Teaduslik uurimus telepaatiast
Selgeltnägijat tõelises tuleproovis testisime inimeste väidetavat võimet mõtteid, kujutisi, teavet ilma tuntud viie meeleelundita ühest ajust teise saata. Sellist nähtust nimetatakse ka telepaatiaks. Meie katses see nähtus end ei ilmutanud.
Loomulikult pole MTÜ Eesti Skeptik esimene ega ainus telepaatia uurija. Sedalaadi katseid on tehtud varem ja tehakse ilmselt ka edaspidi. Kasutatakse eri meetodeid ja püstitatakse erinevaid hüpoteese, mida seejärel siis testitakse.
Teadlased Samuel T. Moulton ja Stephen M. Kosslyn uurisid väidetavat telepaatiat funktsionaalse magnetresonants-kuvatehnika (fMRI) abil. Lähtekohaks asjaolu, et kui telepaatia olemas oleks, siis peaks selle avaldumine kajastuma inimese ajus ning muutusi ajuprotsessides saab just fMRI-ga väga hästi kindlaks teha.
Selleks, et positiivsed tulemused kindlamini avalduda saaksid, kasutati testisikutena teiste hulgas ühemunakaksikuid ja emotsionaalselt lähedasi isikuid ning testpiltidena emotsionaalselt reaktiivseid kujutisi (vt pilti ülal).
Artikkel Using Neuroimaging to Resolve the Psi Debate (Funktsionaalse magnetresonants-kuvamise kasutamine parapsühholoogia-alase vaidluse lahendamisel) ilmus närviteaduste ajakirjas Journal of Cognitive Neuroscience 2008. aasta jaanuaris.
Tulemus: telepaatilised ja mittetelepaatilised närvireaktsioonid olid eristamatud. Selle uuringu tulemused on seni kõige tugevam tõend paranormaalsete võimete olemasolu vastu.
Selline tulemus ei vallutanud meediakanalite teadusrubriike, kuigi see võib olla ühe suure, palju vaidlusi põhjustanud, paljude uurijate elutööks, paljude inimeste uskumisobjektiks, paljudele teenistusvahendiks olnud nähtuse lõpp. Lõplik lõpp.
Samas, kui meil on kehvalt korraldatud, puuduliku teadusliku usaldusväärsusega teleprogramm näitamas õhkõrnu ja kontrollimatuid “tõendeid”, siis leitakse piisavalt põhjust neid kajastada kui tõelisi tõendeid telepaatia ja selgeltnägemise toimimise kohta.
Tõeliselt tõendab see viimane siiski vaid seda, et osadel inimestel on vajadus telepaatiasse uskuda.
Kajastusi teadlaste artikli kohta saab lugeda ka siit:
Deric Bownds’ MindBlog
Neurologica Blog: Looking for ESP in the Brain
Teaduse ajalugu on meile õpetanud, et väidetavad nähtused, mida on raske demonstreerida, millel pole tuntud toimemehhanismi ega ühtegi positiivset omadust, mida võiks kasutada markeri või tunnistähena, pole tõenäoliselt olemas. Sellist järeldust nõuab meilt säästuprintsiip. Terve sajand meeltevälise taju uurimusi on näidanud kõiki mitteolemasoleva nähtuse tunnuseid. See viimane uurimus lisab sellele pikale loole veel ühe löögi.
Telepaatiaga oli nii, et see oli esimene asi mille õpetaja õpilasele selgeks õpetas. See eeldas pikka aega (vist paar kuud) koos elamist, st õpetaja ja õpilase füüsiline kaugus oli rangelt määratud.
Hiljem ei pruukinud õpilane guruga enam kunagi füüsiliselt kohtuda, kõik mis oli vaja edasi anda, anti telepaatiliselt.
Ma ei väida, et lähedaste inimeste vahel ei pruugi telepaatiat iseenesest eksisteerida, küll aga leian, et mingid suvalised kaksikud, kellel võibolla aeg-ajalt, mingites kindlates meeleseisundites midagi sarnast samal hetkel pähe tuleb, ei ole küll piisav materjal, mille testimisega midagi kindlat (“lõplik lõpp”) väita annaks.
Kui tahetakse midagi tõestada või ümber lükata, siis on vaja leida sellised katsealused, kelle jaoks telepaatia on rutiin. Mitte stiilis “selgeltnägijate tõeline tuleproov”, kus kamp koomikuid endale oma võimeid ette kujutavad ning teine kamp, mitte vähem koomilisi tegelasi sellest suuri ja kaugeleulatuvaid “teaduslikke” järeldusi teevad.
Mitu korda olete märganud, et mõtlete kaua kaudunud olnud inimesele vahetult enne seda kui temaga juhuslikult kohtute või kui ta teile helistab? Katsu sa sellist nähtust kuidagi teaduslikult uurida!
Aga palun väga, Elmo, kui sa tunned mõnda sellist inimest, kellel sa tead telepaatiat igapäevaselt toimivat, siis seda tõendavat katset pole ju sugugi raske teha. Peaks piisama tunnist ajast.
Su viimast küsimust
tuleks laiendada: mitu korda sa oled mõelnud mõnele inimesele ja sa ei ole temaga kohtunud ja ta ei ole helistanud? Mitu korda sa EI OLE mõelnud mõnele inimesele ja sa ikkagi oled temaga kohtunud või ta on helistanud?
Kui ka need juhtumid saavad üles tähendatud, alles siis saaks midagi järeldada selle kohta, kas kellelegi mõtlemine ja temaga kohtumine, tema helistamine on omavahel kuidagi seotud. Muul juhul taandub see “tähelepanek” valikulisele mäletamisele ja ebaolulise unustamisele.
Asi selles, et juhtumid, mis juhtuvad, jäävad paremini meelde kui need, mida ei juhtu :-)
Soovitan lugeda Jonathan Margolise raamatut “Uri Geller”. kuna seal on ka James Randist päris palju juttu .
salvey,
kas oleks võimalik, et sa esitakseid meile siia mõne sulle olulisema episoodi sellest raamatust seoses James Randiga.
Randi on 80-aastane mees ja kindlasti on ta oma pika ja viljaka elu jooksul kogenud ja näinud nii mõndagi ja kindlasti astunud varbale nii mõnelegi, mille tõttu temast igasuguseid asju räägitakse ja kirjutatakse. Kas need kõik ka tõele vastavad, on muidugi iseküsimus.
Randi on legendaarne kuju ja kindlasti pajatatakse ta kohta mitmesuguseid legende.
Aga palun yourself, Martin, ma ei võta millegi tõestamist oma õlule – minu jutu mõte oli selles, et mittemiskiga ei õnnestu midagi tõestada. Et aus on üritada telepaatiat kas tõestada või ümber lükata ainult neid isikuid testides, kes asja tegelikult (väidetavalt) valdavad.
Selle viimase küsimusega tahtsingi näidata, et kui nimetada telepaatiaks taolisi hetki, siis jõuabki sellisele järeldusele nagu sa jõudsid.
Ja kas neid väidetavalt valdavate inimestega on siis vähe katseid tehtud ja tõdetud, et mingit tulemust pole? Tegelikult räägitakse ka üsna laialt sellest, et kõigi lähedaste inimeste vahel pidada tekkima telepaatiline side, aga kõik ei oska seda lihtsalt nii hästi rakendada kui “professionaalid”, nii et isegi kui antud uuringus mingeid konkreetseid telepaate ei testitud (ei oska täpselt öelda, artiklile ligipääsu hetkel ei saanud), on see siiski asjakohane.
Kui need teadlsed oleks uurind telepaatia olemasolu, siis nad poleks lähtekohaks aju valinud. Ja see pole kindlasti ‘tugevaim tõend’ paranormaalsete ‘tõendite’ vastu. Samamoodi võiks ma lahmida, et tegu on nõrgema tõendiga.
Kus see telepaatia siis avalduma peaks kui mitte ajus? Munandites?
Tsitaat: “Lähtekohaks asjaolu, et kui telepaatia olemas oleks, siis peaks selle avaldumine kajastuma inimese ajus ning muutusi ajuprotsessides saab just fMRI-ga väga hästi kindlaks teha.”
Ma küsin selle peale, et miks see peaks kajastuma ajuaktiivuses? Miks seda peaks saama MRI abil tuvastada? MRI abil näed aktiivseid ajupiirkondi aga mis seos on sellel telepaatiaga? Mis on telepaatia toimemehhanismid? Mida tegelikult selle tööga uuriti? jne
See katse oli senstatsiooniline. Miks sensatsioonilisi tulemusi siis pole?
Kas see, et põhjaliku otsimise käigus telepaatiat ei leitud, ei kvalifitseeru siis sensatsiooniliseks tulemuseks?
kui eksisteeriks muust maailmas isoleeritud pimedate maailm, siis seal kehtiks (muu hulgas) kaks tõde:
– kiirused üle heli kiiruse ei ole võimalikud
– mõnede väited, et olevat võimalik tuvastada kilomeetri kaugusel sadade meetrite kõrgusel lendavat kotkast, ei saa mõtlevad inimesed tõsiselt võtta. viimane väide on ebateaduslik ja seda pole veel kellelgi õnnestunud tõestada, vaatamata sellise tõestuse otsimisele kulutatud ajale ja juurviljadele.
ei saa kuulutada olematuks nähtust, mille ilmnemise tingimustest pole kellelgi vähimatki aimu. võib ju ka kellegi pea vee alla suruda ja imestada, et miks ta ei hinga.
samas, kahjuks, telepaatiat, ja muid paranähtusi kogenud ei saa omalt poolt millegagi tõestada, et see toimunud on. seega jääb maailm jagatud kaheks pooleks, millistel omavahel kokkupuutepunkt puudub. ja hea niigi – vähemalt ei kiputa enam ühtesid ega teisi tuleriidale saatma.
To Dig: mis asi on põhjalik uurimine?
inz, ka pime on suuteline lihtsa tehnika abil tuvastama helist kiiremat liikumist. rääkimata lendavast linnust.
MMM küsis:
No kuidas ma niisugusele keerulisele küsimusele vastan? Kõige lihtsam on ilmselt niimoodi:
põhjalik uurimine on niisugune uurimine, mis on põhjalik.
Ega meie, nägijate, maailmas valguse kiirust küll paljaste silmadega ei mõõdeta.
Sellises pimedate maailmas oleks need pimedad ehitanud endale seadmeid, mis mõõdavad kõiksugu universumis leiduvaid asju ja edastavad saadud andmed pimedatele loetavas kirjas. Valguse olemasolu tuvastataks sama hõlpsasti kui nägijad teadlased tuvastavad igasuguseid silmale nähtamatuid kiirgusi. Ning kaugel lendav kotkas tuvastataks palju lihtsamalt kui praegu astronoomid oma kosmoseuurimisriistadega tuvastavad kujuteldamatus kauguses asuvaid silmale nähtamatud objekte ning oskavad koguni nende koostise ja kiiruse ja suuruse kohta andmeid välja tuua.
Muide, kuidas pimedad üleüldse selle peale oleksid tulnud, et on veel selline nähtus nagu valgus? Minuarus on silmale nähtamatute kiirguste avastamise üks eeldus see, et on olemas ka silmale nähtavad kiirgused – nende abil ju ka neid nähtamatuid sai tuvastatud.
Ei, silmale nähtamatuid kiirgusi ei avastatud ainult nähtava valguse abil. Seda küll, et meie teaduse ajaloos on silmaga vaatamisel tähtis roll kasvõi nt termomeetri näidu jälgimisel või mikroskoobi abil mingit protsessi uurimisel, kuid näiteks soojuskiirgust, mis on üks elektromagnetlainetuse pika spektri osa, tunneme oma nahal ilma silmade abita.
Põhimõtteliselt on võimalik konstrueerida selliseid kiirgusvastuvõtjaid, mis vastuvõetavat kiirgusnäitu või pilti või spektrit ei esita mitte visuaalsel kujul, vaid hoopis teisel moel. Näiteks punktid paberil, õhuvool vastu nahka, helid.
Mul on kodus raamat pimedatele, mis räägib astronoomiast, pildid ka sees ja puha. Selles on esitatud silmale nähtava valguse lainealas ja nt röntgenkiirguses võetud pildid täpikestena paberil. Mulle maailma avardav kogemus, seda enam pimedatele inimestele, kellele on universumi imed sedasi “nähtavaks” tehtud.
Ja valguse värvilisust ei pea sugugi kvalitatiivsetes kategooriates “punane”, “sinine” jne esitama, vaid läbi kvantiteedi – lainepikkus või sagedus või energia.
Tänapäevane näide võiks olla tume aine ja tume energia. Või minupärast kasvõi planeedi Neptuun avastamine, mis leiti esmalt paberil läbi arvutuste ja alles siis otsiti see taevast üles. Tegelikult on vist ju enamus tänapäeva teaduse tegemisest sellises piirkonnas, kus oma silmaga pole otseselt midagi teha, olgu siis kvantmehaanika või astrofüüsika.
Elmo küsis:
Nii, nagu kõik suured avastused tehtud on — vea läbi. ;-)
Nii näiteks võib kujutleda, et kui neil valgusteooriat poleks, võiksid nad oma seleenist elektririistad ebapiisavalt kinni katta ja siis ühel ilusal päikesepaistelisel päeval avastada, et nood riistad ei tööta, kuna kuskilt kummalisi elektrone tuleb.
Ei, nende jaoks oleks üks elektromagnetkiirgus puha. Nemad ei oskaks kuidagi sellele konkreetsele spektriosale tähelepanu pöörata.
Pimedate maailm ei jõuaks kunagi elektromagnetkiirguse tuvastamiseks vajalikule tehnilisele tasemele, sellega olen nõus. Aga see on vist midagi muud, kui jutu autoril mõtteis mõlkus.
Kriku kirjutas:
Miks?
Kas sa tahad plõksida, et infrapunast võib igaüks tuvastada või küsid tõsiselt?
Jah. On selline asi nagu allegooria. Kahtlemata enamik allegooriaid, kui neid sõna-sõnalt võtta, on naiivsed või võimatud. Aga kui neid võtta allegooriatena, sisaldavad siiski sõnumit.
Mind eriti ei huvita, mis vahendid OLEKSID pimedatel nende maailmas – see lihtsalt oleks absoluutselt erineva loo teema – ja ega keegi seda päris tegelikult teada ka ei saa. Aga paranähtuste maailmas me oleme nagu pimedad ilma tehniliste abivahenditeta. Sest me pole leidnud üles seda suurust, mida registreerida või mõõta ja vastavalt pole me konstrueerinud aparaate selle tegemiseks. Kahtlemata oleks meil ammu juba see tehnika, kui – eeldades et paranähtused on olemas – me tajuks neid niisama loomulikult nagu tajume valgust. Ja võiks ka olla nii, et tehnika asemel oleks pimedate maailm välja arendanud enda para-võimed ja oleks nende abil meist maailmast arusaamises kaugelt ees. Ent seegi oleks teise jutu teema.
Niisama hästi, kui me pole suutnud ehitada aparatuuri, mille abil tõestada paranähtuste olemasolu, ei ole me suutnud ka ehitada aparatuuri, millega tõestada paranähtuste mitte eksisteerimist. Sest meil ei ole vähimatki aimu, millise enda tegevusega katse käigus me võime takistada nähtuse ilmnemist. Vägagi hästi võib olla nii, et me tegeleme objekti destruktiivse uurimisega.
Inimkonna kasutuses ei ole ka mingit aparatuuri, millega tõestada, et minu esikus kalossi sees ei ela Suur Sinine Sokipäkapikk.
Sellest hoolimata ei ole sellise päkapiku seal elamine või mitteelamine 50:50 tõenäosusega ega ole need kaks seisukohta võrdväärsed alternatiivid.
dig ohkab Kriku geneerilises direktsioonis ja deklareerib, et tegelikult ei ole mingit põhjust, miks üks pimedate inimeste tsivilisatsioon valguse olemasolu avastada ei võiks. Aga viis, kuidas nad selle saavutuseni jõuavad, on sellegipoolest võrdlemisi huvitav ja spekulatiivset fiktsiooni väärt.
Valgustundliku nahaga näiteks, silmade asemel oleks neil mingid muud elundid hästi arenenud. Kas te ei magagi kunagi või?
inz:
selleks, et mingi asja olemasolus veenduda, ei peagi seda mõõta saama. inimesed olid tule olemasolus veendunud ammu enne termomeetri leiutamist ja tule olemuse lahti selgitamist. (muideks, ka radioaktiivne kiirgus avastati tagajärgede abil. ka nii on tegelikult vist peaaegu iga seda sorti avastusega, et enne märgatakse mingit tundmatut mõju, siis hakatakse seda uurima, luuake mõõteriistad ja lõpuks tõlgitakse nähtuse olemus teaduskeelde.)
samuti, nagu tuld, nii annab ka enamust paranähtusi tuvastada ümbritsevale avaldatava mõju põhjal. kaka lugu on aga selles, et seda mõju pole kuskil näha. seega pole alust ka arvata, et eksisteerib mingi salapärane asi, mis toimib sajaga aehkki tema toimimise tagajärgi pole võimalik kuskil näha.
Oota oma aeg ära ja küll mõju tuleb. Kui mitte selles elus, siis järgmises:)
………..
salvey lobises:
Derren Brown, tuntud briti illusionist, on kokku pannud õpetliku video tõenäosusest. Selle lõpupoole, Youtube’i 10-minutistest juppidest neljandas, näitab ta, kuidas ühte münti kümme korda järjest visates kuninganna pea saada.
Ainuke häda on, et — nagu kõigi mustkunstitrikkide korral — kipub illusioon siin inimesi väärale teele juhtima. Sellest, et niisugusel viisil, nagu tema seda teeb, niisugust tulemust, nagu tema sai, saada saab, ei saa järeldada, et müntidele oleks loomuomane käitumine nõudmise peale väikese vaevaga kümme korda järjest päid näidata.
On pisavalt põhjusi, miks pimedate tsivilisatsioon ei jõuaks kunagi kiviaja tasemest kaugemale. Metalli sulatamine või kuumtöötlemine ei ole ilma nägemismeeleta võimalik.
Inz, ma kasutan oma jutus juhuslikult sama allegooriat… Ja ka minu jutt sisaldab juhuslikult sõnumit.
kriku, sa esitad kahtlaselt kardinaalseid väiteid. ma võin nõustuda, et metallide töötlemine oleks pimedate jaoks äärmiselt keeruline ja vaevarikas aga kindlasti mitte võimatu.
Selline nägemisvõime on meil kujunenud seetõttu, et meie keskkond on sellele valgusele läbipaistev ja selle valguse tajumisvõime on andnud ellujäämisel ehk geenide edasikandmisel eeliseid.
