalate inimeste käest peavadki homöopaadid nende raha ära võtma.

225. piinlik on lugeda seda, kui keegi tõemeeli arvab, et piisknakkustest kõige lihtsam ja tavalisem on tuberkuloos, piinlik on lugeda, kui inimene jääb jänni põhikooli matemaatikaga ja elementaarseima keemiaga, aga kõige piinlikum on, kui sellised inimesed hakkavad maailma seletama.

226. James Randi selgitab pisut homöopaatia tagamaid. Igal juhul tasub vaadata, loodetavasti võiks sellest mõnelgi veendunud homöopaadil abi olla maailma mõistmisel.
     http://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U&NR=1

227. MA EI OLE HOMÖOPAAT, ega õpi ka seda.
     MA EI OLE KA AKADEEMILISE MEDITSIINI VASTANE.
     MA EI OLE ÖELNUD, ET ARSTID ON PAHAD. AGA MA KA EI USU, ET NEID PEAKS PIMESI KUMMARDAMA.

     MA ARVAN, et selles maailmas on ruumi nii akadeemilisele meditsiinile kui ka alternatiivmeditsiinile.
     Ja akadeemilisele meditsiinile makstakse iga teie teenitud summa pealt 33%.

     See oli minu viga, et ma mõtlesin tuulerõugeid, aga trükkisin tuberkuloos. Vabandust.

     ANDKE ANDEKS, ET MA TULIN TEIE KITSASSE TEEKLAASI.
     MAAILMA KUS KÕIK ON PUUST JA PUNANE NING POOLTOONE EI EKSISTEERI.
     VEELKORD VABANDUST.

228. lihtne, puust ja punane ning pooltoonideta on pime usk. kui avada silmad, siis selgub, et
     maaim ei ole ei lihtne, puust ega punane.
     küsimus, kas homöopaatia aluseks on pime usk või tegelikkus, jäägu sulle endale mentaalseks harjutuseks.
     kui siit loetu kuidagigi su mõttemaailma edasi arenema pani, siis ei olnud siin kirjutanud inimeste aeg päris tühja raisatud.

     (a propos, tuulerõugedki on väga kaugel sellest, et olla piisknakkustest kõige lihtsam ja tavalisem)

229. Miks ei ole eestlane kohanenud 10 000 aastaga eluks selles kliimavöötmes, elatakse ju veel kaugemal põhjas.

     Sest evolutsioonilised kohastumisprotsessid ei toimu nii lühikese ajaga. Rääkimata sellest, et 10 000 aasta eest ei elanud siin mingisuguseid eestlasi. Jne. Jne.

     Bettani, ära räägi lollusi. Kasvõi see:

     Ja akadeemilisele meditsiinile makstakse iga teie teenitud summa pealt 33%.

     Kullakene, kuigi sotsiaalmaksumäär on tõesti 33%, siis ei kasutata seda raha kindlasti mitte täiel määral akadeemilisele meditsiinile maksmiseks. Kui see nii oleks, siis oleks meil tõenäoliselt maailma parima arstiaabiga riik. :) Tegelikult kasutatakse sotsiaalmaksust riigieelarvesse laekunud summasid ka pensionite maksmiseks jne.

230. Bettani,
     isiklikult rääkides – imetlen su vaprust siin niigi kaua vastu pidada. Aga pole vaja ennast märtriks mängida ja uksi paugutades pisarsilmi minema joosta.

     Samuti pole mõtet siin kedagi kitsuses süüdistada, küllap on meiegi peades kohti, kus kindlaid lõplikke otsuseid pole kujunenud. Homöopaatia kohta on siiski piisavalt palju teaduslikku tausta kogunenud, et see ajaloo prügikasti flogistoni ja lapiku maa kõrvale visata.

     Loomulikult on ka nn alternatiivmeditsiinil koht siin päikese all olemas, aga kui see valdkond üritab end teadusena välja pakkuda, siis tuleb ka teaduse mängureeglitega leppida. Ja usu mind, päris teaduses ollakse kordades karmimad ja õelemad kui meie siin kamba peale eales oskame olla.

     Samuti pole mitte millegagi õigustatud nn alternatiivmeditsiini rahastamine või mingil muul moel toetamine (nt ruumide võimaldamine) maksumaksja rahast. Õnneks seda Eestis liiga palju ei tehtagi, aga igasugune sellesuunaline algatus tuleb juba eos välistada.

231. “kas autoimmuunsüsteemi haigused pole mitte tekkinud pärast seda kui hakati organismi immuunsust TÕSTMA mitte tasakaalus hoidma. as organism pole lihtsalt liiga tugevaks tehtud ja ei hakka siis ennast hävitama”
     Mulle tuli nagu tuttav ette, et sellest on kuskil seoses artriidi ja arheoloogiaga räägitud ja leidsin sellise artikli:
     http://www.britarch.ac.uk/BA/ba41/ba41feat.html
     Millest:
     In 1994, however, the first case was described in the skeleton of an elderly female from a medieval cemetery in London. As usually happens, once one case is reported, others quickly follow, and cases have now been described in Anglo-Saxon skeletons, as well as in skeletons from the Viking period in Sweden and from the Roman period in France. Rheumatoid arthritis has also been found in a skeleton from the Jomon period in Japan, dating to 2,000-3,000 years ago. This shows with certainty that we are not dealing with a new disease.

232. to mr Costello Vabandust, kirjutasin ühe nulli rohkem, aga … Marek Strandbergi sõnul on viimase saja aasta evolutsioonilisteks muutusteks, muutused meie kehakaalu ja kasvuga.

     to Martin Ma saan, aru, et sa välistaksid homöopaatia riikliku toetamise ( mille vastu pigem riik on võidelnud -apteek), aga minu meelest on natuke lühinägelik teha see üldistus kõikide alternatiivmeditsiini teraapiate kohta.

233. “Ja akadeemilisele meditsiinile makstakse iga teie teenitud summa pealt 33%.”
     Ei ole nii, üldsegi. Sotsiaalmaks jagatakse 20% penisoniteks ja ainult 13% haigekassale. Kusjuures 9 miljardist kulub näiteks poolteist ajutise töövõimetuse kompenseerimiseks ehk “haiguslehetedeks”

234. to mr Costello Vabandust, kirjutasin ühe nulli rohkem

     Seda enam ei saa sellise aja jooksul mingeid evolutsioonilisi kohastumisi toimunud olla!

     aga Marek Strandbergi sõnul on viimase saja aasta evolutsioonilisteks muutusteks, muutused meie kehakaalu ja kasvuga.

     Viide, palun! Või äkki tuleb ja kommenteerib Marek Strandberg ise? Ma olen aru saanud, et ta on selle blogi lugeja.

235. “KUS KÕIK ON PUUST JA PUNANE NING POOLTOONE EI EKSISTEERI.”
     Mis on pooltoon tõe ja vale vahel?
     .
     “Marek Strandbergi sõnul on viimase saja aasta evolutsioonilisteks muutusteks, muutused meie kehakaalu ja kasvuga.”
     Kehakaalu ja kasvu muutused on toitumisharjumuste ja -võimaluste, mitte evolutsiooni tulemus, issameie! Toitumisharjumuste muutumine on näiteks põhjuseks, miks jaapanlaste kasv on kiiresti tõusma asunud. Ja kui kehakaalust ja toitumisharjumustest rääkida, siis piisab vist ameeriklasi jälgida… :)

236. “saan, aru, et sa välistaksid homöopaatia riikliku toetamise ( mille vastu pigem riik on võidelnud -apteek), aga minu meelest on natuke lühinägelik teha see üldistus kõikide alternatiivmeditsiini teraapiate kohta.”
     Miks see lühinägelik peaks olema, kui sõna “alternatiiv” on pärit puhtalt ja ainumalt faktist, et nende toime pole uuringutes tõendamist leidnud! Kohe kui leiab, pole enam alternatiiv ja on ka põhjust maksumaksja poolt finantseerida! Soolapuhujate äriprojektidele küll minu raha pole vaja kulutada…

237. mr Costello, saab küll tegelikult. Bakterid, viirused, muu säärane nänn, kus ka saja aasta jooksul möödub palju generatsioone, on suutelised ka selle lühikese aja jooksul näitama evolutsionilist kohastumist.

     Samas, inimene nõuab tõesti palju pikemat aega.

     “Ma saan, aru, et sa välistaksid homöopaatia riikliku toetamise ( mille vastu pigem riik on võidelnud -apteek), aga minu meelest on natuke lühinägelik teha see üldistus kõikide alternatiivmeditsiini teraapiate kohta.”

     Muideks, ega meil vist kellelgi ei ole alternatiivmeditsiini kui sellise vastu midagi. On ainult kaks nõudmist- et asi toimiks ja tõestust, et asi toimiks. Kui kinesioloogid suudavad tõestada, et nende ravi toimib ja bioväljad asja mõjutavad, siis aga palun. Kui kes iganes su jalataldu torgivad ja väidavad, et mõjub tervele kehale- siis aga palun, ega me kadedad ei ole. Lihtsalt tagasihoidlik palve, et inimese anatoomia on teada-tuntud suurus. Las näitavad ära need kanalid, mida mööda su maksale jõuab kohale, et jalatalda masseeritakse ja et temal peaks sellest parem hakkama. Samamoodi relfeksoloogid- tõestust, paluks. Jne jne.

     Kuni ala praktiseerijad pole korralikult tõestanud, et asi toimib- miks peaks panema raha asja, mis võib-olla et isegi mingi ime järgi töötab?

238. Millised oleksid need katsed, mis tõestaksid, et asi toimib.
     Homöopaatia ei toimi teie meelest, kuna preparaat on mingi kummaline asi.
     Nagu ma aru saan pole tehtud ka pikemaajalisi katseid, kus oleks arvestatud teraapia omapära. Näiteks sellist uuringut, kus sarnaste probleemidega inimesed läbiksid erinevad teraapiad. ( tabletikuur vs. homöopaatilised teraapiad nt 10)
     Kuidas näeksid teie jaoks välja refleksoloogia katsed, mis oleksid usutavad? Et röntgeniga oleksid näha inimkeha erinevad tsoonid. Tõenäoliselt ei sobi teile erinevad paranemisjuhtumid refleksoloogide praktikas, ega see, et teraapia vanus on üle 5000 aasta.
     KAs te usute, et massaaz on hea ja kasulik?
     On vahest tulnud hetki, kus tahaks, et keegi masseeriks kaela, sest pea valutab?

     Marek Strandberg on andnud evolutsioonile sellise kommentaari Raadio Kahe hommikuprogrammis Igavikuliste küsimuste rubriigis, kui küsimuseks oli, et milles väljendub evolutsioon tänapäeval.

239. Kui võtta maailm kaheks, et on mehed ja naised.
     Meest, ei saa hinnata naise kategooriate järgi ja naist mehe kategooriate järgi.
     ma pole kohanud ühtegi homo paari, kes paljuneks ja oleks seega võimeline elu edasi viima.
     Kas siis on vale, et kõike ei saa tõestada meeste kriteeriumite järgi?
     Kas pole mitte ekslik öelda, et mehed teavadki ainult mis on õige? Kas naistel poole pole kunagi õigus? Kas pole mitte nii, et maailm vajab edasiminekuks mõlemat poolt nii teaduslikku kui tunnetuslikku?
     Kas teie meelest peaks välistama tunnetusliku, kuna seda ei saa teaduslikel alustel tõestada?
     Kas te olete märganud, et homöopaatia vastastes sõnavõttudes on tegu meestega ja et enamus homöopaate on naised?

     Antud kontekstis olen ma vastandanud mehi ja naisi, et tuua välja tunnetusliku ja teadusliku maailma erinevused. Oletan, et te olete mõlema sugupoolega kokku puutunud ja et teil on tekkinud probleeme vastassugupoole mõistmisega/ mitte mõistmisega. Kas teine pool peab ennast alati teaduslikult tõestama?

240. “Nagu ma aru saan pole tehtud ka pikemaajalisi katseid, kus oleks arvestatud teraapia omapära. Näiteks sellist uuringut, kus sarnaste probleemidega inimesed läbiksid erinevad teraapiad. ( tabletikuur vs. homöopaatilised teraapiad nt 10)”
     On tehtud, palju on tehtud, topeltpimedalt on tehtud, ja tulemus – vahe platseeboga puudub.
     siit artiklist leiad neile referentse (see on põhimõtteliselt ühest kuulsamast meditsiiniajakirjast The Lancet, aga seal ajakirjas peavad olema paroolid):
     http://www.badscience.net/?p=578
     .
     “Tõenäoliselt ei sobi teile erinevad paranemisjuhtumid refleksoloogide praktikas, ega see, et teraapia vanus on üle 5000 aasta.”
     Ei sobi, jah, kuna kliinilistes uuringutes puudub sellistel anecdotal evidence-idel, ehk siis “maali sai terveks”, koht. Pole pimendatud, puudub erinevate muude mõjurite välistamine (kas just see tegevus paranemise aluseks on) jne. jne. See ei kvalifitseeru kuidagi tõenduse põhjaks. 5000 aastat aga ei oma üleüldse mingit väärtust – kräpi kestvus ei ole oluline ja pigem näitab see, kuidas teadmiste areng vägagi tihti pimedust ei leevenda, usk ja mütoloogia säilivad. Väga pikka aega oli nt. aadrilaskmine ülipopp jne.
     .
     No kui Strandberg juba raadios ütles, siis…

241. Miks sa, Bettani, naisi lolliks pead?

242. Ja mida ütleb sinu “tunnetus” maailma kuju kohta? Ja vaata, et sa sellele vastamisel teadmised kõrvale jätad! ;)

243. sorry, “maakera” muidugi…

244. Ma tean, et maakera on kerajas, aga mitte ümmargune. ( loogikal, et kui ühes kohas on mäed ja teises kohas sile maa) pall on ümmargune.

     Kas see, et naised usuvad tunnetuslikkesse asjadesse teeb nad automaatselt lolliks??
     Ma ei ole öelnud, et naised lollid on Tarvo, selle mõtlesid sa ise välja. Nagu sul on kombeks võtta kontekstist lause/sõna ja sinna oma tekst/mõte ümber kleepida.
     Võimalik, et naised on hoopis sedavõrd targemad, et valivad platseebo, kui see on tervisele parem, selleasemel, et valida keemia, mis pole ka just väga kaua kasutusel olnud ja mille toimeid pole väga pikalt uuritud.

245. Ma tean, et maakera on kerajas, aga mitte ümmargune. ( loogikal, et kui ühes kohas on mäed ja teises kohas sile maa) pall on ümmargune.

     Ma küll ei saanud aru. Jälle mingi naiste või meeste loogika probleem? Ei usu. Pigem kehva kirjaliku eneseväljenduse küsimus.

     Kohati tuleb mul sinu tekste lugedes pingutada, et aru saada suur- ja väiketähtede vale kasutamise ning kokku ja lahku kirjutamise reeglite eiramise taga peituvast mõttest. Konkreetses lauses ülalpool on midagi valesti sulgude kasutamisega.

246. “Ma tean”
     Vot siin ongi küsimus selles, et see “ma tean” baseerub sul teadmisel mitte tunnetusel. Selliste asjade jaoks on vaja TEADMISI ja uurida informatsiooni objektiivselt, mitte oma usu alusel mittesovivat välja praakida.
     .
     “Kas see, et naised usuvad tunnetuslikkesse asjadesse teeb nad automaatselt lolliks??”
     Sinu poolt esitatud kontekstis, kus sa kirjeldasid tegelikult seda tunnetuslikku TEADMISTE vastandina – jah, see teeks küll, juhul kui see tunnetus eirab tegelikku informatsiooni!
     .
     “sedavõrd targemad, et valivad platseebo, kui see on tervisele parem”
     Enamus haigusi (nagu siingi mainitud – näiteks külmetused või siis lihtsalt peavalu) ei vaja mingit ravi ja pole vajalik ei platseebo ega muu (ja kui selle platseebo eest homöopaadile suures hulgas raha viiakse, pean mina seda, jah, kasvõi pereeelarvele kahjulikuks. Nagu ka irratsionaalsust, mis sellega kaasneb. Kuigi sina võid seda “tunnetuslikkuseks nimetada), kui aga tegemist tegelikku ravi vajavate haigustega ja valida mittetöötav paraasi…

247. Platseebo võtmine annab inimesele selle tunde, et ta on saanud tähelepanu, et ta on teinud ise enda heaks midagi. Inimene tahab ennast aidata, kui tal on raske.

     See maakera kohta käiv “ma tean” on kooskõla teadmisest ja kogemusest. Olles viibinud ühes suuremas mäestikeahelas ja käinud 5000 m kõrgusel, olles lennanud lennukiga. Tugineb isiklikul kogemusel ja teadmisel. Inimene peab olema paindlik.
     Kui mõni asi ongi teaduslikult tõestatud, siis võib mõne aja möödudes ilmneda, et avastamata on mingi faktor, mida tol hetel ei suudetudki uurida, sest tehnika polnud nii kaugele arenenud ja uuringu tulemused võivad osutuda valeks. Aga kui uskuda ainult uuringuid ja välistada isiklik kogemus, siis ma kardan, et me ei jõua eriti kaugele.
     Sa ju ei kasuta asja väga kaua, mis tundub sulle ebamugavana, vaatamata sellele, et uuringud näitasid, et see on mugav toode.

     Naise ja mehe erinevus on näitena teadusliku ja tunnetusliku valdkonna erinevusest. Tunnetuslikul maailmal on taustaks isiklik kogemus, eriti kui see kogemus on korduv, aga pole suudetud teaduslikult tõestada. Teaduslikku tulemust me usaldame seda rohkem, mida enam ta klapib meie isikliku kogemusega.

     to mr costello, et kui muu kallal ei oska norida, siis närime tähti?
     Ma arvasin, et siin on täiskasvanud inimesed, kes saavad aru, et kui mõte liigub kiiremini kui käed tekivad vead ja kõike ei ole alati võimalik korrigeerida või üle kontrollida. Ja alati võib ju küsida MITTE NORIDA.

248. ütlesin “uurida informatsiooni objektiivselt, mitte oma usu alusel mittesovivat välja praakida.”
     Siia alla kuulub loomulikult ka isiklik kogemus – selle uurimine teadmiste (kuidas töötab juhus, tõenäosus, statistika, mis on ühe- ja mis kahepoolne sündmus, mis on false memory, mis on vastandliku informatsiooni juures tõenäoliseks tõesuse kriteeriumiks jne.) alusel ja välistades comfirmation bias-it. Ja kui seda ei ole, siis ongi tunnetuse vastandamine teadmisele
     As simple as that!

249. See 5000m (ja ka kõrgeim mäetipp, 8848m) on kui suur protsent Maa diameetrist ? Korvpall ikka on ümmargune su arust ?

     Isikliku kogemuse kohta… Üks sõber, proovinuna tareeni, rääkis pärast, et oli kogenud, mismoodi saekettad tema ümber ringi lennanud. Kogemus missugune, aga saeketaste iseenesliku levitatsiooni tõestusmaterjaliks kõlbab umbes sama palju.

250. Selleks, et osata iseenda kogemust ja ka ümbritsevat informatsiooni adekvaatselt ja objektiivselt hinnata, soovitaksin soojalt kolme raamatut:
     Thomas Gilovich: How We Know What Isn’t So: The Fallibility of Human Reason in Everyday Life
     http://www.amazon.com/How-Know-What-Isnt-Fallibility/dp/0029117062/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1204892755&sr=1-1
     .
     Theodore Schick ja Lewis Waughn: How to Think About Weird Things: Critical Thinking for a New Age
     http://www.amazon.com/How-Think-About-Weird-Things/dp/0073386626/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1204892904&sr=1-1
     .
     ja Michael Shermer ja Stephen Jay Golud:
     Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time
     http://www.amazon.com/s/ref=nb_ss_b/105-4835504-3272423?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=michael+shermer

251. Sorry, Gould muidugi, mitte Golud

252. Soovitaksin ka üht eestikeelset raamatut:
     Autor: Stefan Klein. Pealkiri: Kas kõik on juhus? Kirjastus Varrak, 2007.

253. Bettani, varemgi nii olnud, et räägitakse mingist tundamata asjast ja siis skeptikud üritavad võimalikult kiiresti seda maha teha ja arvajaid diskrediteerida vms. Pärast on see igapäevane tõsiasi.

254. Ei homöopaatia ega refleksoloogia pole tundmatud asjad.

     Homöopaatia on olnud olemas 200 aastat, kui Bettanit uskuda, siis refleksoloogia lausa 5000. Et kaua siis aega läheb, et tuntud asjaks saada. Isegi evolutsiooniteooria on noorem kui homöopaatia.

     Kui selle aja jooksul pole suudetud ravi toimimist korralikult ära tõestada, on meil enam kui põhjust asja maha teha. Muideks, arvajad saavad oma diskrediteerimisega ise suurepäraselt hakkama, meil pole vaja vaeva nähagi.

