Aura ja bioväli — uus füüsika või mäng sõnadega?

Selgeltnägijate jutulõngas on jutt sujuvalt kaldunud sellele, et kas on olemas mingi erisugune bioväli, mida mõõta saab ja mida mõned inimesed väidetavalt tajuvad-näevad ja mille abil vaadeldava inimese kohta tervisealast teavet loevad. Ja veelgi enam — seda biovälja “manipuleerides” inimest ravida suudavad.

Selge on see, et inimene kiirgab soojust, elektrilaengute liikumine närvides ja mujal kehas tekitab elektromagnetvälja, teinekord oleme täis staatilist elektrit, keha eritab ka lõhnu ning niiskust, mis kõik on ühe elusa bioloogilise olevuse normaalse elutegevuse pärisosa. Kas aga keegi seda kõike oma silmaga otse näeb? Ja sellest nägemisest objektiivset infot ammutada suudab?

Tõstan sellesisulised kommentaarid siia.
Ja ühtlasi esitan loo aurast, mis Skeptiku sõnaraamatu põhjal tehtud.

MEIE VÄGEV AURA

www.teadus.ee
teisipäev, 13. detsember 2005

Üks üleloomuliku energia väljendustest on aura — väidetavalt eseme pinnalt lähtuv värviline kuma või mitu üksteise sees olevat kontuuri. New Age’i õpetuse järgi on isegi amööbil aura, samamoodi nagu igal sääsel ja isegi kitsesõnnikul. Aura peegeldab väidetavalt okultset energiavälja või elujõudu, mis on olemas kõiges. Inimeste aurad lähtuvad tavaliselt tšakratest. Tavalistes oludes näevad aurasid vaid eriliste sensitiivivõimetega inimesed. Kui aga veidi treenida või kasutada spetsiaalse filtriga prille, siis võib igaüks aurasid näha. Aurasid võib ka Kirliani fototehnika abil filmile püüda.

Kui te aga aurasid näete, ei ole te tingimata üleloomulike võimetega. Teil võib olla hoopis migreen, teatud epilepsia vorm, nägemisaparaadi häire või ajuhäire.

Aurasid võib õppida nägema ka teatud harjutuste abil. Enamik aurade nägemist treenivaid harjutusi tähendab hämaras toas valgel taustal oleva eseme üksisilmi vaatamist. See, mida siis nähakse, on põhjustatud võrkkesta väsimusest ja teistest loomulikest tajuprotsessidest, mitte varjatud üleloomulike võimete vallandumisest. Midagi sarnast juhtub ka siis, kui vaadata pikalt teatud must-valgeid mustreid. See, mida näeme, ei ole välismaailma täpne salvestus. Kui me vaatame värvilist eset, ei edasta silm ajule katkematut topeltjäljendite seeriat. Aju ise lisab suure osa visuaalsest tajust. Värvid ei eksisteeri esemel endal, kuigi me seda nii tajume. Lühidalt, isegi kui aurasid nähakse, pole see tõend sellest, et füüsilises või üleloomulikus maailmas on olemas tajutavale vastav energiaväli.

Kui aurade tõlgendajaid kontrollitud tingimustes proovile pandud on, pole neil õnnestunud demonstreerida isegi seda, et nad tajuvad aurat, veelgi vähem on nad suutnud seda korrektselt tõlgendada.

Aurateraapia on üks paljudest New Age´i raviviisidest, mis diagnoosib ja ravib haigusi inimese aurat tõlgendades ja sellega manipuleerides. Auraterapeutide järgi on aura keha ümbritsev energiaväli, mis ilmutab haiguse märke enne, kui need füüsilises kehas ilmnevad.

Kõige populaarsem aurateraapia vorm on raviv puudutus (therapeutic touch). Seda õpetatakse paljudel õenduskoolitustel ja praktiseeritakse mitmetes haiglates. Veelgi ulmelisemaks lähevad asjaolud siis, kui aurasid kombineeritakse teiste New Age´i maailmavaates tuttavate asjadega, kristallid näiteks.

Inimesi, kes väidavad end aurasid nägevat, on Eestiski. Pole põhjust kahelda nende siiruses ning võib olla üsna kindel, et nende nägemistaju registreerib värvilisi helendusi objektide ümber, kuid paraku pole ühtki tõendit sellest, et see nägemine oleks põhjustatud vaadeldavatest objektidest. Selle koha pealt olen nõus omast taskust maksma 10 000 krooni sellele, kes objektiivse testimise käigus demonstreerib, et ta suudab auranägemisega kontrollitavat infot hankima. Testi tingimused lepitakse mõlema osapoole poolt eelnevalt kokku ja selle läbiviimiseks kutsutakse kokku vastav komisjon.

Raha ei pea sugugi endale jätma, vaid võib annetada puudust kannatavatele. Samas oleks positiivne testi tulemus inimkonnale igati kasuks — laiendame oma teadmiste piire ja meil oleks uus ja efektiivne võimalus oma tervise eest hoolt kanda.

Martin Vällik
Allikas: Robert Todd Carroll, Skeptiku sõnaraamat
http://www.skepdic.com Ilmub ka eesti keeles Eesti Entsüklopeediakirjastuselt.
Tõlge – Ingrid Järv.
Toimetanud Martin Vällik

296 Replies to “Aura ja bioväli — uus füüsika või mäng sõnadega?”

  1. inimese bioväli on ka praegu teadusele tuntud, saab mõõta spets aparatuuriga. samuti energiakanalid ja aurapildid, aga kuidas see bioväli ära isoleerida katse ajaks?

  2. Paul, mis energiakanalitest me räägime?

    “Energia on füüsikaline suurus, mis kirjeldab millegi suutlikkust olukorda muuta. Energia on keha või jõu võime teha tööd.” Selle definitsiooni kohaselt energial ja kanalil pole ühiseid kokkupuutepunkte. Energia pole üldse mingi iseseisev asi.

  4. näiteks aju biovoolud- kui on vool, on pinge ja ka energia.

    Ja praegu teadusele tuntud meetoditega ei ole võimalik aju biovoolude kaudu ühelt inimeselt teisele mingit vähegi sisukat infot üle kanda.

  5. Paul, siis räägi asjast lihtsalt – kuumaveetoru on toru mida mööda voolab kuum vesi, mitte mingi “energiakanal”.

  6. inimese bioväli on ka praegu teadusele tuntud, saab mõõta spets aparatuuriga. samuti energiakanalid ja aurapildid, aga kuidas see bioväli ära isoleerida katse ajaks?

    Inimese biovälja kaudu informatsiooni edastamine ei ole tänasele teadusele tuntud nähtus.

    Kui see nii oleks, tuleks katsealune Faraday puuri panna.

  7. Pole küll kuulnud, et oleks olemas mingi eraldi väli, mida bioväljaks kutsutakse. Ehk valgustab keegi.

    Asjaolu, et inimene kiirgab soojust ning elektrilaengute liikumine tekitab elektrivälja, mis on igati tuntud asjad, ei anna alust neid mingiks eraldiseisvaks bioväljaks kutsuda.

  8. Bioväljaks võib ehk hüüda välja, mille peal biomassi kasvatatakse. Igav liiv ega tühi väli siia alla ei kvalifitseeru.

  9. Naljakas kui mõnel inimesel on biovälja asemel igav liiv ja tühi väli nagu ta väidab ja Martin pole kuulnud mis on inimese bioväli!

  11. Paul ütles:

    …mis on inimese bioväli!

    Inimese keha kiirgab soojust, selle ümber on nõrk elektromagnetväli, inimene eritab erinevaid kemikaale (lõhnad jne), keha sisemuses toimuv liikumine võib tekitada nõrku helisid jne. Kõik selle võib võtta kokku sõnaga “bioväli”.

    Inimest ümbritseva (nii indutseeritud kui loomuliku) elektromagentvälja pildistamine on üks parateaduse paljudest harudest. Sellega tegeleb nn aurafotograafia. “Aurafotoaparaate” on erinevaid, mistõttu varieeruvad ka nende aurade füüsilised tekkemehhanismid. Kuna aurade põhjuseks on elektromagnetism, on need seletatavad tänapäeva teadusliku maailmapildi raames ning midagi üleloomulikku neis pole. (Kuigi võib kohata ka vastupidiseid väiteid.)

    Seega…
    Paul ütles:

    …päeva lõpuks jõudsime üsna ühistele seisukohtadele:
    iga kui viimane katse näidanud, et paranähtused on kõigest inimeste peades kinni. .

  12. Bioväli

    Aura (bioväli) mõiste pärineb kreeka sõnast «avra», mis tähendab «tuuleiil» või «briis». Aurast kiirguvad energiad sisaldavad informatsiooni isikust, tema eluviisist, tema mõtetest ja tunnetest. Fotograafilise täpsusega peegeldab aura inimese intellektuaalset, füüsilist ja vaimset arengut.

    Mõned inimesed arvavad, et aura on elektromagnetilise kiirguse taoline asi ja ei pööra sellele fenomenile tähelepanu. Teiste arvates on aura «jumalik teadvuse säde», meie ülim «Mina», ilma milleta oleks inimese olemine üldse võimatu. On arvamus, et aura on isiku informatsioonipank, kus on andmed tema minevikust, olevikust ja tulevikust. Tegelikult vastavad kõik need arvamused tõele, sest aural on kõik ülalnimetatud tunnused olemas.

    Aura koosneb mitmest kihist. Mõned selgeltnägijad on võimelised nägema praktiliselt kõiki kiirguse kihte, mida tuntakse peenkehadena. Enamik spetsiaalselt õpetatud inimestest näeb aga vähemalt kolme kihti.

    Algusest peale on kõik auravärvid teravad ja säravad, aga sõltuvalt inimese iseloomust võivad nad oluliselt muutuda.

  13. Mõned inimesed arvavad, et aura on elektromagnetilise kiirguse taoline asi ja ei pööra sellele fenomenile tähelepanu. Teiste arvates on aura «jumalik teadvuse säde», meie ülim «Mina», ilma milleta oleks inimese olemine üldse võimatu. On arvamus, et aura on isiku informatsioonipank, kus on andmed tema minevikust, olevikust ja tulevikust. Tegelikult vastavad kõik need arvamused tõele, sest aural on kõik ülalnimetatud tunnused olemas.

    Ma leian, et selles viimases lauses esineb sõna “tegelikult” räige väärkasutus. “Tegelikult” eksisteerib aura, kui “jumalik teadvuse säde, ülim mina ja isiku informatsioonipank” vaid teatud inimeste soovkujutelmades, väärarusaamades või luuludes.

  14. Paul ütles:

    Mõned inimesed arvavad, et aura on elektromagnetilise kiirguse taoline asi ja ei pööra sellele fenomenile tähelepanu.

    Aura pildistamiseks kasutatavad fotoaparaadid regsitreerivad põhimõtteliselt inimest ümritasevat elektomagnetvälja, olnevalt siis pildistamise meetodeist, on see väli kas indutseeritud või loomulik. Mõnikord mõõdetakse aurale värvi andmiseks veel naha takistust jne. Veebis veidi ringi vaadates leiab erinevaid meetodeid.

    Aurad, mida pildistatakse, on tavalised füüsikalised nähtused. Sõltuvalt pildistamise meetodist on nende värve (mingil määral) ka võimalik ennustada (värvid sõltuvad peamiselt tegureist nagu keha(pinna)temperatuur, õhuniiskus, kui higine kellegi nahk on jne.) Ei midagi üleloomulikku.

  15. Õige et ei midagi üleloomulikku, aga mõni inimene näeb seda, teised peavad kasutama aparatuuri. Õppinud inimene oskab sellest pildist välja lugeda haiguse koldeid (keha(pinna)temperatuuri muutused) jne. ei midagi üleloomulikku.Ainult et enamus inimesi ütleb, et ma ei näe mingit aurat- järelikult pole olemas.

  18. Head skeptikud, kuidas siiski seletate väga paljude isikute väiteid, et nad näevad/tajuvad detailselt inimeste jt elusolendite aurasid? Kas kõik need inimesed lihtsalt valetavad, et tähelepanu saavutada või lihtsameelseid lollitada? Või siis on nad vaimuhaiged ja näevad püsivalt hallutinatsioone? Saan nimelt aru, et teaduslikult aktsepteeritav “bioväli” ei tohiks olla inimmeelte abil tajutav. (Rääkimata siis väljade esoteerilisest tõlgendusest.)

  20. Mind on alati huvitanud, kust võtavad erinevad njuueidzlased kõik need keeruliste nimetustega väljendid ja nende kohta põhjendused?

    Mis on bioväli, kuidas on bioväli järsku aura, mis on aura jne jne. Kõik on segamini nagu pudru ja kapsad, üks räägib üht ja teine teist, mingit ühtset süsteemi ei ole.

    Lisaks pole mulle kunagi keegi lahti seletanud, kuidas saab aura olla värviline? Värve me ju tajume tänu valguse murdumisele/neeldumisele/peegeldumisele seega on värvide nägemine puhtalt füüsiline nähtus, aura aga mitte. Energia on värvitu, seega jääb üle vaid öelda, et auravärvused on inimese enese taju tõlgendus millestki.

  21. Tänan, Martin, operatiivse tegutsemise eest! Tõsi, ega ma siit küll oma küsimustele vastust ei saanud. Ise olen aurade küsimuses neutraalsel seisukohal. Ise ma aurasid ei näe ega mõista ka auranägemise mehhanismi. Samas ei anna see teadmatus mulle õigust halvustada paljusid inimesi, kes aurasid tajuvad ja nonde tõlgendamiseks endale süsteemi on loonud. Nähtavasti vähemalt nende inimeste endi jaoks “asi toimib”, olgugi et skeptikute katsetes pole see (veel?) kinnitust leidnud. Soovitaksin tutvuda näiteks Lille Lindmäe raamatutega (sh lisatud fotodega), mis annavad aimu, et see aura-asi on pisut komplitseeritum, kui skeptikute tavakäsitlus seda paista laseb.

    Aga teine küsimus kerkis mul ka. Kas mitmesugused “aura fotografeerimise” tehnoloogiad on skeptikute meelest vaid meelelahutusliku väärtusega, või oleks vastavaid fotosid võimalik kasutada ka diagnostiliste vahenditena? St kas erinevate nahapiirkondade elektrilised ja soojuslikud omadused ei võiks endas kätkeda asjalikku infot vastava kehapiirkonna üldisema seisundi kohta? Teadupoolest on Eestiski laialdast populaarsust võitnud sedalaadi alternatiivne diagnostika (meie seast lahkunud Sirje Gabriel, dr Karpova jt). Isiklikult kuuldud tagasiside põhjal olid sellisel viisil diagnoositud probleemid olnud päris heas kooskõlas tavameditsiini poolt tuvastatutega.

  22. Tallinna vanalinnas on kalev spa lähedal mingi selline väike poekene, kus tädikene väidetavalt teeb su aurast pilte miski spets fotoaparaadiga.

    Kogu see asi ajab muidugi naerma kui inimene on õppinud natukene füüsikat gümnaasiumis 12 klassis ja aru saanud, mis asi on fotoefekt, mis moodi töötab filmile informatsiooni salvestamine & kuidas seda hiljem siis ilmutatakse.

  23. Prooton ütles:

    Head skeptikud, kuidas siiski seletate väga paljude isikute väiteid, et nad näevad/tajuvad detailselt inimeste jt elusolendite aurasid? Kas kõik need inimesed lihtsalt valetavad, et tähelepanu saavutada või lihtsameelseid lollitada? Või siis on nad vaimuhaiged ja näevad püsivalt hallutinatsioone?

    @Prooton –

    Mõned seda, teised teist.

    Mõned huvitavad optilised illusioonid tulevad ka difraktsiooni väärititõlgendamisest ja aju nägemiskeskuse ebatäiuslikkusest. Seda laadi illusioonide tahtliku esilekutsumise peale on kunagi isegi ärimudeleid ehitatud.

  24. Celtic ütles:

    Mind on alati huvitanud, kust võtavad erinevad njuueidzlased kõik need keeruliste nimetustega väljendid ja nende kohta põhjendused?

    Nondelt miljonitelt inimestelt, kes hipiliikumise ajastul toda jama kokku keerasid ja nendelt kümnetelt tuhandetelt, kes keeruliste nimedega jama abil enne ja pärast leiba teenisid.

  27. Kõrvalmärkus: üldjuhul on igasugune jutt, mis räägib “energiatest” mitmuses, pseudoteduslik jama.

    Mis puutub energia värvilisusesse, siis energia ei ole isegi mitte värvitu. Energia värvuse mõiste on lihtsalt nii absurdne.

  28. Prooton ütles:

    Aa, kogu suure aurateooria taga on siis narkolaksu all nähtud hallukad?

    Mitte päris.

    * Esiteks ei ole Suurt Aurateooriat olemas.
    * Teiseks vatravad erinevad inimesed auradest erinevatel põhjustel. Nood põhjused kobarduvad küll, aga mitte üheks.

  29. Olen minagi keskkoolis füüsikat õppinud ja julgen väita, et difraktsiooniga väidetavat auranägemist seletada ei saa. Difraktsiooni nähtust võime kogeda siiski vaid kaunis spetsiifilistes tingimustes, mitte tavaviisil enda vastas seisvat inimest vaadeldes, nagu seda teevad auranägijad. Mitte et see “röntgenprillide” äri poleks nutikas viis raha teenimiseks, aga olgem ausad: auraga see asi küll ei haaku.

    Võrkkesta nägemisrakkude väsimusest tulenevate efektidega olen kursis ja ka enda peal vastavaid katseid teinud, aga ka see tundub natuke liialt labase seletusena. Auranägijad ei vaata ju oma objekte hämaras ruumis valgel taustal.

    Nii et ikkagi jäävad vist pinnale kolm võimalikku seletust:

    1) pettus, teadlike valeväidete esitamine (tegelikult ei nähta midagi)
    2) nägemishallutsinatsioonid mingi üldisema psüühilise kõrvalekalde, aju nägemiskeskuse spetsiifiliste probleemide või kunstlikult (nt hallutsinogeenide või autohüpnoosi abil) saavutatud muutunud teadvuseseisundi tõttu
    3) mingi reaalse inimesi jt objekte ümbritseva substantsi (kas teadaolevate füüsikaliste väljade või millegi muu) tajumine meile veel mitte teadaoleval viisil.

    Kaks esimest selgitavad üpris kindlasti teatud osa auranägemis-juhtumitest, aga kas ka kõiki, selles julgeksin ma sügavalt kahelda.

    Narkootikumide-seletus mind ka ei veena, sest ei ole kuulda olnud, et LSD või seente pruukimine oleks aura vaatlemise kohustuslik eeldus.

    Mis puutub Celticu väitesse, siis olen nõus, et aurat ei nähta kindlasti “füüsiliste silmadega”, vaid mingil muul viisil saadud tajud või pseudo-tajud liidetakse aju nägemiskeskuses kokku silmade vahendusel saadud infoga.

  30. Prooton küsis:

    Kas mitmesugused “aura fotografeerimise” tehnoloogiad on skeptikute meelest vaid meelelahutusliku väärtusega, või oleks vastavaid fotosid võimalik kasutada ka diagnostiliste vahenditena?

    Nood meelelahutuslikud tehnoloogiad, millel mingisugune diagnostiline väärtus on, jõuavad tavaliselt võrdlemisi kiiresti pärismeditsiini. Võta näiteks papa Röntgeni X-kiired: esimese pildi tegi ta oma naise käest 1895. aastal. Juba 1896. aastal oli Bostoni ülikoolis meditsiiniline röntgenituba, 1903. aastal alustati katsetusi X-kiirte tuumoreid vähendavate omaduste alal. Õige pea olid röntgenikabinetid “igal pool” olemas.

    Vastupidise näitena, Kirlian avastas oma esteetiliselt lummavad pildid 1939. aastal — ja siiamaani on need jäänud “uueks perspektiivikaks tehnoloogiaks”. Järgmisel aastal on nad juba 70 aastat uued. Oleks neist mingisugust diagnostilist kasu, oleks see väga tõenäoliselt juba leitud ja Kirliani-pilte kasutataks päris-meditsiinidiagnostikas.

  31. Siin on tegemist kahe erineva nähtusega: aurade pildistamine ja aurade nägemine.

    1) Auraforograafia läbi saadud pildid on seotud erinevate inimest ümbritsevate füüsiliste parameetritega. Kuna pildistamise meetodid on erinevaid, on ka aurade väljanägemine pildil seletatav eri nähtuste abil. Üldjuhul on on eri meetodeisse sisse kirjutatud müra, mis aurafotograafia diagnostikavahendina võrdlemisi ebausaldusväärseks muudab. Kehatemperatuuri mõõtmiseks kasutage siiki termomeetrit.

    Näiteks mõõdetakse teatud pildistamismeetodite puhul naha takistust, mis varieerub üsna juhuslikult. Lähtuvalt mõõdetud takistusest antakse aurale värv. Taolise aurafotoaparaadi kasutamine diagnostikavahendina on võrdlemisi ohtlik.

    2) Mis aurade nägemisse puutub, siis väided korral, et nähakse sama aurat, mida pildistatakse ei saa õiged olla juba seepärast, et meetodeid pildistamiseks on erinevaid. Ning kuna see, mida pildistatakse on hästi tuntud, pole ka raske kontrollida, et inimese seda sellisel kujul registreerida ei suuda. (See, mida pildistatakse on füüsiline, seega räägin ka füüsilistest silmadest).

    Aurade loomulik pool (pildistamine) on triviaalne füüsika. Märksõnad on: koroona, polariseeritud valgus, naha elektritakistus jne. (Elu vms)energiat sel viisil ei nähta ja diagnostikavahendina on see samuti võrdlemisi kasutu.

    Samuti on nägemishallutsionatsioonid ja muud optilised illusioonid täiesti tuntud nähtused. Nähtavatel auradel pole objektiivseid püsivaid omadusi. Kas on põhjust arvata, et nägemishäired (, optilised illusioonid vms) ei suuda aurade nägemist seletada?

  32. Üks lõik tuli jube vigane. Parandan…
    Mis aurade nägemisse puutub, siis väited, et nähakse sama aurat, mida pildistatakse, ei saa õiged olla juba seepärast, et meetodid pildistamiseks on erinevad. Ning kuna see, mida pildistatakse on hästi tuntud, pole ka raske kontrollida, et inimese silm pildistatud nähtust samamood registreerida ei suuda nagu (aura)fotoaparaat seda teeb. (See, mida pildistatakse on füüsiline, seega käib hetkel jutt ka füüsilistest silmadest).

  33. Dig, ma ei vaidle vastu, et diagnoosimiseks leidub kaasajal tõhusamaid viise kui Kirliani meetod. Samas näib sellel meetodil siiski leiduvat ka muid huvitavaid rakendusalasid, millest annavad aimu näiteks Lille Lindmäe raamatud (eriti just neis leiduvad fotod). Mul tekkis nende põhjal küsimus, kas Kirliani meetod pakub tõesti võimaluse parapsühholoogilise kaugmõju visualiseerimiseks, või on asjal siiski mõni labasem selgitus.

    Samas on siiski alternatiivmeditsiinis päris laialdaselt kasutusel Kirliani meetodist veidi erinevad, naha elektrilisi omadusi mõõtvad ja visualiseerivad meetodid. Nagu juba mainisin, siis isiklike kirjelduste põhjal on mulle jäänud mulje, et teatav diagnostiline väärtus neil meetoditel siiski on. Samas nõustun volliga, et sedalaadi küsitava täpsusega alternatiivseid diagnostikavahendeid ei tohiks kaalukate raviotsuste langetamisel eelistada tavameditsiini pakutavatele.

    Ma ei väida ka, nagu oleks pildistatav “aura” identne sensitiivide poolt tajutavaga. Samas ei saa välistada ka nende teatavat seost. Ehk ongi mõned inimesed ülitundlikud teatavate inimestest emiteeruvate füüsikaliste väljade suhtes?

    Nähtavatel auradel pole objektiivseid püsivaid omadusi. Kas on põhjust arvata, et nägemishäired (, optilised illusioonid vms) ei suuda aurade nägemist seletada?

    Objektiivsete püsivate omaduste puudumine (milles mina siiski vähese süüvimise tõttu antud teemasse nii kindel ei ole kui end nähtavasti aura-asjandusega sügavuti kurssi viinud volli) on tõelevastavuse korral seletatav asjaoluga, et vastavad tajud läbivad iga “nägija” eripärase psüühika-filtri. Võimalik, et igaüks kodeerib tajutava mittevisuaalse info visuaalsesse vormi endale omasel, tähenduslikul viisil. Seega ei lükka visuaalsete aurakirjelduste mittekoherentsus kindlasti veel auranägijate väiteid ümber. Pigem tuleks tähelepanu pöörata väidete sisulisele küljele.

    Võibolla suudetaksegi tulevikus aurade fenomen täielikult ära seletada nägemishäirete vms füüsikaliste asjaoludega. Aga see eeldab siiski nähtuse tõsist, erapooletut uurimist, mitte ette jamaks kuulutamist olemasoleva maailmapildi baasil. (Ma ei süüdista selles vollit, aga taoline hoiak on siiski ka skeptikute foorumis laialt levinud.) Korralike uuringute puudumisel võib millegi põhjuseid vaid oletada. Ja taolised katseliselt kontrollimata oletused, olgugi muljetavaldava teadusliku kõlaga, ei ole minu meelest asja sisulisel mõistmisel kuigi palju väärtuslikumad auranägijate selgitustest oma võimete olemuse kohta.

  34. Martin, pole ju küll soliidne avalikult tunnistada, et oled ignorant. Minu teada meil isegi karistatakse inimesi seaduse rikkumise eest vaatamata sellele, kas ta tunneb seadust või mitte.

    Mina isiklikult olen seda sõna (bioväli) kuulnud vähemasti viimaste 30 aasta jooksul.

    Pistsin kõnealuse sõna Google otsingumootorisse ja sain üle 3 tuhande eestikeelse vaste (muudes keeltes seda sõna sellisel kujul ei esinegi). Iseasi muidugi on see, kuivõrd tõsiselt võetavad personaalsed kodulehed või Maalehe kirjanurgakesed on.