Kui meie keskkond oleks teistsugune, kuid elu kandmiseks siiski kohane, siis küllap oleks evolutsioon kulgenud vastavalt nendele tingimustele. Kuhu see välja oleks jõudnud, pole ilmselt võimalik liiga täpselt oletada.
Aga ilmselt on suur vahe, kas meiesugustelt võetakse korraga ära need omadused ja võimed, millega me üles oleme kasvanud või puuduvad need algusest peale.
Jah. Võimatu. Kui sa väidad vastupidist, siis demonstreeri seda.
Kriku demagoogis:
Palun too meile üks saaretäis sihukest tsivilisatsiooni, mille peal demonstratsioonkatseid korraldada. :-P
Ise sa demagoogid. Demonstreerida saab ka üksikisiku tasandil.
miks ma seda lausa demonstreerima pean? ma võin ka vaid seletusi pakkuda, kuidas metallitöötlemine pimedale võimalik oleks.
KINDLASTI oleks see raske ja VÕIMALIK, et selleni kunagi ei jõutaks aga selle otsene välistamine on selge liig.
Samal põhjusel, miks nõidadelt demonstratsiooni oodatakse.
Seletusi loeksin huviga.
kas kriku on vahepeal mingeid tundmatuid seeni söönud?
nõidadelt oodatakse demot vaid eeldusel, et nad väidavad end midagi oskavat. mina pole isiklikult pime ega väida endal olevat ka oskusi metallitöötlemist avastada :-) seega saan ma sel teemal vaid teoretiseerida.
kui aga minna taas nõiademo juurde, siis vajadusel luuakse demojale sobiv keskkond, kus oskusi demoda. seega peaks siiski digile sekundeerides paluma sult ühte eraldatud saart ühes teatava hulga sünnist saadik pimedate asukatega. siis võiks edasi vaadata. saare ja pimedate eraldamiseni peame piirduma teoretiseerimisega.
PS! paraku pean ka teoretiseerimise peensustest loobuma, kuna võin mingis olulises nüansis komakohaga eksida, mis kindlasti kogu mu hüpoteesi purustaks.
Heakene küll, siis ütleme, et samal põhjusel, kui nõiduse olemasolu kinnitajatel, kes ise ei pruugi nõiad olla, demonstratsiooni nõutakse. Ma ei suuda sisulist vahet näha.
Nagu ütlesin, on demonstratsioon võimalik ka üksikisiku tasandil. Ma rahulduks esimeses astmes isegi sellega, kui mõni sünnist saadik pime nägijate verbaalsel juhendamisel metallide kuumtöötlemisega hakkama saaks. Kui ilmneks sellise tegevuse võimalikkus, võiks edasi vaadata.
Üldiselt jah, Jason, ma soovitaks sul enne teoretiseerimist vähemalt ühe soojaga naela tagumise ära õppida :)
su esimese astme soovides pole küll miskit erilist. oleks mul vaid mõni sepp ja pime käepärast võtta….
Metallide kuumtöötlemine:
1) puhta metalli maagist eraldamine;
2) valamine;
3) sulami valmistamine (pronks, teras);
4) sepistamine;
5) termiline töötlemine (karastamine, lõõmutamine jne).
Ühtegi neist töödest ei kujuta ma pimeda poolt sooritatuna ette. Võimalikkust eitan kuni demonstratsioonini.
Minumeelest ei saa asjale läheneda sedasi, et võtame tänapäeva inimestelt nägemismeele ära ja vaatame, kas ta saaks ühe või teise asjaga hakkama.
Sekundeerin Jasoni sõnavõttu. Olgu see paranähtuse mõju meile nii arusaamatu kui tahes, siis selle tagajärjed peavad ikkagi nähtavad olema, ja selle “vastu” ei aita ka allegooria pimedate maailmast, sest kui mõni pime peaks järsku ka nägijaks saama, ja teised seda paranähtuseks nimetavad, saab tema väiteid väga vabalt ajutegevuse uurimisel kas kinnitada või ümber lükata.
Tänapäeva inimesel on kindlasti kergem pimedana hakkama saada, sest ta ei pea hakkama kõike nullist leiutama. Pimedana mõistuslikuks evolutsioneerinud liigil on väga raske üldse sinnamaanigi jõuda, et metallid kui ainete rühm olemas on. Rääkimata tõdemusest, et nende töötlemine võiks millekski hea olla.
Ei ole nõus. Pimedana mõistuslikuks evolutsioneerunud liigil oleks kahtlemata arenenud mõni muu meel, millega edukalt maailma tajuda. Muidu ta mõistlikuks ei evolutsioneeruks.
Võimalikke näiteid:
1. Radar-sonar. Nahkhiirte näitel. Nagu arvatakse, ei seisne see lihtsalt peegeldunud kaja kuulamises, vaid nende aju paneb tõepoolest kokku 3D pildi ümbritevast maailmast, mis võimaldabki nii edukalt pilkases pimeduses manööverdada.
Ka delfiinide näitel. Kasutavad ka seda ümbritseva kompimiseks.
2. Kompimine. Pesukaru näitel. Arvatakse, et pesukaru ülitundlikud käpad, millega ta kiiresti igasuguseid asju käperdab, võimaldavad tal panna kokku 3D pildi sellest, kuidas asjad paiknevad. Seda hoopis paremal tasandil, kui inimene seda suudab midagi käppides.
Inimesel on ilmselt raske ette kujutada, mismoodi selliste meeltega saadud maailmapilt välja näeb.
peavad nad siis ilmtingimata metalle töötlema? Võibolla nad rajavad oma tsivilisatsiooni mingil muul alusel?
Jason
Just nimelt. Väga õnnestunud võrdlus. Inimesed olid tule olemasolus kindlasti veendunud ka enne, kui nad seda “katsete” käigus ise tekitama õppisid. Ja kes ei olnud veendunud, need arvatavasti surid välja metsatulekahjudes. Vahe paranähtuste ja selle näite vahel ei ole kvalitatiivne, see on kvantitatiivne. Tuld (arvatavasti) olid kohanud enamik algsetest inimestest, paranähtusi on siiani kogenud vaid osa inimestest. Mis ei tähenda, et need nimetatud inimestele vähem reaalsed oleksid või et oleks ilmtingimata vajalik tõestada ka ülejäänud osale inimkonnast nende nähtuste olemasolu – ka nood inimesed on kohandunud eluga neile sobivas paranähtusteta maailmapildis. Ja kohati saavad isegi päris hästi hakkama :) Küll aga on mõttekas juhtida tähelepanu sellele, kui vigaselt baasilt väidetakse tõestatuks, et paranähtusi ei eksisteeri.
Ja nagu Teadusemees õigustatult väitis
Ka see on suur puudujääk teaduse ja tehnika arengus, arvestades neid masse, kes väidavad vastupidist. Mina taas tunnen päris mitut, kes väidavad, et paranähtused on olemas. Ja võrguavarustest ning raamatulettidelt võib veel mõne juurde leida. Nii et oleme leidnud kaks arendamist vajavat valdkonda loodusteaduste valdkonnas.
Niinimetatud paranähtuste uurimine on teaduse jaoks suuremalt jaolt juba minevik. Möödanik. Läbitud etapp, kuniks midagi põrutavalt uut ei juhtu selguma.
Enamvähem on teada, mis selliseid lugusid sünnitab ja uskumusi elus hoiab. See on folkloori, psühholoogia, ajuteaduse ja muu säärase uurimisvaldkond. Ufoloogidel ja telepaatidel ei ole sellesse valdkonda lisada muud kui uusi “huvitavaid” lugusid, mis tõestavad vaid seda, et inimloom on mustrit nägev loom, kes tahab näha seoseid ka seal, kus neid tegelikult pole.
On ikka üsna suur vahe, kui osad inimesed pole lihtsalt tuld nägema juhtunud, rääkimata selle tegemise oskusest, ja teiselt poolt kui see metafooriline tuli kustub koheselt, kui keegi, kes seda varem näinud pole, läheduses on, ja ka söed ja tuhk haihtuvad, nii et sellest tulest pole enam mitte ühtegi jälge, kui keegi huvitatu seda uurima hakkab.
inz:
1) kus need paranähtusi kogenud inimesed siis on? neile pakutakse väljailmumise ja kogetu tõestamise eest ühtekokku kolossaalseid rahasummasid. sellegipoolest neid ei ole.
2) nendele inimestele võivad need kogemused tõesti äärmiselt reaalsed olla ent see on subjektiivne lähenemine. tegu võib olla lihtlabase meelepettega. selles veendumiseks tulebki asja täpsemalt testida. inimesed, kes sellest erinevatele veidratele põhjustele viidates keelduvad, püüavad lihtsalt alateadlikult kaitsta oma harjunud ja meeldivat maailmapilti, kus neil on teatud võimed. kuni nad ei osale katses, mis need võimed ümber lükata võib, on elu ilus.
3) ega eriti mitte keegi ei väidagi, et paranähtuste mitteeksisteerimine on tõestatud. tants käib pigem siiski selle ümber, et ühegi paranähtuse olemasolu pole tõestatud ja need, kes seda ehk tõestada saaks, keelduvad sellest.
nagu juba öeldud: kui on mistahes nähtus – olgu siis para või mitte-para – peab see MILLESKI ilmnema, milleski väljenduma. see peab KUIDAGI ümbritsevale mõju avalduma, mingil moel taustamürast eristuma. sest vastasel juhul on tegu absoluutse luuluga!
niisiis, kui meile on arusaadav, et isegi paranähtus (kui see pole kellegi hallutsinatsioon) peab olema ühel või teisel moel tajutav, siis on ka selle olemasolu kontrollitav. paranähtuse olemasolus veendumiseks ei pea me oskama seda mõõta ega selle toimemehhanisme seletada (taas võrdlus ürginimese ja tulega) – me peam seda vaid nägema või selle toimet kogema.
jupi aja eest käisid siin nõiad kati ja krislin, kes oskasid kehast väljas käia ja tahtsid sellega papile pretendeerida. kui neilt küsiti, millega nad suudavad oma kehast väljaskäimist tõestada ehk milles peaks selle kogemuse tulemus kajastuma, tegid nad “mök-mök” ja arvasid, et kui nemad ise seda kogevad ja tunnevad, on ju asi piisavalt reaalne. aga kes ütleb, et nad lihstalt und ei näe? kui sa oskad kehast väljas käia ent ei suuda seejuures isegi su enda seljale kinnitatud sedelit lugeda, siis KAS sa üldse käisid kehast väljas või sulle ainult tundus, et käisid? SINU jaoks võib see olla ÄÄRMISELT reaalne kogemus aga paljud unenäodki tunduvad täiesti reaalsed. kas unenäos on midagi paranormaalset? kas inimene, kes näeb unes kehast väljaskäimist, peaks pälvima skeptikute auhinnaraha?
loodan, et sa hakkad pikapeale taipama, et ei ole mitte mingit söödavat põhjust, miks paranähtusi ja -võimeid ei peaks saama tõestada või demonstreerida.
salvey küsis:
Jah, nad peavad metalle töötlema. Aga kuidas nad selleni jõuavad, selleks on palju-palju erinevaid võimalusi.
Nii näiteks on kuld võrdlemisi ehedal kujul võrdlemisi hõlpsasti paljudest kohtadest planeedi pinnal leitav. (Õigemini oli — tänapäeval on kasvav tsivilisatsioon kergesti kättesaadava kulla kokku korjanud.) Ja võrdlemisi kenasti sepistatav ka madaltehnoloogiste — sealhulgas mitte-nii-väga-kuumade — vahenditega. Ilmselt on kuld meiegi tsivilisatsiooni arengus metallurgia arengus olulist rolli mänginud, aga pimedate inimeste tsivilisatsioonis oleks see roll ilmselt märgatavalt suurem.
Aga väita, et pime tsivilisatsioon valgust avastada ei saa, on oma olemuselt väga sarnane kreatsionistide taandumatu keerukuse väitega. Ja neid väiteid kummutatakse samamoodi — spekulatiivse fiktsiooni teel.
Jason:
Jälle… Ma olen pidevalt rõhutanud, et on inimesi, kes on kogenud ja on inimesi, kes ei ole. Kumbki ei saa teisele midagi tõestada ja polegi vaja – mõlemad pooled saavad elus rahuldavalt ilma selletagi hakkama. Küll aga saab tõestada teatud tõestuste paikapidamatust – nii ühelt kui teiselt poolt.
Mina ei saa tõestada, et paranähtused on olemas. Ja (eeldades, et ma olen neid ise kogenud), ma ei saa sulle ka tõestada, et ma olen neid kogenud. Sina ei saa mulle tõestada, et paranähtusi ei ole olemas – ainult seda, et sina nende olemasolu ei usu. Veelgi enam, sa ei saa mulle isegi tõestada, et sa ise ei ole paranähtusi kogenud. Ja seda kahel põhjusel: esiteks ei ole minul vähimalgi määral rohkem põhjust uskuda sind kui sinul mind, ja teiseks, nii nagu sina väidad, et und ja luulusid on nii lihtne võimalik pidada paranähtusteks, nii kehtib ka vastupidine – paranähtusi on niisama lihtne pidada uneks või luuludeks. Sa ei tea, kas sa oled või ei ole midagi paravaldkonda kuuluvat kogenud. Minu jaoks on tõestatav vaid see, et midagi pole tõestatav – kumbagi pidi. Seega peame paratamatult eksisteerima edasi – mina oma kindla veendumusega, et paranähtused on olemas ja sina oma kindla veendumusega, et neid ei ole.
Enne kui sa selle lõigu kirja panid, polnud see ümbritsevate jaoks milleski väljendunud, ehk siis oli absoluutne luul. Seega on sinu kirjatükk absoluutse luulu protokoll. Selle luulu tagantjärgi kirjapanek ei saa endast kujutada midagi muud, kui selle luulu kirjeldust, see ei saa muuta luulu varasemat kvaliteeti. See aga on väga sarnane sellele, mida sa teistelt nõuad: sina ka ei sa tõestada, kas, kuidas ja millal mõte sinu peas sündis, sa saad ainult kirja panna (või muul kombel kirjeldada), mis mõte see oli. Tagantjärele.
Asjale lähemale pääsemiseks peaks sisse tooma ühe piirangu. Paranähtusi ja väidetavate meediumide võimeid ei saa tõestada olemasolevateks või mitte-eksisteerivateks samade võtetega. Isegi kui ükski meedium, nõid või ravitseja ei osutuks olevat midagi muud kui šarlataan, ei tõestaks see paranähtusi olematudeks. Nimetatud tegelastelt kahtlemata võib nõuda nende väidete paikapidamise tõestamist, kuna nad ise kinnitavad, et suudavad oma üleloomulikke võimeid tahtlikult kontrollida. Aga siis on igal konkreetsel juhul tõestatav küsimus: kas SEE konkreetne isik suudab praktikas seda, mida ta väidab suutvat. Ja ei midagi enamat.
Suur osa teada olevatest juhtumitest on aga spontaansed, toimunud inimestega, kes ei väida end omavat üleloomulikke võimeid, nende tahtest sõltumatult ja need inimesed pole võimelised neid nähtusi uuesti ise esile kutsuma. Seega, lõpetades vaidluse aia ja aiaaugu teemal – räägime kas paranähtustest või nendest, kes väidavad end neid nähtusi kontrollida suutvat. Olen vägagi avatud sinuga ühiste seisukohtade leidmiseks tagumises neist teemadest. Ja olen 100% veendunud paranähtuste olemasolus ning selles, et mul pole võimalik ja mul pole tahtmistki seda sinule tõestada.
Asjata. Ma ei hakka pika peale taipama midagi taolist. Kui hakkaks, siis ma ei saaks seda liigitada mõiste “taipamine” alla. Aga loe tsitaat uuesti läbi ja ehk siis sina taipad (kohe, mitte pika peale), et seal on taas koos esitatud kaks täiesti eraldiseisvat eeldust: paranähtuste olemasolu ja paravõimete olemasolu. Ülalkirjeldatud põhjustel on see lause minu jaoks loogiliselt vigane, seega ka selles mõttes mitte “taipamisvääriline”.
Inz, missuguseid paranähtusi sa oled kogenud?
Isiklikult olen kah üht-teist kogenud, mida mõni teine inimene ehk paranähtuseks võiks nimetada. Näiteks teatav ekstaatiline inspiratsioonipuhang kunstitöid tehes, kus on tunne, nagu kanaldaks universumi üliteadvuse igitarkust. Kogemuse mõttes on sellised asjad muidugi huvitavad tunda, aga teha isiklikust kiiksust mingeid kaugeleulatuvaid järeldusi eiteamille kohta, peab vist veidi teistsugune ajuehitus olema :-)
Mis ajast isiklik kogemus mingi eriti objektiivne mõõdupuu reaalsuse hindamisel on? Kas sul pole siis pähe tulnud, et samamoodi nagu Jürgen Veberi käe mehest läbi panemise trikk on illusioon, on ka muid asju, mis mõistusele võivad pealiskaudsel vaatamisel paranähtusena tunduda, aga lähemal uurimisel saab selgeks, et see justnimelt tundubki nii, aga tegelikkuses on hoopis midagi muud. Kui vaadata nüüd erinevaid väidetavalt paranähtusi kogenud inimesi, siis on need enamasti üsna lihtsameelsed ja nõrga kriitikameelega inimesed, kelle ärapetmine eriti suur vaev ei tohiks olla. Sellest tulenevalt on ka sinu ülejäänud tundumise ja tunnetamise jutt paranähtuste olemasolu seisukohast vaadates teemast mööda rääkimine.
See oli ümbritsevate jaoks väljendunud tema ajutegevusena, kuigi tõesti, ajal kui arvati, et aju peamine ülesanne on vere jahutamine, oleks neid märke raske märgata olnud.
Arvan et isiklikest kogemustest võib teha järeldusi eelkõige iseenda kohta.
Võimalikku “paranähtust” eristaksin luulust siis, kui tal on kasvõi mingi kokkupuude reaalsusega. Nt ise kogesin kord mingit erilist tõmmet ühe koha suhtes, läksin sinna ja kohtasin inimest kellega polnud ammu üldse suhelnud, küll aga olin temale mõelnud. See võib siis olla kas paranähtus või lihtsalt luulu ja kokkusattumuse kombinatsioon. Edaspidi pole midagi sellist juhtunud, ehkki üritasin midagi sarnast uuesti esile kutsuda. Ja muidugi mõned unenäod on eriliselt meelde jäänud, vahel tundub justkui elaks kusagil võõras kohas ööbides neid mälestusi läbi, mis selle maja asukatel on. Aga samas on seegi seletatav kujutlusvõimega ja tavapärasel teel saadud infoga.