255. “üritavad võimalikult kiiresti seda maha teha ja arvajaid diskrediteerida vms. Pärast on see igapäevane tõsiasi.”
     näiteid, palun…

256. nüüd tuuakse näiteks nagunii feng shui ja relatiivsusteooria :-)

257. :) :) :)

258. Bettani, ma ei närinud tähti, ma tõepoolest ei saanud su maa ümaruse ja mägede näitest aru. Nüüd kirjutasid lahti:

     See maakera kohta käiv “ma tean” on kooskõla teadmisest ja kogemusest. Olles viibinud ühes suuremas mäestikeahelas ja käinud 5000 m kõrgusel, olles lennanud lennukiga.

     Siiski, kuidas see annab sulle teadmise, et maakera on ümmargune? Ka keskajal olid inimesed viibinud suurtes mäestikes. Ometi uskusid nad, et maakera koos oma mägede ja meredega istub kolme vaala kukil.

259. Kõrgemate mägede vallutamine on minu teada ikka viimase saja aasta teema.
     Tead sa milline vaade avaneb 5000m üle merepinna?
     Väike vahe on kas sa oled mägedes orus või nõlval.

     Ja üldsegi, tegelikult on minu kätumine hetkel riigivaenulik ja ma peaks lõpetama.
     See tähendab, et riik jääks väga paljudest tuludest ilma kui maailmas oleks rohkem inimesi, kes usuvad alternatiivmeditsiini.

     Ma saan aru, et skepti.ee töötab otseses riigi alluvuses ja peab toetama riigi majandusele kahjulikke arusaamade leviku peatamist.

260. Bettani, palun ära räägi kõigi naiste eest. Ma ei arva, et ma oleks mees sellepärast, et ma olen suuteline kriitiliselt mõtlema.

261. Kriitiline mõtlemine on iseenese piiramine võõraste piiridega. Loogiliselt peab mõtlema, siis loksub kõik oma kohale.

262. Tarvo sa tead väga hästi näiteid. Kasvõi maa ümarus. Kas sa siis ei ole ära õppinud tõe kolme staadiumit.

263. Bettani, ei ole viimase saja aasta teema – vaata Vikipeediast mägironimise ajalugu.

     Mina olen näinud vaadet ka 11000 m üle merepinna – tavalise reisilennuki aknast. Aga mis see siia puutub?

     Minu küsimus oli, et kuidas sa selle põhjal saad nii kindel olla, et Maa on ikkagi ümmargune? Äkki kurjad teadlased ikkagi valetavad sulle ja tegelikult on mäed selle lapiku kausi peal lihtsalt üks kõrgem koht? ;)

     Mis puudutab sinu väiteid skeptik.ee riigi alluvuses olemisse, siis see kuulub muidugi paranoiateooriate valdkonda. Btw, äkki on kõide taga hoopis Eesti riigi vaenlane number 1, Venemaa? :D

264. Tõestatagu, et ma ei ole riigi, Venemaa, vabamüürlaste, KaPo, SuPo, CIA, FBI, illuminaatide, Mossadi, bin Ladeni, FSB, MI-6, ravimifirmade, naabrinaise poolt kinni makstud.

265. Mägironimine on üks asi. Aga Tiibet, peaaegu 5 kilomeetrit merepinnast kõrgemal, evis püsiva inimasustuse märke juba 6000 aastat tagasi.

     Teine õpetlik kõrge tsivilisatsiooni kolle on Andides, keskeltläbi 4 kilomeetrit üle merepinna. Inimasustuse ajalugu on sealkandis mitmesugustel põhjustel vähem uuritud, aga 1200. aasta paiku oli juba olemas Cusco kuningriik ca. 3,3 kilomeetri kõrgusel merepinnast.

266. Bettani,

     siin on mõned olulised tõed, mis paljudele on iseenesestmõistetavad, aga Sulle nähtavasti mitte:

     * Enamik alternatiivmeditsiiniharusid ei toimi. Mõnedel on otsene tervistkahjustav toime.
     * Homöopaatia ei toimi.
     * Täpsemini, mõned homõopaatide kasutatavatest täidistest evivad nõrka toimet, aga see ei ole eriti terapeutiline. Näiteks piimasuhkur põhjustab mõnedes täiskasvanutes (nõrku) seedehäireid.
     * Teadlased on korduvalt homöopaatiliste medikamentide toimet testinud ja leidnud, et need ei toimi.
     * Kuigi homöopaadid on suutnud välja mõelda mitmesuguseid fantastilisi lugusid selle kohta, kuidas homöopaatilised ravimid toimima peaksid, on see täiesti viljatu, sest praktika näitab, et homöpaatilised ravimid ei toimi.
     * Alternatiivmeditsiini uskumine ei puuduta toimimist karvavõrdki.
     * Päris meditsiinis loetakse plaseeboefekti nullnivooks: ravivõte on positiivne, kui ta toimib paremini, kui platseebo ja negatiivne, kui ta toimib kehvemini, kui platseebo.
     * Homöopaatiliste ravimite testid näitavad järjekindlalt, et need toimivad täpselt sama hästi, kui platseebo.
     * See tähendab, et homöopaatilised ravimid ei toimi.
     * Homöopaatia mittetoimimisse ei puutu “preparaat on mingi kummaline asi”. Homöopaatia ei toimi sellepärast, et homöopaatilised ravimid ei sisalda bioaktiivseid aineid.
     * Iga teadusliku teooria ülesanne on selgitada reaalsuses aset leidvaid fenomene. Kui eksperimendid näitavad, et homöopaatia ei toimi, on igasugune teooria, mis ennustaks, et homöopaatia toimib, kasutu, sest see ei vastaks reaalsusele.
     * Vedelas olekus vesi ei sisalda kristalle.
     * Vesiniksidemed on reaalne füüsikaline nähtus, aga vesiniksidemes kätketud jõud on liiga väike selleks, et üksinda kristalle moodustada.
     * Lood sellest, kuidas vesiniksidemed lubavad homöopaatial toimida, on kasutud ja põhjendamatud, kuna homöopaatia ei toimi.
     * Riigi huvides on küll, et inimesed nurgatohtrite käest mittetoimivaid alternatiivravimeid ei ostaks, aga mitte sellepärast, et alternatiivravimid riigile vähem sisse tooksid, vaid sellepärast, et kvaliteetset meditsiini kasutav rahvas on tervem.
     * Terve inimene teeb tööd ja maksab makse, millest poliitikud palka saavad. Haige inimene maksab makse vähem või üldse mitte, aga riik peab tema ravimisele kulutama.
     * Sellegipoolest ei ole Euroopas riike, kes alternatiivmeditsiini ebameeldivaid külge poliitilise propagandaga tõrjuksid. Paljud riigid ei tee asjast märgatavalt välja, mõned üritavad inimeste teadlikkust tõsta.
     * skeptik.ee ei “tööta riigi alluvuses”. Muide, skeptik.ee sambavastane kampaania konflikteerub praeguse valitsuse poliitikaga.
     * Mittetoimival alternatiivmeditsiinil on pahatihti negatiivne mõju patsiendi tervisele seeläbi, et patsient usub mittetoimivasse võttesse ja tema päris ravi algus venib. Näiteks vähiravi alguse venimine võib kaasa tuua patsiendi kiire surma.
     * Tegelikult on päris arstid kõrgelt haritud inimesed, kes oskavad nii oma peaga mõelda kui teadust tõlgendada. Enamasti kukuvad mõlemad neil päris hästi välja.
     * Teaduspõhine meditsiin ei ole kogus fikseeritud dogmasid, mida arstid pimesi järgiksid. Teaduspõhise meditsiini võtted on uldjuhul parimad tõendatud meditsiinivõtted. Teaduse edenedes tõendatakse järkjärgult uute ja paremate võtete töötamine ära ja siis võtab teaduspõhine meditsiin need samamoodi järkjärgult kasutusse.
     * Pimesool ei kasva pärast eemaldamist tagasi.
     * Ainus oluliselt regenereeruda suutev organ inimese kõhuõõnes on maks.
     * Arstid, kuigi kõrgelt haritud, võivad aeg-ajalt vigu teha. Näiteks on esinenud juhtumeid, kus pimesoolt eemaldades jääb “jupp” alles. Too jupp võib tulevikus uuesti umbsoolena käituda ning klassikalisele pimesoolepõletikule sarnase seisundi põhjustada.
     * Inimese ajul ja meeleorganitel on vastik omadus aeg-ajalt valesti näha, kuulda, mäletada ja järeldada. Selleks, et isikliku kogemuse tõlgendamisel niisuguseid probleeme neutraliseerida, tuleb üsna ränka vaeva näha.
     * Iseäranis problemaatiline on tõenäosuse tõlgendamine, kuna samaliigilisi huvitavaid juhtumeid tuleb õnneks tavaliste inimeste elus kaunis vähesel arvul ette. Näiteks sureb Eestis igas tuhandest elusalt sündinud lapsest umbes kaheksa enne viieaastaseks saamist. See tähendab, et Eestis elusalt sündinud laste keskmine tõenäosus vähemalt viieaastaseks elada on 99,2%. Aga ema, kelle laps mistahes põhjusel sureb, ei sünnita iialgi sadat last juurde, et *tema isiklik kogemus* samasuguse madala protsendini jõuaks. See on puhtbioloogiliselt võimatu. Niisiis ei saa sellisest isiklikust kogemusest teha kaugeleulatuvaid meditsiinilisi järeldusi.
     * Kui meditsiinilise hariduseta inimene pakub välja ilmselge idee, mis võiks meditsiiniliselt oluline olla, siis on ülimalt tõenäoline, et keegi meditsiiniteadlastest või praktiseerivatest tohtritest on tolle ilmselge idee peale juba tulnud — arvatavasti isegi korduvalt — ja seda kaalunud. Kui too idee ei ole sellegipoolest üldtunnustatuks saanud, siis ei tähenda see, et arstid lollid oleksid, vaid, et too idee ei olnud eriti väärtuslik.
     * Kui meditsiinivõte on iidvana, siis on paljud arstid seda korduvalt katsetanud.
     * Kui teaduspõhine meditsiin jätab võtte, mida on korduvalt katsetatud, kõrvale, siis tuleb see sellest, et too võte ei toimi eriti hästi.
     * Meditsiiniteadlased on nii homöopaatiast, refleksoloogiast kui akupunktuurist teadlikud.
     * Meditsiiniteadlased on eksperimentaalselt avastanud, et homöopaatia, refleksoloogia ja akupunktuur ei toimi.

     Juhuks, kui ma peaksin kõikvõimalike pisiasjade vahel olema unustanud kõige tähtsamat mainida, lisan siinkohal veel, et homöopaatiat on korduvalt teaduslikult katsetatud ning see ei toimi.

267. Ohh, Mait, sul on küll kõik segi nagu körtpärtli särk. Nii et teadlased avastasid, et maakera on ümmargune ja SKEPTIKUD ei uskunud??? Ja ka Giordano Brunot ei uskunud SKEPTIKUD?

268. Muideks, Tarvo. Tegelikult võib öelda, et inkvisiitorid suhtused Bruno väidetesse äärmiselt skeptiliselt :P

     Aga Bruno põletati muuhulgas tema ekslike arvamuste eest katoliku usu, kolmainsuse, Jeesus ja neitsi Maarja eitamise eest. Kosmoloogiaga polnud siin midagi ühist.

269. Tarvo kui mingi mees tuli ja ütles, et Maa on äkki ümmargune, siis tulid teised kõik ja ütlesid, et jajah muidugi on ja aplodeerisid?
     Pigem tulid ja ütlesid, et sul on körtpärtli särk ja sa oled hull ja sind ei saa edaspidi uskuda.

270. Ja alati on uusi teooriad avasüli vastuvõetud eksju.

271. mr. Costello – Kui platseebo ei toimi, siis miks kasutatakse platseebot uute ravimite testimistes ning platseeboravimi positiivsed tulemid kirjutatakse pärisravimi testitulemustega kahasse?

     Kui platseebo ei toimi, siis misasi see platseebo sihuke üldse on???

     Ja kui platseebo ikkagi toimib, siis toimib järelikult ka homöopaatia.

272. Nagu Feynmani isa oleks öelnud, keegi ei tea täpselt, misasi platseebo tegelikult on. Aga teadlased on tähele pannud, et paljude haiguste korral pakub ükskõik milline toiming, ka kõige kasutum või jaburam, mõnedele patsientidele mõningat leevendust, kui seda viib läbi tõsiselt käituv inimene, keda patsiendile arstina tutvustatakse. Seda fenomeni hüütakse platseeboefektiks. Kuna platseeboefekti positiivne toime ei sõltu medikamendi või ravivõtte olemusest, ei saa seda positiivset toimet nondele medikamentidele ega ravivõtetele omistada.

     Paraku ei oska teadlased ravivõtteid ega medikamente veel katsetada ilma platseeboefekti esile kutsumata. Seega, kui tarvis on mingisuguse võimaliku uue ravimi *enese* võimalikke meditsiinilisi toimeid uurida, kasutatakse sageli niisugust katseprotokolli, et katsealused jagatakse juhuslikult kahte rühma ning eksperimentaatorid annavad mõlema rühma liikmetele täpselt samamoodi väljanägevaid, -lõhnavaid, -maitsvaid jne. medikamente, kuid niimoodi, et
     1. ühe rühma liikmed saavad medikamente, mis uuritavat ainet tõepoolest sisaldavad;
     2. teise rühma liikmed saavad medikamente, millel mingisugust toimet ei ole (suhkru- või jahutablette, nõrka soolalahust jms.)
     3. ei katsealused ega nendega vahetult kokku puutuvad eksperimentaatorid ei tea, missugune katsealune missugusesse rühma kuulub.
     Seda protokolli hüütakse randomiseeritud topeltpimedaks katseks.

     Platseeboefekti tõttu on oodata, et mõlema rühma — sealhulgas ka teise, kontrollrühma — liikmed ilmutavad teatavaid, enam-vähem sarnaseid, paranemise või leevenduse märke. Nüüd on ilmne, et teise rühma liikmete paranemise määr johtub puhtalt platseeboefektist, aga esimese rühma liikmete parenemise määr nii platseeboefektist kui uuritavast medikamendist. Seega, kui esimeses rühmas paranevad inimesed paremini, kui teises, on medikament efektiivne; kui esimeses rühmas paranevad inimesed kehvemini, kui teise, on medikament kahjulik ning kui kahe rühma liikmete paranemise vahel statistiliselt märgatavat erinevust ei ole, ei mõjuta uuritav medikament uuritavat haigust eriti kummaski suunas.

     Teadlased on selliseid katseid korduvalt homöopaatiliste medikamentidega läbi viinud ning leidnud, et homöopaatilised ravimid toimivad täpselt samamoodi, nagu platseebo. Ja, nagu üleval selgitatud, sellest järeldub, et homöopaatilistel ravimitel ei ole mingisugust iseseisvat meditsiinilist toimet. Teisisõnu — katsetega on leidnud tõendamist, et homöopaatia ei toimi.

273. Mis platseebo on ja pole, olen kirjutanud siin:

     https://skeptik.ee/index.php/2008/01/17/platseeboefekt-imeravim-voi-misasi/

274. Sihuke tore uudis Yahoo’lt kirjutab, et Ameerikamaal on paljudes kohtades kraanivees üliväikestes kogustes retsepti- ja käsimüügiravimite jääke. Vaesed homöopaadid …

275. Vaesed inimesed, kes seda joovad, sest antibiootikumide mõju on kehas niigi seitse aastat.

276. Pingback: skeptik.ee » Homöopaatilised ravimid Eestis

277. “Vaesed inimesed, kes seda joovad, sest antibiootikumide mõju on kehas niigi seitse aastat.”
     Antibiootikumid on rohkem elusid päästnud, kui homöopaatia ja kõik teised alternatiivravimeetodid kokku. Enne ab tulekut lõppes tavaline kopsupõletik üsnagi tihti kalmistul.

278. “Vaesed inimesed, kes seda joovad, sest antibiootikumide mõju on kehas niigi seitse aastat.”

     Want ! Sellised antibiootikumid võtaks.
     Ei mingit muret kopsupõletiku pärast.
     Ei mingit muret muude infektsioonide pärast.
     Korra seitsme aasta tagant võtad pilli ja olemas.

     (Eriti õndsad oleksid ilmselt häiritud immuunsüsteemiga inimesed – AIDS-i põdejad, transplantaadiga patsiendid – nemad ei peaks siis enam kogu aeg antibiootikume kaasas kandma…)

279. Ahjaa, Bettani, mu vana küsimus jäi ilmselt vastuseta, sest sa andsid ainult pseudovastuse:
     “Ma ei tea, et kuulid oleks elusorganismid. Tead sa mõnda kuuli, mis ise paljuneks ilma inimese abita?”
     Tead sa mõnda viirust, mis ise paljuneks, ilma kandva organismita ?

     Niivõinii, sinu küsimusele võib vastuse anda – teoreetiliselt, nanotehnoloogia võimaldab ehitada kuulid, mis ise seisaku ajal uusi kuule ehitavad… Hetkel ei ole tehnoloogia küll sinnamaani jõudnud, aga teoreetilises plaanis…

280. to Ray
     AIDS on autoimmuunsüsteemihaigus. See tähendab, et keha võitleb iseendaga, mille põhjustajaks võivadki olla profülaktiliselt liiga tugevaks tehtud organismid.

     Muideks ma uurisin seda ühe haiguse teooriat ja sain nii palju targemaks, et NORMAALNE inimene põeb korraga ühte haigust. Kui tal on mõni krooniline haigus siis see taandub selleks ajaks kui tuleb akuutne haigus.

     Ainult, et jatrogeenses seisundis võib põdeda inimene mitut haigust korraga.
     See seisund tuleb siis, kui inimene on saanud vale ravi, tarbinud liiga palju tablette.
     Sama seisundi võib põhjustada ka see kraanivesi.

     Antibiootikumid suruvad kehas haiguse maha, mitte ei anna kehale haiguse eest immuunsust.
     Viirus otsib endale terve organismi, kus on olemas see nõrk koht, et haigus saab paljuneda.

     Sa võid olla haigete inimeste seas ja haigus ei nakka, kui immuunsüsteem on tasakaalus.

281. “Niivõinii, sinu küsimusele võib vastuse anda – teoreetiliselt, nanotehnoloogia võimaldab ehitada kuulid, mis ise seisaku ajal uusi kuule ehitavad… Hetkel ei ole tehnoloogia küll sinnamaani jõudnud, aga teoreetilises plaanis…”

     Võimalik, et tehnoloogia pole ka nii kaugele veel arenenud, et teaduslikult oleks seletatav homöopaatiliste preparaatide mõju. Teoreetilises plaanis pole numbril null mingit energeetikat, aga hakkab mängima just loksutuste arv ja kuna see on nullist erinev, siis kannab energeetikat, mis antakse preparaadile, mille mõjud teadlased veel ei suuda tõestada.

282. Bettani,
     oleks abiks, kui sa mõnd seisukohta väljendades-vahendades viitad ka allikale, kust see saadud on.

283. aids on on inimese immuunsüsteemi kahjustavate sümptoomide ja infektsioonide kogum, mille põhjuseks on immuunsüsteemi kadumine.

284. bettani: “NORMAALNE inimene põeb korraga ühte haigust”
     ___

     NORMAALNE inimene ei põe ÜHTEGI haigust korraga. normaalne inimene on TERVE.

285. NORMAALNE inimene põeb aegaajalt ka haigusi, sest, muidu ta lõpetab nii 15 aasta pärast äkksurmaga.

     NORMAALNE on aegajalt olla haige. On see siis kas või nohu või köha.

     Autoimmuunsüsteemihaigus tähendabki seda, et immuunsüsteem kaob. Oled sa mõelnud miks? Oled sa mõelnud, et AIDS on 20 sajandi haigus. Millegipärast langeb kokku vaktsineerimisajastuga? Igasuguste ennetamiste ja profülaktiliste tegevustega.
     NORMAALSEL inimesel ju immuunsüsteem kaitseb teda, mitte ei võitle iseendaga.

286. haigus iseenesest on organismi ebanormaalne olek. seega normaalne inimene on terve. mis ei thenda, et normaalsel inimesel ei või olla ajutusi ebanormaalseid staadiume.

287. immuunsüsteem kaob jah. aga mille abil see keha siis iseendaga võitlema asub? kust siuke jutt??
     keha on seetõttu hoopis liiga nõrk, et tulla toime haigustega, mis tavaolukorras iial välja ei lööks. lõpuks võid surra kasvõi tavalisse nohusse.

288. Bettani,

     probleem ei ole selles, et teadlased ei oskaks homöopaatiat seletada. Teadlased seletavad homöopaatia kenasti ära ja teadlaste seletus vastab eksperimentaalsele tulemusele.

     Probleem on selles, et kuigi nii teaduslik teooria kui praktika näitab, et homöopaatia ei tööta, keelduvad homöopaadid seda aktsepteerimast.