  35. Paul ütles:

    Õige et ei midagi üleloomulikku, aga mõni inimene näeb seda, teised peavad kasutama aparatuuri. Õppinud inimene oskab sellest pildist välja lugeda haiguse koldeid (keha(pinna)temperatuuri muutused) jne. ei midagi üleloomulikku.Ainult et enamus inimesi ütleb, et ma ei näe mingit aurat- järelikult pole olemas.

    eks neid auranägijate katseidki ole tehtud hulgaliselt ja pole veel keegi läbinud. mõni aasta tagasi tegi ka herr Vällik delfis konkreetse ettepaneku ühes artiklis, et kümme tonni on välja käia. teadaolevalt ei kandideerinud keegi.

  36. Jason, sedalaadi väiteid, et ühtesid või teisi positiivse tulemuseta katseid on tehtud hulgaliselt, on selles foorumis tehtud hulgaliselt. Samas olen siinsetelt skeptikutelt siira uudishimu ajel korduvalt palunud viiteid rikkalikele andmebaasidele, mis koondaksid sedalaadi laitmatult korrektse teostusega ning paranähtusi kummutanud katseid. Aga kahjuks pole ma ma neid seni veel saanud. Pean hetkel silmas just nn parapsühholoogia valdkonda, mitte alternatiivmeditsiini.

    Herr Välliku rahajagamise ebaõnnestumine ei pruugi ka veel osutada vastava võimekusega persoonide puudumisele meie väikeses koduvabariigis. Tundub nimelt ebatõenäoline, et mõni edukat praksist omav sensitiiv oleks huvitatud enda kaasamisest küsitava väärtusega ja vaid tagasihoidlikku tasu lubavasse üritusse, mida korraldavad skeptikud – tema hinnangul küllap isikud, kelle elueesmärgiks on parailmingute ümberlükkamine. Igatahes oleks taolise ettearvamatu katsega nõustumine ka tunnustatud ja oma võimetes veendunud parategija poolt hulljulge samm – mine tea, mis ees ootab ja kuidas asja pärast avalikkusele serveeritakse. Rääkimata paranoilisematest seisukohtadest, et skeptikud esindavad vägevat teadus- vm egregori, mis parategelasi lõksu meelitab, et nende võimeid oma maagia abil ära nullida. :P

  37. Päris huvitav on aeg-ajalt lugeda kirjutisi kõikvõimalikest positiivsetest ja negatiivsetest energiatest, energiakanalitest, bioväljadest, igat seltsi auradest kõnelemata. Mulle tundub miskipärast, et enamik kirjtajatest ei teagi, mis on energia, bioväli või kanal, ehk on tegemist sama klassi tegelastega, nagu perpeetuum mobile loojad. Muide, kui teatava koguse alkoholi sisse pressin, siis on ümberringi aiva positiivne energia ning enamiku inimeste ümber nimbus, tõsi, järgmisel päeval on energia muutunud kuratlikult negatiivseks. Peaks uurima, miks see küll nõnda on, ehk tuldaks kellegi kirjeldatud kavala riistapuuga mu aurat pildistama.

  38. @Prooton –

    Samas olen siinsetelt skeptikutelt siira uudishimu ajel korduvalt palunud viiteid rikkalikele andmebaasidele, mis koondaksid sedalaadi laitmatult korrektse teostusega ning paranähtusi kummutanud katseid.

    Kas arvad, et üldse on võimalik katseliselt tõestada, et miski on võimatu? Igiliikuri põhimõtteline võimatus tuleb näiteks teooriast, mitte katsetest (mida muidugi ka suurel hulgal tehtud on – täies vastavuses teoorias ennustatuga, s.t positiivsete tulemusteta).
    Tõsiasjast, et mingi nähtuse võimatust ei ole tõestatud või ei saagi seda põhimõtteliselt teha, järeldub vaid, et sellise nähtuse olemasolu võimalikkust ei saa eitada. Olemasolu ise tuleb aga tõestada (katseliselt või vaatlusega)- ja kuni seda pole tehtud, pole mitte mingit alust väita, et selline nähtus olemas on. Isegi siis, kui tugev teoreetiline põhjendus on olemas, aga katselist või vaatluslikku tõestust pole, saame väita vaid, et meie parimat teadmist mööda peab selline nähtus kindlasti eksisteerima, mitte aga, et ta ka tegelikult olemas on.
    Nii et ainus, mille alusel saaks mingi nähtuse olemasolu põhjendatult väita, oleks korrektne üheselt tõlgendatavate tulemustega katse(te) või vaatlus(te seeria) …

  40. Kaskeptik, olen täiesti päri, et katseliselt saab tõestada vaid positiivset väidet. Väljendusin veidi ebatäpselt, tegelikult pidasingi silmas katseid, mille abil on kontrollitud kellegi väidetavate paravõimete olemasolu ja katse(d) on andnud ühemõtteliselt negatiivse tulemuse. Jason nimelt andis mõista, et näiteks siin kõneks oleva auranägemise puhul on taolisi veenva negatiivse resultaadiga uurimusi sooritatud suurel hulgal.

    Kui ma teaksin näiteks, et 88 vastavat heatasemelist auranägijatega korraldatud teadusuuringut on andnud negatiivse ja vaid 2 ebaselge tulemuse, siis võiksin küll (pärast nende uuringute metoodikaga tutvumist) kaaluda auravärgi blufiks või enesepettuseks kuulutamist. Eriti kui suudetakse välja pakkuda ka mõni veenvalt mõjuv universaalne faktor, mis paneb neid inimesi uskuma oma “auranägemise” võimesse – näiteks selgub, et enamikul neist on sptsiifiline nägemiskeskuse kahjustus. Ehkki ka siis ei saaks asjas lõplikult kindel olla. Seni aga eelistan auranägijate jt para-praktikute väidetesse avatult suhtuda (see ei pea tähendama veel pimesi uskumist).

  41. @Prooton –
    Fenomen “aura” on täielikult seletatav juba tuntud ja uuritud nähtustele tuginedes. Puudub igasugune vajadus püstitada uusi hüpoteese. Vajadus nende järgi tekib alles siis, kui avastatakse midagi, mida teoorias eksisteerida ei tohiks.

  42. Prooton pajatas:

    riti kui suudetakse välja pakkuda ka mõni veenvalt mõjuv universaalne faktor, mis paneb neid inimesi uskuma oma “auranägemise” võimesse – näiteks selgub, et enamikul neist on sptsiifiline nägemiskeskuse kahjustus. Ehkki ka siis ei saaks asjas lõplikult kindel olla. Seni aga eelistan auranägijate jt para-praktikute väidetesse avatult suhtuda (see ei pea tähendama veel pimesi uskumist).

    Ja kui ühe faktori asemel on kaks või kolm, siis jätkub pimesi uskumine?

  43. Täpselt nii nagu suurimad homofoobid on tegelikult kapipeded, tunduvad ka suurimad parafoobid olevat kapiparakad.

  44. ütles:webxan
    Martin, pole ju küll soliidne avalikult tunnistada, et oled ignorant. Minu teada meil isegi karistatakse inimesi seaduse rikkumise eest vaatamata sellele, kas ta tunneb seadust või mitte.

    Sõna “bioväli” olen ma kuulnud küll, aga see ei tähenda seda, et ma selle mõiste sisust üheselt aru saaksin, kuna tundub, et sellest tõemeeli rääkijadki ei mõista, millest nad räägivad.

    Kui on väli, siis sellel on mingid omadused ja seda saab väljendada valemitega ja mõõta aparaatidega.

    Oma lollust pole mul sugugi häbi tunnistada :-) Isegi avalikult mitte.

  45. Nojah, siis on veel olemas selline huvitav omadus nagu sünesteesia. Näiteks nähakse muusikat ja maitstakse värve.

    Tuttav arst on kirjeldanud ka sellist asja, et praktika käigus ju tekib kogemus ning teinekord võib lihtsalt inimesele peale vaadates aru saada, mis hädad tal küljes on. Selle mulje tekkimist saab analüüsides tükkideks jagada, kuid aju toimetab meil omasoodu ja me ei pruugi oma teadvusega teadagi, mida aju omasoodu kalkuleerib ja kust infi kogub, teadvusesse jõuab vaid valmis otsus. Nojah, kui sedasi on “diagnoos” juba tekkinud, siis hea arst ei jää ainuüksi selle peale lootma, vaid hakkab oma hüpoteesi kinnitama või ümber lükkama, sest tunded on tihti petlikud.

    Võib ju ka olla, et kui keegi inimene saab kaaskodanikust sellisel moel üldmulje koos võimalike vaevuste paketiga, siis “nägevale” inimesele moodustub sellest kaaskodanikust värviliste helendustega kujutis, kuna ta on kuulnud, et tundlikud nägijad aurasid näevad.

    Aga enesekindel “nägija” ei pruugi selle pealegi tulla, et ta suure tõenäosusega eksida võib ja mõni hakkab suure innuga aura korrigeerimise teenust pakkuma.

  46. @Prooton –

    Ehkki ka siis ei saaks asjas lõplikult kindel olla. Seni aga eelistan auranägijate jt para-praktikute väidetesse avatult suhtuda (see ei pea tähendama veel pimesi uskumist).

    Minagi suhtun avatult – ses mõttes, et kuni pole tõestatud põhimõtteline võimatus, usun ma võimalikkust. Iseasi muidugi, millise tõenäosusega. Selle erinevusega, et minu “vaikeseade” on “ära usu olemasolu enne selle tõestamist”. Olgu siinkohal veel toonitatud, et olemasolu põhimõttelist võimatust katseliselt või vaatlusest tõestada ei õnnestu.

    Kui ma teaksin näiteks, et 88 vastavat heatasemelist auranägijatega korraldatud teadusuuringut on andnud negatiivse ja vaid 2 ebaselge tulemuse, siis võiksin küll (pärast nende uuringute metoodikaga tutvumist) kaaluda auravärgi blufiks või enesepettuseks kuulutamist…Ehkki ka siis ei saaks asjas lõplikult kindel olla.

    Kui asja kaine mõistusega võtta – siis milline võiks olla nähtuse esinemise tõenäosus, kui 2 katse ebaselged tulemused ei ole kinnitust leidnud 88-s heatasemelises katses? Kaduvväike suurus, mis kuidagi ei anna alust väiteks, et nähtus tõepoolest esineb, eks ole? Isegi siis poleks asi kuigivõrd parem, kui nood kaks katset justkui kindla tõestuse annavad (ehkki sel juhul oleks põhjust noid kahte skrupuloosselt uurida, et mis seal siis õieti toimus).

  47. Alapealkirjade kujundust võiks ümber teha. Praegu on “Meie vägev aura” pealkiri täpselt samasugune kui postituse oma. Esilehel on niimoodi raske eristada postitusi postituste alapealkirjastatud osadest.

  48. milline võiks olla nähtuse esinemise tõenäosus, kui 2 katse ebaselged tulemused ei ole kinnitust leidnud 88-s heatasemelises katses?

    Kas keegi oskaks ja viitsiks ka mingit arvulist hinnagut anda (eeldusel, et katsed on piisavalt korrektselt korraldatud)?

  49. Kuna osa ravijaid väidab panevat diagnoosi aura moonutuste põhjal, siis võis järgmine kogemus olla midagi taolist. Aga kuna ei küsinud ja ei uurinud, kuidas asi toimus, sis pead ei või anda.

    Läksin ravija juurde kaasa inimesega, kellel oli lapsepõlve vigastusest tingitud diskogeenne radikuliit. Kuna haigushood olid kauakestvad ja meeletult piinarikkad (praktiliselt pidev kramp, asendist sõltumatult) ja kuna tavameditsiini abil toimus paranemine (kahel korral, haiglas) graafiku kohaselt: kaks nädalat haigushoog tuli, nädala püsis ja kaks nädalat taandus, siis otsisime abi mujaltki kui tavameditsiinist. Nii läksime ravija juurde. Enne kui jõudsime ülariided ära võtta, ütles ravija: “Selgroog on kahest kohast vigastatud”. See tundus täiesti võimatu, kuna vaatamata korduvatele uuringutele ja läbivaatustele juba mitmete aastate jooksul, olid tava-arstid tuvastanud ainult ühe vigastuse.

    Kuna lugu ise ei ole oluline, siis vaid kaks asja. Esiteks: järgmisel visiidil tava-arsti juurde (haigusleht) tuvastati ka seni avastamata ja teisest väiksem vigastus selgroos kõrgemal, ja teiseks: ravija haigushoogude vastu väga mõjusat abi anda ei suutnud (ega ka ei väitnud, et suudab), kuid väga tõhusat abi sai haige hiljem nõelravist, millest millalgi siis ka vastava teema all.

    Mis puutub ravija pandud diagnoosi, siis skeptik minus ei suuda siiski uskuda, et vigastus tekkis vale diagnoosi vallandatud autosugestsiooni mõjul. Aga eks kellelegi võib täiesti õigustatult seegi variant tunduda usutavam kui see, et seal kusagil on jäänud veel midagi, mida meile koolis juba ei õpetata – no kasvõi natukene – ja me puutume sellega aeg-ajalt kokku, vahel seda tahtes ja vahel tahtmata.

  50. kaskeptik ütles:

    milline võiks olla nähtuse esinemise tõenäosus, kui 2 katse ebaselged tulemused ei ole kinnitust leidnud 88-s heatasemelises katses?

    Kas keegi oskaks ja viitsiks ka mingit arvulist hinnagut anda (eeldusel, et katsed on piisavalt korrektselt korraldatud)?

    See tähendaks, et katseseade oli efektiivne nii 97% juhtudest? Info puudus on info puudus ning see 3% on tume maa, selle kohta ei saa miskit öelda. Nähtuse enda kohta saaks järeldada nii palju, et 97% (+- x%) juhtudest on tegu väärinterpretatsiooniga.

  51. Miko ütles:

    Tallinna vanalinnas on kalev spa lähedal mingi selline väike poekene, kus tädikene väidetavalt teeb su aurast pilte miski spets fotoaparaadiga.

    Kogu see asi ajab muidugi naerma kui inimene on õppinud natukene füüsikat gümnaasiumis 12 klassis ja aru saanud, mis asi on fotoefekt, mis moodi töötab filmile informatsiooni salvestamine & kuidas seda hiljem siis ilmutatakse.

    mina õppisin küll gümnaasiumis füüsikat ja fotoefekti, aga sorri, siiamaani ei saa aru, mismoodi need aurafotod siis ikkagi tehakse?
    kas keegi seletaks lihtsalt ära, mismoodi need “aurad” pildile tekivad? ja kas neil on siis mingi seos erinevate haiguste, vaimse seisundi ja muu sellisega?

  54. Kohtunikud kõnelevad, et kõige raskem on ümber lükata lausvalet, sest ei ole, mida ümber lükata. Kogu küsimus aura ja biovälja juures taandubki sinna, kumb pool ikkagi on kohustatud oma väidet tõestama. Samas, jumala olemasolu pole keegi suutnud tõestada, aga uskujaid on palju, ehk on asi ka aura ja biovälja puhul uskumises.

  55. egert küsis:

    mina õppisin küll gümnaasiumis füüsikat ja fotoefekti, aga sorri, siiamaani ei saa aru, mismoodi need aurafotod siis ikkagi tehakse?
    kas keegi seletaks lihtsalt ära, mismoodi need “aurad” pildile tekivad?

    Kuidas kuskil. Kõige kurioossem on see, kus piltnik teeb tavalise digipildi, vaatab kundele otsa ja joonistab tunde järgi värvilisi pilvekesi pildile juurde.

    ja kas neil on siis mingi seos erinevate haiguste, vaimse seisundi ja muu sellisega?

    Ühelgi teadaoleval “aurapildi” tegemise meetodil pole niisugust seost tuvastatud.

  57. Kriku ütles:

    Inz

    Kas oleks võimalik erakirja teel saada selle ravitseja nime?

    Juhtumist endast on ligi 30 aastat möödunud. Uurisin netist, see inimene elab, aga ei tegutse enam ravitsejana. Seega, kui sa tunned huvi vajaduse tõttu abi saada, siis, kahjuks seda temalt enam ei saa. Kahjuks ei oska ka kedagi soovitada, sest, kuigi olen kunagi kokku puutunud päris mitme tuntud ravitsejaga, ei ole mul teiste puhul sisemist veendumust, kes on tõsiseltvõetav, kes mitte.

    Kui sinu huvi on seotud sooviga asja uurida, siis seda ma ei saa sellele inimesele teha, kuna tema tagasitõmbumise põhjuseks oligi see, et ümberringi on tekkinud massiliselt šarlatane. Vaevalt tal selles seisus oleks huvi kellelegi midagi tõestada.

    Saadan sulle ka enda meiliaadressi, et saaksid teatada, kui sul on mingi kolmas põhjus, mille peale ma ei oska tulla ja mida sa avalikult ei taha välja ütelda.

  58. aitäh!

    dig ütles:

    egert küsis:

    mina õppisin küll gümnaasiumis füüsikat ja fotoefekti, aga sorri, siiamaani ei saa aru, mismoodi need aurafotod siis ikkagi tehakse?
    kas keegi seletaks lihtsalt ära, mismoodi need “aurad” pildile tekivad?

    Kuidas kuskil. Kõige kurioossem on see, kus piltnik teeb tavalise digipildi, vaatab kundele otsa ja joonistab tunde järgi värvilisi pilvekesi pildile juurde.

    ja kas neil on siis mingi seos erinevate haiguste, vaimse seisundi ja muu sellisega?

    Ühelgi teadaoleval “aurapildi” tegemise meetodil pole niisugust seost tuvastatud.

  59. Ühed räägivad aiast teised aia august. Ühed füüsikast teised inimese tundemaailmast. Kas inimesel tunded ja mõtted on olemas? Kuidas neid füüsikaliselt tõestada? Aura kuulub tundemaailma, mitte füüsikasse. Kindlasti on ka füüsikaline bioväli mida saab pildistada, aga see pole päris sama mis tunnetatav väli. Kas keegi skeptik annaks tunde keemilise valemi muidu ma ei usu, et tunded olemas on.

  60. Aura kuulub tundemaailma, mitte füüsikasse.

    Täiesti nõus.

    Sellisel juhul aga ei tohiks müüa teenuseid, mis sisaldavad aurade põhjal füüsikalist reaalsust puudutavate järelduste tegemist või nende kui füüsikaliste nähtustega manipuleerimist.

  61. Ravitsejad ei remondigi ju sinu füüsilist keha vaid panevad su mõtted tööle paranemise suunas.

  62. Paranemine ise aga on füüsika-keemia-meditsiini, st. loodusteaduste abil, hästimõõdetav nähtus. Kui paranemine leiab aset ravitseja tegevuse tagajärjel, on ravitseja füüsikalist reaalsust mõjutanud.

    Lisaks sellele, kui ravitseja manipuleerib aurat ja see peaks minu mõtteid muutma, on ka tegu füüsika raames kirjeldatava protsessiga.

  63. sul õigus, midagi pole olemas. aga ometi ütlevad arstidki et platseebo efekt toimib

  64. Jahh, toimib. Mida raskem haigus, seda väiksema tõenäosusega toimib. Ravimite testimisel osutub edukaks see ravim, mis saavutab parema tulemuse kui platseebo.

    Mis see siia puutub?

  65. Kui platseebo toimib miks ei või toimida siis mõtte abil tervendamine- see ju sama.

  66. Platseeboefekt toimib ainult teatud ulatuses. Ma usun täiesti, et niiöelda mõttega tervendamine toimub samas ulatuses ja et tegemist ongi sisuliselt ühe ja sama nähtusega.

    Lõppude lõpuks on ka paljude väga raskete haiguste puhul väike iseparanemise võimalus. See võimalus võib olla väga väike, aga on siiski olemas.

  67. Millistele teadaolevatele psüühilistele ja füüsikalistele mõjuritele & mehhanismidele see väike võimalus tugineb? Ja kas seda ei oleks võimalik teatud viisidel sihipäraselt suurendada arvestatava määrani? Ehk tegelevad organismi iseparanemisjõu õhutamisega ka nn rahvaravitsejad? Kas mõned neist võivad selles olla ka edukamad kui enamus tavameedikuid?

  68. Väga nõus Prootoniga. Näiteks vitamiin ei ravi ka midagi aga loob soodsama pinnase haigusega võitlemiseks.

  69. Paul ütles:

    Kui platseebo toimib miks ei või toimida siis mõtte abil tervendamine- see ju sama.

    On vale väita, et “platseebo toimib”. See eeldab, et on olemas mingisugune lihtne, üheselt piiritletav platseebomehhanism, mis, kui tohter õiget varvast sikutab, välja tuleb ja “toimib”. Aga see ei ole nii.

    Platseeboefekt on artefakt — statistiline paranemistõenäosuse või -määra erinevus nende patsientide, keda ei ravita ja seda teavad ning nende patsientide, keda ei ravita ja kes seda ei tea, vahel. Sellel ei ole üks põhjus, sellel ei ole isegi kaht põhjust, sellel on palju-palju erinevaid põhjuseid. Näiteks on patsiente, kellel on niipalju häbitunnet, et nad ei julge arstile tunnistada, et neil valutab, kui arst on neile rohtu andnud — aga kui arst rohtu andnud pole, siis kõlbab valu kurta küll. Kui valu on niisugune, et arst patsiendi valust ainult patsiendi kaudu teada saab, tekitab see aspekt üksi teatava mõõdetava erinevuse nende patsiendirühmade paranemisedu vahel — ja hoolimata sellest, et see erinevus on mõõdetav pole see reaalne — see on näiv.

    Nii näiteks ei ole teada ühtki patsienti, kes platseebot saanuna uue jala kasvatanud oleks. Küll aga kurdavad platseebot saanud patsiendid vähem paljude subjektiivsete hädade üle — sealhulgas valutab kaotatud jalg platseebopatsientidel vähem kui ravita patsientidel.

    Paljusid nendest faktoritest, mis tavaliselt platseeboefekti osistena avalduvad, on võrdlemisi triviaalne esile kutsuda patsiendile morfiini andmise läbi. Morfiin on keemiliselt struktuurilt sarnane endorfiinidele ja mõjutab aju sarnastel viisidel — see aga leevendab patsiendi subjektiivseid vaevusi, vähendab valutunnet ja mõjub veel mitut moodi kasulikult. Paraku aga on morfiinil terve hulk vastikuid kõrvaltoimeid — nii näiteks võib temast jääda samasugusesse sõltuvusse kui külanõiast –, mistõttu teda üldiselt tänapäeva maailmas kergekäeliselt välja ei kirjutata.

  70. Platseeboeffektist veel nii palju, et mitte väga kaua aega tagasi jooksis läbi uudis katsetulemustest, et effektiivsemaks osutus ravim, mida müüdi kallimalt.

    Samas, kõikvõimalike mitteoperatiivsete ravivõtete kontrollkatsete puhul peaks olema võimalik ju ka antiplatseeboeffekt – kui ikka ei usu, siis ei aita ka vägisi. Pimesoole eemladamise puhul ilmselt ei toimiks see ei üht, ega teist pidi.

  71. Paul ütles:

    miks ei või toimida siis mõtte abil tervendamine

    Mingit pidi toimibki. Sugestsiooni või autosugestsiooni toimet organismile ei eita keegi. Küsimus on pigem selles, kuhu maani see toime ulatub. Vähki sellega siiamaani ravitud veel pole.

    Prooton ütles:

    Ehk tegelevad organismi iseparanemisjõu õhutamisega ka nn rahvaravitsejad? Kas mõned neist võivad selles olla ka edukamad kui enamus tavameedikuid?

    Teoreetiliselt küll. Väga suur osa tänapäeva tõbedest on nn. “psühhosomaatilised” nagu Dig,i kirjeldatud valutav kaotatud jalg, ehk siis “fantoomvalu”. Ja pole ime kui ravitseja erinevalt ülekoormatud ja pealiskaudsest tohtrist ära tabab, et patsiendil pole füüsiliselt viga midagi ning tal tuleb lihtsalt ” kätt hoida”, vajadusel mõningaid hookus-pookuseid kasutades.

    Inz ütles:

    Nii läksime ravija juurde. Enne kui jõudsime ülariided ära võtta, ütles ravija: “Selgroog on kahest kohast vigastatud”. See tundus täiesti võimatu

    Mõned inimesed on kehakeele lugemise, käitumise ette aimamise ja üleüldse kogu praktilise psühholoogia täiuslikkuseni arendanud
    Seeriamõrvarid jäävad tabamatuks, sest nad ei ligine kunagi sellisele inimesele, kes nendega kõrvalisse kohta ei tule ja hiljem isikukirjelduse annab, mustlased tunnevad Tallinna rahvamöllus ära kõrgema haridusega pedagoogi, kes neile sadu tuhandeid kokku tassib jne.

    Igal alal on vennikesi , kes suudavad pisiasju näha. Warren Buffet suudab tuhandete rahanorijate keskelt leida neid üksikuid, kes ilma hariduse ja kogemuseta absurdsena tunduva projekti käima veavad.

  73. Jüri pajatas:

    … mustlased tunnevad Tallinna rahvamöllus ära kõrgema haridusega pedagoogi, kes neile sadu tuhandeid kokku tassib jne …

    … ja Nigeeria printsid tunnevad ilmeksimatult ära just ja ainult need inimesed, kellel raha nii vajaka on, et nad seda Nigeeriasse saadavad. Teistele inimestele nad oma kirju ei läkita.