Vähemalt enda kogemuse najal saan öelda et mina ei suuda selgelt eristada ja piiritleda “paranähtust” ega seda ka ise esile kutsuda, mistõtu on targem olulisi asju ajada ikka tavapäraseid meetodeid kasutades (telepaatia asemel telefon:). Aga teema on huvitav ja millegi uue kogemine pole kunagi välistatud.
see on klassikaline näide jah. aga on üks selline loogikaviga, mille käigus inmene loendab tabamusi ent ignoreerib möödalaske. seega küsi endalt: mitu korda oled sa tundud tõmmet mingi koha suhtes ja sinna minnes seal mitte ühtki tuttavat kohanud?
sarnane nähtus on see kellelegi mõtlemine ja seejärel temalt temalt telefonikõne saamine või linna vahel kohtamine. vaadeldes vaid üksikuid täppiläinud juhtumeid, saame hämmastava mustri. kusjuures meelde jäävadki meile vaid need juhtumid, mis midagi sellist juhtus sest need on oluliselt kirkamad, kui juhud, mil midagi ei sünni. nii tekibki väärkujutelm mingist mustrist.
aju aga on veelgi veidram ollus. kui meil mingi selline juhtum ette tuleb, hakkab ta sellele seletust otsima, seda oma loogikaga lahti mõtestama ning see toimub ilma, et me ise seda teakski. kui me juhtumisi läksimegi mingisse kohta, kus me kedagi olulist kohtasime ning see meile endale imelik või isegi hämmastav tundus, võis aju sellele omalt poolt veel detaile juurde lisada, mida tegelikult ei olnudki. raskematel juhtudel võime hakata tõsimeeli uskuma, et nägime mitmeid endeid, mis suunasid meid sinna minem. võibolla saame iegi detailselt kirjeldada, kuidas see aadress või koht ühel või teisel moel meile igapäevaelus pidevalt viirastus (telekas, ajalehes jne). kergemal juhul aga võibki nii olla, et tagantjärele “meenub” meile, kuidas meil oli mingi kummaline tõmme selle koha poole. seejuures on see mälestus niivõrd reaalne, et raske on uskuda, et see on kõigest illusioon.
muideks dejavu toimib samuti ajutoime häire tõttu ja kui me juhtumisi selle häire olemust ei tunne, võime me MÜRKI VÕTTA, et oleme selles kohas juba viibinud ja neid sündmusi varem kogenud ehk siis ette näinud vmt. olen ka ise dejavu’d kogenud ja see on tõesti kummaline ning realistlik. iga konkreetse dejavu ajal kogetud detail on nii erksalt meeles, nagu olekski seda enne kogenud või ette näinud. samas aga pole ka parima tahtmise juures võimalik mitte raasugi ette näha – kogemuse äratundmine tekib alles siis, kui see kogemus saadud on. ette ennustada pole midagi võimalik (kui just aju jälle trikki ei mängi ja ei loo sulle vastavat soovkujutlust)
Vastuseks Jasonile: Tõmmet mingi koha suhtes olen palju tundud, olen läinud ja pole kedagi kohanud. Aga siis ma tavaliselt ka pole lootnud kohata.
Ilmselt oli antud juhtumil tegu muidugi soovmõtlemisega, kusjuures ma olin ka siis skeptiku portaali külastaja ja isegi selle sündmuse toimumise ajal mõtlesin et kas see on nüüd minu ajutegevuse häire või mingi seletamatu side inimeste vahel. Mõtlesin veel umbes nii “Kui mul puuduks igasugune kriitikameel, siis ma arvaksin, et olen leidnud tõendi telepaatia olemasolu kohta”.
Aga mul on veidi kriitikameelt ja seetõttu ma ei arva 100% kindlusega veel midagi. Umbes nädala jooksul üritasin sellist sündmust ise esile kutsuda, aga tulemus oli mõistagi ümmargune null.
Jason kirjutas:
Dig koges hiljuti huvitavat elamust.
Tartus on tänapäeval vähemalt kolm Selverit.
Paar aastat tagasi elasin ma Annelinna Selveri läheduses ja käisin seal regulaarselt. Ilmselgelt kulus sealne layout mulle pähe.
Siis kolisin ma teise kohta ja hakkasin käima teistes toidupoodides (ja aeg-ajalt ühes teises Selveris).
Hiljuti sattusin ma Annelinna Selverisse tagasi. Too oli vahepeal ümber organiseeritud ja nii müügipinda kui sortimenti oluliselt laiendanud, kuid ümberehitamisest hoidunud. Selle tulemusena oli layout oli suuresti muutunud, aga mitmed elemendid olid samaks jäänud. Ja loomulikult lähtus ka uus layout olulisel määral Selveritele üldomastest kommetest.
Üritus tolles poes navigeerida kutsus kangesti déjà vu’d meenutava tunde esile: see nägi välja äärmiselt tuttav, aga ometigi täis elemente, mida ma ei mäletanud ja ei saanudki mäletada.
Tõenäoliselt saab toda tunnet tahtlikult veel paar korda esile kutsuda, siis peaks aju uue layoudiga ära harjuma.
Ikka tuleb meelde tuletada, et pärast seda ei tähenda selle pärast…
Mis metallide kuumtöötlemisse puutub, siis ei ole see käppimise teel iseenesestmõistetavalt võimalik. Vaevalt et ka sonari teel, kuna oluline on just see, mis värvi kuumutatav detail on (ehk siis millises lainepikkuses kiirgab).
Kriku kirjutas:
Jama. Pronks on näide metallist, mida on väga hea käppimise teel kuumtöödelda. Lisaboonusena juhtub see — planeedi õige keemilise koosluse korral, muidugi mõista — väga lowtech vahenditega kaevandatav olema.
See ka, et kas me välistame võimaluse, et tsiviliseeritud pimedad inimesed peavad kodus või jahivad metsas loomi, kes valgust näevad?
Pronks ei ole metall, vaid vase ja tina sulam. Mis temperatuuril on pronks sepistatav?
Enne sa rääkisid veel kullast… Kullaga on see asi, et kuld muutus oluliseks ning seda hakati töötlema ainult selle pärast, et see sobis hästi ehete valmistamiseks. Mis motivatsioon peaks olema pimedatel kullaga jamamiseks?
Pimedad inimesed võivad vabalt pidada valgust nägevaid loomi, nagu tegelikult inimesed peavad hea lõhnatajuga loomi. Pole raske ette kujutada maailma, milles on helipeegelduste ja lõhnade abil võimalik väga edukat jahti pidada või taimset sööki korjata.
Kriku deklareeris:
Mispärast vase ja tina sulam ei peaks metall olema? Hullemaidki sulameid loetakse metallideks.
Kriku küsis seejärel:
Pronksi üks huvitavaid — antiikmetallurgia kontekstis lausa äärmiselt huvitavaid — omadusi on see, et teda ei ole tingimata tarvis sepistada. Täiesti talutava lõikeriista saab, kui pronks hoopis vormi valada ning valu tulemust külmalt teritada. Rauaga antiikmetallurgid nii teha ei saa, kuna raud tahab sulamiseks üsna kõrget temperatuuri; kõige madalamad on 1200-1300 kraadi juures sulavad malmisordid. Malmist nuga aga on, nigu on. Pronks seevastu sulab täiesti kenasti — olenevalt lisanditest — 600-900 kraadi juures. Puudega küttes seda ehk veel kätte ei saa, hästi õhutatud ja hästi isoleeritud koldes puusütt põletades aga juba küll. Pärast koksi leiutamist läheb veel lihtsamaks.
Nii vormi ettevalmistamine kui resultaadi külmteritamine on käppimise teel ruumi tajuvale intelligendile väga sobiv tegevus ja vormi sulapronksi täisvalamine jälle nii lihtne, et isegi täiskasvanuna nägemise kaotanud meie tsivilisatsiooni inimene võiks sellega natukese harjutamise järel toime tulla.
See on äärmine ülelihtsustamine.
Kuld oli ka tööstuslikult kasulik juba ammu enne elektrikontaktide leiutamist. Kuld on võrdlemisi suure tihedusega, samas ka madalal temperatuuril võrdlemisi kergesti töödeldav — mis tähendab, et kullaga varustatud kiviaegsetel intelligentidel on juba mitmed metalliaja eelised olemas isegi siis, kui nad veel maagist metalli kätte saada ei oska. Korralikku nuga kullast muidugi ei tee, aga lõikamine pole kaugeltki ainus metalli kasutusala.
Ma julgen väita, et sünnist saadik pime inimene esiteks ei jõua selleni, et pronksist terariist võiks millekski hea olla ja kui jõuabki, siis pronksivalu ei tee.
Milleks veel siis kulda kasutati? Hõbedat jah, hõbedast tehti ka hobuseraudu näiteks, kui raud veel liiga kallis oli, aga kulda…?
Kas näiteks kajalokatsioon, mis annab ümbritsevast selge kolmemõõtmelise (aga värvideta) pildi, ei võimalda siis tõesti sinu arvates intelligentsel liigil metallitöötlemiseni jõuda?
Kas kajalokatsioon annab andmeid erinevate ainete füüsikaliste omaduste kohta, analoogiliselt näiteks värvide nägemisega silma poolt? Kui täpselt võimaldab kajalokatsioon erinevaid aineid värvi, tekstuuri vms. põhjal eristada? Kas kajalokatsioon võimaldab saada teavet eseme temperatuuri kohta?
Kriku küsis:
Jah, kombinatsioonis nahas leiduvate termoretseptoritega.
Kajalokatsioon ütleb, kui kaugel käsi kuumast metallitükist on, käsi ütleb, kui palju kuumust temani jõudis. Lihtsa matemaatilise arvutusega, millesarnaseid imetajate ja lindude ajud iga päev lugemata hulgal teevad, saab hõlpsalt välja rehkendada, kui kuum metallitükk on.
Sellisel juhul peavad ka termoretseptorid olema palju suurusjärke tundlikumad, kui praegu inimesel. Huvitav, millisel loomal on üldse kõige tundlikumad termoretseptorid?
maol vist. ja neist omakorda püütonil väidetavalt.
Piisavalt tundliku naha (mida nägemismeeleta inimesesarnasel organismil kahtlemata vaja on), ei oleks ilmselt isegi tarvis kätt välja sirutada, vaid aju saaks kajalokatsiooni ja keha eri piirkondades olevate retseptorite infot kombineerides “automaatselt” kindlaks määrata erinevate ümbritsevate kehade temperatuuri. Visualiseerida võiks seda kui kombinatsiooni kajalokatsioonis saadud ruumilisest pildist ja infrapunakaamera pildist. Ilmselt oleks see temperatuuritaju küll piiratud lahutusvõimega, aga kasvõi digi poolt pakutud käeviibutamine võiks, kui käes on termoretseptoreid rohkem, pilti kõvasti täpsustada.
Füüsikaliste omaduste kohta võib kajalokatsioon kahtlemata infot anda, kuigi ilmselt mitte identselt värvide nägemisega, aga näiteks erineva tiheduse ja heli peegeldavusega ainete kohta võib saada isegi tunduvalt rohkem infot kui lihtsalt peale vaadates, ja kui lisada ka veel võimalik kasutatavate sageduste spektri muutmise võime, siis võib oletatavalt saada üsna suures koguses infot, mis võimaldab eri aineid väga hästi eristada.
Nägemisvõime puudumine kombinatsioonis võimalike muude keskkonnatingimustega võib anda väga suure evolutsioonilise surve ülitundlike termoretseptorite arendamiseks, mis praegu looduses nähtava võib ilmselt tunduvalt ületada. Võimalikke füüsikalisi ja füsioloogilisi piire on muidugi raske hinnata, aga mingit fundamentaalset takistust ülitäpsete termoretseptorite jaoks ma küll ei näe.
Ja siis võib temperatuuri veel ka instrumentaalselt mõõta.
Teoreetiliselt on täiesti mõeldav pimedate intelligentide tsivilisatsioon, kes enne metallurgiat elektrotehnikani jõuab. Kullast saab teha kõiki põhilisi elektroonikakomponente alustades traadist (millest omakorda nii induktiivpoole kui trafosid kerida saab) ja lõpetades kondensaatoriga. Kuldtraat on küll madala takistusega, kuid teda saab väga peeneks tõmmata, nii et põhimõtteliselt saab kullast isegi takisteid teha. Aga süsitakistid on ilmselt siiski käepärasemad — ja jälle, süsi on ühele lowtech tsivilisatsioonile väga kergesti kätte saadav materjal.
Ainult kulla baasil ei saa küll hõlpsalt teha releesid: suurem asi pooljuht ta pole ning isegi kuldtraadist relee ankur peab magnetiseeruma. Aga isegi, kui looduses ei leidu piisavalt ehedat rauda suureulatuslikuks tööstuskasutuseks, on rauast ja niklist meteoriidid piisavalt sagedased leiud, et spekulatiivse fiktsiooni korras üks alkeemik neist primitiivse relee ankru saada võiks ja seepeale asuda otsima filosoofilist kivi — substantsi, mis odavaid kive hinnaliseks rauaks muuta võiks. :-)
see pooljuhi-kommentaar oli pool teisest mõttest, mis täiesti valesse kohta sattus.
Tegelikult pidin ma ütlema, et nii, nagu detektorvastuvõtjat looduslikust kristallist ja traadijupist tehakse, saab kuldtraadist ja sellestsamast looduslikust kristallist primitiivse Schottky dioodi teha. Kui ma nüüd veel teaksin, kuidas lowtech intelligendid vaakumit toota võiksid, võiksin ma ilma metallurgiata raadiost spekuleerida.
Mul pole midagi telepaatia poolt väita, aga ma püstitaks täiesti rahulikult hüpoteesi, et teatavate nähtuste jaoks, mis ei ole meile kuidagi otse tuvastatavad võib see nn. “teaduslik meetod” iseenesest ebasobiv olla.
Samuti nagu näiteks mingile empiirilist meetodit kasutavale Andamani saare asukale on neutriinode olemasolu täiesti arusaamatu ja mõttetu. St. nende meetod on neutriinode tajumiseks ebasobiv.
Jällegi, ei taha ma kuidagi väita, et andamanlaste meetod on teaduslikust kuidagi parem. Aga millegipärast jäid nemad ellu peale viimast suurt tsunamit, samas kui kindlasti mitmeid teadusliku meetodu tulihingelisi pooldajaid uppus.
Probleem, mida ma sellise konstruktsiooni juures näen: me saame niimoodi sisuliselt nägemismeele, ainult et veidike teises spektriosas ning sellisel juhul ei saa antud tegelast enam kuidagi “pimedaks” nimetada. Räägid ju isegi “infrapunakaamera pildist”.
Mismoodi sa kujutad ette, et mõni nähtus (mis juba definitsiooni kohaselt omab tagajärgi, mõju vms) on selline, et selle uurimiseks ei sobi teaduslik meetod (mis definitsiooni kohaselt tegeleb nähtuste ja nende mõjude uurimise ja selle põhjal kontrollitavate järelduste tegemisega). See justkui eeldaks “nähtuse” ümberdefineerimist selliselt, et sel ei peaks mingeid tagajärgi olema.
Infrapunakaamera pildist rääkisin ma nägemismeelt omavatele inimestele sobiva visualiseerimise osas, mitte sõnasõnaliselt. Seda, kuidas mõne hüpoteetilise kajalokatsioonile-temperatuuritundlikkusele toetuva inimese aju infot tõlgendab ja teadvustab, me ette kujutada ei saa, aga seda, milline antud meelte info omastamise võime on, saame me ette kujutada küll, ja seda näiteks infrapunakaamera pilti ette kujutades.
Soojustundlikkus ei ole tingimata seotud mitte infrapunakiirgusega, vaid ka närvirakkude struktuuride elektrijuhtivuse muutustega eri temperatuuridel, mis on hoopis midagi muud kui lihtsalt nägemine teises spektri piirkonnas. Tõsi küll, näiteks meil on sellise soojustaju lahutusvõime praktiliselt olematu, aga meie puhul pole see ka nii oluliselt seotud konkurentsivõimega kui nägemismeel, mistõttu surve selle parandamiseks puudub.
Nojah, me jõuame siit nägemismeele definitsioonini. Minu jaoks on küsimus, kas on võimalik edukas metallurgia ilma elektromagnetkiirguse erinevate lainepikkuste tajumiseta ligikaudselt niisama täpselt, kui inimsilm seda teeb. Seda nii lainepikkuste eristamisel (värvid) kui kiirguse allika suuruse osas (lahutusvõime).
Soojustundlikkus ei olegi ju elektromagnetkiirguse tajumine teistsugusel lainepikkusel, see sõltub otseselt keskkonna ja selle kaudu ka närviraku temperatuurist. See, millised on sellise meele lahutusvõime kui ka ulatus (lõppkokkuvõttes saab tajuda vaid õhutemperatuuri muutusi, mida põhjustab mingi temperatuuriga keha), on muidugi spekuleeritav, kuid nägemisega ükskõik millisel kujul see seotud ei ole.
Selliste meeltega varustatud inimene võiks juba ära tunda erinevaid metalle ja ka teisi materjale, ning eeldatavalt üsna täpselt tajuda ka sepistatava metalli temperatuuri (hoides kätt kuumutatavast metallist x kaugusühiku kaugusel, saan sellise aistingu, järelikult on temperatuur sobiv).
Tule käsitsemine on sel juhul muidugi tunduvalt keerukam, kui nägijal, kuid ilmselt on ka kajalokatsiooni abil võimalik tajuda vahet kuuma ja külma õhuga ja seetõttu erineva tihedusega piirkondade vahel, nii et eeldatavalt lühikese ulatusega temperatuuritundlikkus takistuseks ei saa.
Ee, pigem on ikka tegu soojuskiirguse tajumise kui kehaga kontaktis oleva meediumi temperatuuri muutuste tajumisega.
just nimelt! T-A-G-A-J-Ä-R-G, härrased! kui ükskõik, mis toimub, väljendub see ükskõik, mil moel ehk sellest jääb jälg – tagajärg. seda aga on võimalik tuvastada! kui tagajärge tuvastada pole võimalik, siis pole ilmselt ka midagi toimunud. ja pole mingit vahet, kas me seda mõju avaldavat jõudu mõõta või seletada oskame. jmururoa atolli hüpoteetilised kiviajas elavad pärismaalased ei suudaks mitte kuidagi radioaktiivset kiirgust mõõta, rääkimata selle olemuse seletamisest. küll aga pole ilmselt kellelgi mingit kahtlust, et nad saaks selle tagajärgi üsna vahetult kogeda (ehkki siit võiks muidugi ka mingi omal-nagal-kogemise-põhise mõõtmisviisi genereerida küll)
Mitte tingimata. Madudel on küll tegu infrapunatajuga, kuid üldine sooja- ja külmatundlikkus põhineb keskkonna temperatuuril.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoreceptors
Jah, aga sellisel juhul on tõesti tegu sisuliselt olematu lahutusvõimega, nagu sa juba ütlesid ning lisaks tekitavad igasugu õhuliikumised ebakindlust juurde. Ma olen äärmiselt skeptiline võimaluse suhtes öelda niisuguse taju abil meetri kauguselt, kas detail on 940 või 965 kraadi kuum näiteks.