     Aga mis puutub sellesse, et antibiootikumid immuunsust ei tekita, siis kruvikeeraja on naelte seinatagumiseks ikka üks sitt riist küll. Antibiootikumid tapavad tõvestavaid baktereid (NB! *baktereid*! Inimesed ei ole bakterid! Inimesed, nagu ka kõik teised hulkraksed olevused, on erinevalt bakteritest päristuumsed ning inimeste ja bakterite ainevahetus on piisavalt erinev, et antibiootikumid terapeutilistes kogustes inimesele otseselt ohtlik ei oleks). Immuunsust tekitatakse meditsiinis muude vahenditega, alustades tervislikest eluviisidest ja lõpetades vaktsineerimisega.

289. Bettani on ilmselt segamini ajanud immuunsüsteemi haigused ja autoimmuunhaigused. Mis teha, diletandi asi.

     Muide, Keskmine Tavainimene(tm) puutub autoimmuunhaigustest kõige sagedamini kokku allergiatega. Pole ime, et igat masti pseudoteadlased neist vadrata armastavad.

290. “Võimalik, et tehnoloogia pole ka nii kaugele veel arenenud, et teaduslikult oleks seletatav homöopaatiliste preparaatide mõju.”

     Olen päris kindel, et teadus on siiski juba mõnda aega nii kaugele arenenud, et näha kas haige paraneb või mitte. Nagu Teile juba lugematu arv kordi öeldud on, homöopaatilised ravimid ei tervenda haiget mitte mingil moel edukamalt kui platseebo.

291. dig, ole hea, seleta paari sõnaga lahti, mis on immuunsüsteemi haigused ja mis autoimmuunhaigused. ma ka diletant ehk lausa loll :-)

     küllap oleksin suuteline erinevuse ise ka välja kaevama, aga ikka hea, kui keegi kenasti ja lihtsalt ära seletaks

292. Immuunsüsteemi haiguste mõiste on üldisem ja sisaldab lisaks immuunpuudulikkuse vormidele mitut sorti immuuntalitluse häireid. Autoimmuunhaiguste kategooria on immuunsüsteemi haiguste alamkategooria, mis sisaldab üksnes noid immuunsüsteemi haigusi, mille põhiosaks (kuigivõrd) otseselt keha rakkude või kudede vastu suunatud immuunreaktsioon on.

     Näiteks I tüüpi diabeeti põhjustab kõige sagedamini kõhunäärme vastu suunatud immuunreaktsioon. (Mitte alati; ka muud kõhunäärme tööd häirivad faktorid saavad I tüüpi diabeeti põhjustada.) Teised tuntud autoimmuunhaigused on reumatoidartriit, lupus ja sclerosis multiplex (millel, AFAIK, ikka veel korralikku eestikeelset nime ei ole). Kõik need haigused on nii autoimmuunhaigused kui ka immunsüsteemi haigused.

     Aga näiteks HIV-tõbi — omandatud viiruslik immuunpuudulikkus — on immuunsüsteemi haigus, mis ei ole autoimmuunne. Tuntud immuunpuudulikkustest väärib ilmselt mainimist ka kiiritustõbi.

     On ka immuunsüsteemi haigusi, mis ei ole ei immuunpuudulikkused ega autoimmuunsed. Siia kuuluvad näiteks astma, mille korral immuunreaktsioon on suunatud välise ärritaja vastu, kuid selle käigus tõsiselt organismi muid talitlusi häirib, aga ka reesuskonflikti tagajärjed — mille puhul raseda ema immuunsüsteem ründab loote organismi — kuuluvad siia. (Tõsi küll, mitte kõik meditsiiniteadlased ei jää siinkohal nõusse. Kuivõrd rasedat naist saab vaadelda ühe või kahe eraldiseisva organismina, on mõiste ‘autoimmuunsus’ rakendamine siinkohal vaatepunktist sõltuv.)

     Ühest küljest on immuunsüsteem võrdlemisi keerukas ja saab paljudel viisidel katki minna. Teisest küljest on evolutsiooniline surve töökindla immuunsüsteemi suunas ebatavaliselt tugev. Sellest johtuvalt on enne viimaseid sajandeid peaaegu kõik immuunsüsteemi haigused olnud pärilikud (ja nähtavasti seotud sugulusabieludega). Veel tänapäevalgi on enamik immuunhäirete tüüpe võrdlemisi haruldased; kuivõrd aga evolutsiooniline surve on tsivilisatsiooni võimsuse kasvuga vähenenud, on alust arvata, et lähisajanditel ilmub rohkesti uusi ja huvitavaid immuunhaigusi.

     (Muide, see on üks põhjuseid, miks paljud tõsised haigused enne 20. sajandit tundmatud olid: inimesed, kes nende all kannatasid, surid lihtsalt ära. Teine põhjus on, et meditsiiniteadust enne 20. sajandit eriti polnud, mistõttu meditsiiniline diagnostika väga primitiivne oli. Ja kolmandaks, nakkavate haiguste — nagu AIDS — kontekstis ei ole väheoluline see, et enne 20. sajandit liikusid inimesed maailma mööda ringi väga aeglaselt.)

     Bettani kirjutas ühest küljest “AIDS on autoimmuunsüsteemihaigus. See tähendab, et keha võitleb iseendaga, mille põhjustajaks võivadki olla profülaktiliselt liiga tugevaks tehtud organismid.” omistades AIDS’ile (ja, ma kahtlustan, tervele immuunhaiguste kategooriale) autoimmuunhaiguste tunnuseid. Teisest küljest kirjutas ta: “Autoimmuunsüsteemihaigus tähendabki seda, et immuunsüsteem kaob.” — ja siin omistas ta autoimmuunhaigustele immuunpuudulikkushaiguste tunnuseid. Mul on kiusatus tuua sihuke analoogia:

     Imetaja on väike karvane loom, kellel on neli käppa ja vurrud ning kes armastab hiiri püüda. Saba imetajal ei ole.

     Kassidele on — erinevalt kanadest, kärnkonnadest ning kaamelitest — iseloomulik elussünnitus, millele järgneb kuu kuni paari aasta pikkune kassipoegade imetamine.

     Aga mina olen ka diletant. Osutub, et tegelikult on paljud allergiad (ja astma) küll immuunsüsteemi haigused, aga mitte tingimata autoimmuunhaigused. Autoimmuunallergiad — nagu luupus — on allergiliste haiguste seas tuntud tüüpe lugedes koguni vähemuses.

293. Mõmm. Pika jutu juurde siis lühike kokkuvõte ka:

     On olemas suur kategooria ‘immuunsüsteemi haigused’, mille defineeriv kriteerium on ‘immuunsüsteem on rikkis’. Sellel on alamkategooriaid, millest mõned on:
     * immuunpuudulikkushaigused — immuunsüsteem või selle osa ei talitle või ei talitle piisavalt;
     * autoimmuunhaigused — immuunsüsteem ründab organismi;
     * allergiad — immuunsüsteem reageerib muidu ohutule välisele ärritajale viisil, mis organismile ohtlik on (ja võib osutuda või kujuneda autoimmuunhaiguseks).

294. Järelemõtlemisel selgus, et imetaja-analoogial on veel üks huvitav külg, mis ei puuduta otseselt immuunhaigusi, küll aga igihaljast skeptitsismi-teemat — nimelt on paljudel tavainimestel isiklik kogemus imetajatega, kellel on neli käppa ja vurrud. Klassikaline “tavainimlik” väärmõtlemine lubab seetõttu hõlpsasti eksijäreldada, et tegelikult on selle kirjelduse ainus puudus seotud sabaga. (Oletatavasti on kirjeldaja imetaja pärit Man’i saarelt, aga ei saa välistada ka vägivalla asjassesegatust.)

295. “autoimmuunhaigused — immuunsüsteem ründab organismi”

     See oligi see mida ma ütlesin, sest normaalselt ju immuunsüsteem kaitseb organismi.

     Martin
     paljud siin äratoodud väited on pärit mu konspektist. Kahjuks ei ole mul võimalik nendele väidetele taha otsida viiteid, kuna tegelen hetkel ühe teise uurimistööga ja käin siin ennast värskendamas.

296. “Autoimmuunsüsteemihaigus tähendabki seda, et immuunsüsteem kaob.”

     “autoimmuunhaigused — immuunsüsteem ründab organismi”

     Vaata, Bettani, viga on selles, et me oskame paar rida ülessepoole kerida ja siis kopipeistida.
     Ja no minu nõder loogika ütleb, et kadumine ja ründamine on kaks erinevat ja isegi vastandlikku asja. Et kui sa kaod, siis ei saa sa rünnata, ja kui sa ründad, siis sa kaod. Kokkuvõtte, see on just see, mida sa ei öelnud.

     Kui ei ole just tegemist kolmanda võimalusega, veel vähetuntud ja vähelevinud ninjaautoimmunhaigusega, mille peamiseks tunnusmärgiks ongi see, et kaob silmist, ootab parajat võimalust ja siis ründab kiiresti ja ootamatult, kadudes seejärel kohe silmist. Ninjad nohh!

     Aga appi, konspekteerimine tähendab seda, et kusagil peetakse selle kräpi loenguid?!?

297. Bettani:
     “paljud siin äratoodud väited on pärit mu konspektist. Kahjuks ei ole mul võimalik nendele väidetele taha otsida viiteid, kuna tegelen hetkel ühe teise uurimistööga ja käin siin ennast värskendamas.”
     Mind kohe huvitaks, kuskohast selline konspekt on kokku kirjutatud. Ega ometi mitte mõnest maksumaksja raha tarbivast haridusasutusest?

298. Bettani:
     “Ainult, et jatrogeenses seisundis võib põdeda inimene mitut haigust korraga.
     See seisund tuleb siis, kui inimene on saanud vale ravi, tarbinud liiga palju tablette.
     Sama seisundi võib põhjustada ka see kraanivesi.”
     See on VALE. Ma ei tea kuskohast sellist saasta loetakse, aga reaalsusega sellel küll mingit sidet pole. Kui tahad, võin rääkida sellest nii teoreetiliselt kui isikliku kogemuse läbi. Inimene võib ühel ajal põdeda nii diabeeti kui ka kõrvererõhutõbe. Kas tema insuliinivajadus muutub sellest, et ta näiteks grippi põeb – ei muutu.

299. Kuna see on teie jaoks kräpp, siis jätan selle koha enda teada, kus sellistest asjadest kuuleb.

     Kui immuunsüsteem ei tegele oma ülesannetega, siis ta on ju sellest seisukohast kadunud. Tema ülesandeks pole ju rünnata keha.
     Kui sa oled tööl ja oma ülesandeid ei täida, siis oled sa oma töö jaoks a kadunud. Ühtegi ülemust ei huvita, et sa samal ajal teises ruumis nina nokid.

300. to tonda
     Insuliini tarvitavat inimest ei saagi keegi enam aidata, sest tal on pidevad medikamendid peal ka tema kuulub selle jatrogeense seisundi alla.
     On võimalik ainult lükata edasi tema pimedaks ja halvatuks jäämist, aga mitte aidata paraneda.

301. Väga vale analoog. Kui ma tööl olen ja oma ülesandeid ei täida, siis oma olen töö tegemise jaoks valmisolekus, isegi kui ma samal ajal sinuga skeptik.ee-s vaidlen. Kui ma tööl ei ole, siis olen ma töö jaoks kadunud. Kui ma ülemusele otsustan vastu hambaid anda, siis olen ründavas olekus.

     Kui immuunsussüteem ei tegele oma ülesannetega, vaid sinu ründamisega, on ta ju täitsa olemas, st mitte kuhugi kadunud. Täidab lihtsalt teisi ülesandeid. Nii et… ausõna, ei ole kaks sama asja.

302. “Kuna see on teie jaoks kräpp”
     Kulla Bettani, erinevalt sinu uskumustesüsteemist on reaalsus siiski objektiivne ja pole olemas kräppi “meie jaoks”. See kräpp, millest juttu, on kräpp olemuslikult ja objektiivselt, faktidele põhinevalt. Ja seda näeksid isegi sina, kui sa ainult neid vastikult usule vastu rääkivaid fakte usu kinnituse nimel prügikasti ei viskaks ja oma seisukohti toetavaid suurt mitte millelegi toetuvaid kräpploenguid, vastupidi, pimesi ei usaldaks. Ehk siis – confirmation bias, muud ei midagi…

303. Üks väga oluline meditsiiniteaduse ja nurgaarstluse vahelisi erinevusi ongi, et teadlased jälgivad hoolega haigustevahelisi erinevusi, nii teadusuuringutel kui differentsiaaldiagnostikas, aga nurgaarstide jaoks on üks tõbi kõik. (Well, vähemalt niikaua, kuni on tarvis ravi mittetoimimist vabandama asuda.) Reaalses elus häma á la “belladonnamügitus on tegelikult belladonnapuudulikkus, sest mürgituse korral ei ole belladonnat vereringes Täpselt Parasjagu(tm) ning sellepärast tuleks belladonnamürgitust ravida belladonnaleotisega” või “kui patsiendil just mitut haigust pole, siis on tal ülimalt üks haigus korraga” lihtsalt ei toimi. Paremal juhul naerab isegi prospektiivne patseint sihukese nurgatohtri välja. Halvemal juhul takistavad asjaolud — millest tänapäeval on esikohal ebaratsionaalne usk — teda selles ning siis võib ta, kui ta just terveks ei saa, mürgituse kätte ära surra.

304. bettani: “Kuna see on teie jaoks kräpp, siis jätan selle koha enda teada, kus sellistest asjadest kuuleb.”
     ___

     aga kui sulle tõestatakse KORDUVALT, et see on vale, kas see siis sinu jaoks pole juba kräpiks muutunud?

305. To hjarg
     Väljendasin ennast valesti kirjutades, et immuunsüüsteemi pole. Minu viga.Vabandustc

     Ja teistele.
     See on minu probleem kui mina usun seda “kräppi” mida oma konspektist leida võin või aegajalt kuulamas käin. Ju siis minu elu on üles ehitatud nii, et see kräpp sobitub ka minu eluga ja kirjutab/seletab lahti nii mõnegi asja.
     Muideks te võite rahulikult hingata. Õpingud riigi raha eest olen juba lõpetanud ja hetkel õpin edasi oma kulu ja kirjadega. Kõik õppeasutused, kus ma õpin on riikliku loaga.

     Teemaks siinkohal on aga hoopis HOMÖOPAATIA, mis teie meelest teaduslikult ei toimi st võrreldes akadeemiliste ravimitega. Analüüsides neid preparaate vastavalt akadeemilise meditsiini ravimite kriteeriumitele.
     Aga hetke seisuga pole ma kuulnud KELLELTKI korraliku põhjendust MIKS te olete homöopaatia vastu. Miks te tahate neile kleepida silti, et nad on mõtetud. KELLE vastu teie propaganda on tegelikult suunatud on.

     Samas kui eestis aktsepteeritakse nõelravi koos akadeemilise meditsiiniga. KA alternatiivharu. MIKS te selle vastu ei võitle, kui see on juba nn riikliku toetuse peal.

306. “Analüüsides neid preparaate vastavalt akadeemilise meditsiini ravimite kriteeriumitele.”
     On ainult üksainumas nõue, mis peaks vastama nii “akadeemilise” kui ka “homöopaatilise” jne. meditsiini kriteeriumitele – tõendatud TOIME!
     .
     “eestis aktsepteeritakse nõelravi koos akadeemilise meditsiiniga”
     ???

307. bettani: “Ju siis minu elu on üles ehitatud nii, et see kräpp sobitub ka minu eluga ja kirjutab/seletab lahti nii mõnegi asja.”
     ___

     siis on ju tegu religiooniga ja sa peaks otsesõnu ütlema, et oled lihtalt usklik. sealtmaalt edasi pole sel teemal enam midagi seletada – kadunud laps.

308. Mulle tõestatakse korduvalt, et te ei oska luua seoseid elu ja meditsiini vahel, et teie jaoks on meditsiin midagi elust eraldi seisvat.
     Kuna kõik meditsiinilised protseduurid on teaduslikult tõestatavad, mõõdetavad, siis te jätate kõrvale need väärnähtused, mis on samuti meditsiinist sündinud. Tüsistused, väärarengud jne.

     Te sõdite asja vastu, mida teadus ei suuda tõestada, aga millega pole kaasnenud ka väärnähtuseid.

     Aga kui ma istun loengus ja kirjutan konspekti ja ma hakkan aru saama seostest sündmuse ja tagajärje vahel, siis jääb mulle ka mulje, et see toimib ja ma ei usu, et Rootsi koolkond, kelle järgi on tehtud see õppekava, mille alusel toimuvad minu praegused loengud, on selle teinud MINU järgi.

     Samas ma näen teie käitumise pealt kuidas riik on teile teinud ajuloputust, kuidas akadeemiline meditsiin on teinud teile ajuloputust ja mul on hea meel, et ma läksin seda “kräppi” õppima.

309. Järjekordse jamavastase aktsioonina olen ma sunnitud siinkohal ära mainima, et suhkrutõve — ei esimest ega teist tüüpi — tavaliste tüsistuste hulka ei kuulu pimedaks ega halvatuks jäämine. Tavalised tüsistused on diabeetiline neuropaatia, immuuntalitluse langus (NB: autoimmuunse esimest tüüpi diabeedi korral toob see kaasa *kombinatsiooni* immuunpuudulikkusest ja autoimmuunhaigusest) ning nendest johtuvalt haavade paranemiskiiruse langus ja jäsemete gangreenirisk.

     Kõige lähemalt halvatusele on ilmselt diabeetiline amüotroofia, mille korral neuropaatia võib kaasa tuua tahtealuste lihaste kärbumist. Erinevalt aga päris halvatusest kipub diabeetiline amüotroofia ise aja jooksul paranema, kui patsiendi veresuhkrut kontrolli all hoida — mis diabeetikus sageli tähendab korrapäraseid insuliinisüste. Ka kehalised harjutused tulevad kasuks.

     Mida me siit tähele panna saame?

     Teaduspõhise meditsiini soovitused diabeeti insuliiniga kontrollida ning bakteriaalseid haavanakkusi antibiootikumidega ravida aitavad suhkrutõbist, alandades riske tema tervisele. Irratsionaalne hirm insuliini ja antibiootikumide ees, vastupidi, tõstab neid riske — ja võib kaasa tuua patsiendi surma. Ravimata gangreen tapab!

310. Põhilised akadeemilise ravimin analüüsimise kriteeriumid- teeb enamiku kasutajaid probleemidest terveks, kõrvalnähtusid ei täheldata. Järelikult toimib. Homöopaatiat sama kategooriaga hinnata ei saa siis? Nojahh, selle “enamik kasutajaid terveks” asjaga võib tõesti jänni jääda, seega on viga analüüsis, mitte ravumis, eks?

     “Aga hetke seisuga pole ma kuulnud KELLELTKI korraliku põhjendust MIKS te olete homöopaatia vastu.”

     üle 300-a kommentaari ja ikka ei taipa?
     Olgu, puust ette ja punaseks. Homöopaatia ei toimi. Seega, homöopaatia vastu oleme mitmel põhjusel:
     1. Kui inimene usaldab hp-ravimeid, siis ta tavalisi, tõesti toimivaid ravimeid kõrvale võtma ei kipu, eks? Kui inimesel on ainult köha, siis on nohu, võtku mida tahes. Aga kui on raskem haigus, siis järelikult hakatakse seda hiljem ravima, võivad tekkida tüsistused, ravi on raskem jne jne. Võib ka juhtuda, et hakatakse liiga hilja teist ravima. Sõna otses mõttes.
     2. Raha- ega neid hp-ravimeid ju tasuta jagada. Ehk siis, lihtsalt viisakas hoiatus inimestele, et ärge andke raha millegi eest, millel toimet ei ole, ostke parem naisele/mehele/lapsele selle raha eest midagi ilusat.

311. nõelravi haigekassa kinni ei maksa.

     ravi kas aitab või ei aita.
     kui ravim või ravivõte ei ravi haigust, ei kiirenda paranamist, ei vähenda tüsistuste riski võrreldes haiguse loomuliku kuluga, siis on see ravi toimetu.
     homöopaatia on toimetu.
     ei ole mingeid teadusliku tõestuse saamise viise, mis alternatiivmeditsiinile oleksid keelatud.

     ainult et homöopaadid muidugi ei ütle oma klientidele, et nende terad ja lahused toimetud on.

     homöopaatias vastu olen mina sellepärast, et homöopaatia on alatu pettus.

312. “Insuliini tarvitavat inimest ei saagi keegi enam aidata,”
     Insuliini mittetarvitamisel on selline huvitav kõrvalnäht, et inimene kipub ära surema. Miskipärast ei saa alternatiivmeditsiin eriti diabeediga hakkama, hoolimata sajanditepikkusest kogemusest. Nagu ei saa alternatiivmeditsiin hakkama ka vähiga. Tee väike uurimustöö, mitu inimest on läbi alternatiivmeditsiini vähist paranenud. Võid sinna sisse panna kõik keda “nõiad” on ravinud ja nii edasi. Mina tegin ja tulemus on üpriski huvitav, aga ma ei hakka seda siinkohal välja tooma. Selles peab inimene ise veenduma.