    :-P

  75. @Anonymous – Jüri ütles:

    Inz ütles:

    Nii läksime ravija juurde. Enne kui jõudsime ülariided ära võtta, ütles ravija: “Selgroog on kahest kohast vigastatud”. See tundus täiesti võimatu

    Mõned inimesed on kehakeele lugemise, käitumise ette aimamise ja üleüldse kogu praktilise psühholoogia täiuslikkuseni arendanud

    Kahtlemata ei ole välistatud, aga pean seda väga ebatõenäoliseks: see tavaarstide poolt avastamata vigastus oli teise kõrval, mis patsiendile suuri piinu tekitas ja kahtlemata tema kehahoiakut mõjutas, nii tühine, et see pole ligi 30 aasta möödudes siiani hakanud elu segama, ravi nõudma ega saama. Pisiasjade märkamiseks jäi ravijale algandmeid – veel läbi riiete – uskumatult väheseks. Lisaks ei vaadanud ravitseja kontsentreeritult detaile, vaid mingi kõrvalpilguga kuskile veidi mööda ja maha.

    Igal alal on vennikesi , kes suudavad pisiasju näha.

    Kindlasti. Mind hämmastab aga see, miks nii vajalik oskus nii vähe levinud on selle ala vennikeste hulgas, kellel seda kõige rohkem vaja oleks – tavaarstide hulgas. Kui ravijate võimed (eeldades, et need on olemas), on üleloomulikud, siis ei saa tavaarstidele ette heita, et neil need puuduvad. Kui aga see on “kõrgetehnoloogilisuseni” lihvitud psühholoogia, siis, jumal hoidku, peaksid arstid oma patsientide huvides ravijate uste taga järjekordades seisma, et ametit õppida. Osates kaht õpitavat teadust ühe asemel oskaksid nad ju kõige loogika kohaselt paremini aidata. Ja kaks nii erinevat lähenemist haigusele aitaksid paljudel juhtudel ühekülgsest lähenemisest tingitud diagnostikavead (esinevad tavameditsiinis ka)
    ennetavalt ära tunda.

  76. inz pajatas:

    Kui aga see on “kõrgetehnoloogilisuseni” lihvitud psühholoogia, siis, jumal hoidku, peaksid arstid oma patsientide huvides ravijate uste taga järjekordades seisma, et ametit õppida.

    Kui pärisarst laest diagnoose võtab ja olematuid tõbesid tohterdama asub, jääb ta varem või hiljem vahele ja siis võidakse ta pärisarstilitsents ära võtta. Kui ilma igasuguse litsentsita külanõid laest diagnoose võtab, ei vastuta ta millegagi. Aga mõnikord võib õnneks minna ja siis räägitakse veel kolm sugupõlve takkajärgi selgeltnägijast, kes nägi ära nii pisikese tõve, et arstidel selle leidmiseks suu-uurt mikroskoopi tarvis oli.

    Teisisõnu: pärisarstid ei saa kaugeltki nii suuri arvamismängu-riske võtta kui soolapuhujad. Pärismeditsiinis on arvamismängude asemel teadlased oma meetodiga.

  77. Inz ütles:

    Nii läksime ravija juurde. Enne kui jõudsime ülariided ära võtta, ütles ravija: “Selgroog on kahest kohast vigastatud”. See tundus täiesti võimatu

    Tihti leidub patisente, kes endale ise diagnoosi annavad, ja arstilt ootavad, et ta pandud diagnoosiga nõus on. Juhul kui diagnoos on vale, kuid patsiendi ravi ei takista, pole mõne arsti arvates mõtet vastu vaielda.

    On täiesti reaalne, et teist vigastust tegelikult polnudki, vaid arst lihtsalt ei soovinud patsienti ümber veenda. Ma ei saa seda küll kuidagi kindlalt väita, kuid, kuna taolised olukorrad võrdlemisi tavalised on, siis ei tohiks seda võimalust ka välistada.

  80. Martin paistab omadega puntras olema- pakub juba huupi, äkki joppab! Äkki oskab keegi füüsikutest ikkagi öelda, kas tundemaailm on olemas ja milline on tema võrrand?

  81. @Paul – miks puntras? Huupi pakkumine on täiesti arvestatav ja toimiv tehniline võte. Kui pakutakse huupi mitut asja, siis inimene nopib neist välja selle või need vähesed, mis täppi tunduvad minevat ja unustab selle enamuse, mis midagi ei tähenda. Tüüpiline külma lugemise võte.

  82. Tänapäeva teadusetegijatel on sihuke kiiks, et neile meeldib aru saada, kuidas nad järeldusi teevad. Kui nad näiteks täheldavad, patsiendi veres on rohkesti setet ja sellest järeldavad, et patsient võib kannatada põletiku all, siis tahavad nad mõista, et nad järeldavad seda sellepärast, et meditsiiniteadlased on nii veresetet kui põletikufenomeni põhjalikult uurinud ja leidnud, et kõrge sete sageli põletikule viitab.

    Kunagi oli tõesti aeg, kui õpetlased ohtrasti intuitsiooni pruukisid, ise aru ei saanud, kuidas nad mõtlesid ja selle kattevarjuks segast juttu ajasid. Alkeemikutele oli too hea aeg, patsientidele … mnjah.

    See, et tänapäeva meedikud mõistavad, kuidas nad mõtlevad, toob kaasa hulka positiivseid tagajärgi. Ühest küljest saab üks arst aru saada, mida teine teeb — kaasa aidata, kui see teeb mõistlikke asju ja kritiseerida, kui see teeb lollusi või võtab diagnoose laest. Intuitsioonipõhises tohterdamises midagi niisugust ei oleks. Teisest küljest võimaldab mõtlemisest arusaamine tolle arusaamise täpset ja kvaliteetset levitamist paljude arstitudengite vahel, mis teeb võimalikuks suure hulga kvaliteetsete arstide suhteliselt odava koolitamise — ja see omakorda tähendab, et töötav meditsiin ei ole enam ainult ülikute lõbu, nagu tuhatkond aastat tagasi. Just tänu sellele, et tänapäeval on meditsiin õpetatav, on tänapäevane tsivilisatsioon võimeline miljardeid inimesi aastakümnete kaupa elus ja enam-vähem tervena hoidma. Intuitiivset arusaamist — isegi, kui see paika peab — tänapäeval veel ühest peast teise kopeerida ei osata, teadmise tuutimise teel paljundamine on aga tänapäeva ülikoolidega võrreldes röögatult kallis ja aeglane protsess. Umbes nagu raamatute käsikirjaline paljundamine Gutenbergi pressiga võrreldes. Võrdlus, kui palju raamatuid publitseeriti XIV sajandil ja kui palju XVI sajandil, peaks seda pointi väga kenasti illustreerima.

  83. Martin Vällik ütles:

    posija võis lihtsalt ka huupi pakkuda — teinekord ikka joppab

    Ta võis huupi pakkuda, kuid samas ei pruukinud tal jopata. Arst võis patsiendi enesediagnoosiga lihtsalt nõustuda nagu seda mõnikord tehakse.

    Paul ütles:

    Äkki oskab keegi füüsikutest ikkagi öelda, kas tundemaailm on olemas ja milline on tema võrrand?

    Fakt, et inimesel tunded on, pole füüsikaga kuidagi vastuolus. Enamgi veel, tänu füüsikale (millest tuleneb moodne keemia, millest… jne) on inimese tundeid palju paremini mõistma hakatud. Kuna tundeid on erinevaid, siis julgen oletada, et ehk on võrrandidki erinevaid. Paraku pole ma ühtki taolist võrrandit veel kohanud, kuid olen usun, et inimese kehas toimivaid (elektro)keemilisste protsesside kohta on koostatud hulganisti kvantitatiivseid mudeleid.

    Inimkeele saab mahutada üldiste matemaatiliste konstruktsioonide alla. Piltlikult öeldes kujutavad seosed, mis meile sõna “tunne” kuuldes, pähe kargavad, pehmet matemaatilist mudelit (loe: võrrandit) tundemaailma kohta. Olgugi, et taoline “võrrand” aeg-ajalt enesele vastu räägib, vaid piiratud subjektiivsele kogemusele tugineb ning tunnetest endistki tugevalt mõjutatud on, on sel võrrandi alged täiesti olemas.

  84. Dig ütles:

    ja Nigeeria printsid tunnevad ilmeksimatult ära just ja ainult need inimesed, kellel raha nii vajaka on, et nad seda Nigeeriasse saadavad. Teistele inimestele nad oma kirju ei läkita

    Amatööre on igal alal. Keegi ei pane rullnokka Markko Märtiniga ühte patta.
    Pädevad kelmid valivad oma “kliente” ja nendega töötamise viise väga põhjalikult.

    Sa Dig suudad kehakeele ja süütu jutuvadaga inimese oletatava häda välja selgitada ning siis “diagnoosina” inimese enda jutu talle teiste sõnadega tagasi rääkida. Nii et too uskuma jääb ja Sulle maksma hakkab?

    Või leida kesklinnas inimese, kes politseile ja ajakirjandusele teatamise asemel korterit müüma asub.

    Vahel läheb muidugi nässu. Mul õnnestus MPG CAP,s i sullerite juures lõpuni vastu pidada ja siinsamas portaalis muljeid jagada. Samas on kõik potensiaalsed probleemitekitajad ära tuntud ja minema kihutatud. Skeptikud Elver Loho juhtimisel kaasa arvatud.

  85. Jüri küsis:

    Sa Dig suudad kehakeele ja süütu jutuvadaga inimese oletatava häda välja selgitada ning siis “diagnoosina” inimese enda jutu talle teiste sõnadega tagasi rääkida. Nii et too uskuma jääb ja Sulle maksma hakkab?

    Mis seal salata, dig on arvutikonsultandi-tööd teinud küll. Kas oskad arvata, kui paljud inimesed ei oska enne konsultandi aitavaid küsimusi aimatagi, et nende arvutitel võib viiruseprobleeme olla?

    Aga mis Nigeeria printsidesse puutub, siis ma olen nii Postimehes kui Päevalehes mitut artiklit näinud, kus pikalt ja põhjalikult räägitakse, kuidas ohvrid kirju said — aga ma ei mäleta ühtki artiklit Eesti ajakirjandusest, kus räägitaks sellest, et mõni oleks tolle kirja saanud, selle jamasust mõistnud ja ilma ohvriks saamata rahulikult edasi elanud. Ergo: Nigeeria printsid saadavad kirju ainult ohvritele!

  86. volli ütles:

    Inz ütles:

    Nii läksime ravija juurde. Enne kui jõudsime ülariided ära võtta, ütles ravija: “Selgroog on kahest kohast vigastatud”. See tundus täiesti võimatu

    Tihti leidub patisente, kes endale ise diagnoosi annavad, ja arstilt ootavad, et ta pandud diagnoosiga nõus on. Juhul kui diagnoos on vale, kuid patsiendi ravi ei takista, pole mõne arsti arvates mõtet vastu vaielda.

    On täiesti reaalne, et teist vigastust tegelikult polnudki, vaid arst lihtsalt ei soovinud patsienti ümber veenda. Ma ei saa seda küll kuidagi kindlalt väita, kuid, kuna taolised olukorrad võrdlemisi tavalised on, siis ei tohiks seda võimalust ka välistada.

    Kui sa minu algset teksti uuesti loed, siis ilmselt pead nõus olema, et seda võimalust ei ole tõesti võimalik välistada – seda lihtsalt polnud olemaski. Haige ei teadnud teisest vigastusest midagi ja isegi ei jäänud uskuma selle olemasolu, enne kui visiit tavaarstile seda kinnitas. Juhused ja kõik see muu – neid ei saa tõesti välistada.

  87. @Anonymous – dig ütles:

    Mis puutub energia värvilisusesse, siis energia ei ole isegi mitte värvitu. Energia värvuse mõiste on lihtsalt nii absurdne.

    No aga tume ta ju ikka võib olla! :)
    Ok … muidugi on see “dark energy” üks füüsikute suuremaid terminoloogilisi ämbrisseastumisi, kes enne seda suutsid suht sirgeselgselt ajada seda joont, millest Sinagi, dig, räägid – et energia on asja omadus aga mitte asi ise.
    PS.: Millega muidugi öelda pole tahetud, et “tume energia” see aura ongi!

  88. @inz – Kas ta ütles tavaarstile, et selgroog võib olla ka teisest kohast vigastatud, või leidis arst selle vigastuse iseseisvalt üles? Kui patsient oma võimalikust vigastusest arstile mitte kui midagi ei rääkinud, on taoline stsenaarium tõepoolest võimatu.

    Samas pole see ka kuigi oluline. Mida öelda tahtsin, on, et leidub piisavalt arste, kes ei pea patisendi harimist/ümberveenmist vajalikuks, kui (väärad) arusaamad patsiendile otsest kahju ei tekita. Viimane on üks paljudest mehhanismidest, mis asjade tegeliku kulu edasiandmist moonutada võivad.

  89. Oma kurvastuseks pean nõustuma volli öelduga. Kahetsusväärse tõsisasjana esineb tõsiseid vajakajäämisi meie vabariigi meedikute poolt patsientidele kohaldatava ideoloogiline kasvatus- ja selgitustöö juurutamisel ateistliku ja teaduslik-materialistliku maailmavaate süvendamiseks ning irratsionaalsete raviuskumuste ja -praktikate väljajuurimiseks. :(

    Ja mis veelgi kahetsusväärsem: mulle tundub, et Eestis leidub üha rohkem arste, kes teevad koostööd nn “alternatiivmeditsiini” esindajatega (otse öeldes aga nurgaarstide, šarlatanide, posijate ja soolapuhujatega) nii haiguste diagnoosimise kui ravi alal. :(

  90. Seega Volli tahab öelda, et arst läks ravija valega lihtsalt kaasa, kuna leidis, et tal pole mõtet hakata patsienti ümber veenma? Ja kui see stsenaarium ei ole tõsi, siis muu on võimatu…

    Dogmaatik.

  91. Olen aru saanud, et siin välja pakutud versioonidest ei pretendeeri ükski lõplikule tõele. Ei saagi, kuna infot vähevõitu. Küll aga võimaldab seesama vähene info teha põhjendatud oletusi tegelike võimalike asjaolude kohta, mis seab versiooni posija selgeltnägemisvõimest Ockhami habemenoaga paremini töödeldavaks.

  92. volli ütles:

    @inz – Kas ta ütles tavaarstile, et selgroog võib olla ka teisest kohast vigastatud, või leidis arst selle vigastuse iseseisvalt üles? Kui patsient oma võimalikust vigastusest arstile mitte kui midagi ei rääkinud, on taoline stsenaarium tõepoolest võimatu.

    Patsient ütles arstile (pärast ravija juures käimist), et uuritaks selgroogu ka kõrgemalt. Mille peale tehti selgroost turja piirkonnas röntgen. Röntgen näitas kerget vigastust kohas, mida kaebuste (ja ju siis ka silmaga nähtava ning käega kombitava deformatsiooni) puudumisel polnud ilmselt keegi enne uurinud.

    Minul on asja tõlgendamiseks kaks enam-vähem mõistlikku selgitust: kas ravijal oli tõesti võime näha inimese peidetud hädasid, või pani ta kohe ja huupi ja seejuures väga pihta. Ise kaldun uskuma esimest.

  93. Mulle tundub ka, et siin pole rohkem millegi üle vaielda. Eks igaüks võib proovida ligikaudselt välja rehkendada vastava huupi täppipaneku tõenäosuse. Miks pidi selgeltnägija ütlema, et selgroog on just kahest kohast vigastatud? Visuaalse pildi põhjal piisanuks usutavana mõjumiseks küllaga ka lihtsalt selgroovigastuse “nägemisest”. Veendunud skeptikut see lugu ilmselt ei kõiguta, aga ise sündmust kogenu jaoks säilib sellegipoolest tunne, et toimus midagi ehedat ja hämmastavat. Ehk siis, tõlgendus taandub usule või selle puudumisele – kui ei ole ise kogenud, siis ei usu ka. Küllap on uskuja jaoks siinjuures olulised veel mitmed peened detailid ja muljed, mida sündmuse juures mitteviibinud isik ei suuda hoomata. Võin seda väita, kuna sarnaseid (ehkki mitte nii markantseid) seiku on ka mul endal ette tulnud.

  94. ”Ravitsejad” arvestavad et nende poole pöördunud inimesed on arstidelt juba oma diagnoosi saanud ja siis tahavad midagi uut kuulda mis mingit lahendust pakuks.
    Erandiks muidugi vaimsed häired mille asemel palju kergem uskuda jutte halvast karmast , needustest ja kurjadest vaimudest.

  95. Oma kurvastuseks pean nõustuma volli öelduga. Kahetsusväärse tõsisasjana esineb tõsiseid vajakajäämisi

    Äkki saaks ilma demagoogiata…?

  96. Prooton ütles:

    Miks pidi selgeltnägija ütlema, et selgroog on just kahest kohast vigastatud? Visuaalse pildi põhjal piisanuks usutavana mõjumiseks küllaga ka lihtsalt selgroovigastuse “nägemisest”.

    Aitähh toetamast, aga pean tõe huvides siiski täpsustama, et kuna visiit oli kokku lepitud tuttavate kaudu, siis seda, et tegemist oli seljahädaga, ravija väga tõenäoliselt teadis. Seega usutavuseks ainult selle mainimisest ei oleks piisanud. Mida ta ei võinud ette teada, oli see “kahest kohast”. Isegi haige ise ei teadnud enne, kui röntgen seda kinnitas.

  97. Kriku manitses mind:

    Äkki saaks ilma demagoogiata…?

    No aga mida ma siis sellist ütlesin, millega Sa ei nõustu? :P
    Seda ajendas mind ütlema volli eelnenud sõnavõtt.

  98. Inz ütles:

    Minul on asja tõlgendamiseks kaks enam-vähem mõistlikku selgitust: kas ravijal oli tõesti võime näha inimese peidetud hädasid, või pani ta kohe ja huupi ja seejuures väga pihta. Ise kaldun uskuma esimest.

    Inimesel on minu mäletamist mööda mingi 22 selgroolüli, nii et võimalikke variante on 0-22, ehk siis 23. Lennukiga allasadamise tõenäosus on 1/ jumalteabmitmele miljonile ja sellegi poolest igasugu jamasid juhtub.

    Isegi haige ise ei teadnud enne, kui röntgen seda kinnitas.

    No saimegi asjale pihta. Klient “võeti kahvlisse”.
    Kui nõid ütleb 2 lüli ja röntgen 2 lüli, siis on see tõend nõia võimetest.
    Kui röntgen ütleb 1 lüli ja nõid 2 lüli, siis tõendab see teadusliku meditsiini abitust ja võimetust kosmosejõudude ees.

    Kes keegi oskab selle ajupesutehnika ametlikku nime öelda? See on igasugu psühhoterroristide hulgas nii levinud nipp, et vääriks pikemat käsitlust.

  99. inz ütles:

    Patsient ütles arstile (pärast ravija juures käimist), et uuritaks selgroogu ka kõrgemalt. …

    Sel juhul lasin oma seletusega mööda. Samuti pean tunnistama, et usun siiski ad hoc laadi oletuste tegemiste ebavajalikkusesse antud juhul.

    Samuti pole ma pole öelnud, et Eesti arstid posijatega koostööd teevad, ega, et mu pakutud seletused ainuõiged on. Kui mõni väidetav paranähtus suudetakse loomulike argumentide abil lahti seletada, pole see sugugi rünnak parategelaste suunas, vaid parem viis nähtuse seletamiseks.

  100. Ega ma ka pannud selliseid sõnu volli suhu, see oli mu omapoolne täiendus. Tegelikult oleks päris huvipakkuv uurida, mil määral tavameditsiini esindajad tegelikult alternatiivikutega koostööd teevad. Mina olen lugenud mitmeid “imeravijate” endi kirjutatud raamatuid ja ka intervjuid paljude sensitiivide-rahvaravijatega (no mis teha, on selline kiiks küljes mul). Ja üllatavalt sageli toonitavad nad, et perearstid jm “ametlikud tohtrid” saadavad keerukamate juhtumite korral oma patsiente nende juurde – kas diagnoosi täpsustamiseks või otseseks ravimiseks. Üks võimalus on muidugi, et kõik nad blufivad, aga seda nagu ei tahaks ka uskuda. Küllap ikka mingil määral seda koostööd esineb.

    Püüdlusi väidetavaid paranähtusi loomulike argumentide abil “läbi katsuda” tuleb ainult tervitada. Nii jõuame üheskoos tõele lähemale, ja ehk jääb sõelale midagi väga olulistki…

  101. Noh, vabalt võib olla, et keerukamad on need juhtumid posijate endi meelest. Perearstile võib-olla lihtsalt tundub, et haigus peitub tegelikult patsiendi kõrvade vahel ja posimisest võiks selles seoses kasu olla. Mitte et ma niisugust praktikat pooldaksin.

  102. Jüri ütles:

    Inimesel on minu mäletamist mööda mingi 22 selgroolüli, nii et võimalikke variante on 0-22, ehk siis 23.

    Peaksid siinkohal rääkima variatsioonidest, mitte variantidest. Ja neid on tüki maad rohkem kui 23. Ükshaaval, kakshaaval, kolmhaaval, nelihaaval…

    No saimegi asjale pihta. Klient “võeti kahvlisse”.
    /- – -/
    Kes keegi oskab selle ajupesutehnika ametlikku nime öelda? See on igasugu psühhoterroristide hulgas nii levinud nipp, et vääriks pikemat käsitlust.

    Vabanda, sõltumatult sellest, kuidas sa asju näed, on sinu järeldused kuidagi arusaamatult tuletatud. Kes võeti kahvlisse, kes võttis? Kes peseb ajusid? Kas sinu kasutatava tehnika nimi ei võiks siis olla ajumäärimine?

  105. puutub kõvasti, sest on avastatud midagi uut mida varem ükski skeptik ei uskunud, nüüd aga on teaduslik fakt. pealegi räägitakse seal: “Tehnika põhineb elektrisignaalide kinnipüüdmisel, mis lähevad silmast aju nägemiskeskusse.“järelikult liiguvad ajus elektrisignaalid- voolud. Elektrivoolu ümbritseb alati elektrivali. Äkki see on bioväli?

  106. Muideks. Miks varem ükski skeptik seda ei uskunud? Või õigemini, kust sa sellise informatsiooni võtsid?

  107. puutub kõvasti, sest on avastatud midagi uut mida varem ükski skeptik ei uskunud

    Mida ükski skeptik ei uskunud? Seda, et aju ja silma vahel vahetatakse signaale? Või seda, et need signaalid on elektrilised? Mõlemad faktid on juba aastakümneid teada.

    Jah, muidugi võib bioloogilise allikaga elektromagnetvälja nimetada bioväljaks samamoodi, nagu orgaanilise koostisega massi nimetatakse biomassiks. Selle välja olemasolu on samuti ammu teada. Ainult et see ei erine mitte mingil moel väljast, mis on ükskõik millise teise pingestatud juhi ümber.

  108. Kriku ütles:

    Ainult et see ei erine mitte mingil moel väljast, mis on ükskõik millise teise pingestatud juhi ümber.

    Erinev juht, erinev väli. Asi on pigem selles, et bioelekromagnetväli on liiga nõrk ent mürarohke, et see kasulikku võiks edasi kanda. Teiseks pole mingeid märke sellest, et inimaju nõrkadele madalsageduslikele elektriväljadele reageeriks. Teisisõnu: isegi, kui aju ümber oleks elektriväli, mis kannaks endas sisukat informatsiooni inimese meeleseisundi kohta, ei suudaks me seda kuidagi tajuda.

    Oletades vastupidist: tavalise püsimagneti liigutamine pea nlähedal võiks põhjustada hallutsinatsioone, magnettorme nimetataks tõsisteks looduskatastroofideks, tugevvoolu kaablid seintes ja kõik muu elektrotehnika põhjustaks meie maailmatajus tõsiseid hälbeid jne.

  111. Olen ise ka skeptik ja ei usu paljusid asju, aga kõike eitada ka ei saa paljalt selle pärast, et olen skeptik. Tehakse uusi avastusi ja kui jääda püsima klassikalisse füüsikasse siis arengut ei toimu.

  112. @Paul – Täiesti nõus. Kõike ei saagi eitada. Pealegi on skeptiline positsioon pigem kahtlus kui eitamine. Mis klassikalisse füüsikasse puutub, siis…

    Millest me täpsemalt räägimegi?

  113. tuttav aurade nägija ütleb, et tal pole seda vaja kuidagi tõestada. mina näen ja kõik kes ei näe see on nende probleem, kes tahab saab selle ka ära õppida, aga see võtab aastaid ja keegi ei viitsi, lihtsam on öelda , et ma ei näe midagi.

  114. Kuidas oleks, Paul, kas tuttav auranägija oleks nõus probleemseid mittenägijaid aitama? Kasvõi selles osas, et tõepoolest midagi üldse näha on võimalik ja mingit infot on võimalik välja lugeda.

    skeptik.ee on sellise asja eest isegi 10 000 krooni lubanud, aga kui raha tühiseks peetakse, siis ei pea asja ju selle raames ette võtma. Võimalik tõde on kallim igast rahast.

  115. Vabandan kui biomass kedagi häiris, aga mul endal seal ajus küll paremat pole- paljudest asjadest ei saa aru.

  118. @Paul – Mina aga ütlen, et see on nägemishäire, ega soovita seda kellelgi “ära õppida”.

    Kui too aurade nägija väidab endal olevat võime näha aurade läbi inimese tervisehädasid või emotsionaalset seisundit või midagi kolmandat ebatvalist, siis olen nõus nimetatud võime veenva demonstratsiooni eest liituma Välliku väljakutsega ning lisama preemiale omalt poolt veel 10000 krooni.

  119. Kuidas ta saab tõestada, et üks inimene pritsib tema tunnetuse järgi lillasid sädemeid (Ebameeldiv inimene) või et teise inimese ümber on helesinine helendus (meeldiv inimene). Loomulikult pole need värvid füüsika mõttes, vaid tema kujutluses.

  120. Nägemishäire jutt on imelik, sest ma räägin tunnetamisest, nägemine öeldakse lihtsalt.

  121. Ma täiesti usun, et on inimesi, kes endale ebameeldivaid isikuid näevad koledatena või minu poolest või lillasid sädemeid pilduvatena. Aga tegemist on selle isiku isiklike eelistuste kandumisega pilti, mida tema meeleelundid talle maailmast loovad. Mitte vastupidi. Sama moodi näeb joodik mõnikord asju kahekordselt.