Taivo 14. okt 2008 kell 9:33
Olen kogenud üsnagi erinevaid nähtusi. Aga ma meelsasti ei tahaks nendest konkreetselt rääkida. Mul ei ole tarvet nendega eputada ja kui kaasatud on keegi teine, siis ma ei taha kellelegi ka reklaami teha. Kõige värvikam minuga juhtunud lugu ringles kunagi huviliste hulgas ja seda jutustati mulle endalegi tagasi. Kui ma selle kirjeldusega esineks, siis leiduks tõenäoliselt keegi, kes hüüataks: sa mees valetad, see on linnalegend.
Ma parema meelega osaleks niisama, teoreetiliselt.
Üldistuseks nii palju, et paari üksiku erandiga olid kõik juhtumid minu jaoks mõttetud, emotsionaalselt või informatiivselt mitte midagi pakkuvad, ma ei provotseerinud neid (peale selle ühe, kus ma vist kogemata seda tegin), ja ma ei suudaks neid tahtlikult esile kutsuda.
Mul on enda ja veel mõne arvates mingi õhkõrn kontrollitav võime, mis jällegi kunagi ei avaldu spontaanselt, aga ma ei soovi seda kasutada ja ei “tunnista iial üles” mis see on, et ei hakataks nõudma millegi tõestamist, mis mulle absoluutselt korda ei lähe.
Aga ma olen ka skeptik, mitte mitteuskuja, vaid püüan leida asjadele esmalt loomulikku selgitust. Mul ei ole selgitust juhtumitele, millised jätsid jälje materiaalses maailmas ja millel olid tunnistajad. Ja statistiliselt pean tõenäoliseks, et paljudest juhtumitest, mis mingit jälge mujale kui minu pähe ei jätnud, vähemalt osa on ka para.
Seega: minul ei ole valikut, ma pean uskuma. Aga ma ei tegele sellega aktiivselt – ma pole aastaid sel teemal isegi eriti vestelnud. Nüüd jäi jalgu see foorum siin ja tuli üle hulga aja isu sõna võtta.
maod olevat suutelised pilkases pimedas pelgalt soojusjälgede põhjal täiesti pädeva 3d pildi moodustama. nagu batmanidki
Mina olen äärmiselt skeptiline võimaluse suhtes, et olukorras kus valgus on täiesti olemas, viiks evolutsioon inimesesarnase organismini, kes mingil moel elektromagnetkiirgust ei taju, aga see polegi siin ju peamine. Meie puhul on tõesti tegu olematu lahutusvõimega, ja ka mujal loomariigis seda võimet ilmselt oluliselt täiuslikumaks arenenud ei ole, sest infrapunakiirguse abil on sama efekti saavutamine tunduvalt lihtsam, aga kui me juba loome sellise hüpoteetilise olukorra, siis on ka mõistlik eeldada, et surve kõiksuguste muude tajude arenguks on tunduvalt suurem kui kuskil meile tuntud looduses. Mõistlikkuse piires kehast isoleeritud ja võibolla ka õhuliikumiste eest varjatud närvirakud, mis ilmselt peaksid olema ka tunduvalt rohkem spetsialiseerunud kui wikipedia artiklis kirjeldatud, võiksid kirjeldatud ülesandega hakkama saada küll.
Maod kasutavad soojuse tajumiseks infrapunakiirgust, mis antud probleemipüstituses kvalifitseerub nägemismeeleks.
Ei vaidle vastu.
Ma mõtlesin seda, et kui õhk kui ülekandev meedium uuritava eseme ja sensori vahel liigub, siis see moonutab pilti väga tugevasti, arvatavasti kuni tundmatuseni.
mismoodi, kui nad ei kasuta selleks silmi???
Ilmselt on õige pidada nägemiseks elektromagnetkiirguse mingi spektriosa piisavalt täpset tajumist olenemata seda tajuva organi ehitusest. Vastasel juhul peaksime kuulutama “pimedaks” kõikvõimalikud maavälised eluvormid, kelle organid ei pruugi isegi fundamentaalsel tasandil millegi poolest meie omadega sarnaneda.
küsimus biloogidele-zooloogidele: mida peetakse nägemiseks?
mulle tundub, et kriku võib niimoodi lõpuks ka kompimismeele nägemiseks pushida.
aga muidugi me võime pimedaks kuulutada kõikvõimalikud maisd ja maavälised eluvormid, kel meie mõistes silmi pole ja me TEEMEGI seda. iga päev. tuhandete liikide puhul. probleem paistab olevat selles, et mõiste “pime” on omandanud pigem emotsionaalse, kui funktsionaalse tähenduse.
Rangelt võttes on nägemine nähtava valguse poolt kantava info tõlgendamise võime, kuid meie probleemipüstituses on absoluutselt vajalik seda laiendada kui ükskõik millisele spektriosale, muidu poleks elektromagnetkiirgus antud organismi jaoks algselt täiesti tundmatu nähtus.
Ma arvan, et võiks siiski lähtuda mõistlikkusest. Mil moel infrapuna või UV-kiirguse tajumine erineb siis nägemisest?
Ma ei saa päris hästi aru mis olukorras on tuhanded liigid emotsionaalsetel alustel pimedaks liigitatud?
Kas putukad, kelle silma ehitus ei ole identne meie omaga, on ka pimedad? Kas linnud, kelle poolt nähtav spekter on UV poole nihutatud, on ka pimedad?
Jason kirjutas:
Aksioom: silmadeta inimestel ei ole metallurgiat.
Tähelepanek: konfiguratsioonis X elavatel hüpoteetilistel inimestel ei ole silmi, aga on metallurgia.
Järeldus: konfiguratsioonis X elavatel hüpoteetilistel inimestel on ebatavalised silmad, millel on palju liigeseid ja kummagi silma otsas viis sõrme.
Noh näiteks võin pakkuda 2 versiooni, a. kui see meetod ise on intrusiivne, ehk mõjutab selle uuritava nähtuse toimimist ja b. kui see meetod lihtsalt praktilises maailmas ei ole nii ideaalne, näiteks osalevad seal inimesed, need tühised putukad.
Viimase osas võiks näiteks tuua selle, kuidas Scientific Americam muidu lugupeetud teaduskiri, ei tahtnud avaldada Björn Lomborgi vastulauset. Võin veel näiteid tuua, aga milleks, te teate isegi neid. Teadus, selle reaalses projektsioonis on üks labane ja konfromistlik näitelava, kus kaklevad ressursside pärast valdavalt keskpärased tüübid.
sel juhul: mil moel erineb kompimise või telepaatia teel end ümbritsvast ruumist 3d pildi saamine nägemisest?
siin põrkuvad kaks “koolkonda” – ühed võtavad aluseks, et nägemine on see, mida tavainimene nägemiseks peab ja teine, kes püüab oma pointi tõestamiseks praktilsielt igasuguse ruumitaju nägemiseks klassifitseerida.
kui näiteks madu tajub soojusjälgi mingite nina ümber asuvate retseptoritega, kasutamata samas (kuna õues on pime!) silmi ning saab sel teel ettekujutuse tema ümber toimuvast on see mõnede arvates nägemine. kui aga pime kombib punktkirja või naise tissi, saades ettekujutuse eelnimetatutest, siis see justkui poleks nägemine. tasub meenutada, et pimedatel on vahel ka “komme” teise inimese nägu kompida, saamaks teada, milline see välja näeb. me ei tea, millise pildi ta “nähtust” oma peas kokku paneb aga äkki see on siis kah nägemine?
eiei. ma ei saa sellega leppida. minu arvates on nägemine tavamõistes siiski nähtava (meile, kui klassifitseerijatele nähtava) valguse tajumine ja selle põhjal pildi loomine ajus. vastasel juhul ei nimetataks ka seda teatud valgusspektrit “nähtavaks valguseks”. püüd laiendada nähtava valguse mõistet uv ja ir kiirgusele (mistahes organitega seda siis ka ei tajutaks), on minu arvates vaidlusaluse teema eskaleerimine, soovi või valmidusega pushida seda ad nauseam ehk siis kasvõi sinnamaale, et kuni vaatlusaluse organismi ihus on kasvõi üksainuke närvirakk, on ta võimeline ümbritsevast pilti looma, olles seega nägemisvõimeline.
no võtame näiteks muti või vihmaussi või suvalise süvamere- või koopakala, kes on pime nagu tökatipudel. neid peetakse PIMEDATEKS sest neil puuduvad silmad või on silmad sedavõrd degenereerunud, et ei täida enam oma ettenähtud funktsiooni. pimedaks peetakse neid põhjusel millest kirjutasin ülalpool – nad ei NÄE maailma sel moel nagu klassifitseerija (loe: inimene) ega samade organitega, nagu klassifitseerija (loe: inimene).
kui laiendada seda va nägemise mõistet ülalpool ette tulnud maksimumideni, tuleb välja, et ainsad “pimedad” on võibolla naise munarakud või neuronid vmt sest asja edasi arendades on tõepoolest KÕIK iseseisvad eluorganismid mingil moel ümbrust tajuvad ja seega VÕIBOLLA nägijateks klassifitseeruvad.
Antud kontekstis oli arutluse all küsimus, kas nägemismeeleta isik suudaks üldse tuvastada elektromagnetkiirguse olemasolu, ja selles küsimuses erineb kompimine nähtava valguse või muu elektromagnetkiirguse tajumisest tuntavalt, kuna esimene on tajutav läbi kontakti ja ei viita kuidagi mingile konkreetsele mõjumehhanismile, aga nähtava valguse, infrapuna või UV-kiirguse tajumine ei eelda kontakti tajutava esemega ja viitab juba mingile nähtusele, mis info esemest üle vahemaa kannab.
Sellepärast ongi praeguses küsimuses oluline, et nägemine defineeritaks laiemalt kui seda muidu võiks teha, sest vastasel juhul kaotab algne küsimus oma mõtte.
Ja muide – vihmauss tajub valgust kogu kehapinnaga 8)
einoh, selline vaidlus võib ju kõrvalteemana välja areneda ja minu poolest võiks seda jätkata kuni sinnamaale, kas nägemismeeleta isik suudaks tuvastada mõtteid. aga see ei vii meid selleni, kas, kes või mis tingimustel kvalifitseerub pimedaks sest pimeduse mõiste paistab IKKAGI olevat pigem emotsionaalselt laialivalguv kui selgelt piiritletud.
kui päris aus (või veidi tähenärijalik) olla, siis ei saa niisama lihtsalt ka kompimist ja nägemismeelt eristada. kõige peenemas mõistes võiks ju isegi nägemist teatud sorti kompimiseks nimetada. kui närvilõpmed tajuvad esemete puudutust, siis silma valgustundlikud rakud tajuvad kvantide puudutust. sellega seoses – kuidas kvalifitseerida näiteks kala küljejoont? osalt on tegu kompimisorganiga aga teisalt loob see põhimõtteliselt distantsilt ruumist 3d-kujundi, tajudes rõhkude muutust ja võnkeid ümbritsevas keskkonnas. on see siis nägemine või kompimine?
või siis..mis vahet seal on, kas distantsilt tajutakse uv’d või näiteks sonarilaineid? või nähtavat valgusspektrit või raadiolaineid nagu radar? ühed “nägijad” ju kõik.
pigem tehkem siis selgeks, et tehniliselt “pime” pole võimeline looma mittevahetul moel (s.t ilma vahetu, füüsilise kontaktita) ümbritsevast ruumist enam või vähem 3d pilti (vähemalt mitte ruumis orienteerumist võimaldavat). siis oleks asjad selged. teise võimalusena leppigem kokku, et nägemine on see, mida klassifitseerija nägemiseks peab ehk siis silmade abil nähtava valgusspektri põhjal ruumilise kujundi loomine ajus.
ok, neljas võimalus on kah aga see on liiga lihtne, ehkki lõpetaks vaidluse lakoonilsielt: pole vüimalik üks-üheselt nägemist defineerida ja seega on kogu eelnev ja järgnev vaidlus pimedate metallurgia üle mõttetu (mis oleks variant, millele mina oma hääle annaks).
millest järeldub, et “praeguses kontekstis” oleks vaja nägemist muudest kontekstidest erinevalt defineerida? kas järgmiseks laiendame ka telepaatia definitsiooni piisavalt laiaks, et selle alla mahuks ka telefonikõne ja tigupost, kui vaid kontekst seda nõuab??? mulle küll paistab, et see “kontekstis lähtuv vajadus” on tegelikult järjekordne emotsionaalne vajadus mis ühele või teisele osapoolele kasulik on, mitte aga ennekõike reaalne käsitlus.
vihmauss võib tõesti valgust kogu kehaga tajuda. ma pole suurem asi vihmaussiteadlane ega ole oma teada ka kunagi vihmaussina reinkarneerunud aga tegelikult pole vihmaussi silmanägemine ka praegu määrava tähtusega. seega teen ettepaneku võtta mu vihmaussinäidet lihtsa allegooriana.
See järeldub sellest, et “praeguses kontekstis” sai arutelu alguse sellest kommentaarist ja kui hakata selle kommentaari juures arutlema selle üle, kuidas defineerida “pimedat”, hoolimata sellest, et selle mõte on arusaadav, oleks kommentaari mõttest mööda minemine, mitte selle arutlemine.
Teadusemees kiusab: kas mesilase poolt (silmadega) ultravioleti nägemine on nägemine? Eri loomad näevad erinevat spektriosa, ometi ei tundu mõistlik neid selle eest nägemisvõime puudulikkuses süüdistada.
Teadusemees kiusab veel: mis on silmad?
Miks mao nina ümber asuvad retseptori ei ole silmad, aga mingi meduusi kummiku serval paiknevaid rohkeid täppe nimetatakse silmadeks?
Ja kas küljejoon on kaladel silm või radar :P
Põhimõtteliselt mitte kumbki, vaid lihtsalt liikumise ja vibratsiooni suhtes tundlik elund, mis on pigem kompimismeele edasiarendus. Mõnel juhul on osa küljejoonest küll ka tundlik elektromagnetväljade suhtes, sarnanedes Lorenzi ampullidele kõhrkaladel.
Ma siis tulen ja võtan esmalt 10’000 krooni reisiraha, et ära tuua miljon dollarit; kuna tundsin, et mu vasak peopesa sügeles, kohe peale seda tekkis tunne, et saan raha :P
tegelikult olen ma kogu aeg olnud seisukohal, et kuni nägemine toimib silmadega, on see nägemine – näe nendega siis kasvõi helisid ja lõhnu.
ma ei tea. sina oled biloog, sina püüa ka vastata. ilmselt on silma mõiste millegagi piiritletud ning mao retseptorid erinevalt meduusi mummudest neisse piiridesse ei mahu.
Sõnaseletused wikipediast:
See viitab küll üsna otse sellele, et pole mingit põhjust nägemist piirata mingi konkreetse ehitusplaaniga organi või kindla spektriosaga – evolutsiooni käigus on maal lihtsalt tekkinud kümme erineva ehitusplaaniga valgustundlikku organit, mis peamiselt on tundlikud ühes konkreetses spektriosas, aga seda vaid seetõttu, et meie päikese kiirgusmaksimum asub antud spektriosas, ning atmosfäär ja ka vesikeskkond on samuti selles spektriosas piisavalt läbipaistvad, ja seetõttu ei anna nägemisspektri laiendamine ühelegi organismile piisavalt konkurentsieeliseid, et see oleks loodusliku valiku poolt suunatav. Ilmselt esineb ka puhtalt füüsikalisi ja bioloogilisi takistusi, mis teevad väga äärmuslike spektriosade tajumise “tehniliselt” raskeks või võimatuks, aga see polegi põhimõtteliselt oluline.
Tänan, Stjuuv, aga professionaalsest kretinismist ei saa ma jätta parandamata, et “optic nerve” pole optiline, vaid nägemisnärv, ja “visual area of brain” pole aju visuaalne osa, vaid aju nägemiskeskus.
Teadusemees kiusas:
Jason vastas:
See ei ole tegelikult bioloogia-, vaid folklooriküsimus. Mõnede filosoofiasugemetega.
Üldiselt on kombeks, et selgroogsetel hüütakse silmadeks neid ja ainult neid organeid, mis inimeste silmadega homoloogilised on. Aga mitteselgroogsete silmad on korduvalt ja sõltumatult arenenud, nii et mitteselgroogsete puhul ei saa seda kriteeriumit kasutada — mitteselgroogsetel defineeritakse sellepärast silmi valgustundlikkuse järgi.
Nägemiskeskusega olen täiesti nõus, läksin sellest lihtsalt kiiresti üle ilma alternatiive kaalumata. Optilise- või nägemisnärvi koha pealt aga leian, et ka optilise närvi mõiste on Eesti keeles küllalt levinud, kuigi väga võimalik, et rangelt võttes oleks nägemisnärv korrektsem.
Mul on telepaatilisi kogemusi palju ja need ei saa olla juhuslikud. Telepaatia eitamine on lauslollus.
kas need ei saaks olla juhuslikud ka siis, kui neid keegi kõrvaline isik uurima hakkaks?
dig, kes arhitektuuriteemadel kunagi ei tantsi, saadab Andresele telepaatilisel teel põhjaliku traktaadi telepaatia mittetoimimisest.
Andres, vaata, et Sa seda siis ikka korralikult kommenteerid. Kui telepaatia töötama ei peaks, võid kommentaarid ka siia postitada.
Näe, ongi üks detail, mille J. Michael Straczynski kahe silma vahele jättis. B5 maailm on telepaate täis, aga telepaatilist meelelahutust ei ole. Heakene küll, meelelahutus võiks PsiCorps’i aegadel distsipliinivastane olla ja see, et telepaate kasiinosse ei lubata, on ka mõistetav, aga nii underground‘i seas kui pärast telepaatide sõja lõppu peaks ju ometi telepaatilisi oopereid või vähemalt telepaatilist etlemistki tehtama?