313. Te sõdite asja vastu, mida teadus ei suuda tõestada, aga millega pole kaasnenud ka väärnähtuseid.

     Ma püüan küsida lühidalt ja lihtsalt, emotsioonideta. Kumba sa kasutaksid:

     1. Kas ravimit, millel on tõendatud toime ühe konkreetse haiguse ravimiseks, kuid mis võib põhjustada ka kõrvaltoimeid ja tüsistusi (ravimi infolehele kirja pandud)

     või

     2. ravimit, millel tõendatud toime puudub nii raviomaduste kui ka väärnähtuste osas?

314. Bettani,

     homöopaatiaga kaasnev esmane väärnähtus on alusetu usk toimeta toimingute meditsiinilisse toimesse. Selline põhjendamatu usk on otsene oht uskuja ja tema lähedaste tervisele, kuivõrd need võivad selle tagajärjel mitteiseparanevate haiguste ravimise asemel nendel homöopaatiat pruukida. See aga võib kaasa tuua nonde haiguste süvenemise surmani või ravimatuseni.

     Sekundaarne väärnähtus on irratsionaalne hirm päris meditsiini suhtes. Selle väärnähtuse tagajärjed on enamvähem samad.

315. Ma läksin küsima ühelt homöopaadilt miks tema muutis oma arvamust ja usku neisse preparaatidesse ( 5-6 aastat polnud tal neisse preparaatidesse usku).
     Ja tema vastas mulle, et tema isiklik kogemus pole näidanud nende ravimite erilist toimet. Samas on tal olnud patsiente, kelle peal on olnud toime kohene.
     Ja kõigele sellele ta lisas. Et hea/proffessionaalne homöopaat ütleb, et kui preparaadid 50% toimivad on see VÄGA HEA tulemus.
     Sest nad lähtuvad ravis inimesest ja nad pole hiromandid, et suudavad määrata inimese olemuse talle peale vaadates. Erti kui inimesel on kalduvus valetada kui tema käest midagi isiklikku küsitakse või ta ei oska märgata mis toimub tema ümber enne haiguse teket jne.

316. ja lubaks bettanile sellist väikest meeldetuletust ka, et sel kuldsel ajastul, kui kogu toit oli mahetoit ja kogu eluviis oli looduslik ja ükski paha ravum ei pääsenud meie kena organismi mürgitama, oli keskmine eluiga väga madal ja muuhulgas laastasid maid nakkushaiguste puhangud. Enne 19. sajandit suri Euroopas tuhandest vastsündinud lapsest 200-300 last enne aastaseks saamist. Vaata kas või kuningakodade andmeid – kui palju kuninglike suguvõsade lapsi suri väikelapsena (ja nad ei surnud nälga, usu mind, ikka nakkushaigustesse).
     Või loe kasvõi Tõde ja Õiguse I osa. Mäletad, kui rongkäik väikeste kirstudega mäest üles läks, sest külla oli jõudnud kuri kurgutõbi (difteeria). Need õnnetud lapsed olid kõik sinu konspekti järgi rikkumata immuunsüsteemiga, miks nad siis küll surema pidid?

     Praegusel ajal aga ei liigu haigused enam hobuvankri kiirusega, vaid ööpäeva jooksul lennukitiivul ümber maailma! Bettani, sinu konspekti järgi me pekas praguseks juba kõik surnud olema, sest meie immuunsüsteemi kallale on juba tavatoitu ja ravimeid lastud!

317. RÄÄKIGE siis neist inimestest, kes ei soovita raske haiguse puhul tarvitada akadeemilisi ravimeid.
     Ma tahaks väga konkreetseid näiteid.
     MA tahaks kuulda teie praktikas, kuidas käitub teie meelest homöopaat näiteks läkaköhaga, vaktsineeritav haigus.

     Rääkige mida teeb homöopaat, mida soovitab, kuidas käitub inimene sellises situatsioonis. KAua kestab vaktsineeritud inimese haigus ja vaktsineerimata inimese haigus.

     Rääkige mulle neist homöopaatidest KES EI SOOVITA tarvitada akadeemilisi ravimeid ja MIKS

318. Lisaks veel, et ka kasvajate teke on otseselt immuunsüsteemiga seotud. Talupojamõistuse järgi kõlab see umbes nii , et immuunsüsteem ei võitle mitte üksnes väliste “pahalaste” vastu, vaid ka “sisevaenlase” vastu. Kui mõni rakus tekib paljunemise käigus häire, (näiteks see hakkab kontrollimatult paljunema), siis tegeleb temaga just immuunsüsteem ja hävitab sellised rakud. Kasvaja tekib siis kui immuunsüsteem seda viga ära ei tunne.

319. Aga Bettani, räägi mulle siis pigem sellest, et kui ka homöopaadid VIIMAKS soovitavad tarvitada terveks saamiseks akadeemilisi ravimeid, miks siis üldse homöopaatia poole kõigepealt pöörduda?

     Ja eelmisest postitusest lugesin välja, et homöopaadid pole suuremad asjad diagnostikud ka veel lisaks :D

320. Bettani, ühe teise artikli all hääldasin ma omaarust väga selgelt välja, mis on minu probleem homöopaatiaga. Ütleme siis veel kord ja natuke teistmoodi – laste (ja loomade) ravimine mittetõestatud ravivõtete abil, kusjuures ka selliste haiguste puhul, mis võivad kaasa tuua surma või kestvad tüsistused (viimast sellist laksu nägin sügisel. järelnähud kestavad tänaseni). Täiskasvanud inimene tehku mis tahab endaga, aga nõrgemad jäetagu mängust välja. Vaimude väljaajamine on “nii 16. sajand”.

321. to hjarg
     Diagnostika käib selliste situatsioonide puhul, kui inimesel on midagi viga, aga keegi ei tea täpselt mis. Keegi hõlmab siinkohal ka akadeemilist meditsiini.

     Haiguste puhul on oma skeemid. Nagu ma olen kunagi välja toonud on näiteks grippi puhul võimalik valida vähemalt 11 erineva preparaadi vahel, sõltuvalt sümptomitest.

     AGA SINA JU VÄITSID NII KINDLALT ET HOMÖOPAADID EI SOOVITA ANTIBIOOTIKUME.
     “Kui inimene usaldab hp-ravimeid, siis ta tavalisi, tõesti toimivaid ravimeid kõrvale võtma ei kipu, eks?”
     Katsu nüüd leida oma sõprade abiga siia näide, sest mina pole kohanud ühtegi homöopaati, kes ei soovita võtta antibiootikume, kui vajadus peaks tekkima.
     NII, ET TAAS HETK KUS TE VÕITE OTSIDA VÄLJA KÕIK NEED PAHAD HOMÖOPAADID, KES VÕITLEVAD AKADEEMILISE MEDITSIINI VASTU.
     PALUN SIIS KONKREETSEID NÄITEID

322. Konkreetse näitena kirjutas siin keegi Bettani — oled ehk kuulnud? — näiteks niimoodi:

     Homöopaatide põhjendus on keskkõrvapõletikule selline, et laps ei põe seda välja ja antibiootikum surub haiguse alla.
     Laps läheb tagasi vanasse keskkonda ja tuleb haigus esile.
     Seega soovitavad homöopaadid lapse eest need paar päeva hoolitseda ja lasta tal haigus läbi põdeda. Nad muidugi soovitavad ka allakaheaastastele anda rinnapiima, pidi olema ka hea profülaktika kõrvapõletike vastu.

     Ja see on ainult üks ‘low-hanging fruit’.

323. vaktsineerimata laps võib läkaköhasse surra. vaktasineeritud laps ei sure, sest tal ei teki lämbumishoogusid.
     Eestis suri lapsi viimati läkaköhasse 1950ndatel, küll on aga käesoleval sajandil Soomes surnud läkaköhasse surnud mitu vaktsineerimata last.
     Rootsis lõpetati vahepeal (1970ndad-1980ndad)läkaköha vastu vaktsineerimine ning sel ajal oli laste haigestumus läkaköhasse oli umbes 100 korda suurem kui nende naabermaal Norras, kus läkaköha vastu vaktsineerimist ei lõpetatud. Ka Rootsis suri lapsi ning 4% haigestunud lastest oli ajukahjustus.

324. kogemus oma emaga, kus homöopaat soovitas ühe kasvajalise haiguse ravi lõpetada (soovitas ainult oma teri). See oli küll Leningradi homöopaat.
     Nüüd aga olen korduvalt kohanud inimesi, kellel homöopaat on ühe või teise ravi või vaktsiini keelanud.
     ainult et kui laps astmahoogu lämbumas on, siis ei pöördu ema enam homöopaadi juurde. kurbloolisus on selles, et kui homöopaat hoogusid ennetavat ravi poleks keelanud, siis neid raskeid astmahoogusid ei oleks tekkinudki. või teine näide: möödunud aastal oli Eestis ainult kaks hemofiilus-ajukelmepõletikku, mõlemad lapsed vaktsineerimata. neist ühel lapsel oli alul kergem hemofiilus-nakkuse vorm, mida homöopaat keelas antibiootikumidega ravimast…

325. Uurisin huvi pärast Tallina homöopaate. Leidsin sellise naisterahva kelle nimi on Elin Saks. Mõtlesin, et kontrollin, mis haridus tal ka on. Ja ma ei usu oma silmi! Tal on inglise filoloogi haridus, lisaks veel rahvusvaheline ärijuhtimine. Tööd turu-uuringute vallas. SIC! Inimene, kes läheb sellise taustaga inimese käest oma tervise alal nõu küsima peab tõesti peast vigane olema.

326. Bettanile:

     http://www.tervispluss.ee/51746

     “Tuleb ravida haiget

     SAIMA TIŠLER,

     perearst-homöopaat”

     “Homöopaatiline ravi on vastunäidustatud siiratud neeruga ja südamestimulaatoriga patsientidele. Ei ole soovitatav paralleelselt ravida hormoonpreparaatide ega antibiootikumidega.”

327. “PALUN SIIS KONKREETSEID NÄITEID”
     Zoja Gabovitsh

328. to dig
     MINA EI OLE HOMÖOPAAT. Seega võis minu tõlgendus sellest ka vale olla. Aga kuna kirjeldus käis iseparaneva haiguse kohta, nagu oli siin samas eelnevalt mainitud, siis päris vale see nüüd ka ei tohiks olla.

     to Tonda

     Kuna tegu on perearst-homöopaadiga siis on just nimelt näide sellest, et ta ei soovita neid korraga, aga samas kasutab mõlemat vastavalt vajadusele
     MOTT

     “Ei ole soovitatav paralleelselt ravida hormoonpreparaatide ega antibiootikumidega.”
     Mõlemad on akadeemilise meditsiini ravimid nii, et mis sa sellega öelda tahtsid??

329. to Tonda
     “Tal on inglise filoloogi haridus, lisaks veel rahvusvaheline ärijuhtimine. Tööd turu-uuringute vallas…. Inimene, kes läheb sellise taustaga inimese käest oma tervise alal nõu küsima peab tõesti peast vigane olema.”

     Inglise filoloogia annab inimesele väga hea tunnetuse vähemalt kahes erinevas võõrkeeles. See tähendab, et ka oskuse lugeda ja omandada vöörkeeltest ja mõista erinevaid kultuure.
     Rahvusvaheline ärijuhtimine ja uuringud, huvi erinevate kultuuride ja asjade toimimise üle. Inimene peaks olema VÄGA LAIA SILMARINGIGA, seega peaks ta üsna hästi tajuma enda ümbritsevat ja toimivat.
     Arvad, et ühe haridusega arst suudaks temaga konkureerida mõne holistilise teraapia vallas? Ma ei usu.
     Ma ei tea kui tugev keeleõpe on arstidel,
     ma ei tea kui lai silmaring on arstidel.
     Ma ei tea kui hästi nad näevad seoseid põhjuse ja tagajärje vahel.

     KÕIK NEED KES LÄHEVAD HOMÖOPAADI JUURDE TEEVAD SEDA OMAST VABAST TAHTEST. KEEGI EI SUNNI MINEMA SIND NII HARITUD INIMESE JUURDE.

330. “Aga kuna kirjeldus käis iseparaneva haiguse kohta, nagu oli siin samas eelnevalt mainitud, siis päris vale see nüüd ka ei tohiks olla.”

     Näe, jälle ajad kategooriaid segamini. :-(

     Kõrvapõletikud on *grupp* meditsiinilisi situatsioone. Paljud neist paranevad ise (aga mõned on seejuures väga valusad); mõnedel on bakterioloogiline põhjus ning mõned ähvardavad vastikute tüsistustega, kuni kurtuse ja surmani välja.

     Meditsiiniliselt adekvaatne käitumine kõrvapõletikukahtluse korral on toimetada täiendavat diagnostikat, määramaks tõenäoline põhjus — ning seepeale rakendada *antud juhule tõenäoliselt sobivat* ravi. Mis võib puudutada antibiootikume, kui põhjus on tõenäoliselt bakterioloogiline — aga ka valuvaigisteid, kui prognoos on “on valus, aga läheb paari päevaga üle”.

     Muide, “täiendav diagnostika” võib olla nii lihtne nagu ‘kogemustega kõrvaarst vaatab luubiga kõrva sisse’. Aga ei pruugi.

     Kui homöopaat puistab kõik kõrvapõletikud ühte lahtrisse kokku ja soovitab kõigi korral antibiootikumravist hoiduda, siis levitab ta sellega irratsionaalset antibiootikumide ja pärismeditsiini vastast hirmu. Ja see ei ole tervislik.

331. to Tarvo
     “PALUN SIIS KONKREETSEID NÄITEID”
     Zoja Gabovitsh

     Äkki sa seletaksid selle ka lahti.

332. to dig
     See jutt käis nende 80% kohta mis on iseparanevad.
     Mulle on ka soovitanud homöopaat vajadusel võtta antibiootikume ja on sinna lisanud need mis võivad põhjustada kuulmishäireid, et ma neist oskaksin hoiduda.

333. “Ei ole soovitatav paralleelselt ravida hormoonpreparaatide ega antibiootikumidega.”
     Mõlemad on akadeemilise meditsiini ravimid nii, et mis sa sellega öelda tahtsid??
     .
     kui nurgaarst on filoloog ja seda tema arstioskuste näitamisel plussiks pead, siis võiks öelda, et veikesed filoloogiateadmised kuluks sulle ka ära. Loe nüüd seda Tonda lauset uuesti ja proovi mõelda selle peale, mida tähendab sellises lauses eestikeelne sõna EGA. Tuletan enne seda ka meelde, et sellele lausele eelnes lause “Homöopaatiline ravi on vastunäidustatud siiratud neeruga ja südamestimulaatoriga patsientidele.”

334. Muideks homöopaat soovitab ka arsti juures käia lasta teha see täiendav mõõtmine hinnata arstil ära olukord ja siis vaadata kuidas edasi käituda vastavalt situatsioonile.

     HOMÖOPAATIAS EI OLE ETTEKIRJUTATUD STSENAARIUME MIDA NAD PEAVAD JÄLGIMA. NAD ON VÄGA PAINDLIKUD JA LÄHTUVAD IGAS SITUATSIOONIS KONKREETSEST OLUKORRAST.

335. Ma olen seda siin juba korduvalt teinud, seda oled ka sina näinud, aitab küll.

336. Kirjutasin ennist:

     Teised tuntud autoimmuunhaigused on reumatoidartriit, lupus ja sclerosis multiplex (millel, AFAIK, ikka veel korralikku eestikeelset nime ei ole).

     Nüüd on mind informeeritud, et eestikeelne meditsiinikirjandus kutsub sclerosis multiplex‘i hulgiskleroosiks.

337. Bettani:

     HOMÖOPAATIAS EI OLE ETTEKIRJUTATUD STSENAARIUME MIDA NAD PEAVAD JÄLGIMA. NAD ON VÄGA PAINDLIKUD JA LÄHTUVAD IGAS SITUATSIOONIS KONKREETSEST OLUKORRAST.

     Selles see häda ongi. Homöopaadid võivad painduda nii, kui pähe tuleb, aga pärisarstid peavad objektiivse reaalsusega arvestama ja viirusnakkusi antibiootikumidega või seedehäireid amputatsiooniga ravida ei või.

338. to TARVO to TONDA
     MA SAAN ARU; ET TEIL ON HAIGLANE KOMME REBIDA LAUSEID KONTEKSTIST VÄLJA.
     TEGELIKULT OLID NEED LAUSED NII …

     Tuleb ravida haiget

     SAIMA TIŠLER,

     perearst-homöopaat

     Eesti Homöopaatia Ühingu juhataja

     LMHI Eesti esindaja

     “Tuleb ravida haiget, mitte ainult haigust, haiguse põhjusi, mitte ainult tagajärgi – see on homöopaatia põhialus. Homöopaatia vaatleb inimest kui tervikut.”

     “Homöopaatiline ravi on vastunäidustatud siiratud neeruga ja südamestimulaatoriga patsientidele. Ei ole soovitatav paralleelselt ravida hormoonpreparaatide ega antibiootikumidega. Pigem on lubatud valuvaigistid.”

     Ja nüüd ma saan aru, mida on öeldud. Sest sõna paralleelne on märgiks, et ei tohi võtta koos, samal ajal.

     Ma ei pea olema selleks filoloog, et aru saada kui kontekstist rebitakse lause välja ja selle mõte jääb kaduma.
     JA TE TEETE SEDA KORDUVALT. REBITE ASJA KONTEKSTIST VÄLJA, EI VAATA SEDA MIS OLI ENNE VÕI PÄRAST.

     Kui ma kirjutan haigusest iseparanemis kontekstis, siis ma mõtlengi AINULT neid juhtumeid, kui ma seda laiendan KÕIGILE siis muutuvad ka andmed, seega ka ravi.

339. to dig
     Aga miks pärisarstid ei räägi tüsistustest. Miks peab sellist infot taga ajama. MIks mätsitakse tüsistustega kohtulugusid kinni??

340. Mhmh, Bettaniga täiesti nõus. Inglise fill sobib alati paremaks arstiks, sest ta on inglise keelt õppinud ja oskab tõenäoliselt ka googeldada.

     Arstidele on aga 6 (oli vist 6? pluss residentuur?) aastat tuubitud inimeste ravimist, mitte rahvusvahelist ärijuhtimist. Ma ütlen, anatoomiast ja ravimitest ja millest iganes teab see ärijuhtiv ingise fill kõvasti rohkem! Ja kui ei tea, siis googeldab.

     Tõesti, mõne asja sa ju võiksid ütlemata jätta…
     Ja haridusest rääkides- inglise fill ja rahvusvaheline ärijuhtimine? Miks ta siis kusagil perfektses inglise keeles rahvusvahelist äri ei juhi, vaid suhkrutablette jagab? Mul pigem tekivad kõhklused niiii kõrgelt haritud inimese harituses ja võimetes kui usaldus tema teadmise vastu.

341. “Homöopaatiline ravi on vastunäidustatud siiratud neeruga ja südamestimulaatoriga patsientidele. Ei ole soovitatav paralleelselt ravida hormoonpreparaatide ega antibiootikumidega. Pigem on lubatud valuvaigistid.”
     .
     ma ei saa aru, mis siin kontekstist välja oli rebitud. Sõna paralleelselt ei ole siin võtmeks vaid see, et kasutatud on sõna EGA mitte JA, mis tähendab, et nende preparaatide võtmine “ei ole soovitatav” mitte omavahel vaid koos homokräpiga. Ja see, et sa asjale pihta ei saanud, ei ole mitte kellegi teise pahatahtlikkuse süü. Vsjoo.
     .
     “Aga miks pärisarstid ei räägi tüsistustest.”
     muidugi nad räägivad, sa lihtsalt ei usu neid, sest see pole sinu uskumustesüsteemi osa…
     .
     nüüd aga aitab tänaseks. Sa, Bettani, jaura pikalt soovid… Usu oma usku, aga ära tule väitma, et sel mingitki seost tegelikus elus toimuvaga on…

342. to k
     Läkaköha
     Laps sureb lämbumishoogu siis kui ema midagi teha ei oska. TEAD kui palju lapsi sureb sellepärast, et vanemad midagi teha ei oska enne arsti tulekut? Tead kui palju vanemaid on tapnud kogemata oma lapsi, sest alati ei pruugi haigusele kohane käitumine olla samane emainstinktiga.
     Tead sa neid kiirabiarste, kes on näinud, kuidas ema teadmatusest “tapab” oma lapse? Sest emainstinktist tulev käitumine pole situatsiooni sobiv.