  122. Juttude järgi on aura miskit niisugust, mis inimese kerest eemale ulatub. Sellest tulenevalt peaks olema võimalik testida sedasi, et sirmi taga või pimedas toas kas on inimene või ei ole inimest ja auranägija peab siis olukorra oma auranägemise abil tuvastama.

  123. Paul ütles:

    Kuidas saab pimedale tõestada, et lilled on punased?

    Selle jaoks on vaja põhjalikku eeltööd, loogilisi teooriaid ja korralikke eksperimente. Mateeriast koosnev inimene suutis ju empiiriliselt tõestada antimateeria olemasolu. Mis peaks pimedal takistama avastama elekromagnetismi ja mõõtma lille poolt kiiratava/neelatava valguse spektrit?

  124. Sellepärast polegi midagi tõestada. Nagu ma enne ütlesin üks on hingeelu teine füüsika. Ei tea mida Martin mõtles, aga lilli ju pime saab kompida ja saab aru millega tegemist.

  125. Paul ütles:

    Nägemishäire jutt on imelik, sest ma räägin tunnetamisest, nägemine öeldakse lihtsalt.

    Kas pole imelik öelda, et inimene ei näe lillasid sädemeid, vaid tunnetab seda lillat kuidagi teisiti? Sel juhul võiks olla tegemist näiteks hoopis ühe neoroloogilise häire, sünesteesiaga.

  126. Volli andis põhjaliku õpetuse kuidas aurat mittenägija õpiks aurat nägema- näete polegi võimatu. Martinile: sellepärast ei tulegi kunagi keegi teie juurde selle raha järgi, sest tingimused on võimatud. Kui sensitiiv panna üksi pimedasse tuppa ja küsida- mida sa näed, siis ei saa midagi näha. See tunnetamine ja nägemine toimib ikka inimeselt inimesele ja tihti vaja ka käega katsuda. Aga ma juba tean vastust- see on külmlugemine ja huupi panemine. ja jälle rahast ilma.

  127. Paul ütles:

    Volli andis põhjaliku õpetuse kuidas aurat mittenägija õpiks …

    Õpiks? Õpetuse? Oletasin pelgalt, et see aurasid nägev tuttav on süneteesik. Ma pole küll täiseti kindel, kui nagu aru olen saanud on süneteesia pärilik. Igatahes, kui tegu on neuroloogilise häirega, siis tajub ta parajasti seda, mida “alateadvus” talle ette söödab. Sensitiiv see inimene igatahes pole.

    Mis aga eksperimenti puutub, siis huupi panemist on võimalik kindlaks teha ning külmlugemist on võimalik vältida. Mõlemad osapooled peavad eksperimendikorraldusega nõus olema ning eksperimendi õnnestumist ja ebaõnnestumist määravates kriteeriumides lepitakse enne kokku. Milles probleem?

  128. Jah jõudsimegi sinna, et kes on veidi tundlikum kui enamik inimesi, siis on neuroloogiline probleem. (siis peaks arst seda ju tõestada saama). Üks on kindel, pärilik see pole, sest ema ja isa ei ole küll tal nägijad. Kelle jaoks on olemas ainult füüsiline maailm, sellele ei saa midagi müstilist tõestada. See arusaam võib tulla ainult vanadusega, kui saad aru et peale füüsilise keha on veel midagi mida ei saa mõista ja katsuda. ka teadlased tunnistavad et midagi on veel olemas, aga kuna me ei saa seda praegu teada olevate tõdedega kirjeldada siis jääb see miski hämarasse tsooni.

  129. Ei, me jõudsime sinna, kus keegi Pauli tuttava tuttav väidab, et ta “näeb aurasid”, aga nendel auradel pole mitte mingisuguseid põnevaid omadusi ja nende abil ei saa “nägija” nähtava kohta mitte mingisugust kasulikku informatsiooni. Teisisõnu, tegemist on luuludega, mis põhjustatud kangest nähatahtmisest.

    Kuidas värvipime inimene saab lihtsa katsega erinevate värvide üksteisest erinemises veenduda, on kirjas varasemas threadis. Kui “auranägija” ja skeptik suhestuksid üksteisesse niimoodi, nagu normaalse nägemisega inimene ja värvipime, eksisteeriks samalaadne aurateemaline katse. Kuni aga sellist katset ei leidu, ei soovita Occam meil auradele ülemäära lootma jääda.

  130. …siis on neuroloogiline probleem. (siis peaks arst seda ju tõestada saama).

    Arst saabki seda tõestada. Minu esimene pakkumine Välliku väljakutses olekski too persoon psühhiaatri või neuroloogi juurde saata ja kontrollida, kas tal ehk mõnd “tüüpilist viga” küljes pole. Kui mitte, siis võib edasi katsetada…

    Paul ütles:

    Üks on kindel, pärilik see pole, sest ema ja isa ei ole küll tal nägijad.

    Pidasin pigem silmas, et sünesteesia on geneetiliselt tingitud (vist). See ei pea igas põlvkonnas välja lööma.

    Paul ütles:

    …kuna me ei saa seda praegu teada olevate tõdedega kirjeldada siis jääb see miski hämarasse tsooni.

    Antud kontekstis saame me auranägemist ja -pildistamist olemasolevate tõdedega seletada.

    Samas kui miski on hämaras tsoonis, siis on see hämaras tsoonis. Kui keegi teadlane nähtust seletada ei oska, siis ei tähenda see veel, et selle taga midagi paranormaalset peab olema. Tuleb leppida sellega, et tol nähtusel puudub seletus, või põhjendada seda mõne korraliku teooriaga.

    Unustasin ennist mainida, et füüsika tõepoolest hingeeluga ei tegele. Sellega tegeleb psühholoogia. Enne kui kukutakse arusaamatusele nähtusele kõikvõimalikke parasugemeid külge pookima, tuleks tutvuda sellega, mis antud vallas juba ära on tehtud.

  131. Paul ütles:

    Volli andis põhjaliku õpetuse kuidas aurat mittenägija õpiks aurat nägema- näete polegi võimatu. Martinile: sellepärast ei tulegi kunagi keegi teie juurde selle raha järgi, sest tingimused on võimatud. Kui sensitiiv panna üksi pimedasse tuppa ja küsida- mida sa näed, siis ei saa midagi näha. See tunnetamine ja nägemine toimib ikka inimeselt inimesele ja tihti vaja ka käega katsuda. Aga ma juba tean vastust- see on külmlugemine ja huupi panemine. ja jälle rahast ilma.

    See pime tuba oli lihtsalt väljapakkumine, tegeliku testi asjaolud lepitakse ikka inimesega eelnevalt kokku ja vastu tahtmist ei hakka keegi kedagi kuhugi vedama ega katsetama.

    Aga saad ju isegi aru, et kui keegi väidab, et ta näeb aurasid inimeste ümber, siis on see umbes sama, mis väita, et mul on maamaja kuuris tuldpurskav lohe.

    Nojah, aga paistab, et antud juhul ei ole see nn aura mitte asi ise, vaid inimliku tundmuse tõlge värvitajusse, mis toimub tajuja aju sees mitte aga ei lähtu vaadeldavast objektist. Ei, see ei pruugi olla vaimuhaigus ega miskit muud hullu, see võib lihtsalt selline omapära olla.

  132. Pisike sissevaade nn paranormaalsete nähtuste uurimisse National Geographicu kanalil. Uurimiste juhtfiguuriks on Massimo Polidoro, kes tuleb järgmise aasta maikuus ka Eestisse.

    Siin lõigus käsitletakse aurasid ja chi-meistri kauglööke:

  134. Sihuke põnev tsitaat tollest artiklist püüdis minu silma kinni:

    … aurafoto on uus moodus saada enda kohta rohkem teadmisi. Hämmastav on see, et sain teada asju, mis peavad vägagi paika.“

    Come for the new and exciting, stay for the same ol’, same ol’.

  135. @Martin Vällik –
    Mis on bioväli, seleta jne? Seleta mulle ära musta augu kohta kõik, kliima käimasolevate drastiliste muutuste kohta kõik jne jne. Küsida võib ju kõike! Ma loodan, et sa oled lahkelt nõus seletama aga hoiatan, ma ei lepi pelgalt teooriate, arvamuste, oletuste ja pelga nähtuse kirjeldamise ning nähtusele nime andmisega…Jään ootele ja olen nõus ootama umbes 25 aastat näiteks!? Nõus?
    Ma tean, on ka teine võimalus mu küsimustele vastuse saamiseks. Ma võin ise hakata asja lahendamiseks asjaga tegelema ja ise vastuseid otsima. See aga on sinusuguse skeptitsimi nimelist rasket vaimuhaigust põdeva jaoks liig mis liig!? On ju kergem nõrgema ajupotentsiaaliga skeptikutel teisi enda jaoks tööle panna või mis? Tee mulle selgeks, tõesta mulle jne!?
    Nii, et hakka ise oma mõtlemisvõimet viima normaalsele inimeselt oodatavale tasemele ja suurenda ka tundlikkust, ehk siis hakkad ka vastuseid oma küsimustele leidma.
    PS. Leidsin youtubest dokumentaalvideo kus biovälja demonstratsioon parasjagu käsil. Kui osakd nähtud seletada nn füüsikaga siis palun, ootan sinupoolset näitliku samade võimete demonstratsiooni! On ju see vist sinusuguste arvates pelk füüsika ja see ei saa ju ometi sinusugusele keeniusele praktilist raskust valmistada?
    http://www.youtube.com/watch?v=XSnUDkCQ0WU

  136. Vaata, hea inimene, mustade aukude olemasolus veendumiseks vajalikud vaatlused on ammuilma kirjeldatud ja sobiva aparatuuri olemasolul on neid lihtne korrata – kusjuures 100%-lise tulemuslikkusega. Igasuguste paraväljade mõõtmiseks aga ei ole selliseid vaatlusi ega aparatuuri kirjeldatud.

  137. @Xian – Ülal on biovälja tagamaad psühholoogia ja füüsika abil skeptikute poolt lahti seletatud. Usud, et see pole psühholoogia ega füüsika? Kui sul on teistsugune seletus, siis peaksid seda ka ise kontrollima suutma.

  138. Parandan segase lause: Igaüks peaks oma hüpoteesid ikka kõigepealt ise ära tõestama ja alles siis teised selle kallale laskma. Kui sul on teine seletus, siis on just sinu töö näidata, et su seletus ka õige on.

    Kui mõnd nähtust on juba varem uuritud, siis oleks viisakas anda mõni viide. Kasvõi vikipeediast.

  139. Kui loeksite äsja ilmunud raamatut “Väli”, siis see annaks alust siinset dialoogi jätkata ehk uuelt aluselt!

  141. Lugesin kõik asjasse puutuvad kommentaarid ja artiklid läbi ja sain aru ,et tõesti ei ole mingit biovälja ega veesooni ega hartmanni võrku olemas. Käisime ka koos tuttavaga (kes aurat nägi) arsti juures. Tema pandi haiglasse, mulle öeldi, et lihtsalt loll.
    Häid jõule kõigile! (vabandust jõule pole ka olemas) Head vanaasta lõppu.
    p.s. Pealtnägijast nägin et ka skeptikut pole olemas (enne peaaegu uskusin et on). Paljas nahk ja liha, ei hinge ega vaimu.

  142. Tubli Paul!

    Ega selles situatsioonis ei oskagi enam teistmoodi reageerida. Kindlasti on laua sisse löödud naela tunduvalt lihtsam tõestada kui varjatud solvangut vms. Soovitan lugeda ka Ken Wilber-“Integraalne psühholoogia”- saab ülevaate ka sellest, kuidas töötab n.ö teaduslik/klassikaline tsensuur psühholoogia suurmeeste ja nende seisukohtade esitamisel laiemale lugejaskonnale. Tuleb ka meelde asjaolu, et ka klassikalise meditsiinilharidusega Luule Viilmaa elu tehti raskeks kuna ta päädis klassikalise meditsiini piire oluliselt laiendama. Lugeda võiks M.E.Cremo ja R.L. Thompson-i “Inimkonna varjatud ajalugu” mille toimetamisega akadeemik Anto Raukas küllalt jõuliselt koservatiivsema teadlaskonna jalgealust õõnestab. Head lugemist!

    Ja ikka häid jõule!

  143. @Paul –

    Jõulud on täiesti olemas , vaata kalendrisse ja loe selle kohta. Lisaks on mitmeid inimesi kes kas või viisakusest ja kombest soovivad häid jõule ja head jõuluaega. Isiklikult ei tähista jõule ja ammugi mitte mingis religioosses vormis aga sellel (jõulu)perioodil üritan kindlasti teha ja süüa võimalikult palju häid toite.

    Sünesteesia ei ole muide haigus. Ja kui inimene väga aurat näha tahab võib ta aju ka kasvatada vastavad närviühendused nagu sünesteetikutel.

  145. No täheerinevuse tõttu peaks olema võimalik eristada neil kellele see korda läheb.
    Vb on võimalik nimedele ka väike pildike või muu selline sümbol juurde lisada?

  146. Lugesin seda teksti siin ja mõtteid nagu tekkis.Kas see kedagi enam huvitab,saame näha.Helle viskas rätiku ringi ja tegi seda väga õigel ajal.Omalt poolt tuletksin kõigile meelde,et loodusseadused eksisteerivad,sõltumata sellest,mis me neist arvame.Teadus,aga näeb järjest enam nagu matemaatika moodi välja,kui nii võib väljenduda.Seega kõik need loodusseadused on peidus arvujadal,matemaatiliste seostena.Ka needsamused väljad.Sõltuvalt vaatajast,relatiivsusteooria kohaselt,võib kehadel ka lainelisi omadusi leida.Pigem on nad samaaegselt nii kehad,kui ka lained…ja väljad.Kui tuleks veidi elusmateeria teema juurde,paneks prillid ette ja vaataks seda sagimist lähemalt,siis näeksime kindlaid märke matemaatiliste seoste paikapidavustest.Palju abi on ka analoogiatest,sest loodusel meeldib ennast korrata uuel tasemel.Ja mulle isiklikult tundub,et sama tasandi analoogid võivad moodustada ka kollektiivse välja.Näiteks rakud,metalliosakesed,kompuutrid,jõulukingid,koolilõpetajad…mis iganes pähe tuleb.Uue ajastu näide on internett,millest paralleele tõmmates leiame jällegi,et pole midagi uut siin päikese all.Kõik endine,ainult uuel tasemel.Niisis ma ei imestaks,kui osadel skeptikutel tulevikus oma sõnu süüa tuleb.Et keegi neid välju palja silmaga näeks…selleks peab ju olema mingi eriline võrkkest silmas,registreerimaks või muundamaks eri lainepikkusi.Infraheli on siin tegija.Praegu,eriliselt süvenemata pakun,et nii väikese ANTENNIGA nagu seda on inimese silm,on suht võimatu seda püüda.Mingi variant võiks olla enese väljaga tunnetamine.Selle visualiseerimine nähtavaks pildiks on peasisene protsess.Oh ma enam ei viitsi…

  147. Pakun välja ainult ühe teoreetilise lahenduse siin tekkinud niiöelda väitlusele ja enese seisukohtade kaitsmise ilmingu mõistmiseks. Tundub et tänases maailmas eksisteerib kahte liiki (inim)olendeid. Ühed on 2tekkinud” läbi evolutsiooni kui sellise. Teiste alge on aga jumalik. Ärge naerge midagi! See selgitaks küll, et miks tekkib kogu aeg kaks klanni ja kumbki üksteisest muffigi aru ei saa ja teise poole seisukohtade aktsepteerimine ei tule kõne allagi? Isegi sellise linateose nagi “tuulepealne maa” arvustajad on vägagi “esoteeriliselt” kahte vastasgruppi jagunenud. Ise ootan siinsest üritusest rohkem asjalikku arutelu kui põikpäiset enese uskumiste pealerammimist. Kas ei oleks võimalik nii-öelda inimese kombel arutada mõlemad seisukohad ja rahumeelselt välja tuua pos. ja neg pooled, tugevad ja nõrgad küljed.
    Küllap on aga inimeselt mõttetu midagi nii elementaarset ja mõistlikku oodata.

  148. Helle kinnas ringis n muidugi naerukoht. Igasuguse esoteerikaraamatu lugemine ei anna inimesele midagi juurde – pigem varastab kõige kallimat ressurssi – aega. Seega – viidake, palun respekteeritud infoallikatele – retsenseeritavatele teadusajakirjadele ja-või katsetele. Kõike, mis on olemas ja pole nö filosoofiline kategooria, saab vähemalt ka mõõta.
    Ka analoogia-argumendi kasutamine on suht libe tee, kui midagi faktilist kõrvale panna pole .

  149. Valdeku kirjutis oli klassikaline näide vabade assotsiatsioonide meetodi kasutamisest kunstiteose loomisel. (Viimasel ajal on seda populariseerinud näiteks Da Colbert Code’i autorid.) Aga teadust niimoodi ei tehta ja filosoofia jaoks on ta ka kõige rohkem algmaterjal.

    Paraku aga õpetatakse toda meetodit koolides kirjandikirjutamisvahendina ja nimetatakse “arutlemiseks”. :-(

  150. Olen kriitikaga päri ja tunnistan,et ei oma vahendeid,ega aega kõige põhjalikuks tõestamiseks.Samas see analoogide meetod võimaldab teinekord näha paradokse.Üks Viilma fänne püüdis mulle selgeks teha näiteks,et sarnane tõmbab sarnast!Toda Helle raamatut ma ei tea,pidasin pigem silmas ,et arutelus puudusid uued argumendid.

  151. Üks Viilma fänne püüdis mulle selgeks teha näiteks,et sarnane tõmbab sarnast!

    Selle väite tõesus või väärus oleneb kontekstist. Paraku aga kipuvad just parainimesi selliseid väiteid esitama kas täpsustamata või meelevaldselt valitud kontekstis.

  152. Konteksti ei saa muidugi alahinnata.Kui kellelgi on tuua näiteid,kus sasnane tõmbab sarnast,siis ehk muudan meelt.Praegu väidan mulle teada olevate faktide valguses,et sarnased koonduvad küll ühe nimetaja alla,kuid neid hoiab koos murru lugeja.Ning see on üldlevinud nähtus.

  154. Kui kellelgi on tuua näiteid,kus sasnane tõmbab sarnast,siis ehk muudan meelt.

    Alkohoolikud kipuvad väidetavalt mittealkohoolikutest oluliselt sagedamini abielluma teiste alkohoolikutega.

  155. valdek ütles:

    Konteksti ei saa muidugi alahinnata.Kui kellelgi on tuua näiteid,kus sasnane tõmbab sarnast,siis ehk muudan meelt.Praegu väidan mulle teada olevate faktide valguses,et sarnased koonduvad küll ühe nimetaja alla,kuid neid hoiab koos murru lugeja.Ning see on üldlevinud nähtus.

    No psühholoogiline teooria@ meile meeldivad rohkem inimesed, kes rohkem meile sarnase. Ka abikaasade valikul toimiv nähtus. Nojahh magnet ka :). Luuleviilmaa.comiga ainult niiplju ühist, et viimane lahmib järjest: tsitaate, kõnekäändusi, mõtteteri, lõike piiblist jms. Valimata mingitki konteksti või selgitamata kustkohtst nood fragmendid pärit on.

  156. Või mis neid omavahel seob. Veel üks parateksti tunnus: esitatakse erinevaid kontseptsioone või neist pärit väiteid läbisegi samal ajal selgitamata, kuidas need omavahel seotud on.

  157. Pakun veel ühe vaatenurga neile (eelpool olnud) aruteludele. Näiteks psühholoogia valdkonnast (millega rohkem kursis olen) võib samuti leida mingile situatsioonile, reageerimisviisile jne erinevaid seletusi, mis omavahel vastuolus on. Samas on mõlema seletuse või teooria taga kõrge akadeemilise kraadiga tegija või uurimisgrupid. Muidugi võib ju kohe öelda, et psühholoogia ei ole teadus jne… Samas, ühel paari aasta tagusel arutelul, kus oli teemaks gravitatsioon ja aine (aine omadused, mass jms ja antud küsimuses on erinevatel aegadel,u 30 a vahega nii poolt kui vastuargumentidega saadud ka doktorikraade) tõdeti, et ilmselt on selline olukord teatud piires isegi mõistetav. Kui vaadata ka neid eelnevaid foorumi arutelusid, siis on valdavalt kasutusel skeem, kus ühe poole toetajad valivad esitamiseks materjali, mis tõestab enam nende vaateid ja teine pool jälle enam neid, mis toetab nende seisukohti (sest materjali, mille hulgast valida, on tõesti palju). Ja nii võib seda vaidlust lõpuni vaielda, sest netikeskkonnas ju ruumi jätkub …

  158. Psühholoogia on kindlasti teadus ja erinevad konkureerivad seletused on kõigiti normaalne asi.

    Kui vaadata ka neid eelnevaid foorumi arutelusid, siis on valdavalt kasutusel skeem, kus ühe poole toetajad valivad esitamiseks materjali, mis tõestab enam nende vaateid ja teine pool jälle enam neid, mis toetab nende seisukohti

    Sellega ma pole nõus. Materjalil ja materjalil on vahe. Minu meelest Martin & teised on vähemalt loodusteaduslikke nähtusi käsitledes üritanud alati esitada materjali, mida katsetulemused kinnitavad ja mis ei sisalda eksimusi formaalse loogika vastu.

  159. Nõus Kriku. Ja ka siin võiksid mõlemad osapooled kes telekineesi katses osalesid (pean silmas Martinit ja inimest Venemaalt- nime ei mäleta) olla oma poolt korrektsemad st ei peaks puudutama kompassi käega, klaasi mitte ära võtma, hoidma käed klaastorust kaugemal jne ning teine osapool peaks uurima, kui palju nt soojust eraldab peopesa ja siis ekvivalentse allikaga mõjutama klaasi all olevat spiraali -(mitte soojapuhuri või kuumavee tassiga) – need sammud aitaksid paremini asjasse selgust tuua ja viiksid uuringuid ka edasi ja lõpuks võib olla ka selgub, et mis seal siis tomeallikaks on või on neid kogunesti mitu.

  160. Kui sarnane TÕMBAB sarnast,siis on alati(olen selles peaaegu kindel)võimalik leida ka selle põhjus,mida tuleks käsitleda eraldi.Näiteks viinapudel ja napsisõbrad.Kui viin otsas,minnakse laiali.Magnetitel tõmbuvad eri poolused,samanimelised laengud aga tõukuvad hoopiski.

  161. Jah, Valdek, Sul on õigus. Mõned samanimelised asjad siin elus tõmbavad teineteist, teised jälle tõukavad. Üldlevinud on viinapudeli seostamine joodikuga, sest see on vast kõige levinum variant. Viina baasil tehtud ravimtaimede tõmmist ja haiget vanainimest või siis viina ja väikelast kes “viinasokke” kannab, mainitakse vähem sest need variandid ei ole nii avalikud ja levinud kui viin ja joodikud. Näiteks Tavaelu tunnetusteooria järgi (võtame näiteks erinevad intelligentsuse teooriad) on intelligentsuse sünnipärasusse uskujaid enam fikseeritud Inglismaal. Venemaal ja USA-s on aga enam (uuritute seas) inimesi, kes on selle poolt, et intelligentsus on omandatav treeningu ja õppimisega (kusjuures kummagi vastandgrupi arusaamu toetavad ka erinevad teooriad). Maailm on tõesti mitmekesine !

  162. Mina usun,et Universum on ühtne,terviklik süsteem ning inimene kes soovib toimivaid seaduspärasusi paremini mõista,peaks oma teooria ülejäänuga sobitama.Viilma LAHMIS.Ja lõpuks ütles veel,et KINDLASTI ON KA TEISI VÕIMALUSI maailma mõistmisel.Sellega vabanes ta igasugusest vastutusest ja mina tema teooriale enam aega ei raisanud.Matemaatilised seosed kehtivad ning kui on probleem,tasub nende poole ikka ja jälle tagasi pöörduda.Pole tähtis,mis alal.EI OLE LOOGILISEMAT TEADUST,KUI MATEMAATIKA!Kuid pean mainima,et pole selles ise just tugev.Vel bärilikust indelligensist.Gui gegi ei bea viisi,siis õppida seda vist ikkagi ei saa,kahjuks.Kõik isiksuse arenguprotsessid minuteada toimuvad etteantud piirides.Kuhu need piirid ulatuvad,pole mulle teada,küllap individuaalne värk.

  163. Valdek, nii ta on, et universum on tõesti ühtne, terviklik süsteem ja samas (pidades silmas inimühiskonda) tõesti mitmekesine oma seisukohtade, arvamuste, teooriatega. Looduses toimivad protsessid ikka “oma loogika” järgi. Inimestena oleme siis püüdnud neid protsesse ka erinevatel arenguetappidel ka erinevalt kirjeldada (võrdle näiteks keskaegse teadusürituste ja kaasaegse teadussaavutusi) – tollel ajal tundusid siis kehtivad teooriad päris asjalikena, nüüd kõik vast enam mitte. Teadus ja arusaamad arenevad pidevalt (ka praegu). Kui vaadata näiteks meditsiinivaldkonda, siis kasvõi sellise levinud probleemi nagu migreeni puhul on kaasaegsel meditsiiniteadusel teada (täpset arvu mul meeles ei ole) umbkaudu 50% selle probleemi põhjustest (ülejäänud osa puhul veel uuringud käivad), või skisofreenia, mille puhul ei ole samuti toimeskeem lõpuni selge jne. Kui rääkida matemaatikast (milles ma ka just tugev ei ole) siis on selge, et sellest loogilisemat teadust ei leia. Samas on vaid selle abil raske või isegi võimatu seletada kõike sotsiaalteaduste poolt uuritavaid protsesse. Maailm on tõesti mitmekesine.