Tehismustritel põhineva kunsti sügavat inimlikkust illustreerib näiteks selline kunstivorm Interneti algusaegade hämarusest.
Olles põhjalikult tutvunud Sinu kirjutistega, olen ma jõudnud veendumusele, et Sinu mitmesugused kogemused ei saa tõepoolest olla juhuslikud.
irw jah…nüüd asjale selle pilguga vaadates mõtlen ma kah, et neis pole midagi juhuslikku. neil on kindlasti üks ja selge algpõhjus aga enne põhjalike kliiniliste uuringute läbiviimist vastavas akrediteeritud meditsiiniasutuses, jätaksin ma detailid oma teada.
Kriku! Ülbitseda julged küll, aga kas julged ka oma teist nime avaldada?
Teadlased hakkavad uurima sajajalgset ja võtavad tal jala maha ja hüüavad: Jookse ära! ja sajajalgne jooksebki ära.
Ja kui teadlased on sajajalgselt kõik jajad maha võtnud, hüüavad nad uuesti: “Jookse ära!” Ja kui sajajalgne enam ei jookse, teevad nad TEADUSLIKU järelduse, et kui sajajalgselt kõik jalad maha võtta, kaotab ta kõrvakuulmise. Umbes sama tark on ka teadlaste tõestus, et telepaatia ei toimi.
Kuna siin keegi objektiivselt asja ei võta, et tule telepaatiateemalisest arutelust midagi välja.
Jason kirjutas:
Kitsas on Su silmaring, kitsas …
Kui Saarma õpiku läbi loeksid, oskaksid vähemalt nelja erinevat võimalust nimetada! ;-)
Andres plämas:
Aga Sa ära hooli teadlastest. Sea sisse esimene telepaatiline infoliigutusteenistus. Kliente oleks ilmselt küllaga — alustades kasvõi näiteks spioonidest võõral maal.
Kui Su telepaatiaäri juba piisavalt $$$ sisse toob, küllap siis teadlased asja tõsiselt võtma hakkavad. Ka Edisoni üle naerdi alati ikka ainult enne leiutamist, mitte kunagi pärast edukat juurutamist.
dig:
ma lähtusin ockhami habemenoa printsiibist, kas tead :-)
Ülbitseda?! On ikka häda küll: kui ma sinuga nõus ei ole, siis sa riidled minuga ja sõimad mind, kui ma sinuga nõustun, siis sa jälle riidled minuga…
Kriku esineb wõrgus ikka ja ainult Krikuna, tänan küsimast. Tegemist on avaliku pseudonüümiga, mis on lühend Kristjan Sandrist. Pole seda fakti kunagi varjanud ega kavatse seda ka tulevikus teha.
täiseti fenomenaalne on mitu korda kanal 2 on näidanud filmi prohvet ennustaja priskillast
http://www.kanal2.ee/?perform=saade&saatekava_saade_id=71207#kommentaarid
see on tõesti müstiline.
Priskilla-filmi näitamisel võib olla hoopis proosalisem põhjus. Kommertskanalitel on nimelt seadusjärgne nõue presenteerida kohalikku toodangut teatud protsendi ulatuses.
Tõenäoliselt on priskillasid lihtsalt odavam saatekavasse panna kui Veelinnurahvast või Nõialooma.
Loomulikult tähendab see seaduse tähe tema mõttest ülemaks seadmist. Järgmine täht selles seaduses peaks mõtet täpsemini edastama ja sedalaadi priskillatsemise ära keelama.
Olen see inimtüüp,kes usub korduvalt sooritatud puhastesse katsetesse.Telepaatiat pean enda jaoks tõestatud nähtuseks,kuna olen temaga isiklikult korduvalt kokku puutunud.Ja sugugi pole võimatu,et on inimesi,kes suudavad oma telepaatilist võimekust ka arendada ja juhtida.Minu puhul on raske teha vahet,kus oma,kus võõras.Liiga hea ühendus on mul mõne lähisugulasega ja see võib olla väga tüütu.Kokkusattumused on ju absoluutselt välistatud,kui sa näed teise inimesega täpselt sama und,ainult väikeste detailierinevustega.Kontakte ja tõestusi iga päev.Ma isegi hoian seda saladuses,kuna ma pole lihtsalt huvitatud,et keegi mulle teadlikult pähe poeb või silte riputama hakkab.
valdek ütles:
paljud jotad on tihti kokku puutunud roheliste kuradikestega. ehkki ma ei tea, kas rohelised kuradid seetõttu nende jaoks “tõestaud nähtus” on, võin ma siiski tõdeda, et kodanike jaoks, kes enamuse ajast normaalses meeleseisundis viibivad, on tegu lihtsalt hallutsinatsiooniga.
valdek ütles:
võibolla see pole tõesti võimatu. ent nii, nagu 15. sajandil kahtlemata ei eksisteerinud televisiooni (ehkki see ju täiesti võimalik oli) kuna keegi lihtsalt ei osanud seda luua, ei eksisteeri praegu ka telepaatiat. vähemalt puuduvad toimiva telepaatia olemasolu kohta igasugused pädevad tõendid, samamoodi nagu puuduvad tõendid televisiooni olemasolust 15. sajandil. võibolla kunagi tulevikus keegi oskab telepatiseerida ja tõestab selle nähtuse võimalikkuse. võibolla oskab seda juba praegu keegi kuskil aga kahjuks hoiab ta oma oskusi teiste eest salajas.
valdek ütles:
hmm…kui mina oma saladust hoida tahaks, ei kirjutaks ma sellest kindlasti avalikul, tihedalt loetaval veebilehel…
kui sul aga tõepoolest TÕESTUSI lausa iga päev on, siis miks loobuda 10 000 kroonist?
Jasonile sekundeerides: USAst saaks oma võimete tõestamise korral veel lisaks miljon taala, soomlased pakuvad ka raha…
Mõtle, Valdek, kui see kõik või osagi sellest läheks n heategevusse või looduskaitsesse või sinu poolt valitud muu toreda, hingelise eesmärgi jaoks …
Seega – katse on igati omal kohal.
Miljon dollarit on ~11 miljonit krooni. Sellest võib kümnele heategevusprojektile miljoni annetada ja üks miljon jääb veel ülegi. Ja juba palju väiksem summa kui miljon võib suuri asju ära teha, alustades vaimupuudega noorte hooldekodust, minnes sujuvalt üle mammograafiabussi ja andekate noorte muusikute toetamise kuni loomade varjupaika sattunud olevuste kiibistamiseni välja.
Inimene, kes toob heategevuse mittetoetamise ettekäändeks mammonast hoidumise, on üks kummaline inimene.
inimene, kes nagunii mammonast loobub, on üks imelik inimene. ma usun, et selle taga peab olema mingi muu põhjus kui lihtsalt soov mammonat mitte omada.
ma arvan, et mammonast loobuja – see tõeline, mitte ettekäände-võlts või lihtsalt haige – on pigem miskitmoodi üli-inimene…
ja see ei saa olla ettekääne, et loobuda head tegemast.
Fox crime-st näidatakse pidevalt selgeltnägijaid, kes kurjategijaid ja kadunud inimesi leiavad. Miks nemad näiteks pole seda paljuräägitud Randi raha endale saanud?
Fox ja tegelikkus pole alati need, mis ilmtingimata kokku peaksid kõlama. Raha ei saa nad selle pärast, et nad pole oma võimeid sedasi demonstreerinud, et see kriitikat kannataks.
http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=309688
vot mis jama sensitiiv ajas.
”Sensitiiv tajus vett” – kuskil 70% Maa pinnast on kaetud veega, maismaal olevad veekogud suurendaksid seda protsenti veelgi.
Eks saab näha, kas “sensitiiv” hakkab end kurva sündmuse varjus upitama. Tallinnas veest pomiseda pole just kuigi suur leiutis.
Jään oma jutu juurde,et kindlapeale rikkaks saada ,ostsin seekord isegi lotopileti.Nagu ma mainisin on see telepaatiavärk suht juhitamatu,ja enesele mingit ajukirurgiat teha ei ole mul tahtmist.Praktilist rakendust pole sellele nähtusele ma leidnud.Pokkerit võiks mängida ehk.Kui soovite end täiendada sel teemal,siis õitsval nõukogudeajal ilmus üks raamat telepaatiast.Seal kirjeldati erinevaid katseid ja püüti määratleda seda infokandjat.Seda nõiasaadet aga vaadates tundus,et võitja on päris tegija telepaat,kuid on lasknud end veidi kaasa kiskuda muudest hämajatest.Ta oskused ulatusid üsna selgepiiriliselt just sinnanamaani,kuhu võiks jõuda mõtete lugemise abil.Alati kui tulemus oli positiivne,oli olemas inimesi,kes teadsid vastuseid eelnevalt.Surnuid selle võime abil otsida või kadunud asju-sorry,selle võimalikkusest pole mul ainsatki viidet.Kui oleks võimalik konstrueerida mingi puhas test delepaatia demonstreerimiseks,siis oleksin nõus osalema,aga ilma jamade ja meediameluta.Siis skeptikute rõõmuks on veel tingimusi mis peaksid olema täidetud.Telepaatia toimib vaid teatud inimeste vahel.Igaühe mõtetesse sisselogida üldjuhul inimesed ei suuda.Ning tuleb leppida statistilise tulemusega.Miljon$ maksja tahab arvatavasti 100protsendilist mõtete ülekandumist näha.
Valdek
Arutaks seda katse asja. Kas sa oleksid nõus katses osalema koos endale lähedase inimesega? Millist tulemust peaks lugema õnnestunuks? Kas sobiks sama katse, mida skeptik.ee juba korraldas “Selgeltnägijate tuleproovi” saates osalenutega?
Kindlasti ei ole võimalik info ülekanne 100% tulemusega, selles osas ma arvan, et kõik on nõus. Seda ei mõtetelugemise ega TCP/IP abil.
valdek ütles:
kes pakub seletuseks, et tegu oli mõttelugemisega, kes aga arvab, et asi oli palju lihtsam ja proosalisem.
tegelikult polegi siinkohal oluline, mida keegi arvab. oluline on see, et ka sina tulid samale avastusele, et alati, kui oli keegi, kes vastust teadis, olid ka võimed kohal.
Tolles raamatus,mille pealkiri võis olla ALGTEADMISI TELEPAATIAST,on kirjeldatud katset.kus üks inimene oli alveelaeval,kinnijoodetud metallkuubikus ja vist 20M veekihi all.Teine inimene oli laboris.Prooviti symbolite ja kujundite üekandmist.Tõenäosusteooria näitas sama tulemust,mis tavatingimustes ning see oli märgatavalt telepaatia kasuks.Seal on muudki huvitavat.Soovitan.Klassikaline näide Mendeleejevist,kes olevat olnud jäämerel laevahuku üle elanud isaga kontaktis ning saanud talt juhiseid.Keegi seda ei uskunud.ekspeditsioni ei korraldatud ja kui Dmitri oma improviseeritud retke korraldas leidnud ta vanamehe jäänused üles.Seda skeptikud seletavad D.Mendelejevi äraarvamisoskusega-mine võta kinni…mind seal polnud.Tuleproovi saadet ma kõike ei näinud ja mõnikord ei saa aru millest jutt.Oma lähedasi ma kaasa kiskuda ei lase.Kui aga Nastja soostuks puhta eksperimendiga,siis panen 3000 tema peale heategevuseks.Veel sellest,miks ma avalikku portaali tulin,noh edevusest ikka, nagu kõik, kes arvavad,et neil midagi lisada oleks.Kodus aga tahan,et oleks rahu ja mu lähedased ei surfa siin.Pealegi kui kõik saab ilmsiks,ei juhtu ka midagi.
valdek ajas sellist jutukest:
Samal ajal, Britannica ajas sellist juttu
Mendelejev oli sündinud 1834, seega suri ta isa siis, kui poiss oli 13-aastane. Ning ma suhtun väga skeptiliselt väitesse, et isa käis pimedast peast polaarekspeditsioonil. Lisaks, Mendelejevi pere elas Tobolski lähenduses, mis jääb Põhja-Jäämerest niii 1000km kaugusele. Ma ei tea, kui improviseeritud ekspeditisiooni suudab üks 13-aastane poisiklutt teha.
Nii et võib öelda, et skeptikud seletavad seda mitte äraarvamisoskusega, vaid sellega, et too jutt on nagu värskel suvisel aasal kaunite lillede seas aroomi levitav koogike.
Njehh.kindlast ei käind ta poisikesest peast ja ärge süüdistage mind,kui üldse mitte.Annan vaid vabas vormis kunagi loetut edasi.KONTROLLINUD ei ole.
@valdek – jah, sedasorti raamatutes esitatud jutukeste usaldusväärsus on nõrk. Asjad, mida esitatakse faktide pähe, pole tihtipeale faktid ja paraku solvatakse lugejate intelligentsust veel lootusega, et ega keegi ei viitsi faktidena pakutud jutukesi üle kontrollida. Kontrollimine on kahtlemine, kahtlemine on aga kurjast ja viib õndusest eemale.
Usu kahtlemata, mida vaimlejad sulle ütlevad ja sa saad õndsaks.
Hea on suhelda inimestega,kes oma eeliseid malakana ei kasuta.Aitäh!Raamatuke oli muidugi populaarteaduslik tolle aja mõistes.Katsun selle teie jaoks üles leida.Seal peaks olema viiteid algallikatele.
“Mosaiigi” sarjas oli, ma ka mäletan. Algas vist lausega, et tänapäeval vaevalt et keegi enam telepaatiat päris tühjaks jutuks peab…
Ja telepaatiast oli juttu ka raamatus “Kirev küberneetika”, mis on üks ütlemata omapärane tekstikogum.
@Kriku – millises raamatus? Mul on Mosaiigi sarja raamatud kõik siin kõrval kastis…
Krt, ei mäleta pealkirja. Aga olen kaunis kindel, et just selles sarjas. Mäletan, et see fakt pani mind omal ajal imestama.
“Mosaiigi” sari
Sellest nimekirjast paistab sobivat ainult Vladimir Levi “Mõttejaht”.
Olen suhteliselt veendunud, et nagu UFOd on “identifitseerimata”, mitte ilmtingimata Marsilt, maa alt või teisest dimensioonist pärit lendobjektid, nii on paranähtused SSL ehk seni seletamata loodusnähtused. Meie maailmapilt on kõiksusega võrreldes igas mõõtmes nii piiratud, et kõikidest kõige “param” oleks see, kui me reaalsest maailmast kübekesegi üle murdosa teaks.
Teisalt on maailmas lugematu hulk kõikvõimalikke näiteid, kus mõnel inimesel on mingid teistest või vähemalt enamikust teistest erinevad omadused. Alates geniaalsusest tavavaldkondades kuni imearvutajateni ja kõikvõimalike ülitundlikkusteni. Seega, kui me elame keskkonnas, kus mõjuvad meile veel siiani tundmatud jõud, on vägagi loogiline, et leidub inimesi, kes mõne sellise jõu suhtes tundlikumad või andekamad on kui teised inimesed. Tundlikkus lubaks siis spontaansete “paranähtuste” kogemist, andekus aga kontrollitavate võimete olemasolu. Ja loomulikult oleks paranähtusi mittekogenud või siis mittemärganud inimestele nendest rääkimine võrreldav ekspressionistide värvimängu kirjeldamisega sünni poolest nägemisvõimetutele. Sry, ei taha kedagi solvata selle võrdlusega.
Telepaatia peaks olema vägagi lihtsate konstruktsioonide teel seletatav, kui eeldame meie jaoks veel mõõdetamatude jõudude või väljade olemasolu. Olen täiesti nõus, et üldtunnustatud teaduslikku tõestust selle olemasolule siiani pole suudetud pakkuda, aga pean teadusele sama ebakohaseks väidet, et telepaatiat ei ole, ei saa olla olemas. Elame ajas, kus teadus hakkab sedavõrd lapsekingadest välja jõudma, et komistab päris mitmeti paranähtuste piiridel.
Erakordselt imelik on ju see, et kui ei usu jumalat ja ei usu astraal-, mentaal- ja veel seitset või seitsetkümmet keha ja/või sfääri, siis abi ei saa ka teaduselt. Teadus ei tea siiamaani, mis vahe on inimkehal üks sekund enne surma ja üks sekund pärast surma. Peale väga väliste ja väga materjaliõpetusega külgnevate erinevuste muidugi. Selle fakti ees on ju tegelikult täiesti ükskõik, kas me sealt edasi usume hingede jäävuse seadusesse või üliolendi loomingusse. Rääkimata siis uskumisest “lihtlabastesse” parailmingutesse.
Tegelikult isegi meile tuntud jõudude ja väljade raames. Selles osas erineb telepaatia oluliselt pildamisest, et telepaatia toimemehhanismi on loodusteadusliku maailmapildi raames täiesti võimalik ette kujutada. Ainuke viga on, et keegi pole veel suutnud teha katset, mis selle olemasolu veenvalt kinnitaks.
Vale. Kõik see, mis toimub organismiga suremise ajal – mis võtab hulga minuteid – on teadusele küllaltki hästi teada. Seda nii rakuehituse kui ka kõrgemal tasemel.
Point kaks- isa oli jäi aasta peale Mendelejevi sündi pimedaks ja suri 12 aastat hiljem. Tema polaaruurija karjäärist (ja ka Mendelejevi polaarekspeditsioonidest) polnud sõnakestki juttu- aga ma ei usu, et pimedad mehed just suuremad asjad Jäämerel seilajad olid. Muideks, veel üks sait väidab, et isa oli tal Vene kirjanduse õpetaja. Ei usu, et ta isegi nägijana suuremat sorti polaaruurija oli. Ning seda fakti oleks tõenäoliselt kusagil mainutud kaa.
Nii et kindlasti ei saanud Mendelejev oma isaga Jäämeres olnud laevahuku järel telepaatilist kontakti, sest ta isa ei olnud laevaga Jäämerel. Sulle lihtsalt valetati.
Muideks. Ma küll teadsin, kes on Mendelejev ja millega ta hakkama sai. Isegi teadsin tema ligikaudset tegutsemisaega. Küll polnud mul õrnemat aimugi tema eluloost, kaasa arvatud tema isa surmast jms. Kuid see jutt tundus piisavalt kahtlane, et nii faktide kontroll aega võttis ligikaudu alla minuti. Google ja internet ja wiki on tänapäeval väga head abivahendid. Soovitan ka sinul edaspidi andmeid natuke KONTROLLIDA, see ei võta kaua aega ja on tihitipeale mõistlikum kui lihtsalt niisama asja tõe pähe võtta.