     Kas me ei peaks mitte tõstma tavainimeste oskust käituda haigushoogude puhul?

     Ma ei tea millistel alustel õpetatakse välismaa homöopaate, kuid ma tean, et Eestis rõhutatakse homöopaatidele, et NEIL POLE ÕIGUST öelda haigele, et ta ei tohi oma ravimeid enam tarvitada. AINUKE MIDA NAD TOHIVAD TEHA ON SOOVITADA INIMESEL KÜSIDA OMA HAIGUSE KOHTA TEISE ARSTI ARVAMUST.
     Võibolla see homöopaat, kes soovitab sul ravimitest loobuda ongi see nurgaarst, keda teie taga ajate.
     KÕIK NEED HOMÖOPAADID KEDA MINA KOHANUD OLEN ON VÄGA EETILISED, eetilisemad kui enamus arste kellega ma kokku olen puutunud.
     NAD EI VÕITLE AKADEEMILISE MEDITSIINIGA VAID ÜRITAVAD TEHA KOOSTÖÖD.

343. To Tarvo
     Ei ole soovitatav paralleelselt ravida hormoonpreparaatide ega antibiootikumidega

     EI OLE SOOVITAV – käivad siin kohal kokku, see ei ei lähe sinna hormoonpreparaatide ette, seega kasutatav väljend ei ole EI … EGA
     Lihtsalt öeldes on see lause selline

     Koos pole soovitav kasutada hormoonpreparaate ja antibiootikume.

     Ajakirjanik pettis su ära, sest sina oled harjunud kõik EI-d EGA-dega kokku panema.

     Lihtsalt see kolmas lause antud kontestis näitas mida ta siis soovitas kasutada antud situatsioonis.

344. Vaata Bettani mina tahtsin oma lausega näidata seda, et nö “arst” ütleb, et homöopaatiliste ravimite tarbimise ajal ei ole soovitav ab tarvitada. Patsient tõlgendab seda nii, et kasutan homöopaatiat ja ab nurka. Eriti hull on veel, siis kui pikem “ravikuur” käsil on.

345. TARVO kuna seda teksti rääkis ARST mitte ainult HOMÖOPAAT, nagu sa EELDASID.siis sa arvasid et ta räägib HOMÖOPAATIAST tegelikult ta rääkis tavalistest ravimitest. SEST esimene lause ütleb juba ära, et homöopaatiat ei tohi kasutada.

     KULLAKESED ÕPPIGE LUGEMA. ÄRGE LUGEGE AINULT TÄHTI KOKKU. KATSUGE IKKA TERVIKU LEIDA.

346. Ohh, Bettani, palun juba ette vabandust ad hominemi pärast, aga, vaata, sul on vist asjade seoste ja isegi eesti keeles öeldu mõistmisega laiemalt raskusi…

347. TONDA
     Sa võtsid lõigu paraku inimese teksti alt, kes on PEREARST, meditsiinilise haridusega, aga ta on õppinud ka homöopaatiat.

     SA TÕID PARIMA NÄITE KUIDAS HOMÖOPAAT JA ARST SAAVAD KOOSTÖÖD TEHA.

348. “Inglise filoloogia annab inimesele väga hea tunnetuse vähemalt kahes erinevas võõrkeeles. See tähendab, et ka oskuse lugeda ja omandada vöörkeeltest ja mõista erinevaid kultuure.”
     Paraku ei anna inglise filoloogia mitte mingit ettevalmistust loodusteadustes, bioloogias ega üheski inimese keha toimise printsiipe käsitlevas distsipliinis. Keskmisel inglise filoloogil on raskusi isegi protsentarvutuses. ( Kogemus elust enesest)
     Sellise inimese abi küsiksin ma eelkõige siis, kui inimestele on vaja mingit saasta maha müüa. Põhimõtteliselt kõik klapib, sellega ta ju tegelebki.

349. Bettani,

     1. Pärisarstid räägivad tüsistustest. “miks pärisarstid ei räägi tüsistustest” ei ole seega korrektselt püstitatud küsimus.

     2. Aga selgitamaks, miks pärisarstid ei kipu riske niimoodi üle tähtsustama, nagu nurgatohtritel kombeks on, on abiks teada, et:

     a) pärisarstidele on tavaliselt omane nii teadmine tegelikest meditsiinilistest riskidest kui ka mõõdutunne. Mõõdutunne ütleb arstile, et risk, mille realiseerumise tõenäosus on 1:1000000, on piisavalt pisike, et selle riski ennetamiseks ei oleks mõtet ülemäära ressursse kulutada. Sealhulgas kvalifitseerub patsiendi stresseerimine ressursikuluks.

     b) pärisarstide ravivõtetel on mõõdetav ja tõendatud toime, mistõttu neil ei ole tarvis propageerida puhtfiktiivseid tõbesid, mida ainult nemad ravida oskaksid. Nad saavad end pühendada pärishaiguste pärisravile ja pärisennetusele.

     3. Tegelikult tahtsid Sa ju oma küsimusega väita “Kui alternatiiv-nurgaarst X räägib, et tõbi Y on kole ja paha ning pärisarstid tõvele Y tähelepanu ei pööra, siis on pärisarstid koledad, pahad ja mätsivad tõbe Y kinni”, eks ole? Aga reaalne elu on lihtsam. Reaalses elus ei pööra pärisarstid Morgellon’i tõve või limaja soolekatu ravimisele tähelepanu lihtsalt sellepärast, et neid tõbesid pole olemas; need on alternatiivikute väljamõeldis. Samamoodi ei pööra pärisarstid tähelepanu tiomersaalist põhjustatud autismi ennetamisele sellepärast, et tiomersaal ei põhjusta autismi. (Küll aga on mõnel pool pärisarstid soovitanud tiomersaali vaktsiinides mitte kasutada sellepärast, et nad loodavad niimoodi ennetada irratsionaalset vaktsiinivastasust ja sellest johtuvat nakkuste leviku riski. Ma kardan, et see on pikemas perspektiivis kasutu — irratsionaalsed vaktsiinivastased leiutavad niikuinii uue patuoina. Pealegi kipuvad paljud alternatiivikud sihukest “järeleandmist” vääriti tõlgendama.)

350. To Tarvo
     Mina ei pea ennast targemaks tegema kasutades ladinakeelseid väljendeid. Nii, et kui sul on midagi öelda palun kasuta eesti keelt

     MUIDEKS
     See artikkel, mille Tonda välja tõi ja see ARSTI osa sealt… Ma toon selle siinkohal tervilikult ära.
     See on nüüd ainult lõik arsti arvamusest. Eelpool on ka kirjutatud kõigest sellest, millest siin varem juttu on olnud. Mõlemad arvamused on esindatud
     http://www.tervispluss.ee/51746
     Tuleb ravida haiget

     SAIMA TIŠLER,

     perearst-homöopaat

     Eesti Homöopaatia Ühingu juhataja

     LMHI Eesti esindaja

     Tuleb ravida haiget, mitte ainult haigust, haiguse põhjusi, mitte ainult tagajärgi – see on homöopaatia põhialus. Homöopaatia vaatleb inimest kui tervikut.

     Homöopaatilist ravi on rakendatud üle 200 aasta edukalt paljudes riikides. Kuninganna Victoria aegadest peale on valitud Inglise kuningliku perekonna raviarstiks arst-homöopaat. Kõige kuulsam homöopaatiline õppeasutus on Kreeka rahvusvaheline homöopaatiaakadeemia, mille juht George Vithoulkas sai 1996. aastal alternatiiv-Nobeli preemia.

     Eestisse jõudis homöopaatia enne Teist maailmasõda Saksamaalt, 1930. aastail töötas Tallinnas vastav apteek. Homöopaatilist ravi alustati taas 1990. aastal.

     Meetod põhineb tuntud loodusseadustel, mis on mõnes mõttes küll vasturääkivad seni aktsepteeritud vaadetele teaduslikust meditsiinist. Homöopaatiliste ravimite eripära on see, et ainet ennast sageli praktiliselt polegi, on vaid elektronidevaheline võnkumine. Arstid-homöopaadid kasutavad väikesi annuseid raviainetest, mis suurtes kogustes kutsuksid tervel inimesel esile haiguslikke sündroome. Mugulsibul kui toiduaine võib põhjustada limaskesta ärritust ja pisaravoolu, kuid homöopaatilise ravimina arstib see samu nähtusi, näiteks hooajalist nohu. Kui mesilane nõelab, tekivad kiiresti turse, nahapunetus ja torkiv valu. Homöopaatiline mesilaspreparaat Apis aga tervendab kiiresti turseid just sellise iseloomuga haiguste korral.

     Homöopaatia abil saab hästi ravida haigusi, millel on selgesti tuntav psühhosomaatiline taust (nt paanikahäire). Laste puhul on olulised algavas staadiumis bronhiaalastma, allergilised nahahaigused, psoriaas, liigesehaigused, neerupuudulikkus. Vajadusel pakub homöopaatia toetavat ravi kroonilistele haigustele.

     Homöopaatiat peaksid eelistama rasedad, sest homöopaatilised ravimid on lootele kahjutud. Sama kehtib nõrgenenud immuunsusega laste kohta. Homöopaatiaga võib saada häid tulemusi allergiate, kroonilise gastriidi ja koliidi, kaksteistsõrmikuhaavandi, südame- ja veresoonkonnahaiguste, liigeste ja kopsude funktsionaalsete häirete korral. Homöopaatia aitab kaasa ka luude kokkukasvamisele.

     Homöopaatiline ravi on vastunäidustatud siiratud neeruga ja südamestimulaatoriga patsientidele. Ei ole soovitatav paralleelselt ravida hormoonpreparaatide ega antibiootikumidega. Pigem on lubatud valuvaigistid.

     Ravimeid määratakse, arvestades inimese välisilmet, pärilikkust, enesetunde paranemist sõltuvalt ilmastikust, lõhnadest, ööpäevast. Tulemus sõltub tervise üldseisundist, pärilikkusest, elutingimustest ning ka homöopaadist, s.t sellest, kus ja kui palju homöopaat on õppinud. Igal inimesel on õigus tunda huvi homöopaadi hariduse vastu.

351. Bettani Kas Tišler ikka on veel perearst või arst üldse?

352. Bettani, kogu see artikkel on ilus ümmargune müügijutt.

353. to dig
     “Tegelikult tahtsid Sa ju oma küsimusega väita “Kui alternatiiv-nurgaarst X räägib, et tõbi Y on kole ja paha ning pärisarstid tõvele Y tähelepanu ei pööra, siis on pärisarstid koledad, pahad ja mätsivad tõbe Y kinni”, eks ole?”

     Ei, ma ei tahtnud seda öelda.

     Ma tahtsin öelda seda, et kui ma vaktsineerin oma last, siis ainuke, mille eest mind hoiatatakse on see, et tal võib palavik tulla.
     AGa kui mu laps paari päeva pärast selle tagajärjel sureb, siis teeb riik kõik selleks, et see info avalikkuseni ei jõuaks. See mätsitakse kinni.

     Seega ma surfan enne põhjalikult ja püüan hankida infot. Ja kui ma kohtan erinevates perefoorumites sadu emasid, kelle laps on vaktsineerimise järgselt surnud või tõsiste vaimsete häiretega, siis tekib küsimus, et miks neid emasid hoiatatakse ainult palaviku eest. Võimalik, et nad oles saanud midagi teha, kui oleksid osanud last jälgida, abi küsida. AGA kuidas sa lähed abi küsima, kui tegemist on tavalise palavikuga.

     Seega järelikult ma õpin erinevaid teadmisi, kuidas käituda haige lapsega nii, et ma ei raskendaks tema seisundit, kui tal tekib lämbumishoog või et ma tean kuidas ta käitub tavalise palavikuga. Ja kui see on tõesti tavaline, siis emana tahan ma teha kõik, et laps paraneks ja kui arst pakub mulle antibiootikume, aga ütleb, et haiguse kulg pole ohtlik lapsele, siis on see juba minu valik, kui ma annan talle suhkrutera antibiootikumi asemel. (antibio- eluvastane) Mul on võimalik valida, kui ma tean nii alternatiivseid kui ka akadeemilisi võimalusi.

     AGA see lehekülg tahab oma propagandaga ära võtta selle valiku. MIKS?

354. Emmmm… riik on muidugi suur ja kole ja paha moodustis küll, aga miks peaks riik kinni mätsima väikelaste surmad?

355. Tonda küsimus on huvitav.

     Haigekassa veebilehel on olemas perearstide nimekirjad. Tišleri veebileht väidab vihjavat, et ta praktiseerib Saaremaal, aga perearstide nimekirjas temanimelist ei leidu.

356. to hjarg
     MA ei tea miks riik mätsib kinni pärast vaktsineerimist toimunud väikelaste surmad.

     Aga nüüd kus ma tean, et maailmas on ainult 5 vaktsineerimisfirmat…

     Ja raha paneb rattad käima. Meil on ju beebibuum. Mõelge palju hetkel Eestis selle pealt teenitakse.

357. Hmmm, Saima Tišleri Perearstikeskuse aadressiks on antud Ravi 27-316, Tallinn 10138 HARJUMAA, aga perearstide nimistus teda tõesti ei ole, ei Tallinna ega Harju omades.

358. to Tonda
     Tead ma ei tea, küsi ajakirjast. Nemad peaks kontrollima, mida nad avaldavad.

359. Bettani:

     “Tegelikult tahtsid Sa ju oma küsimusega väita “Kui alternatiiv-nurgaarst X räägib, et tõbi Y on kole ja paha ning pärisarstid tõvele Y tähelepanu ei pööra, siis on pärisarstid koledad, pahad ja mätsivad tõbe Y kinni”, eks ole?”

     Ei, ma ei tahtnud seda öelda.

     Ma tahtsin öelda seda, et kui ma vaktsineerin oma last, siis ainuke, mille eest mind hoiatatakse on see, et tal võib palavik tulla.

     Paraku on see üks ja seesama, kui too väljapakutud põhjuslik seos on alternatiivikute vãljamõeldis ilma aluseta objektiivses reaalsuses.

     Aga ilusa näitena võtame ette ühe difteeria, teetanuse, läkaköha ning lastehalvatuse vaktsiini infolehe. Võimalike kõrvaltoimete rubriigist võime lugeda:

     Vaktsineerimine võib esile kutsuda järgmisi reaktsioone:
     Valu, punetus, süstekoha koe tihenemine ja turse võivad tekkida 48 tunni jooksul süstekohal ja
     võivad püsida mõne päeva. Võib tekkida naha-alune sõlm, mis võib püsida mõne nädala.
     Harvadel juhtudel võib tekkida steriilne abstsess (mädakolle).
     Palavik üle 38°C, ebaharilik nutt 24…48 tunni jooksul pärast vaktsineerimist.
     Allergilised reaktsioonid: lööve, nõgestõbi ja erandjuhtudel anafülaktiline shokk või Quincke
     ödeem.
     Väga harva tekivad hüpotoonilis-hüporeaktiivsed episoodid, kestev kiljuv sündroom, krambid
     palavikuga ja ilma.
     Erandina äge entsefalopaatia.
     Neuroloogilised häired pärast vaktsineerimist on seotud läkaköha komponendiga.
     Loetelus nimetamata kõrvaltoimete ilmnemisel informeerige arsti.

     Need kõrvalnähud on infolehtedel toodud tõenäosuse järjekorras, tõenäoseimast harvimani. Enamik neist realiseerub harvemini, kui 1:1000; mõned harvemini, kui 1:10000 või 1:100000.

     Kus on kinnimätsimine?

360. Mätsib või, Bettani ? Kuidamoodi see käib ? Ähvardatakse rääkimise eest ära tappa ? Leitakse äkki palju tõenäolisemaid, loogilisemaid põhjuseid hällisurmale, kui vaktsiinide järelmõju ? Samas, kui need põhjused on palju “igavamad” kui “vaktsiinimürgistus” siis peaks ju need ometi valed olema, eksole ? :P

361. To dig
     Kui ma ei ole kohanud ühtegi alternatiivikut, vaid uskunud siiralt arsti juttu ja pärast vaktsineerimist tuleb palavik ja see lõppeb surmaga, siis mis on selle põhjuseks?
     Alternatiivikud koosnevad väga sageli sellistest inimestest, kes on taolise jama läbi teinud, see ei tähenda, et nende adekvaatsus üldise meditsiini suhtes kaob. Neil on lihtsalt küsimusi, millele ei vastata.

     MIKS vaktsineerimisel sellist asja ei näidata? Tore, et arstid on sellest teadlikud.
     Ma ju ei tee ise seda süsti lapsele. Mulle ei näidata seda enne vaktsineerimist.

     Kinni mätsimine toimub siis, kui sa kaebad arsti kohtusse, aga vaktsineerimine toimub riigi poolt kehtestatud määrusega, seega sa ründad riiki.
     Ja siis selgub, et kuigi me elame riigis kus kõmulehed paljastavad ka nööpnõela kukkumise, siis sellised asjad ei jõua kuhugi.
     Asjad lähvad inetuks.

362. Aga sa TEAD, et mätsib? Kindlalt kohe?

     Mõtleme asjast loogiliselt. Võib sulle küll tsipa harjumata olla, aga proovime sellegipoolest.

     Nii, võtame eelduseks, et sinu teooria vastab tõele. St et vaktsiinid tapavad, ravimifirmad tahavad neid sellest hoolimata inimestele anda ja annavadki ning riik mätsib kõik kinni.

     Seega, punkt 1. Riigi huvides ei ole surevad beebid, eks? Meil on negatiivne iive, lapsi isegi vähe ning tuleviku maksumaksja kaotus on ka alati kurb, eks? LISAKS- ja see on tähtis- katab riik kas osaliselt või täielikult vaktsiineerimise. Seega, põhimõtteliselt maksab riik peale, et tema noori tulevasi maksumaksjaid tapetakse?

     Ebaloogiline, eks?

     Punkt 2- see saab toimuda äärmisel juhul siis, kui pahad ravumifirmad on end riigistruktuuridesse põhjalikult sisse söönud. Muidugi, nüüd tekib küsimus, et milline neist viiest? Või kõik koos? Või eraldi? Sõlmisid viis tükki veel lisaks kartellikokkuleppe?
     Mõtleme nüüd, keda tuleb määrida, et arstidel lastaks endiselt lapsi tappa? Haigekassa juhtkond, kohe kindlasti. Ravimispetsialistid, ülikooli teadlased, sotsiaalministeeriumist ametnikke, poliitikuid. Ka arste, kes on tähele pannud, et vaktsineerimisele järgneb surm. Õdesid ka siis juba, eks? Vast sekka mõni ajakirjanik, kes selle loo jälile satub? Või mõni statistikaameti töötaja, kes andmetes mingit korrapära näeb.

     Lühidalt- sa tõesti eeldad, et kui kogu see seltskond kinni mätsida, siis firma opereerib veel kasumiga? Ärme unustame, et Eesti on veel väike riik ning kuna meil on 5 globaalset tegutsevat firmat, siis tuleb neil lisaks määrida IGA riigi vastavaid funktsionäre. No vähemalt iga riigi, kus vaktsineeritakse. Paku, kui palju raha kulub selle peale, et kogu maailma vastavad asjapulgad vait oleksid? Lisaks, palju peab sul olema tööl inimesi, kes kogu selle asja summutamise ja altkäemaksude pakkumisega tegeleksid?

     Teiseks, sa tõesti eeldad, et KOGU maailmas pole eelpoolmainitud funtsionäride seas ühtegi selgrooga tüüpi, kes lööks selja sirgu ja teataks, et aitab! enam ma lapsi ei tapa ja räägin kõik ajakirjandusele ära!

     Bettani, enamik konspiratsiooniteooriaid on väljamõeldis. Kaasa arvatud see. Ravimifirmadele ei tasuks see lihtsalt ära.

363. to Ray
     Oled sa hoidnud surnud last käes, keda sa oled enne seda 9 kuud kandnud, ta on sinuga koos elanud ja siis ta tuleb välja ja sa usud siiralt ARSTE.
     Ja siis pärast ühte järjekordset riigi poolt kehtestatud vaktsineerimist viid sa ta koju ja ta sureb palavikku. TEAD SA MIS TUNNE SEE ON?
     Ja nad võivadki leida sada muud põhjust. Aga sinu püüdlused seda kajastada summutatakse eos.
     Halvimal juhul pannakse sind kinni.
     OLED SA MIDAGI SELLIST KOGENUD? Arvad, et see on naljakas? Arvad, et on naljakas kui su oma vend või õde pärast korduv vaktsineerimist sureb? Ja arstid teevad nägusid, et põhjus võis olla muus.
     Oled sa kusagil kohanud statistikat selle kohta palju inimesi on sedasi surnud?
     Oled sa kuulnud mõnda lugu sellest, kuidas laps pärast vaktsineerimist sureb?
     Mis need lood levivad ainult anonüümselt?