  164. Migreeni kohta lugesin kusagilt,et see pidi tekkima une ajal.Rohkem ei tea.

  165. Kunagi siiski mõlgutasin migreeniteemadel mõtteid ja jõudsin mingi tulemuseni.See siin on vaid hypotees.Kui inimene magab,siis tema organism niiöelda käib päevajooksul kogetu läbi negatiivina.Sellega tasandatakse kõik traumad.Kui aga uneperiood on liialt pikk,siis see uneaeg mis on liiast,tekitab juba uue trauma,mis ei tule seekord väljaspoolt,vaid seest.Selle vastu aitab tablett,enese väsitamine ning kerge uinak.

  166. On üsna loomulik, et ega me ei saagi siin infoküllases maailmas kõigi valdkondadega kursis olla. Olen kohanud ka kõrge akadeemilise kraadiga inimesi, kes lähevad sama kategooria alla. Vast on seegi juba hea, kui suudaksime kasvõi ositi ära tabada erinevate süsteemide ja valdkondade toimeskeeme ja põhimõtteid.

  167. Üks episood nõid (Vigala)Sassi tegemistest.Tema nimelt väitis end nägevat aurasid.Mu vanaisa oli tema naabriks mõnda aega ja nad said normaalselt läbi.Kord olnud Sassil istutamisetuhin ning ta pani suurte puude istikuid mitmele poole kasvama.Muuhulgas ka soojatrassi pääle.Küllap nägi ära,et seal isevärki soodsad kasvutingimused olid.Soojatrassi halb aura jäi tal kahesilmavahele.Nimelt neid kaevatakse ju aegajalt välja.Vanaisa juhtinud sellele Sassi tähelepanu ja puud istutati ümber.Vot.

  168. Seoses Valdeku jutuga tuleb meelde pendlimees Rein Weberi raadiointervjuu, kus üks kuulaja küsis, kas mitte majades vamm ei või ka mitte veesoonte mõjul tekkida. Sellepeale hr. Weber, et jaa, muidugi, kindlasti kohe. Võimalusest, et äkki hoopis majal katus läbi laseb vms , ei teinud üldse juttu.

  169. Rääkisin kord inimesega,kes oli näinud tulnukaid.Ta prilliklaasid olid pool cm paksud…Olen ka vestelnud inimesega,kes nägi poltergeisti.Ta istub tapmise eest kinni.Ühel mehel,keda tean käskisid kuradid karsklaseks hakata,et muidu tapavad ära!Ta on ühtlasi nende seas,kes niisugusest hoiatusest abi sai.Elu on huvitav.

  170. Pingback: skeptik.ee » Pseudoteaduste paraad üldhariduskoolis (Harmoonia Päevad®)

  171. egert: ja kas neil on siis mingi seos erinevate haiguste, vaimse seisundi ja muu sellisega?

    Dig: Ühelgi teadaoleval “aurapildi” tegemise meetodil pole niisugust seost tuvastatud.

    Dig pole tuvastanud, ega asjaga tuttav. Kui eile füüsika ei teadnud ega õpetanud, ei tähenda see, et tänapäeva füüsika aurast täpsemalt ei tea. Inimese seisundi ja keha nõrkvoolude seos on vähemalt 150 aastat teada ja seda kasutatakse päris edukalt diagnostikas, eriti kus pole suuri haiglaid. “Pole olemas, “sest koolis ei räägitud”, ei muuda olematuks näiteks Eestiski 15 aastat polikliinikus tegutsenud sensitiivi edukat praktikat, juhtumitega, mida tavameditsiin ei osanud lahendada.

  172. mnjah ütles:

    Kui eile füüsika ei teadnud ega õpetanud, ei tähenda see, et tänapäeva füüsika aurast täpsemalt ei tea. Inimese seisundi ja keha nõrkvoolude seos on vähemalt 150 aastat teada ja seda kasutatakse päris edukalt diagnostikas, eriti kus pole suuri haiglaid. “Pole olemas, “sest koolis ei räägitud”, ei muuda olematuks näiteks Eestiski 15 aastat polikliinikus tegutsenud sensitiivi edukat praktikat, juhtumitega, mida tavameditsiin ei osanud lahendada.

    kas ainult jutt uudisteagentuurist NSR (naised saunas rääkisid) või tuleb ka mõni tõestus juurde?

  174. Kui eile füüsika ei teadnud ega õpetanud, ei tähenda see, et tänapäeva füüsika aurast täpsemalt ei tea. Inimese seisundi ja keha nõrkvoolude seos on vähemalt 150 aastat teada ja seda kasutatakse päris edukalt diagnostikas, eriti kus pole suuri haiglaid. “Pole olemas, “sest koolis ei räägitud”, ei muuda olematuks näiteks Eestiski 15 aastat polikliinikus tegutsenud sensitiivi edukat praktikat, juhtumitega, mida tavameditsiin ei osanud lahendada.

    Ja miks siis see meetod ühtegi eelretsenseeritavasse meditsiini- või füüsikaajakirja artikli kujul jõudnud pole? Arstide ringkaitse, füüsikute ringkaitse, ravimifirmade lobby või juutide ja vabamüürlaste vandenõu? Või kõik korraga?

  175. Mulle tundub et Skeptikud, on oma uskumuste ja tõekspidamistega läinud liiga kaugele, liialt kaldunud ühte äärmusesse. Nad meenutavad nagu mingit hullunud sekti, kes püüavad kõik tundmatu ja innovaatilise kummutada (vanade) arusaamade ja tõdedega. Selles mõttes on nende töö vajalik, et ümber lükata ja tõkestada igasugused sharlataanid, soolapuhujad ja muud muinasjutud, mida paljud kasu teenimise eesmärgil viljelevad. Siiski. Väidan et on vale väita, et miski on väär, kuna seda pole tõestatud ega avaldatud massimeedias. Kui oleks nii, siis ei eksisteeriks midagi enne seda kui seda pole avastatud ja tõestatud. Bakterid ja pisikud poleks põhjustanud haigusi enne seda kui neid polnud avastatud ja tõestatud, suitsetamine poleks põhjustanud vähki enne seda kui see polnud teaduslikku kinnitust saanud jne.

    Vandenõuteooriatest – Mõned siin naeravad ja imestavad, miks kõik uued avastused ja alternatiivsed ravimeetodid ei jõua siis teadusajakirjadesse kui nad eksisteerivad. Ka mina tahaksin elada Roosaprillimaailmas, kus domineerib ausus ja tõde. Paraku on tänapäeva meditsiinis domineerimas ülisuurt kasumit lõikavad ravimitööstused, mis likvideerivad arvatavasti kõik üleliigsed konkurendid juba eoses. Kui USA-s 2001 aastal toimunud katastroof ei ole skeptikute meelest vandenõu, siis ei ole minu arvates enam tegemist ainult roosaprillimaailmaga vaid lausa kanapimedusega ja mõtlemisvõime halvatusega.

    Tõestamisest – Läänemaailmas kus domineerimas ratsionaalne mõtlemine on vaja kõigile kõike tõestada. Idamaade targad on aga juba aastatuhandeid teadnud, et pärleid ei ole mõistlik pilduda. See on iseenesest mõistetav. Ei ole ju kasu kellelegi midagi rääkida kui ta ei ole oma arengutasemelt võimeline mõistma. Joogide algtreeningu tasemel on näiteks vaja saavutada keskendumine kus 1 tunni vältel mõtled ainult 1st konkreetsest asjast(objektist) ja mõtted ei tohi selle aja jooksul mujale uitama minna. Ja see on alles täielik algus. Kui keegi tõeline teadmamees tahakski suurele massimeediale midagi tõestada, siis mõelge ise mida see kaasa tooks. Kui paljud tahaksid teda ära kasutada oma isiklikes huvides jne.

    Lõpetuseks tahan õelda seda et olen kindel et palju asjad ja nähtused mida praegu peame paranähtusteks saavad kunagi tõestuse ja kinnituse. See ei tähenda aga seda et nad praegu olemas ei oleks. Meil ei ole lihtsalt vajalikku tehnikat ja oskusi nende uurimiseks ja tõestamiseks. Kõige parem oleks vist mõlema äärmuse vahel leida kesktee. Nagu inimesel on vaja leida harmoonia ja tasakaal et olla õnnelik.

  176. @külaline
    Su tasakaalukas arvamus väärib ehk vastust, miska võtan paari kitsaskoha teemal sõna.

    Äärmuslasi on skeptikute hulgas küll, aga mu vaatluste põhjal üsna vähe. Eks me kõik pane vahel mõne asjaga mööda, eelkõige esitame teinekord isiklikku arvamust fakti pähe, aga skeptitsismi ideeks on siiski mitte ükskõik mille eitamine, vaid ükskõik millise väite kriitiline läbikaalumine. Üht-teist on inimkond oma teadlike aastatuhandete jooksul loodusest ikka tundma õppinud ja väljavaade, et väide, mis on seniteatuga põhimõttelises vastuolus, tõeseks osutub, on väga pisike. Suitsetamise kahjulikkusest ei teatud enne selle märkamist suurt midagi, aga see ei olnud ka vastuolus seniteatuga.

    Teadusajakirjad ja ravimifirmad. Eitamata viimaste mõjukust väidan, et teaduskirjandus elab oma elu, kommertsmaailm saab seda mõjutada positiivselt (rahastades ennast huvitavaid uurimusi – “positiivselt” ei tähenda tingimata midagi head), aga mitte negatiivselt (blokeerides vastukarva käivaid uurimusi). Võta kätte ja kaeva mõne teaduskirjastuse võrgulehtedel – leiad uskumatu koguse eri ajakirju, mille toimetajad näevad märgi unenägusid sellest, et keegi just nende ajakirjas midagi tõeliselt raputavat avaldaks. Ainult toores vägivald saaks takistada neil huvitavat uurimust avaldamast.

    Lõpetuseks tahan õelda seda et olen kindel et palju asjad ja nähtused mida praegu peame paranähtusteks saavad kunagi tõestuse ja kinnituse.

    Põhimõtteliselt nõus. Me küll hindame seda proportsiooni üsna erinevalt – kui tuhandest praegu “uhhuuks” kategoriseeruvast väitest kunagi tulevikus mingit tõepõhja omavaks peaks osutuma, ütleksin ma selle kohta “üllatavalt palju” ega kahetseks ülejäänud 999 üle naermisele kulutatud aega põrmugi.

    Muide, kas USA-s toimus 2001 mingi farmaatsiakatastroof?

  177. Kord, kui ma jõest, ujumast, välja tulin, tundsin vajadust vett visata. Otsisin varjulise koha lepiku ääres ja pingelangus paitas meeli. Siis märkasin sorina peale uudistajaid ilmumas. Minu ees oli umbes 15-20 cm läbimõõduga auk maa sees ning selle küljed tihedalt herilastega kaetud! Ma pole eluilmas nii kiirelt jooksnud! Soovin kõigile kannatlikkust ja sallivust! Ja ärge nõelake neid, kes kogemata teie pessa kusevad ja vastupidi.

  178. Ravimifirmade vandenõu: Võtaks mingi konkreetse näite, siis kõigil lihtsam. Minuarust üks hea näide olek HIV/AIDS. Selle pealt vist teenib big-farma päris hästi praegu? Huvitav mis juhtuks inimese/firmaga kes leiutaks ravimi mis lõpetaks selle aastaid kestva ravimite söömise ja hoobilt AIDSist täielikult terveks raviks? (muidugi, me peame eeldama et ta suudab ka toimivust mingil viisil veidigi tõestada, igasugu hulle leidub ju pidevalt kes kuulutavad et nad ilgelt vinge asja avastanud)

    a) keegi ei laseks tal ühtegi artiklit avaldada ja nii ta ravim lihtsalt jääks tähelepanuta
    b) ta avaldaks revolutsioonilise artikli, selle peale mõne suure ravimifirma palgamõrtsukas teeks oma töö
    c) ta avaldaks revolutsioonilise artikli, suvaline piisavalt resursse omav ravimifirma sõlmiks temaga lepingu mis teeks mehe multimiljonäriks kui ravimit tõesti on võimalik kasutada.

    a) – sisuliselt täiesti võimatu sündmus sest ükski ajakirjanik/ajakiri ei jäta “raha maha vedelema”
    b) veidi võimalikum aga eeldab mitme asja kokku sattumist:
    – eksisteerib üks suur ravimifirma mis teenib üksinda hetkel rohkem AIDSi ravimitest kui võimaldaks teenida see uus ravim
    – sel firmal on omanik või juht selline isik kellele ei tekita probleeme mõrva organiseerimine
    – seesama juht on mingil põhjusel veendunud et kui see üks inimene ära tappa, ei suuda keegi teine enam tema tööd artikli põhjal uuesti teha. Ehk siis põhimõtteliselt peab selle suure ravimifirma omanik/juht olema nõrgamõistuslik

    Jääbki ainult c järgi.

    Vandenõusid eksisteerib kohe kindlasti aga iga üksiku vandenõu puhul on mõistlik üritada endale ette kujutada kuidas see detailselt toimuda võiks. Kui tundub et kõik muud variandid on oluliselt tõenäolisemad kui vandenõu… äkki siis ongi nii nagu tundub?

  179. Olen minagi mõelnud, et mis peaks ja mis võiks, sest monopolid võivad ikka ülbelt käituda küll. Esiteks nad arendavad hea meelega vaid neid teemasid, kus inimest on võimalik pikka aega lõa otsas hoida. Pole sugugi võimatu, et tõhusamad meetodid lükatakse kalevi alla nö. oma aega ootama. Selle nähtuse vastu midagi ettevõetud ei ole. Pakun, et kasulike avastuste ja tehnoloogiate turuletulekuks peaks olema ellu kutsutud tõmbefond, et tõhusa vaktsiini leiutaja, või uurimisasutus saaks piisavalt suure ühekordse tunnustuse. Viimase aja hittide hulka kuuluvad näiteks noorendamise tulevikutehnoloogiad. Monopolid on huvitatud, et te regulaarselt endale aega ostaks ja ei huvitu sugugi sellest, et te ühekordse protseduuri tagajärjel enam ei vananeks. Ilma sekkumiseta sellised ebakohad ei lehene.

  180. Jah, monopolid on pahad küll. paraku on big pharma esindajad omavahel sedavõrd vihased konkurendid sageli, et anna aga olla….monopolist pole juttugi.
    ülikolide laborites ja spinnoffides tehtavat ei õnnestu aga kellelgi peatada – lihtsalt ei jätku jõudu parima tahtmise juures, sest ka seal on konkurents teaduskeskuste vahel väga tugev.
    Ühe ja sama teemaga – koguni sama molekuliga- tegeletakse sageli kolmes-neljas kohas korraga – mõni ravimifirma toel, mõnel fond, mõnel valitsuse raha.

  181. Konkurents on tugev siiski vaid magusate palade peale. Hea näitena võib tuua sordiaretuse, kus enam isegi ei raisata aega tavalisel teel paljunevatele sortidele. Seetõttu on põllumehed sunnitud seemneuuenduseks hankima seemet, mis ei ole püsivate omadustega ja mida tuleb ikka ja jälle tsertifitseeritud paljundajatelt osta. Lõppkokkuvõttes maksab selle kõik tarbija kinni, superkasum jääb aga neile, kes suudavad monopoolset seisundit säilitada. Indias olevat see väga suur probleem ja põhjustajaks ikka onu Sami kompaniid.

  182. @valdek – Relatiivsusteooria, ei üld- ega eri-, ei räägi midagi “kehade lainelistest omadustest”. Einstein sobitas Maxwelli elektromagnetvälja teooria ja Lorentzi tööd elektrodünaamika vallas “oma” relatiivsusteooriaga. Ja Einstein selgitas omal ajal ka fotoefekti olemust, mille eest ka Nobeli preemia sai (valgusenergia laekub portsjonitena ehk “kvantumitena”, – selle sõna asemel võeti hiljem kasutusele “footon”). See juhtus kõik aastal 1905, mis oli Einsteinile väga viljakas aasta. Ja Einsteini fotoefekti-seletuse edasiarendus oligi see, et kogu mateerial on nii osakese kui laine omadused. Aga see idee pole pärit relatiivsusteooriast.

    Ilmselt räägib Valdek kahest teooriast, mille kaudu püüti seletada valguse olemust – korpuskulaarteooria (Isaac Newton) ja laineteooria (Christiaan Hyugens), ja see vaidlus algas 17. sajandil. Lõppeks aga selgus (aga teaduses pole midagi kindlat, eks ole…), et valgus koosneb osakestest, mis liiguvad läbi ruumi lõpliku kiirusega ja seejuures võnguvad – see on valguse dualistliku olemuse seletus. Ehk siis valgus on elektromagnetkiirgus. Igal jõul peab olema kandja – elektromagnetjõudu vahendavad footonid. Igale jõule pole kandjat leitud – nt vaeveldakse küsimuse käes, millise osakese kaudu levib raskusjõud… Põnev, kas pole – hulga põnevam , kui arutleda, kas kellelgi on istmiku kohalt aura sinine või punane. pealegi – olen neid pilte näinud, olen nendele lisatud “analüüse” lugenud – analüüsid” genereeritakse lihtslabase programmikesega ilmselt juhusliku valiku meetodil, sest võrreldes sama inimese kohta teatud intervalliga tehtud fotosid jäi tekst endiselt ebaselgeks pudrutamiseks, lisaks veel iseenesele vasturääkivaks.

  183. Broglie andis maakerale lainepikkuseks 3,6x10astmel-61 cm. Märksõnaks mateerialained. Kehade lainelinelised omadused, pole muidugi korrektne öelda. Kellegi kummut toanurgas ei näita seda välja. Kuid üks teoreetik (ei hakka valetama, kes) ütles, et soovides mõista asjade olemust, tuleb vaadelda ka nende lainelisi omadusi. Olen selle endale kohustuslikuks teinud. Siin pole ruumi, ega vajadust raamatuid ümberkirjutada, seetõttu kirjapandud fragmendid ei peegelda päris korrektselt ja teaduslikult seda tegelikkust. Pigem lahendab igaüks siin mingit oma isiklikku probleemikest…olgem ausad. Mul on selle raskujõu kohta ka mõtteid, mis ei maksa viit sentigi, aga praeguseks kõik.

  184. Seememajanduse monopoliseerimiskatsete osas olen Valdekuga absoluutselt nõus – igasugune seadusandlus, mis seda soosib, on kuritegelik.
    Kuid meditsiinimaailm on teisiti reguleeritud…

  185. Asendaks siis sõna monopolid sõnaga ravimifirmad, nagu Santa seda tegi. Nende nn. vandenõu on kahtlemata olemas, sest kõik nad soovivad sisse seada oma “kuumaksu”.

  186. 21. juunil kell 14 – 16 esineb Tartu Ülikooli raamatukogu konverentsisaalis Moskvas ekstrasensoorika kooli lõpetanud rahvaravija, ekstrasenss, bioväljade tikkija ja koolitaja Lille Lindmäe loenguga „Raskete aegade tähtsus ja mõju tervistavatele energiaväljadele“ (osalustasu 100 kr).

  187. valdek ütles:

    Broglie andis maakerale lainepikkuseks 3,6x10astmel-61 cm. Märksõnaks mateerialained. …

    Et kvantfüüsika näib paralaste seas väga populaarne olevat, siis proovin seda märkust väikese hilinemisega siiski kommenteerida. Valdek hakkas mateeria lainetelistest omadustest miskipärast relatiivsusteooria kaudu rääkima. See tekitab muidugi kerget nördimust, kuna elementaarhariduse juurde võiks käia vähemalt mingisugunegi arusaam, mida nimetatud teooria endast kujutab. Valdekini näivad miskipärast olevat jõudnud vaid pudru ja kapsad.

    Kuid räägime siis lühidalt kvantfüüsikast ja mateeria lainelistest omadustest: Kvantfüüsika üheks suurimaks teeneks on aratavasti nii mateeria kui välja järjepideva atomistliku kirjelduse andmine – nii mateeria kui väli koosnevad osakestest. Selline kirjeldusviis suudab seletada näiteks seda, miksmaailmas leidub nii palju erinevaid materjale, kuskuhast pärinevad nende materjalide ühed või teised omadused ja lõpuks ka seda, miks need materjalid üleüldse koos püsivad. Klassikalise füüsika abil seda kõike seletada ei saa.

    Lisaks atomismi asetamisele kindlale alusele ennustab kvantmehaanika, et kõikidel osakestel ja neist osakestest koosnevatel süsteemidel on lainelised omadused. Vastavalt deBroglie seostele kahaneb kehade lainepikkus nende massi kasvades. Viimane asjaolu muudab kvantinterferentsi jälgmise makroskoopiliste objektide puhul praktiliselt võimatuks, sest lainepikkused muutuvad võrdlemisi suurte (nt ~1gramm) masside tõttu liiga lühikeseks.

    Katseliselt tuvastati mateerialaineid 1927 aastal elektronide jaoks, kuid nüüdseks on lainelisi omadusi jälgitud ka pea miljon korda raskemate makromolekulide juures (kaaluvad ligi 10^-21 grammi). Võib arvata, et lainelised omadused on ka inimestel ja planeetidel, kuid nende omaduste tuvastamiseks puuduvad meil hetkel vahendid.

    Peale makroskoopiliste objektide ülilühikese lainepikkuse takistab meil nende laineliste omaduste tuvastamist veel üks nähtus – (kvant)dekoherents. Selle nähtuse loomuse lahtiseletamiseks pöördume korraks koolifüüsika poole, kus tutvustatakse lainete interferentsi. Interferents on lainete liitumine, mille tutlemusel võivad lained teineteist vastastikku “kustutada” või “võimendada”. Interferentsi kaudu on väljendatavad ka kvantobjektide lainelised omadused. Kvantfüüsikas nimetatakse seda nähtust kvantinterferentsiks. Nähtus ise toimib samuti, kuid seda rakendatakse mõnevõrra erinevas kontekstis.

    Nagu koolifüüsikast teada, siis on interferentsi toimumiseks oluline, et liituvate lainete suhteline faas püsiks enam-vähem konstantsena – selliseid laineid minetatakse koherentseteks. Juhul, kui suhteline faas märgatavalt kõigub, saavad lained loomulikult omavahel liituda, kuid selget interferentsipilti enam ei teki. Sama juhtub ka kvantobjektide puhul, mis on kokkupuutes ümbritseva keskkonnaga. Nimelt mõjutavad pidevad kokkupõrked keskkonnaosakestega kvantsüsteemi lainekomponentide faasi. Et need põrked toimuvad praktiliselt täiesti juhuslikult, muutub erinevate lainekomponentide vaheline suhteline faas ennustamatult ja seega kaob ka koherents võrdlemisi kiiresti – toimub dekohereerumine. Viimasega “lekivad” süsteemist välja ka selle lainelised omadused ja ilmneb osakeste klassikaline käitumine. Avatud mikroskoopiliste süsteemide kvantomaduste jälgimine võib olla seega raskendatud, sest vastastikmõju keskkonnaga suudab lainelised omadused väga kiiresti summutada. Viimane asjaolu muudab keerukaks ka näiteks kvantarvuti ehitamise.

    Kokkuvõtteks võib öelda, et paralased võivad õigusega väita, et mateerial on lainelised omadused. Mina küsiks neilt vastu: ja mis siis? Enamikul juhtudel on nende omaduste mõju tühiselt väike. Samuti pole mingit põhjust arvata, et kvantmaailma laineomadused meie teadvuses (kui eeldada, et teadvus tuleneb ajust) olulist rolli mängivad, sest dekoherents toimub ajus tunduvalt kiiremini kui närviimpulsside liikumine. Seega on väga ebatõenäoline, et mateeria laineomadused aju infotöötlusmehhanismides mingisugustki rolli mängivad. Seda enam on välistatav võimalus, et telepaatia võiks toimuda kvantinterferentsi vahendusel, või et inimaju suudab raadio kombel “vastu võtta” erinevatel sagedustel(?) elavate organismide “signaale”.

    Loomulikult võib kaaluda ka võimalust, et teadvus pole puhtmateriaalne. Kvantmehaanika see-eest on ja teadvuse seda osa seega mõjutada ei suuda.

  188. Volli kirjutas:

    Lisaks atomismi asetamisele kindlale alusele ennustab kvantmehaanika, et kõikidel osakestel ja neist osakestest koosnevatel süsteemidel on lainelised omadused
    /…/
    Loomulikult võib kaaluda ka võimalust, et teadvus pole puhtmateriaalne. Kvantmehaanika see-eest on ja teadvuse seda osa seega mõjutada ei suuda.

    Kuid arvatavasti võib ikka nõustuda, et kvantfüüsika on muutnud meie arusaama mateeria omadustest? Need kehtivad küll meie objektiivse reaalsuse äärealal – kõige pisemate osakeste maailmas. Kuid kas pole alust arvata, et on olemas veelgi selliseid “äärealasid”, kus kehtivad mitte küll kvantmehhaanika seadused, kuid ikkagi seadused, mis ON ERINEVAD meie makromaailma füüsikaseadustest? No Einsteini relatiivsusteooria kirjeldab üht “ääreala”.

    Tekib küsimus, kas inimteadvus ei ole ka üks äärealadest, kus võivad ilmneda hoopis neljandat-viiendat-kuuendat moodi mateeria omadused ja loodusseadused?

    Võimalik, et inimteadvus on alles teel sinnapoole, sellest tuleneks telepaatiajuhtumite juhuslikkus ja juhitamatus.

  189. Well, Volli. Oled pika salli valmis heegeldanud. Avaldan sulle põhjuse, miks puder ja kapsad. Ma nimelt ei pühenda suurt tähelepanu sellele, kustkohast üks või teine episood pärit on. Mulle on tähtis sisu. Kui järge ajada, siis vigu leiab alati. Lainelised omadused rääkisid premini lahti, kui mina. Kogu info saadaval ka paljudes raamatutes. Siiski ei rääkinud sa suurt midagi kvantidest. Kas ta on mõõtühik vaid valguse ja energia mõõtmiseks? Arvan, et mitte ainult.

  190. anu ütles:

    Kuid arvatavasti võib ikka nõustuda, et kvantfüüsika on muutnud meie arusaama mateeria omadustest?