Kriku ütles:
Mõttejaht (kirjastus Valgus 1974) tõepoolest, kuid mitte autori Vladimir Levi mõttearendusena, vaid Ilmar Soomere kirjutatud sissejuhatuse vormis.
inz ütles:
1) nii, nagu väidetav ufo osutub tihti veenuseks, reisilennukiks, kajakaks, meteoroloogiliseks õhupalliks vmt, nii osutub ka suur hulk väidetavaid paranähtusi ammutuntud ja seletatud nähtusteks, mida vaatlejad lihtsalt är tunda ei mõistnud.
2) nii, nagu väidetav ufo osutub tihti pettuseks, nii osutub tihti pettuseks ka paranähtus.
3) kõigil ülejäänud juhtudel, mil lennukid, õhupallid ja astronoomilised objektid ufonähtuse tekitajate hulgast väidetavalt välja võib arvata ja nähtus seletamatuks jääb, nii juhtub ka ülejäänud paranähtustega: keegi kuskil nägi või kuulis aga mingit käegakatsutavat tõendit esitada ei ole.
see, et nähtus seletamata on, ei tähenda, et seda ei eksisteeri. keravälku ei oska keegi seni rahuldavalt seletada ent selle olemasolus kahtlejad pole kuigi palju. ei osata seletada sedagi, kuidas täpselt toimib aju ent keegi ei kahtle, et ta toimib (v.a. mõne üksiku kodaniku puhul). on veel paljusid nähtusi, mida seletada ei osata (mõne puhul neist puudub seletus isegi kõige algelisemal kujul) ent nende nähtuste eksisteerimises pole mingit kahtlust.
paranähtused nende hulka ei kuulu. paranähtused kuuluvad õigupoolest hoopis vastupidisesesse kategooriasse: nende toimimise kohta on olemas suhteliselt täpsed ja arusaadavad seletused ent mida pole, on nähtus ise.
Vaat’ see on hea lõik, väga sümptomaatiline. Ühelt poolt – jah, muidugi on inimese ümber elektormagnetväli ja sarnaselt biomassiga võib seda minu meelest vabalt ka bioväljaks kutsuda. Kui Gurvitši fenomeni all mõeldakse sedasama elektromagnetvälja, siis pole ka ses osas midagi vaielda. Edasi aga läheb asi segasemaks: mida tähendab, et mingi elektromagnetvälja olemus pole selge? Mida tähendab selle välja suunamine? Ning väide psühhokineesi kohta näib olevat lihtsalt vale. Tüüpiline juhtum – esitatakse üheskoos tõeseid väiteid ilma kontekstita, raskestimõistetavaid või tähenduseta väiteid ja otsest valet.
Ilmar Soomere on muidugi tuntud parainimene. Elukutselt psühhiaater, hobikorras alternatiivik. “Väike Eesti seksiraamat” oli omal ajal julge samm ja tegelikult üsna lahe lugemine, aga üldiselt on kodaniku bibliograafia kummaline. Vististi oli (on?) ta ka Sai Baba fänn:
Valik tsitaate:
http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=101177
http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=154231
hjarg ütles:
aeg-ajalt ma kahtlustan, et kõige selle guugli ja wiki taustal jätkatakse massilist udmurdi unenägude jutustamist vast just seepärast, et päris määrav hulk potentsiaalseid lugejaid mõtleb järgnevalt: “jutupuhuja teab väga hästi, et tema juttu on võimalik reaalajas ülikiiresti kontrollida ning vaevalt ta seda teades valetada julgeb”
KONTROLLIMISE kohapealt jätkan,kui on midagi lisada.Kõlgutajamiste, põristamiste ja muude soolapuhumiste lahkamine on mu meelest ajaraisk.Aga eksperiment skeptikute moodi polnud samuti PUHAS.Parimal juhul tõestati,et ANTUD osalejad ei suutnud oma võimeid ilmutada.Eksimusi oli teisigi.Sellise katse korraldamine nõuab hoolikamat ettevalmistust ning kaasata tuleks spetsialiste.Katseisikudki peaks olema eelnevalt testitud,et nende võimeid paremini nähtavaks teha.Välistatud peaks olema IGASUGUSED kõrvalised mõjud.Ei saa oodata näiteks äsja maksahaagi saanud lauljalt head esitlust!
hjarg,pean vabandama,et Mendelejev Lomonossoviga vahetusse läks.
Lomonossov? Võimalik. Eriti nimelt poisikesena. Oli ta ju päritolult pomoor ja käis isaga merel. Täiesti tõenäoline, et tema elus oli episood, kus isa oli teises paadis hädas ja poeg läks teda otsima, leidis üles ja päästis. Või õhutas teises paadi meeskonda isa otsima minema. Või mida iganes.
Et asi parem kõlaks, räägitakse see täiesti tavaline põhjamere kalapüügilugu muidugi ümber Põhja-Jäämerel merehätta sattumiseks ja isa päästmiseks korraldatud ekspeditsiooniks.
Muidugi ma ei tea, seal võis ka midagi enamat taga olla. Aga ausalt öeldes kahtlen.
Valdek, copy-paste siitsamalt lehelt:
Nagu näed, polegi väidetud midagi rohkemat kui et antud testis ei ilmnenud nii et kõik ju täiesti “puhas”
Ja ülejäänud ettevalmistuste-spetsialistide jutuga on asi lihtne: selgeltnägija ise ju teab kõige paremini mis võime mis tingimustel tal esineb, seega keegi teine ei saa olla parem ekspert ses asjas. Seega, kui osalevad selgeltnägijad nende tingimustega nõustusid, siis ongi ju kõik korras.
Valdek
Elus tuleb vahel ette juhuseid. Vahel väga veidraid juhuseid. Minu jaoks klassikaline näide – mida ma siin juba ka toonud olen – on “Kasparo-Karpovi kompleks” vendade Strugatskite romaanis “Tagasitulek”, mis ilmus aastal 1962.
Selleks, et kummaliste juhuste alusel saaks üldistusi teha, peavad need kaunis suures koguses korduma hakkama. Vendade sõnaühend on kummaline, aga üksikjuhuna ei anna veel alust teoretiseerida informatsiooni ajavektorile vastupidises suunas liikumise üle.
Jah, loomulikult tõendab iga katse ainult seda, et konkreetsed katses osalenud isikud, loomad või materjalid ilmutavad või ei ilmuta kontrollitavas hüpoteesis sõnastatud omadusi. See, mil määral saab tulemust laiendada muudele samade liigitunnustega isikutele, loomadele või materjalidele, oleneb suurel määral katse iseloomust ja kontrollitavast hüpoteesist.
Aga mis eksimusi siis veel oli? Kuna skeptikud ega keegi teine ei tea, mismoodi võiks telepaatia toimida, ei saa katse korraldamisel ka mingeid eritingimusi arvesse võtta. Arvesse püüti võtta katses osalejate soove, sest oleks loogiline eeldada, et nemad teavad paremini. Selles osas ei olnud kellelgi ka pretensioone.
Telepaatia avaldumist võivad häirida mitmedki tühised tegurid.Pole praegu aega,sellest edaspidi.Testide koostamisele peaks kaasama inimese,kellele teaduslikud meetodid ei oleks uus asi,või võtta aluseks mõni varem kirjeldatud katse.Katses osalejad peavad olema eraldatud,mingi suust-suhu jutt,suunavad küsimused ei sobi katsesse.Kujutage ette,et politsei otsib teid tänaval läbi,kuna te lihtsat EI MEELDI talle.Seetõttu peaksid ka skeptikud katse ajal hoidma distantsi.Ja üldse,MIDA VÄHEM KATSESSE MITTEPUUTUVAID TEGUREID,seda usaldusväärsem ja matemaatiliselt töödeldavam on tulemus.
Selliste spetsiifiliste tegurite arvestamine eeldab mingit kindlamat teooriat selle kohta, kuidas telepaatia toimida võiks. Katse korraldajatel ega katsealustel niisugust teooriat polnud.
Väga õige ja täpselt nii meil ka oli.
Tolles katses püstitatud eesmärk muidugi täideti.Telepaatia endast märku ei andnud ning sinisilmsed osalejad jäid korraldusega rahule.OK.Ma ei taha kedagi maha teha,vastupidi.Kuid Teie matematika õppejõud rahule ei jääks.50%tõenäosus eeldanuks valimist tuntud esemete hulgast.Kasutatud tingimustel, juhuslikkude variantide generaatori erinevate tulemuste hulk,lõputu arv korratud katsetes,oleks olnud lõpmatus.Valvsaks oleks pidanud tegema asjaolu,et ei olnud ühtegi tabamust…Kui aga teid huvitab telepaatia võimalik tõestamine,mitte inimeste testimine,siis on kindlasti ka võimalik leida sobivad katseisikud,a-la mis mul taskus on,stiilis või pange kuulutus välja.Luban teile,et see nähtus on väga levinud,kui inimesed vaid oskaksid näha,millega tegu.
HEAD UUT AASTAT!
Arvestades, et ei tulnud MITTE ÜHTEGI tabamust, ei oma see mingit tähtsust, mis % algselt õnnestumisena määratleti.
Miks valvsaks? Miks oleks pidanud tulema?
Kuulutus on käesoleval lehel juba ammu väljas. Katsealused uskusid endal nimetatud võimet olevat. Mille alusel peaks meie otsustama, millised katseisikud on sobivad ja millised mitte?
Ainult lubamisest, vabandage väga, on vähe. Lubajaid on kõik kohad täis.
Lihtsalt ütlen,et test oli vigane,kuigi täitis eesmärki.Ära võta seda liiga isiklikult.Tehtud töö ise on tänuväärt ja järgmine kord läheb paremini.Et ma tühja ei luba,seda saad lihtsalt teada.Tõenäoliselt juba esimese kümne hulgas on keegi,kellega edasi katsetada.
Mina korraldajate hulka ei kuulu ja mul pole siin midagi isiklikult võtta. Lihtsalt mulle ei sümpatiseeri argumenteerimata seisukohtade esitamine.
Et siis soovitad minna näiteks Turuhoone ette, võtta sealt kümme esimest kättesattuvat isikut ja katsetada? Ja neist vähemalt üks peaks sinu meelest andma mingi lubava tulemuse?
Ma kummardan sinu optimismi ees. Siiski oleks minu meelest oluliselt ratsionaalsem katsetada isikuga, kellel juba on mingi kogemus, mis annaks alust kahtlustada nimetatud võimete olemasolu, mitte juhusliku valimiga. Ja nende isikute leidmise jaoks ongi minu teada 10 000 krooni välja pandud.
Puhta katse näide.Oletame,et teil on mustad ja valged kaardid,mis on segatud omavahel.Kumbagi värvi ühepalju.Te hakkate registreerima nende pakist väljatulekut,tagastades kaardi peale seda.Tõenäosus kummagi värvi väljatulekuks on 50%,lõputu arvu katsete korral.Nüüd lisage katsesse kaks inimest,teineteisest eraldatuna ja registreerige mingi hulk väljatulekuid.Kui tulemus muutus,on inimkomponendi olemasolu tõestatud.Katse usaldusväärsust saab tõsta soorituste arvu suurendamisega,ning kõrvalmõjude minimeerimisega.Et järeldustega peab olema ettevaatlik,selleks järgmine näide.Keegi nimekas teadlane tõestas justkui,et rakud võivad elada igavesti,või vähemalt mitmeid kordi kauem,kirjeldades aastaid kestnud katset.Teda tsiteeriti palju,kuid kümneid aastaid hiljem,kui küsimärke järjest lisandus,kordasid teised teadlased seda katset. Kordustest näitas,et rakud paljunevad vaid teatud arv kordi.Järeldati,et esimese katse korraldaja ei hoidnud puhtust ja katseklaasi pidi sattuma uusi,elusaid rakke.
Kas niimoodi, et üks inimene tõmbab kaarte välja ja teine inimene arvab teises toas, mis värvi kaardi esimene välja tõmbas?
Skeptik.ee katse puhul nii toimuski, ainus vahe oli selles, et iga kaart oli unikaalne ning teine inimene ei teadnud, mis kaardid pakis üldse on. Andmete ülekande katsetamise mõttes ei suuda ma põhimõttelist vahet näha. Skeptik.ee katse puhul on aga välistatud igasugused ette kokku lepitud signaalid katsealuste vahel.
Ma võtan selle asja ise käsile ja ei küsi mingit raha.Leian katseisikud mitte selle alusel,et keegi midagi väidab,vaid kellel on tulemused.Hobikorras,mitte tööplaani alusel,ning kaasan skeptikud ja spetsialistid,kui õige aeg.TEEMA AMMENDATUD.
Kena on, jään ootama.
Isegi kui uuritud kaksikute- või emotsionaalselt muidu lähedaste isikute paarid (neid oli ju ikka rohkem kui üks?) olid võimelised telepaatilisel teel suhtlema, jääb mainitud magnet-resonants-uurimusest õhkõrn võimalus, et see otsitud ajutegevus toimib pidevalt. See tähendab, et katsealune ei saa oma mõtetega seda sisse-välja lülitada. Teisisõnu siis ajuaktiivsuse pilt on pidevalt sama, olenemata uuritava mõtetest. Telepaatiline side toimuks sellisel juhul justkui (lahutamatu) osana mõttetegevusest endast. Mõtlemine subjekti arusaamist mööda (nagu ta seda kogu aeg teeb) tähendaks muuhulgas teiste “samal lainel” telepaatiliste ajudega suhtlemist.
Unistamine säärasest teemast on ilus. Müstiliseks jääks sellise variandi juures eelkõige ehk asjaolu, kuidas uurimisalune subjekt ise endale ette kujutada saab, et telepaatiline side tal toimib. Kuivõrd eelpool kirjeldatud variant (telepaatilise sideme toimimisest mõtlemisprotsessi lahutamatu osana) võimalik on, selle arutelu jätaks teadlastele (või skeptikuile, nagu mõned end kutsuvad) :-)
Telepaatiline side võib olla põhjuseks,miks mõned lapsed pidevalt mängukannide pärast konflikti satuvad,ega suuda neid jagada.Seda stagnaaegset raamatut ei suutnud ma leida,kuid kindlasti ei olnud see Mosaiigist pärit.Võimalik,et ta on suuremates raamatukogudes säilinud.
@valdek –
Ma arvan ,et on palju suurem ja realistlikum võimalus ,et lapsed lihtsalt ei oska jagada ja koostööd teha mängus – see aga sõltub hoopis arengulisest iseärasustest või mingist närvisüsteemi probleemist. Ja no muid võimalusi on veel aga see telepaatiline side tundub küll õhust võetud ebausuna lausa.
See on lihtsalt üks spontaanse telepaatia esiletulekukoht.Terad tuleks sõkaldest muidugi eraldada.Mitteuskumine on samuti usk.
Mitteuskumine on põhjendamata järelduste tegematajätmine.
Kui keegi teeb aga põhjendamata järeldusi ,et tasub uskuda hoopis midagi muud siis see ei saa kuidagi olla mitteuskumine. Ta võib ise jaurata palju tahes ,et ta ei usu aga tegelikult ta usub nii pimedalt midagi muud ,et faktid lihtsalt ei jõua kohale.
@valdek –
1. Laste sotsiaalse ebaküpsuse uurimisega tegeleb psühholoogia. Telepaatia mõistet pole seal seni vaja olnud ning vastavalt Occami habemenoale jäetakse see kõrvale kui infomüra.
2. Ei saa koostada eksperimenti, mis üheselt tõestab, et tegemist ei ole telepaatiaga. Jällegi: selle oletuse võib kõrvale heita kui infomüra.
3. Ad hoc hüpoteese tuleks igal võimalusel vältida, mis viib meid tagasi esimese punkti juurde, kus on öeldud, et seda hüpoteesi on võimalik vältida.
See polegi uurimise teema.Lihtsalt väidan,et seal võib telepaatiline paar nö.pinnale ujuda.Ei kutsu üles tegema katseid lastega.Huvitavaid kohti igapäevaelust võiks veelgi otsida.Laste näide tuli pähe,kuna mul endalgi on sarnaseid kogemusi olnud,kus piltlikult öeldes sirutad käe välja ja keegi teeb sedasama,Hakkad rääkima ja keegi teeb seda sinu eest justkui sinu sõnadega.Nüüd üks jutuke Nõukogude Armee ajast.Olin üksipäini lenkomnatas(punanurgas),tõstsin silmad ja Lenini pilt kukkus seinalt alla.Klaasosa kildudeks.Kohe tulid teised sisse ja keegi neist ei uskunud minu süü puudumist.Pilgul jõud missugune!
Valdek, pakuks pildiloo seletuseks et pilt liikus veidi enne lõplikku allakukkumist tekitades mingit heli(nöör hakkas rebenema, nael liikus veidi seinas etc) mille peale pilk automaatselt sinna peale läks. Või siis silm lihtsalt märkas niiöelda silmanurgast mingit liikumist mispeale pilk kohe sinna poole pöördus.
Minulgi on pidevalt seda efekti et hakkame naisega täpselt samal ajal täpselt sama lauset ütlema. Aga järelemõeldes siin mingit telepaatiat küll pole, täiesti loogiline et samas situatsiooni tekib suht palju aega koosolnud inimestel täpselt samasugune reaktsioon. Ja sõnavara kipub pikemat aega sama inimesega koos elades üsna sajaprotsendiliselt samaks muutuma. Kusjuures eriti häiriv on et naljad muutuvad täpselt samasugusteks. Ning tulemuseks ongi täpselt sama sõnastusega lause mõlemalt täpselt samal hetkel.
Mõnes mõttes ongi üks põhjus telepaatia olemasolusse mitte uskuda väide et telepaatia toimib kõige paremini lähedaste inimeste vahel. Sest justnimelt lähedaste inimeste puhul on sarnaste kokkusattumiste esinemine enamasti täiesti loogiliselt seletatav ilma igasuguse telepaatiata.
Valdek, kuidas edeneb Teie isiklik eksperiment?
Eksperiment ei edene.Muid asju ka vaja teha.Kuid ma tean oma tuttavate hulgas 3 inimest,kellega võiks katsetada.Pilt muidugi kukkus mingi vibra peale ja pilk pöördus sinna hetke vältel instiktiivselt.Kui mõni asi hakkab kukkuma,siis kiireneva liikumise esimestel hetkedel liigub ta piisavalt aeglaselt,et silm ta kinni püüaks.
Raamatu pealkiri on TELEPAATIAST.Saadaval paljudes raamatukogudes.Vaata http://www.lugeja.ee. Väike raamat,paar päeva lugemist. Autoriks Leonid Vassiljev,Raitviire tõlge.
Ongi see! “Teaduse teedelt” siis on sari, mitte “Mosaiik”.