364. kogu maailmas kulub kõigile vaktsiinidele vaid suurusjärgus üks seitsmekümnendik ravimitele kuluvast rahast, s.t. KÕIK vaktsiinid kokku maksavad vähem kui mõne on mõne konkreetse üksiku vererõhuravimi või statiini turuosa maksumus. kalendrivaktsiinide tootmine mingi kasumiäri küll pole ja kalendervaktsiinidest on maailmas pidevalt puudus olnud. ja teadmine, et maailmas on 5 vaktsiinifirmat, on jälle homöopaatidelt?

     Laps sureb äga läkaköhasse mitte oskamatute emade tõttu, vaid eelkõige selle tõttu, et läkaköha võib väikelastel põhjustada hingamise seiskumise (apnoe). ei raputamisega ega muuga ei saa hingamist uuesti käivitada, siin on arste koos aparatuuriga vaja ja kiiresti. võib surra ka kopsupõletikku, kui ema keeldub antibiootikumravist.

     A mis me siin ikka, sa ju loed oma konspektist, kuidas asjad “tegelikult” on.

     Saima Tišler ei tööta enam kindlasti perearstina.

365. to hjarg
     Alusta sellest, et maailmas on üle 6 miljardi inimese ja need tuleb kuhugi ära paigutada.
     Arvuta see tõenäosus nüüd, millistel juhtudel tekivad tüsistused.

     Sellised asjad mätsitakse kinni kogu maailmas. Aga kuna infoühiskond võimaldab praegult inimestel paremini suhelda, siis need juhtumid tulevad ka sagedamini välja.

     Jah, ma tean, et mätsitakse kinni, ma ei tea mis tasandil või kelle poolt.

366. to k
     Kuna sa rääkisid läkaköhast siis, selle vastu vaktsineeritakse alles kolmandal elukuul, aga kõige hullemad tüsistused võivad tekkida esimesel kolmel elukuul.

367. Homöopaadid ja alternatiivikud tegelevad kõige põhilisema, oma “kunsti” toimimatuse, “kinnimätsimisega”.
     Ja jätavad ka ütlemata, et tänu toime puudusele võib varitseda kõige kurjem “kõrvalnäht” – igati ravitava haiguse ravimata jätmisest tingitud SURM
     .
     PS. Loe omaenda edastatud Tishleri loba üle, käi oma “loengute” asemel eesti keele kursustel ja saad ise ka aru, kes, mida ja miks ütles…

368. kui midagi mõistlikku öelda pole, siis tuleb hirmu ja õudust külvata.

     imiku äkksurma risk oluliselt VÄHENEB, kui laps on vaktsineeritud.
     aga oled sa näinud last raskesse nakkushaigusese suremas. usu, sa ei taha seda. ma olen.

     kõigil juhtudel, mida ma tean, kui on raske terviseprobleemi tagant vaktsiinikahjustust otsitud, on siiski selgunud enamasti kaasasündinud geenirike, kas siis uusmutatsioonina tekkinud või retsessiivsena pärandunud. ühel juhul oli ka looteeas tekkinud kasvaja. aga kõigil juhtudel oli juba vaktsiine süüdistatud.

     kusjuures see on puhtalt tõenäosusteooria vastu, et maailmas mitte ükski terviseprobleem ei avalduks juhuslikult ajaliselt seoses vaktsineerimisega. kui see nii oleks, et mitte kunagi mitte kellelgil ei tekiks pärast vaktsineerimist ütleme kahe nädala jooksul jooksul mingeid tervisepobleeme, siis oleks vaktsiin imeravim kõigi haiguste vastu, siis tulekski iga 2 nädala tagant manustada uus vaktsiiniannus ja me oleksime igavesti terved!
     vaktsiinid kaitsevad siiski vaid nende haiguste vastu, mille vastu nad on mõeldud kaitsma, teiste haiguste riske nad ei suurenda ega vähenda. tänapäevastel vaktsiinidel on tõsise, jääknähte jätva kõrvalnähu risk oluliselt väiksem kui 1 miljonile.

     homöopaatidel väga kaval ärimudel: hirmutamise ja vastandamise teel endale klientuuri hankida.

369. Ehk siis, ma tean, et kuu on juustust ja piimafirmad tegelikult lehmadega üldse ei tegele, vaid toovad seda sealt. Aga ma ei tea, millega nad kuule saavad ja kuidas sealt juust Maale saadakse.

     Sama loogika, eks?

     Ja seda ma sulle kullake räägingi, et asjad tuleb kinni mätsida KOGU maailmas. Seda peavad tegema (väidetavalt) viis omavahel vaktsiinituru pärast konkureerivat firmat, kes siis samal ajal üksmeeles asju KOGU maailmas kinni mätsivad. Ja tasandite kohta ma tõin sulle näite, keda tõenäoliselt peaks määrima, et asi kinni mätsida. KOGU maailmas. Mida suurem riik, seda rohkem pead määrima. Seda rohkem peab sul tööl olema spetsiaalseid altkäemaksuspetse. Seda rohkem raha sa kulutad mätsimise peale. Kui üks või viis toredat firmat üritavad KOGU maailmas neid asju kinni mätsida, siis läheb see/need firmad pankrotti.

     Infoühiskonna ainus negatiivne mõju on, et külaidioodist saab globaalne idioot (ja see ei olnud sinu pihta suunatud, vaid üldiselt)

370. Nii et ütlejaks oli ARST ja see ARST on Saima Tishler????

371. MA EI OLE HOMÖOPAAT EGA ÕPI SEDA.Seega mul pole siin mingit isilikku motivatsiooni.
     Mu perekonnast ei tegele ka keegi alternatiivmeditsiiniga nii, et mul on veel vähem motivatsiooni katsta seda ala.

     Kas meditsiin ja vaktsineerimine ei toimi hirmutamisena? Et me kardame ühtesid haiguseid mis lõpevad surmaga rohkem kui teisi?

     To Tarvo
     Kohtasin Saima nime alles täna.
     Meditsiiniasutuse huvides ma ei mainiks seda.

372. “Seega mul pole siin mingit isilikku motivatsiooni.”
     Bettani, sul on kõige tugevam motivatsióon – sinu USK!

373. k kirjutas:

     Saima Tišler ei tööta enam kindlasti perearstina.

     Huvi pärast küsin, milline on Su allikas või kuidas Sa seda järeldad?

374. To Tarvo
     Ma olen siin sellepärast, et te ei kleebiks pimedalt ühelegi inimesele silti külge ja praegusel hetkel pole te ka rääkinud konkreetsetest eesti homöopaatidest, kes vastaks teie kirjeldusele ülal oleva artikli tekstis.
     Kas te tunnete isiklikult neid inimesi?
     Olete käinud nende loengutel?
     Teate mida nad seal räägivad?
     Millises kontekstis?

     “Mainin siinkohal taaskord ära, et homöopaatia varitseb ohvreid ka riigi rahastatud Tallinna Tervishoiu Kõrgkoolis.”

     “Kursuse hind: 3500.-”

     Et kui riiklikus asutuses see toimub, miks sellel siis veel hind on? Kas see pole mitte täiendkoolituse osa? Kas te teate kelle algatusel see toimub?

     “Homöopaatiaga käib pahatihti kaasas vaktsineerimise vastu ässitamine, vandenõuparanoiade õhutamine, arstide pidamine kurjadeks ravimifirmade käsilasteks ja muu selline.”

     Senini pole Martin ega Tarvo soostunud avaldama mulle nende nimesid, ega konkreetseid kogemusi, sellest millest kirjutatakse üldiselt.

375. Bettani kirjutaS:

     Ma tahtsin öelda seda, et kui ma vaktsineerin oma last, siis ainuke, mille eest mind hoiatatakse on see, et tal võib palavik tulla.

     Miks hoiatatakse?
     Sellepärast, et Sa teaksid, et see on normaalne ning mitte iseenesest ohumärk.

     Miks on vaktsineerimisjärgne palavik normaalne?
     Sest see on tõenäoline vaktsineerimise kõrvalmõju ja ei ole iseenesest ohtlik.

     Analüüs
     Niisuguse sageli esineva ohutu kõrvalmõju pärast arsti tülitada ei ole mõistlik, seega hoiatatakse lapsevanemat nende suhtes ette. Harvemini esinevate ja/või ohtlikumate kõrvalmõjude korral on mõistlik, et lapsevanem kurdab arstile, kes siis kõrvalmõju tõsidust analüüsib ja otsustab, kas ja kui, siis millist kõrvalmõju-ravi tarvis on.

     Sarkastiline võrdlus
     Ma loodan, et Sa ei nõua, et apteeker kondoome müües hoiataks, et kondoomi rike võib kaasa tuua tehisabordi ja seeläbi kaasa aidata abordijärgsele depressioonile? Ometi on see tervisehäire märksa tõenäosem, kui ülalmainitud nelikvaktsiini rikke korral ilmnev entsefalopaatia.

376. Bettani kirjutas:

     … pärast vaktsineerimist tuleb palavik ja see lõppeb surmaga, siis mis on selle põhjuseks?
     Alternatiivikud koosnevad väga sageli sellistest inimestest, kes on taolise jama läbi teinud, …

     Võimatu. Alternatiivikuid on liiga palju ja vaktsineerimisjärgseid äkksurmi liiga vähe.

377. to dig
     Tead ma arvan, et paha ei teeks kui apteekrid hoiataksid, et kondoomid võivad puruned ka kõige kvaliteetsemad. Paha ei teeks ka see kui oleks kusagil tekst, mis võib juhtuda kui kondoomi jäägid paar nädalat tupes on.
     Pole märganud, et kondoomil oleks tekst, et purunemisel katsu veenduda, et kõik tükid oleksid olemas.
     Mul on kaks nädalat kondoomi osa tupes olnud.

     Pole olemas võimatuid asju.

378. to dig
     Nende inimeste seas, kes hakkavad otsima abi alternatiivmeditsiinist või rahvameditsiinist on väga suur protsent neid, kes on vaktsineerimise või muu meditsiinilise protseduuri läbi on kaotanud lapse.
     kas kusagil on ametlik statistika vaktsineerimise tagajärjel surnud lastest? Sõltumatute uurijate poolt?

     Artikkel mille all me kommenteerime hoiatab algajaid lapsevanemaid, seekord siis homöopaatia eest.

379. Eesti diabeetikute foorumist võib lugeda:

     anonüümne #13874
     25.08.2005 13:50
     Olen I tüübidiabeetik ca 4 aastat ja ei suutnud kuidagi diabeediga leppida. Käisin selle Gabovitshi juures, kes soovitas insuliini ära jätta, tulemuseks glükohemo 12 ja atsetoon, muidu ka igati s… enesetunne. Mõelge ikka enne, kui lollusi teete, mul endal kogemus olemas…. Nüüdseks püüan ikka tavameditsiinist abi saada.

     Kas on piisavalt konkreetne? “Gabovitsh” on nähtavasti Zoja Gabovitš.

380. digile: kuigi Google ülikool justkui tõestab, et dr. Tišler on perearsti, siis perearsti tööd ta ei tee, nimistut tal pole. kunagi ta küll (õige ammu) töötas veidi aega perearstina. ma tunnen teda põgusalt isiklikult.

     Selle nn vaktsiinentsefalopaatia kohta on aga sel sajandil selgunud, et sellegi taga on geenmutatsioon, kaasasündinud geenirike (valdavalt uusmutatsioon). geenmutatsioon ise tehti esmakordselt kindlaks 2001.a.
     Täiendavaks infoks:
     viide 1
     viide 2
     viide 3
     viide 4
     etc.

381. Nagu iga arsti nii ka homöopaadi puhul, et tea kellega tegemist on. SEST HOMÖOPAAT EI TOHI SOOVITDA MEDIKAMENTIDEST LOOBUMIST. INSULIINIST KOHE KINDLASTI MITTE

     Üleval olevas artiklis on vähemalt üks nimi selline, kes peas ravi puhul järgima seda põhimõtet, et ei tohi patsiendil soovitada ravimitest loobumist.

     Aga antud situatsioonis tean, et alternatiiv meditsiini valdkonnad nagu homöopaatia ja refleksioloogia ei suuda parandada diabeetikut, kes on kas või ühe doosi insluliini juba saanud. Ja seda neile kõigile ka õpetatakse. Ja kui ilmneb mõne patsiendi puhul eetika rikkumine, siis peatatakse selle inimese õigused edasi tegutseda.

     Äkki peas siis õppima eraldama eetilisi homöopaate ja mitte-eetilisitest?

382. bettani, sa muudkui küsid ja küsid, aga targemaks ei saa.
     ma nüüd küsiks kah, ehk saaksin mina targemaks:
     miks keelas homöopaat hemofiilus-nakkuse ravi ja hemofiiluse vastu vaktsineerimise?
     miks ühtegi ravimit mitte saanud ja mitte vaktsineeritud ja ainult rinnapiima saanud laps ikkagi haigestus hemofiilus-ajukelmepõletikku?
     kuidas saaksime ära hoida difteeriaepideemiaid?
     kuidas saaksime ära hoida lastehalvatuse-epideemiaid?
     kas Eestis 1990ndatel difteeriasse surnud inimesed olid vaktsineeritud või ei olnud vaktsineeritud?
     miks Eesti oli 1990ndatel see endine NL vabariik, kus haigestumus difteeriasse jäi kõige madalamaks?
     kuidas saaksime ära hoida, et väikesed lapsed ei sureks läkaköhasse?
     kui sage on äkksurm (hällisurm) vaktsineeritud laste hulgas ja kui sage on see mittevaktsineeritud laste hulgas?
     mis aitab hällisurmade riski vähendada?
     kuidas homöopaatia toimib?
     mis haridusega on homöopaadid?
     kas sinu arvates on haigusi, mida homöopaatiaga ravida ei saa?
     kas kõik homöopaadid usuvad vandenõuteooriatesse?

383. Bettani kirjutas:

     Aga antud situatsioonis tean, et alternatiiv meditsiini valdkonnad nagu homöopaatia ja refleksioloogia ei suuda parandada diabeetikut, kes on kas või ühe doosi insluliini juba saanud.

     Tõeopoolest, nii see on. Aga üks kriteerium on ülearu — täpsem oleks:

     Alternatiivmeditsiin nagu homöopaatia ja refleksoloogia ei suuda diabeeti ravida.

     Muide, tänapäeval ei suuda teaduspõhine meditsiin ka veel diabeeti ravida, küll aga diabeetiku elukvaliteeti normaliseerida. Tõenäoliselt ilmuvad esimesed tõenduspõhised diabeediravivõtted umbes kümne aasta perspektiivis; laborihiirtel on juba lootustandvaid tulemusi nähtud.

384. k: aitäh, nii selgituse kui linkide eest.

385. kas homöopaat suudab ravida I tüübi diabeedi inimesel, kes keeldub insuliinist?
     milles seisneb homoöpaadi eetika?
     kes langetab otsuse homöopaadi mitte-eetilisuse kohta?
     kes keelab mitte-eetilisel homöopaadil tegutsemise?
     kas on eetiline kasutada teaduslikult põhjendamata diagnoosimis- ja ravimeetodeid.
     kas on eetiline ahistada oma patsiente psühholoogiliselt ja materiaalselt?

386. to k
     Kas nendel küsimustel on mingi loogika ka või sa lihtsalt katsud neid leida?
     Sa pole aru saanud, mis hetkedel ma küsimuse esitan ja millise üles ehitusega?

387. miks sa küsimustele küsimustega vastad?

388. ootan vastuseid!

389. MA EI OLE EI HOMÖOPAAT EGA MEDITSIINILISE HARIDUSEGA.
     Nii, et enamus küsimustele ma vastata ei oska.
     Aga kuna nad pole ka mulle suunatud siis …
     Ainult üks oli
     “kas sinu arvates on haigusi, mida homöopaatiaga ravida ei saa?” JAH

390. bettani, küsin su käest siiski veel ühe küsimuse: kas sa teadvustad endale, et sul ei ole nendele küsimustele vastuseid?

391. “Oled sa hoidnud surnud last käes…”
     Kui kõik muud asjad ebaõnnestuvad tuuakse selline argumentatsioon välja. IT alal nimetatakse sellist taktikat FUD. Iga kord kui vaktsineerimisvastane hakkab surnud lastest rääkima läheb minu bullshitmeter skaalast välja. Tõesta et sa kunagi oled üldse rohkem kui 3 kuud rase olnud, siis räägi edasi…

392. ma tõesti ootan bettanilt vastust vähemalt oma viimasele küsimusele. see ei ole keeruline küsimus.

393. Bettani kuidas sa põhjendad fakti, et kui Boiron eelmisel aastal ematinktuurid segi ajas ja tuhandeid annuseid vale “ravimit” välja jagas, siis mitte keegi ei “arstid” ega ka patisendid ei saanud asjast aru? Topeltpime katse missugune… Või isegi kolmikpime…

394. to k
     Jah, ma tean, et ma ei oska neile vastata. Mõnele vahest oskaksin oletades vastata ja mõnedele ei oskaks vastata kuna pole kogemust ja teadmisi. Mõnedele on selle vestluse käigus juba korduvalt vastatud jne.
     SU küsimustel puudub ühine selge loogika, et neid üheks tervikuks või üksteisest tulenevaks saaks pidada.
     to Tonda
     Ma kaotasin esimese lapse 3.juuli 2001
     Sünnitasin teise 22.juuli 2006
     Ma saan aru, et sa ei jaga üldse seda teemat.

395. to Tonda
     Ma ei saa aru, millest sa räägid.

396. bettani: “Oled sa hoidnud surnud last käes…”
     ___

     nii, et siis kõige taga on emotsioon ja ehk ka mingi isiklik tragöödia? see seletab ju paljutki. mitte, et see midagi muudaks aga selgemaks saab asjaolu, mis sind libade kammitsais hoiab.

397. küsimused ja vastused võivad pakkuda huvi sellest hoolimata, et need tingimata üksteisest loogiliselt tuleneksid. kas sina pead neid küsimusi oluliseks?
     ok, see selleks. (nüüd esitasin ka ühe retoorilise küsimuse millele vastust tegelikult ei oota).

     aga siiski palun vasta sellele küsimusele:
     kas sa pead korduvalt vastatud küsimuseks seda küsimust: “kuidas homöopaatia toimib?”

     kui jah, kas sa, palun, vastaksid veel kord, sest minu jaoks see küsimus vastatud ei ole.

398. “Senini pole Martin ega Tarvo soostunud avaldama mulle nende nimesid, ega konkreetseid kogemusi, sellest millest kirjutatakse üldiselt.”
     Bettani, kui sa vestlust kogu aeg nullist alustad ja näiteks leheküljelt “find-iga” midagi leida ei suuda, siis pole see meie viga. “Find” ja “zoja” on piisav ja seetõttu kirjutasingi juba varem, et uuesti seletama ma ei hakka. Neid konkreetseid nimesid ja haigusi ma muidugi siin välja tooma ei hakka… Piisab kui ütlen, et tean isiklikult surmajuhtumit ja vähemalt ühte surmasuus olekut. Konkreetselt ja lähedalt…
     .
     Ja sa võiksid tegelikult ka teada, et homöopaatide ja muude parade maailm on meil tegelikult täiesti reguleerimata, puuduvad aukohtud, vastutus jne. Nii et rääkida inimeste eetilisusest olukorras, kus nad jätavad isegi oma “patsientidele mainimata fakti, et kliinilised uuringud nende kräpil mingit mõju pole näidanud, on pehmelt öeldes kummaline

399. jah, see on küll tõsiasi, et isiklik tragöödia teeb Tonda kirjeldatud FUD taktikale eriti vastuvõtlikuks. ma ei taha minna väga isiklikuks, aga on isiklikke kogemusi, ütleme nii.

400. kuidas homöopaatia toimib?

401. to Jason
     Arvad sa et mind hoiab miski nende kammitsais, et elu pole mulle piisavalt selgroogi andnud, et nii akadeemilist meditsiini kui alternatiivmeditsiini kaine pilguga vaadata.
     Ma olen oma viimase lapsega käinud nii arsti juures kui homöopaatia terapeudi juures.
     Ma pole kedagi välistanud.
     Aga ma olen ka õppinud ise kergemate haigustega ringi käima.

     Ma kaitsen selles foorumis inimesi, kes on pärit eesti homöopaatide koolkonnast, kes on oma käitumiselt väga eetilised ja jätavad väga palju mängumaad ka akadeemilisele meditsiinile, kes on küll homöopaadid, aga soovitavad ka tavalise arsti juurde minna, sest nad pole arstid.
     Kui eestis on üks ebaeetiline vene nimega homöopaat, kelle tausta eriti ei teata, siis ei maksa kõike kõigile üle kanda.
     On ka arste, kes on väga ebaeetilised.
     Kõigis valdkondades tuleb säilitada kaine mõistus.

     Kui mu laps kukub, siis ta tagab, et ma lohutaksin teda tegeleksin temaga ja selleks annab mulle ideaalse võimaluse homöopaatia, kui ma näen, et ta käitub imelikult pärast seda sõidan kiirabisse.