    Pigem võiks öelda, et kvantfüüsika on muutnud teadlaste ja posijate jutu eristamatult sarnaseks, mitteteadlaste jaoks.
    Kui nüüd veel posijad ütlevad publikule, et vaadake, teadlased kahtlevad, aga meie teame, siis paistavad nad ikka väga kõvade tegijatena.

  191. Pigem võiks öelda, et kvantfüüsika on muutnud teadlaste ja posijate jutu eristamatult sarnaseks, mitteteadlaste jaoks.

    Ei ole nõus. Inimesed lihtsalt omistavad mistahes “uuele” teooriale või teadusharule igasugust uhhuundust, kuna see on neile oma uudsuses arusaamatu. Omal ajal müstifitseeriti relatiivsusteooriat aastakümneid täpselt samamoodi (vahel müstifitseeritakse siiamaani, 100 aastat hiljem).

    Ulmekirjanduses on huvitav näha, kuidas vahetub niiöelda “maagiline” teadusharu – 19. sajandi keskpaigani oli see keemia, sealt edasi füüsika, nüüd infotehnoloogia.

    Niiöelda keskmise inimese füüsikaline maailmapilt on siiamaani 18. sajandis, Newtoni mehhaanika juures.

  192. http://opik.obs.ee/osa5/ptk08/tekst.html:

    Füüsikute lause vaakumi spontaansest polarisatsioonist kuulub kvant-teooriasse ja tema filosoofiline lahtiharutamine on, nagu teistelgi kvantfüüsika väljenditel, igapäevaterminites kaunis raskesti teostatav. Sõna-sõnaline tõlge ütleks, et Universum tekib äkki ja eimillestki ning et see on igati normaalne, ehkki väikese tõenäosusega füüsikaline protsess.

    Minu poolt kirja paksendus, et rõhutada kuivõrd paradoksaalsed on meie objektiivse reaalsuse äärealad tavalise inimese jaoks siit makromaailmast vaadates.
    Rõhutan ka sõna MEIE objektiivne reaalsus. Sest kui vaatlejaks oleks nt neutriino (no oletame), siis oleks sellise vaatleja jaoks objektiivne reaalsus tunduvalt teistsugune. VB kvantfüüsika haaramisalas oleks kokkulangevusi rohkem?

  193. valdek ütles:

    /…/Avaldan sulle põhjuse, miks puder ja kapsad. Ma nimelt ei pühenda suurt tähelepanu sellele, kustkohast üks või teine episood pärit on. Mulle on tähtis sisu. /…/

    Usun, et paljud inimesed ei pööra info allikale suuremat tähelepanu. Seni kuni jutt mõistlik tundub, siis seda ka usutakse. Mis sisusse puutub, siis seisneski minu mure ju selles, et sinuni ulatuvast kvantfüüsikast on sisu välja filtreeritud ja alles on jäänud vaid ebamäärased arusaamad mõistetest nagu “kvant” ja “mateerialaine”, mida sa kõige tipuks veel erirelatiivsusteooriale omistasid.

    /…/ Siiski ei rääkinud sa suurt midagi kvantidest. Kas ta on mõõtühik vaid valguse ja energia mõõtmiseks? Arvan, et mitte ainult.

    Kvandi mõistes pole midagi müstilist. Üldistades võiks kvanti nimetada millegi väikseimaks koostisosaks. Näiteks võib liivakuhja kvandiks pidada liivatera ja õunahunniku kvandiks õuna. Valguskvandiks ehk footoniks nimetatakse väikseimat valgusosakest ja energiakvandiks väikseimat “portsjonit” energiat või ruumikvandiks väikseimat pikkust, millest kõik suuremad pikkused “koosnevad”.

    (Siin tuleks rõhutada, et 1) selline kirjeldus on paljuski kujundlik, 2) kvantmehaanikas ei pea energia alati kvantiseeritud olema, vaid on seda teatud situatsioonides ja 3) ruumikvandi olemasolu pole siiani kinnitust leidnud.)

    anu ütles:

    Kuid arvatavasti võib ikka nõustuda, et kvantfüüsika on muutnud meie arusaama mateeria omadustest? Need kehtivad küll meie objektiivse reaalsuse äärealal – kõige pisemate osakeste maailmas.

    Eks pean minagi nõustuma sellega, et kvantfüüsika meie arusaama mateeriast muutnud on. Näriksin siiski veidi tähte:

    Meie maailmapilti on kvantmehaanika juba üsna sügavalt sisse juurdudunud. 19. saj lõpus, aga, oli inimesel aatomist veel väga hägune (kui mitte öelda et isegi metafüüsiline) ettekujutus. Enamgi veel – atomism ei suutnud tollal kooskõlaliselt põhjendada lihtsat fakti nagu tahke aine olemasolu, mis arusaadavalt siis nii mõndagi teadlast atomistlikku maailmapilti hülgama sundis. Tänapäeval räägitakse aatomitest juba põhikoolis ja valdav osa koolikeemiast on oma tänapäevase kuju saanud just tänu kvantfüüsikale. Kvantfüüsikast pärit ideid ja mudeleid kasutatakse igapäevases kõnes ja mõtlemises märksa rohkem kui arvata osatakse.

    Teiseks on mõnevõrra väär rääkida kvantmehaanikast, kui füüsika sellest osast, mis kehtib vaid kõige pisemate struktuuride puhul. Tõsi ta on, mateerialaineid me enda ümber tõenäoliselt ei kohta, kuid mateerialaineid on pigem tühine (olgugi, et huvitav) osa kvantmehaanika ennustustest. Nagu ennist mainitud, siis püsib tahke aine (või ka inimene) koos just tänu kvantseaduste kehtimisele. Erinevalt populaarsest arusaamast on kvantmehaanika mõju üsna vahetult tajutav ka meie igapäevases elus.

    Kuid kas pole alust arvata, et on olemas veelgi selliseid “äärealasid”, kus kehtivad mitte küll kvantmehhaanika seadused, kuid ikkagi seadused, mis ON ERINEVAD meie makromaailma füüsikaseadustest? /…/Tekib küsimus, kas inimteadvus ei ole ka üks äärealadest,/…/

    Mis füüsikasse või keemiasse puutub, siis ei saa aju kuidagi äärealaks nimetada, seal toimuvad füüsilised protsessid on meile võrdlemisi hästi tuntud. Sama võib ilmselt öelda keemiliste protsesside kohta. Siiski pole veel kaugeltki selge, kuidas nende protsesside koosmõjul võiks tekkida teadvus.

    Igatahes, selle jutu iva seisnes selles, et kui aksepteerida asjaolu, et teadvus pärineb ajust, siis on telepaatia (või mõni muu psüühiline kaugmõju) väga ebatõenäoline.

  194. @volli –
    Aju füüsika ja keemia on ikka ka minu uhhuu-mõistuse jaoks täiesti mitte-ääreala. Aga seda, kuidas see täiesti reeglipärane füüsika ja keemia (sisend) konkreetse inimese peas niivõrd subjektiivse maailmapildi (väljundi) annavad – seda seni ei füüsika ega keemia vahenditega seletada ei saa.

    PS. OK – ma aktsepteerin ju, et teadvus tekib ajus. Aga ma ei tüüta teid oma subjektiivse maailmapildiga, sest teaduslik pole see niikuinii :) Paradoksaalloogika mädasohu olen mina langenud, lugege siit:

  195. Veelkord:
    http://opik.obs.ee/osa5/ptk08/tekst.html:

    Füüsikute lause vaakumi spontaansest polarisatsioonist kuulub kvant-teooriasse ja tema filosoofiline lahtiharutamine on, nagu teistelgi kvantfüüsika väljenditel, igapäevaterminites kaunis raskesti teostatav. Sõna-sõnaline tõlge ütleks, et Universum tekib äkki ja eimillestki ning et see on igati normaalne, ehkki väikese tõenäosusega füüsikaline protsess.

    http://karavanserai.bluemoon.ee/Kultuur/Usundid/budlaanes.php:

    Ühes vanas Tiibeti tekstis näiteks kirjeldatakse universumi tekkimist nii, et enne universumi algust on alayavijnana (mida võiks tõlkida kõiksusteadvuseks), millel on kolm loomust – tühjus, pimedus ja pingsus. Neist saab alguse vibratsioon, sellest heli, millest valgus või kiirgus, ja viimasest mateeria.

    See vist ongi see skeptikute üks õudusunenägu ja “uhuude” rõõmusõnum – et need kaks kirjeldust on mõneti sarnased. Kui konkreetsed sõnalised terminid välja jätta. Siinkohal vist võib jätta, sest maailma selles faasis toimuvat ei saa tavalises inimkeeles kirjeldada. Matemaatika keeles saab. Ja matemaatika keel lubab teoreetiliselt ka paraleeluniversumite olemasolu, kuigi nende tunnetamist ei lubata.

    Aga rõhutan veel – see ei tähenda, et ma Hiina kvantmeetodi (või misiganes ta nimi on) toimimisse usuksin.

  196. seda, kuidas see täiesti reeglipärane füüsika ja keemia (sisend) konkreetse inimese peas niivõrd subjektiivse maailmapildi (väljundi) annavad – seda seni ei füüsika ega keemia vahenditega seletada ei saa.

    Mitte ei saa, aga ei osata. Pole alust arvata, et ei saa.

  197. @Kriku – no igatahes vaieldav on. Seda kirjeldab nt “Mary tuba”, kus:

    Mary the colour scientist knows all the physical facts about colour, including every physical fact about the experience of colour in other people, from the behavior a particular colour is likely to elicit to the specific sequence of neurological firings that register that a colour has been seen. However, she has been confined from birth to a room that is black and white, and is only allowed to observe the outside world through a black and white monitor. When she is allowed to leave the room, it must be admitted that she learns something about the colour red the first time she sees it — specifically, she learns what it is like to see that colour.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

  198. Ükskõik mille kohta, mida me ei tea, on ennatlik väita, et me ei saagi seda kunagi teada. Selline väide ei saa põhineda muul kui eelarvamusel. Seos Mary toaga jääb mulle natuke arusaamatuks.

  199. @Kriku – me mõtleme ilmselt liiga erinevalt. Subjektiivseid elamusi kirjeldada füüsika või keemia vahenditega? Muidugi saab, aga see on ikkagi ainult teoreetiline konstruktsioon, aga mitte konkreetse inimese konkreetne subjektiivne elamus.

  200. Ma ei näe põhjust, miks ei peaks subjektiivseid elamusi saama kirjeldada füüsika ja keemia vahenditega (millised neuronid tulistavad, mis ühendid vabanevad jne.). Osalt seda juba tehakse ka. Inimese jaoks, kes neid kogeb, võivad need ikkagi kõigest hoolimata (hoolimata sealjuures ka sellest, et ta täpselt teab, millised bioloogilised, keemilised ja füüsikalised protsessid ta kogemusi loovad) väikesteks imedeks jääda. Üks ei välista teist.

  201. Kas keegi on kunagi proovinud konstrueerida teadvuse teaduslikku seletust? Pole tähtis, kui vale või absurdne tulemus on. Tahaks lihtsalt teada, mismoodi selline seletus umbkaudugi välja võiks näha.

  203. @k_v – aga teooriaid iseenesest on palju. kui on nende vastu huvi, siis võib raamatupoes või raamatukogus heita pilgu raamatu “Tähelepanu ja teadvus” kümnendasse peatükki, kus üsna mitmeid nendest teooriatest emakeeles tutvustatakse. Scholarpedias on ka üsna kena ja asjalik artikkel teadvuse mudelitest – http://www.scholarpedia.org/article/Models_of_consciousness

  204. http://opik.obs.ee/osa5/ptk08/tekst.html:

    Füüsikute lause vaakumi spontaansest polarisatsioonist kuulub kvant-teooriasse ja tema filosoofiline lahtiharutamine on, nagu teistelgi kvantfüüsika väljenditel, igapäevaterminites kaunis raskesti teostatav. Sõna-sõnaline tõlge ütleks, et Universum tekib äkki ja eimillestki ning et see on igati normaalne, ehkki väikese tõenäosusega füüsikaline protsess.

    Kui veidi tähte närida, siis pole tegu mitte sõnasõnalise tõlkega vaid õpiku autori oletusega. Kvantväljateoorias on vaakum väga kireva eluga füüsiline objekt ja “eimillekski” seda nimetada ei saa. Pealegi pole olemas teooriat, mis Universumi tekkehetke kooskõlaliselt kirjeldada suudaks. Seega saab siinkohal vaid oletada.

    anu ütles:

    See vist ongi see skeptikute üks õudusunenägu ja “uhuude” rõõmusõnum – et need kaks kirjeldust on mõneti sarnased. …

    Peamine sarnasus nende kirjelduste vahel seisnes vast selles, et mõlemad rääkisid Universumi algusest. Hägusaid paralleele kvantmehaanikaga võiks tõmmata sõnast “vibratsioon” lähtudes, kuid ma ei tea, mida see meile annaks. Usun, et keskmist inimest tuleb selle sarnasuse märkamiseks enne natuke suunata. Skeptiku õudusunenäoks pole antud kontekstis mitte sarnasus ise, vaid pigem inimesed, kes seda sarnasust liiga tõsiselt võtavad ja oma usu levitamisega elatist üritavad teenida.

    anu ütles:

    …nt “Mary tuba”…

    Nagu aru saan, siis väidab see argument sisuliselt seda, et kuna me suudame ette kujutada, et Mary suudab näha mõnd värvi, mida tema füüsikalises reaalsuses ei eksisteeri, siis on selle värvi tajumine tema maailmas mittefüüsikaline protsess ja teadvus sisaldab seega mittefüüsikalisi aspekte? Esiteks pole ju põhjust arvata, et kõik teadvusisud peaksid olema põhjustatud välistest stiimulitest. Teiseks kirjedab Mary tuba pigem millegi uue avastamist. Järeldus, milleni wiki artiklis jõuti, pole pealegi korrektne, sest samuti saanuks järeldada, et Mary ei teadnud värvide kohta kõike.

  205. Uusimate uurimuste (skeptik.ee trumpmõiste :) ) valguses võiks siis väita, et aura on olemas. See on midagi inimese poolt kiiratavat, mis artikli andmetel annab termilisest infrapunapildist sootuks erineva pildi ja mille järgi loodetakse teha järeldusi inimese tervisliku seisundi kohta. Seega – täiesti tavaline aura.

    Erinevalt mitmest muust parade hulka liigitatavatest ilmingutest pole mul aura osas mingit isiklikku kogemust. Aga ma usun selle, nagu palju muugi sealt vallast, olevat täiesti normaalse füüsilise maailma ilmingu, milleni tavateadus veel kas pole suutnud, või pole viitsinud küündida. Temaatika müstifitseerimine on kasuks vaid kumbagi mõtteviisi fanaatikutele, kas siis enese upitamiseks otse, või teiste naeruvääristamise kaudu.

    Muidugi on ka võimalus, et antud uuringus on jälle kord tegutsemas tavašarlatanid, kellest ühel kui teisel pool barrikaade puudust ei tundu olevat.

  206. Neegrid peaks siis olema heledamalt valgustatud kui valged…?

    Katset, kas sensitiiv tegelikult seda inimsilma tundlikkusest 1000 korda madalamat kuma näeb, peaks olema väga lihtne teha – panna ta ühte ruumi niisama võimsa kunstliku valgusallikaga ja lasta tal morset lugeda.

    Et nii nõrka helendust oleks näha päevavalguses – nagu aurade kohta väidetakse – on küll väga raske uskuda.

  207. Kriku ütles:

    Neegrid peaks siis olema heledamalt valgustatud kui valged…?

    Võib olla. Ma ei tunne ühtki auranägijat, kellelt küsida.

    Katset, kas sensitiiv tegelikult seda inimsilma tundlikkusest 1000 korda madalamat kuma näeb, peaks olema väga lihtne teha – panna ta ühte ruumi niisama võimsa kunstliku valgusallikaga ja lasta tal morset lugeda.

    Et nii nõrka helendust oleks näha päevavalguses – nagu aurade kohta väidetakse – on küll väga raske uskuda.

    Tead, ega uskmatuse müüri kallale müürilõhkujaga ei saagi. Hea seegi, kui saame sellest üle, et ON midagi peale senimõõdetute, nagu näiteks soojuskiirgus. Et imelikul kombel on inimesed seda, või midagi äravahetamiseni sarnast, enne tsiteeritud artiklit kirjeldanud. Ja et inimese silma adopteerumisvõime on ilma sellise imetagi juba hämmastav. Ja täitsa võib olla, et Sinu pakutud katse ajaks asja ära. Nagu ka, et ei ajaks – mingi parameeter võiks kunstliku valgusallika puhul ikka veel silmale sobimatu olla. Ja – tohtimata nähtust kinnitada või ümber lükata – ma üldse ei võtaks sõna, kui tegemist ei oleks millegagi, mis uhhuuks liigitatud nende nähtuste kõrval, millised minu jaoks reaalsus on.

  208. “Helendavate jaapanlaste” artiklist ei tule välja, mis oli selle kiirguse lainepikkus, st mille järgi oli selge, et see oli just “nähtav” kiirgus. Äkki oli infrapunakiirgus, mille ots ulatus nähtavasse spektrialasse (vrd uudise alt OhMyScience’i kommentaar). Tudengiajal palju uuritud raamat “Photography by Infrared” õpetas, et kui ehitate infrapunast jälgimissüsteemi ja panete üles mustfiltriga välklambi, siis ärge pange seda kohta, kust seda võib inimene näha, sest teravat piiri infrapunakiirguse ja silmanähtava valguse vahel ei ole ning IR-sähvatus on tumepunasena näha. (Mida võin omast käest kinnitada, mul oli aastaid välklamp Speedlite EZ430, mis määras ruumi valgustuse jne infrapunase välgatusega ja see sähvatus oli sinnapoole vaadates näha; nagu ka öövaatlusseadme IR-“valgusti” kiirgus paistab, kui selle poole vaadata.)

    Infrapunakiirgus peaks käituma nagu muu elektromagnetkiirgus, sh valgus, nii et kottpimedaski ruumis peaks kiirgusandur kiirgust märkama (kui ma olen asjast õigesti aru saanud; mul oli üpris nõrk füüsikaõpetaja).

    Kui palju on normaalse inimsilma valgustundlikkuse alumine piir, nn tähevalgus luksides, 0,01 või 0,001 lx? Kui seda veel 1000 korda alandada, siis peaks pilt hakkama muutuma teraliseks, nagu juhtub valguskordistiga “täiesti” pimedas ruumis (ilma IR-“valgustita”). Seega: kui see kiirgus oleks sama kui aura ja auranägijad peaksid seda tõesti nägema, siis peaksid nad nägema seda ainult väga pimedas ruumis ja võimalik, et ühtlase valguse asemel laiguliste sähvatustena või teralisena. Fotohuvilised teavad, et valgustatuse erinevus 1000 × tähendab särituse erinevust 8 astet (nt säriaja ja avaga 1/100 s f/16 võrreldes annaks 1000 × korda suurema särituse (sama filmi-/anduritundlikkuse korral) kombinatsioon 1/4 s f/2,8), st see on ikka väga suur vahe.

  209. inz ütles:

    Hea seegi, kui saame sellest üle, et ON midagi peale senimõõdetute, nagu näiteks soojuskiirgus.

    üsna tõenäoliselt ongi mitmeid senimõõtmata kiirguseliike.

    Et imelikul kombel on inimesed seda, või midagi äravahetamiseni sarnast, enne tsiteeritud artiklit kirjeldanud

    võibolla ongi. mine sa võta kinni, aga õnneks saab seda katseliselt tõestada, kas nad näevad midagi või mitte. kahjuks on proovidasoovijaid isegi üheainsa katse teostamiseks vähevõitu.

  210. Jason ütles:

    üsna tõenäoliselt ongi mitmeid senimõõtmata kiirguseliike.

    Jah. Ma olen seda enne ka ütelnud, et minu arvates on tõenäosus, et on selliseid kiirguseid, mida me pole avastanud – mis muuhulgas võiks seletada aura kõrval näiteks ka telepaatia olemasolu – väga palju suurem tõenäosusest, et neid ei ole.

    võibolla ongi. mine sa võta kinni, aga õnneks saab seda katseliselt tõestada, kas nad näevad midagi või mitte. kahjuks on proovidasoovijaid isegi üheainsa katse teostamiseks vähevõitu.

    Kahjuks ei saa ka aidata. Lihtsalt ei näe. Väidetavalt saavat õppida, aga selliste asjade jaoks on elu liiga lühike. Ja nagu kunagi ammu ütles üks tol ajal asjast sügavalt huvitatud mees: milleks kiirustada, pärast surma on niigi kõik selge.

  211. Andres Valdre kirjutas:

    Tudengiajal palju uuritud raamat “Photography by Infrared” õpetas, et kui ehitate infrapunast jälgimissüsteemi ja panete üles mustfiltriga välklambi, siis ärge pange seda kohta, kust seda võib inimene näha, sest teravat piiri infrapunakiirguse ja silmanähtava valguse vahel ei ole ning IR-sähvatus on tumepunasena näha.

    Niimoodi ei saa järeldada.

    Infrapunane valgus on võrdlemisi ebamäärane mõiste.

    Nähtava valguse sagedusel on alampiir, mis ei ole päris universaalne, vaid varieerub natuke sõltuvalt inimesest.

    Infrapunaste sensorite registreeritava valguse sageduse ülempiir varieerub sõltuvalt tehnoloogiast ja sensori eesmärgist.

    ‘Musti filtreid’ on raske täpselt teha — eriti, kui täpne piir ei olegi selge.

    Seega on meil niisuguses süsteemis vähemalt kolm erinevat infrapunase valguse mõistet: infrapunavalgus vaatleja silma järgi, infrapunavalgus kasutatava musta filtri järgi ning infrapunavalgus masinasensori järgi. Kõik need piirid on ebatäpsed, märgatava varieeruvusega.

    Kuna see, kui sensorile nähtav infrapunavalgus filtrisse kinni jääks, oleks kontraproduktiivne, on paratamatu, et filtri jaoks on infrapunavalguse piir võrdlemisi kõrgel. Edasi, kuna odavamad filtrid kipuvad nõrgemalt selektiivsed olema, on paratamatu, et sellest piirist mõnevõrra kõrgema sagedusega valgus pääseb ka filtrist läbi, kuigi korralikult tehtud filtri korral järjest väiksemal määral — järjest tumedamana. See tehniline varu võib kenasti nähtava valguse punasesse sagedusvahemikku välja ulatuda. Tulemuseks on, et see, mida inimene peab infrapunavalguse allikaks, kiirgab ka päris punast kiirgust — ja sellest, et inimsilm seda päris punast kiirgust tumedana näha saab, ei ole korrektne järeldada, et ta infrapunast kiirgust tumepunasena näeb.

  212. Tead, ega uskmatuse müüri kallale müürilõhkujaga ei saagi.

    Uskmatuse vastu saab katsega. Tehtagu korralik katse ja ma usun. Kui aetakse niisama juttu ilma katseta, siis ma ei usu.

    Hea seegi, kui saame sellest üle, et ON midagi peale senimõõdetute, nagu näiteks soojuskiirgus.

    Üks elektromagnetkiirgus kõik… No saime teada, et nähtava valguse lainepikkuses on ka väga nõrk emissioon – see on muidugi huvitav, aga vaevalt et nüüd lausa revolutsiooniline.

    Ja – tohtimata nähtust kinnitada või ümber lükata – ma üldse ei võtaks sõna, kui tegemist ei oleks millegagi, mis uhhuuks liigitatud nende nähtuste kõrval, millised minu jaoks reaalsus on.

    Uhhuuks on liigitatud teatud inimeste võimet aurat näha ja selle põhjal otsustada teise inimese tervisliku seisundi üle. Seni, kuni see võime pole katselist tõendamist leidnud, on alust seda uhhuuks edasi nimetada.

    Asi pole mitte selles, mis lainepikkustes inimene kiirgab, vaid niiöelda sensitiivide võimetes seda kiirgust tajuda ja selle põhjal midagi reaalset arvata.

  213. Tasuks pilk peale heita ka originaalartiklile.

    Vastuseks Andresele:

    The spectra of photon emission detected from the palm skin span from 500 to 700 nm, with primary and secondary emission peaks at 630–670 nm and 520–580 nm, respectively

    Teadlased leidsid, et kiirgus ei sõltu keha üldisest olekust, näiteks temperatuurist või stressist.

    No significant correlation of daily photon intensity and temperature was found, and the dissimilarity between photon emission and thermal image suggest that the diurnal rhythm of photon emission is not a consequence of a change of temperature or microcirculation. Moreover, a clear negative correlation of temporal changes of photon emission and cortisol might suggest that the diurnal rhythm of photon emission reflects the changes of cellular metabolic processes under the control of the circadian clock.

    Kiirgus ise muutub päeva jooksul, peegeldades bioloogilise kella juhitavaid ainevahetuse rütme.

    By the regulation of cellular respiratory chain producing reactive oxygen species, which in turns react with molecules including proteins, lipids and fluorophores, whose excited states emit biophotons, the human body glitters to the rhythm of the circadian clock.

    Teoreetiliselt annaks ju punuda mustri, et kuna raku tasandil toimuv on paljude pseudoteooriate kohaselt seotud haigustega ja kiirgust annab just raku ainevahetus, siis muutused selles lubaksid sensitiividel “tajuda”, kui midagi on lahti. Õnneks tundub, et selle tehnikaga saab haiguste ja kiirguse seoseid kindlaks teha, kuigi seekord see eesmärgiks polnud.

    All study participants were healthy males in their 20′s without any skin diseases or oral medications.

    Ma ei jaga eriti Jasoni arvamust, et leitakse palju uusi kiirgusliike. Küll leitakse mõõteriistade täiustudes kindlasti palju uusi kiirgusallikaid.

  214. inz ütles:

    Uusimate uurimuste /…/ valguses võiks siis väita, et aura on olemas. /…/ …teha järeldusi inimese tervisliku seisundi kohta. Seega – täiesti tavaline aura.