“Jumalakiivri” leiutaja dr Persinger arvab, et leidis laborikatsetes tõendeid telepaatiast. Teda võttis intervjueerida skeptico.com.
P.S. Soovimata kuidagi kõigutada algses artiklis toodud teaduslike järelduste väärtust ning samas vaeveldes ajanappuse käes, mis ei luba põhjalikult läbida kogu artikli kommentaariumit, et kontrollida, kas vastav küsimus on juba tõstatatud, juhiksin tähelepanu sellele, et kui tõsiasi, et “telepaatilised ja mittetelepaatilised närvireaktsioonid on eristamatud” on “seni kõige tugevam tõend paranormaalsete võimete olemasolu vastu”, siis pole see eriti tugev tõend. Kogemuse kogemise ja kogemuse meenutamise närvireaktsioonid on fMRI-tomograafi all samuti eristamatud; see ei tähenda aga ju tingimata, et objektiivset tegelikkust ei olegi olemas. Või tähendab?
@Mart K.: Persingeri katse kirjeldus jäi mulle mõneti arusaamatuks. Mis ülesanne oli arvutil? Mille sagedus samaks osutus? jne. Samuti kõlas kahtlaselt kvantmehaanika mängutoomine: põimolekute (entangled state) loomisega pole sel katsel küll midagi pistmist.
volli23 ütles:
Persingeri jumalakiivrit juhib arvuti, kes keerulisi magnetväljamustreid produtseerib.
Kui ma õigesti aru saan, väidab Persinger, et kui kahe erinevates tubades asuvate inimeste pea ümber sünkroonselt ekvivalentseid magnetväljamustreid tekitada, võib teadmine sellest, mida üks nendest inimestest tajub, teise inimese pähe sattuda.
Noh, tont seda teab. Kui efekt on olemas, siis kõlbavad põimolekud selle spekulatiivseks seletuseks hädapärast küll. Aga praegu on veel vara järeldada, et efekt olemas on.
@dig: Parimal juhul väljendab see eksperiment teatud korrelatsiooni mitte põimumist. Põimoleku tekitamise muudab selles eksperimendis praktiliselt võimatuks juba termiline müra ajus. Samal põhjusel suhtutakse äärmiselt skeptiliselt ka teistesse väidetesse, mis tuginevad kvantefektide tugevale rollile aju töös.
See selleks. Kas selle teise inimese pähe ilmuva sageduse (?) võiks siis samastada sellega, mida too inimene tajub?
volli ütles:
Väljendamise osas on Sul õigus. Jutt põimolekust ei ole aga eksperimendi tõlgendus vaid spekulatsioon toimemehhanismi üle.
Spekuleerimise kontekstis ei ole midagi katki uudse ja senitundmatu põimoleku postuleerimisest. Kas järgmised katsed seda kinnitavad, on muidugi iseküsimus.
Aga selleks, et Dawkinsile paremini lugulaulu laulda, mõelgem järgmise mõttelise eksperimendi peale:
Leiutatakse kiiver, mis 20% selle kasutajatest ateistlikke elamusi indutseerib. Kui paljud monoteistlike religioonide järgijad oleksid piisavalt vaprad, et toda kiivrit proovida?
volli ütles:
Seda ei ole vajagi. Kui tolle mustri (mitte sageduse) ilmumine või mitteilmumine sõltub sellest, mida teine inimene kuskil mujal tajub, siis toetab selline nähtus hüpoteesi, et inimeste vahel toimus andmevahetus. Kõnesolevas kontekstis kõlbaks seda andmevahetust telepaatiliseks hüüda küll.
Mulle jääb natuke arusaamatuks, miks selle mustri tegemiseks on vaja arvutit, magnetvälju jne. Miks ei võiks ühele katsealustest lihtsalt nõelaga tagumikku torgata, kui teaduseetika kõrvale jätta?
@dig: Mustri (jumalakiivri magnetvälja) tekitab ju arvuti – see ei ütle inimese kohta midagi. Ilmus aga sagedus (misiganes see ka poleks). Mulle jäi segaseks kuidas sagedus sellest sõltub, mida inimene tajub? Kuidas sagedust mõõdeti? Kas sagedus sõltus mustrist?
(Põimolekute kohta veel igaks juhuks niipalju, et nendes pole midagi uut ja tundmatut.)
Kriku ütles:
Kui keegi sellest aru saaks, oleks katset kindlasti märksa lihtsam korraldada.
Sest keegi ei ole selle eest granti välja pannud?
Kõlab tõenäoliselt.
lugu on selline et lääne virumaal rakveres ja kundas ,aretatakse telepaatilisi katseid inimeste peal ,nii mõttete lugemine kui teiste inimeste eraelus surkimine see on lausa teaduse arenemine kõik on võimalik!!! tänapäeval teadus areneb olgem ettevaatlikumad ,kurjategijate skeemid…!!! pangapinnid ja kõik on neile teada ….aga jah kõik on võimalik !!! teadus areneb
kas ka on teisi kes usuvad seda et telepaatilise võime ise algatamine ja hüpnoosimine ja ajupesu on võimalik!! jutt on jumalast tõene ,kundas vot seal elavad siuhukusi tarku ja andekaid inimesi ,kiTelepaatiaks ehk mõtete edasikandmiseks loetakse nähtust, mille puhul isikute omavaheline suhtlemine või isiku ühepoolne suhtlemine teise isikuga toimub otsese mõtete vahetamise teel, ilma et kasutataks tehnilisi abivahendeid ega rääkimist.
Kuigi telepaatiat uuriv parapsühholoogia haru, nagu teisedki, on vaieldava väärtusega, on siiski olemas ka teaduslikult registreeritud juhtumeid, mille kõik seletused, mis ei eelda telepaatiat, on ebaveenvad.
Välja otsitud andmebaasist “http://et.wikipedia.org/wiki/Telepaatia”
Kategooria: Parapsühholoogiaitos kundale… inimteadus areneb
Telepaatia
Üha argisemalt arusaadavamana näib mulle, et inimesed mõjutavad üksteist ka otseselt nägemata, kuulmata, kompamata, haistmata ja maitsmata. Ma olen veel kaugel sellest, et enda jaoks midagi paika panna või mingit kokkuvõtet teha, aga midagi nagu oleks… õhus
Konkreetsemalt hakkasin sellele mõtlema umbes kuu aega tagasi, pärast seda, kui suitsetasin esimest korda kanepit koos Temaga. Hingasime tema ilusast klaasist bongist mõned väga suured kopsutäied. Ma ei hakka seda muundumist täpselt kirjeldama, aga üsna pea olid meie kehad nagu määratu suured draakonid ja magamistoakosmos meie ümber vist kartis meid veidike ega suutnud ära otsustada, et millisena ta peaks end meile näitama. Korraga endas selline kõikvõimsus avastada ja ümbruse ebapüsivust tunnistada oli natukene hirmus, aga kordagi ei olnud ma üksi, vaid alati koos Temaga, nii et tekkis isegi mõte, kuidas saavad kaks inimest nii lähedal olla teineteisele, nii “koos” ja sõltumatud kogu sellest lainetusest, ja vastus sellele mõttele, et küllap vist sellepärast, et nad on inimesed ainult teataval määral.
Mul tekkis tahtmine sellest ja ka väga paljudest muudest mõtetest Talle rääkida, aga enne kui ma jõudsin suu avada, taipasin et ma ju juba ütlesin seda talle – teistmoodi – ja ma vaatasin tema silmadesse ja ma teadsin, et ta teab. Nii me suhtlesime umbes 2 tundi järjest, ütlemata sõnu ega ennast eriti liigutamata. Selles mõttes oli see nagu tavaline vestlus, et küllap oli hulganisti ebatäpsusi – eriti vormi osas -, aga olen päris kindel, et meie mõtted vormusid sisuliseks, aktiivseks suhtluseks ja et me saime üksteisest aru. See oli dialoog, aga samal ajal ka monoloog. St ma ei kuulnud enda peas tema häält, vaid pigem ikkagi ise andsin mingisuguse mitteverbaalse vormi sellele, mis ta mulle ütles.
Võib-olla peitub midagi selles, et kui armastada kedagi ja olla temaga ühel lainel, ei olegi suurt vahet, kas on tegu monoloogi või dialoogiga, kuna teadvused on nagunii üsna ühte sulanud ja näevad üksteise mõtteid nagu lindusid taevas lendlemas. On üks teadvusruum, nii et pole vahet endal ja Temal.
See kõik tekitas mingisuguse tohutu õnnetunde ja tegi seest väga soojaks. Natukeseks ma ei kartnud mitte midagi. Kunagi varem ei ole kanep mulle niimoodi mõjunud. Muidugi oli kanep ainult päästikuks, aga sellest õhtust peale oskan ma asjadele jälle rohkem tähendusi omistada.
Ja päris huvitav on mõnikord tunda, kuidas inimene, kes sinust tegelikult umbes 180km kaugusel asub, on mingil tasandil tegelikult lähemal kui kõik muu ja hiljem juhuslikult teada saada, et Tema täpselt samal ajal tundis samamoodi ja kuulas isegi sama muusikapala.
Lisaks, üha enam hakkab mulle tunduma, et oleme suhelnud juba enne, kui me sündisime.
Püüan siis arvestada häid tavasid.
Belgias näiteks tähendab “katoliiklus”, et kellegile
Eesti päritolu inimesele siirdatakse AJJU ajukiip, vidin,
mida kasutab Belgia monarh kes on katoliiklane, kui ka
Vatikan. Ohver, kellele on ajukiip ajju siirdatud, ei ole
ise katoliiklane ega esinda mitte ühtegi religiooni.
Ajukiip on satlliitühenduses ning ohvrile lastakse ajju
pilte ja helisid mida siis Belgias ja ka Eestis ?!
nimetataksegi “katoliikluseks” …
Tegemist on k ô i g e räigemate Universaalsete Inimôiguste rikkumisega ning Belgia Konstitutsiooni
ning Euroopa Liidu aluspôhimôtete räige eiramisega.
Ajukiibi siirdamine ohvri ajju on Belgia riigis v ä g a
ja väga tulus ÄRI .
Tegelikkuses on ohvrile ajju siirdatud ajukiibi näol
tegemist kôige laialdasema rahvusvahelise SPIONAAZHIGA,
ning ka Nord Streami ettevalmistamisega !
mart_mager@hotmail.com
TELEPAATIAGA SUHT SARNANE ,,KURJATEGIJATE SKEEMID KA LÄÄNE VIRUMAAL
härra Q ütles:
Ei, skisofreeniliseks luuluks.
Härra! Kui kodanik jälgib elu veiigi tähelepanelikult, märkab ta telepaatilisi seosid niikuinii eriti palju.
Parapsühholoogid on ses osas kindlasti põnevaid avastusi leidnud.
Andres ütles:
Steven Novella illustreerib ohtlikku eeldamist skeptikutele tuttava näitega:
Telepaatia
Üha argisemalt arusaadavamana näib mulle, et inimesed mõjutavad üksteist ka otseselt nägemata, kuulmata, kompamata, haistmata ja maitsmata. Ma olen veel kaugel sellest, et enda jaoks midagi paika panna või mingit kokkuvõtet teha, aga midagi nagu oleks… õhus
Konkreetsemalt hakkasin sellele mõtlema umbes kuu aega tagasi, pärast seda, kui suitsetasin esimest korda kanepit koos Temaga. Hingasime tema ilusast klaasist bongist mõned väga suured kopsutäied. Ma ei hakka seda muundumist täpselt kirjeldama, aga üsna pea olid meie kehad nagu määratu suured draakonid ja magamistoakosmos meie ümber vist kartis meid veidike ega suutnud ära otsustada, et millisena ta peaks end meile näitama. Korraga endas selline kõikvõimsus avastada ja ümbruse ebapüsivust tunnistada oli natukene hirmus, aga kordagi ei olnud ma üksi, vaid alati koos Temaga, nii et tekkis isegi mõte, kuidas saavad kaks inimest nii lähedal olla teineteisele, nii “koos” ja sõltumatud kogu sellest lainetusest, ja vastus sellele mõttele, et küllap vist sellepärast, et nad on inimesed ainult teataval määral.
Mul tekkis tahtmine sellest ja ka väga paljudest muudest mõtetest Talle rääkida, aga enne kui ma jõudsin suu avada, taipasin et ma ju juba ütlesin seda talle – teistmoodi – ja ma vaatasin tema silmadesse ja ma teadsin, et ta teab. Nii me suhtlesime umbes 2 tundi järjest, ütlemata sõnu ega ennast eriti liigutamata. Selles mõttes oli see nagu tavaline vestlus, et küllap oli hulganisti ebatäpsusi – eriti vormi osas -, aga olen päris kindel, et meie mõtted vormusid sisuliseks, aktiivseks suhtluseks ja et me saime üksteisest aru. See oli dialoog, aga samal ajal ka monoloog. St ma ei kuulnud enda peas tema häält, vaid pigem ikkagi ise andsin mingisuguse mitteverbaalse vormi sellele, mis ta mulle ütles.
Võib-olla peitub midagi selles, et kui armastada kedagi ja olla temaga ühel lainel, ei olegi suurt vahet, kas on tegu monoloogi või dialoogiga, kuna teadvused on nagunii üsna ühte sulanud ja näevad üksteise mõtteid nagu lindusid taevas lendlemas. On üks teadvusruum, nii et pole vahet endal ja Temal.
See kõik tekitas mingisuguse tohutu õnnetunde ja tegi seest väga soojaks. Natukeseks ma ei kartnud mitte midagi. Kunagi varem ei ole kanep mulle niimoodi mõjunud. Muidugi oli kanep ainult päästikuks, aga sellest õhtust peale oskan ma asjadele jälle rohkem tähendusi omistada.
Ja päris huvitav on mõnikord tunda, kuidas inimene, kes sinust tegelikult umbes 180km kaugusel asub, on mingil tasandil tegelikult lähemal kui kõik muu ja hiljem juhuslikult teada saada, et Tema täpselt samal ajal tundis samamoodi ja kuulas isegi sama muusikapala.
Lisaks, üha enam hakkab mulle tunduma, et oleme suhelnud juba enne kui me sündisime… telepaatiga nussitakse ajusid juu !!! normaalne lükke ..uuele ajastule Telepaatia
Üha argisemalt arusaadavamana näib mulle, et inimesed mõjutavad üksteist ka otseselt…
Telepaatia
Üha argisemalt arusaadavamana näib mulle, et inimesed mõjutavad üksteist ka otseselt nägemata, kuulmata, kompamata, haistmata ja maitsmata. Ma olen veel kaugel sellest, et enda jaoks midagi paika panna või mingit kokkuvõtet teha, aga midagi nagu oleks… õhus
Konkreetsemalt hakkasin sellele mõtlema umbes kuu aega tagasi, pärast seda, kui suitsetasin esimest korda kanepit koos Temaga. Hingasime tema ilusast klaasist bongist mõned väga suured kopsutäied. Ma ei hakka seda muundumist täpselt kirjeldama, aga üsna pea olid meie kehad nagu määratu suured draakonid ja magamistoakosmos meie ümber vist kartis meid veidike ega suutnud ära otsustada, et millisena ta peaks end meile näitama. Korraga endas selline kõikvõimsus avastada ja ümbruse ebapüsivust tunnistada oli natukene hirmus, aga kordagi ei olnud ma üksi, vaid alati koos Temaga, nii et tekkis isegi mõte, kuidas saavad kaks inimest nii lähedal olla teineteisele, nii “koos” ja sõltumatud kogu sellest lainetusest, ja vastus sellele mõttele, et küllap vist sellepärast, et nad on inimesed ainult teataval määral.
Mul tekkis tahtmine sellest ja ka väga paljudest muudest mõtetest Talle rääkida, aga enne kui ma jõudsin suu avada, taipasin et ma ju juba ütlesin seda talle – teistmoodi – ja ma vaatasin tema silmadesse ja ma teadsin, et ta teab. Nii me suhtlesime umbes 2 tundi järjest, ütlemata sõnu ega ennast eriti liigutamata. Selles mõttes oli see nagu tavaline vestlus, et küllap oli hulganisti ebatäpsusi – eriti vormi osas -, aga olen päris kindel, et meie mõtted vormusid sisuliseks, aktiivseks suhtluseks ja et me saime üksteisest aru. See oli dialoog, aga samal ajal ka monoloog. St ma ei kuulnud enda peas tema häält, vaid pigem ikkagi ise andsin mingisuguse mitteverbaalse vormi sellele, mis ta mulle ütles.
Võib-olla peitub midagi selles, et kui armastada kedagi ja olla temaga ühel lainel, ei olegi suurt vahet, kas on tegu monoloogi või dialoogiga, kuna teadvused on nagunii üsna ühte sulanud ja näevad üksteise mõtteid nagu lindusid taevas lendlemas. On üks teadvusruum, nii et pole vahet endal ja Temal.
See kõik tekitas mingisuguse tohutu õnnetunde ja tegi seest väga soojaks. Natukeseks ma ei kartnud mitte midagi. Kunagi varem ei ole kanep mulle niimoodi mõjunud. Muidugi oli kanep ainult päästikuks, aga sellest õhtust peale oskan ma asjadele jälle rohkem tähendusi omistada.
Ja päris huvitav on mõnikord tunda, kuidas inimene, kes sinust tegelikult umbes 180km kaugusel asub, on mingil tasandil tegelikult lähemal kui kõik muu ja hiljem juhuslikult teada saada, et Tema täpselt samal ajal tundis samamoodi ja kuulas isegi sama muusikapala.
Lisaks, üha enam hakkab mulle tunduma, et oleme suhelnud juba
http://www.youtube.com/watch?v=oBLvtG7rX-g&feature=player_detailpage
http://www.youtube.com/watch?v=oBLvtG7rX-g&feature=player_detailpage uus ajastu ,kas ka inimese ajusi saab niivisi nussida !:?
rakvere ütles:
Allikas juhuks, kui mõni meie lugejatest ei peaks ise Google’i kasutamise peale tulema. Miks blogipostitust skeptikukommentaariks vormistada, mine võta kinni.
Mõni kanepi dekriminaliseerimist pooldav skeptik võib nüüd olla raske valiku ees, kas kiita selline telepaatia vorm heaks või mitte. Ühest küljest on telepaatia nagu jura, aga kuna asi algas kanepi mõju all, mis on väga ohutu rohi, siis peaks nagu huraa hüüdma…
Raske valik
Pooldan (teatud tingimustel) legaliseerimist. Arvan, et telepaatia on jura. Ei pea kanepit ohutuks. Hurraa ei hüüa. Küsimusest — või valikust —, tõtt-öelda, ei saa aru. Kas mulle peaks üllatusena tulema, et taju muutev aine muudab taju? Kas ma peaksin uskuma, et inimene, kes arvab, et koges taju muutva aine mõju all telepaatiat, aga ei vaevunud seda kontrollima, koges tegelikult ka telepaatiat?
Pakun, et edasi võiks neid küsimusi arutada ühes teises teemas.
Vana asja jätkuks.
Tp-t ei ole ilmselt ikkagi ilma juhtmeteta võimalik teaduslike meetoditega tõestada.
On ju tarvis lugeda tõendusmateriali läbi mitmete toimivate
nähtuste virrvarri.
Aga tp paari kontakti peaks olema võimalik vastava tehnika abil registreerida.
Kui seda õieti teha.
Head uut aastat!
valdek ütles:
Eks ta siis üks lurr ole.
Äkki rakvere nimeline oli oma viidatud klipis ja kopeeris taustaks üle pooleteist aastase postituse teiselt tegelaselt?
Lurr või mitte, aga see nähtus on olemas.
Põhjuseks, miks tavalise testimisega hakkama ei saa, on inimese enda ebastabiilsus ja suur ajakulu.
Ta peab saama signaali, olema sel ajal vastuvõtlikus seisundis, tulema sealt välja , panema selle sõnadesse ja uuesti langema vastuvõtu seisundise, mis sarnaneb unele.
Ma ei tea sellist inimest, kes suudaks teha seda tõestuseks vajaliku piisava arvu kordi. See on kurnav.
Niisiis ajulainete sünkroonsuse näitamine on õige tee tulemuseni.
Mul sellist tehnikat pole. Sorry…
@valdek:
Ta peab saama signaali, olema sel ajal vastuvõtlikus seisundis, tulema sealt välja , panema selle sõnadesse ja uuesti langema vastuvõtu seisundise, mis sarnaneb unele.
See ei tohiks tõele vastata! Ei ole vaja mingit unesarnast seisundit.
Andre Vandenbussche „Infokatkendid“ (käsikiri NL ajal) toob jutustuse rändurist, kes sattus külla, kus mehed olid jahil. Keset küla oli püsti post, mille ümber naised rääkimas käisid. Rändur pidas algul seda mingiks religioosseks rituaaliks. Ühel päeval algas külas suur sebimine, vastuseks küsimusele“mis toimub?“ öeldi, et mehed tulevad koju (teada oli täpne aeg, jahisaagi suurus). Naised olid suhelnud posti abil oma jahil olnud meestega.
Tõsi on, et ei pea.
See on lihtsustatud teemakäsitlus.
Mõttepaus on vastuvõtjal kohustuslik.
See sarnaneb ihtsalt unelaadsele seisundile, kus aju on sellisel töörezhiimil, mis võimaldab vastuvõttu, kuid mälu ja andmetöötlus on kohe valmis startima.
Inimestel on see seisund hommikutti, enne ärkamist.
Mõttepause esineb inimestel ka päevasel ajal, kuid neid juhtida on väga keeruline.
Ja kuidas sa näiteks paned saatja ja vastuvõtja korraga tööle?
Mediteerid end transsi ja saad signaali eiteakust?!
Pole võimalik isoleerida saatjat ja vastuvõtjat ümbrusest!
Ma ei viitsi oma teksti toimeteda. Ehk saite mu segasest jutust veidi aimu , millised probleemid seisavad TP tõestamise teel.
valdek ütles:
Muidugi saime. Telepathophobia ehk siis harimatute inimeste ilkumine absoluutselt ja vastuvaidlematult tõestatud nähtuse kallal ei vääri oma kalli aja raiskamist lollidele millegi selgeks tegemise peale.
Me ei vaidle ju teemal, kas Raekoja plats, gravitatsioon vms. eksisteerivad või mitte. Õige skeptik teab niigi.
@valdek:
See sarnaneb ihtsalt unelaadsele seisundile, kus aju on sellisel töörezhiimil, mis võimaldab vastuvõttu, kuid mälu ja andmetöötlus on kohe valmis startima.
Kahjuks ei tea ma selle teema kohta, kuna see pole mind huvitanud, kuid uuringute ajaloo kohta NLs on olemas raamat: Leonid Vassiljev – Telepaatiast – Teaduse teedelt, Valgus 1966 http://www.leo.ee/product.php?id_product=3926
K. E. Tsiolkovski:
«Telepaatilistes nähtustes ei või kahelda. Vähe sellest, et on kogunenud hiiglaslik hulk vastavat faktilist materjali — peaaegu iga elatanud perekonnainimene on valmis teatama isiklikult tema poolt kogetud telepaatilistest nähtustest. Oleks tänuväärne ülesanne katsuda neid seletada teaduslikul alusel.»
Konspiraator ütles:
Konspiraator, aga kas Sa tunnistad, et dig on oma kallist aega edukalt raisanud ja Sulle selgeks teenud, et Jaapani elanikkond ei ole pehmelt öeldes just eriti etniliselt homogeenne?
Konspiraator ütles:
Konfirmeerimaks kallutatud hüpoteesi, et Konspiraatoril on komme konsistentselt eksida, olgu esitatud New York Times’i artikkel teadlasest, kes kahtlustab, et gravitatsioon on illusioon.
Teadlased hakkasid asja üle kohe usinasti vaidlema.
Mul oli kunagi niisugune juhus. Nägin unes, et kaks sõpra tulid mulle ütlema, et üks meie ühine sõber on surnud. Ma ei uskunud neid. Hommikul tulid need kaks sõpra tõepoolest ütlema, et see isik hukkus autoõnneutuses. Kuna see kokkulangemine tundus niivõrd uskumatu siis sõimasin nad kõigpealt läbi, et nalja teete mehed aga nii oli, see mees oli surnud. Ei tea kas oli tõesti harukordne kokkusattumus, või telepaatia. Ei usu, et midagi niisugust saaks katseliselt korrata, kuna varm või hiljem pole minuga midagi sarnast juhtunud.
@lev:
ei mäleta, mismoodi seda nimetatakse aga tegu peaks olema mingi deja-vu vormiga, kus varasem mälestus sündmusest luuakse ajju alles pärast selle sündmuse tegelikku toimumist. seepärast ongi mulje, nagu oleks seda juba varem kogetud.
miskipärast on mul neid asju üsna tihti. täiesti suvaliste asjadega. kõnnin kuskil poes ja äkki TEAN, et olen samas poes varem olnud (ei ole!) ja sama asja otsinud (ei ole!). nähtusest teadlikuna püüan ma siis alati lühisessejooksnud aju korrale kutsuda, püüdes “mälust” välja koukida, mis siis järgmiseks toimuma peaks. mitte muhvigi ei õnnestu. “mälestused” kogunevad ainult samm-sammult – teen midagi reaalselt ära ja plaks – äkitselt on mälestus sellest juba kuskil minevikukaustas olemas. seda aga, mis nüüd järgmiseks juhtuma hakkab, pole kunagi õnnestunud teada saada (peale selle, et varsti tuleb maksma hakata). hehe…
seega on mul käiksugu selgeltnägijaid ja telepaate üsna lihtne mõista: “ma tean, mida te tunnete!” eks selliseid momente sagedamini üle elades võib mingi “andega õnnistatud” tunne vabalt tekkida. tuntakse küll, et on tõsiseid raskusi päristuleviku kättesaamisega aga otsustatakse, et küll treenimisega jõuab sinnagi välja ja…sealt see lolliksminemine alguse saabki.
Kogu sellest pikast kommentaaride rivist on üks, mis tasuks enne uue kirjutamist läbi lugeda: #54 inz 13. oktoober 2008 kell 22:24
@duhh:
kas seepärast, et see sobib sinu maailmapildiga kõige enam või mingil muul põhjusel?
@duhh: aga miks Sa ei arva, et siis, kui telepaatia oleks reaalne fenomen, võiks igas suuremas linnas näha kommerts-telepaatide kontorit?
Hommikul kohvi juues mõtlesin veel sellele unenäole, et oli ikka loll unenägu ja siis natuke hiljem need kaks sõpra mu akna taha kolistama tulid. Kusjuures situatsioon ei olnud päris sama kui unenäos aga sarnane. Dejavu see vist ikka polnud, kas siiski üllatav kokkusatumus, või siis tõesti mingi telepaatiline side vms.
Déjà vu klassikalises mõttes võib-olla mitte, aga üldiselt on ajul komme unenägusid kiiresti unustada — ja see tähendab, et mälestused unenägudest on hõlpsamini deformeeruvamad kui paljud teised mälestused. Ei ole üldse välistatud, et šokk sõbra surma üle (=> ebatavaliselt kõrge neerupealisekoorehormoonide tase normaalsele unenäo-unustamise-protseduurile vahele segamas) sokutas ennustuse Su unenäomälestuse sisse tagantjärgi.
@Jason: kui ei saa aru tolle kirjutise loogikast, siis ei suuda ka mina seda kellelegi selgeks teha
@dig:
Ma ei arva, et oleks hordide viisi telepaate, kes neid kontoreid peaks. Pealegi – ma pole üldsegi veendunud, et selline nähtus eksisteerib.
@lev:
no vatt: skeptikute jaoks oleks Sa pidanud tegema varahommikul blogisissekande või ajatempliga digiallkirjastama oma nägemuse.
Nagu ühes foorumis öeldakse: “no pics – did’nt happen”
Ma ehmatasin ennast üles selle unenäo peale ja siis hakkasin kohvi keetma, ise selle unenäo peale mõeldes. Kui nüüd see selline dejavu oli, et peale selle teate saamist ma mäletasin nii oma hommikut kui unenägu teisiti, siis mulle endale tundub see küll uskumatu.
Mäletan selgelt, et kui nood kaks akna taha ilmusid, siis mõtlesin ongi nagu selles totakas unenäos, kui nad aga sama juttu rääkima hakkasid siis ehmatasin ikka päris ära.
@lev:
Nagu juba öeldud, on ajul kombeks unenäod kiiresti ära unustada. Selleks, et unenägu pikemaks ajaks meelde jääks, on tarvis seda transkribeerida. Transkribeerimise käigus võib vigu sisse tekkida ja see, “uskusin küll, aga ei uskunud ja sõimasin nad kõigepealt läbi” tüüpi unenäoloogika on teatavaks märgiks sedasorti mehhanismi asjassesegatusest.
No minu enda jaoks on see ikka väga uskumatu. Vähemalt on see minu mälestustes nii selge. Kui see nii on kui sa dig räägid siis teeb aju ikka uskumatuid vingerbusse. Ausaltöeldes ei julge enam oma aju usaldadagi, kui see niimoodi toimib.
@lev:
point on selles, et mälestus võib tekkida pärast sündmust sündmusele eelnevasse “mälupessa”. aju aga ei salli tühje kohti ning kipub neid täitma igasuguse adekvaatse ja vähemadekvaatse ballastiga. kui nüüd sinu “dejavu” tekkis kogemata sellesse sündmuse-eelsesse aega, pidi aju looma ka mingid seosed, mis selle mälestuse kuidagi üldpildiga kokku paneks.
tegelikkuses võis seega täiesti vabalt olla nii, et hommikukohvi ajal lugesid sa hoopis ajalehest, kuidas tihased savisaare jalaluid murdsid ning kui ühel momendil tekkis libamälestus, lisandus see olemasolevatele mälestustele. nii, et tagantjärele tundubki, nagu oleks sa midagi sellist teinud/mõtelnud.
tänu enda dejavudele olen ka seda korduvalt kogenud. ma olen absoluutselt veendunud, et ma alles hetk tagasi tegin midagi, mida ma peaks alles tegema hakkama ja naine oli samas juures. “mäletan” igasuguseid detaile jmt aga naine vahib mind nagu mingit ilmutist ja pööritab silmi. ei jäägi üle muud kui tõdeda, et kuradi protsessor keeras jälle mingi käki kokku. tea, kas mingi haigus kallal või mis aga umbes kord kuus ikka juhtub.
@lev:
tegelikult pole selles midagi üllatavat. aju ei tohigi uskuda. ei mäleta enam, kuidas sellega täpselt oli aga mingi teema on ka igapäevase nägemisega – see pilt, mida sa näed, pole tegelikult sugugi päris selline, nagu see su silmadest aju nägemiskeskusse jõuab. aju teeb sinna juurde korrektiive, mis sõltuvad varasematest kogemustest. ühesõnaga ta täidab auke asjadega, mis tema varasemate kogemuste põhjal seal aukudes olema peaks. aga äkki seekord eksis?
ühesõnaga “oma silm on kuningas” pole lähemalt vaadeldes kuigi tõsiseltvõetav tarkusetera.
ja mõtle ka kõigile hulludele, kes oma aju vingerpusside pärast kannatavad. alates niisama häältest kuni täiesti tundmatuseni moondunud maailmapildini.
@lev:
Üks nipp mis töötab on unenäod märkmikusse sisse kanda. Valemälu on palju levinum kui räägitakse. Enamik inimesi ei taha, et neid hulludeks peetakse ja seetõttu hoiab oma elus juhtunud segased seigad enda teada.
Märkimine pole kallis ega keeruline ja nõuab ainult imenatuke rutiini. Omaenda mitte kellegi poolt loetavasse märkmikku võib kirjutada unesegase räpaka käekirjaga mida iganes ja kui aju trikke teeb, siis saab iseenda normaalsuses veendumiseks või siis vastupidi paranormaalses nähtuse kontrollimiseks märkmiku peale deja vu esinemist üle lugeda.
Siin marksismist ja valge inimese ning igasuguse normaalsuse vihkamisest üle ujutatud portaalis on tõsine ja neutraalne arutelu loomulikult võimatu aga seda pole vajagi. Tuleb lihtsalt kahe jalaga maa peal olla ja enne üleloomulikkuse kahtlustamist pöördumist kõik nürid ja ja igavad teaduslikud variandid üle vaadata.
Konspiraator ütles:
Mitme kuuga pole palju muutunud. Konspiraator on endiselt nagu petturite palgaline kohusetruult kohal, et korrata kui siin propageeritakse marksismi, normaalsuse ja valgete vihkamist kui petturite rahaallikaid paljastatakse kusagil siinses artiklis.
@Konspiraator:
Mis ametiga sa üldse ennast ülal pead?
@Märt:
holokausti eitamisega. Paljude muude asjadega muidugi ka aga see huvitab Sind ilmselt kõige rohkem.
Märt ütles:
Konspiraator ütles:
Kas makstakse ka hästi?
Telepaatia või Maatriks on miljon protsenti õige.See töötab raadiolainetega,elektronidega,see on nähtamatu aine,elekter,internet.See töötab ülekogumaailma sekundiga nagu mobiilid,arvutid,internet jne.Inimese ajus on elekter ja õhus liigub ka elekter,internet,elektronid.Eestis on 35000 inimest ja Soomes 10% lastest psühhilise häirega,keda võivad mõjutada teised inimesed ja kellele saaks väga lihtsalt abi anda,terveks ravida Telepaatia või Maatriksi teel.Kui palju on neid lapsi ja inimesi ülekogumaailma.Uurige järgi millised psühhilised häired kõigil on,kas see kõik on tõesti võimalik vôi mis üldse on võimalik inimese pehmes madala vooluga ajus.Kas see on võimalik,et epilepsia haige kaotab teadvuse ja hakkab maas tõmblema üle kogu keha.Uurige järgi mida kirjutatakse internetis Telepaatia,Maatriksi või psühhiliste häirete kohta.See on väga julm saladus mida kogumaailma inimeste eest varjatakse.Sellest teavad ainult väga vähesed inimesed ülekogumaailma.Nii nagu mobiili levi ja internet tuleb läbi klaasi ja kes teab kust veel,nii tuleb see ka inimese ajju.Ma arvan,et see töötab läbi tehnika aga,kui ei ja see on olnud aasta tuhandeid või miljardeid nii,võimalik,et nii saab teiste planeetide elulugusid või ajalugu vaadata läbi nende elus olendite või surnud hingede.Telepaatia või Maatriksi teel liigub kogumaailma inimeste elu info esmajärjekorras sekundiga,see on tavaline elu ja nii pannakse väga pikalt plaane paika,samuti nii hoitakse seda saladust ja võimu enda käes,õpetatakse lapsi ja inimesi elama,kloonitakse neid jne.Inimesed on nagu raadioteel juhitavad robotid.Lapsel või inimesel ei ole enda oma midagi Telepaatia või Maatriksi teel võetakse kõik ära,kui tahetakse.Inimese mõttemaailnas,hinges,südames ei jää ei jää mitte kui midagi saladuseks,kõik on võimalik Telepaatia või Maatriksi teel välja ja käest ära võtta ja tundeid ka tunda,lühikese aja jooksul saab vaadata ära kogu inimese eluloo.Samuti saab ellu äratada surnud hingesid ja vaadata läbi nende kogu planeedi ajalugu.See ei ole normaalne Telepaatia võj Maatriksi teel annab lapsi jz inimesi mõjutada ja piinata väga julmalt ja väga ogaraks teha või hulluks ajada.Mina arvan,et kui surnud hingesid annab ellu äratada,siis ei ole inimese mälu ainult ajus vaid ka ôhus,arvutis või ka mujal.Võimalik,et lastel ja inimestel on ära võetud ka osa aju kasutamis võimalus 100%>70% sest see võim on väga tugev.Kui palju pimestatakse ära laste ja inimeste mõtteid,arusaamisi,tundeid jne.Kui palju in neid haigeks tehtud.Telepaatia või Maatriksi teel saavad suhelda kogumaailma inimesed,erinevad rahvused samas keeles sest mõtted on samad.Ma arvan,et Telepaatia ja Maatriksi saladuse hoidmiseks ja võimu omamiseks on peetud väga palju sõdasid,ka ristisõdasid Jumala usu ûles ehitamiseks ja selle võimu nimel.Telepaatia või Maatriksi teel on kõik näha,mis inimese kehas või organismis on,ka silmanägemine.Mis te arvate,kui Maatriks,Avatar,Minority Raport filmid ja Smallville,
Väga tahtes midagi kindlat uurides sealt mitte midagi leida on alati võimalus ,et sealt ei leia midagi.
Siin oli küll juttu telepaatiast aga siin näiteks ..pendel .
„Ma tean väga hästi, et paljud teadlased peavad pendli kasutamist igivanaks
ebausukombeks. Mina olen aga veendunud, et see ei ole õigustatud.
Nõiavits ja pendel on lihtsad instrumendid, mis näitavad inimese närvisüsteemi
reaktsioone teatud teguritele, mis on meile praegu veel tundmatud.”
Albert Einstein