402. “Kui mu laps kukub, siis ta tagab,”
     tahab

     vabandust

403. eetilised?
     kahjuks on mul enda tutvuskonnast mitu näidet, kus eesti päritolu ilma meditsiinihariduseta homöopaatide soovitused on olnud lähedal lapse tapmisele (kui nüüd otse öelda).
     bettani, sa oled muidu ilmsesti kena ja tore inimene, aga see thread on nüüd küll väga selgeks teinud, et sa ei ole pädev homöopaatide eetilisust hindama.
     kas sa aga ise seda teadvustad?
     (selle küsimuse vastus ei ole minule oluline, see on vaid sulle endale oluline).

404. bettani, või kas hoopis eetilisus võrdub sinu jaoks sellega, et homöopaadid räägivad empaatilisel hääletoonil ja nendel on aega?

405. to k
     Ma olen puutunud kokku 4-5 homöopaadiga.
     Nende eetilisus seisneb selles, et nad ei torma sulle pimesi soovitama mingit tera, nad ei pane sulle diagnoosi, nad on seletanud üldiseid tagamaid, nad on soovitanud pöörduda arsti poole ja küsida konkreetseid uuringud, millest mul aimugi polnud.

     Minu jaoks tähendabki nende eetilisus seda, et nad ei anna sulle preparaati, kui nad ei ole põhjalikult uurinud sinu tausta, sümptomeid jms.
     Nad soovitavad pöörduda vajadusel arstile.
     Nad kirjeldavad sulle ohu situatsiooni ära, millisel juhul PEAB pöörduma arstile.
     Nad ei sekku teise terapeudi ravisse, kui terapeut seda ise ei palu.
     Kuna nad kõik on kuulunud Ülle Liivamäe koolkonda, siis sellepärast ma siin ka kommenteerin, et vähemalt sellest koolkonnast pole mina isiklikult ühtegi jama kohanud.
     Samuti tean, et enne diplomi saamist peavad nad läbima ka meditsiinilise koolituse, see on kohustuslik.

     Antud leheküljel olev artikkel räägib ka terapeutidest, kes on lõpetanud selle koolkonna.
     Nendel on pidevad täiendõpped.

     Muideks see toimimise asi…
     Teaduslikult pole suudetud leida sealt erilist toimeainet.
     Minu isiklikul kogemusel on preparaadid kaks korda toiminud. Võimalik, et oli iseparanev haigus.
     Samas ma ei ravi nendega nohu ega köha.
     Ma ei oska öelda, miks nad toimivad.
     Ma võiks ju siinkohal aretada pseudoteadust ja rääkida midagi arvude energeetikast, aga siin lehel oleks see ulme. Nii, et selle mõte jätan endale mõelda.

406. to Tarvo
     Artikkel räägib eraämmaemanda keskusest.
     Rase naine ei ole haige, aga kõik teavad, et ta ei tohi ka ravimeid tarvitada. Tore oleks ju kui suhkrutera ta enesetunnet tõstab.

     Kõik naised, kelle nimed figureerivad on eestlannad.
     Ülle Liivamäe koolkonna terapeudid on kontrollitud ka Ülle poolt. Kui tuleb mõni kaebus Üllele, siis ta ka minu teada sekkub.
     Samuti kehtib karm kord, et ainult terapeudi kirjaga saab osta preparaate.

     Kui teie hoiatuste ajendiks on keegi ZOJA, siis ei sobi see siia artikli konteksti.

     Ülle Liivamäe soovitused raseduse katkemise kohta käisid esimeste nädalate kohta, kuni kahekümnendani, sest sealtmaalt võib akadeemiline meditsiin suuta päästa loote. VÕIB aga ei pruugi.
     Mis on sinu meelest raskem, kas lamada viis kuud voodis ja kaotada siis laps või kaotada ta normaalset elu elades? Või sa lesid arstide soovitusel kuni kuklavoldi mõõtmiseni voodis (12-13 ndl)säilitad last ja siis selgub, et ta on ebanormaalne ja sul on valida, kas sa sünnitad puudega lapse või teed aborti?
     Pärast aborti ei pruugi sa uuesti rasestuda.

407. Muideks Ülle Liivamäe koolkonnale õpetatakse, et terapeut EI TOHI soovitada ravimitest loobumist AINUKE soovitus, mille võib teha on soovitus minna teise ARSTI, jah PÄRIS ARSTI juurde.

408. m.o.t.t.
     palju aega ja empaatiline hääletoon…

     (kahjuks olidki just sellest koolkonnast pärit potentsiaalselt tapvad soovitused.
     ohusituatsioone ja potentsiaalseid riske nüüd küll adekvaatselt ei kirjeldata (rääkimata muust) ja arstile pöörduti juba palju kannatama pidanud lapsega, kaugelearenenud haigusega, otseselt eluohtlikus olukorras. kõik need kannatused oleks võinud olemata olla…rääkimata kulunud ajast ja rahast. olgu sulle lihtsalt teadmiseks, et see, mida nad nimetavad meditsiinikoolituseks, ei ole üldaktsepteeritud ja teaduspõhine meditsiinikoolitus).

     loodan tõesti, et sul ei tule ühtegi jama läbi elada…

409. :D

     Bettani, kas on üldse mõnda asja, mida sinuga juhtunud POLE?
     Muuseas, las ma arvan miks kondoom just sul katki läks… Olen kogu sinu eelnevat plära lugedes jõudnud järeldusele, et sa pole just kõige kirkam kriit karbis. Järelikult on üsna tõenäoline, et kondoom läks katki valest kasutamisest. Sest kondoomid ei lähe tavaliselt katki, eriti veel nii, et tükid kuhugi sisse jäävad.

410. to k
     Palun selle terapeudi nime.

411. MA EI OLE EI HOMÖOPAAT EGA MEDITSIINILISE HARIDUSEGA.

     MIKS SA SIIS NEIL TEEMADEL MULISED SIIN JUBA NELJASAJANDAT KOMMENTAARI, KUI SA MIDAGI EI TEA EGA EI OSKA!?

412. to k
     ma ei ole ühtegi empaatilise hääletooniga inimest seal kohanud…
     Ma olen VÄGA kriitiline hääletooni suhtes.
     Samuti pole seal kellelgil väga aega. Kogu aeg on kiire-kiire- kiire

     Ja ikkagi Sinu loo kinnituseks palun selle terapeudi nimi ja soovitatavalt ka haigus, mida raviti

     Kuigi kahtlane kui sa seda nüüd ei avalda, sest ka sinu üksik täht ei pruugi just väga usaldusväärselt mõjuda.

413. Või siis hakatakse nüüd keerutama, et ma ei taha pealekaebaja olla ja mis kõik veel.
     Või kaotakse ära.

     Või siis palun selle terapeudi nimi ja ravitud haigus

414. kõik teavad, et rase ei tohi ravimeid tarvitada??? kas seda neil kursustel õpetataksegi???

     rasedus ei ole haigus, kuid rase võib jääda haigeks. sel juhul võib ka rasedal olla hädavajalik ravimeid tarvitada. ei ole nii, et ravimitest kõik on raseduse ajal ohtlikud. hoopiski mitte. vastupidi, võib olla nii, et ohtlik, koguni eluohtlik on ravimite mittevõtmine.

     ka rasedatel esineda võivate haiguste ravimine on tõendusel põhinev tegevus. ebaeetiline on jätta haigus ravimata, kui ravist saadav kasu oluliselt ületab võimalikke riske. (ma ei räägi iseparanevatest haigustest, eksju). näiteks tänapäeval ei ole suhkruhaigus üldse vastunäidustus laste saamiseks. diabeetikutel sünnivad ilusad terved lapsed, aga seda ainult juhul, kui nad on arsti jälgimisel ja tarvitavad raseduse ajal ravimeid.

     bettani, kas sa olid irooniline või mõtlesid sa päris tõsimeeli, et tore oleks haige inimese enesetunnet suhkruteraga tõsta?

     tegelikult on selle threadi jooksul selle lugejate ees lahti rullunud üks nähtus.
     see on sekt, sektantlus.

     sekt koguneb liidri ümber, liidril on erineva astme jüngrid. liidril on alati õigus. õige jünger usub kõhklusteta oma liidrit. usku kummutavad argumendid on uskuja jaoks irrelevantsed.

     aga sektide hingeelu oskab ehk Martin või keegi teine paremini lahata.

415. “Ülle Liivamäe koolkonna terapeudid on kontrollitud ka Ülle poolt. Kui tuleb mõni kaebus Üllele, siis ta ka minu teada sekkub.
     Samuti kehtib karm kord, et ainult terapeudi kirjaga saab osta preparaate. ”

     Ja mis juhtub siis, kui Ülle sekkub? Ja terapeut teatab, et keri kuradile, mind ei huvita? Kui ma ei eksi, siis Ülleke ei saa sundida terapeuti võtma maha silti “Homöopaat” ja teda homöopaatiat praktiseerimist keelamast. Tal lihtsalt puudub selleks vähimgi seaduslik alus.

416. to k
     Terapeudi nimi ja haigus palun

417. Ja see inimene, kes minu blogisse hetkel kommentaare kirjutab võiks ka oma nime sinna kirjutada.

418. nende laste haigused olid astma ja meningiit. mõlemate korral oleks võinud eluohtlikud seisundid tõenduspõhise ennetuse ja raviga ära hoida. see on nende laste vanemate asi, kas nad võtavad ette kohtutee või mitte. vast mitte, sest tänu haiglaravile on mõlemad elus. eks see ole edaspidi näha, kuidas meningiiti põdenud lapsel edaspidises elus läheb.
     minu asi ei ole siin kedagi isiklikult hukka mõista. antud threadi arutlusprobleem pole selles, et keegi konkreetne homöopaatidest korra või paar millegi vastu eksis, vaid see, et homöopaatia kui selline on kasutu, toimetu ja kui see viib tõendatud ennetusest ja ravist loobumiseni, on see ohtlik.

     aga seda, et homöopaatidel ON sinu jaoks aega, oled sa ISE eespool suurte tähtedega kirja pannud.

419. Muideks, sa kirjutasid, et sa ei ole ühtegi empaatilise hääletooniga inimest seal kohanud…
     Sa olevat VÄGA kriitiline hääletooni suhtes.

     Kas sulle ei meeldi empaatia, miks oled empaatilise hääletooni suhtes kriitiline?

     (empaatiline=hooliv)

420. ma tegelikult arutaks edaspidi meelsasti hoopis sektantluse teemat edasi.
     need küsimused ei ole enam otse bettanile, aga kui ta oskaks diskussiooni midagi tõenduspõhist lisada, siis oleks see vägagi teretulnud.

     kas see on maailmas üldlevinud, et homöopaatiaga tegelemine võtab sekti tunnused? või on siiski rohkem individuaalset nö teenusepakkumist?
     oleme rääkinud kliinilistest uuringutest, aga kuivõrd on homöpaatiat uuritud sotsioloogilisest, psühholoogilisest vaatepunktist?
     päris huvitav…

421. to k
     Selle terapeudi nimi palun.
     See teema siin just ongi. Hoiatatakse homöopaatide eest.
     Tahan ka teada kelle eest hoiduda

422. Kes on Ülle Liivamägi meditsiini või hariduse mõttes?

     Arst ta ei ole. Meditsiiniõde samuti mitte. Ei ole üldse tervishoiutöötaja, sest vastavas registris ta nime pole.
     http://w2.tervishoiuamet.ee/mveeb/index.php?task=12&paring=&paring2=liivam%E4gi

     Aga õpetab Tallinna Tervishoiukõrgkoolis nagu professor.

423. to k
     Ma olen häälekoolitusega tegelenud, sellest ka kriitilisus. Ja need inimesed seal pole seda saanud vähemalt minu hinnangul mitte.
     Ma ei ole käinud homöopaatilises teraapias sellise inimese juures, kes mulle meeldis vaid keda mulle soovitati.
     See, et mina ei saanud piisavalt tähelepanu ja aega enda meelest on minu probleem. Kõik terapeudid ja patsiendid ei sobigi omavahel.

     Lisaks sellele, ootan endiselt terapeudi nime.
     Kui sa julgesid öelda, et keegi tegi jama ütle ka see nimi.

424. to Martin
     88-196-224-117-dsl.lse.estpak.ee

     Kes on selle IP aadressi taga?

     Võid saata ka meilile vastuse.

425. to Martin
     Kas kusagil on kirjas, et ta õpetab nagu professor?
     Vaata sihtgruppi.
     Ta veab seal mingit loengut, aga kelle algatusel?

     Mul on mingi aim tema haridusest, aga ma ei tea, kas see on õige.

426. Bettani, hoidu valimatult kõigi eest.

     K, see sektantluse teema on huvitav. Vaata, jumala olemasolu või mitte olemasolu ei saa tõestada. Sa kas usud, et see on olemas või sa ei usu. Või on sul ükskõik. Aga sektantlus, nagu mina seda näen, on pime usk. Sekti liikmed ei ootagi mingit teaduslikku tõestus.

     Aga homöopaatia ei ole usk. Ta on parateadus, mille järgijad pakuvad välja “reaalselt töötavaid” lahendusi. Nüüd on viga selles, et kuna asi on “teaduslik”, siis järelikult allub ta ka teaduslikule kontrollile. Ja põrub selles. Meditsiinil on öelda midagi “sarnane ravib sarnast” printsiibi kohta. Füüsikutel tõusevad juusked püsti, kui nad vee elektronmälust või misiganes asi see oli, kuulevad. Lisaks, meditsiinilised uuringud näitavad platseeboga umbes samu tulemusi. Ehk põhimõtteliselt, massive fail.

     Homöopaat aga usub edasi, hoolimata kõigest sellest. Süüdistab akadeemilist meditsiini esindajaid, et need varjavad tulemusi ja ei näita, et asi toimib. Süüdistab riiki, et see keerab midagi. Väidab, et füüsikud ja keemikul pole asjast õigesti aru saanud või tegelikult isegi on, aga varjavad tulemusi.

     Aga see on minu silmis enam, kui tavalisele sektandile omane pime usk. Tollega olen veel nõus, sest tõesti, vastupidist ei saa ka tõestada. Homöopaat aga… omab veelgi suuremat usku, mis suudab täiega ignoreerida tõendeid.

     Minu arust see ei ole päris sektantlus. See on midagi teist, võimalik isegi et hullemat. Aga mitte sekt traditsioonilises mõttes.

427. homöopaatial on minu meelest ususektidele omaseid tunnuseid küll:

     * kuna väited ei põhine reaalteadustel ja ei ole verifitseeritavad, siis peab neid vaateid muul moel elus hoidma. kambavaimu loomine ja hoidmine aitab, sest seltsis on kindlam olematust uskuda kui üksinda. üksikut hakataks napakaks pidama, hulgakesti ja registreeritult saab juba paljudele asjadele apelleerida.

     * ühine vaenlane aitab, see liidab kaitseread ja annab aktiivse eesmärgi.

     * karismaatiline juht aitab. tema kiidab, tema karistab. ja nii on.

     * populaarajakirjandusele tuleb näidata naeratavat nägu. uurivat ajakirjandust tuleb vältida.

     * sekti rajaja on püha, tema sõnad on kõik puhas kuld ja neid ei kritiseerita ega täiendata. dogmaatika, mis sekti rajaja on paika pannud, on muutumatu. kui teadus algväited ümber lükkab, siis pole teadus lihtsalt nii kaugele arenenud, et seda üllast tõde mõista.

     * indoktrinatsioon. läbi isiklike kannatuste ühismeele loomine, mis ühest küljest on küll oluline kannatustest üle saamiseks, aga teisalt võib inimese teha suhtesõltuvaks ja manipuleeritavaks.

     * sektist lahkuda üritatavate mahategemine, alandamine, tõest taganemises süüdistamine jne

     * ühiste tegevustega elu kontrolli all hoidmine – kursused, laagrid…

     * eraelu reeglite kehtestamine ja seeläbi kontroll inimese väga intiimsete valdkondade üle. seks, söök, riietus, isegi suhted kuni mõistmatust perekonnast lahtiütlemiseni, teatud liiki poekaupade demoniseerimine ja teiste ülistamine

     * jne

     Palju neist homöopaatiale omased on?

428. neid nimesid on kaks, mõlemad peavad end Ülle Liivamägi jüngriks, üks peab end rohkem refleksoloogiks. Nad ei ela praegu ühes linnas.

     aga kui sa siiani pole meid kõiki siin kuulda võtnud, et homöopaatia on jama, kas mõne nime väljakirjutamine paneb sind midagi teistmoodi mõtlema? uskumatu!
     aga pole absoluutselt netiketi kohane anonüümsetes threadides teiste pärisnimesid kirja panna, kui sa seda veel ei teadnud.

     ma tegelesin vahepeal hoopis millegi huvitavamaga, kui siinsed lootusetud mõtlemisaktiivsuse suurendamise katsed.

     Vatasin ISI WEB of Knowledge’isse ja see tundus täitsa asjakohane artikkel olevat (Iiri autor Galwey ülikoolist)
     Regional patterns of religious affiliation and availability of complementary and alternative medicineAuthor(s): Hughes BM (Hughes, Brian M.)
     Source: JOURNAL OF RELIGION & HEALTH Volume: 45 Issue: 4 Pages: 549-557 Published: WIN 2006

     Abstract: Complementary and alternative medicines (CAMS) retain an enduring popularity in spite of the fact that there is poor evidence of their ecacy. Public attraction toward CAM may be based, in part, on a public appetite for mysticism; in many countries, increases in interest in CAM may in turn result from decreasing social acceptance of participation in formal religions. The present study examined patterns of CAM availability and self-declared religious aliation across 30 geographical regions in Ireland. After controlling for dierences in population, the data show a statistically significant inverse correlation between CAM availability and religious aliation. Implications are discussed.
     http://www.springerlink.com/content/r42658h051321475/

429. segaduse vältimiseks ütlen, et minu viimase postituse kaks esimest lõigukest oli vastus bettanile. vabandust, et ebaselgeks võis jääda.

     aitäh hjarg ja martin analüüsi eest!

430. kuulge, homme panen uue homöopaatiateemalise artikli üles, kus samuti ootan aktiivset osavõttu

     Bettani,
     ei ütle ma sulle ega kellelegi teisele ip aadresside kohta midagi.

431. Homöopaatia teemast täiesti välja, aga selle uuringuga natuke ehk haakub: Usury Law and the Christian Right: Faith Based Political Power and the Geography of the American Payday Loan Regulation

432. Martin küsis: Kes on Ülle Liivamägi meditsiini või hariduse mõttes?
     ja bettani arvas: Ja need inimesed seal pole seda /professionaalset häälekoolitust/ saanud vähemalt minu hinnangul mitte.

     Ülle Liivamägi on saanud professionaalset häälekoolitust. Ta ei ole saanud meditsiinilist haridust, ta on lõpetanud 1992.a. Tallinna konservatooriumi (nüüdne muusikaakadeemia) laulu erialal.

433. Bettanile:
     “to Tonda
     Ma ei saa aru, millest sa räägid.”
     Sa mõtlesid minu Boironi juttu? Ma siis räägin selle lahti natuke.
     Boiron on miljardikäibega prantsuse kontsern, mis toodab homöopaatilisi “ravimeid”. Eelmise aasta teises pooles juhtus neil selline õnnetus, et ematinktuurid st lahused millest hakatakse homöopaatilisi preparaate lahjendama, läksid segamini ja tuhanded annused vale “ravimit” läks ringlusesse. Aga midagi hullu ei juhtunud, keegi isegi ei saanud aru, et midagi on teisiti….
     Pressiteade:
     http://afssaps.sante.fr/htm/10/filcoprs/071002.htm

434. Pingback: skeptik.ee » Ettevaatust: homöopaat tegutseb Eestis

435. to k
     Ma paluks siis nende kahe inimese nime.
     Ja ka akadeemilise meditsiini asutuse nime.

     Teades neid nimesid, haiguseid ja asutust kuhu pöörduti on mul võimalus minna uurima, mis siis toimub. Kui mina olen aru saanud, et asjad on ühtepidi ja sina väidad midagi muud, siis sinu juhtumi alusel saan seda kontrollida. Ma arvan, et info, et keegi anonüümselt kusagil rääkis jätab suht naeruväärse mulje asjast.

     Seega palun need kaks mine ja ka meditsiiniasutus kuhu hiljem pöörduti.

     Miks sa arvad, et ma olen Ülle Liivamäe loengutes käinud või et tema on mulle teraapiat teinud? Järelikult ei kuulu tema nende inimeste hulka kellega mina olen kokku puutunud.