    Inimene peegeldab valgust, kiirgab soojust, tekitab erinevaid helisid, eritab lõhnu, hingab jne. Näiteks peegelduvad valgust jälgides võib jälgida mõne jäseme puudumist või soojuskiirgust uurides võib ju oletada, kas inimene on elus või mitte. Ka antud avastuses pole midagi ootamatut.

    Samas, kõik see ei põhjanda aga kuidagi sensitiiivide või “auranägijate” võimeid. Enamgi veel, see avastus pole taodeldavate võimetega isegi seotud.

  215. volli ütles:

    . Enamgi veel, see avastus pole taodeldavate võimetega isegi seotud.

    Kui sa nii väidad, siis järelikult sina tead, milline nähtus on taotletavate võimete backendiks. Mina ei tea. Ma ei tea isegi, kas auranägemine on olemas või ei ole. Võimalik, et ma olin ühe sellise episoodi tunnistajaks, millest kirjutasin siin . Aga vaatamata sinu asjakohasele loetelule valguse peegeldamise ja soojuse ning lõhnade eritamise kohta, on käsitluses olevas artiklis kirjeldatud nähtust, mis kõigest sellest ainsana meenutab väga tugevalt auranägijate kirjeldust kiirgusest, mida nemad nägevat. Ja päris kindel on, et ka nendel pole udust aimu, millel nende võime – kui see olemas on – põhineb. Peaaegu kõik “paraloogia” ümber muutub absurdseks, kui nähtuse lihtkirjelduse juurest selle seletamise või ümberlükkamise juurde asutakse.

  216. @inz – Sarnasusi võib leida ka II maailmasõja ja apelsini vahel. Kui keegi ehk tõesti midagi aurasarnast näha suudab, siis antud nähtusega siiski vast tegemist pole (sest puhtfüsioloogiliselt on selle kiirguse nägemine üsna vähetõenäoline). Kuid see pole ka oluline. Auranägemisvõimest ei järeldu kuidagi võime aurale tuginedes inimese tervislikku seisundit ennustada.

  217. aga mis kuramuse pärast te üleüldse spekuleerite selle üle, mida auranägijad näha võivad, kui pole sedagi tõestatud, et nad üldse midagi näevad. kuram, nagu neid nägijaid vähe oleks – katsetele tuleb neid kutsuda. tegelt peakski see skeptiku pakkumine olema rohkem agressiivne, mitte selline passiivne nagu praegu, kus sisuliselt vaid oodatakse, et tuleb keegi ja tunneb huvi. sedasi võib katsetele laekuda vaid poolsegaseid külahulle (nagu ka katse ajalugu seni näidanud on) ning kõik suured kalad ujuvad suure ringiga mööda. vot, mis tuleks teha: jälgida, mida erinevad parahiiud meedias oma võimete kohta praalivad, genereerida olemasoleva info põhjal katsemudel, mis peaks olema enam-vähem vastuvõetav mõlemale osapoolele, jättes samas ka kokkuleppimisruumi ning esitada avalik väljakutse sellele samale praalijale.

    nujah, võibolla läheb see mtü skeptiku ja martini enda ametliku poliitikaga vastuollu aga ma pean siinkohal vabandama sest ma pole selle väljakutse osas siiani täpselt aru saanud, milline see poliitika hästi konkreetselt olema peaks. igatahes mina tegutseks sedamoodi.

  218. @Jason – Sellega ei saa ma päris nõus olla. Asi pole ju selles, et nad midagi näevad, vaid selles, et nad oma väidete kohaselt inimesi ravida suudavad. Ravitsejad võivad välja mõelda kõiksugu põhjendusi, miks just temal see võime olemas on. Auranägemine on üks neist. Probleem on juba selles, et üldjuhul ei järeldu taodeldavast võimest ravitsemisoskus. Kui nüüd mõnel ravitsejal peaks tõepoolest näiteks mõni spetsiifiline nägimishäire tuvastatama, siis on arvatavasti tulemuseks ka tema ravitsejastaatuse võimendamine ja naiivsete patsientide nülgimine saab vaid hoogu juurde.

    Pealegi, kui inimene ajab umbrluud, siis tuleks tegelda loogikavigadega. Umbluud katseliselt testida pole võimalik.

  219. osad väidavad tõesti, et suudavad ka diagnoosida (ravist auravaatajad vist ise otseselt ei räägigi, kui nad ei juhtu just samal ajal ka homöopaadid vmt olema). diagnoosida võib aga ka muudmoodi kui just auravaatluse teel. võibolla aurat kujutatakse sealjuures endale ette ning hinnanguid antakse tegelikult mingite muude näitajate põhjal – on ju paljud haigused inimestele sõna otseses mõttes “näkku” kirjutatud. seega on diagnoosimise efektiivsust minu arvates keerulisem tõestada või ümber lükata kui lihtsalt aura nägemist. pealegi on minu jaoks ka aura NÄGEMINE (kaasnegu sellega siis kas diagnoosimine või minugi poolest kasvõi kleidimõõdu võtmine) “nähtus” omaette. seda enam, et paljud väidavad end seda lihtsalt nägevat aga ei kõnele sõnagi selle põhjal järelduste tegemisest.

  220. volli ütles:

    Sarnasusi võib leida ka II maailmasõja ja apelsini vahel.

    Kui sa pead silmas abstraktsionismi, siis ma eriti kaasa ei mõtleks. Kui aga sürrealismi, siis on meil korraga üks tõsine kokkupuutepunkt.

    Kui keegi ehk tõesti midagi aurasarnast näha suudab, siis antud nähtusega siiski vast tegemist pole (sest puhtfüsioloogiliselt on selle kiirguse nägemine üsna vähetõenäoline).

    Tõenäoliselt ongi. Aga, kui sel selle valguses, et me tegelikult asjast kuigipalju ei tea, mõtet oleks, siis ma võiks pakkuda paar varianti, millal see siiski mõeldav oleks. Tegelikult peitub mõte, mille pärast ma üldse selle siin käivitasin, minu esmase postituse esimeses lauses. Ja see kõlaks teisiti öelduna: tsiteeritud artikkel võimaldab “uusimate uurimuste” põhjal teha “uhhuu” kasuks niisama põhjendatud, põhjalikke ja põhjapanevaid järeldusi, kui siin skeptikutes seda tihti teistpidi tehakse. Aurast ma tõesti ei tea isiklikele kogemustele toetudes mitte midagi.

    Kuid see pole ka oluline. Auranägemisvõimest ei järeldu kuidagi võime aurale tuginedes inimese tervislikku seisundit ennustada.

    Vägagi loogiline väide. Ma ainult ei nõustu seda tunnistama ühegi enda poolt esitatud väite kontraväiteks.

    Muuseas, mul on väga isiklik kogemus sellest, kuidas mitme arsti klassikaline haridus, tolleaegne analüüsi- ja diagnostikavarustus ning palju higi ei viinud mitte mingile järeldusele minu tervisliku seisundi põhjuste või väljavaadete kohta. Millest ei saa järeldada, et see vahel kellelgi siiski ei õnnestu.

  221. inz ütles:

    tsiteeritud artikkel võimaldab “uusimate uurimuste” põhjal teha “uhhuu” kasuks niisama põhjendatud, põhjalikke ja põhjapanevaid järeldusi, kui siin skeptikutes seda tihti teistpidi tehakse.

    Sellele väitele ma ka reageerisin. Mida öelda tahtsin oli ilmselt, et
    1) See artikkel pole siinse “uhhuuga” seotud, st järeldusi teha ei saa. Võib loetleda vaid sarnasusi erinevate nähtuste vahel.
    2) (Antud teemal) skeptikud ise järeldusi ei tee, vaid viitavad asjaolule, et üks või teine isik (või paljud isikud) teeb järeldusi liiga kergekäeliselt. Seejuures manitsetakse nn tarbijaid antud isiku juttu kriitiliselt suhtuma. (Ma ei taha üldistada, kindlasti leidub ka erandeid.)

    @Jason – Soovisin rõhutada kaht punkti:
    1) Kui inimene väidab, et ta näeb härjapõlvlasi, kuid tegelikult näeb hoopis ükssarvikuid, siis on tänapäeval ilmselt lihtsam kindlaks teha asjaolu, et see inimene on aus, kui seda, et ta tõepoolest härjapõlvlasi näeb. Samas, kas kõikide süütute hullukeste väiteid on ikka mõtet kontrollima hakata?
    2) Kui juba agressivne olla, siis petistega, kes inimestele (teadlikult või mitte) reaalset kahju tekitavad. Seejuurers tuleks nõuda just selliste väidete sõltumatut kontrollimist, mis pakutava toote või teenuse efektiivsust puudutavad.

  222. Volli tõi lõpuks ka kvandiselgituse lagedale. Samm edasi. Aga ütle nüüd, kas üht tüüpi kvandid on fundamentaalsemad, kui teised? Kas oled ka kuulnud midagi pungateooriast? Mul oleks palju küsida. Kasvõi niisugune põhitalasid puudutav küsimus, et kas kõiksus on täiuslik? Kui ei, siis kas püüe täiuslikkusele kompenseerib selle puuduse. Kui võtad vaevaks vastata, siis päriks veel…Raamatud siin ei aita. Võib-olla selgub ebatäiuslikust diskussioonist tõde, nagu rahvasuu väidab!

  223. @valdek –

    Kas üht tüüpi kvandid on fundamentaalsemad, kui teised?

    Kvant pole iseseisev objekt vaid pigem nimetus, eesliide, järelliida vms, mida me ühe või teise objekti omaduste (või objektide vaheliste suhete) kirjeldamiseks kasutame. Sellegi üle võib muidugi vaielda, kuid antud küsimus on sel kujul igatahes piisavalt ebamäärane, et mitte sisukas olla. Sarnaselt võiks ju küsida: “Milline suurus on fundamentaalseim?” või “Milline läbipaistvus on kõige ilusam?”.

    Kas oled ka kuulnud midagi pungateooriast?

    Ei ole. Pungateooria on minu jaoks täiesti tume maa.

    Kas kõiksus on täiuslik?

    Kui sul on kalduvusi endale taoliseid küsimusi esitada, siis soovitan sul mõtiskleda ka selle üle, millised mõistetevahelised seosed sellistele küsimustele sisu annavad. Selllele küsimusele objektiivset vastust oodata on puhtatõuline absurd. Sama hästi oleksid võinud minult elu mõtte kohta pärida.

    Kas püüe täiuslikkusele kompenseerib selle puuduse.

    Sellele küsimuse võiks esitada täpsemal kujul, näiteks: “Kas kellegi püüe täiuslikkusele tema isiklike standardite järgi kompenseerib selle, et ta täiuslikkust veel saavutanud pole?” või ka “Inimene teab, et ta pole täiuslik, kuid ta mõistab oma vigu ja ürutab neid kõigest väest parandada. On tal veel lootust?” Mina arvan, et kui ta vähemalt üritab, siis eks tal seda lootust ikka natuke ole ka.

    Igatahes, kuna see jutt algas kvantfüüsikast, siis pean rõhutama, et see, kuhu see jutt praeguseks jõudnud on, pole kvantfüüsikaga enam kuidagi seotud. Teisest küljest võib seda käsitleda kui näidet nn kvanthämast.

  224. Volli, ära palun veegerda! Küsimused ju lihtsad ja omavahel seotud. Kui kõiksus oleks täiuslik, siis puuduks areng! Kui areng kompenseeriks selle ebatäiuslikkuse, siis tähendaks see sumbumist kõige laiemas mõttes. Nüüd ütle, kas Universum on käsitletav kvandina? Ma pean seda küsima, et sa jälle ära ei hiiliks…Ja siis veel:kas Universum kvandina on fundamentaalsem, kui ,minugipoolest, kasvõi inimene kvandina? Või jäi midagi veel segaseks? Paremini ma praegu ei oska.

  225. Ma pole küll Volli, aga…

    Kui kõiksus oleks täiuslik, siis puuduks areng!

    Kelle seisukohast täiuslik? Kelle seisukohast areng?

    Kvant on väiksemateks osadeks jagamatu entiteet. Ei inimene ega Universum pole minu tagasihoidliku elukogemuse kohaselt jagamatud.

  226. Inimene on inimene mingi vähima võimaliku piirini, peale mida ei saa teda enam inimeseks lugeda. Kus see piir asub, on teine teema. Sama lugu Universumiga. Loe, kuidas Volli kvantide kohta ülalpool kirjutas.

  227. @valdek –
    Esiteks, kui esitad küsimusi subjektiivsetes kategooriates, siis pole mõtet neile objektiivseid vastuseid oodata.

    Saan su ideest aru nii, et kui kõik oleks juba täiuslik, siis ei saa me enam täiuse poole areneda. Ilma kontekstita on see aga kõigest üks abstraktne konstruktsioon. Nagu Kriku juba ütles: Kelle seisukohast täiuslik? Kelle seisukohast areng?

    Teiseks, kui soovid rääkida kvandi fundamentaalsusest, siis peaksid täpsustama, mille kvandist on jutt, st kas me rääkime elementaarosakestest, liivakujast või inimloomusest. Universumit minu arvates millegi kvandina käsitleda ei saa. Kui soovida inimest millegi kvandina käsitleda, siis pead täpsustama, millise entiteedi kvandist on juttu.

    Ma ei hiilinud küsimustest kõrvale, vaid vastasin, et need küsimused on võrdlemisi sisutud, kui sa nende konteksti ei vaevu selgitama. Proovi end selgemalt väljendada.

    Kolmandaks viitasin sellele, et mina rääkisin eeskätt kvantfüüsikast. Võin arutada ka selle üle, kuidas kvandi mõistet võsafilosoofias mõista tuleks, kuid leian, et antud kommentaarium pole selleks päris õige koht.

  228. Kuidas kasutada sõna areng, või täiuslikkus on tinglik parema puudumisel. Kuidas sina, Kriku, siis kirjeldaksid protsesse, et need oleksid absoluutselt kõigile ühtmoodi arusaadavad? ma leian, et see on suht mõttetu üritus. Kuid asjasse pühendatud peaksid ärajagama, millest jutt ning ei mitte esitama müraküsimusi, kui just demagoogitsemine nende eesmärgiks pole. Ei saa kunagi selgust asjasse, kui tuua pidevalt uusi tegureid esile.

  230. Kuidas sina, Kriku, siis kirjeldaksid protsesse, et need oleksid absoluutselt kõigile ühtmoodi arusaadavad?

    Muutustena koos selgitusega, millise taustsüsteemi suhtes neid vaadeldakse.

  231. Inimene on inimene mingi vähima võimaliku piirini, peale mida ei saa teda enam inimeseks lugeda. Kus see piir asub, on teine teema.

    Erinevad religioossed, õiguslikud jne. koolkonnad pole sugugi ühel meelel selles, mis tunnustele peaks inimene vastama, et teda veel inimeseks pidada võiks. Noid definitsioone on ajaloos palju kasutatud ja nende pärast võideldud, mistõttu ei kuulu see küsimus enam füüsika ega üleüldse loodusteaduste valdkonda. Mulle on arusaamatu, miks sa selle tõstatasid.

    Kui nüüd füüsika ja “kvandi” juurde tagasi tulla, siis muidugi võiks küsida, et kas H2O molekul on vee “kvant” või hapniku aatom hapniku “kvant”. See näib aga olevat mõistete sihilik ähmastamine, mille eesmärki on raske mõista.

    Kvant on, nagu öeldud, jagamatu entiteet ja seda olenemata taustsüsteemist – see tähendab, me ei saa praegustele teadmistele tuginedes põhimõtteliselt kirjeldada midagi, millest kvant võiks koosneda või milleks võiks kvanti lõhustada.

    Kui hakatakse rääkima mingitest taustsüsteemispetsiifilistest kvantidest – et kui koordnaatteljestiku vähim ühik on aatomi läbimõõt, siis on aatom ühtlasi “kvant” – siis milleks? Kui üritatakse niimoodi vihjata, et nende jaoks võiks kehtida mõni füüsika kvantmehhaanikast pärit seadus, on tulemuseks igasuguse loodusteadusliku aluseta hämamine. Loogikas dicto simpliciter ehk alusetu üldistamise vea erijuht. Üldistamise aluse – ehk siis koordinaatteljestike ühiksuurused – konstrueerib ju hämaja ise…

  232. Budismi järgi on inimene vist siis täiuslik kui ta enam midagi ei taha, oota ega looda, seetähendab, on nirvaanasse jõudnud. Ja sealt pole kuhugi enam areneda. Ma pole muidugi mingi asjatundja:) A`mis sel kvantidega pistmist võiks olla, seda ma ei tea.

  233. Inimene on inimkonna väikseim võimalik portsion. Seega kvandina käsitletav. Ja pole mingit vajadust teha Universumi jaoks erandit. Ega ka Kriku aatomitele ja molekulidele. Kuigi asjadele nimetuste andmine on mingis mõttes kokkuleppe küsimus, on paralleelid ilmselged. Ja kui neid eirata, siis tulemust võiks võrrelda Lõssenkismiga, mida juhivad oma naba imetlejad.

  234. Ma arvan, et need “paralleelid” räägivad inimmõistuse kohta rohkem kui nende objektide kohta.

  235. valdek ütles:

    Inimene on inimkonna väikseim võimalik portsion. Seega kvandina käsitletav.

    Õnnetuseks on ‘inimkond’ liiga hägus mõiste, et tema kvante niimoodi määratleda. Mõnes teises kontekstis on väikseim võimalik tükk inimkonnast, mida selles kontekstis mõistlikkuse piiridesse jäädes jagada ei saa, hoopis hõimkond. Ja kolmandas kontekstis võib selleks “kvandiks” olla küla.

    Sellepärast kipuvad sotsioloogiad kvantide asemel rääkima sellest, mida nad parajasti tegelikult silmas peavad.

  236. valdek ütles:

    Inimene on inimkonna väikseim võimalik portsion. Seega kvandina käsitletav.

    Väljend “kvandina käsitletav” ei tähendaks selles konteksti midagi muud kui väljend “väikseima võimaliku portsionina käsitletav”. Võiksid kasutada ka väljendit “aatomina käsitletav” vms. See on kõigest retooriline kujund ega sisalda endas mitte mingisugust uut sisu.

    Kui soovid end segaselt väljendada, siis võid ju öelda, et inimene on ühiskonna kvant. Samas loodan, et hämamine pole su ainus motiiv. Ehk oled nii lahke ja räägid lühidalt, kuhu sa oma jutuga jõuda üritad?

  238. Nagu me Volliga erinevates sõnastustes juba küsinud oleme – mis on inimese kvandiks nimetamise mõte? Mida see annab? Miks ei või inimkonna liiget inimeseks edasi nimetada? Mille poolest “inimkonna kvant” parem on?

  239. Igapäevaelus pole tõesti mingit vahet. Kui aga hakata tegema üldistusi, et süsteem muutuks nähtavaks, siis on tarvis kohelda kõiki näitajaid samaväärselt. Nagu ma juba kuisagil kirjutasin, on universum ühtne süsteem. Sõna Universum on siiski juba devalveeritud ja kasutatud mitmuses, seetõttu oleks õigem rääkida ehk Kõiksusest, mis siis väljendaks kõike, mis olemas. Süsteemi uurimiseks tuleb kasutada mingeid reegleid. Ei saa hüpata ühe asja juurest teise juurde ja tuua sisse mõttetuid muutujaid. Kui sõidu ajal jalga piduril hoida, siis lendab kütusekulu lakke. Nii juhtub iga kord siingi. Arvatavasti ma loobun reageerimast nendele kommentaaridele, mis pole konstruktiivsed ja arutlevad. Nö. uus distsipliin. Lihtsalt vastasel juhul ei jõuagi kuhugile välja. Ja veel. Tõde on see, mis vastab tegelikkusele.Teooria, mida me kontrollida ei suuda, on spekulatsioon, aga mitte tingimata vale.

  240. Kui aga hakata tegema üldistusi, et süsteem muutuks nähtavaks, siis on tarvis kohelda kõiki näitajaid samaväärselt.

    Ja vaat’ siin tehaksegi alusetu üldistuse loogikaviga – mõeldakse ise välja üldistuse alus ning siis hakatakse selle alusel üldistama. Üldistuse alus ei lähtu objektidest endist, vaid üldistaja peast.

    Kui bioloogid näiteks uurivad objekte ja tuvastavad, et teatud loomadele on omane järglasi piimaga toita ning üldistavad neid selle alusel imetajateks, siis sina teed üldistuse täielikult abstraktse kategooria alusel – et kõiki käsitletavaid objekte annab kirjeldada mingisuguse hulga elementidena. Sinu üldistusel puudub igasugune side nende objektide omadustega.

    Teooria, mida me kontrollida ei suuda, on spekulatsioon, aga mitte tingimata vale.

    Teooria, mille püstitamisel on tehtud loogikavigu, on häma.

  241. Kriku peaks järgima iseenese sõnu ja mitte kuritarvitama sõna loogika.

  242. Aga kas mitte loogikaseadused ei lähtu ka ainult inimese peast? No gravitatsiooni eirata pole minul võimalik, aga loogikavabalt võin tegutseda küll :)
    Praegu ma leian, et me piirame ennast loogikaseadustega. OK – teadust tehes on seda vaja ja kindlalt. Aga mina teadust ei tee.

  243. Kulla Anu, loogikat vajad juba siis, kui poodi lähed. Kogemus lihtsalt ütleb, mis on Sulle hea, mis halb ning loogiline on, et valid hea.

  244. Kvantosakeste veidrust ei saa makroobjektidele üle kanda. Sinna see jääb.
    Kui loogika hakkab kahtlaseks muutuma, siis võiks näiteks mõne Kurt Gödeli töö lühikokkuvõtte läbi lugeda.

  245. Hakkan juba kahtlema, kas kvandi piltlikuma tähenduse selgitamine õige samm oli. Vastukaaluks räägiksin kvandi mõistest kvantmehaanikas.

    Esiteks kvandi mõistet tänapäeva füüsikas terminina ei kasutata. Ka seal omab kvant pigem kujundlikku tähendust. Siiski, nn vanas kvantfüüsikas kasutati Bohri-Sommerfieldi kvantiseerimistingimust, mille järgi klassikaline mõjufunktsionaal vaid Plancki konstandi täisarvkordseid väärtuseid saab võtta. Sellest tingimusest lähtudes võis kvandiks lugegda “mõju” nimelise füüsikalise suuruse vähimat sisukat ühikut – seega kandis kvant Planck konstandi väärtust. Kirjeldatud kvantiseerimistingimus paistab mõneti välja ka tänapäevasest üle teede integreerimise formalismist, kuid võrdusmärki viimase kahe formalismi vahele tõmmata siiski ei saa.

    Küll aga kasutatakse tänapäeval mõistet kvantiseerimine, mis (lihtsustatult) tähendab klassikalise füüsika objektile kvantfüüsilise vaste leidmist. Näiteks elektromagnetvälja kvantiseerimine viib kvantelektrodünaamikani, kus valgust käsitletakse “koosnevana” footonitest. Kui nüüd tiiruga algusesse tagasi tulla, siis footoneid nimetatakse mõnikord piltlikult valguskvantideks. Korrektsem on siiski kasutada terminit footon.

    @valdek –
    Multiversumi mõiste on midagi, mida minu arvates vältida tuleks. Kui Universum mõne suurema objekti koosseisu kuuluks, siis poleks see enam Universum.

    Juhin su tähelepanu sellele, et mõiste “kõik”(või sellest tuletatud Kõiksuse – selle, mis sisaldab kõike) liiga julge ja/või liiga abstraktne kasutamine võib viia paradoksideni. Näiteks Russelli paradoks.

    valdek ütles:

    Kui aga hakata tegema üldistusi, et süsteem muutuks nähtavaks, siis on tarvis kohelda kõiki näitajaid samaväärselt. /…/ loobun reageerimast nendele kommentaaridele, mis pole konstruktiivsed ja arutlevad…

    Mis süsteem, mis näitajaid, mis alusel sa üldistad? Palun väljenda end nii, et su jutt selge ja üheselt mõistetav oleks. Pealegi: Kuhu sa oma jutuga sihid, mis on selle jutu sisu?

  247. Volli, me ei mängi pokkerit siin. Faktipeitmine on suunatud tegevus eelise hoidmiseks… Kui sa arvad, et Universum ongi see kõik, mis on olemas, siis OK. Aga mõnele asjale tuleb siis üsnagi imelik selgitus välja mõelda. Põhjuse ja tagajärje seos kipub minema kaotsi. Suletud süsteem ei ole ta kohe kindlasti mitte (tuleta meelde koma)…Kui rääkida neist makrokvantidest, siis on muidugi selge, et neil on igal eraldi omadused ja mehhaaniliselt neid ülekanda ei saa. Samuti käituvad nad erinevalt…Sellest, kuhu tahan välja jõuda, hiljem. Praegu tuli mul meelde lugu, mis veidi haakub selle diskussiooniga. Käisin kord TPI Raamatusõprade Klubi korraldatud kohtumisel H.Õiglasega, keda paljud fännasid. Loenguruumi esiritta sättisid ennast paar teadustöötajat (arvan ma,või ka mitte), kes süstemaatiliselt viisid jutu teaduselt, milleks külaline oli ettevalmistatud, hoopis kõrvalistele asjadele, hõivates oma mõttetu pläraga maast ja ilmast, 99 protsenti ajast. Siis H.Õiglane küsis, et kas keegi teab, miks on looded mõlemalpool maakera ja sai vaid ühe hääle kogu ruumi peale. Järeldus oli lihtne. Kogu saali peale ainult mina olin lugenud tema raamatut, millest anti välja mitu trükki. Vat paradoks.

  248. Sellest, kuhu tahan välja jõuda, hiljem.

    Kui soovid argumenteerida, siis palun tule kaasvestlejatele vastu ja selgita oma seisukohti, kui nad seda sinult paluvad. Kas sa ei arva, et siinsest argumenteerimisest nii midagi välja ei tule, kui oma häma sama jonnakalt edasi ajad?

    Praegu tuli mul meelde lugu. … Vat paradoks.