436. Mis puutub homöopaatidesse ja vaktsiinidesse, siis möödunud suvel üllitas Delfi Naisteleht vaktsineerimisteemalise artikli. Relevantne tsitaat on kaheosaline:

     Kes: Katrin Käänik
     Millega tegeleb: perearst
     Kus: Järveotsa Perearstikeskus
     Lapsed: ei ole
     Vaktsineerimist vaja või mitte: JAH

     Kes: Sigrid Petrilainen
     Millega tegeleb: homöopaat, refleksoloog, aroomiterapeut
     Kus: kodus, lapsepuhkusel
     Lapsed: Karolin (10), Rasmus (2,5), Renat (7kuune)
     Vaktsineerimist vaja või mitte: EI

     Juures on veel mitmesugust häma ka, näiteks katse antibiootikumid vaktsiinidega segamini ajada, aga möödunud threadis oli häma nii palju, et seekord pole seda ilmselt mõtet tsiteerida.

437. Ja digi teemat jätkates:
     http://www.sloleht.ee/index.aspx?id=184767

     “Eesti homöopaadid juhinduvad Nobeli alternatiivpreemia võitnud homöopaadi George Vithoulkase uuringutest, mis kinnitavad, et tsivilisatsioonihaiguste üheks süüdlaseks ongi vaktsineerimine. ”

     “Homöopaadid võrdlevad organismi kindlusega. Kui väikelinna kaitsevad valvurid, siis vaktsineerimine tapab need kaitsjad. Kui vaenlased tulevad, siis pommitatakse oma territooriumi antibiootikumidega. ”

     jne jne. Muideks, mis kuradi asi on Nobeli alternatiivpreemia? Mul on tunne, et Alfred pööraks end hauas ümber, kui sellest kuuleks.

     http://www.delfi.ee/news/paevauudised/arvamus/article.php?id=16940425

     refleksoloog, aga on sel vahet? Blah-blah-blah, lugege ise.

     Ja ikkagi, Nobeli alternatiivpreemia?!?!?

438. Alfred Nobeli pärandi baasil alternatiivpreemiat välja ei anta. Aga väike googeldamine tõendab, et terve hulk mitmesuguseid muid preemiaid üritab oma prestiiži tõsta enese “alternatiiv-Nobeliks” tituleerimise teel. Mina isiklikult eelistan neist muidugi IgNobel’it ;-)

439. Aga põhimõtteliselt siis,

     alternatiivse Nobeli preemia laureaat

     Eeldus siis, et inimesed jätavad tolle alternatiivi lugemata? Samas, minu jaoks jätab see väga halva maitse suhu.

440. Inimestel on terve hulk mitteintuitiivseid kognitiivseid iseärasusi. Üks neist on kalduvus väikesi segadusttekitavaid detaile ignoreerida või intuitiivselt konteksti sobivatega asendada. Kõige näitlikum on ilmsetel põhjustel pimetäpp.

     Mul on kuri kahtlus, et paljud asja tausta mittetundvad inimesed teevad tolle “alternatiiv”iga siinkohal samamoodi.

     Aga artikli allikas võis täiesti siiralt mingisugust tundmatut preemiat, mida tema tähtsaks pidas, inimestele niisuguse võrdlusega tuttavamaks muuta püüda. Seda jälle valitsevad teised kognitiivsed iseärasused …

441. George Vithoulkas on 1996. aastal saanud Right Livelihood Award‘i, asutajaks Jakob von Üxkull.

442. Kuna siin ka D-vitamiinist palju kräppi oli, siis huvi pärast slline lugu tänasest Postimehest (huvitav, postimehe paraterviselisa on vimmastel päevadel üsna mitu teaduslikku ja adekvaatset artiklit avaldanud…):
     “Vitamiin D vähendab diabeediriski”
     .
     Lastele täiendava vitamiin D andmine võib aidata ennetada nende hilisemat haigestumist 1. tüüpi diabeeti.
     Viie eri uurimuse analüüsist selgus, et D-vitamiini võtmine vähendas 30 protsendi võrra laste tõenäosust hilisemas elus 1. tüüpi diabeeti haigestuda, kirjutab BBC.
     http://www.tarbija24.ee/130308/esileht/olulised_teemad/tarbija24/tervis/317425.php

443. James Randi tänases SWIFTis on päris hea lugu homöopaatide testitõrksusest:
     http://www.randi.org/joom/content/view/174/27/

444. Bettani on küsinud:

     kas kusagil on ametlik statistika vaktsineerimise tagajärjel surnud lastest?

     Ma justkui mäletan, et vastasin, aga vastust ei paista olevat. Võib-olla jäi modereerimisse kinni või unustasin submittida.

     Jah, loomulikult. Päris-meditsiiniteadlased teevad pidevalt statistilisi uurimusi kõikvõimalike meditsiinivõtete tõhususe ja ohutuse üle. Ja siis kirjutavad nad igavaid artikleid nagu The Risk of Seizures after Receipt of Whole-Cell Pertussis or Measles, Mumps, and Rubella Vaccine, kus leiavad kvantitatiivseid asju stiilis

     Receipt of DTP vaccine was associated with an increased risk of febrile seizures only on the day of vaccination (adjusted relative risk, 5.70; 95 percent confidence interval, 1.98 to 16.42). Receipt of MMR vaccine was associated with an increased risk of febrile seizures 8 to 14 days after vaccination (relative risk, 2.83; 95 percent confidence interval, 1.44 to 5.55). Neither vaccination was associated with an increased risk of nonfebrile seizures. The number of febrile seizures attributable to the administration of DTP and MMR vaccines was estimated to be 6 to 9 and 25 to 34 per 100,000 children, respectively. As compared with other children with febrile seizures that were not associated with vaccination, the children who had febrile seizures after vaccination were not found to be at higher risk for subsequent seizures or neurodevelopmental disabilities.

     Teised meditsiiniteadlased loevad siis neid pikki ja igavaid artikleid ja saavad teada, mida esimesed meditsiiniteadlased uurinud ja leidnud on. Kolmandad meditsiiniteadlased teevad omakorda sarnaseid uuringuid ja kirjutavad uusi artikleid. Neljandad teadlased loevad kõik uuringud läbi ja kirjutavad artikleid sellest, missuguseid artikleid kirjutatud on ja kui hästi erinevate sarnaste uuringute tulemused omavahel kokku sobivad. Seda hüütakse hellitavalt metauurimustööks.

     Muide, sedalaadi tõhususe ja ohutuse statistika on peamine allikas riiklike vaktsineerimiskavade väljatöötamisel. See võib Sind üllatada, aga tegelikult ei kasutata vaktsineerimiskavade koostamisel pärdikuid ja viskenooli.

445. “Antibiootikumid suruvad kehas haiguse maha, mitte ei anna kehale haiguse eest immuunsust.
     Viirus otsib endale terve organismi, kus on olemas see nõrk koht, et haigus saab paljuneda.” (Bettani)

     Paluks üks lihtne asi selgeks teha. Nimelt antibiootikumid ei toimi viirustele, aga mitmel erineval viisil mõjutavad baktereid (osa lõhub rakukesti, takistab paljunemist…).
     .
     Tõenäoliselt on selleski teemas ka vastus olemas, kuid ei jõudnud kõiki kommentaare lugeda ja nii valusalt kriipis silma.

     Jaksu, skeptikud!

446. Mona väljavõte oli kohast, kus räägitakse korduvatest kõrvapõletikest, ja pannakse järjest antibiootikumid peale.

     “laste köhad, bronhiidid, nohud ja isegi kõrvapõletikud, on sageli viiruste poolt põhjustatud ja antibiootikum neid ei ravi. Pole mingi saladus, et antibiootikumidega kiputakse liialdama, eriti laste nohude-köhade ravimisel.”
     Dr. Heli Grünberg, lastearst, TÜ Kliinikumi lastekliinik

     Ei olnudki ju juttu sellest, et antibiootikum raviks viirust.

447. See antibiootikumide asi on nii ja naa. Korduvad põletikud nõrgendavad immuunsüsteemi ja võimaldavad bakteritel omakorda rünnata. Kahjuks pole lapsevanem eriti pädev selle üle otsustama, kas immuunsüsteem on nõrgenenud või mitte. Arst teeb selle jaoks vereanalüüsi, mis on mitte-erialainimesele suhteliselt “hiina keel”.

448. Minuarust on asi nii et antibiootikumid ravivad põletikku ja ei ravi üldjuhul viiruseid. Üks asi mida arstid vereanalüüsist otsivad, ongi põletiku jälgi. Viirused põhjustavad põletikke ja antibiootikumikuuri alustataksegi siis kui viirus on sisuliselt juba kadunud.
     Kui vähegi võimalik tuleks antibiootikume vältida kasvõi seepärast et pikapeale tekkib immuunsus nende suhtes. Aga igal juhul tuleb põletik välja ravida ja paljudel juhtudel ei aita midagi muud kui antibiootikum. Lastel on näiteks väga sagedasti esinev kõrvapõletik selline asi mida vist eriti millegi muuga ravida ei saagi.
     Ühesõnaga arst peaks antibiootikume võimalusel vältima aga kui arst otsustab et muu ei aita, siis on kuritegelik antibiootikume mitte kasutada.

449. Santale:
     Selle jutuga ei ole ma nõus. Põletik on põhimõtteliselt organismi reaktsioon millelegi. Vereanalüüsis näitab põletiku olemasolu CRV(CRP) ehk c-reaktiivne valk. Maakeelde ümberpanduna tähendab see, et kuskil organismis käib mingi võitlus. Immuunsüsteemi seisundit näitab valgeliblede hulk ja seisund. (kindlasti hulk parameetreidveel) Mõni arst oskaks seda paremini seletada. Vereanalüüsi tõlgendamine ei ole just lihtne ülesanne ja käin minu pädevuse tasemest kõrge kaarega üle.

450. Santa eksib rängasti ja mitmel viisil korraga. Tondal on õigus, iseäranis mitte-nöus-olemise koha pealt, aga ta ei kata kõiki Santa eksitusi.

     Hakatuseks, antibiootikumid häirivad eeltuumsete rakkude elu- või paljunemistegevust ja terapeutilistes doosides päristuumseid rakke oluliselt mõjutama ei kipu. Viirused ainevahetusega ei tegele ja paljunemiseks parasiteerivad peremeesorganismil — kelle rakud selles kontekstis päristuumsed kipuvad olema. Sellepärast on antibiootikumid viiruste vastu kasutud.

     Teiseks, antibiootikumidel pole põletikuga mingit pistmist. Põletik on reaktsioon patogeensele ärritusele. Seda võib provotseerida nakkus — näiteks bakteriaalne — aga ka lihtne anorgaaniline mürkaine ja veel mitut sorti muud nähtused. Kui konkreetne põletik on bakteritest põhjustatud, siis toob (õigesti valitud) antibiootikumikuur hea tõenäosusega kaasa nonde bakterite surma, mispeale tavaliselt põletik taandub. Põletikku ennast taandavad eraldi põletikuvastased ravimid — nagu aspiriin, paratsetamool ning ibuprofeen. (Ka mitmetel steroididel on põletikku alandav toime, aga sageli ebameeldivamad kõrvaltoimed.)

     Kolmandaks, “immuunsus antibiootikumide suhtes” on täielik jama. Kuivõrd päristuumsed organismid — nagu inimesed ja kõik koduloomad, keda inimesed teadaolevalt pidanud on — terapeutilistes kogustes antibiootikumide suhtes üldjuhul tundlikud ei ole, ei puutu nende immuunsüsteem asjasse, välja arvatud allergiate korral. Antibiootikumide kontekstis on oluline fenomen küll resistentsuse väljakujunemine bakterites, aga siin jälle ei puutu asjasse mingisugune “pikapeale”, vaid poolelijäetud antibiootikumikuurid.

     Neljandaks, ei ole mingisugust põhjust antibiootikumiraviga — ehk siis tõvestavate bakterite likvideerimisega — oodata niikaua, kuni viirused likvideeritud on.

     Viiendaks, antibiootikumid ei ole maagilised kurjad elukad. “Kui vähegi võimalik tuleks antibiootikume vältida” ei ole kindlasti tõenduspõhise meditsiiniga kooskõlas.

451. Ei oma mingit arstiharidust ja minu arusaamad on lihtsalt pikapeale välja kujunenud erinevate arstide jutust. Sellepärast rohkem kirjutasingi et neile kinnitust leida.
     Aga seletage mulle palun ära veel sellised asjad:
     – miks ei taha arstid antibiootikume välja kirjutada enne kui palavik on alanenud? Pannes selle fakti kokku sellega et antibiootikume on mulle/mu lapsele kirjutatud välja ainult siis kui kuskil on tekkinud põletik, kujuneski mul välja arvamus et nad ainult põletikke ravivad ja viiruste vastu ei aita.
     – miks ei taha arstid kirjutada mitu korda järjest samu antibiootikume?
     – Kas liiga palju antibiootikume saanud inimesel saabub hetk kus antibiootikumid enam eriti ei aita ja on vaja tugevama mõjuga antibiootikume? Millest see tuleneb?
     – Ehk selgitaksite lühidalt mis see resistentsus on?

452. Santa kirjutas:

     Ei oma mingit arstiharidust ja minu arusaamad on lihtsalt pikapeale välja kujunenud erinevate arstide jutust.

     Ja kaude, mitte otse küsides?

     – miks ei taha arstid antibiootikume välja kirjutada enne kui palavik on alanenud?

     Aga niimoodi ju ei ole. Tegelikult ei taha arstid antibiootikume rakendada enne, kui nad on mõistlikult veendunud, et neist on kasu. Antibiootikumide kasutamine mittebakteriaalsetel haigustel ei anna tulu ning võib hoopis kahju tuua, nagu allpool detailsemalt kirjutatud.

     Pannes selle fakti kokku sellega et antibiootikume on mulle/mu lapsele kirjutatud välja ainult siis kui kuskil on tekkinud põletik, kujuneski mul välja arvamus et nad ainult põletikke ravivad ja viiruste vastu ei aita.

     Jah, antibiootikumid ei aita viiruste vastu. Aga põletik ei puutu asjasse; antibiootikumid hävitavad baktereid.

     – miks ei taha arstid kirjutada mitu korda järjest samu antibiootikume?

     Sellepärast, et see aitaks kaasa nonde konkreetsete antibiootikumide suhtes resistentsete bakterite väljakujunemisele.

     – Kas liiga palju antibiootikume saanud inimesel saabub hetk kus antibiootikumid enam eriti ei aita ja on vaja tugevama mõjuga antibiootikume?

     Ei. Aga …

     – Ehk selgitaksite lühidalt mis see resistentsus on?

     Bakterid on elusorganismid. Oma elutegevuse jaoks tegelevad nad paljude keemiliste ja nanotehniliste protsessidega. Antibiootikumid häirivad mõnesid neist protsessidest. Missuguseid nimelt, sõltub konkeretsest antibiootikumist ja konkreetsest bakteriliigist. Antibiootikum mõjutab tavaliselt mõnesid üksikuid paljudest võimalikest protsessidest — ning kui need osutuvad sellele bakterile eluliselt olulisteks, muudab see tolle bakteri elu võimatuks.

     Bakterid on ka teistpidi elusorganismid: nad paljundavad ennast — ebatäiuslikult. Ühest küljest tähendab see, et samaliigilised bakterid ei ole täpselt ühesugused; teisest küljest tähendab see, et bakteri koopia — ‘järglane’ — on tollele bakterile sarnasem, kui naaberbakterile. Aga see tähendab, et bakterid alluvad evolutsioonile.

     Samasse liiki kuuluvate bakterite varieeruvuse tõttu ei mõju ükski antibiootikum tavaliselt kõigile bakteri-isenditele sama kiiresti; mõne jaoks on too konkreetne ensüüm või valk või keemiline reaktsioonijada vähem oluline, kui teise jaoks. See tähendab, et kui antibiootikumikuuri alustada, siis algab bakterite suremine, aga see ei ole hetkeline. Kuuri põhjalikul lõpetamisel on tõenäosus, et “peaaegu kõik” tõvestavad bakterid on surnud, suur, aga kuuri katkestamisel juhtub nii, et need bakterid, keda see antibiootikum hõlpsasti tapab, on surnud, aga need, kes selle antibiootikumi suhtes vähem tundlikud on, elavad edasi. Kui nad siis võimaluse paljuneda saavad, toodavad nad palju selle antibiootikumi suhtes tundetumaid järglasi — ja nende seas toimub omakorda samasugune varieerumine, nagu alguses. Kui seda mitu korda korrata, võib evolutsiooniline surve kaasa tuua niisuguste bakterite, kes sellele antibiootikumile enam märkimisväärselt tundlikud ei olegi, väljakujunemise. Seda hüütakse antibiootikumi-resistentsuseks.

     Kui üksteisele järgnevad antibiootikumikuurid viiakse läbi erinevate antibiootikumidega, mis ründavad erinevaid bakteriaalseid eluprotsesse, siis tõstab see tõenäosust, et “peaaegu kõik” bakterid edukalt surma saavad. Pikaajaline sama antibiootikumi kasutamine, omakorda, alandab seda tõenäosust, ning tõstab tõenäosust, et resistentsus välja kujuneb.

     Inimese jaoks on antibiootikumidele resistentsete tõvestavate bakterite teke vastik nuhtlus, kuna nad tõvestavad edasi, aga ravida on neid oluliselt raskem. (Mäletatavasti olid mitmesugused bakteriaalsed nakkused kuni umbes 1940. aastani üks kõige tähtsamaid surmapõhjuseid — just sellepärast, et neid ei osatud ravida.) Bakterit, kes ühe antibiootikumi vastu resistentne on, kuid teise vastu veel mitte, võib tolle teisega õnnestuda elimineerida, aga viimastel aastakümnetel on juba ilmunud mitut liiki multiresistentseid — paljude antibiootikumide suhtes resistentseid — bakteritõuge. Loomulikult püüavad vastutustundlikud arstid sellise nuhtluse ilmnemist igati vältida.

     Paraku ei ole seda tehtud algusest peale, üleilmselt, ega alati hoolikalt. Näiteks penitsilliin — esimene antibiootikumidest — on tänaseks palju oma esialgsest efektiivsusest kaotanud penitsilliiniresistentsete bakteritõugude ilmumise ja levimise tõttu.

453. Tänud põhjaliku vastuse eest, dig.
     Arstidel on ju alati kiire ja seega ei hakka ma arsti juurde minnes ammendavat teoreetilist loengut temalt nõudma. Seega ongi mu info lihtsalt kujunenud aja jooksul selle info põhjal mis arstid ise on rääkinud. Ja loomulikult on selliselt kujunenud teadmised lünklikud ja valearusaamu täis.

454. Tiina Jõgedalt on tänases Ekspressis üks äraütlemata tiinajõgedalik homöopaatialugu, ehk siis vormilt justkui taskaalustatud ja avatud, lugejale otsustuseks otsad lahti jättev, sisult aga ühekülgne, vaid homöopaadi (Saima Tisler) steitmentidel ja väidetel põhinev.

     Lõpus ka veel väike vihje lugejale (õigeks) otsustamiseks (Ei usu, et Tiina Jõgeda “arsti” külastades nii ülevoolavalt tõbine oli. See edasine, paistab, on vist siiski mitte tema enda kogemus, kuigi nii võib loost paista, vaid siiski see homöopaatide meeliszhanr, ehk siis kogum anecdotal evidence-i) – katarr taandub. Angiin, psoriaalastma taanduvad samuti. Pool tundi peale manustamist lakkab mädavool silmast, aastaid piinanud lööve kaob jalgadelt. Aga lapse mädase kõrvapõletiku peale tõstab homöopaadist perearst käed üles ja kirjutab välja retsepti kangele antibiootikumile. Sest kui asi tõsiseks läheb, soovitavad ka homöopaadid päris-arste.

455. Märgilise tähendusega signaalid organismi süvahoovustest? Ironiseerivad vaidlused kolleegidega? Riiklik meditsiin? Tõenduspõhise meditsiini kummardajad? Kreeka kipsbüst?

     Tõepoolest: nii loll artikkel, et peaks tegelikult viis punkti saama.

456. Nii. Ja nüüd diskussiooniks: http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep139v1

     :P

457. karsummile
     Minumeelest ei näidanud see uurimus suurt midagi, kuna protsendierinevust on tühiselt väikesed. Pigem tundub järjekordse statistikakunsti tööga.

458. Pingback: skeptik.ee » Kodusünnitus kui teekond teisele poole

459. Teada on ju ÜKSKÕIK MILLISE RAVIMI puhul, et toimib platseebo efekt. Sellega on tehtud palju katseid. Arstide puhul loeb see, et “Arst on öelnud” ja nii saabki – nõidus, kaasaegne ja teaduslik !!!
     Teisena on tuntud arstide ennustamine – mitu kuud inimene veel elab pärast operatsiooni nt ja nii saabki olema, sest inimene on sellega nõitud, hõivatud ja ta võtab seda tõsiselt.
     Selles mõttes kui elus pratseebo efekt ongi nii toimiv, siis oleks tark kasutada nii võimalikult tervislikku varianti sellest, ilma pika nimekirja “Võimalikud kõrvaltoimed” nimekirjata ..