    Kui ma ei eksi, siis on mitmes (kolmes) trükis ilmunud H.Õiglase raamat “Vestlus relatiivsusteooriast”. Esiteks kahtlen, et sa seda raamatut lugenud oled, kuna ajasid ennist kvantfüüsika ja relatiivsusteooria üsna labasel moel segi ning õigustasid oma eksimust väitega, et sind huvitab asjade sisu mitte allikas. Teiseks ei viita asjaolu, et sa ainsana küsimusele “miks on looded mõlemal pool maakera” kuidagi sellele, et sa sealsetest ainus olid, kes seda raamatut luges. Õigupoolest ei viita see sellelegi, et sa nimetatud raamatut üldse lugenud oled.

    Samuti näib, et sul tekitab sõna “paradoks” probleeme, kuid sellest pole midagi. Mis häirib, on see, et sa väljamõeldisi tõe pähe näid esitavat.

    valdek ütles:

    Aga mõnele asjale tuleb siis üsnagi imelik selgitus välja mõelda. … Suletud süsteem ei ole ta (Universum) kohe kindlasti mitte … makrokvantidest… on muidugi selge, et neil on igal eraldi omadused

    Millisele mõnele asjale? Mille poolest see seletus imelik oleks. … Seda, kas Universum on suletud või mitte, ei oska tänapäeval veel keegi öelda. Miks sina selles nii kindel oled? … Millised on makrokvantide eraldi omadused? Kuidas see selge on?

  249. dig tirib kapist välja hüpoteesi, et valdek on postmodernistlik robot.

    Mida me loogika abil sellest järeldada saame?

  250. valdek ütles:

    … kes süstemaatiliselt viisid jutu teaduselt, milleks külaline oli ettevalmistatud, hoopis kõrvalistele asjadele, hõivates oma mõttetu pläraga maast ja ilmast, 99 protsenti ajast.

    Kena viide Russelli paradoksile ;-)

  252. @valdek – kas meil oli siin mingi võistlus, et keegi võitis?

    Ise arvan, et meil ei jookse siin inimesed võidu, vaid pannakse ideed testile. Kui idee ei pea väitluses vastu, siis selles pole midagi isiklikku.

  255. Tahtsin veel lisada, et sellest pole ju kuigipalju hullu, kui teinekord oma mõtete selge väljendamisega raske on. Mul on ka ja küllap on see minugi kommentaaridest teinekord näha.

    Siis ongi abiks head inimesed, kes osundavad nendele kohtadele, kus mina omaarust küll sügavat mõtet arvasin väljendavat, kuid mis teistele tabamatuks on jäänud. Mõni heatahtlikumalt, mõni otsekohesemalt ehk lausa õelalt, kuigi seda viimast vägagi vähe.

    Püüan endale sisendada, et peamine pole mitte väljenduse toon, vaid minu lombakas argument, mis teiste abil loodetavast jooksjaks saab. Või siis lõplikult maha kooleb.

  256. Pidasin küll silmas ideede testimise ideed, aga hea küll. Kuigi Vollil on asjst oma arvamus, siis loen teile H.Õiglase pika nimega raamatu, kolmanda trüki, 225 lk alumisest osast järgmist. Üldrelatiivsusprintsiip nõuab:kõik loodusseadused tuleb sõnastada nii, et nad oleksid kõikvõimalikes taustsüsteemides ühteviisi kehtivad. Ma kirjutaks siia ka skeptikute tüüpkommentaari, aga see ei oleks midagi uut. Selle raamatu lugesin esimest korda läbi, kui olin umbes 14 aastane.

  257. Ei mäleta, milline kipspea ütles, et rumal pole see, kes ei saa aru, vaid see, kes end arusaadavaks ei oska teha. Võib olla siis olengi nii rumal, kuid vastutuult sülitamine on samuti mõttetu tegevus. Ma ei ole siin oma väitluskunsti, kus sofisme kasutatakse teiste verbaalseks materdamiseks, timmimise peal väljas.

  259. Üldrelatiivsusprintsiip nõuab:kõik loodusseadused tuleb sõnastada nii, et nad oleksid kõikvõimalikes taustsüsteemides ühteviisi kehtivad.

    Kena on – ja kuidas see sinu eelneva jutuga seondub?

    Tahad sa öelda, et selle lause järgi ei tohiks vahet olla, kas taustsüsteemina vaadeldakse elementaarosakesi, aatomeid, molekule, bakterite kolooniat, inimkonda või Universumit?

  260. volli ütles:

    Tonda ütles:

    Kvantosakeste veidrust ei saa makroobjektidele üle kanda.

    Millist veidrust sa silmas pead?

    Ma pidasin silmas, et kvantfüüsika korral räägitakse mitte kindlatest asukohtadest ja trajektooridest vaid ainult tõenäosustest. Et osakesed on korraga lained ja osakesed jne. Et hüpoteetilise kvantarvuti korral on võimalik tekitada olukordi kus muutuja väärtus on korraga kõik muutuja väärtused jne. Tavainimese jaoks on see kõik täielik müstika. ( Isegi Einsteinile oli paljud asjad selles vastuvõtmatud, mis me siis tavainimesest räägime ) Ja nüüd defineeritakse inimene kvantosakeseks ja siis sukeldutakse kvantmüstikasse. Ega ikka ei ole ilus nii teha küll!

  261. @Tonda – Küsisin, sest ma ise kvantmehaanikat teistest füüsika harudest veidramaks ei pea. Näiteks lained on ju täiesti naturaalsed füüsikalised objektid. Kvantmehaanika on klassikalisele mehaanikale nagu laineoptika geomeetrilisele optikale. Kuid tõesti, raskusi valmistab asjaolu, et lainelised ja statistilised omadused omavahel väga tugevalt läbi on põimunud. Näiteks kaksikpilu katses väljendub interferentsimuster (lainelised omadused) ju osakeste leidmise tõenäosuses.

    Öelda, et kvantarvutis on muutuja väärtus korraga kõik muutuja väärtused, pole ehk päris korrektne, sest väljendil “kõrraga kõiki väärtuseid omama” puudub selge tähendus. Selge tähendus on olemas terminil “superpositsioon”, kuid sellest ei saa jällegi tavainimene aru.

    Usun, et kvantmehaanika on tavainimese jaoks müstika just seetõttu, et seda populaarteaduses tihti müstikana esitatakse. Pean hetkel silmas väiteid stiilis, et superpositsioon on midagi inimmõistusele hoomamatut. Teisest küljest võiks samamoodi müstikana esitada ka näitaks üldrelatiivsusteooriat, kaoseteooriat või hüdrodünaamikat.

    Tonda ütles:

    Isegi Einsteinile oli paljud asjad selles vastuvõtmatud, mis me siis tavainimesest räägime.

    Just. Einsteini jaoks olid teatud kvantteooria aspektid vastuvõetamatud. Samas ei võrdleks ma Einsteini tavainimesega. Tal olid võrdlemisi keerukad filosoofilised arusaamad selle kohta, kuidas üks hea füüsikateooria reaalsust peaks kirjeldama ja sellest lähtus ka tema tagasihoidlik kvantfüüsikavastasus.

    valdek ütles:

    Teie võit!!! PALJU ÕNNE!

    Paluti, et sa oma seisukohti põhjendaks. Mida on meil võita sellest, kui sa põhjendamisest lõplikult loobud?

    valdek ütles:

    …rumal pole see, kes ei saa aru, vaid see, kes end arusaadavaks ei oska teha. …

    Sinu poolt pole paistnud mingit initsiatiivi sulle esitatud küsimustele vastamiseks. Pealekauba oled sa ka otseselt välja öelnud, et vastamist edasi kavatsed lükata. Kuidas sa oled rumal või ei oska? Sa pole ju vastata üritanudki. Seega kordan oma küsimust: milliseid järeldusi teed sa sellest, et inimene ühiskonna kvant on?

    PS: vabandan raamatu lugemist puudutanud isikliku süüdistuse pärast.

  262. Seega kordan oma küsimust: milliseid järeldusi teed sa sellest, et inimene ühiskonna kvant on?

    No mina teen sellise järelduse: suure inimmassi (no kasvõi kogu Eesti elanikkond) käitumist teatud situatsioonis (nt valimised) on võimalik ette ennustada teatud tõenäosusega (sotsioloogia peaks sellega tegelema), küll aga mitte ei ole võimalik ennustada sama suure tõenäosusega mingi suvalise üksiku inimese käitumist samas olukorras. Olen jätkuvalt veendunud, et loogikaseadused üksiku inimese käitumist ei mõjuta MITTE 100%, niisiis loogikat on võimalik eirata (nt uskuda uhhuud).

  263. Telekakoorma kvant on telekas. Üksiku teleka käitumist võib 100% kindlusega ette ennustada.

  264. Kriku ütles:

    Telekakoorma kvant on telekas. Üksiku teleka käitumist võib 100% kindlusega ette ennustada.

    Ei või. Pole ju teada, mitu aastat ta vastu peab ja mis julla tal just üles ütleb.

  265. no mida mina ikka ja jälle öelda tahan, on see et INIMESE käitumist EI saa käsitleda PUHTALT mehhaanika reeglite järgi. Ka mitte kvantmehhaanika. Vaid mingite oma seni veel kirjeldamata reeglite (kui neid üldse on) järgi. Sellele lähenevad erinevad teadused küll mitme erineva nurga alt ja kirjeldavad ka üsna täpselt. Kuid mitte kunagi nii täpselt kui nt ballistika püssikuuli liikumist kirjeldab.

  266. Tõenäoliselt on ka see kuskil teada – muidugi mitte aastates, vaid käivitamiskordades vms. ühikutes.

    Hea küll, kui 100% on liialdus, paneme 99.

  267. no mida mina ikka ja jälle öelda tahan, on see et INIMESE käitumist EI saa käsitleda PUHTALT mehhaanika reeglite järgi. Ka mitte kvantmehhaanika.

    Ja miks selleks tõdemuseks üldse siis mingit kvanthäma sisse tuua?

  268. Inimkvant ja kvantmehhaanikas käsitletav kvant on suutelised käituma mõlemad tavaloogikaga vastuolus olevalt. Selline paralleel. Telekakvant seda ei suuda. Tehisintellekt – mine sa tea …

  269. inimese käitumise muudavad ettearvamtuks hormoonid, keemiline tasakaal, eelnevad elukogemused, mille mõjust me teadlikud pole jne.
    Tehisintellekti puhul siis tehniline rike?

  270. Profid teevad tihtipeale ühe tüüpilise vea: Nad esinevad emotsionaalselt, kuigi seda neilt ei oodata. Mulle näiteks üks politseinik ütles kord, et talle ei meeldi mu auto! Kui ma oleks näiteks vastanud, et mulle jälle on su abikaasa vastumeelt, siis võib vaid ettekujutada, mis oleks juhtunud…Anul on õigus, et inimese käitumine ei ole ettemääratud. Ennustajad käigu kuupeale. Samuti pole inimkvant võrreldav energiakvandiga. Miks niisugune näide siis? See näide oli suvaline, lihtsalt näitamaks, et on võimalik tuua esile paralleele igast valdkonnast. Paralleelid pole suvalised, kui nad vastavad teatud tingimustele. Tõe kriteeriumiks on siingi praktika ning kõik teaduslikud meetodid. Vollile: Unustatud!

  271. @valdek – ise rääkisid, et kõik loodusseadused peavad kõigis taustsüsteemides ühtmoodi kehtima.

  272. Kriku ütles:

    Tõenäoliselt on ka see kuskil teada – muidugi mitte aastates, vaid käivitamiskordades vms. ühikutes.

    Hea küll, kui 100% on liialdus, paneme 99.

    Sellise töökindluse juures ei läheks ju garantii remonti peaaegu et vajagi. Arvan, et võiks veel paar % maha võtta.

  273. Kriku ütles:

    Ja miks selleks tõdemuseks üldse siis mingit kvanthäma sisse tuua?

    Loomulikult selleks, et rahvamassi Bose-Einsteini kondensaadiga võrrelda saaks ning seejärel sellest lihtsaid silmnähtavaid valesid järeldusi õnnestuks teha.

  274. volli ütles:

    @Tonda – Näiteks lained on ju täiesti naturaalsed füüsikalised objektid. .

    Laine on ikka nähtus – võnkumiste edasikandumine ruumis ja ajas.

  275. Samuti pole inimkvant võrreldav energiakvandiga. Miks niisugune näide siis? See näide oli suvaline, lihtsalt näitamaks, et on võimalik tuua esile paralleele igast valdkonnast.

    Kõik lugejad teavad seda isegi… Ainult et sellisel suvaliste paralleelide tõmbamisel pole vähimatki mõtet peale selle, et seda saab teha. Nina kaudu apelsinimahla juua või tagumikuga “Marseljeesi” törtsutada on ka võimalik, aga absoluutselt mõttetu…

    Inimkvant ja kvantmehhaanikas käsitletav kvant on suutelised käituma mõlemad tavaloogikaga vastuolus olevalt.

    Ning muidugi defineerib ülaltoodud väite esitaja “tavaloogika” talle sobivalt :) Mulle aitab, aitäh, Anu.

    Sellise töökindluse juures ei läheks ju garantii remonti peaaegu et vajagi. Arvan, et võiks veel paar % maha võtta.

    Garantiiremont on ühelt poolt seotud tootmisveaga – mille tulemused on täielikult ennustatavad – ja siis teiselt poolt tõenäosusarvutusega, mille parameetriteks on toote tüüpiline kasutamine ning see, kui palju inimesi toote katkimineku korral üldse garantiisse pöörduvad.

  276. dig ütles:

    Kriku ütles:

    Ja miks selleks tõdemuseks üldse siis mingit kvanthäma sisse tuua?

    Loomulikult selleks, et rahvamassi Bose-Einsteini kondensaadiga võrrelda saaks ning seejärel sellest lihtsaid silmnähtavaid valesid järeldusi õnnestuks teha.

    Äkki oskate mõnda head kvanthäma lehte näiteks tuua? Oleks huvitav lugeda.
    Mulle endale meeldib fantaseerida ja paralleele tõmmata igatsorti nähtuste vahele. Kuid kaugemale ma ei lähe. Kui teengi mingeid järeldusi, siis annan endale aru, et see on lihtsalt mõttemäng. No mis teha, kui inimesele on fantaseerimisvõime antud ;)

    Skeptikute lehel käingi selleks, et ma liiga sügavalt fantaasiatesse sisse ei läheks ja kainele mõistusele ka toitu leiaksin.

  279. Ma jätkan poolelijäänud asja, kuid ei hakka sisutühjadele väljaütlemistele vastama. Kes soovib mõista millest jutt, saab ka aru. Räägiks väheke dimensioonidest. Klassikaliselt mõistetakse nende all kolm pluss üks varianti, mille abil universumi seaduspärasusi lahti seletatakse. Samas on nad siiski vaid kvanti nimega Universum iseloomustavad näitajad ja nende automaatne ülekandmine teistele kvantidele tekitab lahknevusi, millest tingituna on teoreetikutel mikro- ja makromaailma seaduspärasusi raske siduda ühtseks terviklikuks süsteemiks. Teistel kvantidel on omad dimensioonid. Näiteks kvant, nimega jõgi omab kindlaid tunnuseid, ehk tegureid, ehk dimensioone, mis teevad temast jõe. Sinna võite astuda korduvalt, kuigi mingid targad väidavad teisiti. Aga miks siis Jõe kvantitatiivsed näitajad ei ole sama üldist laadi, nagu seda on ruum ja aeg? Tundub, et põhjus peitub päritolus. Osad kvandid on vundamentaalsemad, kui teised. Einstein oma rongiharjutuses kasutas mitut kvanti aja suhtelisuse tõestuseks: Universum, rong, vaatleja ning välk(footon). Tõestas, et aeg on suhteline. Samas sündmuste järjestus ei muutunud ikkagi! Raudne loogika viis välja ebakõlani, millest pole tänaseni päriselt toibutud. Ilma kvanti sissetoomiseta olukord ei lahene ka, sest aeg on kui sündmuste jada, ning kulgeb erinevates kvantides erinevalt. Kui välk oleks tabanud kvanti, nimega Piilupart, siis tema aeg oleks otsa saanud. Ta oleks kaotanud ühe oma dimensioonidest nimega Elu, ning rong oleks teel õnnetuskohta saamaks uusi kvantitatiivseid omadusi ja kaotades teisi. Rongist oleks saanud vrakk. Rongile ajataju omistamine oleks muidugi tinglik, kuid reisijad, kelle liikumine pärineb rongilt, pärivad ka ajamuutuse, millest rääkis A.Einstein. Lisaks on igal neist oma aeg. Rääkides taustsüsteemidest rääkis Einstein sisuliselt kvantidest. Kuidas on siis lood loodusseaduste põhinõudega, et nad peavad kehtima igas taustsüsteemis?…

  280. Loodus ei salli tühja kohta. Nii öeldakse. Huvitav, kas see on üldine või nö. piiritletud seaduspärasus? Ühiskonnadistsipliinides on olemas väljend sotsiaalne tellimus, mehhaanikas tundub asi ka paigas olevat, kuigi näiteks tühi pangakonto, vastu ootusi, ei täitu automaatselt. Elektroonikas kasutatakse pooljuhte, kus aukudel tähtis ülesanne on. Aga EMlained? Kas nemad liiguvad selle nö. tühja koha poole? Kui panna footoni teele peegel, siis ju suund muutub! Aga äkki oli peegel tolleks sihtkohaks? Aga kas kaua maailmaruumis ringiliikuv footon teab siis ette, millise otsuse ma teen, lähen välja, peegel näppus, või rüüpan veel paar lonksu kohvi? Paar aastat tagasi oli meedias kõlakas, et teadlastel õnnestus korraldada osakese teleporteerumine ühest ruumipunktist teise. Keegi Eesti teadlastest käis isegi Hommikutelevisioonis sellest rääkimas. Elektromagnetlainetele aga ei kõlba meie tahtmist järgida ning selle asemel, et võimalikult ökonoomsel viisil saatjast vastuvõtjani jõuda, levib tema hoopis mailmaruumi!

  281. Miks siis ei täitu teie pangakonto automatselt uuesti, kuigi sellejärgi on tungiv vajadus? Miks loodus hiilib siin kõrvale! Kõik on siiski paigas. Rahal on nimelt topeltomadused. Kui joonistate lainegraafiku, siis ühel pool telge oleks raha(kandja pole antud juhul oluline), ning teisel pool oleks kaup vm. vastavas koguses. Sama lugu on elektromagnetlainetega. Nende topeltiseloomu on lihtsalt raske ettekujutada.Kui footonil on lainelised omadused, siis paralleelselt on tal ka kvantilised omadused. Nad on kui universumi valuuta ja kaup samaaegselt, ning seetõttu on nad suhteliselt sõltumatud sihtkoha valikul. Tähendab tühja koha tingimus on täidetud footoni siseselt. Küsimus tühjast kohast siiski ei saanud täit vastust…Selleks peame vaatlema asja päritolupõhiselt kvante kaasates.

  282. valdek ütles:

    Ühiskonnadistsipliinides on olemas väljend sotsiaalne tellimus, mehhaanikas tundub asi ka paigas olevat, kuigi näiteks tühi pangakonto, vastu ootusi, ei täitu automaatselt. Elektroonikas kasutatakse pooljuhte, kus aukudel tähtis ülesanne on. Aga EMlained? Kas nemad liiguvad selle nö. tühja koha poole? Kui panna footoni teele peegel, siis ju suund muutub! Aga äkki oli peegel tolleks sihtkohaks? Aga kas kaua maailmaruumis ringiliikuv footon teab siis ette, millise otsuse ma teen, lähen välja, peegel näppus, või rüüpan veel paar lonksu kohvi?

    Kui Sa peaksid olema inimene ja mitte postmodernistlik tekstigenereerimismasin, siis tasub meelelahutuslikest psühhoaktiivsetest substantsidest eemale hoida. Kui nähud ei möödu, pöördu igaks juhuks spetsialisti poole. Skisofaasia ei ole naljaasi.

  283. Dig, ei ole ikka suureks saanud! See millest räägin on spekulatsioon ja näitab vaid kus kivi all vähk on. See pole kivisse raiutud teadus, pigem väike harjutus. Kui see sulle ei meeldi, siis vajad ise mingit diagnoosi.

  284. Vahepalana. A.Välba kohvitesti tegi minu läpakas edukalt läbi. Natuke pani segast, pärast harjus ära. Nüüd nihutaks siis teemat edasi. Kui ma eelpool ütlesin, et Universum on lahtine, siis pidasin silmas, et ta ei lähtunud mingist mõttetust punktist, vaid tekkis ikkagi mingit laadi impulsi tagajärjel… Et tema tekkimine on midagi haruldast, sellega ma pole nõus. Sest. Universum teiste kvantide hulgas ei pruugi olla see kõige algsem. Samuti sõnal haruldane pole mingit mõtet.

  285. @valdek –

    Tere Valdek. Kuidas su loba on seotud aura ja biovälja teemaga? Loba sellepärast, et sa esitad läbisegi kümneid usul põhinevaid väiteid ja järeldusi, proovimatagi neid mingil moel tõestada. Järjest rohkem hakkab see asi siin Jaiki meenutama.

  286. Mul pole mingit alust arvata, et nood teemaga seotud nähtused olemas on ja need mind ei huvita. NEED asjad millest lobisen, on kindlasti ka targemate meeste poolt käsitlemist leidnud, kuid ma pole neid lugenud. Eelpool Volli ütles, et ei tea pungateooriast midagi. Ka mina pole sellest midagi kusagilt lugenud. Kuulsin seda vaid ühest intervjuust. Tookord ei saanud ma aru, et mis pung jne. Hiljem olen jõudnud arusaamisele, et just selline vaatenurk pakub parimaid võimalusi teadusliku infopusle sidumiseks ühtseks tervikuks. Ja kuigi minu jutt pole eriti professionaalne, on toores ja katkendlik, tean siiski, millest räägin. Aga ma ei viitsi eriti vaeva näha kirjutise arusaadavamaks tegemisega. Keda huvitab, võib ju küsida…Ma siis liigun edasi. Soovides mõista, mis toimub, ei pea me sooritama kolossaalseid, töömahukaid eksperimente. Vastused on kõik meie ümber juba olemas. Me lihtsalt ei oska neid lugeda. Pungateooria pakub selleks võimalusi. Niisiis on meil kvant,( mida äsja pungaks nimetasin), teame, et üks kvant võib tuleneda teisest, et uue kvandi kvalitatiivsed näitajad sisaldavad päritoluinfot ning teatavatel tingimustel võib temast tuleneda uus, alamat sorti kvant, mille omadused on veelgi lokaalsemad. Nõnda moodustuvad kvalitatiivsed ahelad vertikaalis(hierarhia) ning kvantitatiivsed tasandid horisontaalis. Paradoksaalsel kombel teame kõige enam suurimast teadaolevast kvandist, Universumist.Teame ,et tal on kolm dimensiooni. Mateeria, mida uuritakse, on juba temast tulenev .Tasandeid on lõputult. Teame, et neid tuleb juurde ja samal ajal ka kaob.

  287. Neile, kel närv must:youtube,s Veronica Maggio, Mandagsbarn – populaarne lugu Skandinaavias.

  288. Ja kuigi minu jutt pole eriti professionaalne, on toores ja katkendlik, tean siiski, millest räägin.

    Ma jään eriarvamusele.

    Aga ma ei viitsi eriti vaeva näha kirjutise arusaadavamaks tegemisega.

    Kirjutadki siis iseenda, mitte lugejate jaoks? Kui sellest kergem hakkab, miks mitte… Ainult et mina isiklikult loobun edaspidi sinu postituste lugemisest.

  289. Selline, iseenesest lihtne hierarhiline mudel, võimaldab teha palju põhimõttelisi järeldusi, mis muidugi ootavad teaduslike meetoditega kinnitust. Üks huvitav, pea kõigi mulle teadaolevate kvantide ühine joon on, et nad(need) ei tee midagi ilma põhjuse ja eesmärgita. Vanasti öeldi, et isegi vares ei lenda niisama. Tänapäeva inimene seevastu võib seda endale millegipärast lubada! Kas see on märk heaoluühiskonnast? Veel üks näide. Iga kvant kasutab kõiki oma tegureid jäägitult. Inimene aga tihti seda ei tee, olgu siis põhjuseks eelarvamused, mälestused, kompleksid, kired või antipaatiad… Kõik need muudavad ta potensiaalsest võimalikust palju väetimaks…Kõik kes on kokku puutunud taimekasvatusega, teavad, et saagi lae määrab ära kasvutingimuste kõige halvem tegur, olgu see siis mõni toiteelement, temperatuur või valgus…Järeldusi saab teha pea igal tasandil, aga päritolu ei tohi unustada. Just sellega panevad esoteerikud tihtilugu mööda, omistades ühele nähtusele teise omadused.

  290. Veel üks lugu, mida Eestis kahjuks vist ei mängita: Donkeyboy-ambitions,Youtubest.

  293. valdek ütles:

    Kuubale on mul üks teemaväline ettepanek, kui juhtud lugema.

    Kui ettepanek puudutab näiteks filosofeerimist huvitavas seltskonnas paari kannu õlle juuresolekul, siis pole mul selle vastu midagi.

    Loodetavasti Martin varustab Sind foorumiväliselt mu mailiaadressiga – ei tahaks spämmijaid aadressi foorumis postitamisega rõõmustada.

  294. To Kuuba. Kokkusaamine ja andmetevahetus polegi vajalikud.Pakun välja anonüümse mängu, et testida telepaatia esinemist. kaotada pole ju midagi, kui kontakti ei esine.Ühtlasi peaks kolima teise, näiteks vaba teema alla. Saan olla kontaktis õhtuti peale üheksat, siis on ühendus parem.

  296. @inz:
    Iga vähegi kogenud kiropraktik kõigepealt vaatab kuidas inimene paindub ette-taha-vasakule-paremale ja ütleb selle järgi ära, kus on selgroos probleem

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga