Arutame nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle
Sõnad, sõnad… Neist aru saame erinevalt ja seepärast võib maailmgi hoopis teistmoodi välja paista. Palju auru läheb selle peale, mida tegelikult ühe või teise sõna all mõistame ja mõtleme. No arutame siin siis nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle.
Kas on sedasi nagu skeptikuskeptik teatab:
Sõna “maagia” levinud tähendus pole ju ometi mingiks tõestuseks mistahes jõudude müstilisele üleloomulikkusele, kuid et sellist sõna sellises tähenduses sedavõrd kaua on kasutatud, viitab pigem nähtuste olemasolule, millele pole leitud paremat selgitust ega põhjendust, kui lihtsalt paigutamine “üleloomulike jõudude” sahtlisse – mis omakorda ei kinnita, et need jõud on olemas üle(eba)loomulikena, küll aga on mõnedes ringkkondades seni rahuldava selgituseta jäänud.
Või pole selliseid nähtusi olemaski ja hoopis meie maailmapilt või mõttelaiskus keelavad vastu võtmast loomulikke seletusi, mida füüsika, keemia, psühholoogia ja muud teadused meile lahkesti pakuvad? Selge on ka see, et meie tajumehhanismid on kaugel täiusest, tihti anname tähendusi juhtumitele ja asjadele, mis midagi ei tähenda, seome kokku asju, mis kokku ei käi, näeme mustreid seal, kus vaid valge müra.
Ja kas nõid on see, keda nõiaks peetakse või peab ta oskama midagi sellist, mida mõnikord üleloomulikuks peetakse (nt lendab luuaga ja liigutab mõttejõul asju)? Või tuleks sellist hoopis hoopis maagiks, võluriks kutsuda? Või meile hoopis vaid tundub sedasi, et miskit müstilist on toimumas, kui tegelikult on tegu igapäevase füüsika ja keemiaga?
Ma isiklikult seda skeptikuskeptiku liigitust liiga veenvaks ei pea, kuna füüsikalise maailma neli interaktsiooni on piisavalt hästi ära kirjeldatud ja kui siin maailmas midagi toimub, siis peamiselt ikka gravitatsiooni ja elektromagnetjõu toimel (nõrk ja tugev vastastikmõju jäävad aatomi tuuma sisse toimetama). Küsimus on sageli hoopis selles, et meil pole sündmusest alati täit ülevaadet, kuna tajume ebatäpselt, mäletame teisiti, tõlgendame omatahtsi. Ja nii tekivad lood, legendid, kuulujutud, arvamused, et “kusagil kellegagi midagi ometi ju toimub”.
Arvamusega, et üleloomulik pole muud kui hetkel seletamata loomulik, olen esimeses lähenduses peaaegu nõus, kui sellest arvamusest ei kujune omamoodi eriline vabandus tõrjuda füüsikalis-keemilisi ehk loodusteaduslikke seletusi või meie meelte tajuapsakaid, mida psühholoogid päris hästi kirjeldada oskavad.
Tõstan siia alla hulga kommentaare loost Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?, sest see nõiateema oma omaette huvitav asi, mida arutada. Kui mõni oluline kommentaar jäi vanasse maha, andke teada.
ajeke ütles:
Võibolla defineerimise küsimus, aga minu jaoks on nõid lihast ja luust inimene, kelle kohta väidetakse, et tal on eriline võime näha (kellegi) tulevikku ja mõjutada saatust. Jumala olemasolu eeldades tähendaks sellise võime olemasolu, et jumal on nõiale selle kellegi suhtes oma volitused üle andnud.
Aga miks peaks armas jumal keelduma oma volitusi nõiale üle andmast, kui inimene ise tahab, et nõid talle jumala eest oleks? Mis neil pappidelgi üle jäi, kui usklikud nuiasid, et rääkigu papp ise nende eest jumalaga, nemad ei julge. Nii said papid ka päris kähku selle nõia-vahendaja ammeti selgeks. Või kolisid nõiad pappideks.
Minu taipamist mööda on see monojumal mütoloogias lihtsalt Tõetaat, nagu ilmaga majandab Ilmataat. Lootmine, et keegi teisele ausalt ja erapooletult tõde vahendab, on aga õlgedele rajatud. Kui ise tõest aru ei saa, antakse peksa ka kirikus, ajakirjandusest rääkimata.
Nõid, nagu öeldud, võib-olla ka naabrimees, jumal on reeglina aga kõrgel-kaugel. Nõid võib jumalikku väge vahendada, aga ei pea seda tegema. Naabrimehe oskusi võib alati järele proovida, jumala omadega on palju keerulisem kuni katse võimatuseni välja.
Nõid ei pea tingimata vahendaja olema ja selline targutamine on tüüpiline preestri, mitte nõia jaoks. Nõid peaks ikka nõiduma, eksole.
Kriku ütles:
Nüüd juba ka nõiaekspert?
Mis on nõidumine suarust?
Preester on uskumuspõhise mõtteviisi levitaja, ideoloog. Nõid on justnimelt vahendaja – näeb ja suudab väidetavalt midagi sellist, mis pole tavainimesele kättesaadav – vahendaboma teispoolsusest saadud informatsiooni tulemit kas sõnumi või tegevuse abil tavainimesele. Nõid ei ruugi olla preester, kuid võib. Preester ei pruugi olla nõid, kuid võib. Üks ei välista teist. Noh, umbes nagu igal alal on praktikud ja teoreetikud.
Eksperdiks ma ennast kuulutama ei hakka. Üks isehakanud autoriteet meil juba on, aitab temastki.
Aga inimese ja jumala – või jumalate – vaheline vahetalitaja on siiski preester (kelle põhitegevus on jumalateenistus). Nõid tegeleb praktilise maagiaga ja ei pruugi olla seotud jumala(te)ga (võib olla kas ise võimas või siis hoopis kuradite või muude üleloomulike jõududega mestis).
Jah, muidugi üks ei välista teist.
Kriku ütles:
Nõiad pidid mõnedel andmetel pirtsakaks muutuma, kui neile nende kohustusi nina peale hõõruma hakatakse. Koguduseliikmete tellimusi vahendavad preestrid tunduvad sama asja ajavat, ja suurema kohusetundega.
Kõik need pattude andeks andmised, eestpalved, pühitsemised, kurja välja ajamised, mis seal kõik veel oli.
See selleks. Katsuks lähtuda isiklikust kiiksuga ettekujutusest, et jumal on isikustatud tõde.
Sellisel juhul on parem jumalasulane see õpilane-eksamineeritav, kes piletile ilusti-õigesti-soravalt vastab. Kui ta selle asemel tõe suurust, ilu ja tähtsust ülistama hakkab, võiks variserlikkust kahtlustada.
Aga tõde peab väärtustama küll, sellega peaksid skeptikud nõus olema. Aegadel, kui loodusteadlased sitika jalgade kokkulugemisegagi alles neljani olid jõudnud, võis tõe suuruse kiitmine kõige tõsisem loodusteadus olla.
Kes teab, kui kirik arenema hakanud teaduse tõele Piibliga vehkides vastu punnima poleks hakanud, võinuks ehk praegune teadusesõprade vendetta ära jääda.
Kriku ütles:
:D see kõlab nagu: juurdlus alles käib ja tõendid puuduvad, kuid kõik teavad, et see varas oli Svensson.
Mis maagiaga see nõid tegeleb siis? Trikimeistrid on siiski osavad illusionistid ja soolapuhujad manipulaatorid – nõid võib ju ka, kuid ei pruugi üldse harrastada selliseid nalju – sõltub tema eesmärgist ja eetikast (lapsed teevad nt muinasjuttudes vahet headel ja halbadel nõidadel :D ) kuid maagia ei tee nõiaks ega selle kasutamine märgista nõia olemust. Sama mõttetu on tõepoolest ka seostada nõidu jumalaga. Kui nõid on preester, siis on ta lihtsalt usklik nõid, nagu Sõnajalad on usklikud muusikud jne.
Et siis jah, skeptik näeb sageli ära, kui õhku müüakse ja inimesi lollitatakse (soolapuhujad võetakse vahele). Ka maailma religioonidest ja ususüsteemidest on teatav pilt olemas. Nõia mõiste on üks kolmas asi ja tume maa skeptikule ;)
Aga pole põhjust ka ette ütelda, pusige edasi :D
skeptikuskeptik luges kolmeni:
Ega see eksperthinnang ei juhtu olema? Meil on siin üks fanaatiline eksperthinnangute kummardaja, ta oleks kindlasti väga tänulik.
Muidugi, mis nüüd siin ette ütlema? Me ju teame niigi, et kes meil seda õiget tõde teab. Oled kindel, et ei ole ekspert?
ajeke ütles:
Ega see eksperthinnang ei juhtu olema?
vabalt võib olla
skeptikuskeptik lubas:
Seda ma kartsin.
Arvan, et õige nõid on ikka see, kes oskab luuaga lennata. Pole seni ühtki mööda lendamas näinud (ise ka ei valda seda kunsti kahjuks)
Pole vaja karta, ma kuri nõid ei ole, lendan ka ainult unenägemises :D
skeptikuskeptik ütles:
Kui nõid ei ole usklik, siis on ta eneseusklik-ateistlik nõid. Vahest selline inimene ongi tavanõid, kes usub, et kõik, mis ta tahab, peab ta ka saama.
Mida see kolmas asi ja tume maa, mille kohta etteütlust teha ei saa, siis endast kujutab? Kas tume maa on Aafrika? Või on see midagi niisugust, et see toimib ja keegi ei tea, kuidas see toimib, aga toimib? Mis teeb nõiaks ja millega nõiad tegelevad? Kuidas eristada kurja nõida mittekurjast? Kas ei oleks mõistlik seletada, mida keegi selle kolmanda asja all mõtleb, et ei juhtuks, et üks arvab selleks silma ja teine maailma?
Võite kamba peale nõidade määraja välja anda. Umbes nagu Enn Vetemaa Näkikiste määraja.
K_V arvas:
Kas välisesse uskuja on rohkem usklik kui sisemisse uskuja?
Kumb see neist nüüd välimisse ja kumb sisemisse uskuja on, kas ateist või see teine?
Ilmselt see tõttu(?), et mu lapsepõlv möödus Jules Verne`i, Astrid Lingreni, Aleksander Dumas`e raamatuid(jne.) lugedes, ei usu ma tõemeeli nõidade olemasolusse.(Jumalasse uskumist seal ei keelatud, aga ta ei olnud väga nähtaval kohal). Kuradi olemasolusse ma ka ei usu(no ei meeldi lihtsalt selline tegelane :D ) Kas teie vestlus on tõsine?
K_V ütles:
See teine vast? Kas eneseusklik usub välisesse? Kas ta siis teiseusklik ei peaks olema? Ma oletasin, et eneseusklik on siseusklik ja see teine on välisusklik. Või ei ole?
salvey küsis:
Igas naljas tera tõtt.
:D
REPORTER
Nõida küsitles Ajeke
Mida see kolmas asi ja tume maa, mille kohta etteütlust teha ei saa, siis endast kujutab? Kas tume maa on Aafrika? Või on see midagi niisugust, et see toimib ja keegi ei tea, kuidas see toimib, aga toimib?
Midagi sellist jah, et toimib ja mõned isegi natuke teavad juba ka, kuidas. Tume maa on tundmatu. Kas Aafrika on tundmatu, on juba individuaalne. Nõid, kui tume maa skeptikule, võib ehk teisisõnu öelda: suhtleja selle osaga maailmast, mida teadus pole veel läbi uurinud ja ära tõestanud.
Mis teeb nõiaks ja millega nõiad tegelevad?
Teistsugune maailmataju – tegelevad sellise teadusega, mis ei tugine mõistusele läbi materjalistliku verifitseerimise ja falsifitseerimise vaid varjul olevale vaiksele teadmisele.
Kuidas eristada kurja nõida mittekurjast?
Sisetunde ajel.
Kas ei oleks mõistlik seletada, mida keegi selle kolmanda asja all mõtleb, et ei juhtuks, et üks arvab selleks silma ja teine maailma?
Eriti mõistlik vist pole. Sõltumata selgitustest, arvatakse ikka arvaja lähtepunktide ja kogemuste põhjal.
Aitäh vastamast!
Järelintervjuu küsimusi:
Kas see on religioon, mille iseloomulikuks tunnuseks on jumala puudumine ja/või selle asendamine määramatu nõia mõistega? Kui see on religioon, siis kas selle kritiseerimine (nt materialistliku verifitseerimise ja falsifitseerimise abil) on nõidade poolt tolereeritud tegevus? Kui iga arvaja oma lähtepunktide ja kogemuste põhjal arvab kolmandaks asjaks sõltumata selgitustest oma asja, siis kuidas eristada nõida mittenõiast? Sisetunde ajel? Kas ei või juhtuda, et tunne tuleb ja läheb kui tuulest viidud ja nõid ei jõua kiiresti kaasa lennata kui kellegi arvaja sisetunne muutub?
ajeke ütles:
Eneseusklik ei usu ju ka, et maailm on täpselt selline, nagu talle paistab. Ta lihtsalt usub, et võib saada kõik, mis tahab.
Vanasti oli eneseusku raske hoida selle tõttu, et praktikas saadi liiga palju peksa (mida ei tahetud) ja liiga vähe seda, mida taheti. Sellest siis järeldati, et enda tahe vastandub kellegi teise tahtele, keda alati sugugi näha pole.
Mida sellises olukorras peale hakata?
Loogiline, välja selgitada, mida too teine tahab, ja püüda seda talle pakkuda. Alguses pakuti süüa ja lapsi ja… Pärast leiti, et lihtsalt austuse ja armastuse avaldamine töötab samamoodi.
Ahjaa, lisaks veel käitumisreeglid.
Loodusteadlane ütleb ka, et võimalik on ainult see, mis on loodusseadustega kooskõlas. Aga see jääb paljudele sõnakõlksuks, kui praktika näitab, et saada võib kõike, ainult nõua. Kui ajad raskemaks muutuvad, ehk tõuseb ka huvi tõe tundmise vastu.
Kumb usk on sisemine ja kumb väline, seda mina küll öelda ei oska.
Kas see on religioon, mille iseloomulikuks tunnuseks on jumala puudumine ja/või selle asendamine määramatu nõia mõistega?
Religioon on mõiste, millega teaduslik maailmakäsitlus tähistab inimeste uskumusi läbi ajaloo, seega peate ise otsustama, mida ja kuidas selle mõistega hõlmata :)
Kui see on religioon, siis kas selle kritiseerimine (nt materialistliku verifitseerimise ja falsifitseerimise abil) on nõidade poolt tolereeritud tegevus?
Ma parem pead ei annaks, et mõni kuri nõid millegi seesuguse tõttu voodood vms tegema ei võiks hakata :D
Kui iga arvaja oma lähtepunktide ja kogemuste põhjal arvab kolmandaks asjaks sõltumata selgitustest oma asja, siis kuidas eristada nõida mittenõiast? Sisetunde ajel?
Soovitan eristada vastavalt oma maailmatunnetuse eristusviisidele.
Kas ei või juhtuda, et tunne tuleb ja läheb kui tuulest viidud ja nõid ei jõua kiiresti kaasa lennata kui kellegi arvaja sisetunne muutub?
See on mingi nipiga küsimus või ei jõua mulle kohale: kas küsimuses sisaldub väide, et nõid peaks kaasa lendama kellegi arvaja sisetunde muutustega? Kui seda väidad, siis täpsusta, miks peaks üks nõid suarust seda tegema, sest mina selliseks vajaduseks ühtki põhjust ei näe.
@ajeke:
Võibolla peaksid küsima ka Vanaküla foorumist või Celtikult, sealt on ehk rohkem asjatundlikke vastuseid loota?
Tegelikult annab paljudele sinu küsimustele vastuse ka igitark Google, otsi näiteks witchcraft ja religion järgi.
Esimene vastus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wicca
Skeptikuskeptik, aitäh!
Salvey, võibolla, kuid ma küsin neilt, kes on käepärast ja vastavad praegu siin. Nende asjatundlikkuse üle ei ole mina otsustaja ja ma ei saa väita, et Skeptikuskeptiku edastatud vastused oleksid vähem asjatundlikud kui Vanaküla või Celtiku omad, sest eelnevalt oleks vaja kokku leppida asjatundlikkuse kriteeriumid ning minu pädevus seda mõõta ja hinnata. ;)
Tegelikult paljudele küsimustele ei ole Skeptikuskeptiku vastust üheski Wikipedias ega entsüklopeedias. Tema tarkuse suurus ei ole määrav.
ajeke ütles:
Kas jumala mõiste on määratud? Paluksin sel juhul seda määratut mõistet ja viidet, kus wikipedias ja entsüklopeedias on koht, kus saab selle mõiste looja tarkust määrata :D
tutulutu küsis:
Ei ole seda väitnud. ;) Kas-küsimus oli nõia mõiste määramatusega, millise asjaolu tuletasin Skeptikuskeptiku varasemast vastusest:
Kolmanda asja kohta oli veel varasem postitus:
Püüaks väga uduselt ja mitteteaduslikult määratleda nõia mõistet. Nagu see minu maailmapildis hetkel on :)
Nõid on inimene, kes tajub antud reaalsust laiemalt, kui meid on õpetatud tajuma. Need nn vaiksed teadmised on intuitiivsed tunnetused ja ei oska ta öelda, kuidas ta teab, aga ta lihtsalt teab.
Näiteks, kui ruumis on kolm inimest ja neljas siseneb ruumi ja tahab viia ühe neist kaasa, teab ta, mis põhjusel ta ühe neist kaasa viib. Kuigi tal polnud mingit infot eelnevalt, mis oleks võinud alust anda oletuste jadale ja siis nö täppi panekule – ennustamisele. Või kui lapselaps vurab vanaemale ootamatult õue peale ja ei näe sugugi üllatunud vanaema, vaid vanaema, kes ütleb, et tal oligi täna tunne, et lapselaps tuleb …
Selliseid laienenud tajuhetki tuleb meil kõigil elu jooksul pidevalt ette :), kuid osad meist tajuvad oma igapäeva elu igal hetkel nii.
Teaduslikult seda kuidagi tõestada ei saa, protsessi kirjeldada veelgi võimatum … Aga ometigi see on olemas.
KUID kõik, kes räägivad, et teavad, ei tarvitse tegelikult teada. Skeptiku eesmärgiks peakski olema teadlik olemine ja iga juhtumi puhul iseendale selgeks tegemine, kas on tegemist osava manipulaatoriga või inimesega, kes tajub maailma just nii nagu näeb – teistmoodi tavapärasest. Samal moel teadvustades õnnestub teisiti tajujate vahel teha vahet, kes ise seda tõlgendab adekvaatselt, mida näeb-tunneb ja kes ei suuda sellega ise adekvaatselt toime tulla. Viimased siis skisofreenikud.
Kui skeptik hakkab üldistama ja sildistama, et ei tema nõidadesse usu ja kõik üks soolapuhujate kamp ole, kelle eesmärgiks teiste haneks tõmbamine, siis pole ta mitte skeptik, vaid sildistaja – sildistab kõike, mida ise pole suuteline mõistma ja pole kogenud ehk siis liigitab kõike võõrast ja tundmatut selleks, mida pole olemas.
Kui ma küsiksin skeptiku käest, kust ta teab, et talle see inimene on kallis, siis ei oskaks ta vist seda ühegi selgelt määratletud mõistega defineerida? Lihtsalt teab ja tunneb nii. Ta tajub iseennast. tajub kuida selle inimesega koosolemine ja lähedus talle mõjub, mida see inimene temas käivitab (milliseid emotsioone, tundmusi, mõtteid, tahteid).
Kuid mis maagiasse puutub. Me kõik oleme maagid, kui me tahame oma tavapärast elu muuta vastavalt oma tahtele. Muuta olemasolevat reaalsust teistsuguseks. Selleks peame teinekord kasvõi läbi seinete mine , et aga oma tahtmine läbi viia. See ongi maagia, kuid me ei teadvusta seda enamsti endale. Kui naine võtab appi krokodilli pisarad, et mees leebuks ja ostaks talle need saapad (kuigi mehel oli kindel tahe, et seda ei tee), siis naine manipuleerib mehe tahtega. Aga see manipuleerimine ongi juba maagiaga toimetamine. Rituaali eesmärgiks – saada need saapad ja pisarate valamine oli iseenesest juba riitus :)
Kui armunud plika loeb küünlavalgel armuloitse peegli ees, siis need loitsu sõnad pole muud, kui cahend, millega ta koondab iseenda tähelepanu slelele eesmärgile, mida ta tahab ellu viia. Ei need sõnad seda väljavalitud “ohvrit” mõjuta, vaid neiu edasine käitumine. Ta on riituse läbi viinud, ta usub sellesse, mida teeb ja ta teab kindlalt, mida ta tahab. Nüüd käitub ta juba alateadlikult nii, mis aitab tal tema eesmärki saavutada, sest ta on sellele pühendunud.
Selline udujutt sai siis siia teaduslikku õhkkonda :D
p.s
Kuidas ma siis saan hakkama maailmas, kui ma midagi ei tea ja usun nõidadesse ja võimesse olla manipuleeritav?
Olen endale võtnud tavaks uskuda seda, mis hetkel mulle näib vajalik uskuda. Mis aitab mul mu plaane ellu viia ja end hästi tunda. Isegi kui see on ligitikkunud mustlase ennustus, et mul läheb hästi. Tean, et ta midagi ei tea nagu ma isegi, kuid kuna see annab mulle positiivse eelhäälestuse, siis annan ehk endast selle nö soolapuhumise tõttu enam – ma usun, et teisti ei saa minna, kui et hästi :D Aga kas see mustlane teadis, mida rääkis, selle kohta ei saa ma ka mingit teadmist. Ei saa öelda, et ajas pada, aga ei saa ka öelda, et ta ei tajunud minu häälestatust. Kuid kui ta oleks tulnud mu häälestatust „rikkuma“ – sajatama mind, kuna ma ei tahtnud talle kuldmünte puistata, siis oleksin kindlasti kritiseerinud tema tegevust ja isegi kui oleksin endale kinnitanud, et ma ei usu teda, siis oleks see tema nö sajatus mu enesekindlust kõigutanud, sest tegelikult ma ju ei tea, kuidas mu läheb. Parim, mida selles situatsioonis teha saaksin, oleks olla teadlik igast oma mõttest ja teost. Teadlikult jälgiksin, et ega mu mõni tegu nüüd pole kantud hirmust, usust selle sajatuse paikapidavusse. Usun seda sajatust ja pole teadlik, et usun, siis suure tõenäosusega olengi nii loll ja ise selle sajatuse ellu viin.
Olgu märgitud, et minu jaoks pole kunagi vahet, kas selleks hoitajaks-sajatajaks-etteennustajaks on nõid, preester või tige naabrimutt. Mind mõjutavad need ühtemoodi – nad kas aktiveerivad minus hirmud või mitte.
Mitte laiemalt, vaid erinevalt. Ma ei ole sugugi nõus, et nõia maailmatunnetus minu omast kuidagi avaram on, st. minu maailmatunnetus ja siis veel midagi juurde. Ma olen seda valmis möönma siis, kui kohtan sellist nõida, mitte enne. Erinev on see aga kindlasti mitmesugustel põhjustel.
Minul näiteks ei tule.
Ma ei ole nõus. Praktiline maagia või selgeltnägemine või telepaatia on põhimõtteliselt falsifitseeritavad nähtused. See ei ole isegi eriti keeruline. Vanaküla näiteks ebaõnnestus.
Mida tähendab “tõlgendab adekvaatselt”? Miks peaks eeldama, et nad kõik meditsiinilist abi ei vaja?
Ma ei arva, et meil siin selliseid on. Selleks on isegi 10 000 krooni välja pandud, et leida nõida, kes õnnestunud katse sooritaks. Aga ma ei usu tõesti fenomeni, mida seni pole mitte kellelgi õnnestunud usaldusväärselt vaadelda.
Ajutegevuse fenomenina ei ole keeruline seda kirjeldada.
Maagia on siiski üleloomulike jõudude kasutamine. See, et minu laual tükk plastmassi, metalle ja räni mulle pilti näitab ja ma siia teksti toksin, ei ole maagia, vaid tehnoloogia. Täpselt niisamuti on selle ulguva naise tegevus lihtsalt rakenduspsühholoogia võte.
tutulutu mõtiskles:
Sõltub. Sõltub sellest, kuidas ja kui palju kattuvad Sinu ja skeptiku mõistesüsteemid ehk kuidas ja kui palju on võimalik infot vahetada. Kui skeptiku meelest on Sinu jutt udujutt ja Sinu meelest tema oma teaduslik, siis oleks teineteise mõistmiseks hea kasutada tõlki. Tõlkimisega on aga seotud raskused – ühes keeles esinevad mõisted ei pruugi teises keeles olemas olla või siis ei kattu nende tähendused. Roheline võib ühele olla kollakasroheline ja teisele sinakasroheline. Kunagi nimetas keegi apelsinikarvalist riiet beežiks (pruunikaskollaseks). Mulle tundus see kummaline, sest apelsine ja mandariine pidasin lapsest saadik oranžiks. Ehk nagu Skeptikuskeptik kirjutas:
Ja või siis tõlkigi ehk nõidteadlast või teadlasnõida kerge leida on, kes ühtviisi hästi orienteeruks teaduslikus ja nõiamaailmas, eks ole? Sinu ülejäänud jutt jäi mulle tõepoolest veidi uduseks, nii et ma ei oska selle kohta midagi arvata.
Kriku kommenteeris:
Mhmhh. Mitte et ma Krikule vastu tahaksin vaielda, sest tal on kindlasti õigus selle koha pealt, mida ta väidab, kuid mulle tundus, et Tutulutu pidas siin silmas midagi taolist nagu “kahjuks teaduslikult tõestada ei saagi” või “kahjuks teaduslikult tõestada ei ole õnnestunud”, st mitte et see ei ole falsifitseeritav, vaid seda ei olegi põhimõtteliselt võimalik mittefalsifitseeritavana esitada, protsessi kirjeldamisest rääkimata (“protsessi kirjeldada veelgi võimatum”). Võtme selliseks tõlgenduseks andis mulle lause: “Aga ometigi see on olemas.” See peaks skeptikule tuttav põhjendus olema, ma arvan.
Nii ta kipub olema.
Kui ma olen auditooriumi ees ja pean teaduslikku loengut ja avaldan teadusartikleid, siis ei peeta mu juttu mitteteaduslikuks. Kuulama tulnud üliõpilased saavad aru mõistetest, mida kasutan ja artikli lugejad mõtlevad-räägivad samas “keeles”. Küsimused, mida esitatakse on mõistetavad mulle ja minu vastused neile.
Kuid kui püüan oma kogemusi, mis tulenevad kokkupuutest “nõidade maailmaga” ehk seda esindavate inimeste maailmapiltidega, tekivad mul ääretult suured raskused selle kogemuse kirjeldamisel. Tunnen, et jääb puudu keelelistest teadmistest kui ka teadlikkusest “nõiamaailma” kohta. Ja siis kirjeldused päädivadki selle udujutuga, millest vaid ise aru saan, kuna see, mida kirjeldan, on saanud osakeseks minu uskumusest, on sobitatud minu maailmapilti, mis mul hetkeks kujunenud on.
Kahtlen, kas tõlgist olekski siin abi, sest tõlkes läheb palju kaduma, kui tõlkijal endal puudub kogemus, mida kirjeldada olen püüdnud.
Minu siinne udujutt polnud eesmärgiga kummutada kellegi uskumisi või veel vähem püüdsin tõestada, et minu maailmanägevus omaks mingit tähtsust.
Minu jaoks omab kellegi soolapuhuja või nõia uskumisest ja mitteuskumisest suuremat tähtsust minu enda isiklik TEADLIKKUS selle kohta, mida ma teen ja mõtlen. Kas ma usun või mitte ja kuidas see uskumine ja mitteuskumine mind mõjutab ja mu tegevused selle toimel ehk muudetud saavad. Ja et ma eelistan lõpphinnangute andmisel jääda seisukohale, et see, mida ma ei ole kogenud ja ei tea, see on mulle tundmata, kuid see ei tähenda, et seda poleks olemas. Minu ebapädev teadlikkus ei tee tundmatut olematuks.
Kuid selles osas, mis on maagia ja kes on nõid, on igal inimesel vist oma definitsioon :).
Minu jaoks pole maagia muud, kui olemasoleva reaalsuse mõjutamine. Ja nõiad ei pea minu jaoks lendama luudadel, et tõestada oma nõid olemist.
Kui üksainus teise inimese poolt lausutud sõna suudab muuta minu elu, minu reaalsust, siis on tegemist maagiaga, isegi kui see on kõik psühhoanalüütiliselt seletatav :). Ma olin mõjutatud välisest mõjust, see lükkas minus käima protsesse, mida ma ei “plaaninud”. Ja nii mõjutan ka ma ise igapäevaselt oma ümbritsevat maailma.
@tutulutu: Jahah. Märkan vanust, kogemust ja mõistust. ;)
Clarki kolmas seadus:
Iga piisavalt arenenud tehnoloogia on maagiast eristamatu.
tutulutu:
Mu meelest on see liiga üldine, et midagi tähendada. Kui ma lifti nuppu vajutan, muutub ka reaalsus, aga see pole ometi ju maagia. Maagia on pigem nagu püüd mõjutada reaalsust loodusteadustes tundmatute jõudude kaudu. Mul on muidugi jultumust öelda, et neid jõudusid pole suure tõenäosusega olemas, sest neid on ikka päris korralikult otsitud, seega kuulub maagia uurimine psühholoogia, antropoloogia, folkloori ja muude selliste teaduste valda.
Martin Vällik ütles:
Meie kultuuris võib-olla mitte, aga sada aastat vanas New Yorgis oli liftinupu vajutamine maagiline toiming, mida tohtisid teha ainult noored musta nahavärviga nõid-liftipoisid.
tutulutu ütles:
Just-just, nii see Clarke’i kolmanda seaduse põhjal on.
Ei, miks?
dig tegi just praegu maagiat, kutsus välja arvutis elava openssl-vaimu ja laskis sellel genereerida SSL-sertifikaadi signeerimise taotluse. Intuitiivne ei ole selline maagia kaugeltki. Hullem veel, intuitsiooni mööda minnes oleks kerge teha rumalaid vigu, näiteks salajast võtit kogemata avaldada.
Rusikareeglina on “ei tea isegi, miks teab” teadmised kahtlased ja sageli valed. Ratsionaalses maailmapildis tuleb selliseid kõige vähemalt kontrollida, mitte kriitikata tõeks kuulutada. Sageli kõlbab niisuguseid “teadmisi” kui väärtusetuid lihtsalt ignoreerida.
Muidugi, teadmise põhjused võivad kaunis keerulised olla. Mina lugesin ülalmainitud loitsu näiteks suurest mustade nahkkaantega raamatust. Aga loomulikult ei ole loits korrektne sellepärast, et ta selles raamatus on, vaid ikka sellepärast, et ma panin selle kunagi kauges minevikus rangelt reeglite (mis omakorda tülikalt keerulised on) järgi kokku. Raamat on ainult abivahend. Mina juhtun evima ka natukest mäletamist tollest kokkupanemise protsessist; detaile enam ei mäleta, aga mõnesid neist võin raamatust lugeda. Kui keegi teine minu raamatut kasutada üritaks, siis oleks temal selle võrra vähem põhjust “teada”. Võib-olla vabandaks ta põhjuse nappust kunstlikult loodud põhjusega, mida võiks hüüda “usalduseks dig’i nõiaraamatu vastu”; heuristikuna võib see mingites kontekstides päris hästi toimida.
Martin Vällik ütles:
Unustada ei tohi ka teistpidist:
Kriku ütles:
Enne, kui edasi loen stsiteeritule järgnevaid poste, mis täna on eriti põnevad :), väike remark igitarkuse pädevuse ja viidatud võimalike autoriteetide suhtele, mis minu andmeil kvalifitseerub mehhiko seebi tasemele, otsustage ise, keda-mida viitamisel ja nõu küsimisel uskuda ja usaldada ja lubage siis naerda ka vahest ja vastavalt :D
Martin Vällik tähendas:
Just-just: “minu jaoks”, “minu meelest”… Ühe jaoks tähendab reaalsuse mõjutamist, teise meelest ei tähenda midagi… Nagu hieroglüüf?
dig soostus:
Ei tea midagi. Oleneb nupust ja vajutajast. Natuke liftist kah, mis maagiliselt kahe korruse vahele kinni võib jääda…
dig küsis:
Sest see pole see. Ma ei saanud mitte halligi aru, millest Tutulutu kirjutas, aga selle eest sain väga hästi aru, millest Sina kirjutasid. Minu järeldus: see pole see.
Mulle tundub, et rusikatega ei ole ilus vehelda, aga see selleks. Üldiselt arvasin minagi viimase ajani nii, aga siis langes Bayesi tõenäosus erevalge valgusena mulle pähe ja ilmutuslikult kogesin “ei tea isegi, miks”: “Subjektiivse tõenäosuse all mõistetakse astet, millel isik usub mingit mittekindlat propositsiooni.” Ma küll olin enne sedagi veendunud ja arvasin teadvat, et matemaatika abil on võimalik põhjendada ja seletada kõike, ka risti vastupidiseid väiteid elik teooriaid, aga nüüd ma usun seda.
dig meenutas:
Noh, onju, mis ma ütlesin: sedapidi või teistpidi, mis vahet seal on kui ei ole? On ja ei ole, mida ma neist korraga meeles pean? Mul läks nüüd korraga meelest, mida ma meeles pidin pidama ja miks? Ise kasutad mingit nahkkaantega paksu raamatut ja teised peavad meeles pidama? Nii ikka ka ei saa, tead. Ma saan aru, et vanad loogikareeglid enam ei kehti ja nüüd tuleb iga väidet koos tuletus(t)ega eraldi meeles pidada, aga ma usun, et unustamist keelata ei saa. See on samaväärne käsuga: hakka targaks!
tutulutu ütles:
selline eesmärk näikse tõesti seatud olevat, kuid see on paratamatult teostamatu, sest kahjuks on tõepoolest nii, olenemata kriku protestist, et nõid tajub maailma tavainimesest avaramana. see siis kehtib nö puhtatõuliste isendite võrdlusel – nõid suure tähega omab täit teadmist kõrvalekalleteta tavainimese toimemehhanismidest ja tööpõhimõttest ja seda ülejäänut, tavateadvusest väljapoole jäävat alles nö kaardistab. loogilisele mõtlemisele peaks selline seos olema mõneti adutav osahulkade põhimõttel…
@kriku:
Aga ole hea ja palun kirjelda, millena tahes, kuid näita ära see koht, allikas, kust ta siis ikkagi teab
@Kriku:
kust sa seda võtad?
mida üleüldse tähendab sõna `üleloomulik`?
Muide, tavalisi inimesi ei ole olemas.
õigus
küll aga on paljud inimesed piirdunud tavateadvusega
Sõnastikust.
Kriku ütles:
Aga seal on kirjas ka :
Ja ära oli toodud ka loetelus sõnamaagia – igapäevaelus vägagi laialdaselt kasutatav maagia viise. Väga tugev mõjujõud on inimestel, kellel on tugev tahe ja oskus teisi mõjutada.
Ühtin selles osas Martini arvamusega:
Lisaksin siia loetellu ka neurobioloogia ja miks mitte ka farmakoloogia, kui inimene läheb mingi riituse läbiviimiseks oma “väge”/ jõudu kasvatama taimsete droogide abil.
Üleloomulikuks peavad maagiat eelkõige inimesed, keda need mõjutamise viisid hirmutavad ning kelle teadlikkus on selles valdkonnas üsna väike. Tundmatus/teadmatus paneb kas eitama või kartma. On asi tuntud, asendub hirm ja eitus teadlikkusega.
Olemasolevat reaalsust mõjutame kõik tahes-tahtmata päevast päeva ja selles pole üleloomulikku midagi, see on hoopis loomulik ju.
Selle kohta on olemas ammu tõestatud väide: naine= igavene nõid, vana nõid, no on nõid. Meeste kohta ikka niimoodi ei öelda ju :)
Vähem luulelised inimesed võiks öelda lihtsalt: emotsioonid?
ka sisaliku tee kivil jätab jälje
tutulutu küsis:
Kuni Martin Sulle parema ehk õigema põhjuse ütleb, jagan oma kogemusi. Olen märganud, et spämmifiltrile (ehk läbusõelale) jäävad kurku kinni need postitused, mis sisaldavad veebilinke filtrile tundmatutele või musta nimekirja kantud aadressidele ja/või seesuguseid linke on rohkem kui kolm. Küllap sõelub see muudegi tunnuste alusel, aga nagu näha Su ilmunud küsimusest, toimub see valikuliselt. Oskan soovitada rahulikku meelt ja proovi mitte näha selles spetsiifilist rünnakut Sinu vastu või ennast süüdistada eksimuste sooritamises, asjad on enamasti lihtsamad kui meile paistab kogu nende nõiduslikkusele ja maagiale vaatamata. ;)
Et siis sõnastikust…
Arvati, et shamaanidel jms on üleloomulikud võimed.
Kunagi arvati ka, et juhtmeta telefon on üleloomulik nähtus.
Sõnastik on sõnaseletaja ja kui süüvida tähendustesse, mis neile sõnadele (maagia, üleloomulik) on omistatud, siis on ilmselge, et pole tegemist mingit teaduslikku tõestust andva allikaga sõnastiku näol, vaid keeles kui märgisüsteemis sõnadele välja kujunenud tähenduste andjaga.
Kuid mida tähendab sõna `üleloomulik` skeptiku vm teadusliku lähenemise jaoks? Kas tõestamata tundmatut või ära tõestatult ilmvõimatut?
Või siis nõiakunst, mis seisneb kellegi v. millegi üleloomulikul teel, mitmesuguste toimingute ja loitsudega mõjustamises – samas väidate ise:
siis kas on ikka põhjust skeptikul uskuda, et maagia peab olema midagi üleloomulikku ning on seeläbi võimatu või tasuks kahelda, kas pole tegemist ehk mitte veel läbi uurimata ajutegevuse fenomenidega, mis aga selle tõttu, et teadus nid lahti pole seletada suutnud (nt teadvus) ei ole sugugi üleloomulikud vaid inimesega kokku käivad loomulikud nähtused, mis seni teadusmaailmale lihtsalt ülejõu käinud – sest lähenetakse harjumuspäraste meetoditega, mis tõenäoliselt ei vii sihile. leidub aga inimesi, kelle lähenemisviis on erinev teaduslikust ning võimaldanud neid seletamata protsesse mõnevõrra jälgida ning kasutada – kas siis see, et niisugune inimene ei seleta seda protsessi ära teaduskeeles peaks tõestama millegi võimatust või annab see pigem tunnistust teaduskeele ebapiisavast võimekusest mõnes vallas?
Aitähh ajeke!
Jõudsin jah vigiseda ja tulemuseks, et post sai nüüd topelt :( . Ju ise spämmiks ta nikerdasin :D
Spetsiifilist rünnakut ei eeldanudki, pigem tekkis kahtlus, et ma ise olen ehk eksinud reeglite vastu kuna ajan udujuttu – mitteteaduslikku.
Arvutid ja nendega seonduv aga jääb oma tehnoloogiaga minu jaoks ilmseks alati suureks nõiduseks ning tekkinud/tekitatud kaostest suudab võlukepikese ning ülima taiplikkuse abil korra taas luua armas IT poiss :D
@ajeke: kui meil siin miskit müstilis-maagilist toimub, siis spämmifilter oleks üsna sobiv kandidaat selle läbiviijaks. Jah, spämmifilter on šamaan, kes toimetab midagi, millest keegi täpselt aru ei saa ja inimesed võivad sellele tegevusele projitseerida omi mõtteid.
tutulutu arvas:
Kaudselt, st Sa kasutasid tsitaati Krikult, mis sisaldas linki EKI veebilehele. Minu soola pealt puhutud vaade minevikku ütleb, et nii on ennegi olnud ja ennustan, et see jätkub niikaua, kuni Martin spämmifiltrile ükskord ei õpeta, et Eesti Keele Instituudi domeen eki.ee ei ole väga halb koht, kus teadmisi ammutada. Minu silmis on see märgatavalt usaldusväärsem Wikipediast ning eestikeelsest Vikipeediast rääkimata.
Martin Vällik seletas:
:D Jajah, aga šamaani saab paluda, et ta ainult kurjad vaimud välja ajaks ja head vaimud alles jätaks, mis õieti ongi ühe šamaani olemasolu mõte, nii nagu mina sellest aru saan. ;)
No käisin mina näiteks 4 päeva kursustel(mitte esoteerika :) ) Esimesed 3päeva vajusin südamerahuga kohale. 4-korral keeras terve tee kõhus, ebameeldivuse aimdus istus sees, kuigi rahustasin ennast, et muretsemiseks pole mingit alust. Ootamatu piinliku võitu intsident leidis siiski aset ja tegin takka järele järelduse, et mul polekski võimalust olnud seda ära hoida, tegu oli justkui ettemääratusega. Ma ei ütle, et tegemist oli millegi üleloomulikuga, aga teaduslikult seda pole võimalik seletada. Muidugi pole sel teaduslikust seisukohast ka mingit tähtsust :) Eks võib ära tühja teemasse tõsta.
Kas ma saan õigesti aru, et siia on kogunenud mõned nõiad, kes soovivad distantseeruda religioonist ja käesolevast teemast ehk religiooni kritiseerimise kohasusest? Ja vaikselt asendanud selle teemaga: Nõidus ja maagia toimib, kuigi me seda tõestada ei suuda?
@ajeke:
Ajeke, toodud näitel pole midagi pistmist maagiaga, st. nõidumisega. Religioonidega ka muidugi mitte, tõsi küll. Kohane oleks võrdlus loomade ettetundmisvõimega looduskatastroofide suhtes, mu meelest.
Salvey, mu küsimus valmis enne seda, kui ma Sinu postitust nägin ja oli adresseeritud veidi laiemale ringile üldise täpsustava küsimusena minu arusaamise õigsusest, mitte aga kellegi konkreetse postituse võrdlemiseks. Sul on kahtlemata õigus aru saada nii, nagu Sa aru saad, kuid mina ei ole oma arusaamises nii kindel ja sellepärast küsin vahel üle, kas ka teised saavad niimoodi aru nagu mina.
ajeke ütles:
nojah, me nimelt leidsime, et skeptiku aju, oma puhtuses, on parim väljakutse kõigi nende üleloomulike hookuspookuste katsetamiseks, jälgimiseks ja uurimiseks. kui see edukalt läheb, siis kaitsen ehk Leedu nõiakoolis doktorikraadi ära ja saate kõik üle pribaltikumi kuulsaks :D
salvey: tuttav tunne. Selliseid asju, et just nagu aimaks ette mingi (enamasti ebameeldiva) sündmuse toimumist, on juhtunud minulgi, kuigi harva.
Kõigi eelduste kohaselt on selliste asjade puhul tegemist eelkõige valikulise mäluga.
Kuidas seda uurida? Üks mõeldav võte oleks see, et iga kord, kui selline “eelaimus” peale tuleb, teha sellekohane päevikusissekanne. Kasvõi mingis privaatblogis. Pärast ka kirja, kas realiseerus ja mis realiseerus. Kui seda mõnda aega teha, nii et neid juhtumeid juba mingi hulk on, siis annab ka vaadata, kas seal taga midagi on. Saaks vähemalt dokumenteeritud protokolli.
Kas keegi teab kedagi, kes sellist päevikut on pidanud?
tq küsis:
Teisi ma ei tea ja ise pole pidanud, sest niipalju, kui seesugused “eelaimused” on külastanud, on nad imeväärselt mündiviskamise kulli-ja-kirja tõenäosusega kokku langenud. Üks lemmikuid “eelaimusi” on mul seoses musta kassiga. Tõsi, sel puhul on tõenäosus tugevasti kassi kahjuks ja minu kasuks, aga mäletan küllalt väiksena selle teadmise olevat omandanud, et uudishimust sain külge harjumuse “musta kassi” päeva lõpuks kokkuvõtet teha. Üks neist tulevikunäitajatest elab suhteliselt lähedal ja on juba õppinud mulle head ennustama, kuigi sama ebatäpselt nagu tema kaugemad sugulased.
Siis oli mul kaua aega harjumus võtta kokku 13. ja reede sündmusi. Aga kuna need sulasid muude kalendripäevadega täiesti eristamatult (kui kuupäev välja arvata) kokku, siis ma loobusin mõned aastad tagasi tegemast järelvaateid stiilis “Oh, kas oli tõesti jälle reede ja kolmeteistkümnes? Ma ei märganudki!”
Muid tulevikku mõjutavaid – korstnapühkija kuuenööp, tina valamine jms – ei ole viitsinud üles tähendada, sest ajaline seos ja korrelatsioon nööbi või tinaplönni vahel ning saabunud õnne või õnnetuse vahel on erakordselt raskesti tuvastatav, kuna ei nööp ega plönn ei anna konkreetset päeva ega kellaaega ette, millal peaks nende poolt pakutav toimuma. Ah et see ei ole see õige “eelaimus” või? Võibolla tõesti, kuigi ma ise aiman küll iga kord mööduvat korstnapühkijat nähes, et läikiv nööp tema kuuel ei pruugi olla kõikide möödujate pimedusega läikivaks ja särama löödud…
Ah need “päris eelaimused”? Ikka-ikka, vahel oli tunne küll, kui õppimata või lubatu tegemata, et nüüd läheb halvasti. Tõenäosus oli muidugi minu kahjuks, st enamasti läkski halvasti. Võib ju öelda, et see oli ette teada, aga kes võis ette teada, et mind vastama kutsutakse või lubaduse täitmist nõudma hakatakse, ah? No mina küll ei teadnud… Muidu oleks ju teistmoodi valmistunud ja vähem lubadusi jaganud, eks ole?
“Otsekui nõiduslik mõjujõud” on metafoor, mis näitab, et põhitähendus on nõiduslik (üleloomulik). See, kui vene pätt tänavanurgal inimesi sõrgkangi või kasteediga väga tugevasti mõjutab, ei ole maagia.
Puhtjuhuslikult on mul juba mitmeid aastaid kodus must kass, ja kui ma teda kardaks, oleks mu elu väga raske, nii et ma ei tee seda.
Huvitav, kas sellel 13-l ja reedel on mingi legend ka taga, miks seda üldse kardetakse? (pole ise kunagi kartnud)
Vähemalt minu toodud näitesse see minu arust ei puutu, tegu oli olukorraga, mille ennetamiseks teadlikult poleks osanud midagi teha.
Kriku kirjutas:
Võibolla vaataks järele, mida tähendab metafoor? Siis vaataks järele, mida tähendab epiteet ja prooviks uuesti, mis ikka on põhitähendus? Kas öeldistäide näitab põhitähendust ja põhisõna, mille juurde see käib, näitab kõrvaltähendust? Sõnapaaris ’tilgastanud piim’ on põhitähelepanu kindlasti sellel, et hea jook on riknenud, kuid see vast ei muuda piima tähendust? Või kuidas? Mis on siis põhitähendus? ‘Tilgastanud’?
salvey kirjeldas:
No just, seda minagi:
Sinu olukord võib olla seletatav enesesisendusega: “Mul on halb, mul on halb, mul on halb… Ja näe! Ongi lõpuks halb! Mis ma ütlesin, eks ole?!”
See, et “maagilist jõudu” kasutatakse metafoorina loomuliku, kuid väga kummalise või tugeva jõu kohta, ei muuda fakti, et maagia põhitähendus on üleloomulik (nõiduslik) jõud, vaid pigem hoopis kinnitab seda.
@ajeke:
Pole absoluutselt nõus, kuid tont sellega ja olgu antud olukorra analüüs kui teemaväline sellega lõppenud.
Kriku ütles:
Kriku, sulle ei jõua hetkel point kohale.
Sõna “maagia” levinud tähendus pole ju ometi mingiks tõestuseks mistahes jõudude müstilisele üleloomulikkusele, kuid et sellist sõna sellises tähenduses sedavõrd kaua on kasutatud, viitab pigem nähtuste olemasolule, millele pole leitud paremat selgitust ega põhjendust, kui lihtsalt paigutamine “üleloomulike jõudude” sahtlisse – mis omakorda ei kinnita, et need jõud on olemas üle(eba)loomulikena, küll aga on mõnedes ringkkondades seni rahuldava selgituseta jäänud.
salvey, 13.reede hirmule aluspanija legend võib olla osake kristliku kultuuriruumi levitamise promotööst, aga medali helgem pool paistab ka :)
Skeptikuskeptik, mina jään nimetuse “maagia” all mõistetavate “jõudude” olemasolu suhtes skeptiliseks seni, kuni keegi kontrollitavalt nende olemasolu demonstreerib. Kuna ma nende olemasolu suhtes seni skeptiline olen, ei pea ma seni ka vajalikuks arutleda selle üle, mis võiks olla nende “selgitus” või “põhjendus”.
Kriku deklareeris:
Ühinen, olen alati imet tahtnud näha. Vahet pole, kas vee peal kõndimist või luuaga lendamist. Kumb enne omadega valmis saab, andku märku, seni ei usu kumbagi.
Ei viitsind eriti eelpool toodud kommentaare lugeda hetkel, aga mõned märkused siiski.
Nõid.
Nõid peaks olema siis kohalik nimetus tegelase kohta, keda nimetatakse šamaan või medicine man või umbes nii. Suuresti selline kultuuriantropoloogiast pärinev terminoloogia.
Niisuguseid tegelasi on olnud siis enamikes kultuurides ja printsiibis said neist siis edaspidi preestrid ja kuningad ja nii edasi. Ühesõnaga selline vaimne juht ja kuidas nendega asjad edasi arenesid, see sõltus juba ühiskonna üldisest arengust.
Maagia.
Maagia oleks siis tõepoolest eelkõige just tegevus. St mingite võtete abil saavutada siis mingitpidi parem/soodsam käekäik ja asjade käik jne. Sellega tegeles siis šamaan. Lisaks muudele tegevustele. (Muu oleksid siis ravimtaimede tundmine näiteks ja nende kasutamine. Mis suuresti ei ole muidugi maagia.)
Ühesõnaga, šamaan korraldas siis mingi tseremoonia, mille eesmärgiks oli saada suguharule – jajah, see oli suuresti just kollektiivi huvides see tegevus – kuidagi parem saatus või jahiõnn või muud sellist.
OK! Ja sellel oli ka psühholoogiline aspekt. Need tseremooniad liitsid siis inimesed ühiskonnaks mingil moel.
Müüt.
Müüt on tegelikult üsna konkreetne mõiste ehk siis kõik need lood ja laulud, mis kirjeldasid maailma ja arusaamisi maailmast. Need müüdid moodustasid siis sellise pärimuse – mingi suguharu või hõimu või rahva pärimuse.
Müüdiga on siis jälle see lugu, et müüdid kirjeldasid ikka tegelikkust suuresti. Või vähemalt püüdsid kirjeldada. See, et arusaamad olid nagu nad olid, see on iseküsimus. Ja müüdid anti edasi suusõnaliselt, selliste lugude ja lauludena ning neile on iseloomulik üsna tugev sümboliseeritus. Küsimus mu meelest ongi eelkõige selles, et kuidas õnnestub selle sümboolika taha näha.
***
Nii. Ja tegelikult tuleks kogu aeg meeles pidada, et inimkonna ajaloos on esinenud ka niisuguseid nähtusi nagu ebaharilikud teadvusesesiundid. Ja kahtelmata on paljud niisugustes seisundites saadud kogemused leidnud tee müütidesse. See aga muudab paljude müütide sõnasõnalise tõlgenduse igal juhul kahtlaseks, et mitte öelda mõttetuks.
Neist pole võimalik aru saada, kui ei kujutata üldse ette, mida võiks sihuke ebaharilik teadvuseseisund tähendada või kuidas see võiks tunduda.
Joseph Campbell on kusagil öelnud vist umbes nõnda: “Patuta eostamine ei ole günekoloogide probleem ja tõotatud maa ei ole tükike kinnisvara.”
Ühesõnaga: Neid asju ei ole mingit mõtet püüda tõlgendada sõnasõnalt – see on pehmelt öeldes naiivne.
Veel:
Müüt versus Muinasjutt.
Lugesin kusagilt sellist mõttekäiku, et algselt oli siis müüt, aga aja edasi kerides siis kohati müüt kuidagi degradeerus muinasjutuks – või umbes nii.
Aru võiks sellest saada ehk nõnda, et oma algsel kujul – müüdina – oli lugu mõeldud ikka tõsiselt. See oli nagu filosoofia või nii, kuigi sümbolistlikus vormis. Aga aja möödudes siis tegelik sisu ununes ja sümboolikast ei saadud enam aru ja siis oligi lihtsalt mingi poolenisti meelelahutuslik lugu – muinasjutt. Mida siis kõlbas/kõlbab peaasjalikult lastele jutustada.
(See on üks võimalik skeem, sihuke asi ei käi muidugi kõikide lugude kohta.)
ajeke ütles:
ja siitpoolt siis ootame skeptikukohast, teaduslikku ja kontrollitavat tõestust “maagia all mõistetvate jõudude” mitteolemasolust ;)
Soovitan lugeda Paul Veyne, “Kas vanad kreeklased uskusid oma müüte?” ja muidugi jätkuvalt Masingu “Üldist usundilugu”. Ajekese jaoks osutus viimane küll keeruliseks, aga ma usun, et ülejäänud kommentaatorid leiavad sealt mõndagi huvitavat.
Nii põhjalikult uuritud teema teaduslikke käsitlusi arvestamata jääb kogu artutelu paratamatult väga algeliseks ning ei anna kellelegi midagi juurde peale rõõmu, mida nad saavad järjekordse kommentaari lisamisest. Umbes nagu keemias kirjutaks keegi, et “mina arvan, et metallid on need, mis…”
olgu, kingin siis ühe pisikese tõestusepoja ka, mille just praegu sain, nagu nõiaväel :D
Jääaja 3-ndas osas küsib mammut mingilt näriliselt: “Millal sa täpselt lolliks läksid?”
näriline vastab: “umbes paar kuud tagasi. ühel hommikul ärkasin ja abiellusin ananassiga, ma armastasin teda”
Seepeale puhkes minu laps (5-ne) naerma ja teatas: “psäh, no kui armastatakse ega siis ei pea ju abielluma”
Tõestus seisneb siis selles, et veel teadulikust käsitlusest rikkumata teadvus näeb maailma hoopis teisiti. Tema jaoks nt on meile nii ütlemata püha nähtus, nagu abielu midagi mitte vähem absurdset kui abielu ananassiga ;)
5-aastane võib olla küll rikkumata teaduslikust käsitlusest, aga kindlasti mitte sotsiaalsest keskkonnast, eriti tema vanemate tõekspidamistest.
Kriku ütles:
jäin peale postitamist isegi kurvaks, et ei saa juba saadetud posti korrigeerida siin, kuna antud juhul ongi tegemist mitte teadusmaailmast, aga sotsiaalsest keskonnast veel mitte täiesti ajupestud teadvusega!
Koolieelikute sotsiaalseid norme ja nendega seonduvat on üsna suurel määral uuritud. Ei leiutanud ta ise midagi seda, et armastus ja abielu ei ole sama asi (muidugi ei ole, ka täiskasvanute maailmas ei ole). 5-aastane on kuulnud muinasjutte või muid ettelugemisi või ise lugenud, suhelnud vanemate ja eakaaslastega, võib-olla küsinud küsimusi stiilis “kust lapsed tulevad” ja heal juhul neile ka vastuseid saanud jne.
Sinu lapse kohta muidugi midagi ei tea ja arvama ei hakka – ja pole ka minu asi, eks – aga üldistava väitega, et selles vanuses ei olda veel sotsiaalsest keskkonnast suurel määral mõjutatud, ei tahaks küll nõustuda.
ja siin tuleb mängu ka teadus
mis kujundab inimese pildi reaalsusest niisuguseks nagu vaja ja loitsu maagia seisneb selles, et inimene ise edaspidi seda reaalsust taastoodab ning järeltulevatele põlvedele edasi annab, pannes needki järkjärgult sellist reaalsust uskuma, taastootma ja edastama
keskmine inimene ise leiutab sellise tõdemuse endale ehk täiskasvanuks saades – kui leiutab – enne siiski usub, et on (suur armastus-õnnelik abielu), loodab, et õnnestub… kuid väikelapsel pole leiutamiseks põhjust seni, kuni ei olda veel tihedalt veendumussüsteemide konksu otsas
Sugugi mitte. Teaduse erinevus loitsudest selles seisnebki, et teaduslikke katseid ja uurimusi saab alati korrata ning see on isegi väga soovitav. Meie lapsed ja lapselapsed teevad oma sotsiaal- või arengupsühholoogilised uuringud oma laste kohta.
Meelevaldne üldistus.
Martin, siin oled kahest erinevast kogemisest ühe kokku teinud. Tähendusi anname, kokku seome ja mustreid näeme me mõistuse abil – mõistus tõlgib ära selle, mida oleme tajunud, sest tavateadvuse reaalsustaju nõuab mõistuspärasust. Kui mõistusega tajutu tõlkimisel, nähtustele tähenduse andmisel või omavaheliste seoste leidmisel viga tehakse ja rappa joostakse, ei ole see tõend tajumehhanismide ebatäiusest vaid veast tajutu seletamisel, mõistusest jääb tajude tõlkimisel väheks, kuni mõistlik mõistus otsustab, et taju, see ongi vaid üks umbluul.
@Kriku:
no kuidas saab leiutada armastuse ja abielu mittesamasust, kui ei olda veel teadlikki sellisest leiutisest nagu abielu :D
reeglina meie sotsiaalses süsteemis muidugi selleks ajaks, kui osatakse kontekstis kasutada sõna armastus, juba ollakse saadud õpetusi ka sellisest nähtusest nagu abielu, seetõttu võivad ka uuringud soovitud tulemusi näidata, kuid armastuse kogemus eelneb siiski igasugusele mõistuslikule järeldusele sotsiaalsete normide teemal, sestap ei saa olla tegemist üldistuse või meelevaldse järeldusega.
No kuidas te saate ütelda, et nõidasi ei ole. Nõiad on igal pool meie ümber. Teie lihtsalt ei näe neid, ei tea neid. Täiesti mõttetu jutt.
Miks ei peaks 5-aastane olema abielu olemasolust teadlik?
vaja vist järgmist teemat tellida: armastus vs. abielu :D
aga antud konteksti tagasi tüürides – püstita sama küsimus teistpidi: miks ei võiks ka 5-aastane mitte olla teadlik abielule omistatud sotsiaalsest tähendusest.
sest olemasolust teadlik olemisest jääb väheks seose loomisel armastusega sedavõrd, et oleks üldse vaja leiutada nende kahe mitte üks olemist. ja keskendumine konkreetsele vanusele on hetkel sisuliselt teisejärguline.
minu väide, tõestamaks teaduslikule käsitlusele üleloomulikena näivate jõudude olemasolu kõlas: veel teadulikust käsitlusest rikkumata teadvus näeb/kogeb maailma hoopis teisiti.
kahjuks pole teadusel uurimiseks kusagilt võtta puhast teadvust, et rahuldavaid kinnitusi leida siis tajumehhanisme uurides ja hinnates, kui täiuslikud need sel juhul on või ei ole – pole ju võtta ka täiusliku taju etaloni. aga nõiad, näe, sedasorti tõestuste järgi üldse ei küsigi mitte, kaardistavad omi teadmisi sootuks teistel alustel.
paraku domineerib parasjagu mõistuslik mõtteviis teistsuguse üle, mis ka tajud arvesse võtab – enamuses olemine siiski tões üle otsustamisel piisav argument olla ei tohiks
Oh, kindlasti võib. Mõni 5-aastane ei oska rääkida ka. Aga ma ei tahaks kuidagi uskuda, et suurem osa 5-aastastest ei tea, mis on abielu.
Isegi kui selle väitega nõustuda, siis kuidas see, et veel “teaduslikust käsitlusest rikkumata teadvus” näiteks arvab, et telekast nähtav tädi võib ka teda näha, tõendab üleloomulike jõudude olemasolu?
Ülejäänud postitusest ei saanud paraku aru.
sa ei saanud aru, kuna need jõud ongi täiesti loomulikud, lihtsalt hüljatakse üsna eos sotsiaalsete normide ja mõistuslike tõenduste tulva toimel. ometi ei kao nad lõpuni kunagi ja annavad endast märku kõikvõimalike eelaimuste de ja vu-de, esimesepilgu armastuste ja psüühhiliste või emotsionaalsete seisundite näol, kuni rohelise plangu taguseni välja
Nagu öeldud, eelistan ma suhtuda sellistesse “jõududesse” skeptiliselt, kuni mõnd neist kontrollitavalt demonstreeritakse.
Rohelise plangu taga on lihtsalt haigus. Ükski “eelarvamus” ega “de ja vu” ei ole millegi üleloomulikuna silma paistnud. Tavapärane ajutegevuse viga, mille kirjeldamisele on palju tähemärke kulutatud. See, et inimaju tegevus ei ole täiuslik, on väga ammu teada – mispärast aga peaks selle vigu niimoodi müstifitseerima, on raske mõista.
ma ka ei mõista, miks teadus loomulikku sedavõrd müstifitseerib, võiksin seepeale kosta, kuid ei saa, sest tegelikult ju mõistan miks – sest see lihtsalt ei mahu tema mõistuse piiridesse.
miks peaks keegu sulle midagi demonstreerima ja kuidas saakski seni, kuni sa asja omal nahal ei koge?
veaga on plangu taga tegemist üksnes mõistuslikust lähtepunktist seletatuna, kuni mõistuspärane seda teistmoodi seletada ei suuda.
nõid seevastu säilitab nii oma mõistuse kui ka tajud kõige äärmuslikumates situatsioonides, samas sina, heidetuna ilma ettevalmistuseta amazoonia indiaanlaste suguharru, tõenäoliselt satud paanikasse, ilmselt kaotad ka mõistuse, sest ühtäkki oled keset enamust, kes ei demonstreerigi midagi kontrollitavalt, kuid ometi funktsioneerib.
Kui inimene väidab deja vu kogemust, siis teadlane eelistab lihtsamat seletust (aju viga), müstik aga keerulisemat (tuleviku ettenägemine). Teadus ei müstifitseeri, vaid püüab leida kõige lihtsamat ja selgemat seletust.
Miks mitte? Ajaloos on väga suur hulk inimesi on uurinud ja üksteisele demonstreerinud väga erinevaid väga huvitavaid asju. Seetõttu meil siin ongi muide võimalik kodus laua taga istuda ja skeptik.ee leheküljele teksti toksida. Ainsad erandlikud persoonid, kes ei demonstreeri kunagi midagi ja ainult jutustavad, on üleloomulike võimete kuulutajad.
Aga miks see peaks vajama teistsugust seletust? Need inimesed on haiged samamoodi, nagu on haige inimene, kellel on kopsupõletik või gangreen. Nad ei suuda igapäevases elus hakkama saada ega oma elu korraldada. Paljudel juhtudel on üsna täpselt teada, mis on nende haiguse põhjustajaks.
Kas kopsupõletik on ka haigus ainult “mõistuslikust lähtepunktist seletatuna” ja võib tegelikult olla hoopis midagi ülevamat?
Kust sa seda võtad? Need eksemplarid, keda mina olen näinud, tunduvad küll olema juba igapäevaelus üsna suuri kaotusi kandnud.
Ei, ma ei usu, et ma mõistuse kaotaksin, kuigi raske mul kindlasti oleks. Amazonase indiaanlased peaksid mulle demonstreerima väga palju kontrollitavaid nähtusi, millest mul aimugi pole, aga mida nemad on pikka aega ja põlvest põlve uurinud – mis loom seal süüa sünnib, mis taimest palaviku korral teed teha, mismoodi sellisest jõest kala püütakse jne.
Ma ei näe aga ühtegi põhjust arvata, miks peaks nõial minust kergem olema.
Natuke praktikat ka.
Alljärgnev ei pretendeeri tingimusteta tõe kategooriasse, igaüks võib tõlgendab nagu oskab või linke leiab ehk lihtsalt eirab.
Võib ka püüda tõestada, et see juhtus tegelikult ühes kollektiivses unes.
Aga tegelikult lihtsalt kirjeldan allpool üht olukorda.
Oli kord (on ka praegu) üks rahvamaja, mille tehniline kelder sai omal ajal kambakesi tehtud ümber tolle aja kohta suht hubaseks kamina ja muude vidinatega baariks.
No ja majandasime puht missioonitunde baasil (nagu tol ajal võimalik oli) seda kohta mõne aasta, kõik sujus ja kohalik rahvas ning ise ka olime rahul, sest üritusi jagus ja rahvast ka.
Mingil hetkel panime tähele, et baari kassa seis ei klapi- mitu kuud puudujääk, kuigi mitte suur, see-eest järjepidev. Mõtlesime, aga ei haakunud kuna võtmetega ringkond oli kitsas, ja keegi ei sobinud.
Kuid inimeste ja nende kalduvuste üle arutledes tekkis siiski üks väike kahtlus. Kuid kindel polnud ja kuidas sa hüppad inimesele lambist harja.
Sel ajal sai suht palju käidud sõbralikus naaberriigis ja kohalike seas oli naaberriigi lähimas väikelinnas kuulsust kogunud üks nõid v “nõid”, kuidas soovite. Kuna oli nagunii sinna linna asja, võtsime kaasa nõia aadressi ja klassipildi, kus peal oli ka meie “kahtlusalune”.
Nõia leidnud ja jutule saanud, kirjeldasime olukorda ja küsisime, et kas keegi sellelt pildilt ehk..?
Mille peale tädi mitte ainult ei näidanud meie poolt kahtlustatavat vaid rääkis lahti ka tema lapsepõlve ja sealt saadud kiiksud-huvi (tädil tekkis nägemus paljudest võtmetest).
Koju jõudes surusime venna vastu seina ja tunnistaski ilusti üles. Saime kokkuleppele ja vend maksis raha jaokaupa tagasi, suuremat tüli ei teinud. Eelkirjeldatud kiiksu ühte tagajärge nägime hiljem ise ka-olig ica 40 cm-se diameetriga võtmekimp.
Andke pihta!
Ei anna. Ei väida, et luiskad, aga enne ei usu ka, kui ise näen.
Kõige lihtsam seletus muidugi oleks, et teist keegi tilgutas “nõiale” selle informatsiooni.
olgu, kriku, ergastav õhtu siin sinuga :) vaatan need tulised argumendid homme või ülehomme uuesti üle ja minetea, ehk süttin veel :D aga mis sa ikka loed sama lektüüri, mis sulle su veendumussüsteemi aiva üle kinnitab – vaata vahelduseks sth completely different – mis unise peaga hetkel meenuvad, nt Foucault oma hullumeelsuse ajalooga või Florinda Donneri Shabono või Jeremy Narby Kosmiline siug või kasvõi Argo Moor i esseed Masingu kõrvale haugata,
igatahes keni unenägemisi sullegi ;)
Ma ei ole Foucault’ hullumeelsuse ajalooga üldse nõus, aga see on juba küll ise teema.
Head und!
Kas mitte füüsika, keemia ja matemaatika ning ka psühholoogia ei jookse mitte iseenda, ehk loogika poolt tekitatud ja toetatud paradoksidesse kinni? :)
ehk teaduslikult on tõestatud, et loogika praeguse füüsika ja matemaatika tõdedest lähtuvalt on täiesti ebaloogiline.
edu!
skeptikuskeptik ütles:
Üks paha trükiviga võib olla läbi lastud. Vana ja Uue Testamendi asemel oleks Vana ja Uus Abieluleping olema pidanud, kui jumal ikka elab ja armastab.
Aga teema nimi võiks ehk olla “skeptitsismi piire ületades” vms.
Sain nii aru, et laps teadis küll mis on abielu, kuid tema jaoks oli absurdne just see, et abielluti ananassiga.
Minu omad hõiskasid umbes selles vanuses teleekraanilt musutamist nähes alati:” nad abiellluvad” :)
@salvey:
eiei, laps teadis, mis on abielu, ometi oli talle naljakas, et armastuse tõttu pidi abielluma,
samas,
et abielluti ananassiga, jäi suht tähelepanuta –
no miks see veel üllatama peaks, kui juba ollakse tutvunud abielu mõistega ja üldse aimu saanud täiskasvanute maailma totakusest, vabalt võib mõni neist ka ananassiga abielus olla…
Suur Karu kirjutas:
Aga miks me peaks arvama, et nad meie ümber on, kui me neid ei näe?
evr kirjutas:
Ei jookse.
Senikaua kuni pole kogetud kasvõi hetkeks teistsugust teadvuse seisundit kui tavateadvuse seisund, ei saa mõista, et on olemas ka näiteks kõrgenenud teadvuse seisund.
Kusjuures pole see teadvuse seisundi muutus mitte midagi üleloomulikku ega müstilist. Puhas “ajukeemia” ehk siis teatud situatsioonid või ained (psühhoaktiivsed ained, mis on struktuurilt sarnased normaalsetele/kehaomastele mediaatoritele vms) kutsuvad esile tavateadvuse seisundis vaikolekus olevate sünapsite aktiveerumise või takistavad inaktiveerumist. Näiteks kui inimene hakkab teadlikult seda seisundit “harjutama” järjepidevalt, tekib tal vastus ehk sünapsite aktiveerumine aina kiiremini. Üheks levinumaks praktikas kasutatavaks meetodiks on meditatsioon. Narkootikumide tarbimist ei saa nimetada teadlikuks teadvuseseisundi muutuse praktikaks, kuna enamasti neil tüüpidel vaja lihtsalt “katus sõitma lasta” (alguses kui veel pole sõltuvust väljakujunenud)…
Nõiad ehk shamaanid ei tee mitte midagi üleloomulikku. See, mille abil nad saavad kätte “infot”, pole muud kui kõrgenenud teadvuseseisund. Mis infot ja mil määral seda kätte saavad, sõltub nende taotlusest ja oskusest teadvusseisundeid muuta ja neid “hoida” ja jääda muutunud teadvuse seisundis teadlikuks. Kuidas nad hiljem oma kogetut tõlgendavad – annavad kirjelduse kogetule, sõltub paljudes teguritest. Ta hakkab mõistuspäraselt seletama oma tajusid/aistinguid ja hallutsinatsioone. Tõlgib sümboolseid märke. Tegelikult sarnaneb see unenäo tõlgendamisega. Unenäos alateadvus näitab “und” ju sümboolsete märkidena. Igale indiviidile on omane tema enda märgikeel. Unenäo raamatute kasutamist pean täiesti mõttetuks. Kui järjepidevalt oma unenägusid üles kirjutada ja sealjuures teha tähelepanekuid oma tegevuste ja “elujuhtumiste” kohta, võib tegelikult oma märgisüsteemile isegi pihta saada. Iseasi, kes viitsib oma aega sellisele asjale kulutada. Palju lihtsam on öelda, et unenäod on mõjutatud emotsioonidest mis kogeti ja unes teadvus ei lülitu päris välja ja nii saabki segaseid pilte. Tegelikult need mõttetud pildid räägivad, aga alles siis kui neid uurida ja järjepidevalt.
Mis puudutab reede ja 13 ja musta kassi ebauske, siis seal pole maagiat. Need kombed, ebausud aitasid lihtsalt inimestel olla tähelepanelikud. Koondada oma tähelepanu hetkele. Sama trikki saab kasutada, kui näiteks teha endale mingi kokkulepe – et iga kord kui ületan teed, surun varbad kokku enne teele astumist. Selline “harjutus” välistab absoluutselt selle, et inimene teele astudes on hajevil, oma mõtteis (kaugel antud situatsioonist, vaid kolgerdab hoopis mingis oma mõtete rägastikus).
Maagiliseks soorituseks pidasid nõiad ja shamaanid kõiki tegevusi, millesse inimene pani nende arvates oma “väge” ehk jõudu. Lahtiseletatuna tähendas see sooritusi, kus inimene oli tegevusele pühendunud ja tegi seda laitmatult – tegevuse soorituse ajal oli KOGU tema tähelepanu selle tegevuse sooritusele koondatud. Näiteks mingit jooga harjutust sooritades oli vahe, kas ta tegi seda liigutust automaatselt, kätteõpitud liigutusena ja mõtted uitasid samal ajal näiteks mingil päevasündmusel, või sooritas ta seda harjutust maksimaalselt keskendunult – jälgis ja tundis oma jäsemete ning lihaste tööd/liikumist, märkas oma hingamise rütmi jne. Sama liigutus, kuid üks oli kui maagiline sooritus ja teine lihtsalt hajutatud tähelepanuga harjutuse sooritus.
Selleks et mõista shamanistlikku maailmapilti, peab tõesti sellesse süvenema ja seda kasvõi kõrvaltvaatajana ise kogema. Miks mitte minna elama Amazonase indiaanlaste juurde ja eelnevalt uurida põhjalikult läbi teiste antropoloogide kogetu kirjeldused. Võtta shamaani kui tsirkuse lõvi, kes “alehopp” hüüde peale peab läbi rõnga hüppama ehk tõestama skeptikule oma “võimeid” ja teadmisi, ei aita absoluutselt mitte mingile järeldusele jõudmist. Kui laboris hakata uurima mingit objekti, siis peab ka selleks eelnevalt lugema teiste töid ja ise katseid sooritama. Ja hoolimata kõikvõimalikest meetoditest ja kontrollidest ei suudeta tegelikult ka teaduses kõigele nähtule alati anda siiski “õige” seletus. Näiteks leitakse et mingi valgu üleekspressioon mõjutab rakkude muteerumist. Siis hakatakse otsima signaaliülekanderadasid, mida mööda võiks siis see valk mõjuda ja muteerumisele “kaasa aidata”. Selge on vast ehk isegi skeptikutele, et inimmõistus isegi oma teaduslike katsete ja kontrollide abil suudab sellest ääretult keerulisest ja kompleksest rakus toimuvast näha-mõista vaid pisikest osa. Suurem osa on tema jaoks “varjatud” sest on veel uurimata. See on sajandite pikkune uurimine, mosaiigi kokkupanemine, mis tehnoloogia arenedes aina täiustub.
Olen näinud teaduses möödapanekuid järeldustega sama moodi nagu ennustajad kohvipaksult. Vahe on selles, et teadlane suudab üksipulgi üles tähendada, mida ta sellise tulemuse saamiseks sooritas.
Kena, aga miks sa seda seisundit “kõrgenenuks” nimetad? Mis seal kõrget on? Mina nimetaks kõige kõrgemaks seisundiks seda, mis tajub meid ümbritsevat objektiivset reaalsust kõige täpsemalt.
Kust sa tead, et see “info” nende oma ajust ei tule?
Antropolooge, kes on seda teinud, on ju piisavalt. Minu teada pole ükski neist saanud tulemust, mis veenvalt näitaks, et tegemist on tõesti mingite eriliste võimetega. Castaneda puhul on kardetavasti tegu lausa andmete võltsimisega.
Kui nad ravivad, siis on tegemist kindlasti reaalse ravimisega antud seltskonna reaalsuspildi raames – aga peale meie kõigi subjektiivsete reaalsuste on olemas ka loodusteaduslik või objektiivne reaalsus, kus asjad käivad ikka omamoodi. Ma olen nõus, et väga paljud objektiivselt märgatavad vaevuste põhjused on subjektiivse reaalsusega seotud (siit ka platseeboefekt), aga on täiesti meelevaldne ning patsientidele ohtlik teha sellist üldistust kõikide vaevuste kohta.
Kriku, Tutulutu tegi ju ometi ära sedavõrd põhjaliku etteütlemise, et võiksid märgata: sa oled endiselt kinni OMA eelduses, et otsitakse mingeid erilisi võimeid. Kes neid otsib, kas skeptik – miks? Sest nõid ei aja taga erilisi võimeid, müstikat ega hookuspookust, tegemaks võimsaid etteasteid ja salapäraseid trikke – seda teevad tsirkuseartistid ja trikimehed meelelahutusliku tulu ja näitlejameisterlikkuse nautimise – oma loomupärase loomingulise avaldumise eesmärgil – ning soolapuhujad, ullikeste tillitamise ja hõlptulu või -võimu saamiseks.
Nõid ajab taga pigem avaramat pilti reaalsusest, kui seda on üldlevinud tavateadvus praegu. Kõrgenenud ongi tema võimalik teadvusseisund just seetõttu, et tavateadvus on talle juba tuntud ning ta avardab end sealt kaugemale ja kõrgemale ja sügavamale ka :D ehk siis tajub meid ümbritsevat objektiivset reaalsust laiemalt, mis on täpsema tajumise võimalikkuse eelduseks.
nõid seevastu säilitab nii oma mõistuse kui ka tajud kõige äärmuslikumates situatsioonides
aga see on asjalik tähelepanek ;) “nõidu” nagu Vanaküla jt eristamegi nõdadest selle põhjal, et nad aegajalt saavad paanikahäireid, mis pole nõiale üldiselt omane :D
Mis mõttes avaramat? Äkki on tema pilt reaalsusest hoopis kitsam? Äkki ta hoopis piirab oma tavateadvuslikku maailmapilti, lisades sinna osi, mille ainus allikas on tema enda teadvus, niimoodi oma isiklikku reaalsust taastootes, kuid objektiivsest reaalsusest eemaldudes?
ega olegi, ta on vaid mõnevõrra võimekam
Aga kas neid pärisnõidu Amazonasest lähemalt ka leiab?
Muidugi, kui ta on lapsest peale maal elanud, jahti pidanud, kala püüdnud jne. siis ta on kindlasti minust võimekam ka võõras metsas ja õpib sealsed nipid kergemini selgeks. Aga ma ei saa küll aru, mis põhjusi veel võiks olla teda minust võimekamaks pidada.
Kriku ütles:
aga mis siis, kui ei ole? kas teaduslik lähenemine selle võimaluse on arvesse võtnud või välistab a priori? kui sügavuti see inimese enda teadvus teil muidu läbi uuritud on ja mitu prossa veel uurimata?
Kust sa tead, et see “info” nende oma ajust ei tule?
Nende aju ju võtab vastu välismaailmast tulevaid signaale. Teadvuse ühisväli on peamiselt see koht, kust nad siis lisateavet hangivad kõrgenenud teadvuse seisundis. Et seda tavateadvusele selgitada/anda kirjeldus, selleks tuleb küll see “info” juba nende ajust. Aju võtab info vastu ja tõlgendab. Tõlgendamiseks kasutab oma märgisüsteemi.
Sul endal tuleb ka “info” sinu oma ajust, kui kirjeldad nähtut-kogetut. Kogedes midagi, talletad selle info, kui edasi tõlgendades kasutab juba oma mõistuse töötlust – annab tavateadvusega kirjelduse. Kirjeldusi annad sulle elujooksul õpetatud märgisüsteemis.
Muutunud teadvuseseisund pole “eriline võime”. Und näeme ka teises teadvuseseisundis, kuid ometigi ei nimeta me seda eriliseks võimeks, sest seda teadvuseseisundit suudavad enamik saavutada. Kõrgenenud teadvuseseisund pole meile saanud harjumuslikuks, kuid seda on võimalik saavutada, kui sellega tegeleda. Inimese elu maamunakese peal ja toimetulemine tavareaalsuses aga võtab nii palju aega ja tähelepanu, et enamik inimesi ei taha ega jõua sellega tegeleda ega näe sellel mingit mõtet ega kasu. Kuid see ei tähenda, et see oleks midagi erilist või veel vähem – müstilist ja olematut.
Et muuta teadvuse seisundit, selleks on vaja kõigele lisaks oskust koondada 100% tähelepanu. Pea peab olema mõtetest absoluutselt tühi ;) … Kui pikalt suudaksid sa hoida ärkvelolekus oma pead mõtetest täiesti tühjana? Ei mõtle absoluutselt mitte millelegi? Aga sa suudaksid seda. See pole jällegi midagi erilist. Lihtsalt see vajab harjutamist. Kuid see mõtetepaus, tühjus on tavapäratu olek.
Teaduslik lähenemine ei välista midagi a priori. Küll aga eelistab teadus lihtsamat teooriat. Seni, kuni puuduvad tõendid selle kohta, et nõia maailmapilti lisanduv pärineb kuskilt mujalt kui tema enda peast, on lisanduva pärinemine tema enda peast lihtsam teooria.
Kriku ütles:
Kui ta teab taimedest ja nende raviomadustest rohkem kui farmakoloogid? Tema teadmised on andnud farmakoloogidele ainet teaduse tegemiseks ja nö avastusteks ;)
Farmakoloogia ajalugu uurimine peaks ometi aitama mõista, et on teadmisi, mille olemasolu ei ole võimalik teaduslikult seletada. Kõrgenenud teadvuseseisundis otsisid külashamaanid-ravitsejad tihti taimi, millega ravida. Muidugi katse-eksituse meetodil jõuaks ka ehk meie sinuga samale tulemusele ühel päeval …. Aga arvestades ka meie maa taimerohkust/liigirohkust, siis oleks see väga sarnane nõelakuhjast nõela otsimisega.
Mis on “teaduvuse ühisväli” ning kuidas on selle olemasolu tõendatud?
Pole mingit alust arvata, et kõike, mida me unes näeme, ei produtseeri meie endi aju varem kogetu põhjal.
Kriku ütles:
Ei olegi iga pärismaalast põhjust pidada sinust võimekamaks, sest sa kirjeldasid siin suguharu asukat, mitte aga nõida. Suguharus võib olla ka nõid, tema on sinust võimekam, kuna tsivilisatsioonis ei kaota ta pead nii, nagu see juhtuks ilmselt selle kalastajaga, kellele viitasid – nagu ka Tallinnas võib olla nõid, kes suguharru sattudes häälestub kiiremini ümber, kui sina seda suudaksid.
Võtame või näite siitsamast: ajekese sõnarahe paneb sind nördima. nõid seevastu ei tegele energia raiskamisega nördimisele ja õigluse järgi pärimisele pealikult (siin Vällik) vaid leiab iseseisvalt viisi olukorrast õppimiseks ja selle enda arengu kasuks rakendamiseks.
Kust sa tead, mismoodi nad neid taimi otsisid? Minu arvates kõlab küll tõepäraselt, et see tarkus kogunes paljude põlvkondade juurde katse ja eksituse meetodil. Ning muidugi kogunes paljude põlvkondade jooksul sinna ümber ka kõikvõimalikku folkloorset ainest.
Ehk siis sada inimest leiavad eluaeg otsides nõela heinakuhjast kätte küll :)
Jah, väga zen. Aga selleks ei pea nõid olema. Piisab teistsugusest väärtushinnangute süsteemist. Mina isiklikult ei taha selles suunas areneda, millele viitad.
Pole mingit alust arvata, et kõike, mida me unes näeme, ei produtseeri meie endi aju varem kogetu põhjal.
Produtseeribki meie enda kogetu põhjal. Selle kogetu põhjal, mida sa sel hetkel teadvustasid ja mida sa ei teadvustanud ehk mis siis talletub mõistuse poolt töötlemata infona alateadvusesse. Unes alateadvus sööstab sulle selle “aju” poolt talletatud info ette – nii selle, mida teadvustasid kui ka selle, mida sa ei teadvustanud. Selles teadvuseseisundis – und nähes, töötleb aju rohkemat infot kui oled ärkveloleku tavateadvuses. Kui sa püüaksid seda unenäos töödeldavat sinu enda “aju infot” ärkvelolekus meenutada ja tõlgendada, siis pooltel juhtudel on see segane ajuvabadus, kuna sul puudub oskus kasutada iseenda alateadvuse lahtiseletamiseks vajalikku märgisüsteemi.
Kuidas seletada lahti teadvuse ühisvälja mõistet inimesele, kes ei usu, et inimesel on olemas teadvus, vaid samastab end ainult oma mõistusega.
Kust sinu arvates teab inimene ilmeksimatult iga kord, et üks teatud inimene, kellega ta on lähedane, on talle kirja saatnud? Kui see kirjavahetus ei toimu mitte mingil moel regulaarselt ja kindlatel kokkulepitud aegadel?
Juhus?
Kriku ütles:
Jah Kriku. Sellisel juhul sa ei mõtle nagu teadlane. Vaidlus vaidluse pärast? :)
Kriku ütles:
millisele suunale ma viitan?
ps, tõenda, et see “väga zen” ei ole osa nõiaks olemisest
Võin saladuskatte all öelda, et kaldun ka ühisvälja olemasolusse uskuma, aga kardan, et Amazonase kandis poleks mul sellest usust mingit kasu ja viskaksin seal ruttu sussid püsti :(
tutulutu ütles:
Kriku on siin umbluutõrjel tublit tööd teinud, kahjuks pole mul endal olnud võimalik kõike põhjalikult jälgida, aga ülaloleva kohta siiski proovin midagi öelda.
Et siis nõid kui eriliste teadmiste valdaja ja kasutaja? Miks ka mitte, eks seegi ole definitsiooni küsimus. Ajal, mil teadmisi põlvest põlve suuliselt edasi anti, ei olnud teadmised ravimtaimedest levinud kogu populatsioonis, vaid hoitud vastava spetsialisti poolt. Noh nagu tänapäeval ei valda kõik programmeerimiskeeli, aga arvutit ikka kasutame. Programmeerijat me nõiaks eriti ei pea.
Miks aga arvad, et ravimtaimede tundjate teadmisi pole võimalik teaduslikul moel seletada? Põlvkondi on olnud päris mitu, katse-eksituse meetod kõigil käepärast. Arvatakse, et ka neandertaallased tundsid ja kasutasid ravimtaimi. Kas neil šamaanid abiks olid, kes “hingerännakutel” käisid? Ei tea. Keegi ei tea.
Farmakoloogia ajalugu näitab seda, et rahvapärimusest teadaolevate taimedest on leitud palju olulisi toimeaineid ja sedagi, et suur hulk ravimiteks peetud taimi on paremal juhul kasutud, halvemal juhul ohtlikud. Rahvapärimust eristab süstemaatilisest teadusest see, et teadus viskab süstemaatiliselt välja kasutud ja ohtlikud asjad, rahvapärimusel aga puudub selline mehhanism, millega kasutuid ja ohtlikke meetodeid kasutusest kõrvaldada. “Juba minu vana-vaarema teadis, et see on selle vastu hea” on suurem argument kui korralikult läbiviidud platseebogrupiga katse.
See “Kõrgenenud teadvuseseisund” on muidugi lugu omaette. Mida sa selle all silmas pead? Purjus inimene on ka teises teadvusseisundis ja näeb asju, mida “tavainimene” ei näe, on ta šamaan? Mille järgi sa seda “kõrgust” arvestad?
Päris kena diskussioon siin tekkinud. :)
See oli siiras kompliment, muide. Kuigi ma hetkel lihtsalt ei jõua kõiki neid kommentaare lugeda. Aga üldpilt on parem kui mõnigi kord.
to: Kriku
Ja Martinile ka
Mida tähendab ikka see teaduslik tõestamine? On tõestatud – ei ole tõestatud…
Kunagi oli seal aju jutu juures mingi niisugune näide.
Ma rääkisin alateadvusest (õigupoolest vist ainult mainisin põgusalt) ja siis tõstatati küsimus, et KUS see asub ja et tegelikult pole alateadvuse olemasolu jälle piisavalt tõestatud jne. Umbes nii.
Nüüd mingil hetkel tekkis mul assotsiatsioon. MÄLU.
Kus mälu asub, näidake mulle seda. Kui ei saa näidata, siis järelikult pole olemas, pole tõestatud jms.
Jajah. Näidake mulle mälu. Kus see asub, kuidas toimib. Kui ei suuda näidata, järelikult pole olemas, järelikult umbluu.
Ma ei oska öelda, kas nüüd point tuleb välja selle näitega, a ma vähemalt proovin.
Martin Vällik 13. Jan 2010 kell 15:29:
See “Kõrgenenud teadvuseseisund” on muidugi lugu omaette. Mida sa selle all silmas pead? Purjus inimene on ka teises teadvusseisundis ja näeb asju, mida “tavainimene” ei näe, on ta šamaan?
“Kõrgenenud” on ilmselt pisut liialdav. Asjalikumad autorid kasutavad näiteks väljendit “mittetavalised teadvuseseisundid”. Nojah, aga “meele avardumine” jms – ega see põhimõtteliselt ei erine.
Purjus inimene on kahtlemata teises/teistsuguses teadvusseisundis! Aga ega ta sellepärast kohe šamaan ei ole.
Šamaanist ma vist kirjutasin eespool. See oleneb nüüd kuidas vaadata aga šamaanid, nõiad ja medicine men – need on mõneti sellised kultuuriantropoloogilised terminid siiski. Need olid siis oma ühiskonnas mingitmoodi… ütleme, et tegelased, kellelt siis eeldati, et nad õpivad ja valdavad ja arendavad mingeid pisut spetsiifilisemaid teadmisi/oskusi. Ärme tee kõike seda nii väga eriliseks kohe alguses.
No ja siis šamaanilt eeldati näiteks ka seda – muude asjade hulgas -et ta valdaks pisut neid ebaherilikke teadvuseseisundeid. Kuna inimesed olid tähele pannud, et mõnikord on niisugustest asjadest kasu. Et kui oli raske aeg ja toidupuudus ja suguharu pidi edasi rändama, siis šamaan ümises lõkke ääres ja viis ennast nagu poolunne või nii ja siis sai mingi intuitsiooni, et kas nad peaksid rändama mägede poole või metsa poole. Ja kui see muud ei andnud, siis rahvale teatava enesekindluse ikka. Kui oli selline ilmutuslik nägemus.
Ja veel kord – ärge tehke kõigest sellest midagi nii väga erilist. See oli lihtsalt selline praktika, mida väga paljud rahvad harrastasid. Ja see ei ole kindlasti mingi mustkunst.
***
Võib-olla mõnedele inimestele siin sobiks kui ta jälgiks vähem Eesti meediat. ;) Oleks ehk tervislikum tõesti. Peapiiskopi kihutuskõne ja selgeltnägijad ja horoskoobit takkapihta – kuulge, see on täiesti normaalne, et tavalisel inimesel juhe kokku jookseb. Saasta sees ei saa lõpmatuseni end hästi tunda.
Enne vastamist tahaksin veenduda, et selline inimene, kes ilmeksimatult teab, et lähedane talle kirja on saatnud, üldse olemas on.
Skeptikuskeptik küsis:
Ma täiesti usun, et tõsiselt mediteerides on võimalik saavutada, et jämedused, ülbitsemine ja valjuhäälne rumalus enam ei häiri. Ma väga loodan oma elu ära elada sellisesse seisundisse sattumata.
evr kirjutas:
Mõtlen küll.
Analyytik kirjutas:
Ei. Umbluu ei ole see, kui räägitakse asjast, millest me ei tea, kuidas see toimib. Umbluu on see, kui räägitakse asjast, mis ei toimi või mille toimimine pole mitte kuidagi tõendatud. Mälu toimimist on meil võimalik koguaeg vaadelda ja katsetada. Vale analoogia.
Sinu shamaanide kohta käiva jutuga olen nõus.
Kriku, kui sina ei näe nõidu siis see ei tähenda mitte midagi. Teised inimesed näevad.
Ma usun täiesti, et hulk inimesi “näeb nõidu”. Mõni inimene näeb rohelisi kuradikesi ka üle köögilaua sibamas, kui on kuu aega joonud ja siis järsku järele jätab. Mul aga puuduvad hetkel tõendid välistamaks nende fenomenide sarnasust.
Ise sa oled roheline kuradike. Idioot.
Veel üks?? Mis teil on siin kuskil pesa või?
Freya sõrmuse nimel…
@analyytik: saan su selle jutuga nõus olla :) See, mida šamaan teeb või teadmamees teab, on üsna kenasti teaduslikul moel kirjeldatav ja seletatav. Tõesti, ei midagi müstilist sellele, keda see valdkond siiralt huvitab. Põnev ja huvitav vaatamata sellele, et pole vaja appi kutsuda juhtvaime ega muid üleloomulikke ja tabamatuid tegelasi.
Selline nüanss veel ka, et kui šamaani ümina peale mindi mägede poole ja ellu jäeti, siis oli sellest rääkijaid päris mitu. Kui aga maha surdi, siis ei rääkinud šamaani ekslikust nägemusest enam keegi ja nii võibki jääda mulje, et šamaanid ainult hästi õnnestuvad.
Ja kui jäädi näljahäda kiuste ellu, siis polnud veel vaja shamanismis kahtlema hakata: võis kas leida piisava põhjuse shamaani eksitusele (trollikoobas ennustamise koha all või midagi sellist) või konkreetse shamaani maha kanda.
Kriku ütles:
Argumentatsioon stiilis – “Sina oled siin!” mis saab vastuseks “Ei ole!” on ilmselt väga teaduslik lähenemine? :)
teine variant. “Sa oled loll” “ise oled!” .. sellist argumentatsiooni ei saa samuti väga teaduslikuks pidada.
teaduslik lähenemine tekitab mitmeid küsimusi. ehk postulaate, millele saab läheneda aina teistmoodi ja teistmoodi ja teistmoodi. :)
ma siiani arutan endamisi kas parem on olla ennem peadpidi teaduses, olla loogik, analüütik – tuhandete jalgadega maa peal ja siis jõuda selleni, et kõik on tagurpidi ja ei ole enam loogiline. või vastupidi. olles teadlik kohe alguses et asjad on nii ja nii ning siis leida neile loogiline lahendus ning selgitus. Tänapäeva ühiskonnas kahjuks on viimane variant üsna võimatu. vähemalt siin skandinaavias – mis on siis niiöelda tugeva abstraktsioniseerimisvõimega intellekti kodumaa. Aga ma unistan seaduspärasusest, mis oleks natukenegi loogilisem, kui seaduspärasus, et kõik on ju loogiline! :)
geneetiliselt on põhjamaalasele kahjuks antud liiga vähe, mõistmaks üldpilti. James Watson väitis kunagi, et must rass on rumalam kui valge rass ning teda tõlgendati valesti (skandaal). Kuna “rumalam” oli lihtsalt tüüpiline lost in translation sõna, millest kinni hakati. Jah must rass on tõesti nõrgem mingite ülesannete lahendamisel, kuid ometi on neil väga palju teisi isiksuse omadusi, mis ületavad jällegi kordades valge inimese tippläve. nii et küsimus on definitsioonis ja tajus. info tõlgendamises ja ka taju tõlgendamises. lõppkokkuvõttes nii naljakas kui see ka pole, on kogu valge rass välja kasvanud mustast.. saabunud jääaja taandumisega põhjapoole, muutunud ajas ja kohanenud vastavalt keskkonnale., sest alati on keskkond see, mis tingib muutused ja vajaduse muutuda. seega kui keegi tajub midagi enamat, siis argumentatsioon, “näita, siis usun!” kõnnib väga hapral jääl. võtame rütmitaju näiteks. väidame et ühel inimesel see on ja teisel puudub absoluutselt. nad saavad kokku ja üks hakkab seda teisele selgitama – vehib kätega, teeb imelikke liigutusi ja mõmiseb – lisaks väidab ta et see on nii lahe asi ja pakub talle väga suurt füüsilist naudingut. teine ei leia koordinatsiooni, loogikat, seaduspärasust, kuna teise jaoks on see lihtsalt üks vehkimine ja tõmblemine ja lalisemine.
.. see jõuab sinnani, et mis on kelle jaoks tähtis.. ma ei saa sust aru, kuna see pole minu jaoks oluline.. ja rütmitaju pole olemas. aga loomulikult on mõlemal õigus, küsimus on väärtustamises.. on vaja, ei ole? ja siis mil määral seda on vaja või ei ole. kahtlemine kas üldse on või ei ole, ei tule siinkohal kõne allagi :)
või siis et kõik on värvipimedad (monokroomne) ja üks näeb värve. aasta on 500 BC, ? vist pole oma mõttekäiku mõtet seletama hakatagi.? :)
jääb koduseks peamurdmiseks!
Kui sina ei viitsi argumenteerida, miks pean mina viitsima?
See on kindlasti väga halb asi. Küll on hea, et selliseid teadlasi nii vähe on.
Mis uurimisest saab rääkida, kui tulemus on ette teada?
Ei väitnud.
Ja mis allikatele tuginedes niisuguseid väiteid püstitatakse?
Aga kust võetakse, et see keegi “tajub midagi enamat”? Äkki tajub ta hoopis vähem? Nagu juba ülal öeldud – äkki tema tajusid segab või ähmastab tema enda ajust pärinev materjal…?
Küsimus pimedale värvide tähenduse seletamisest eeldab pimedalt üsna suurt eeltööd – peab teadma valguse lainepikkustest jne. Aga lõppkokkuvõttes pime siiski suudab seda fenomeni vähemalt intellektuaalselt mõista, seda on võimalik talle arusaadavalt seletada. See, et ta kunagi seda kogeda ei saa, on hoopis teine teema.
Aastal 500 eKr ei olnud üldse võimalik sellist vestlust pidada, nagu meie praegu peame. Siis vanad kreeklased näiteks arvasid, et pilk väljub inimese silmadest ja moodustab vaadeldavaga ühe keha, mis vaatlejat ja vaadeldavat ühendab.
Kriku ütles:
Ei väitnud.
http://www.independent.co.uk/news/science/fury-at-dna-pioneers-theory-africans-are-less-intelligent-than-westerners-394898.html
väitis, kulla laps, väitis väitis!
Kuskohas on seal kirjas, et neegrid on valgetest rumalamad? Tsitaat palun?
Kriku ütles:
oh kulla inimene, sa ei loe postitusi läbi sellise kirega nagu sa vastad :) kas ma mitte ei maininud et tegemist oli tõlgendamisveaga? James Watson enda seisukohast loomulikult ei väitnud seda.. tal polnud see üldsegi plaanis. absoluutselt mitte.. pigem see, kuidas teda tõlgendati, kuidas suhtusid üliõpilased pärast seda, kes oli maruvihane ja kes õhutas skandaali.? kas see polnud minu point?
minu point oli ka see, et teaduslik lähenemine eeldab küsimuste püstitamist teistmoodi, ehk variatiivsust erineval moel.
matemaatiliselt tajub rohkem, võib see loomulikult tähendada ka vähem, või rohkem – keeleliselt tähendab see erinevust. kas negatiivset või positiivset. näide: positiivne, negatiivne – ehk negatiivne on negatiivne positiivne jne. kes ütleb mis on rohkem? minu rohkem on äkki sinu vähem.. jällegi küsimus, mis on oluline ja mis mitte. kas sinu oluline on minu jaoks vähem või rohkem???
aasta 500 BC ei peetud neid vestlusi, aga võibolla ei peeta neid ka 1000 aasta pärast.? me aimame, mis värvispktrit näeb lind! me teame et ta näeb rohkem (värvi lahutusvõime – teaduslik mõiste), aga me ei saa praegu teada, kui palju rohkem ja mismõttes rohkem. võibolla näeb ta vähem? me teame et tema valguspekter meie omadega on väiksem – aga me vaevleme siiani, kas spektri osas tekib täispektrisse pause? – stiilis ta näeb natuke rohkem kui infrast kuni natuke vähem ultrani.. siis tekib paus.. siis ta ei näe.. me ei tea kas ta näeb sealt edasi ülikõrgeid valgussagedusi või mitte
me ei oska seda küsida, see pole meie jaoks oluline..
aga kui ühel päeval saab oluliseks, mismoodi siis seda mõõta?
selle, kes ei näe värvi, jaoks on see ükskõik, kas teised näevad või mitte. kas värvid on olemas või mitte. mis tähtsust sellel on?
siis veel!
” siiani arutan endamisi kas parem on olla ennem peadpidi teaduses, olla loogik, analüütik – tuhandete jalgadega maa peal ja siis jõuda selleni, et kõik on tagurpidi ja ei ole enam loogiline.”
See on kindlasti väga halb asi. Küll on hea, et selliseid teadlasi nii vähe on.
——–
aga mina just tahan et selliseid teadlasi palju rohkem oleks. hinnang – ehk universaalmõõde. kogu meie info põrutab apoteoosina peas kokku ja annab hinnangu – hea või halb!
teadlase küsimus ei ole halb või hea! see on inimese küsimus. kas teadlane on inimene? kindlasti. kas inimene on teadlane? mitte alati!
James Watson mitte “enda seisukohast” ei väitnud seda, vaid ta ei väitnudki seda. See, et demagoogid talle straw man võttega niisuguse väite omistasid, on teine teema. Aga mitte ühelgi juhul ei ole õige öelda, et James Watson püstitas niisuguse väite.
Ülejäänud esimesest postitusest kahjuks ei saanud aru.
Usun täiesti.
watsoni näitele tõik ka eesti ajakirjandusest, mis ma leidsin
http://www.epl.ee/artikkel/404313
vahet pole kas see info on relevantne, õige. info on väljastatud ja kindlasti ka jõudnud tarbijani!
On küll vahe. Sellega me siin tegelemegi. See, et tarbijale edastatakse vastutustundetute või pahatahtlike inimeste poolt jama, ei tähenda mitte mingil moel, et see jama tõele vastab.
Kriku ütles:
watsoni koha pealt jah.. me räägime sarnaselt ja nõustume teineteisega (kui tohib seda siin öelda)! aga see et sa ei saanud ülejäänud postitusest aru, tähendab ainult seda, et me räägime erinevas keeles, muud midagi :)
Või siis et me räägime ühes keeles, aga postitus oli koostatud segaselt.
Martin Vällik 13. Jan 2010 kell 17:24
Selline nüanss veel ka, et kui šamaani ümina peale mindi mägede poole ja ellu jäeti, siis oli sellest rääkijaid päris mitu. Kui aga maha surdi, siis ei rääkinud šamaani ekslikust nägemusest enam keegi ja nii võibki jääda mulje, et šamaanid ainult hästi õnnestuvad.
Hea tähelepanek. :D
Ma ise mõtlesin ka sellele. St šamaan sai eksida ainult korra, või umbes nii.
Uku Masingul on mingi jutt – taevapõdra rahvaste meelest. Ja seal ta tõdeb, et need šammanid said ise ilmselt ikka päris hästi aru oma võimetest ja nende piiridest. Aga eks nad tegid nii hästi kui suutsid siis.
Ja mingi indiaani teema. Et saadeti kirikuõpetaja kuhugi reservaati ja tegelikult siis oli tal ainus võimalus mingit filosoofiat panna siis, kui ta sai šamaaniga rääkida.
(See viimane oli nüüd juhuslik assotsiatsioon, aga ma mõtlesin, et las olla siis, et ei kustuta.)
***
Kriku 13. Jan 2010 kell 16:54
Umbluu on see, kui räägitakse asjast, mis ei toimi või mille toimimine pole mitte kuidagi tõendatud. Mälu toimimist on meil võimalik koguaeg vaadelda ja katsetada. Vale analoogia.
No mõnedel on jälle mälukaotus. :)
Teised võivad küll öelda, et kuidas sa ei mäleta, aga kui inimene ei mäleta, siis ei mäleta. Tema jaoks mälu ei ole siis või ei ole mälu tema jaoks nii absoluutne.
Hüva. Mäluta inimesele ei saa tõestada mälu olemasolu. Ja võib veel teoretiseerida igatepidi. Kujutleme näiteks, et enamik inimesi mäletab nädal või kuu. Ja kui siis mõned mäletavad aastaid? Mis see siis oleks?
Sama rida nende mittetavaliste teadvuseseisunditega. Mõned on neid kogenud. A kuidas nad peaksid seletama neid inimestele, kellel selliseid kogemusi pole olnud?
Mõned ei tunne lõhna näiteks. Kuidas selletada neile lõhnade olemasolu. Pole olemas ja kogu lugu. :)
Nii et kas see ikka on päris vale analoogia.
Sa Kriku paistab et ei saagi ühestki asjast aru. Nii et ära pinguta.
Analyytik, ma ülal juba kirjutasin pimedale värvide selgitamisest.
Kriku ütles:
mm.. ma ei usu et oli, lugesin üle ja sain kõigest aru.. ma võiksin seda veel selgitada ja ümber sõnasta, aga ma sain vahepeal aru, et sellel pole nagunii mõtet. :)
homo sapiens on lihtsalt selline olevus, et talle on suht võimatu midagi peale suruda. kõik ühiskonna korrad on maailmas lagunenud ja uute vastu välja vahetunud, kõik hävineb ja taastekib vahetades ainult vormi ja kuju.
inimene kuulab ja näeb ainult siis, kui ta on selleks valmis ja tahab. kas ta on selleks võimeline või mitte, pole siinkohal küsimus.
Jah, kui inimene väga tahab, siis võib ta ükskõik mis sonimises (mitte et ma sinu teksti sonimiseks nimetaksin) enda jaoks mingit mõtet leida. Mina siin üritan leida midagi, mis sarnaneks ratsionaalse, kooskõlalise ja järjekindla argumentatsiooniga.
Kriku ütles:
jah.. ka mina.. kes on alles hiljaaegu väga valusalt tunda saanud omal nahal, et kahe lõpmatuse vahel on lõpmata arv lõpmatusi. samuti selle üle kandnud ja oma arust väga hoolikalt seostanud, arvestades kõiki füüsika seadusi niiöelda “universumiga” . samuti seostanud “universumi” seaduse uue lähenimisega, millega sveitsis (CERNis) kohe kohe lagedale tullakse. arvutades kiirguse (eksisteerivate ja mitte eksisteerivate.. valguse ja antivalguse) lainepikkusi. tegelenud multiversumi põhjaliku mudeldamisega.. seda kõike selle pärast, et paistaks kasvõi kusagilt lukuaugust pisutki valgust…
kuidas particle physics on hirmuäratavalt üks ühele “universumi” seadustega…
loen mõttetuid hämamisi igalt poolt, et aru saada, kas tegemist on kogemusega ja ehk on seda võimalik analüüsida ja kuidagi toppida universaalsesse mudelisse..
arvake ära kaugel ma olen.!
Küsin vahepeal, et kas nõidumise kohta siis on mingit tõendit, et midagi sellist ka päriselt olemas oleks? Hea tahtmise korral me võime ju kojamehe tööd ka nõidumiseks nimetada – vaatan ajahetkel t1 aknast välja – tee lumine, vahepeal teen süüa ja vaatan aknast välja ajahetkel t2 – tee on lumest puhas! Mina ju ei näinud, kuidas see käis – järelikult on kojamees nõid ja ta kasutas vaid talle teadaolevaid loitse, et lumest jagu saada. Absurd ju!
Kas aga on olemas mingeid selliseid juhtumeid, kus ei jää nagu muud üle, kui arvata, et tegemist nõidusega?
Kõik muu on selline uinamuina jutustus vabal teemal, mis meid kuhugi suunas edasi ei aita. Palun konkreetsust, evr :)
analyytikust sain sedasi aru, et nõidust kui üleoomulikku paranormaalset tegevust ta olevaks ei pea. Kultuurist ja kasvukeskkonnast tingitud erisusi inimeste vahel vast ikka on. Meie siin ei pea ujumisoskust kuigi sensatsiooniliseks, samas jälgede järgi loomakarja kaugust kalkuleerida tundub juba keerukam ülesanne. Isegi tähtede järgi põhja suuna määramine on tänapäeval paljudele siin mõistatuseks.
Arvan, et inimestena oleme me siiski üsna sarnased, isolatsioon eri rühmade vahel pole olnud piisavalt pikk, et ristumisbarjäär oleks jõudnud välja kujuneda. Ühtede jässaskus, teiste sihvakus, nahavärv, silmakuju pole küll mingid erilised näitajad, mille alusel üksikindiviidide võimekust paika panna.
Kriku ütles:
kriku, kas see, et mina sain ka evr ülejäänud postist aru, tähendab, et ma olen segane?
huvitav, eelmisesse posti kleepus hoopis muu tsitaat kui see, mille valisin, sri
aga nüüd seda tahtmatult sinna kleepunud lõiku vaadates meenub, et seda lugedes mõtlesin, jaa, kriku ju ka loogiliselt võttes suudab avarama teadvuse fenomeni intellektuaalselt mõista, kuid see eeldab temalt üsna suurt eeltööd
Kriku ütles:
khm, kus? tolles kleepunud lõigus?
ma ei saanud ikkagi aru, mismoodi sa seletad mulle ära, mis on värvid, kui ma peaksin maailma mustvalgelt nägema. tee proovi, anna nõu, missugust eeltööd peaksin sel juhul tegema.
skeptikuskeptik ütles:
Selle jaoks on olemas lihtne didaktiline abivahend.
— — —
“Mis”-küsimused on kontekstita teadupärast väegadi problemaatilised.
Ei. Ma tahtsin öelda, et see postitus oli segane (vastandina selgele).
Ma olen seda hea meelega valmis tegema, kui mulle antakse mingisugune loogiline ja kooskõlaline alus selle töö tegemiseks – nagu pime vajab värvide mõistmiseks füüsikat ja kitsamalt optikat.
Vot evr point on õige. Kes näeb ja mõistab ei pea seda lollidele seletama. Matemaatik ei pea daunile midagi seletama et matemaatik olla. Sama moodi kui teile siin võib koerale ja kassile katsuda asju seletada. Aru ikka keegi ei saa.
Alus krikule ja kontekst digile
Martin Vällik 13. Jan 2010 kell 19:47
Kas aga on olemas mingeid selliseid juhtumeid, kus ei jää nagu muud üle, kui arvata, et tegemist nõidusega?
Nojah… Kas siin on mingi terminoloogiline probleem? Et mida me nõidumiseks peame? Eeldatavasti siis “päris” nõidumiseks, mis ei ole kuidagi mustkunst või mingi muu “trikk”? Kas nõidumine on umbes seesama mis maagia?
Prooviks ühe näitega:
Oletame siis, et pööripäeva öösel tehakse lõket ja nõid lööb siis trummi ja kõik hüppavad üle lõkke. Et see hoiab siis järgmise aasta jooksul kurjasid vaimusid eemal või umbes nii. Selline tseremoonia siis. Mida nimetatakse minu teada tõrjemaagiaks näiteks.
Kas see on nõidumine? Minu meelest justnagu oleks. Ehk siis – kui kasutada Martini sõnu – “mingi selline juhtum, kus ei jää nagu muud üle, kui arvata, et tegemist nõidusega”.
Kas see oleks adekvaatne vastus Martini esitatud küsimusele? Mina ei oska seda öelda muidugi. ;)
Psühholoogiliselt saaks seda siis tõlgendada suuresti sellise grupiviisilise sisestusena. No umbes nagu positiivne mõtlemine või midagi sellist. Millel võib teatud puhkudel kindlasti oma mõju olla.
analyytik ütles:
Kulla analyytik, nõidumine ei tähenda ju ometi nõidust!
Nõidus ja nõiad, aga ka soolapuhujad ja illusionistid on edukalt olemas seni, kuni sõnadest “maagia”, “üleloomulik”, “nõid” jms püsib arusaamine sellisena, nagu see sõnastikus seletatud on – ehk teisisõnu, kuni kestab see lapsik suhtumine, nagu väljendab seda skeptik: igatsedes justkui kangesti näha ja kogeda mingit imetrikki ja siis seda kummutada ning ära seletada, paljastamaks tahtlik pettus.
Taotlus võidelda millegi vastu, seda hävitada, kummutada midgi inimestes, mida need näikse valesti arvavat, ei tee tegelikult kedagi targemaks, kuid hoiab nähtust ennast alles justkui nõiaväel – siin on te nõidus, palun väga! Sest “tõestades ära”, et “midagi enamat”, kui loodusteadustepärane, “ei ole olemas”, ei likvideeri te kaugeltki inimeses selle enama järele tuntava vajaduse põhjust. Nojah, kurb küll, mõtleb ta, kuid ikkagi tahaks mõista, mis on see vägi, mis teda niiväga oma armastatu külge köidab, mis põhjustab nimetu igatsuse hinges päikeseloojangul ja kuidas ometi on see võimalik, et universum on lõpmatu… Teaduslik pragmatism toob endaga kaasa vastupandamatu vajaduse hoomata hoomatamatut, kuid lahendust sellele ei anna. Soolapuhujale on siin nish, ta pakub lohutusteenusena inimesele võimaluse leida leevendust illusoorses kujutelmas, mis muide ei ole ka olematu – kujutluste maailm toimib ja muudab ka enesetunnet: jälle nõidus.
Reaalteadus pakub alternatiivina kaubandusest leitavaid meelemürke või retsepti alusel määratavaid antidepressante – need kah muudavad reaalsuse tajumist ja on siis millal toeks, millal allutajaiks.
Teadlane ei taju ega seleta ka lahti maailma selles ulatuses, nagu inimene oma võimekuse eelduste poolest tajuda ja mõista soovib ja vajab.
Ohjah… Teadmiseargument ja nii edasi. Ega see, et Mary ei saa teada, mis tunne on näha punast ja ta ei saa seda kogeda enne kui punast näeb, ei lükka veel ümber tõsiasja, et punase nägemisel Mary ajus toimuv on põhimõtteliselt füüsikaliselt (meditsiiniliselt, neuroloogiliselt) kirjeldatav ning ennustatav. See, et Mary ei suuda kogemust enne selle kogemist kirjeldada, ei tähenda, et see kogemus ise oleks midagi, mida ei saa füüsikaliselt kirjeldada või et kogetavat ei oleks võimalik füüsikaliselt kirjeldada.
Kui see nii oleks, ei saaks aatomist väiksemate osakeste füüsikat näiteks üldse eksisteerida, kvantmehhaanikast rääkimata. Mitte keegi ei saa vahetult kogeda selles maailmas toimivaid seadusi ning nimetused nagu sarm või veidrus käivad omaduste kohta, mida ei ole millegagi võrrelda. Küll aga saab neid seaduspärasusi eksperimentaalselt kinnitada ja uurida ning ka Maryl on nähtava valguse spektri uurimine füüsikalise aparatuuri abil võimalik ka siis, kui ta on ise värvipime.
Selle kõige üle võib muidugi edasi filosofeerida, aga seda küsimust ei saa asetada optika või füüsika kõrvale, kuna nood on eksperimendil põhinevad distsipliinid, mida arutlus teadmiseargumendi üle kindlasti ei ole.
Mina igatsen kogeda imetrikki, mida ei ole mitte kuidagi võimalik pettusega seletada. Kahjuks siiani pole õnnestunud.
See aga ei ole teadlase eesmärk. Teadlane ei kirjelda maailma mitte sellisena, nagu inimene tahab, et see oleks, vaid sellisena, nagu see vaatlusandmete põhjal on.
Umbes neli ekraanitäit nõidust võib siit alates vahele jätta.
*
skeptikuskeptik kinnitas:
Kirjandusliku koondkujuna kõlbaks ideaalsena Mowgli, kuid praktikas jäävad deprivatsiooni tulemused kaunis kesiseks, mis lubab arvata, et nõiatarkuses ja loodusega kõrgema teadvuse tasandil suhtlemises ei ole alust neid kahtlustada ja samuti ei ole mõistlik oma viieaastast last seaaedikus üles kasvatada röhitsema õppimiseks, kui ta võib seda oma eelkäijaltki omandada. Muuhulgas jääb ehk midagi kirjaoskusestki külge.
*
evr küsis:
Sõltub. Mõne jaoks jookseb juba korrutustabeli juures kinni, teised harutavad umbsõlmi relatiivsusteooria ja kvantfüüsika vahel lahti ning ei paistagi meelt heitvat.
Kus?
*
skeptikuskeptik teadvustas:
Lihtsamalt: soovmõtlemine ehk tahtlik hallutsinatsioon – olen erilises seisundis ja kogen ilmutuslikult, kui selge ja lihtne on kõik. Kahjuks puuduvad usaldusväärsed vaatlused ning võrdlusandmed. Aga jutuks hea küll, nt Carl Sagani Kontakt.
*
tutulutu õpetas:
Mhmhh. Meetod soovmõtlemise seisundi kogemiseks. Tuntud ka hariliku meditatsioonina. Tahtmatu meditatsioon on tuntud kui mõttepaus: inimene vaatab tühjal pilgul enda ette ning on niiöelda “ära”. Vanasti paigutati liigsagedased “äraolijad” hullumajja. Tänapäeval saavad vastava medikamentoosse ergutuse korral kõrgemal ühisväljal jalutajad reaalsusega tihemini kontakti ning on rohkem “kohal”.
tutulutu küsis:
Mõistuspäraselt. Lastele pedagoogiliselt ja täiskasvanutele andragoogiliselt, (sest neil on väiksed erinevused). Sina ei taha samuti uskuda, et Viplala tinistas, aga ometi ta tegi seda, (arvavad paljud lapsed ja mina kaa). Mis puutub samastamisse mõistusega, siis see on lihtsustus, mida teadvuse ühisvälja apologeedid kramplikult kordavad. Lase oma vaim vabaks, pea tühjaks, saada oma mõtted minema ja vaata enda sisse ning küsi, mis see tegelikult on ja kuidas seda uskmatule seletada. Sisimast saad kõik retseptid, usu mind, üliteadvus või ühisväli või mis iganes nime all keegi seda tunneb, see aitab ja õpetab.
*
evr kirjutas:
Aga ta ei olegi ennast teadlasena siin välja kuulutanud, ei maksa teda selles süüdistada. Vaidlust vaidluse pärast aga harrastavad vahel ka teadlased, nagu mulle isiklikult tundub, kuid jäägu see…
*
Martin Vällik mainis:
Praktiline soovmõtlemine ehk meditatsioonivaba mõtlemine. Umbluupeletis (vrdl hernehirmutis) on küll koomiline, kuid mustad linnud maanduvad sellegipoolest ning kraaksuvad ühispõllust, kõrgemast saagist ja muust seesugusest.
*
analyytik soovis ja järeldas:
Mälu on jah keeruline näidata inimesele, kes pool aastat õpib B-Quote nuppu kasutama ja järgmise postitusega selle taas unustab. Mälu asukoht on kokkuleppeline: kultuurimälu seostatakse kultuuriga, ajamälu ajaga, inimmälu inimesega jne. Toimib see aga üsna lihtsalt: annab võrdluse tahtlikult või tahtmatult mäletatava ehk varasema ja käesoleva hetke vahel. Nagu kahte pilti vaataks: leia seitse erinevust. Oma asi, mida sellise võrdluse tulemusega peale hakkad. Siis on veel hulgaliselt mäluliike, millest mõni võimaldab inimesel suhelda ning tajuda ümbritsevat keskkonda, kui ta just parasjagu “ära” ei ole, sest “äraolekust” naasevad inimesed reeglina mälestuseta (mälupildita). Näitamiseks kasutatakse lihtsaid võtteid: jäetakse meelde, talletatakse ja meenutatakse – näe! siin ta on! Niisama lihtne see ongi, mu arust.
*
skeptikuskeptik andis:
Klassikaline mõtlemisviga: millegi puudumisest tuletatakse uue olemasolu. (Lisaks Wikipedia artiklis viidatud Wellsi jutustusele on märgatavalt varem, John Locke’ile ajaliselt lähemal lähetanud Swift oma Gulliveri struldbrugidega tutvuma. Need on surematud, kes Gulliveris äratasid mõtte, mida tema kõike teeks, kui ta elaks igavesti. Paha lugu oli aga selles, et struldbrugid vananesid kuni 80. eluaastani harilikul kombel, koos sellest tulenevate puudustega: vilets tervis, mälu ja mõistuse allakäik…) Eeldus ise on vale: samastatakse kahe indiviidi füüsikaline teadmine ning edasi spekuleeritakse teemal “kolmas, veidi erinev indiviid ei ole võimeline aru saama kahest eelnevast”. Kaks nägijat justkui näeksid maailma identselt, kuid pime ei saavat isegi aru, mis on nägemine. Ma julgen kahelda selles, et nägijad ise saavad aru, mis on nägemine. Lihtsalt on alust arvata, et kui mina oma nägemismeele abil taban klahve ja keegi teine pealtnäha nägija sellega saab hakkama, siis on meie nägemine ja arusaam sellest küllalt lähedased. Jamaks läheb siis, kui me oleme mõlemad nägijad, aga mina vaatan siluettpilti vaasist, milles teine näeb kahe näo profiili. Või keerlevat baleriini. Või vaatan kivihunnikut, milles keegi näeb püramiidi. Jne. Ehk vaatame küll sama asja, kuid aru saame erinevalt. Kes ütleb, et me suudame teisele selgeks teha, mida me näeme? Me lihtsalt lepime kokku, et ühe kivihunnik on teise püramiid ja edaspidi teame, millest jutt. Me lihtsalt lepime kokku, et siluetilt mulle ilmuvas vaasis tunneb teine ära näoprofiilid. Kui õnnestub, võime mõlemad isegi teise pilti näha (ehk arvata selleks teise poolt nähtavaks).
Kas kontakt kahe subjekti vahel on võimatu ja teine ei olegi võimeline mõistma, mida ma tajun, kogen või tunnen? Jah ja ei ehk sõltub. Mõni arvab, et ta saab aru, mida teine ühisteadvuse all mõtleb, kuid peab seda jamaks ning mõni arvab tõeks, kuid võimatuks tavamõistusele seletada jne. Tegu on suures osas kokkulepetega ehk me mõtestame ümbritsevat igaüks individuaalselt ning kooskõlastame teistega oma ettekujutust. On kokku lepitud hulk võtteid ja tegevusi, mida loetakse teaduslikuks ning mis tagavad maailmast arusaamise ja tunnetamise võimalikult paljudele küllaltki sarnaselt ning kontrollitavalt. Ühtlasi on kokku lepitud, et mida ei ole võimalik kontrollida, tuleks lugeda umbluu valdkonda, sõltumata nende nn “tegelikust toimest” jms.
*
Suur Karu osutas:
Keeli on vaja õppida. Lollidele seletamiseks tuleb lollide keel ära õppida. Ma püüan õppida Sinu keelt. Matemaatik võib täies rahus olla daunile seletamata, kuid daun peab matemaatikut dauniks ja seletab sinna juurde, miks.
ajeke, taas kokku kogunud oma kujuteldava maailmapildi, tuli lepitust otsima:
ning leiab kujunemata maailmatunnetuse aseainena taas hingekosutust oma tõelise talendina tulvavast lingvistilisest galambuurist :)
Kriku, hinges nimetu igatsus:
esitleb siiski perfektselt soovmõtlemist, kus
ning elab eesrindlikult edasi teadlase kirjeldatud maailmas, piirdudes rangelt vaid vaatlusandmete põhjal kirjeldatuga ja kuna vaatlusandmed ei võimalda kõike ülejäänut kontrollitavalt välistada, siis kujustab mistahes teadlasest erinevad maailmatunnetused rumaluseks.
Kuid ka selles täiuslikus pildis on mõra: miskipärast on erandlikult roheline tuli põlema jäetud müütilisele nähtusele nimega “kristlik kultuuriruum”, sest…
Ma ei mäleta, et oleksin kuskil midagi sellist öelnud.
Kristlik kultuuriruum ühendab kultuure, mida mõjutanud religioonide hulgast on suurim mõju olnud kristlusel. Pole siin midagi müütilist.
nunuh
@skeptikuskeptik: ehk oled skeptikute või teadlaste tegemistest veidi vildakalt aru saanud. Mina näiteks ei usu eriti, et miskit imet ehk loodusseadustele mittealluvaid asju toimuda saaks, olgu need siis looduses juhtuvad või inimeste poolt esile kutsutavad. Küll aga liigub ringi hulk tegelasi, kes väidavad, et nemad suudavad imesid teha – parandada raskest haigusest, teha tavalisest kraaniveest elu- või tervisevett, meditatsiooni teel saada teada asju, mida muidu vaid isiklikult kohale minnes on võimalik teada saada, näha tulevikku, mõttejõul asju liigutada jne.
Inimesi on võimalik informeerida, pakkuda neile adekvaatset teavet, hoiatada šarlatanide ja nende meetodite eest, et igaühel tekis mingi kaitsevõime pealesuruvate petukaupade pakkujate vastu. Umbluu-usklikku on sama võimatu kuhugi pöörata nagu Jeesuse-usklikku ja see pole ka eesmärk.
Ja ära mitte loodagi, et teadlased on mingid kuivikud, kelle eesmärgiks on iga päev mõni müüt purustada ja inimestele parastavalt nina peale kirjutada, et kui lollid naid ikka on, et igasugust jama usuvad. Pigem paistavad arrogantsiga silma igasugused soolapuhujad, kes arvavad, et neil on mingi avaram vaade maailmale, mida “tavalised inimesed” ei mõista ja mida teadlased mõjuvõimu kaotamise või mingil muul põhjusel naeruvääristada üritavad.
Samuti ei tasu unustada, et teadlased on samamoodi inimesed nagu iga teinegi ja miski inimlik pole kellelegi võõras ja teadlasi poleks enam üldse vaja, kui kõik teada oleks ja midagi avastada poleks. Seega oled endale ühe kena õlgmehikese valmistanud ja surgid seda vuuduunõeltega :)
skeptikuskeptik fantaseeris:
Mm… Skeptikuskeptik näeb nägemusi lepitusest ja maailmatunnetusest. No miks ei, see kirjeldab hästi tema selget ägust bilku, kui väikest galambuuri lubada. ;)
Galampuurime hiljem edasi, otsi niikaua galu, kellega-millega buurida, puuriida jah, nunuh. Soovitan ühte, kes prevalveerida oskab… :D
Kirjavigade kallal norivad need kellel teema kohta midagi öelda ei ole.
@Martin Vällik:
See su viimane lause oli taas näide tahte peale panemisest, mida inimesed ikka kipuvad tegema inimestega, kellega nende vaated ei kattu. See su väidetav õlgmehike, tükkis nõeltega vajaks vist tõestamist enne, kui kõlbab väite vormis esitada ;)
Kena kuulda, et mitte üksi soolapuhujad, aga ka teadurid on ikka inimesed :D Minu tulist võitlusindu lõkkele puhunud point, mida kohalikus slängis mehikeseks kutsutakse, on pigem see, et pole oluline, kelle vaade maailmale on konkreetselt avaram: isegi iseenda tahtlik surumine üksnes ratsionaalselt põhjendatava maailma raamesse (või siis vastupidi, taandudes üksnes ebaratsionaalsesse ulmmaailma) ei suuda tegelikku maailmataju kitsendada, ehkki pärsib nii mõndagi.
No kas olen püüdnud midagi vastupidist väita? Täiesti nõus olen su väitega.
Et aga loodusseadused ei ole loodusteaduste poolt lõplikku ja ratsionaalset selgitust leidnud ning et kõik ei olegi ratsionaalselt ja mõistusepäraselt seletatav, ei tõesta maailma selle tahu puudumist.
Kas olen tõesti valesti aru saanud, kui mulle näib, et meid ümbritseva maailma kirjeldamises soovib ratsionaalne, mõistuspärane, teaduslik lähenemine omada oma meetoditega monopoolset otsustajaõigust tõese üle?
Suur Karu ütles:
Ma olen ikka igasse posti püüdnud ajexele mõne tähe närida jätta, kahju ka, kui nälga jääb kesk talve :(
aga et ta vahest ei märkagi palukest, vat see on mark, oi, kui mark :D
Juhtumite puhul, millel on võimalik vaatlus või eksperiment, jah.
skeptikuskeptik ütles:
No oled endale ikka pildi joonistanud :-)
See “ratsionaalne, mõistuspärane, teaduslik lähenemine” ei soovi mitte midagi. See pole mingi isikustatav tahtega olend, kes midagi sooviks ja oma soovide täitmiseks näiteks teadlasi ja teaduse populariseerijaid kasutaks.
Mõtteviis monopolidest ei kuulu samuti teaduse valdkonda. Ilmselt pole sul kuigipalju aimu teaduse tegemise telgitagustest. Mul ka niiväga pole, aga sellest võib aimu saada näiteks teadlaste autobiograafiatest või kergematest mõttearendustest või populaarteaduslikest ülevaadetest mõne teadussuuna arengust. Eesti keeles on näiteks vahva raamat Sähvatus. Teadlaste seas käib ikka kõva andmine ja armu ei anta kellelegi, ole sa kasvõi mitmekordne nobelist nagu nt Linus Pauling. Kui ikka ajad jama, siis on teadlaste seas alati ütlejaid, et aetakse jama.
No kui juba teadlased kaklevad armutult selle üle, mis on lähem lähend tõele või parim mudel reaalsusest, siis mida mida mitteteadlastest veel rääkida. Teadlaste puhul kehtib lõppkokkuvõttes ainult tõendusmaterjal, katse, vaatluse tulemus ja kõik muu, mis teaduse meetodite juurde käib. Autoriteet, dogma, kuulujutt, arvamus ei oma tõe selgitamise seisukohalt määravat tähtsust. Mis muidugi ei tähenda, et mingis muus eluvaldkonnas neil kaalu poleks.
@Martin Vällik:
Ma oma joonistatavat pilti siin otseselt eksponeerima pole tükkinud, niiet taaskord, är kujusta ;), ikka imetlen seda, mida skeptik joonistab ja avaldan arvamust kah :)
no kas pole sel siis skeptiku näol kenakesti isikustatud ja ka tahtega (eesmärk puhastada maltsast vai kuidas see oligi…) häälekandja?
Teaduse tegemise telgitagustest siiski pisut aimu on ja teaduse tegemine iseenesest suisa paeluvalt au sees ka minu pildikeses ;)
Suur Karu ütles:
Aga kes norivad kirjavigade üle norimise kallal?
skeptikuskeptik tunnistas:
Meil on siin veel üks, kes arvab, et tema läbu peaksid teised koristama. See erivabandus näeb väga 5-aastase lapse suust tulnuna välja: ma tahtsingi niimoodi! Küllap ta koolis ütleb ükskord ükskordühes vastuseks, et see on seitse ja saab õpetaja käest samuti kuulda: ma tahtsingi sulle ühte panna! Muidugi, milleks reeglid? Üks seltskond sõidab teedel teisi surnuks: ma tahtsingi nii! Kinnimajad kubisevad neist, kelle arvates reeglid pole nende jaoks.
dig noris:
Ah, ära nori! Ole Sinagi inimene, eks ole. :)
Aga tõsi ta on, et teema hakkab ammendatud saama, sest Kriku võttis ammugi juba kokku:
Ei ole mõtet hakata punuma vandenõuteooriaid või kutsuma appi maagilisi jõude seletamaks midagi, mis seletuvad märgatavalt lihtsamalt. Muinasjuttude vestmiseks võib ju jutustada, kuidas nõid nägi seitsme maa ja mere taha elueliksiiri retsepti greifikuninga tagataskus, aga muinasjutt ei ole teaduslik ega ebateaduslik jutt, vaid muinasjutt. Heietused kõrgemast teadvusest, teadvuse ühisväljast, ajupesemata deprivatsiooni kogemusega looduslikest nõidlastest ja muust seesugusest kuuluvad samasse rühma ehk väljamõeldiste hulka, kuni ei ole adekvaatselt suudetud tõestada vastupidist. Päkapikkude olemasolu tõestamine jääb neisse uskuja ülesandeks, mitte vastupidi.
Millegi puudumine ei tõesta erinevate nähtuste olemasolu ja sellest ei saa teha põhjapanevaid järeldusi oma teooria tõestuseks. Puudumine on puudumine, mitte tõestus millegi olemasoluks.
Jah Ajeke sinu jutt on 5-aastase lapse oma. Mida sa ei näe, seda pole olemas ja kõigi kallal, kes näevad on sul vaja ilkuda. Sa oled õnnetu ja haige inimene nähtavasti.
@Suur Karu:
Sul on kahtlemata õigus. Sinu vaatevinklist. Kui Sa just ei tahtnud mulle “ära panna”. Ma olen veelgi viletsam, kui Sa kirjutasid. Tegelikult olen ma nii vilets, et mind ei maksa üldse tähele panna ega väljagi teha. Ma nimelt ei oska tõesti näha kolle seal, kus neid näha ei ole. Ma näen neid hoopis teises kohas.
dig ütles:
…juhtisid antud teemas tähelepanu sisuliselt olulisele nähtusele.
aga need, kes norivad kirjavigade kallal norijate kallal norimise kallal?
skeptikuskeptik ütles:
Noh, nemad on arvatavasti matemaatikud.
Kriku 14. Jan 2010 kell 12:24
Mina igatsen kogeda imetrikki, mida ei ole mitte kuidagi võimalik pettusega seletada. Kahjuks siiani pole õnnestunud.
Mind jäi see lause vähe vaevama siiski. Et kui inimene tahab imet näha, et siis peaks ju teda kuidagi aitama ses suhtes.
Kui Sa muidugi trikki näha tahad, eks siis tuleks mõne imetegija poole pöörduda, selles suhtes ma aidata ei oska.
Aga järsku on ka teisi võimalusi? Mida Sa õigupoolest ime all mõtled? Mida see tähendab? Sinu meelest?
Vot ma mõtlesin nende asjade peale ja siis tuli meelde sihuke asi, mida nimetatakse ‘tähelepanuväärne kokkusattumus’ näiteks. Need on siis sündmused, mille toimumise tõenäosus on niivõrd väike, et paratamatult tekib mõte, et kas selle taga ei ole ehk midagi muud.
Jung nimetas neid asju siis sünkronisatsioonideks või sünkroonsusteks ja ma siis toon ära ühe sellise kirjelduse.
Jungil oli teraapias üks naine, kellel oli tugev resistentsus ja tõrge igasuguste transpersonaalsete aspektide suhtes ning see teraapia ei edenenud eriti. Siis nägi naine unenäo, kus talle anti kuldne skarabeus. Nad analüüsisid seda unenägu ja Jung kuulis, kuidas miski vastu akent kopsatas. Ta läks vaatama ja leidis akna taga serva pealt läikiva roosimardika, kes tahtis tuppa saada. See mardikas oli väga haruldane ja kõige lähem sugulane kuldsele skarabeusele sel laiuskraadil (Asi juhtus Šveitsis siis tõenäoliselt). Jung võttis mardika ja näitas naisele. See sünkroonsus avaldas naisele suurt mõju ja teraapia hakkas pärast seda edenema tunduvalt paremini.
Kas sihukene asi on ime? See ei ole küll mingi imetrikk ilmselt, aga teisest küljest siiski sündmus, mida ei saa mingi tavalise loogikaga ja tõenäosusega selgitada. Aga niisuguseid asju juhtub. Aeg-ajalt.
Kas see kvalifitseerub imeks või mitte … seda ma ei oska öelda muidugi. Aga midagi sinnapoole võiks see ehk olla.
Leian, et meedia on läinud liiale senside reklaamimisega, rahvas reageerib aktiivselt sensi teemale (mida meedial vaja ongi) sest enamus ei usu soolapuhujaid ning läheb närvi nende ülistamisele.
kui see ennustus alanud aastal täituma peaks, kas skeptik käib auhinnanutsu välja?
Kas see lõik kõlbaks selle ülipika ennustuse kokkuvõtteks, mis täituma peaks või?
Madissonil võib avaneda taas võimalus paariks aastaks riigipajukile pääseda(mõtlen näiteks Tartu vanglat), nii et Martini raha ei tohiks siin ohus olla, arvan ma.
skeptikuskeptik ütles:
Ennustuse allikaks deklareerib Madisson:
Kui Sa just ei kavatse väita, et Madissoni analüüsivõime üleloomulik on, jääb säherdune ennustus ilmsesti skeptikuauhinnakriteeriumitest väljapoole.
@salvey:
miks nii tagasihoidlikult :D
kokkuvõte on küll meelevaldne, nii põhjalikku ja nüansirohket ennustust oleks patt ühte lausesse toppida, kuid et sul on oma selge nägemus, no milleks niisama vihjeid tuulde loopida, parem pane siis juba ka oma võimed proovile: kumma ennustus täitub täpsemini, madisson vs salvey :D
@dig:
ootuspärane vastus ;)
aga vaataks ikka lähemalt asja – nimelt siin püüame oma sektikesi skeptikuisse paotada valgusekiirt tõest, tegelikust tõest, misläbi ei ole ei maagia ega selgeltnägemise puhul tegemist millegi üleloomulikuga – pigem tasakaaluga inimese loomupäraste võimete valdamisel ja endale teadvustamisel. üks asi on info läbitöötamine, kuid mis eristab inimest arvutist läbitöötatud info põhjal visiooni kujundamisel?
seega madisson kas kvalifitseerub või on skeptik ise loonud (mõistagi meedia ja üldsuse vahutaval õhutusel) õlgmehikese, mis eeldaks justkui üleloomulikku. et mõni maag oma võimeid üleloomulikeks peab, tuleneb üksnes vähesest teadlikkusest, mis esialgu ei võimalda aduda, millega võime näol tegemist, kust info tuleb ja mis seda sünteesib, oma teadvus või miski “abivaim”. ka madisson pole oma võimetest lõpuni teadlik, sest üksnes loogilisest mõtlemisest jääb paraku väheks nii mitmekihilise, kuid kompaktse pildi kokku panemisel.
@skeptikuskeptik: enne kui sa ise õlgesid juurde tassid, vaata preemia reeglid mõttega üle:
10 000 kr
Kui miskit selgusetuks jääb, võid muidugi üle küsida.
ok,ok, mujaoks pole see elunähtuste ratsionaalselt jälgitavasse mõistuspärasesse korda ja reeglistikku sättimine mingi eesmärk, sest ega loodusseadused siis ratsionaalse loogika reeglite järgi joondu, sestap ehk oli mu tähelepanusuunamise alateadlikest taotlustest üks ka see, et nagu kõik vastandavalt õigust nõudev, on ka õlgedega loopimine üks neid vastasmõjul kasvavaid nähtusi ja pigem ei paisutaks seda omalt poolt tõepoolest ;)
@skeptikuskeptik:
Oma analüüsivõimet ma juba demonstreerida üritasin, aga selgeltnägemisvõimet pole ma endal iial väitnud olevatki, nii et pole midagi lisada.
Küll aga on see ratsionaalset loogikat Aristotelesest peale ehitatud justnimelt loodusseaduste uurimise tööriistaks. Ja ma julgen väita – taaskord meie vestluse meediumile osutades – et mitte just kõige kehvemate tulemustega.
Ime on seletamatu. Juhusliku kokkulangevus ei ole seletamatu.
Kui nii võtta, siis on näiteks veeklaasitäie veemolekulide iga üksik võimalik positsioon kõigi ülejäänute suhtes kohutavalt väikese tõenäosusega. Ometi igal ajahetkel üks neist realiseerub. See, et mina ja kõrvalruumis asuv isik ühel ajal köhatavad, ei ole väiksema tõenäosusega kui see, et mina ja kõrvalruumis asuv isik köhatavad näiteks 10 sek. vahega. Eriliseks muudab selle juhtumi ainult tähendus, mida vaatleja oma peas maagilise mõtlemise abil just ühel ajal köhatamisele annab. Ma ei ole nõus, et see on “paratamatu”.
kas seletamatu on:
a. seni mitte ära seletatud
b. mitte ühelgi juhul seletatav
c. …?
Mõlemad, aga esimesel puhul peaks lisanduma ka senikirjeldamatus.
ja ka see, et nii kirjeldus kui tõestus vastavad mingile taustsüsteemile, mis teadupärast on suhteline
skeptikuskeptik ütles:
Loomulikult (b). Lahtrisse (a) mahtuv on seletamata, mitte seletamatu.
ajahetkel, mil miski pole veel ära seletatud, on see ka seletamatu.
(b) aga vajab sellisel juhul ära tõestamist, et tõepoolest polegi mingil viisil ei praegu ega tulevikus võimalik mingit nähtust ära seletada (rolling eyes)
Ma olen skepsisliikumisest nii aru saanud, et alguses otsustatakse , et mingi valdkond on vale. Ja siis püütakse seletada, et see on täielikult vale, vale , vale. Ja kui keegi hakkab vastu vaidlema, ei toimu enam objektiivset arutelu, vaid üleröökimine. Siis püütakse demagoogiliselt jalga taha panna.
Kainestav oleks teada, et me pole kõiketeadjad. Nii et seda, mida me ei tea, ei saa veel olematuks pasundada. Kui tahetakse millelegi natukenegi pihta saada, võiks uurida seda, et mida arvavad millegi kohta need, kes sellega tegelevad. Sageli küsitakse tõestusi, aga see pidev skeptikutepoolne eituse tõestamine pole ka tegelikult mingisugune korrektne tõestus. Vahel jääb mulje, et
skepsisliikumine tegeleb pidevalt suure valetamsiega, rahva lollitamisega.
Andres arvas:
Mhmhh. Kuidas sellega, mida me ei tea, olevaks pasundamisega on?
Andres ütles:
Kes võttis kurja nime suhu? Jälle põhjust Krikut süüdistada.
ajeke ütles:
olevaks pasundamisega on nii, nagu teeb seda materjalistlik maailmakäsitlus: karjub, et see käsitlus on õige ja on ainuvõimalik, seega kõik PEAB olema tõestatav selle reeglite (ja mitte ainult, üksnes selle seni teadaolevate reeglite) kohaselt, või ei ole seda olemaski.
ps. tahaks tervitada ka – Andrest :)
skeptikuskeptik ütles:
Saan aru, et sul käed lausa sügelevad, et saaks hoopis ise selle “kõige õigema” kehtestamisel juures olla, et selliseid kavatsusi oskad teiste juures “läbi näha”? Vandenõuteooriate puhumisse suhtun samamoodi nagu astroloogiasse ja auratransformatsiooni.
Aga sellegipoolest — miks elad siinses ühiskonnas, kus “materjalistlikku” teadust kohtad igal sammul ja kasutad selle hüvesid (elekter, arvuti, transport jne jne), kui see sulle nii vastumeelne on?
vastus oleks sama, mis ka küsimusele: miks elad selles maailmas?
huvitav küsimus, kas pole?
@skeptikuskeptik:
Rahune maha, skeptikuskeptik, Martin lihtsalt loeb elektri, arvuti, transpordi jne. enda teeneks. Ära ela tema poolt ilusaks tehtud maailmas ja pole probleeme. Vaata sea-tv-d, seal on käru- aitab maha rahuneda..
jep, uitlane, hommikuse konjakijoomise jätan ka maha :D a vat käte sügelemine on niske adiktsioon, millega võib tiba kauem aega minna
ja miisss tv-d??? :)
samas, missugusest tõest saab üldse rääkida, kui eesmärgiks on “kehtestamine” või “hüvede kasutamine”?
@skeptikuskeptik:
Saab rääkida kellegi tõest, kui eesmärgiks on “kehtestamine” või “hüvede kasutamine”. See on omaette teema, aga sea-tv-d koos (ilmselt) skeptikute poolt keeratud käruga näeb siit. ;)
no mis sa sigu räägid, vanad rahud ise – ilmselgelt on neil mingi oma tõde – müstika :)
“vastumeelne” – on oletuslik hinnang, mida pole hinnatav ise välja öelnud.
Lihtsalt öeldes – vaat see oli juba lahmimine.
Samas on tegemist skeptikute “oma koduga” ja mina võõrana ei kavatsenud oma märkusega öelda, kas nii toimitakse või mitte. Minu tähelepanek käib selle kohta, et faktidel baseeruvasse maailmapilti ei sobitu oletuslikud hinnangud.
Oi, tere, Andres!
Kuskohas sa sellel lehel objektiivset arutelu arendada oled püüdnud? Mina mäletan paraku ainult röökimist ja sõimu sinu poolt, kui sul paluti esitada tõendid, mis näitavad astroloogia tõhusust – seda, et astroloogia suudab teha juhuslikkuse alusel koostatutest suurema tõeväärtusega prognoose.
Oled sa vahepeal leidnud selliseid tõendeid või võlgneme sinu taaskordse külaskäigu au millelegi muule?
Pasundamise kohta on juba keegi teine vastanud.
Muide, ühineksin skeptikuskeptiku klubiga. Nendega, kes seavad skeptikudi kahtluse alla.
Mida Kriku mingisugusest sõmakmisest mäletab, mind ei huvita.
Ei saa aru, et ma oleksin vahepeal mingisuguseid tõendeid pidanud leidma. Ma näen, et astroloogia toimib, aga see ei pea tähendama, et ma iga astroloogi sõnavõttudest vaimustatud oleksin.
Ma ei hakka siin astroloogia olemusest loengut pidama. Sõimukoori saatel. See oleks sama absurdne , kui ma nõuaksin, et keegi hakkaks siin tõestama, sõimukoori saatel, et astronoomia on õige.
Kui keegi tahab astroloogiast teada, siis selle jaoks on olemas
raamatud, klubid, internetrileheküljed. Ka pole mõtlemine keelatud.
Ma olen siin kritiseerinud peamiselt seda, et sageli alustatakse vadkonnaga tutvumist selle mahategemisega. Kui keegi astroloogiast midagi teab, siis see on astroloog. Aga mitte see, kes sõna “astroloogia” kuuldes kohe paaniliselt karjuma hakkab. See meenutab tuuleveskitega võitlemist.
Kahjuks on kõik katsed astroloogidega “valdkonnaga tutvumise” eesmärgil dialoogi arendada seni jõudnud sinnani, et mitte ükski neist pole erinevatel ettekäänetel (alustades sellest, et tegemist on iidse ja püha teadusega, mida ei saagi lihtsurelikele selgitada ja lõpetades Andrese kombel “haigeks barbariks” ja muudeks asjadeks sõimamisega) astroloogia töötamise kohta mitte ühtegi tõsiseltvõetavat tõendit või uuringut esitanud.
Nii et “valdkonnaga tutvumine” on seni andnud üheselt mõistetava tulemuse – puuduvad mistahes vähegi tõsiseltvõetavad faktid selles “valdkonnas” esitatud väidete kinnituseks.
Andres, niikaua kuni mul ei ole alust arvata et haamriga pähe virutamine nohu vastu aitab, ei ole mul mingit tahtmist põhjalikult uurida haamrilöögi mõju erinevatele bakteritele.
Ehk siis, keegi ei taha oma aega raisata astroloogia põhjalikule uurimisele niikaua kuni pole mingit põhjust arvata et astroloogia üldse mingit seost reaalse maailmaga omab. See ongi täpselt see põhjus miks sult mingeid tõendeid nõutakse, mitte sinu kiusamiseks, vaid seepärast, et see on see mis eelkõige huvitab. Kui mõju reaalsele maailmale olemas, siis alles on mõtet edasi uurida. Maailm on huvitavaid asju täis, lihtsalt ei jõua kõigega põhjalikult tutvuda, tutvuks parem asjadega millest miskit kasu ka on.
Kui ma tegeleksin selliste tõendite edastamisega, mida Teie ootate, siis ma oleksin skeptik. Aga kui ma midagi näen, tunnen ja kogen, siis ma ei hakka seda teie-stiilis tõestama. Aga ma ei ole siin seetõttu, et astroloogia olemust selgitaksin, ma olen lihtsalt ka juhtumisi skeptiku skeptik. Ma kritseerin Teie lähenemisviisi.
Kui keegi näeb täiskasvanuna esimest korda raudteerongi, võib valdkonnale mitmel moel läheneda. Võimalik on hakata hüsteeritsema või ennast vaimuhaigeks pidada. Ja võimalik on ka see, et seda, kes nägi rongi, hakataks hulluks pidada. Normaalsem oleks jääda rahulikuks, teades, et me kõiki asju polegi enne näinud, ja kõigest me ei teagi. Skeptik sarnaneb kodanikule, kes näeb esimest korda elus patsiga või seelikuga meest ja hakkab hüsteeriliselt naerma . Või satub pulkadega sööjatega ühte lauda,
hakates hiinllasi lolliks tembeldama. Sest tema sööb lusikaga.
Aga kas keegi on kunagi tee stiilis tõestanud, et skepsisliikumine on õige? Ja kas kellelgi pole tahtmist hakata siin tõestama, et näiteks astronoomia on õige?
Vahel on tunne , et tulihingelise skeptiku elumissioon on terve elu tõestada eitust. Nii et eeskujuilk skeptik tegeleb 50 aastat eituse tõestamisesega ja enne surma tõdeb, et tema elu pole tühja läinud. Ja et see eituse tõestamine on toonud maailmale niipalju õnne, avardanud fantaasiat, olnud hingele kosutuseks. Ja selle eituse tõestamisega
on vähenenud tööpuudus, kirjaoskamatus, nälg. Ja depressioonihaiged on skepsisliikumise toel taas rõõmsaks optimistiks.
Ma olen täiesti ilma tõenditeta valmis uskuma, et sa näed, tunned ja koged seda, mida sa ütled. Aga kui sa hakkad oma isiklikke nägemusi, tundmusi ja kogemusi teistele inimestele üldistama, peaks sa esitama tõendid, mis sellist üldistamist toetavad.
Raudteerongi olemasolus veendumine on väga lihtne. Mine juurde, katsu näpu või hambaga, räägi vedurijuhiga ja tee üks väike sõit. Erinevalt astroloogiast raudteerong töötab nii, et igaüks võib seda vaadata ja uurida ning soovi korral ka endale sama tööpõhimõttega masina ehitada. Astroloogia toimimist ei ole kahjuks võimalik niimoodi jälgida.
Astronoomia poolt formuleeritud kirjelduste adekvaatsuses on võimalik igaühel veenduda nii katsete, vaatluste kui arvutuste abil. Astroloogia toimimist aga ei kinnita mitte ükski kontrollitav katse, vaatlus ega arvutus.
Eitust ei saa tõestada. Küll aga saab ja tuleb nõuda jaatavate väidete tõendamist.
Ma ei tegelegi oma nägemiste, kogemuste ja tundmuste üldistamisega.
Raudteerongi on võimalik katsuda. Aga ise tuleb, oma jalgadega, kohale minna. Kui ainult karjuda, et midagi pole keegi kuskil tõestanud, ei suudeta ka rongi olemasolu uskuda .
Ja Sul ei ole tahtmist siinsamas kohe näidata ja demostreerida, kuidas astronoomia toimib? kas Sa ei taha siinsamas kohe neid vaatlusi , arvutusi ja vaatlusi näidata?Sest võib olla paljud tahaksid astronoomiat uskuda, aga ükski astronoom ei taha siin midagi ses osas siin tõestada. Sest astronoomia olmasolu sõltub ju sellest, kas siin jututoas keegi seda ära tõestab või mitte, kui arutleda skeptikutele omase loogikaga.
Kui on juttu astroloogiaga seotud katsest, kes seda peaksid tegema? Kas astroloogid või need, kes tahavad astroloogidele ära teha ja teavad astroloogiast sama palju nagu siga pühapäevasest päevast? Viimased on katseid teinud. Ja Sa ole denda arvates tedalik kõikidest astroloogidepoolsetest katsetest, mida on ajaloo jooksul tehtud?
Mõni võib ju ka väita, et astronoomia õigsust pole maaima ajaloo jooksul keegi tõestanud. Et see, mida koolis õpetatakse on ainult üks rahasaamise nimel korraldatav pettus. Ma ise ei ole astronomiavastane.
Eitust ei saa tõestada, aga mida see skepsisliikumine siis muud teeb?
Juhul, kui sa väidad, et astroloogia üldiselt toimib, sest et sina näed, et see toimib, siis tegeled küll.
Mitte ühelgi skeptikul poleks midagi selle vastu, et minna ükskõik millisesse maakera punkti, et astroloogia töötamist näha, tingimusel, et puhttehnilised raskused kuidagi ületatakse.
Astronoomia toimimise kohta on tõepoolest väga lihtne esitada siinsamas kõikvõimalikke vaatlusi, katseid ja arvutusi. Ilma Internetti ühendatud arvuti tagant lahkumata on sul võimalik veenduda nende tõepärasuses. Kui sa tahad astronoomia-alaseid viiteid, siis ainult küsi. Kui sa tahad nimetatud vaatlusi ise korrata, on väga palju võimalik ära teha laiatarbekaubana eBays müüdava aparatuuri abil. Kindlasti võib Martin sind juhendada ja soovitusi jagada, kuidas oleks seda kõige parem teha.
On ükskõik, kes astroloogia toimivust tõendava katse läbi viib. Peaasi, et see katse oleks kontrollitav ja vastaks elementaarsetele tingimustele, mis välistavad mustkunsti või muidu häma. Kui selline katse tehakse, siis hakkavad tuhanded väga nutikad inimesed maailmas seda kordama, et fenomenis ise veenduda. Seni ei ole astroloogid niisugust korratavat katset esitanud.
Skepsiseliikumine kehutab inimesi uskuma ainult tõendatud väiteid.
BAUHH
Kriku 17. Jan 2010 kell 15:03
Ime on seletamatu.
Võib-olla on küsimus selles, et millised kriteeriumid Sa imele sead. Loomulikult võid Sa teha niisugused kriteeriumid, mille põhjal ükski nähtus imeks ei kvalifitseeru. Niisugusel juhul võid Sa deklareerida, et “nähtusi, mis vastaksid MINU poolt seatud ime kriteeriumidele, ei ole olemas”.
Minu poolt toodud näide unenäo ja mardikaga…
Kas see on seletatav? Kuidas? Loogikaga? Tõenäosusega?
A järsku ei ole see seletatav. Ülalmainitud võtetega.
Hüva. Ajalooliselt on teada ülestähendusi, kus räägitakse imedest. Kuigi ma ei ole nendega eriti tuttav või vähemalt ei meenu mõnda head näidet. Aha MILLISTELE kriteeriumidele need nähtused, mida nimetati imedeks, siis vastasid? Kas SINU kehtestatud kriteeriumidele? Või mingitele muudele?
Kas elekter on tänase päeva seisuga ära seletatud? Ma hetkel ei mäleta, aga mõnda aega tagasi vist veel ei olnud. Kas elekter oleks niisugusel juhul ime?
Mingi näide tuli meelde. Sihuke lugu nagu Kullaketraja. No et keegi tüdruk olla olnud suuteline õlgedest kulda ketrama. Tegelikult ta siis ei olnud ja tuli keegi Hall Vanamees ja muutis õled kullaks.
Kas see kvalifitseeruks imeks? Ma oletan, et kvalifitseeruks. Aga väike probleem siis selles, et minu teada ei ole sedalaadi jutte mitte kunagi imeks nimetatud. Neid on nimetatud muinasjuttudeks. Ja üldiselt on jutustajad seda teadnud ja pole ka kuulajate eest varjanud.
Kas need jutud on siis sümbolistlikud või niisama, see pole vist hetkel oluline. Aga nende kohta pole öeldud, et ime.
***
Kas Sa tahad, et imede kohta kehtiksid samasugused kriteeriumid kui … maeitea, loodusteaduslike katsete kohta näiteks? Et katse oleks korratav ja tulemus selgelt prognoositav jne.
No kena. Aga niisugusel juhul oleks ju tegemist loodusteadusliku katsega. Mille poolest see siis ime oleks? ;)
Andres selgitas:
Milline lähenemisviis oleks parem ja kritiseerimisest vabastatud?
Ime peab siiski olema kvalitatiivselt erinev juba tuntud loodusnähtustest, vastasel juhul ei oleks ju mõtet selle üle imestada ega sellest eraldi rääkida. Ma ei tea, mida sa mõtled sõnade all “ära seletatud”, aga elektrilisi nähtusi on väga põhjalikult uuritud ja kogutud väga palju informatsiooni. Samas keegi ei tea, kuidas keravälk tekib, aga kuna seda on nii palju nähtud, on see lihtsalt tuntud nähtus, mida ei osata seletada, mitte ime.
Õlgede kullaks muutmise ime oleks aga tõeline ime (muidugi siis, kui seda õnnestuks kontrollitavalt vaadelda). Ime, mis rikuks toatemperatuuril toimudes kõiki teadaolevaid füüsikaseadusi ja paneks meid paratamatult olemasolevaid loodusteaduslikke teadmisi ümber hindama. Selle poolest olekski see ime – meie praeguste teadmiste juures ei leidu isegi ühtegi sellist kontseptsiooni, mis oleks võimeline niisugust juhtumit seletama ja seletuse leidmiseks – mis oleks kahtlemata võimalik – tuleks otsast alustada, sisuliselt uus teadusharu rajada.
to: Kriku
Aga seda ma ütlesingi ju, et järsku Sa sead mingid omad kriteeriumid, millele ime peaks vastama. Sinu meelest. Sa sead lihtsalt liiga ranged kriteeriumid ja siis oled üllatunud, et miks ükski ime ei kvalifitseeru.
Aga miks peaks? Miks peaks midagi toimuma Sinu poolt ette kirjutatud tingimustel?
Hüva. Kas Sul on siis teada ajaloost mõni ime kirjeldus …
Nojah. Ilmselt ei ole siis…
Mingi jama ühesõnaga. Sa tahad imet näha, aga sead nii ranged kriteeriumid, et ükski ime ei suuda neile vastata. Milles siis asi lõppude lõpuks. Mulle tundub, et kas probleem pole mitte selles, et Sa sead kriteeriumid, mida pole võimalik täita.
Minu jaoks on näiteks jäälilled akna klaasil täielik ime. Vaatan ja muudkui imestan.
analyytik nentis:
Aga äkki imesid pole lihtsalt olemas?
analyytik ütles:
Kuidagi tuleb ju vahet teha imelistel nähtustel ja imetutel arginähtustel.
Jäälilled ei ole muidugi imelised vaid ainult imeilusad.
Andres ütles:
Milles siis probleem on? Kas skeptik on paha olla?
Kui minul on tahtmine rongi katsuda (tavaliselt seestpoolt), ootan ma tavaliselt perroonil ja rong tuleb ise kohale. Rong, mis ei sõida, on võrdlemisi kasutu. Turistide ligimeelitamiseks on palju odavamaid vahendeid olemas.
Need, kes seda kummalist, uudset ja seni katsetamata propositsiooni, mida astroloogiaks hüütakse, produktsioonkasutamisse võtmist kaaluvad või taotlevad.
Ühest positiivsest katseseeriast on küll. Võta näiteks isand Röntgeni X-kiired: alguses oli naljakas küll, aga katsed olid positiivsed ja aasta pärast oli produktsioonkasutuse tarvis esimene röntgenikabinet üles seatud.
Astroloogial on küll see häda, et ta ei ole tegelikult uudne ja seni katsetamata. Õnnetuseks on senised katsetulemused olnud negatiivsed. Muidugi võib Hea Tahte Avaldusena(tm) neid vanu tulemusi hetkeks ignoreerida ja pakkuda võimaluse ka tänapäevastele astroloogidele katseid teha, aga tõele au andes on vanade negatiivsete katsete valguses midagi üsna radikaalset tarvis, et võiks uute katsete positiivsust oodata.
@analyytik: tegelikult on sedasi, et asjade alla kukkumine on ka ime. Nimelt on mõisted “alla” ja “üles” täiesti meelevaldne konstruktsioon, mille kasutamist asjast huvitatud kontrollivad kiivalt.
Kui nüüd end argimõtlemisest lahti haakida, mis on ju avaralt ja skeptikuskeptiliselt mõtleva inimese põhiomadus, siis tegelikult ei kuku asjad alla, vaid see, kuhu kukutakse liigub hoopis üles. Seega tegelikult on “alla kukkumise” tegelik olemus üles kukkumine. Kuivõrd argiteadvusesse on ajupesuga kinnistatud, et asjad kukuvad alla, siis vabastades end sellest argimõtlemise ikkest, saamegi kogeda imet – üles kukkumine, mis on vastuolus kehtestatud füüsikaseadustega.
See läheb juba mõistete devalveerumise teema peale. Võtame näiteks mõne meie päevalehe lapsajakirjaniku – mõni aasta tagasi oli pealkiri “Leiti ülisuur relvaladu” ja siis tekstis oli kirjas, et leiti paar automaati, TT püstol, pooliku kasti jagu mitmesugust laskemoona, summuti, käsigranaat ja mõni pulk kaevandusest pätsatud ammoniiti. “Ülisuur relvaladu” algab minu meelest nii paarist vagunitäiest. Samas ajakirjanik, kes pole elus ühtegi padrunit käes hoidnud, volksutab silmi ja ütleb, et ma konstrueerin ise endale “ülisuure” mõiste ja et võrreldes keskmise eesti perega on see hulk kraami lausa megaülisuur jne. jne. kõikvõimalikku demagoogiat.
Kõiksugused imetegijad, prohvetid ja muud tegelased aga just selliste imede toimumist pidevalt väidavadki.
ajeke ütles:
parim suhe põhineb vastastikusel huvil
ja salvey tõestas kenasti, et imed on vägagi olemas ;)
dig ütles:
skeptik olla on pmst võimatu, omal nahal katsed tehtud :D
Martin Vällik ütles:
sa mõtled neid asju, mis maakera pealt alla kukuvad ve :P
sir, jess, sir!
see on kahtlane hüpotees siiski… nimelt kohalikes oludes üha enam tunnen ma end mitte maa poole tõmmatava, vaid mngi jõu poolt vastu maad surutavana. tead sa, kas see surutis on kehtestatud füüsika- või majandusseadustega?
Aih, Martin, oled tõeline imetegija!
Mõtlesin kaks korda veel ja siis sain aru, et mind surutakse tuuma poole üles – pushitakse ja haibitakse – kohe hoopis parem hakkas, nüüd olen täis väge, et liigutada mäge :)
Aih, Martin, oled tõeline imetegija!
Mõtlesin kaks korda veel ja siis sain aru, et mind surutakse hoopis tuuma poole üles – pushitakse ja haibitakse – kohe hoopis parem hakkas, nüüd olen täis väge, et liigutada mäge :)
Kriku 19. Jan 2010 kell 0:29
Ime, mis rikuks toatemperatuuril toimudes kõiki teadaolevaid füüsikaseadusi ja paneks meid paratamatult olemasolevaid loodusteaduslikke teadmisi ümber hindama.
Hüva. TEADAOLEVAID füüsikaseadusi.
Aga niisuguseid imesid on ju ajaloos teada küll ja veel. Elekter, raadio jms. Mõnedele pärismaalaste jaoks olid need kahtlemata mingil ajal imed, kuna rikkusid NEILE HETKEL TEADAOLEVAID füüsikaseadusi.
No ja edasi? Kui mingi selline ime siis juhtuks, siis oleks ainult aja küsimus, millal need loodusteaduslikud teadmised ümber hinnatakse. Siis on teadaolevad füüsikaseadused pisut teised ja kogu moos. Sinu meelest siis niisugune ime ei kvalifitseeruks ju jällegi imeks ja me oleksime samas punktis kui praegu.
Milliseid imesid meile nüüd õigupoolest teada on? Meile on teada ajaloost, et toimusid imed. Mida see tähendab? Kas järsku seda, et leidsid aset nähtused, mis rikkusid neid hetkel teadaolevaid füüsikaseadusi? Kas Sa ajalist perspektiivi oled ikka piisavalt arvesse võtnud?
Oot-oot! Kas Sa järsku arvad, et meile praegu teadaolevad loodusseadused ongi kõik mis üldse on võimalik? Järsku on probleem selles? Aga ajalooliselt on ju teada, et teadmised loodusseaduste kohta on pidevalt muutunud. Ärge nüüd seda küll hakake ütlema, et mingit arusaamade muutust ei saa enam kunagi toimuda – see oleks pisut jabur ikka.
***
Üldiselt ma ei tea…
Minu meelest see unenäo ja põrnika lugu oli siiski piisavalt hea näide. Ehk siis seda, et ime võiks olla mingi sündmus, mille toimumine ületab igasugused tõenäosuslikud kriteeriumid.
No vähemalt ma olen püüdnud pakkuda välja mingi enam-vähem mõistliku variandi ime tarvis. Kui Sulle Kriku miski ei sobi, no ma ei tea siis. Siis on raske aidata muidugi. Aga Sa ei saa NÕUDA, et mingid asjad vastaksid Sinu poolt VÄLJA MÕELDUD kriteeriumidele.
***
Ma ühe asja peale mõtlesin veel, millest meil oli Krikuga juttu ühes teises postituses. See teema, et ajalugu ja kirjalikud allikad.
Mulle tulid meelde need arheoloogilised kaevamised seal Vabaduse platsil kust leiti siis kiviaja asulakoht. No seal, kus oli Peldiku Baar omal ajal.
Ajalehes oli siis rekonstruktsioon või õigupoolest üks joonistatud pilt. (Päevalehes vist, ei viitsi praegu otsida.)
Sa Kriku võid muidugi öelda, et see ei vasta tegelikkusele. Muidugi ei vasta. Aga vot kui on olemas jooniseid ja hiljem fotosid igasugu sarnase elulaadiga suguharudelt Gröönimaast Uus-Meremaani ja peaaegu alati avaneb umbes sarnane pilt, siis tõenäoliselt võime me öelda, et see Peldiku Baari kohal asunud laagriplatsi pilt, et see on tõenäoliselt õige. Või vähemalt üsna sarnane tegelikult eksisteerinud pildile. Kuigi meil ei ole kirjalikke allikaid.
Ja mulle käib närvidele ikka see kirjalike allikate kultus. See asi EI OLE nii fundamentaalse täehtsusega.
Kujuta ette, et millalgi saja tuhande aasta pärast pole siinsest tsivilisatsioonist midagi järel. Ja siis avastatakse näiteks mõned filmirullid – Star Trek ja mõned pornoklipid. Film ei ole muidugi kirjalik allikas, aga mõnes mõttes ju veel parem. Milliseid järeldusi saaks nende filmirullide põhjal praeguse tsivilisatsiooni kohta teha? :)
Jah, lõdvalt võiks raadio 10. sajandi inimese jaoks ime olla. Läpakas oleks veel parem näide. 10. sajandi inimesel puuduvad kontseptsioonid, mis on eelduseks mõistmaks kontseptsioone, mis aitaksid jõuda kontseptsioonideni, mida kasutati läpaka aluseks olevate kontseptsioonide väljatöötamisel.
Ei, mina ei mõtle neid kriteeriumeid välja. Sellistele kriteeriumitele vastavaid imesid kuulutavad umbluulased pidevalt.
Sõnaraamat ütleb (lehelt, mida oksevalvur okseallikaks peab):
Mis puutub asulakoha rekonstruktsiooni, siis on see väga tõenäoliselt üldjoontes õige jah. Aga tegu oli esemelise kultuuri rekonstrueerimisega leitud esemete põhjal (umbes nagu savipoti kildudest kokkupanek, ainult et palju keerulisem). See on midagi muud kui maailmapildi rekonstrueerimise katse.
Maailmapilti saab ilma kirjalike allikateta rekonstrueerida ainult väga umbkaudu. Me võime arvata, et Kunda kultuuri inimeste komme katta matuseid ookriga oli väga tõenäoliselt mingisuguse hauatagust elu puudutava uskumuse väljendus, aga me ei saa mitte kunagi teada, miks oli vaja laipu kollaseks värvida. Selleks, et need oleks Päikesega üht värvi? Sellepärast, et külaaedu värviti tavaliselt kollaseks ning kollane värv pidi laipu nende hauas kinni hoidma? Selleks, et sinises allmaailmas saaks neist lõpuks roheline rohi? Sellepärast, et sügisel on püha puu kase lehed kollased ja langevad maha ja kollane on seetõttu surma värv? Nii võiks lõputult jätkata. Ükski oletus pole parem kui teine ja kõik need on luule, mitte teadus.
@analyytik: Ei ole küll minu kord kobiseda. aga justnimelt praeguse tsivilisatsiooni kohta annaksid Star Trek ja pornoklipid aluse teha suht objektiivseid järeldusi.
Sry, lihtsalt ilmeka võrdluse pakkusid Sa antud ajahetke suhtes välja, ei suutnud hoiduda kommenteerimast.
analyytik ütles:
Allikas?
analyytik ütles:
Seda, et 21. sajandi inimesed olid muidu täpselt samasugused nagu nood tuleviku-arheoloogid, ainult et vaatasid Star Trek’i ja nautisid pornot.
dig küsis:
Ajalugu?
Ma usun, et kirjalikku allikat ei ole niipea oodata:
analyytik tunnistas:
Küllap mõni eelmainitud tsitaadile järgnevas tekstis meenutatud film ajab asja ära. Star Trek ehk isegi vähem, kuna põhineb fantaasial, kuid see teine ju peaaegu et dokumentaal, eks ole? Imesid ja imetegijaid täis, ma pakun, ajaloolisi…
Kriku 19. Jan 2010 kell 17:45
Sellistele kriteeriumitele vastavaid imesid kuulutavad umbluulased pidevalt.
Ära siis kuula neid umbluulasi.
Mingi sihuke jutt oli, et oli raha ja siis, maeitea mingid kass ja rebane soovitasid, et pane mulla alla, et siis kasvab rahapuu. No eks igaühe oma asi, mida ta sihukesest asjast arvab. Või siis see, et õlgesid saab kullaks muuta.
Muide. Teemant on teatavasti süsinik. Kui õnnestuks süsiniku aatomitele anda käsk, et nad lööksid kampa ja hakkaksid teemantiks… See peaks olema ju peaasjalikult tehniline küsimus. Teoreetiliselt ei ole see võimatu. ;)
Siinse lehekülje eesmärk on siiski umbluulaste umbluu analüüsimine. Mistõttu on minu meelest asjakohane viidata “imedele” tähenduses, nagu neid mõistavad umbluulased.
Kunstlikke teemante osatakse juba aastakümneid teha.
Dig teab astroloogilsitest katsetest sama palju nagu siga pühapäevasest päevast. Ikka see vana jutt, et ei teata seda, mida ajaloo jooksul on astroloogiaga seoses toimunud. Ja seda kõike ei tooda Digile ja teistele siinolijatele kandikuga silme ette.
Mis puudutab skeptitsismi, siis sisuliselt olen ise ka skeptik. Sest ma kahtlen skepsisliikumise dogmades ja ma ei kiida ka kõike heaks, mida skepsisliikujad ründavad.
Aga ma pidasin silmas skepsisliikumist, mis pole seni jätnud objektiivset muljet.
Dig teab astroloogia ajaloost täpselt nii palju, kui tal on antud seoses vaja teada – et sellest ei leia ühtegi korratavat või kontrollitavat katset.
Minu enam kui tagasihoidlike teadmiste järgi on Maa ajaloos siiski vähemalt üks ime aset leidnud – elu tekkimine eluta ainest. Kui seda labori tingimustes õnnestuks korrata, siis poleks tegemist muidugi enam imega.
analyytik ütles:
Mitte ainult teoreetiliselt. Sünteetilisi teemante on tehnilisteks otstarveteks (nagu teemantpuurid ja teemantsaed) toodetud juba aastakümneid. Sünteetilised kalliskivi-teemandid ei ole enam kaugel.
salvey ütles:
Ei ole kindel, et see Maa ajaloos juhtus. Panspermia toetuseks on mitu põnevat vihjet olemas.
Kriku ütles:
Oleneb soustist. Kui patareid otsa ei saa ja preestrid inimesel raadioga mängimist ei keela, kvalifitseerub ta ime asemel hoopis maagiaks.
Kriku ütles:
Peale selle, muidugi mõista. Isand Brown kordas edukalt varasemaid eksperimente, mis tõenäoliselt Randi esituses kõige tuntumad on.
dig ütles:
piibel?
Kriku ütles:
jaa
selleks vaja ju välja selgitada, mismoodi umbluulased üldse midagi mõistavad, ka “imesid”, hakata nö umluuuurijaks ikka sügavuti ja hingega, sest kuidas muidu viidata millelegi just sellises tähenduses, nagu kestahes muu asja mõistab, kui et tuleb selle teise moodi mõtlema ja nägema õppida
@skeptikuskeptik: eks me siin püüa ikka otse allikast ammutada, mida üks või teine arvab. Selleks leiame tsitaadi, kes mida on öelnud ja siis vaatame selle pihta. No eks aegajalt saab ka üldistusi väljendatud ja siis on muidugi pahandust palju, et sugugi mitte kõik ju ei arva nii, aga sellest ei järeldu, et mitte keegi sedasi ei arva.
Näiteks näitab Eurobaromeeter, et üle poole Eesti elanikest peab astroloogiat teaduslikuks. See on enamus. Asjaolu, et näiteks sina ei pea astroloogiat teaduslikuks, ei tähenda, et eesti rahva enamik ei pea astroloogiat teaduslikuks. Iseenda arusaamu ei saa üldistada, eksole.
Ma ei usu, et psühhiaatrid peaksid ise sarimõrvariteks hakkama, et mõista sarimõrvari hingeelu. Samamoodi ei usu ma liiga palju sellesse, et umbluude uurija peaks ilmtingimata umbluuga süvitsi tegelema, et selle olemusest aru saada.
psühhiaater on psüühika uurija, detektiiv “kriminaali uurija” jne, mis ei tähenda mõistagi, et peaks neiks endiks hakkama, ma ei väitnud ju ometi seda!
kuid et viidata millelegi tähenduses, nagu seda mõistab psühhopaat, no mida psühhiaater teeb? ilgub ve, et no on ikka nõmedik, kesse siis niimoodi mõtleb, meie siin teame, kuidas tegelikult peab…
Inimesed ei jagune ju ometi täpselt 2-ks: umbluu usklikud- seega pimeduse poolel olijad(mustad) ja nö. valged ehk rangelt teadusliku maailma pildi järgijad? Näiteks sain “Pahateadust” lugedes just teada, et näokreemid reeglina lubatud effekti ei omavat ja tende reklaamimisel tegeldakse puhta umbluuga(nii sain ma autorist aru). Kreemi peale määrimisel on siis tegu põhiliselt maagilise toiminguga (toime on ainult niisutav). Kuid kasutaja meelest on ju tegemist tõsiteadusega.
Küsimus Andresele:
Palun selgitada mõne lausega, et mida Teie arvates astroloogia abil teha saab?
horoskoope
Ja milline on nende horoskoopide praktiline väärtus?
kaubanduslik ja psühholoogiline
skeptikuskeptik 20. Jan 2010 kell 10:50
…selleks vaja ju välja selgitada, mismoodi umbluulased üldse midagi mõistavad, ka “imesid”, hakata nö umluuuurijaks ikka sügavuti ja hingega…
See on nüüd pisut selline “lõigatud” tsitaat muidugi, aga …
Vot põhimõtteliselt on probleem selles, et neid n-ö umbluulasi on vähemalt kahte sorti.
1. Kõikvõimalike “nähtuste” uurijad.
2. Lihtsalt tuututajad või koguni petised.
Mulle on tundunud, et siin blogis on need asjad kohati veidi (või veidi rohkem) segamini ja see on minu meelest siiski probleem.
Punktis nr. 1 mainitud tegelased on tihtipeale vägagi tõsimeelsed ja professionaalsel tasemel uurijad. Ja neil on vägagi auväärne akadeemiline taust. Ja üldiselt ei püüa nad kellelegi midagi hambasse puhuda, vaid jagavad asjad väga selgelt kinnitust leidnud nähtusteks ja nendeks, mis veel kinnitust leidnud ei ole. Või mida ei suudeta selgitada. Ja umbes nii.
Punkti nr. 2 alla käivad siis tegelased, kes …
See on jah pisut keerulisem.
a) Kõigepealt on sellised, kes on selgelt petmise peal väljas. Kas siis teadlikult või alateadlikult. Ja eesmärke võib olla mitmeid. Raha, avalik tähelepanu, aga ka näiteks niisama pulli tegemine. Näiteks hiljuti Lätis alla kukkunud meteoriit.
b) Siis on need, kes küll oma arust suhtuvad asjasse tõsiselt, aga oma teadmiste, tausta, temperamendi vms. tõttu ei suuda ise kuidagi vahet teha, mis on mis.
b1) Mingit pidi lähevad siia kategooriasse ka need, kelle kohta võib öelda “psüühiliselt ebastabiilne”, aga see “ebastabiilsus” on sageli vähe märgatav ja see ei sega inimese tavalist elu. Kui aga inimene puutub mingil hetkel kokku sellise “paranormaalse värgiga”, siis võivad kujuneda välja sellised üsna selged kinnismõtted ja ideed.
b2) Põhilise osa probleem on aga siiski n-ö akadeemiline taust. Kas see on siis puudulik või on teadmised omandatud hoopis muus valdkonnas või midagi sellist. Sihuke seltskond võib siis uurida ja arutleda ja isegi konverentse korraldada – Eestis on ka see võimalik! – aga … ütleks siis, et nad ei suuda oma fantaasiat ohjeldada piisavalt. Ja siis võib kuulda sageli mingit mõttetut sõnamulinat, mis kipub muutuma püsivaks.
Ühesõnaga jah, ei suudeta nagu selekteerida või nii.
***
Minu meelest oleks otstarbekas kõikide nende vahel siiski vahet teha. Või vähemalt selles suunas püüda.
Mingi kodanik, kes püüab meelehetilikult oma mingit trikki “müüa” ja mille taga on (pool)alateadlik hirm ilma rajata ja nälga jääda ning mida ta üritab siis reklaamida lõputu seosetu sõnamulinaga…
Kas niisugustele tegelastele oleks otstarbekas üleliia tähelepanu pöörata? Minu meelest mitte. Aga see on minu isiklik arvamus muidugi. Selline tegevus ei ole lihtsalt minu “profiil”.
***
Näituseks oli siin väike diskussioon imedest.
Minu meelest võib kindlasti arutleda, et kuna ajaloost on teada kirjeldusi imedest, et mis need imed siis võisid endast kujutada ja mida me imedeks peame või ei pea jne.
A kui mulle tehakse etteheiteid, et ma ei räägi imedest nii nagu umbluulased… Loomulikult ei räägi. Ja ei kavatsegi. Kuigi ma isegi ei tea, kuidas täpselt umbluulased imedest räägivad.
Tobe kirjaviga sattus eelmises kommentaaris:
… (pool)alateadlik hirm ilma rajata ja nälga jääda …
Ilma RAHATA muidugi.
Ma ei tea, et siin oleks oma tööd korralikult tegevatele teadlastele pihta antud.
Keegi ei ole sulle etteheiteid teinud. Pigem tegid sina mulle etteheite, et ma konstrueerin ise “ime” mõistet. Etteheide on alusetu, sest seda konstrueerivad rahvaluule, muinasjutud, religioonid, umbluulased jt. sellisena nagu see ülaltsiteeritud seletavas sõnastikus kirjas on.
peva ütles:
Ära lase end provotseerida. Praegu pole mingeid tõendeid skeptikuskeptiku ja Andrese omavahelistest seostest.
to: Kriku
Järsku oleks hea kui tooksid mõne konkreetsema näite. Lühidalt, aga nii, et kontekst oleks ka tajutav. Siis ma saaksin ehk paremini aru, milles probleem.
Palun väga: Ime tervendas nunna parandamatust haigusest
to: Kirku
Veel!
Tundus, et mu eelmine lõik jäi ehk pisut arusaamatuks.
Näite siis mõne nähtuse kohta, mida imeks nimetatakse jne.
Ja veel:
Kriku 20. Jan 2010 kell 17:06
seda konstrueerivad rahvaluule, muinasjutud, religioonid, umbluulased jt.
???
A need on ju kõik ERINEVAD asjad?!
Nende kontekst on erinev, nende võimalik sümboolika, tähendus, eesmärk jne. jne.
Kena. St see näide.
A paraku … ma loen seda millagi hiljem, hetkel pean arvuti juurest lahkuma.
Veel näide sellest, mida imeks peetakse:
Kolm imelist pääsemist Haitil: kaks naist ja 15-päevane beebi leiti varemete alt elusana
Ei puudu ka neis juhtumites arvamus, et jumala käsi võis pääsemiste puhul mängus olla. See on aga ilmselge liialdus, sest looduskatastroofis, mis puudutab miljoneid inimesi ja kus on sadu tuhandeid surnuid, on ootuspärane, et mõned ellujäämised on omapärased. Suur õnn muidugi ellujääjatele ja nende omastele, aga ilmselt väike lohutus nendele miljonitele, kelle omaksed surma said.
Sellises olukorras jumalat tänada on ka omapärane. Selleks, et mõni kogeks imepärast pääsemist ja tänaks selle eest jumalat, peab siis nüüd sadu tuhandeid maavärinaga rusude alla matma?
votvot, sellepärast ongi oluline osata ka neid sorte eristada ja kõik eraldi läbi uurida, enne üldistustesse tormamist :D
nt on kindlapeale ka olemas veelgi laiemalt levinud ja valjumalt häälitsevad teadusumbluulased, kindlasti on meist igaühe kõrvu vähemalt kord kostnud hüüe: “ja teaduslikult on kindlaks tehtud, et shauma muudab su juuksed 85% kohevamaks ja sellepärast ongi kõik mehed sinu sabas”
ühesõnaga võtta inimest kui loodusnähtust, kes siis neid vastavalt kuidas uurib ;)
dig ütles:
:D (see oli tõesti naljakas)
ok, kui küsimus käis otseselt Andrese horoskoopide praktilise väärtuse kohta, siis võtan sõnad tagasi
ma pidasin silmas delfi omi :D
üks teistmasti lähenemine ka, missugune ei pea üldse vajalikuks imele kui nähtusele omistada sisulist tähendust:
/tavaline inimene, kes pole võimeline leidma energiat, et tajuda rohkemat oma igapäevastest piiridest, nimetas erakordse tajumise valdkonda nõiduseks, müstikaks, maagiaks või kuradi tööks, ning eemaldus sellest ilma seda täiendavalt uurimata./
@skeptikuskeptik:
Kas sa palun räägiksid lähemalt, mida erakordset sa siis ise oled tajunud?
skeptikuskeptik ütles:
Jah, igapäevases elus on tõesti tark võtta eeskuju tollest kuulsast keskastme juhist, kes enne äraviskamist dokumendid alati tähestiku järjekorda seadis.
@salvey:
Ma ei pea seda vajalikuks
dig ütles:
kullake, siin mõned teised ei seadnud ju eesmärgiks mitte äraviskamist vaid viitamist mõistete tähendusele nii, nagu teevad seda umbluulased
to: Kriku 20. Jan 2010 kell 18:04
Lugesin nunna loo läbi. Selle kirjelduse põhjal on muidugi raske otsustada. Aga oletame, et ta paranes tõesti vaevusest, millest tavaliselt ei paraneta jne. No me oleme kuulnud ju igasugu psühhosomaatilistest probleemidest jms. Nii et põhimõtteliselt kui leidis aset nähtus, mille toimumise tõenäosus on väga väike – kuigi teoreetiliselt mitte võimatu – siis asi ju klapiks justkui.
Kas me ütleme selle kohta erakordne kokkusattumus või ime või kuidagi kolmandata moodi … see pole probleem mu meelest.
Tuletan meelde, et meie jutt käis ime mõiste konstrueerimisest umbluulaste poolt. Tema konstrueerib imet just kõikidele loodusseadustele vastukäiva juhtumina – paavsti nime kirjutamine maagilise tegevusena jne. Sa tahtsid selle kohta näidet; mina tõin näite.
Mismoodi tema tervenemine tegelikult aset leidis ja kas üldse leidis ja kas ta üldse kunagi Parkinsoni tõves oli, on hoopis ise teema.
to: Martin Vällik 20. Jan 2010 kell 18:33
Ära’nd liialda ka nii väga.
“Kolm imelist pääsemist Haitil” – seal on sõna ‘imeline’ juba üsna sünonüüm väljenditele haruldane, ebatavaline, erakordne. Ja eks need sündmused seda ka olid ilmselt.
Sellel puhul on tegemist niisiis üsna igapäevase ja suuresti siiski keelelise väljendiga, seal ei viidata imele kui spetsiifilisele konkreetsele nähtusele. Jumala sekkumisest ei olnud selles loos mu meelest üldse juttu.
Kriku 20. Jan 2010 kell 17:06
seda konstrueerivad rahvaluule, muinasjutud, religioonid, umbluulased jt.
Võtsin selle koha veel kord. Siin oleks nende terminite uurimist muidugi rohkem, a vaataks esialgu kahte neist – ‘muinasjutud’ ja ‘umbluulased’.
Kusagil ma mainisin juba muinasjutte. Ja nendega on siis minu teada nii, et nende puhul ei ole n-ö valdkond piiratud. Seal võib õled vile peale kullaks muuta jms. Need on sihukesed jutud lihtsalt. Kas need tuleks ära keelata? Mis moodi siis seda peaks teostama?
Ma ei oska öelda, kes täpselt kvalifitseeruvad ‘umbluulasteks’, aga kujutame siis ette, et nad on justkui muinasjutuvestjad. Kas siis on korras nendega?
Kas ulmefilmide või ulmeraamatute tegijad on umbluulased?
Hüva. Võib-öelda, et nad ei paku oma nodi tõe pähe, aga minu teada ei ole filmid ja raamatud varustatud ka spetsiaalsete siltidega, et see, mida loete-vaatate on väljamõeldis. Ma pole küll kursis, aga ma pole ka niisugust silti märganud.
Järelikult:
1. Kui ma ostan ulmeraamatu, siis ma pean kuidagi ise ära arvama, et see on väljamõeldis.
2. Kui mõni tegelene – ehk siis nn umbluulane mingit juttu räägib, siis pean ma TÄPSELT SAMAMOODI ise ära arvama, et see on väljamõeldis.
Kas nende vahel on erinevus?
Ma ei taha kedagi ära keelata. Osutasin lihtsalt ime kui mõiste tähenduse kujunemise erinevatele allikatele.
Sellest nunna juhtumist veel.
Kui tema haigus ja tervenemine kulgesid siis kuidagi niimoodi, et need eirasid igasuguseid meditsiinilisi prognoose ja loogikat ja tõenäosust, siis võib ju selle imeks tunnistada põhimõtteliselt. Sest eks siis ole ju tegemist erekordse nähtusega.
Kui katoliku kirik seoses selle paavsti nime paberi peale kirjutamisega soovib sinna juurde pookida mingit post hoc, ergo propter hoc värki, mis siis sinna parata saab. Ei hakka ju katoliiklastele selle pärast kätega kallale minema.
Jah, võib, aga kardetavasti puuduvad selle kohta tõendid. Vähemalt uudise tekst ei anna alust teistsuguseks arvamuseks.
analyytik ütles:
See ei tööta sedasi.
Katoliku kirik on iidamast-aadamast imesid tähtsaks pidanud. Nende täpne tähtsus on aja jooksul mõnevõrra muutunud, aga imelugusid korjavad nad siiamaani kokku.
Kuna mõnisada aastat tagasi arvas trobikond valgustusaegseid ninatarku, et igasuguseid teadusega seletatavaid asju ei kõlba imedeks pidada, ja teine trobikond ninatarku teadlasi siis sajandite kaupa hulka imeasju ära seletas, on tänapäeval kasutatav katolik imetuvastusprotokoll selline, et imekandidaadid võetakse ette, kuulutatakse välja, ja oodatakse, et välja ilmuksid kõikvõimalikud põhjuseid neid mitte imeks pidada. Kõige huvitavam säärane põhjus on — tuleb ninatark teadlane ja selgitab, miks kõnealune sündmus ei ole ime.
See aga tähendab, et need juhtumid, mida katoliiklased imedena välja käivad, on statistiliselt tugevasti biased, nimelt selles suunas, kus tõendusmaterjal on teaduslike seisukohtade võtmiseks ebapiisav. Aga kui kirik imetegemiseks just teadusele raskesti uuritavad juhtumid välja valib, pole see enam mingi ime, et kiriku imeleide teadusetsi raske uurida on. Sellest ei saa muidugi järeldada, et tegemist imega on, ainult seda, et “You can’t prove it wasn’t a miracle!”. Kiriku jaoks võib see hea küll olla, aga teadlased niisugusele libedale teele minema ei kipu.
Ee, jah, sul on põhimõtteliselt õigus, aga niisuguse skeptilise lähenemise rakendamise katse (advocatus diabolii jne.) ei alanud teps mitte valgustusajastul, vaid hiliskeskajal.
nomaeitea…
Kas sündmusi, mille toimumise tõenäosus on ülimalt väike, nii väike, et praktiliselt need üldse toimuda ei saakski, kui neid sündmusi imeks nimetada … ah et see ikka ei sobi.
Ja kui sündmusi, mida võiks nimetada tähelepanuväärseteks kokkulangemisteks, kui neid imeks nimetada … no see ei sobi ka.
Ime oleks siis see kui õled muutuksid kullaks. Ma saan aru küll, aga kulla inimesed, see on ju muinasjutt.
Ime oleks see, kui inimene võiks lennata maailmaruumis ringi ja kohtuda ja jaurata kõigi nende lizardite ja muu sellise seltskonnaga. Tore küll, aga see on väljamõeldud stsenaariumil põhinev ulmefilm.
Vot vägisi jääb mulje, et te olete loonud mingi kummalise maailma ja arvate … ma ei tea tegelt, mida te üldse arvate.
Ma võin iga kell kohata tänaval inimest, kes räägib mingist rauast tehtud kunstlikust planeedist või aastast 1012 või tont teab millest. Ma olen neid kodanikke näinud. Ja veel igasuguseid. Nojasiis.
Ma olen multifilme ka näinud, kus hunt ja jänes räägivad inimese häälega.
momendil raadio 2-s inimesed muljetavad sel teemal
analyytik järeldas:
Mhmhh, ja need kes ära ei arva, on ise lollid ja peavadki oma lolluse eest maksma, eks ole? Niimoodi mängitakse äraarvamismängu ka mustkunstnikega: ühed neist korjavad tänaval raha kokku kaaskodanikelt ja teised tsirkusetelgis. Tänavakorjandust teinud saadetakse miskipärast haridust ja oskusi täiendama spetsiaalsesse rootsi kardinatega varustatud õppeasutusse. Sullerdamise eest. Mittäraarvajaid rumaluses ei süüdistata ja neid täiendavalt ei harita, õppetund loetakse kättesaaduks ning kooliraha reeglina tagasi ei maksta.
Järelikult: ma näen väikest erinevust. Mis see on?
seda äraarvamismängu pakub kõige enam siiski kogu majandus ja poliitika. kui skeptik sealse suudab välja juurida, siis ennustan, et kaovad ka soolapuhujad vaimuvallas – kas veame kihla :)
Jah, meie kõik saame siin sellest aru, aga väga suur hulk inimesi ei saa ja ostavad võluvett, horoskoope ja muud sellist kraami, mida petised neile kaela määrivad ja mille töötamine oleks just selline ime nagu õlgede kullaks muutumine.
skeptikuskeptik ütles:
Näedsasiis, järjekordne killuke skeptikuskeptiku maailmavaadet.
Nii et siis kontrakultuur?
misasi see on?
tüvi viitaks justkui vastandumisele – kui nii, siis otse vastupidi :D
muarust tänapäevane lääne kultuuripilt vastandustest koosnebki ja need mainit äraarvamismängud igal tasandil on selle mõtteviisi otsene tagajärg. samuti on saanud mõtteviisi tavaks tagajärgedest lähtumine mistahes probleemide lahendamisel, paraku toob see kaasa nii tiheda seadustemuutmiseseduste rägastiku, et pmst inimesel oma igapäevastes valikutes sageli paljuks enamaks aega ei jäägi, kui püüda ära arvata…
killuke maailmapilti paneb pigem ette nihutada fookust sammuke haaval, hästi rahulikult ja tasapisi tagajärgede rägast neid tihtipeale ühendavate põhjuste suunas ;)
skeptikuskeptik kirjutas:
Gulliver Hiihnhmide maal jõudis sarnasele äratundmisele:
“Mu peremees kuulas mind väga rahutul ilmel, sest kahtlemine või mitteuskumine oli sel maal nii haruldane, et elanikud ei tea, kuidas käituda sel puhul. Ja ma mäletan, et sageli, kui ma keskustlesin oma peremehega inimese olemuse üle maailma teistes osades, kus oli vajadus kõnelda valetamisest ja petmisest, taipas ta suurte raskustega, mida tahtsin öelda. See tulenes sellest, et ta arutas nii: kõnelemise otstarve on üksteist mõista ja teateid saada sündmuste kohta. Kui aga keegi ütleb seda, mida pole, siis jäävad saavutamata mõlemad eesmärgid, sest ei saa öelda, et ma teda mõistaksin, ja samuti pole ma saanud teateid.” (lk 211)
“Mäletan, et peremehele oli äärmiselt raske teha arusaadavaks sõna a r v a m u s või seda, kuidas küsimus võib olla vaieldav, sest mõistus õpetab meid jaatama või eitama ainult seal, kus me oleme kindlad, ja sealpool oma teadmiste piire me ei või teha kumbagi. Seega on hiihnhmide juures lahkarvamused, tülid, vaidlused ja jonni ajamine tundmatud pahed.” (lk 236)
“Hiihnhmidel ei olek kirja ja seepärast on kogu nende teadus pärimuslik. Aga et rahval, kes elab nii üksmeelselt, kes on vastuvõtlik igale voorusele ning valitsetud ainult mõistusest, kellel suhtlemine teiste rahvastega puudub, juhtub harva erakordselt tähtsat, siis on kerge mälu koormamata meeles pidada teaduse ajaloolist osa.” (lk 241)
Jonathan Swift Gulliveri reisid
skeptikuskeptik ütles:
Oleks tõesti tänuväärne, kui skeptikud teeksid täpselt selgeks, kustmaalt algab majandusteaduses soolapuhumine.
Siis ei saaks ehk nii tohutult tähelepanu inimesed, kes soovitavad, et majandusteaduses tuleb mõistete tähendusi omavahel vahetada, kuni kõik klappima hakkab.
K_V ennustas:
Jah, ka mina unistan vahel, et keegi teine tooks kastanid tulest…
ajeke ütles:
OK, mis sinna tulle ikka ronida. Jääb siis pealegi nõidade-maagide arvustamise juurde.
arvustage jah neid, kes tules, palju ohutum värk :D
K_V ütles:
Kui palju siis niisuguseid inimesi on?
to: Kriku 21. Jan 2010 kell 12:34
Eks see mõnes mõttes on hariduse ja teadmiste ja mõtlemisvõime küsimus. Seda muidugi.
Ja nüüd on siis võimalik vaadata, et mida selle suhtes ette saaks võtta. Minu meelest oleks ehk otstarbekas alustada sellest, et püüda vahet teha mis on mis.
Võtaks näiteks veel kord selle lõigu, mida ma juba tsiteerisin.
Kriku 20. Jan 2010 kell 17:06
seda konstrueerivad rahvaluule, muinasjutud, religioonid, umbluulased jt.
Ma mainisin, et need kõik on erinevad asjad, mis siin üles loetud.
1. Rahvaluule.
See on kõige avaram nähtus, kuhu kuulub siis praktiliselt kogu kraam. Nii verbaalne, aga ilmselt ka mitteverbaalne? Instrumentaalmuusika? Tavad, kombed? St näiteks füüsilised liigutused, mida mingi rituaali, tseremoonia ajal tehakse.
Verbaalne on siis legendid ja muistandid (kuigi hetkel ei oska öelda, mis neil täpselt vahet on). Siis müüdid – see on minu meelest kõige tõsisem osa, kõik need kosmogoonilised ja kosmoloogilised lood jms. Pluss veel igasugused ütlused – näiteks tähelepanekud ilma kohta jne.jne. Rahvaluule võib sisaldada ka muinasjutte.
2. Muinasjutud.
Neist oli juba juttu, need on siis sellised üsna väljamõeldud lood. Mõnikord mingi moraliseeriva sisuga või sisaldavad mingit kogemuslikku tarkusetera.
3. Religioon.
Religioon on siis selline üsna süstematiseeritud nähtus. Ükskõik, kas seda süstematiseerimist on teinud siis niisuguse maailmavaate kandjad või antropoloogid/religiooniuurijad kuidagi tagantjärele.
Vana-aja linnriikides siis preestrid süstematiseerisid selle ise juba, pärismaalaste hõimul sisaldus see rahvapärimuses ja siis mõnikord on uurijad sealt selle religiooni kui süsteemi tagantjärele välja ekstraheerinud.
Religioon EI OLE seesama mis muinasjutt.
4. Umbluulased?
Vot nende kohta on ehk kõige keerulisem mul midagi öelda.
A ma pakuks välja, et näiteks klassikaline umbluulane on sihuke UFO-jutu mees. No kes käib ja jorutab lihtsalt mingeid näiteid. Ja alati on jälle mingi näide ja alati on need PÕHIMÕTTELISELT ühesugused.
Mingi sarnasus tundub olevat tegelastega, kes käivad piibel kaasas ja siis on kogu aeg valmis tsiteerima. Nende eripära on see, et nad ei reageeri mingtele küsimustele ega katstele vestlust tekitada. Nad jorutavad kogu aeg mingit ÜHTE JA SAMA juttu. Sisuliselt.
***
Nende umbluulastega on tõepoolest ehk kõige keerulisem. Kuna see üleminek võib olla väga sujuv. Et mitte öelda märkamatu. Et umbes nii, et kus tõsine suhtumine/huvi lõpeb ja kust algab mingi fantaseerimine.
Kusjuures fantaseerimine ei ole iseenesest probleem. Lihtsalt tuleb endale kogu aeg aru anda kus on hüpotees ja kus fakt. Umbluulane seda üldjuhul ei tee. Ja kui sellele tähelepanu juhtida, siis hakkab mingi “reageerimine”.
Jah, kõik minu poolt nimetatud ja sinu poolt veelkord loetletud asjad on erinevad. Aga kõik need konstrueerivad oma erinevustest hoolimata “ime” mõistet sarnaselt. Mis on veelkordne argument selle kasuks, et kasutada sõna “ime” tähenduses, mida seletav sõnaraamat sellele annab ning mida ma ülal tsiteerisin.
skeptikuskeptik ütles:
Rahvaliikumine, milles domineerib seisukoht “Domineeriv maailmavaade on nõme, sellepärast vaatame meie maailmale teistmoodi”, kusjuures nõmedust ei järeldata iseseisvalt vaid domineerimisest.
Mõnel pool on nähtud kontrakultuurlasi, kelle arvates skeptiline liikumine on meinstriim-maailmavaate kehtestamisorgan ja sellisena automaatselt nõme. On kontrakultuurlasi, kes postmodernistlikest ideedest kannustatuna väidavad, et kuna skeptikud eelistavad meinstriim-maailmavaadet alternatiivmaailmavaadetele ja soovitavad sama ka teistele, on skeptitsism ebademokraatlik. Tegelikult teeb see sama välja, ainult sõnad on pikemad.
Läänemaailma kontrakultuuri on üsna tugevalt mõjutanud hipiliikumine. Sellega paraku läbi kasvanud New Age uskumused on tänapäeva kontrakultuurivormidega siiani lähedastes memeetilistes seostes, kuigi pikad juuksed enam kontrakultuuride seas ei domineeri. Skeptikutel on kummaline komme aeg-ajalt New Age veidrusi kriteerida, mis mõnesid kontrakultuurlasi häirib.
to: Kriku
OK! Millele ma vihjata püüdsin, on umbes nii:
Oletame, et kusagil oli mingi suguharu ja siis inimesed rääkisid seal antropoloogile, et toimus niisugune ime või teistsugune ime.
Siis antropoloog pani selle kuidagiviisi kirja jne.
Kas on ikka päris kindel, mida NEED INIMESED selle ime all mõistsid?
Eh! Ma pole ikka kindel, kas mul õnnestus oma mõtet piisavalt hästi edasi anda.
Kas muinasjutus kirjeldatav ime on ikka sama asi, mis mõnes rahvapärimuses kirjeldatav ime?
Kas mõnes iidses tekstis kirjeldatav nähtus … sõitis tuld välja ajava vankriga taevasse? Kas NEED INIMESED mõtlesid selle all ikka sedasama, mis tänapäeva umbluulased näiteks? Kellel on kalduvus tekste konkreetselt tõlgendada.
Võib-olla oli muistsetele inimestele selge, et see oli sündmus mitte-tavalise teadvuse seisundis. Midagi nagu unenägu?
Ühesõnaga: võib-olla eksisteerib võimalus, et imedeks nimetati lihtsalt mingeid erakordseid nähtusi ja sugugi mitte asju a la õled kullaks. Võib-olla on probleem tänepäevases sõnasõnalises tõlgenduses.
Ma kusagilt lugesin, et see Johannese Ilmustuseraamat. Et seal ei pidanud MITTE ÜHESKI KOHAS olema vihjet sellele, et kirjeldatud sündmused leiavad aset materiaalses-reaalses maailmas! Seda pidavat olema võimalik vaadelda nõnda, et see on KÕIK ebahariliku teadvuseseisundi teema.
Hüva. Sa PÜÜA vähemalt aru saada sellest pointist, muidu pole asjal mõtet. Ma ei saa seda selgitada muidu.
Väga õige küsimuseasetus. Kindlasti ei ole. Selle selgitamine võib nõuda hulga tööd.
Kindlasti on selline võimalus olemas. Kõik oleneb konkreetsest juhtumist.
Mis puutub piibli allegoorilisse tõlgendamisse, siis seda on juba väga kaua tehtud. Nagu juba öeldud, on esimesi suuri nimesid – aga kindlasti mitte esimene sellise mõtteviisi viljeleja – 3. sajandisse dateeruv Origenes.
Kui kodanik Asimovit vabas vormis refereerida, siis mida teeks mingil aastal 900 elav kirjatark, kui talle seletatakse, et Plancki raadius ja suur pauk ja kosmiline inflatsioon ja taustakiirgus jne.? Kratsiks veidike kukalt, pilgutaks silmi, kõhkleks mõne hetke ja kirjutaks: “Ja Jumal ütles: “Saagu valgus!” Ja valgus sai.“
analyytik ütles:
Kas seal oli kuskil kirjas, et Jeesus ei olnud kaamel?
@analyytik:
käib üsna kindlalt kogu suulise pärandi kohta, mida siis mingist hetkest ka üles märkima hakati – nii muinasjuttude, müütide kui muistendite kohta.
aga “umbluulased” on sedasorti hinnanguline fiktsioon, millele ilmselt pole kuigi tark hakata tähendust taha leiutama ;)
Kriku ütles:
ime ‹6› s.
1. (näilikult) üleloomulik, mõistusega seletamatu v. väga üllatav…
jah, lendav laev oli kunagi ime ja mõistusega seletamatu, sest ei olnud sis veel seletatav õhulaeva võimalikkus – “seletamatu” seega on pmst siiski seletatav, eelduseks vaid asjakohane keel. teaduskeeles ei ole täna nt maagia veel seletatav :)
@dig:
nojaa, eks trendid tule ja lähe ja ole ka ikka millestki mõjutatud ja väljendavad end automaatselt, kuulutagu siis parasjagu mida tahes, a mis neisse ikka niiväga süüvida, saavad sellest vaid toitu, kui wikisse märgitud saavad miski nime alla ja puha… :)
tõenäoliselt mitte: kui muinasjutus /nagu ka katoliku paavstil, muide/ on ilukirjanduslik-kujundlik eeldus tuua stsenaariumisse ming selline juhtum, mis ei saagi kunagi olla muul moel seletatav, kui siis kas mõne pühaku imeteoga / paavstil sedapuhku oli siis tegu nö doktoritööga pühakutiitli saamiseks/ või kellegagi aset leidnud eenneolematu ning pärasttulematu juhtumiga. muinasjutus on asi omal kohal, ususüsteemis on siis vastavalt tegu rahva lollitamisega.
aga rahvapärimus on pärimus ja levinud nii, nagu seda edastada osati… mis seal siis tegelikult toimus, oskavad ehk mõned nägijamad aimata ;)
skeptikuskeptik ütles:
dig meenutab jälle Clarke’i hea sõnaga:
@dig:
pane see huvipärast eesti keelde
skeptikuskeptik ütles:
Kas järgmisena kommenteerid relatiivsusteooriat:
skeptikuskeptik soovis:
Martin Vällik täitis soovi:
Dig, ma olen alati seda meelt olnud (võibolla ekslikult), et päris lolle ei tohiks mõnitada, sest nad ei pruugi sellest aru saada.
ajeke ütles:
ma ike paluks nüüd postis 311 toodule ka tõlget
dig ütles:
ühiskonnailmingud on ju mõnevõrra ehk loodusnähtustega võrreldavad küll, aga siis oleks mõtekam neid esimesi uurida maaväliselt, vastasel juhul osutub uuring evolutsiooniks juba järgmiste ilmingute väljakujunemisele ja peab siis ka sellest teadlik olema, et uuringutulemusi pädevaiks võiks lugeda
no nagu näiteks skeptik, va kõigesööja :D
Martin Vällik ütles:
Martin, sa ikka süüvisid pisut, millega on tegemist selle üllitise näol Õhtulehes?
ps todays special for ajeke, leia puuduv t
@skeptikuskeptik: ära sa minu pärast muretse, vaid räägi seda, mida sa ise sest loost arvad. Millega siis on sinumeelest tegemist?
nõiad ei muretse kellegi pärast ;)
Tegemist on nõrga, kuid võimetega inimesega, kes sattus teispoolsust omal nahal kogedes paanikasse, pages kiriku rüppe ja tasub oma varjupaigale nüüd tänapäevasel moel nõidade põletamisega – Piiskop Põderi üleskutset kuulekalt järgides vms.
teisalt on tegemist omamoodi tõestusega teoreemile, mille sõnastuse üle pean veel mõtlema, kuid misläbi saab tõestatud ammune väide, et ateism on usk, nagu iga teinegi:
ateistide peres kasvab laps, kel ilmnevad võimed ning tekkinud vastuolu inimeses saab ohjesse medali teise poole, kristluse abil – võimed saavad kontrolli alla ning rakendatakse edukalt psühholoogilises manipuleerimises ususüsteemi toeks, kaasajastatud vormistuses (oluliselt kiiremini rakendub massidele, kui nunna imelugu)
ja skeptilisest vinklist on siis tegemist manipulatsiooni-ajupesuteenuse edasimüümisega: kõik sensitiivisõltlased nõustajasõltlasteks! suurepärane äriidee :)
lisamärkus: nõida võib nt karta, armuda, hinnata, kuid sõltuvusse tema “teenusest” jääda ei ole võimalik – niisiis Merikese kliendid saavad vihma käest räästa alla, kuid nõidu nad siiski kohanud ei ole ilmselt – ja kokkuvõttes ei pruugi neil ei parem ega halvem hakata.
Nende “võimete” kohta pole rohkem tõendeid, kui tema enda kollases ajalehes ilmunud jutt.
ajeke ütles:
Sellepärast dig kedagi ei mõnitagi. Naeruväärsete tegelinskite üle irvitamine on palju viisakam.
Kriku ütles:
jutt on igati loogiline ja kõnekas
Samas, väikese võimaluse Merikese teenus siiski annab, iseasi, kas sõltlasetüüpi inimene ka seda kasutada oskab. Nagu Lii Unt kirjutab, Haljand Udamit parafraseerides:
Mõnda kohe kisub päästma, näe:
Dig, sa oled nii nunnu, et kutsuks su kohe välja :D
dig kombles:
Ma nii arvasingi, olen Sind alati viisakaks pidanud.
skeptikuskeptik ütles:
Mis lubab Sul isiklike nahakatsete tulemusi kaaskodanikele üldistada?
@dig:
usk inimese häädusesse ja suur süda ;)
skeptikuskeptik ütles:
Minu lemmik-filosoofiline süsteem pajatab veel, et vaheolekuni jõudmiseks tuleb filosoofiline süsteem läbi käia. Mitu on muidugi veel parem, aga nõuab rohkem pühendumist ka.
samas, pole ju tõestatud, et ei piisaks sellestki, kui mõned süsteemid on läbi käidud eelmistes eludes…
Kes tõestas ära, et Jeesus polnud kaamel?
to: Kriku 21. Jan 2010 kell 17:49
Tundub, et mõnedes asjades on võimalik konsensus leida. Niivõrd-kuivõrd.
A siis oli ikka see koht. Kuigi pisut varem juba muidugi:
Kas see vihjab siis justkui sellele, et “rahvaluule, muinasjutud, religioonid, umbluulased jt.” – et “kõik need konstrueerivad oma erinevustest hoolimata “ime” mõistet sarnaselt”?!
Et mismoodi siis? Näiteks rahvaluule. Kuule, seda on miljoneid sorte mu meelest. Kõikjal üle maakera ja tuhandeid aastaid. Kas need KÕIK on ühesugusel seisukohal? Kuidas Sa seda üldse teada saaksid, tõestamisest rääkimata? Pluss veel religioonid?
Kogu minu jutt selekteerimisest ja nähtuste ja asjade vahel vahe tegemisest läks ilmselt jälle ühte suurde katlasse. Plauhh!
Kuna ma juba viitasin eesti keele seletavale sõnaraamatule, pidasin ilmselgeks, et jutt on meie maailmanurga või kultuuriruumi muinasjuttudest, rahvaluulest, religioonist või umbluulastest.
dig ütles:
juudiraisad, krt, ja pool maailma veel usub ka seda :(
samas, kandevõime ja janutaluvus viitasid küll kaamlile…
ah, jumal temaga, püha ööd!
skeptikuskeptik seletas:
Vaene 5-aastane nõialaps, kellel muretu lapsevanem…
skeptikuskeptik seletas juurde:
Muidugi on võimalus, et viimasest ei ilmne mitte mure poole maailma pärast, vaid kõigest harilik antisemitism (ehk – tõlkesoove ennetades – juudiviha). Ma isiklikult tunnen kerget muret võimaliku peadtõstva põhjendamatu ksenofoobia (ehk võõraviha) pärast, mida hr Taagepera olevat kommentaariumides täheldanud ja mida mõni pahasoovlik võiks antud lisaseletusest välja lugeda.
@ajeke:
ilkulaator näib sul hästi töötavat, aga oma armsa ärapanemise tõhustamiseks on sul soovitav aegajalt siiski ironomeeter ka paika kalibreerida, vastasel korral kipuvad jah kõiksugu foobiad pead tõstma ja kulmineeruvad siis juba ebatervisliku bazillide levitamisega tatipritsimise teel
muretsemine, a la “vaene väike…” ei oma reaalsuses mingit edasiviivat jõudu – vastupidi, külvab kurbdust, nõrgenemist ja hala. muretus seevastu võimaldab olukordi objektiivselt hinnata ning võimalikke probleeme hädaldamise asemel hoopistükis lahendada.
ajeke ütles:
Pole muidugi kindel, kuid kalduna arvama, et siin peeti silmas inimeste maailmavaadet, kes ei võta enam enda ümber toimuvat isiklikult. “Muretus” antud kontekstis peaks tähendama, et nad ei muretse oma ego pärast. Aga ümbritsevasse ja oma hoolealustesse suhtuvad nad vägagi tähelepanelikult – seega võiks 5-aastasel lapsel olla vägagi “turvaline” lapsevanema seltsis, kes tema jonnimisi, vastuajamisi ei võta oma autoriteedi õnnestamisena, vaid mõistab, et laps kas väsinud, haige või tõstab pead soov oma tahe ükskõik mis trikkidega läbi viia :)
skeptikuskeptik silmitses:
Ei kurda küll, mis iganes see põnev aparaat ka ei ole. Mul töötavad üldse paljud asjad väga hästi, mul on selline hea aura ja peenike mateeria vibreerimas, mis kindlustab kõikide vidinate tšakratel kolmanda silma avanemise ja ainitise pilgu minu soovide äraaimamisele ja täitmisele, et pole neid kalleid(?) pakutud meetreid vajagi.
See on mingi uus tee, mis nähtavasti hiljuti avatud? Sa olid ilmselt lindilõikamise juures? Või on see mingi uuemat sorti nõiajook ehk nõiatee, mida muretud nõiad murevabalt lürbivad?
Ahsoo. No võibolla tõesti. Ma tõesti ei ole kursis, mida hala ja muretus ühele nõiale võiks võimaldada. See on väga kena, et soostud meiega oma muretuid muresid jagama.
*
tutulutu kõhkles:
Tjah. Ma pole samuti kindel, et palvele enda pärast mitte muretseda vastatakse maailmavaateliste seisukohtade manifestatsiooniga. Kas ma peaksin Sinu kõhklusest välja lugema maailmavaatelise “Soo” deklaratsiooni? Niimoodi läheb väga keeruliseks iga vastuse tagant hüüdlauseid otsida ja nende järgi mingeid oletusi teha. Tunduvalt lihtsam on näha soovis enda pärast mitte muretseda kõigest seda soovi ennast, mitte egotsentristlikku maailmavaadet, kalduvust autismi või Dig Teab Mida Veel(tm). ;)
jajaa, ajeke, ei ole kandiline…
aga siiski, sina kui filoloog, kuidas tõlgiksid eesti keelde:
võin seda isegi oma teoreemi sõnastuses arvesse võtta, muide ;)
@skeptikuskeptik: tsiteeritud mõte on arvatavasti Digi enda tuletis Arthur C. Clarke‘i mõttest:
jah, ma sain sellest aru küll, sestap ka soov tõlke järele :)
Blond jalutab peikaga ning peatub äkki pargipingi ees:
“Oota, mul läks kivi kinga sisse!”
Võtab seejärel istet ja mõlemad kingad jalast.
“Miks sa mõlemad kingad jalast võtsid?” tunneb peika huvi.
“Ma pean ju vaatama, kumma kinga sisse ta läks!”
*
Ei teagi, miks see mul meelde tuli…
ütles:
vbla Digi tuletis ajas segadusse, et kudapidi nüüd tõlkidagi.
no proovi esialgu sõnasõnalt
Martini, Digi jt versioonid on ka oodatud :D
@ajeke: Ah, meelde tuli – see ongi sõnasõnaline tõlge, nagu soovitud. Lisaks leidsin Sulle väärilise vestluskaaslase, kellega võid samal tasemel nõiduslikke (t)ajuvabadusi vahetada. Võid kirjutada talle eesti keeles, õigekiri ei ole kohustuslik ja teemast kinnipidamine on vabatahtlik. On käinud Avinurmes.
Google:
Kriku 19. Jan 2010 kell 17:45
“Mis puutub asulakoha rekonstruktsiooni, siis on see väga tõenäoliselt üldjoontes õige jah. Aga tegu oli esemelise kultuuri rekonstrueerimisega leitud esemete põhjal (umbes nagu savipoti kildudest kokkupanek, ainult et palju keerulisem). See on midagi muud kui maailmapildi rekonstrueerimise katse.
…
Maailmapilti saab ilma kirjalike allikateta rekonstrueerida ainult väga umbkaudu.
…
Ükski oletus pole parem kui teine ja kõik need on luule, mitte teadus.”
Hüva. Võtame niisuguse rajatise nagu Stonehenge. Minu meelest on üsna veenvalt välja selgitatud, et see objekt on seotud astronoomiliste nähtustega – päikese ja kuu tõusud ja loojangud pööripäevadel ja teistel n-ö astronoomiliselt olulistel hetkedel jne.
Mida me saame sellest järeldada? Kas mitte seda, et neil inimestel oli huvi niisuguste astronoomiliste nähtuste vastu. Ja ilmselt pidasid nad niisugusi vaatlusi ja neist tulenevaid teadmisi kuidagi olulisteks. Ja kui me võtame arvesse, et nad rajasid sellega seoses objekte, mis olid pehmelt öeldes töömahukad – arvestades hinnangulist inimeste (tööjõu) hulka ja tehnilisi võimalusi, siis saaks järeldada, et kõik see oli nende jaoks ehk isegi VÄGA tähtis.
Siis lisanduvad veel üsna nutikad insener-tehnilised leiutised ja võtted. Ka nende välja mõtlemiseks kulus intellektuaalset potentsiaali. Ja need rajatised on kohati sellised, et ka tänapäeval on tükk tegemist, et välja mõelda, kuidas nad ikka neid kümnete või koguni sadade tonnide raskusi kive liigutasid. Pikad distantsid kivimurdudest veel peale selle.
Nii. Ja kui nüüd arvestada seda, et süüa oli ikka ka vaja ja mingi onn ja lõke pidi olema, siis mis sellest järeldub? Kangesti kisub sinna poole, et need inimesed rakendasid suure osa oma vabast intellektuaalsest potentsiaalist – sellest mis elementaarse elu-olu tagamisest üle jäi – just nimelt nendele astronoomilistele vaatlustele ja rehkendustele ja muule sellisele. Pluss mainitud insener-tehniline osa.
Jah, kõige selle põhjal saame me muidugi teha oletusi, aga mõned oletused on tõenäoliselt ikka üsna täpselt tõele lähedal. Me ei saa öelda, et need inimesed EI TEADNUD mitte midagi astronoomiast ja kuu ja päikese liikumisest ja muust sellisest…
Mnjah…
Vot siin on jälle see asi, et kas me TAHAME aru saada. Kui me tahame ja kui me viitsime sellesse asjasse pisut sisse elada… See ei ole võimatu, kuna niisugused astronoomilised teadmised on universaalsed ja iga inimene võib endale need asjad selgeks teha. Kes viitsib proovida, see muide avastab, et see ei ole kaugeltki mitte viie minuti küsimus. See on tükk tegemist isegi siis, kui hunnik raamatuid käepärast.
Ja kui nende asjade vastu huvi tunda ja uurida ja mõelda, siis tekib teatav tundmus, et mispärast niisugune huvi ja mis sellest tuleneb jne. Jällegi – ei ole ilmselt võimalik täpselt ära aimata ühe või teise inimese/suguharu arusaamasid, aga üldine skeem tuleb välja.
Lisaks veel see, et niisuguste asjadega tegeleti ikka tuhandeid aastaid vähemalt. Igal pool. Euroopas ainuüksi on sedalaadi objekte … ma oletan et suurusjärgus tuhandeid vähemalt.
Ja tihtipeale esineb siis arheoloogilises materjalis mitmesuguseid märke ja sümboleid, mis tõenäoliselt kuidagi haakuvad selle astronoomilise värgiga. Ja kohati on siis ka mingeid kirjalikke ülestähendusi. Ja kohati on suguharusid, kelle müütides ja muudes lugudes on niisuguseid teadmisi. Nende käest on siis võimalik juba konkreetselt küsida, et kuidas nad millestki aru saavad ja mida mingi asi neile tähendab. Ja seda on ka tehtud ja neid asju on uuritud.
Jep. Me ei saa ilmselt teada täpselt, aga me saame teada üsna tõenäoliselt. Mille poolest on see erinev lõkkeaseme ja postiaukude põhjalt tehtud elamu rekonstruktsioonist?
Ja muidugi aeg. Goseck ca 7000 a tagasi on muidugi erinev kui Stonehenge ca 4500 a tagasi. Ja eks ilmselt muutusid ka arusaamad ja hoiakud selle aja jooksul. Aga põhilisest on võimalik aru saada. Ja seda ei ole mu meelest üldse mitte nii vähe.
Siin sa lähedki sujuvalt üle loogiliselt arutelult luulele. See, et muistis on teatud määral astronoomiliselt positsioneeritud, ei tähenda, et muistise põhifunktsioon või üldse ükskõik milline oluline funktsioon võiks olla seoses astronoomiaga.
to: Kriku
Siin on tegelikult mingi fundamentaalsem probleem mu meelest.
Asi siis selles, et kas me TAHAME midagi teada saada või mitte. Kui tahame, siis paratamatult peame me konstrueerima teatud hüpoteese ja siis võrdlema, millised on tõenäolisemad ja millised vähem tõenäolised. Ja me saame siis mingi tulemuse, mis pidevalt läheneb tõele. Ja paratamatult peame me kogu aeg endale aru andma, et ühel hetkel võib selguda fakte, mis selle hüpoteesi vähemalt osaliselt ebatõenäoliseks tunnistavad.
Aga millised on alternatiivid?!
Mulle tundub kuidagi, et see on mingi, jah, fundamentaalsem probleem, mis on kuidagi Eesti ühiskonnale omane. Et tegelikult EI TAHETAGI midagi teada/teada saada.
Üsna kummaline on tegelikult kohata niisugust tendentsi just siinses blogis. Ma olen seda mitmel puhul tähele pannud. Et kuidagi kultiveeritakse mingit nürimeelsust või nii. Et lihtsalt eitatakse tuimalt.
Ma nagu loogiliselt eeldaks, et kui on sihuke skeptikute blogi, et siis võiks käia diskussioon, et keegi paneb hüpoteesi ja siis on oponeerimine jne. Aga mida annab lihtsalt eitamine?
See Stonehenge näide.
Jah, loomulikult on võimalus, et need astronoomilised suunad on ainult vähetähtis aspekt. Aga kas niisugune väide on ka tõenäoline? Miks pagana pihta kõik need inimesed üle maailma siis nii visalt selle teemaga tegelesid?
Kas pole siiski tõenäolisem oletada, et kõik need ilmakaared, aastaajad, päikese ja kuu liikumine jms., et nendega tegelemine ja nende liikumise korra välja selgitamine oli kuidagi selgelt nende inimeste maailmavaate põhiosa. See oli kord, kuidas ümbritsev reaalsus funktsioneeris. Ja sellest sõltus inimeste elu. Põllupidajate puhul juba pärsi konkreetselt. No ja need objetid ja see astronoomiaga tegelemine, see oli siis selle maailma funtsioneerimise korra võimalikult täpne välja selgitamine ja need teadmised siis fikseeriti kuidagi nendes ehitistes.
Ja veel kord! Milline oleks siis alternatiiv? Kuidas me saaksime neid asju uurida? Kui see hüpoteesi sedamise ja selle tõenäosuse kontrollimine ei sobi?
Loomulikult – Goseck ja Stonehenge olid ammu. A sama asi tundub olevat olnud ka näiteks Kesk-Ameerikas. See sobib juba viimase tuhande aasta sisse. Ja materjali on seetõttu rohkem. Aga skeem tundub olevat igal pool sarnane.
Mis see paralleelide tegemise meetod ka enam ei kõlba või?
Võtke lugege pisut ajakirju ja raamatuid ja vaadake kuidas teadlased maailmas töötavad. Sest põhimõtteliselt pole mu meelest ikka päris hea, kui selgub ühel hetkel, et nn “teadusliku maailmavaate” propageerijad on kuulsad peamiselt oma nürimeelsuse ja võhiklikkuse poolest.
Suur tahtmine teada saada viib tihtipeale soovmõtlemiseni ja vähese kriitikani lemmikhüpoteeside suhtes. Objektiivne uurija peab olema suuteline tunnistama olukorda, milles napib tõendeid ühe hüpoteesi eelistamiseks teisele.
Muistise positsioneeritus mõne astronoomilise objekti suhtes võib olla selle tulemus, et antud astronoomiline objekt omas ehitajate maailmapildis mingit olulist rolli ka siis, kui muistise enda funktsioonidel polnud astronoomiaga mitte midagi pistmist. Kirikuid ei ehitatud selleks ida-lääne suunaliselt, et kirikuuksest päikesetõusu või -loojangut jälgida.
Ma ei väida, et vanaajal observatooriume ei ehitatud, kuid pelgast positsioneritusest ei saa järeldada, et tegemist on observatooriumi või ükskõik mis ehitisega, mille funktsioonid seondusid astronoomiaga.
Kindlasti võib muististe järjekindlast positsioneeritusest astronoomiliste objektide suhtes järeldada teadmisi nende objektide asukoha suhtes, teatud matemaatilise võimekuse olemasolu jne. Aastaajad ja kalender on iga arenenud põllumajandusliku tsivilisatsiooni maailmapildis olulised. See on täpselt niisama umbmäärane tunnus kui ettekujutus surmajärgsest eksistentsist.
On asju, mida allikalise baasi ahtuse ja mitmetitõlgendatavuse tõttu ei saagi välja selgitada. Sellega leppida on ausam kui fantaseerida.
@analyytik:
justnimelt.
Tohin ma küsida, mis sind üldse siia foorumisse tõi – sest teemal arutleda oleks mõistagi tulemusrikkam mujal – ehkki aiman ilmselt, aga minetea, niisiis ikkagi selline küsimus tekkis :)
Huvitav, mis tulemusi silmas peetakse…?
skeptikuskeptik 24. Jan 2010 kell 22:48
Tohin ma küsida, mis sind üldse siia foorumisse tõi – sest teemal arutleda oleks mõistagi tulemusrikkam mujal
Ütle kus “mujal” ja ma kaon siit otsekohe. :)
Aga eks see ole vist niisugune üldine probleem, nagu ma juba mainisin. Vähemalt Eestis. Mujal maailmas välja antud artikleid ja raamatuid lugedes näiteks tundub, et Kriku poolt väljendatavat dogmatismi nagu ei esine. Peaaegu.
A siin jah raiutakse tihtipeale nagu rauda – pole võimalik, pole võimalik. Niimoodi ei saagi midagi uurida ega välja selgitada.
No ja ma siis mõtlesin, et veidi arutleks, et ehk saan aru, et millest selline dogmatism. Et võib-olla on mulle sellest teadmisest kunagi kasu.
Veel
Muide Stonehenge jms kohta öeldi ka alguses, siis kui selle astronoomiliste suundade jutuga välja tuldi, et see on ilmselt juhuslik. See oli argument täiesti. Aga veidi aja pärast siis hakkas selguma, et sihukest orienteeritust esineb ikka piisavalt palju ja juhus ei ole ilmselt siiski tõenäoline.
Väga tõenäoliselt ei kuulu sinu poolt loetud muu maailma artiklid teadusliku kirjanduse hulka. Iga vähegi arvestatav uurimus algab ülevaatega allikatest ja sellest, mida on võimalik nende alusel välja selgitada ning mida mitte.
to: Kriku
Sa sõida ka kuu peale tead!
Loomulikult algavad need kuidagi ja lõpevad üldjuhul kirjanduse nimekirjaga, mida on lehekülgede kaupa. Maeitea, kui USA ülikoolide professorid ka ei kõlba…
Mis mõte niisugusel jutul? Ja ära hakka nüüd ajama, et USA-s on võimalikuld igasugused ülikoolid. Loomulikult on, ma tean seda.
Üks näide oleks siis raamat, mille hüpotees on see, et pole ikka sugugi kindel, kas teatavaid koopamaalinguid saab tõlgendada šamaani kujutiseks jne. Ja et pole üldse kindel, et kas šamanismi saab ekstrapoleerida n-ö kaugemasse minevikku.
Jutt siis sellest pildist näiteks: http://en.wikipedia.org/wiki/File:The_Sorcerer.jpg
Jajah. Ja siis niimoodi käib ja kolmsada lehekülge. Ja tõestusmaterjalid ja poolt ja vastu jne, jne.
Ma teen ikka vahet, et mis on mis, ära selle pärast nii väga muretse.
Näide siis selle kohta, et mitte ainult ei konsrueerita neid võimalikke maailmavaateid, vaid on ka diskussioon, et kas oli pisut nii või pisut naa. Ja et millal siis oli nii ja millal naa.
Sinu meelest pole niisugust asja muidugi üldse võimalik uurida. :(
Mainit autor näiteks arvab siis, et ei saa šamanismi projitseerida paleoliitikumi. Et šamanism muidugi oli piisav hulk aastatuhandeid, aga tema meelest ikka liiga kaugele viia ei saa.
Ma ei mäleta hetkel, kuidas ta seda tõendusmaterjali serveerib, aga ta peab siis tõenäoliseks, et pigem oli nii… ma siin tõin mingi viite National Geographic artiklile 2009/12, kus oli juttu nendest hadzadest Aafrikas. Vot kuidagi nii, et need hadzad oleks nagu parem mall paleoliitikumi inimese jaoks kui Siberi klassikalised šamanistlikud rahvad.
Või umbes nii.
A mis ma siin ikka pajatan. Sinu meelest on Science ja Avanemine ilmselt ühed ajakirjad kõik.
Ahjaa. Raamat, mida mainisin, on Morris Berman: Wandering God
analyytik leidis:
Ole hea, sõnasta see – Kriku poolt väljendatav dogmatism. Muidu jääb selline sildistamise demagoogiline plekk külge, mida mujal maailmas välja antud artikleid ja raamatuid lugedes näiteks tundub, et ei esine. Sellist lahmimist esineb harilikult soolapuhujate juures, kes kipuvad alati kangesti isiklikuks minema, kui enam ei suudeta arutleda (loe: oma dogmadest* lahti ütelda).
_____
* Sõnastus saadaval vastukaubana.
@analyytik:
arusaadav
ja küllap ka on kasu, kindlasti on
millest see dogmatism, see on teataval määral ju loogiliselt järeldatav, kuid ka mulle nt ei mahu pähe, kuidas saab sellegipoolest nii jäigalt end ära raamistada üks inimene – no järelikult saab ja see teadmine võib ka ära kuluda
kus mujal :) selle kohta olen omendanud kogemusi, mis aiva kinnitavad, et üksnes elusate inimeste seltskonnas, inimeselt inimesele – kui mitte silmsidemes, siis mõnel muul individuaalsel moel, aga kõiksugu rühmitused ja sektid jms klubilised ühisüritused panevad paratamatult pambusesse mingist hetkest :( :D
Kõlab nagu luule, kuigi lugenud ei ole. Professor tähendab Anglo-Ameerika ülikoolis suvalist õppeülesannetega tegelejat.
Vähemalt Wikipedia andmeil on Berman matemaatik, kes on hakanud teadusloolaseks ning kultuurikriitikuks, mitte professionaalne antropoloog ning retsensioonide põhjal ei tahaks seda raamatut nüüd teaduskirjanduseks küll nimetada. Aga nagu öeldud, lugenud ei ole.
Kas Berman on avaldanud ajakirjas “Science” või miks sa seda mainisid?
to: Kriku
Kui niimoodi jäika pannakse kogu aeg, siis ma ei saa ühel hetkel muidugi enam aru, miks ma üht või teist asja “mainin”. :)
Mis Su eesmärk on? Kõike eitada? Öelda iga asja kohta, et pole teaduslik? Mis on teaduslik?
OK! Ma olen igasuguseid tegelasi näinud. Ei ehmata ka “skeptikud” mind ära. Aga ikkagi – kuhu siin soovitakse jõuda? See EI OLE siin kindlasti mitte mingi teadusliku mõtlemise propageerimine ja mida edasi, seda rohkem tundub, et siin üritatakse kultiveerida mingit laadi mittemõtlemist lausa.
Mul isiklikult ei ole sugugi midagi selle vastu, kui siin ühiskonnas edeneks pisut selline … kainem mõtlemine siis, kuna termin teaduslik mõtlemine hakkab siin kontekstis paratamatult mingit väga veidrat sektantlikku mekki juurde saama. Aga niisugune suhtumine nagu siin blogis… loomulikult ühel hetkel hakatakse teaduslikku mõtlemist seostama mingite veidrikega.
Kriku 25. Jan 2010 kell 1:19
Vähemalt Wikipedia andmeil on Berman matemaatik, kes on hakanud teadusloolaseks ning kultuurikriitikuks, mitte professionaalne antropoloog ning retsensioonide põhjal ei tahaks seda raamatut nüüd teaduskirjanduseks küll nimetada.
Kuna matemaatik ja mitte antropoloog, siis pole jälle teaduslik… ;)
Tobe!
Mis asi on teaduskirjandus? Doktoritööd?
Mis Su menüü koosneb ainult doktoritöödest vä? :)
Lolliks ei maksaks päris ka minna, minu meelest.
Selge. Mitte analyytik vaid järjekordne jabberwacky, mis küsimusele vastab tesaurusest võetud ja suvaliselt kombineeritud sõnajadaga. Mida oligi tarvis tõestada.
analyytik ütles:
Peamiselt loetakse teaduskirjanduseks teadusajakirju. Need on niisugused ajakirjad, kuhu teadlased saadavad kirjutisi sellest, mida nad teinud ja leidnud on, kus teised teadlased need ära retsenseerivad ja kus kvaliteetsed teadustööd siis avaldatakse.
Teaduslikke monograafiaid loetakse ka teaduskirjanduseks, aga muidugi mõista ei saa monograafiad tänapäeval sama värsked olla kui ajakirjad. Isaac Newtoni ajal oli vastupidi, kuna raamatutrükkimine oli juba leiutatud, ajakirjade leiutamist tulnuks aga veel oodata.
Teadlased võivad muid raamatuid ka kirjutada, näiteks õpikuid või detektiivijutte. Isaac Asimov armastas lisaks detektiivijuttudele veel populaarteadusraamatuid kirjutada. Aga neid ei loeta teaduskirjanduseks.
Mõnikord kirjutavad inimesed, kes ühes valdkonnas teadlased on, teises valdkonnas suisa jama kokku. Näiteks Linus Pauling on sellesse ämbrisse astunud.
ajeke ütles:
Huvitav tükike ajaloost: ELIZA–A Computer Program For the Study of Natural Language Communication Between Man and Machine. Aasta oli 1966.
Tänapäeval kirjutavad tudengid Eliza moodi asju kursuse Tehisintellekt I raames.
Kõikidele postitustes 362-363 esitatud küsimustele olen ma juba ülal vastanud. Ei näe mõtet ennast kordama hakata.
Analyytik! Anna neile andeks, sest nad ei tea seda, mida nad teevad.
Mul pole midagi teaduse vastu, aga on öedud ka nii:
“On the other hand, science is not the only game in town.”
Üks tsitaat veel, mille autoriks William James:
“To be radical, an empiricism must neither admit into its constructions any element that is not directly experienced, nor exclude from them any element that is directly experienced”.
Kuigi eks see läks nüüd pisut teise valdkonda vist.
Palvetunnist tulite koos või?
Jah, see läks tõesti teise valdkonda.
Professorid ka ei kõlba . Kõlbavad ainult skeptilised Jaan Tatikad.
Argumentum ad hominem.
Kriku, palun ära väärista labast sõimu ilusa ladinakeelse terminiga.
大水冲了龙王庙
See polnud minu arvamus, vaid ma tegin skeptikute jutu põhjal ühe kokkuvõtte, mida ma surmtõsiselt ei võtnud.
Aga “Arguentum at hominemi” mõistele oleks soovitav vahetevahel mõelda küll. Linnart Mäll pidas kunagi Tartus sel teemal ühe väga põneva loengu.
Sest mitmed siinsed skeptikud ei esinda tegelikult
teadust, pigem on tegemist sektiga. Teadus on jätnud loomingulisema, vabama ning avarama mulje.
Olen täiesti nõus sellega, et mitmed ametlikud ja soliidseks peetud teadlaste ringkonnad pole leidnud paljudele rahva seas populaarsetele nähtustele kinnitust. Konflikt seisneb siin selles, et ühed arvavad, et mõningad ringkonnad, on nad siis Ameerika igasugused ükikoolid või muud uurimisrühmad, teavad seda, mida akadeemiline teadus veel ei tunnista. Teised arvavad, et mingi ametllik teadusringond teab kõike ja mõnel muul grupil pole sellist olulist infot, mida akadeemilised teadlased ei tea. Nii et maailmas on mingid tähtsad onud, kelle allkirjad määravad selle, kas asi on olemas või mitte. Teised aga ei pea sellsieid allkirju määravaks.
Ka arvavad paljud, et kõik mis on olemas, et seda saab internetist kätte. Ja et seda, mis on avastatud ja internetis pole, pole lihtsalt olemas. Või seda, et see info, mis pole minuni jõudnud, seda pole olemas. Ühed tunnistavad alternatiivteadust, teised mitte.
Nii et on olemas lihstalt erinevad vaated, mille pärast tegelikult kiskuda polegi mõtet.
Erinevad vaated on mistahes vallas. Juudid ootavad seniajani Messiat, kusjuures kristlased saavad aru, et Messias sündis juba umbes paar sajandit tagasi. Kolmndad ei usu ühte ega teist.
Arvamused on erinevad, aga oluline on üksteisega hakkama saada ja ühele planeedile ära mahtuda.
Ja mõnikord ei võta võta teadlased tõsiselt kirjanike või muidu huviliste väga tõsiseid ja silmapiire avardavaid seisukohti, sest tegu pole institutsionaalsete teadlastega või ei mahu need olemasolevasse paradigmasse. Nt Goethe värviteooriat (et värvitaju tekib ajus) ei pidanud tema kaasaegsed miskiks ja seda peeti suure luuletaja loodud libateaduseks. Tänaseks on selgunud, et tal oli õigus: optiline illusioon on — tsiteerides neuroloog O. Sacksi — on neuroloogiline tõde. (Kes tahab selle kohta rohkem teada, siis vt O. Sacks “An Anthropologist on Mars”, 1. pt “The Case of the Colour-blind Painter”)
Robert H. March toob “Füüsika võlus” (2000, 92) välja romantikute panuse energiakontseptsiooni, mis põhines tugevalt emotsionaalsel alusel ja toonitas looduse ühtsust. Romantikute jaoks tähistas energia kõigi muutuste, liikumiste, kasvu ja loovuse elavat alget. (Märkusena – näib, et tänapäeval on see jällegi muutunud moesõnaks,) “Ilma sedalaadi emotsionaalse taustata poleks energiakontseptsioon saanud nii kähku tuult tiibadesse, sest energia jäävuse seadust tuli tema laguspäevil üksjagu pimesi uskuda. — Kõiki energiavorme hakati käsitama reduktsionistlikult alles siis, kui usk aatomite olemasollu muutus üldiseks.”
Ei. Maailmas on ühed onud ja tädid, kes oma väiteid tõendavad ja teised, kes neid ei tõenda või tõendavad viletsalt (ebaloogiliselt, ei põhjenda oma eelistusi mitmetitõlgendatavuse puhul, ei ole allikate suhtes piisavalt kriitilised, ei kasuta kogu allikalist baasi, halvemal juhul fabritseerivad tõendeid jne).
Küsimus on puhtal kujul tõendite kaalumises, mitte kellegi arvamuses või erinevates vaadetes.
@Kriku: siin on küll küsimus üksnes sinu arvamuses, nägemuses sellest, milline tõend on piisav tõend ja mis kui palju tõendamist vajab. maailm ei jagune sugugi kõigi arvates kaheks selliselt, nagu sulle näib – ega hakkagi jagunema. kasvõi Kristeni posti siinsamas võiksid rahulikult ja mõttega läbi lugeda. üks inimene ei saa siiski otsustada teise inimese maailmatunnetuse üle ning mida ei mõisteta, selle hukkamõistuks, isegi kohtu mõistmiseks selle üle, puudub tegelik voli.
Ehkki autismiteema on eraldi, siis sealt leitud link sobib siia praegu mõtteaineks suurepäraselt
http://www.wired.com/medtech/health/magazine/16-03/ff_autism
Andres ütles:
Kuulus Dijkstra on väitnud, et enneaegne optimeerimine on kõige kurja juur.
dig ei ole küll kuulus, aga üldistab sellegipoolest: “Enneaegne üldistamine on kõige kurja juur.”.
Kriku ütles:
Kaaluge neid fakte kuidas tahate, aga ärge otsige jumalat või põhjendust astroloogia toimimisele kuskilt taevast. Tänapäevase teaduse suurim ja lootusetuim viga, et pannakse kogu lootus välise vaatlusele. Igasugune teadmine on aga vaadeldava suhe vaatlejaga. Tuhandeid aastaid tagasi oleks nagu tollased targad seda paremini mõistnud.
K_V võrdles:
Oi aegu ammuseid… Rohi…, taevas…, õhtumaade allakäik… Õnneks on meil üksikud sisevaatlejad, kes suudavad suhestuda vaadeldavaga, teadmuslikult. Juba tuhandeid aastaid. Ainult nemad mõistavad ja põevad maailmavalu sisemiselt ja täiuslikult. Ahsoo, kusagil keegi hardusega meenutas hadzasid, äkki tuleks sinna kolida tuhandeaastaseid tarkusi heietama? Ei?
Nalja teed või? Enne kui jumalast või toimimisest saab rääkida, tuleks natuke näidata, milles see jumal või toime avaldub. Keegi ei sunni kedagi kusagilt taevast otsima, ei maksa erutuda. Tahaks ainult toimet näha, siis vaataks edasi, kuskohast otsida toimeallikat. Kui toime avaldub kellegi peas, siis paraku kõik, mis kellegi sisemuses toimub ja suhestub, on muistsetest aegadest – tuhandeid aastaid – jäänud igale vaatlejale kogeda vaid oma sisemuses ja seda välisele vaatlejale üle kanda ei ole senini õnnestunud. Sellepärast on kasutusel sellised meetodid, mis võimaldavad suurel hulgal ühiselt aru saada toimest ja selle võimalikust põhjusest ning toimeallika asukohast. Elektrit ei ole vaja otsida kellegi suhestumisest teadmisega selle kohta. Torkad näpud seinakontakti ja toime on käegakatsutav. Sisemine vaatleja karjub, et kõrbeb ja väline vaatleja kinnitab sedasama, et kõrbeb. Niisama lihtne see ongi. Kus on jumalatõestus?
Ei. Sellele, kuidas midagi tõendada või milliseid järeldusi annab mingite eelduste põhjal teha, ladus alusmüüri juba klassikalise ajastu filosoofia, kõige silmapaistvamalt Aristotelese isikus formaalse loogika näol.
Loomulikult võib igal konkreetsel juhul vaielda selle üle, kas tõendeid on esitatud piisavalt ja kas kõik mitmetitõlgendatavused on kaetud, aga ka selline iseenesest väga soovitav vaidlus saab toimuda ainult tõenduspõhiste argumentidega. Sõna “arvamus” ei tähenda antud kontekstis mitte midagi muud kui tõenduspõhist väidet, mis saab ola tõene või väär.
Arvamusel maitse-eelistuse või väärtushinnangu tähenduses, mis ei saa olla tõene ega väär, ei ole teaduslikus diskussioonis kohta. Hetkest, mil sellised arvamused diskussiooni märkimisväärselt mõjutama hakkavad, muutub see kas viletsaks teaduseks või ebateaduseks.
Teadus ei tegele millegi hukkamõistmisega. Teadus ei jaga väärtushinnanguid.
Kristeni postitus toob väga õigesti välja tõendite kogumise probleemi – koguda tõendeid selle kohta, kuidas autist maailma tunnetab või milline on tema subjektiivne maailm, on tõesti raske nendesamade tunnuste tõttu, mis eristavad autisti tervest inimesest.
Lisalugemist:
Publitseerimine ja institutsioonid
ajeke ütles:
Natuke siirast huvi on vaja. Selle asemel, et esoteerikuid kohe sõimuga uhmerdama hakata, tuleks hoopis kogu oma mõistust appi võttes väja selgitada, kuidas täpselt tekib inimesel seose nägemine.
Aga loomulikult pole see amet elukutselistele skeptikutele, kelle eesmärk ainult tõsiteaduslike väidete väärtuse hindamine.
Teadvuse uurijatele võiks esoteeriliste kujutluste tekke selgitamine küll huvi pakkuda. Ükski tõsiteaduslik tõde pole ka skeptitsismist sündinud.
Jah, kindlasti on see, mis toimub esoteeriku peas, loodusteaduslikult huvitav.
Suur osa loodusteadustest võlgneb oma olemasolu skeptilisele suhtumisele mütoloogiast pärit katsetesse reaalsust kirjeldada.
K_V õpetas:
Punud õlgmehikest? Või on esoteeriline nägemus? Ega ei liialda pisut?
Nii-nii. Kas on keegi selgitanud juba või on see tegutsemiseks väljapakutud teadussuund? Miks siin peaks kogu oma mõistust appi võtma ja mitte näiteks ajuvabalt deklareerima: see ei toimi (vastandina esoteerikute kogu mõistust appivõtvale kinnitusele “see toimib”)?
Hmm. Kus on kinnitatud kutsestandardid?
Jah, see tappev skeptitsism. Imelik, elu veel ei olegi maa peal välja surnud. Ah, unustasin – kõik on tegelikult esoteerikud, kes tõdesid sünnitavad. Mul just praegu üks sündis: tõde ei olegi. Oih, teine veel: aga ta on siiski. Ja kolmaski: tõde on seal kusagil vahepeal! Huh, ära väsitas, kolmikuid ei sünni just iga päev…
ajeke ütles:
Ma ei tea küll autorit, aga modernses kultuuriruumis neid kolme tõde viis viimast aastat kõige rohkem korrutataksegi.
Kipub niimoodi olema küll. Iga uus tõekandidaat peaks esoteerikana alustama, kui tõekuulutaja liiga kõrge (skeptiku)autoriteet ei sega.
Nii esoteerikute kui ulmekirjanike poolt avastatakse teemad, mis parajasti kõige rohkem pinget pakuvad. Kuidas seletada ja kirjeldada tundmatut, seda peaksid ka teadlased mõtlema. Maailm on kogu aeg nii täiuslik ja terviklik, kui miski üldse olla saab. Selles maailmas inimene selle osana kogu aeg elabki.
Suvaline kogus teooriaid ja tehnoloogilisi lahendusi maailma kui terviku käsitlust ei asenda.
Kui tahate religioonidest ja esoteerikutest lahti saada, pakkuge midagi selgelt paremat asemele.
Nürimeelseks ja vaimupimedaks sõimamine ei ole lahendus.
Ja kui võtta lähtepunktiks, kust edasi minna, Einstein või Hawking, siis ei saa muidugi midagi tõelähedastki välja tulla…?
Esoteerikud jahuvad sajandeid ja aastatuhandeid ühest ja samast: astroloogiast või kabalast või vägedest või hingede rändamisest vms. Ajaga kaasas käies rüütavad nad oma jutu moodsamasse kuube, varastades füüsikatermineid nagu energia või väli, aga põhiolemus jääb pahatihti samaks. Sealjuures on neile väga tihti oluline just oma õpetuse väidetava iidsuse rõhutamine.
Kahjuks ei ole eeltoodud väide õige ka ulmekirjanduse kohta, aga see läheb väga teemast välja.
Kurjad keeled väidavad, et Einstein olla öelnud midagi sellist:
“Kõige hämmastavam on maailma juures see, et maailm on üldse mõistetav”.
Mõistmine-mittemõistmine on aga meeleseisund. Inimesed soovivad maailma mõista. Šamaanid-nõiad-preestrid pakuvad neile nii vajalikku mõistmistunnet. Koos käitumis- ja mõtlemisreeglitega, mis aitavad mõistmisseisundit säilitada. Mida on teadusel asemele pakkuda? Teadlastegi hulgas leidub Einsteine-Hawkingeid vähe, muust rahvast rääkimata.
Ateistid kunagi vist väitsid, et jumalad mõeldi välja hirmust loodusjõudude ees. Ei mäleta, et oleks mainitud hirmu teiste inimeste ja iseendagi ees. Kui loodust praegu ehk veidi vähem kardetaksegi, siis hirm inimeste ees pole kuhugi kadunud. Aatompommid, Suured Vennad…
Niisiis, kuni teadus nii palju inimest ei tunne, et talle IQ-, rahvus- ja religiooniülest mõistmistunnet pakkuda, võiks ta vanadesse kaevudesse sülitamisega oodata.
Narkootikumid ja kõikeunustav hedonism pole ka mõistmistunde saavutamiseks puudusteta valikud.
PS
On siin blogis alles hiigelfailidega majandamist…
Täiesti nõus. Kui füüsikute standardmudeli põhjani mõistmiseks arunatukest napib, siis on kaks võimalust: kas loobuda katsest sel tasemel maailma mõista (nagu mina) või siis otsida seda mõistmistunnet Tokrooda või Jüri Lina juurest, kellel ei ole kunagi seda muret, et midagi jääks arusaamatuks või seletamatuks. Igati inimlik reaktsioon ja sel polekski tegelikult midagi häda, kui inimesed suudaksid hoiduda langetamast igapäevaelu oluliste tagajärgedega otsuseid viimati nimetatud isikute jutu alusel.
Kui nõustuda üleloomulikku uskumise kalduvuse bioloogilise determineeritusega, siis on see jutt jama, aga selle ligem käsitelu läheb teemast välja.
Esiteks, teaduse eesmärk ei ole kellegi tundeelu rahuldada.
Teiseks, teadus ei sülita mingitesse kaevudesse. Teadus püüab ammutadam meid ümbritseva objektiivse tegelikkuse kohta teavet. Inimeste asi on, mida selle teabega peale hakata.
Kolmandaks, juhul, kui inimesed teevad ülalnimetatud otsuseid mingi irratsionaalse “mõistmistunde” alusel teadusliku meetodi abil hangitud teabe asemel, on see heal juhul kahjulik nende rahakotile ja kasulik umbluumüüjatele (nagu astroloogide puhul), halval juhul aga seab ohtu nende endi ja kaasinimeste elu ja tervise (nagu vaktsiinivastaste puhul).
K.V. Hästi öeldud!
Linnar Priimägi mainis ühes telesaates seda, et rahvast ei huvita see, kui poliitikud ja erakondade esindajad räägivad seda, mida nad ei ole ning mida teistel erakondadel pole.
Seda teemat edasi arendades, võiks eeldada, et inimkond ei vaja sellist sõnumit, et seda ja seda ei ole. Parem on pakkuda midagi uut ja lehenduslikku, seda, mis on.
Ja kui alailma korrata, et ärge laske ennast selle ja sellega petta, on ka pentsik. Eriti veel siis, kui pettureiks nimetatavad põhimõtteliselt ei valeta.
Ja sina ja Linnar Priimägi teate, mida inimkond vajab?
Antud juhul nad lausa põhimõtteliselt valetavad.
K_V arvas:
Näedsasiis, jälle üks, kellel sõim aina viirastub. Ma ei peaks iseloomustust päris sõimuks, sest pole midagi parata, nürimeelset teravmeelseks arvata või vaimupimedat vaimuvalgena iseloomustada näib mulle küll sulaselge valetamisena. Iseloomustus ei olegi ette nähtud lahenduseks, see näitab vaid kirjeldatava kvalitatiivseid omadusi, antud juhul küll nende puudumist, aga see selleks. Millest on raske aru saada? Et arulagedale ei saa arukalt vastata või sellest, et kurta ja haliseda viirastuva sõimu pärast ei ole lahendus?
Ei taha. Mina küll ei taha kellestki lahti saada. Las aga olla ja omas kinni nii nagu meeldib. Selgelt parem minu jaoks ei pruugi seda kellelegi teisele olla. Ja ega ma ise kah kogu aeg kooki ja moosi ei taha, vahel on isu millegi soolase järele, torti ja heeringat näiteks. Teinekord tahaks midagi haput –
konjakit või likööri…Nagu kohvireklaam: Ja tühja juttu jätkub kauemaks…
Mh?
Näen vaimset musta vööd auväärt banzai peapaelana lehvimas.
Andres! Tore näha, et oled välja maganud ja jälle viitsimist täis!
Kriku ütles:
Niikaua, kuni ei saa üldiseks tavaks elu mõtte rangelt teadusliku definitsiooni alusel oma samme seada, on positiivsete emotsioonide hankimine ka päris meeldiv tegevus. Mõnikord püütakse isegi mingeid rahvusliku koguõnne indekseid arvutada.
Mis mõtet on teabel objektiivse reaalsuse kohta, kui see uurijad ja rahastajad ühtviisi külmaks jätab? Ehk ainult maksumaksjate raha kannatab sel kombel ära kulutamist.
Religiooni ja salateaduste teenuse pakkujad oleksid aga huvilisteta kuival. Kas tõesti on tänapäeva teadus võimetu sellel turul konkurentsi pakkuma? Psühholoogia on vist samuti päristeadus. Ja andekatele teadlastele võiks olla huvitav väljakutse kirjeldada ka maailma seda osa, mis jääb väljapoole teaduslikku tõde. Seejuures niimoodi, et ka skeptikuid vaikima ei peaks sundima. Vahest tuleks selleks ainult inimesele teda ennast paremini kirjeldama õppida.
ajeke ütles:
Loomulikult. Konkurents on abiks ja sõnavahetuses selgub mõnikord tõde.
K_V oletas:
Siin on erinevaid arvamusi, seetõttu on kõhklust väljendav “vist” igati omal kohal, ma arvan.
“inglased tõlgivad oma võhikluse kreeka keelde ja nimetavad seda agnostitsismiks”, ütles Engels
Maksumaksja raha ei kulutata selleks, et majatäis teadureid õnnestunud katse rõõmu kogeda saaksid, vaid ikka selle katse enda pärast.
Oksümooron.
Ma ei tea Priimäe eest rääkida, aga ma eeldatavasti tean, mida inimkond vajab.
Kriku! Ma teab, et näiteks mu tuttavad astroloogid pole põhimõttelised valetajad. Puutudes omal ajal nendega palju kokku, polnud neil kellegi tüssamisest kunagi juttu. Ka ei jätnud keegi sellist muljet, et ta kedagi tahaks sellega seoses petta. Peaasjalikult valitses siiras huvi. Nii et mine oma maffia või korterivarastega võrdeva jutuga, mida Sa ühes teises vestlusliinis, väljendasid…Igal ülbitsemisel on ka oma piir. See on laim! Sul pole üldse põhjust imestada, kui keegi Sind sõimama hakkab.
Aga astroloogia enese üle ma enam Sinuga pikemat aega ei arutle, sest Sa oled selle teemaga üle piiri läinud.
Ka olen kokkupuutunud paljude selgeltnägijatega ja päris võimatu oleks neid pettureiks nimetada. Ka olen kuulnud selgeltnägijate omavahelisi arutelusid. Sellist jututeemat, et kuidas me kaasinimesi petaksime, lihtsalt polnud. Tegemist on üldiselt siiraste otsijatega.
Võimalik, et see , kes pidevalt teisi pettuses süüdistab, ilma põhjuseta, jätab kahtlase mulje.
Ah et Ajeke arvab, et psühholoogia pole päris teadus. Ametlikult on. Ametlikkusesse uskujatele on see suur tõendus.
Aga psühholooge on kindlasti vaja, olen selles täiesti kindel.
ajeke kirjutas:
Andres luges:
Ja kuidas sa sellele teadmisele jõudsid? Ilmutuse läbi?
Minu klassis põhikoolis oli üks prostituut ja vähemalt üks korterivaras. Mul ei olnud aga nendega kordagi juttu ei kehamüümisest ega lukumuukimisest.
Ei, see ei ole laim. Astroloogilised prognoosid on inimese jaoks kõigi vähegi korrektsete katsete kohaselt kasutud (fakt), astroloogilisi prognoose sellest hoolimata müüakse inimestele, otseselt või kaudselt väites, et need on kasulikud (fakt) ja niimoodi saadakse varalist kasu. Kõik see kokku moodustab kelmuse koosseisu. Mine vaata KarS-ist järele, kui mind ei usu.
Naiivne oled, sõbrake.
Andres ütles:
Aga see on ju jama.
Teada on, et eksisteerib hulka jamaproponente. Inimesi, kes väidavad nähtusi, asju ja seoseid, mida tegelikult olemas ei ole. Niisuguse jama töötlemine kulutaks tulutult piiratud ressursse.
Õnneks on olemas väga lihtne lahendus: jama tuleb tuvastada ja märgistada. Umbes nii, nagu rotid mürgiseks osutunud söödaga teevad.
ok diggy, meie poolt on skeptikud märgistatud :)
saab sellegi teemaga ehk sõbralikult ühelepoole ;)
skeptikuskeptik ütles:
Kes on “meie” ja missuguse viljaaida all nad tavaliselt elutsevad?
tuul väljal, näkid vees ja vaim kõiksuses, kullake, tule püüa kinni, kui märgistada tahad :)
Kui ma hakkaksin tõestama, et astrooge ei saa korterivaraste, prostituutide ja maffiaga võrrelda, oleks see astroloogia labastamine. See oleks sama absurdne, kui ma siin ülipüüdlikult võtaksin ette ja hakkaksin, higipull otsa ees, tõestama, et ma pole kaamel.
Kriku võib ju mind naiivseks pidada, aga eeldatavasti on mu isiklikus tutvusringkonnas selgeltnägijaid oma viiskümmend korda rohkem kui Krikul.
Skandaalseid selgeltnägijaid on, sest nende seas pole ilmeskimatuid, nagu teistegi ausate elukusete esindajate seas. Skandaalid , kui neid on olnud, on rohkem tegevusevälised.
Võimalik, et paljud siinsed skeptikud ülehindavad ametliku teaduse autoriteeti. Pole kohanud tõsimeelset astroloogi, kes
nimetatud skeptilisi astroloogiakatsetusi naruväärseks ei peaks. Materialistliku teaduse piiratus on ju teada ammu ammu. See pole mingi uudis.
Nõukaaegsed kristlased teadsid ju väga hästi, mida ametlik võim ja teadus nende kohta ütleb. Aga see teave ei omanud oma haledusega mingit jõudu. Või arvavad Kriku ja tema usuvennad seda, et kristlsed olid nagu korterivargad ja petised, sest nad teadsid väga hästi, mida võimul olev ja “ilmeksimatu” teadus religioonist arvas.
Alternatiivteadus ühineb vahel ametliku tedusega. Muuseas, mitmed ravijad teevad arstidega väga edukat koostööd.
Siis peaks mõne arvates ka vabadusvõitlejaid korterivaraste ja maffiaga seostama, sest vabadusvõitlejad teavad ju suurepäraselt, kuidas ametlik võim nende tegevsesse suhtub.
Ning ametlik võim võib allutada isegi mingil moel kirikuid. Kahjuks.
Ja ülikoolides, teadusasutuses ja mujal on võimalule allatatud hiilgavaid demagooge palju rohkem kui skepsiselehel. Siinsed demagoogid on nende kõrval poisikesed. Põhikoolis, keskkoolis ja ülikoolis tehakse vabadusvõitejatele puust ja punasest ette, et nende tegevus on vale. Kindlasti kohtavad nad oma teel suuri ja oraatoreid, kes võiksid neile midagi põhimõtteliselt “selgeks” kõneleda.
Aga nemad punnivad ikka vastu, sest pakutav on nende jaoks ikkagi hale. Ja varsti jõuavad nad vangikongi, moosivaraste ja petturite kõrvale.
Siis võiks ju mõne arvates vabadusvõitlejaid võrrelda, maffiaga, korterivarastega, kelmidega. Sest vabadusvõitlejad teavad suurepäraselt, mida arvavad nende tegevuse kohta võimule allutatud teadusasutused, ülikoolid, kahjuks mõnikord ka kirikud.
Aga nad punnivad ikkagi vastu, kuigi kohtavad oma teel hiilgavaid oraatoritest demagooge. Neid see siiski ei veena, sest see on nende jaoks hale. Ja nii satuvadki nad varaste ja röövlitega ühisesse vangikongi.
Ahaa, nüüd hakkab koitma – astroloogia ja muude pseudoparaasjadega tegelemine on dissidentlus, permanentne opositsioon võimudega ja “ametliku teadusega”. Asi ei ole mitte tõeotsingutes ega selles, kuidas maailmast adekvaatsemat pilti saada, vaid puhtpoliitilises jaikluses ning vastandumises.
Siit hulk põnevaid küsimusi. Näiteks mis on sellise põrandaalususe motivaatoriks? Ajaloost on teada mitmesuguseid konspiratsioone, salaseltse, tihti poliitilistel põhjustel või siis oma ametisaladuste hoidmiseks, et hoida olulised teadmised ja töövõtted tsunfti sees.
Teadust sedasi muidugi eriti ei tehta. Avatus on oluline märksõna ja aina olulisemaks muutub. Oma ideede avamine avalikule kriitikale on parim viis mitteviljakate hüpoteeside sõelumiseks, et jääks rohkem aega viljakamate asjadega tegelemiseks. Samas leiavad viljakad ideed avalikkuses kiiremini edasiarendust ja rakendust, mis on kasuks kõigile.
Aga idee olla dissident ja vastanduda “ametlikule” tundub olevat muidu eluterve paranoia liialdatud väljendus. Või siis püüe iseenese küündimatust (võhiklikkus teaduse olemuse ja toimimise osas) õilistada “süsteemi vastu võitleja” pühapaistega. Arvan, et päris dissidendid, kes kandsid südames vaba ja demokraatliku riigi taasteket ning ei murdunud ka repressioonide all, ei kipu astroloogia ebateadust dissidentluse väljenduseks pidama.
Sellega olen nõus, et astroloogid ja muud posijad võivad inimestena täitsa head olla – eeskujulikud lapsevanemad, hinnatud kolleegid, muhedad jutupartnerid jne, kuid see ei puutu üldjuhul eriti asjasse. Kui just mõni astroloog täitumatute lubaduste tõttu tarbijakaitsesse või kelmuse eest politseisse ei kaevata või posija tegevuse või tegevusetuse tõttu mõnd inimest enneaegselt hauda ei saada. Astroloogia ega ka mingi muu tegevus ei tugine ju üksikinimeste isiksusomadustel, vaid peaks ikka ise püsima. Relatiivsusteooria püsimisel on täiesti ükskõik, kas Einstein oskas viiulit mängida või hästi anekdoote pajatada, või oli ta hoopis üleaisalööja.
Ühtlasi palun vabandust trolli toitmise eest.
Ma ei tahtnud seda öelda. Ja ei öelnud ka.
Olen aru saanud, et esoteerikud (võiks olla parem väljend, uhuu ei kõlba kusagile) tegustevad vastavalt oma tõekspidamistele. Aga siis hüppab välja mingi Kriku, kes väidab, et astroloogid, selgeltnägijad ja veel teised tegelevad teadliku valetamisega, keda võib võrrelda maffiaga, korterivarastega.
Sama hästi võib ju keegi teine väita, et kõik materialsitid on maailmavaatelt esoteerikud, aga nad ainult raha pärast petavad ning mängivad mateialiste.
Siit võib tema jutust järeldada, et esoteerikud on maailmavaatelt materialistid, aga raha pärast nad tegelevad esoteerilise pettusega. Sest nad teavad ju suurepäraselt, mida teadus on tõestanud. Sest kes siis oskab teadusele vastu vaielda. Mitte keegi.
Tema arvates.
Selle jutu juurde ma veel lisasin, et esoteerikud ikkagi usuvad seda mida nad räägivad.
Tõin veel näiteid, et ametliku ja materialsitliku teadusega opositsioonis olevaid seltskondi on rohkem.
Ja kui Kriku väidab, et astroloogid on teadlikud petised, siis kuidas jääb usklikute ja vabadusvõitlejatega. Kas nemad on siis ka teadlikud petised? Tema arvates. Sest ajaloo jooksul on vabadusvõitejaid ja usklikke on ka ju korterivarastega ühte punti pandud.
Kriku väidab justkui astroloogid teaksid unepealt , et nende süsteem on vale, sest ametlik teadus on seda väitnud.
Aga kas siis usklikud ja vabadusevõitlejad teavad ka unepealt , et nende vaated on valed, sest ametlik teadus on ju neile vastupidist tõestanud? Kriku arvates.
Kui keegi väidab , et vabadusvõitlejatele ja usklikutele vastanduvad argumendid on nähtavalt naeruväärsed, võin ma kinnitada, et esoteerikutele suunatud süüdistused ja eitamised pole vähem haledad.
Ma pole väitnud, et alternatiivteadus on dissidentlus. Tõin mõningaid paralleele. Seega pole mul põhjust dissidentlusega seoses olevatele küsimustele vastata.
Kelle käest Sa trolli toitmise eest vabandust palud? Ja ehk selgitaksid oma nägemust trolli toitmisest.
Et Kriku võrdles astrolooge korterivaraste ja pangaröövlitega, oli see tema suurim ämbrisseastumine.
Aga Kriku kõige huvitavam mõte on minu jaoks olnud ettekujutus, et keegi laulab raadio sees. Eks seda ole arvanud ka lapsed, aga mõte on huvitav. Nii et kunagi näeme ehk raadioaparaadi meenutavat maja, mille sees keegi laulab. Ja laul kostab välja.
@Andres: no olgu. Inimesi igal pool igasuguseid – mõni usub siiralt, mida teeb, mõni kasutab olukorda ja vabastab inimesi nende rahast teenusega, mida nad tegelikult ei vaja või millel puudub sisu.
Arvan (paranda, kui eksin), et paljud astroloogid, homöopaadid ja muud pseudoteaduste harrastajad on üsnagi teadlikud sellest, mida päris teadlased nende harrastuse kohta arvavad ja mis põhjustel. Näib aga, et need põhjused harrastajaid ei huvita või tegeletakse aktiivselt nende põhjenduste ja tõendusmaterjali eiramisega, samuti välditakse otsestele küsimustele otseste vastuste andmist. Tegeletakse eneseõigustusega ja kui tõendusmaterjal ning isiklik veendumus satuvad vastuollu, siis ei korrigeerita mitte oma veendumusi, vaid heidetakse hoopis tõendusmaterjal kõrvale. Selles seisnebki pseudoteaduse ja päris teaduse harrastaja peamine vahe. Et kumb on tähtsam – kas objektiivne vaatlus ja järelduskäik ja nende põhjal oma veendumuste-uskumuste arendamine või olemasoleva uskumuste süsteemi säilitamine igasugusele objektiivsele tõendusmaterjalile vaatamata.
Ega sinagi pole vaatamata pikkadele suht asjakaugetele tekstidele (trollimisele) esitanud ühtegi argumenti selles suunas, miks astroloogia või mõni muu parateaduseks nimetatud asi tõele peaks vastama. Ei ühtegi positiivset argumenti. Ainus, mida sa näid oskavat, on tõenduspõhise vaatlusviisi “kritiseerimine”, aga ega sellest “kriitikast” astroloogia tõesemaks muutu. Astroloogia tõepärasuse kohta peaks ikka astroloogial enesel enda kohta midagi konstruktiivset öelda olema.
Eeeldatavasti on meie tutvusringkondades selgeltnägijaid täpselt ühepalju ehk siis null.
Kõikidel asjadel on oma piirid. Teadusel on peale piiride aga ka saavutused, mida astroloogial ei ole.
Sel hetkel, kui nende tõekspidamised hakkavad lubama kelmuse abil kaasinimeste koorimist, asetavad nad ennast tõesti ühele pulgale korterivarastega. Kriminaalsel subkultuuril on ka tõekspidamised, nn. panjaatijed, mille järgi vahelduva eduga elatakse.
Nende maailmavaade ei puutu asjasse. Igatahes ei ole nad seni tõesti suutnud oma müügiartiklite töötavust ühegi usaldusväärse katsega tõendada ja nad teavad seda väga hästi.
Üldistava väitena on see kindlasti väär, aga ma olen täiesti nõus möönma, et teatud osa esoteerikuid usub, mida räägib – nagu ka teatud osa inimesi usub, et UFO-d on neid ära röövinud ja nendega eksperimente sooritanud või et välismaa spioonid kiiritavaid neid televiisori kaudu ja loevad samal ajal nende mõtteid.
Mitte ükski teadus ei ole mitte kunagi tõestanud, et mõne vabadusvõitleja üritus on väär ja ei saagi seda teha, sest see on mitteverfitseeritav väärtushinnang. Astroloogia prognoosivõime on aga täielikult verifitseeritav loodusteaduslik väide. Väide, mis ei ole hoolimata väga paljude inimeste – nii astroloogide kui mitteastroloogide – pingutustest hoolimata kinnitust leidnud.
Need paralleelid on demagoogilised ja eksitavad, kuna sa võrdled võrreldamatut. Väärtushinnang ja faktiväide on erinevad asjad – esimene ei saa olla tõene ega väär ja teine saab.
Kriku ütles:
a siis oli tal ju õigus! null korda viiskümmend on ikka ja jätkuvalt null. äkki ta isegi arvestas sellega kirjutamise ajal??
Mul tekkis sihuke tunne- sisemine käsk-, et mul oleks aeg see vaidlemine, sel teemal, praegu lõpetada.
Ehk leidub kunagi ühiseid teemasid; on ju siinsetel lehekülgedel huvitavat palju. Tegelikult on pähemääritavaid lollusi maailmas palju, millesse skeptilsielt suhtuda.
Rahu!
Jah, ammu oli aeg. Aga millegipärast ma arvan, et mõne aja pärast tuled sa täpselt samade väidetega tagasi.
Oleks tore, kui see nii lihtne oleks. Näited teaduse ajaloo käänakute kohta võiks tuua palju; neis on mõtlemapanevat ja huvitavat.
Lihtsaim näide on muidugi heliotsentrilise maailmapildi kadumine enam kui tuhandeks aastaks, sest Vanas-Kreekas oli see teada, aga hiljem heideti kõrvale ja kuni Kopernikuseni oli maakeskne maailmapilt.
Hapniku avastas John Mayow 1670ndatel koos hingamise ja põlemise teooriaga, kuid see unustati ja selle varjutas obskurantism; hapniku taasavastas sada aastat hiljem Lavoisier.
Wolfgang Köhler on nentinud, et igal teadusel on oma kolikamber, kuhu peaaegu automaatselt lükatakse kõik see, mida koheselt ei saa kasutada või mis ei sobi täiesti olemasolevasse paradigmasse.
Heliotsentriline maailmapilt ei olnud minu teada Vanas Kreekas matemaatiliselt tõendatud. Või eksin?
Hullem veel, vanadel kreeklastel ei olnud teadust, ainult filosoofid. :(
Eks ole, jah. Ja ei ole kuulda olnud, et keegi neist oleks seda taga nutnud. Aga muidu professor Anne Lill teab kirjutada:
“Võrreldes Platoniga, on Aristotelese eetika uudne selles mõttes, et siin on tegu iseseisva, praktilise teadusega. Kui Platon rääkis eetilisusest, siis oli ta eesmärgiks kasvatada inimest vastavalt üldisele loomutäiuse (aretê) mõistele. Ta ei arutlenud selle üle, mis on täiuslikkus kommetes igal üksikjuhul. Aristotelese järgi aga tingib inimeste ja nende käitumise erinevus selle, et kõigi jaoks, kõikideks juhtudeks ja kõikideks aegadeks ei saa olla ühiseid reegleid. Tegelikkuses tuleb arvestada loomutäiuse erinevate avaldusvormidega. Pole ka mõtet rääkida üldisest hüve ideest iseeneses, sest hüve peab olema saavutatav (vt. NE 1.6).”
Võtsin endale vabaduse ühe sõna eeltoodud tsitaadis naljapärast esile tõsta.
Kriku 30. Jan 2010 kell 14:04
Heliotsentriline maailmapilt ei olnud minu teada Vanas Kreekas matemaatiliselt tõendatud. Või eksin?
Iseenesest justnagu süütu statement. Üks paljudest. Aga siiski: Mis on niisuguse ütluse mõte?
Kas järsku mitte soov kõikvõimalikud teised mõttekäigud maha tampida? Eks kohati võib ju tampida ka, seda muidugi. Aga kui asi juba krooniliseks muutub ja hakkab diagnoosi meenutama?
Kriku! Ma ei tulnudki siia väiteid tooma. Tahtsin Teie süsteemiga veel kord tutvuda.
Kas oli aeg vaidlust lõpetada või mitte, sõltub subjektiivsest arvamusest.
Vot Kriku kommentaaridest – siin ja mõnel pool veel – saab paratamatult kokku mõningase loogilise rea.
Ütleme, et ajaloos, tuhandeid aastaid tagasi, et siis inimestel ei saanud olla arusaamasid ja seisukohti, kuna neil polnud kirja. Ja kui ka kiri oli, siis ikka ei saanud, kuna need seisukohad ei olnud matemaatiliselt tõestatud.
Mu meelest on selles midagi pisut patoloogilist.
Hea küll. Arvata ju võib niimoodi, ja kirjutada, aga kui arvestada konteksti ja seda lehekülge siin – see ei ole nüüd küll teadus. Teadus, see on hoopis midagi muud. ;)
Mulle tuli niisugune nõiduslik ilmutus peale, (mille ma tegelikult Google’i postkastist näppasin, kus postkastile vastav abivahend võimalik lisada), et enne postituse tegemist tuleks täita väike testike: näiteks kolmekohaliste arvude aritmeetika, elementaarteadmiste kontroll klassikalistest distsipliinidest vms. Kirjutad näiteks oma asjakohase sõnumi, klikid “Avalda kommentaar” ja avaneb abiaken, milles viis ülesannet. Teed kõik ära – läheb postitus üles, ei tee – õpid algteadmisi juurde.
Muidugi on oht, et pean seetõttu palju teadmisi juurde hankima, aga see kindlustaks vähem väidete tooma tulijaid ja harrastuspatolooge, mis oleks iseenesest juba kasulik saavutus. Kui küsimused ajapikku liiga lihtsaks osutuvad, siis võib järgmise klassi kordamise ette võtta. Mh?
analyytik ütles:
Kas ei ole see siis ilmne?
Krikul on põhjust kahtlustada, et ülalmainitud väide ei vasta tõele. Ta väljendab oma kahtlust selleks, et lugejad mitte pimesi toda väidet ei järgiks, vaid keegi kahtlusaluse väite üle kontrolliks ja selle tõesuses paremat selgust tooks.
Aga missugust mõtet Sina silmas pidasid?
@ajeke:
Väärt mõte, saaksid sinagi öösiti rahus magada ega peaks skeptkikute lehel lollivalvet pidama ;)
Salvey, oled nii taibukas. Täiskuuvalgeöö mõjub? ;)
ajeke ütles:
Mõjub. Üks laul hakkas kummitama, aga ma ei mäleta ei esitajat ega ansamblit, et you-tubest otsida saaks. Sellised sõnad on sees: kui näed puupead, anna talle vasaraga vastu pead. Äkki oskad aidata ? (või keegi teine)
Mõte on selles, et kui nii on, siis ei saa rääkida, et antiigis oli heliotsentriline maailmapilt ja siis pimedal keskajal oli Kopernikuni geotsentriline maailmapilt. Antiigis ei teadnud keegi täpselt, kuidas on, oletusi tehti igasuguseid. Alles Kopernikust alates võime rääkida teaduslikul alusel heliotsentrilisest maailmapildist.
Võib-olla muidugi keegi kaevab üles ka mingi heliotsentrilise maailmapildi astronoomilise ja matemaatilise tõestuse juba antiigist, ega ma ülalöeldus päris kindel ei ole.
Andres kirjutas:
Inimene plaanitseb, jumal juhib? Millegipärast postitasid sa lehekülgede kaupa demagoogilist argumentatsiooni…
Kulla proua, jätame patoloogiad ja diagnoosid ikka neile, kes nendega tegelemiseks kvalifikatsiooni omavad.
Ma ei ole mitte kuskil öelnud, et inimestel tuhandeid aastaid tagasi ei olnud arvamusi ja seisukohti. Ma väitsin, et kui neil kirja ei olnud, siis suurt osa nende arvamustest ja seisukohtadest ei saa me mitte kunagi teada.
Vanadel kreeklastel oli kiri ja seetõttu saame me olla kindlad, et osa neist pooldas heliotsentrilist maailmapilti. Aga nad ei olnud seda minu teada formuleerinud vaatluslikult tõendatud teadusliku teooriana, mistõttu oli see justnimelt üks arvamus või seisukoht teiste hulgas.
salvey kirjeldas:
Kummituse asjus pead ikka professionaalse eksortsisti poole pöörduma, ma arvan. Mäluhäirete vastu aitab nende unustamine. Kirjasõpru võid otsida vastavatest foorumitest. Siinne teema ei ole mitte niivõrd muusikahuvilistele pühendatud, kuivõrd arutelule nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle. Püüa kummituste juurde jääda, see haakub kõige lähemalt käesoleva teemaga ja mõni valge maag tõttab ehk appi neid tõrjuma. Kahju muidugi, et täiskuu nii üürikest aega mõjus.
salvey ütles:
Ultima Thule, Muuseas:
Keegi Kristiina kurdab Vikerraadio programmi arvamuste ja ettepanekute foorumis:
Nagu juba vanad eestlased ütlesid, eks see koer haugub, kes pihta sai.
@dig:
aitäh igatahes.
Kriku! Mu mõtted ja küsimused, mida Sa argmetatasiooniks nimetad, aitas Sinu ja teiste skeptikute süsteemi tundma õppida.
Ja mitte ainult mul.
Et Sa mu juttu demagoogiaks nimetad, on muidugi ülbitsemine ning ebakonkreetne lahmimine.
Ei sugugi. Jüri Saare artikli lõngas tõin välja rea konkreetseid demagoogiavõtteid, mida sa kasutasid.
Väita saab kõike.
Ajaloost pole teada ega näha ühtegi astroloogiat ja muud siin mahamaterdava ala toimimisviisi eitamisega seotud argumenti, mille väärtus oleks suurem kui null.
Küll võivad siin paljud eitajad pikalt vahutada, aga kuulda ei ole ühtegi argumenti.
Ma saan aru, et te hakkate nüüd karjuma ja ründama. Aga tooge argumente!!! – lobisejaid on terve maailm täis. Igal paramehel on argumente, aga teil pole ühtegi. Isegi poolt argumenti. Te teate ainult seda, et mõni “prohvet” või muu tegelane on loll. Mina tean ka. Seda teab ka iga teadmamees. Võltse tegijaid on isegi rohkem kui ehedaid.
Minu esimene kokkupuude ühe tähetargaga kaasnes sellega, et ta nimetas minu sünniaasta. Hiljem ta määras ära mu sõbra ameti. Ning rääkis sellest, mis probleemid mul praegu käsil on ning kuidas neid lahendada.
India ennustaja jutustas mulle mu möödunud eluloo ümber. Mis seal salata, nad on seal ka selgeltnägijad.
Ma olen näinud ufosid ja kogenud muid imesid, Olen mõtteid lugenud. Samuti olen kogenud imetervendamist, käte peale panemise teel. Olen kuulnud prohvetlikke ettekuulutusi, mis on täide läinud. Kas Te olete lugenud midagi Nostradamusest? Sisetunne pole mind kunagi petnud. Ma saan juba inimese olemisest aru, kellega pistmist on. Mu kogemusi ei saa minult keegi ära võtta.
Jah, on neid, kes millegagi tegelavad, ilma oma ala tundmata.
On petiseid, võltse tegelasi, aga see ei saa nähtuste õigsust eitada.
Teate, mis on selle uskumatuse taga. Teil on mõned energiakeskused lihtsalt kinni. Ärge saage aru, kui te ei taha aru saada, võib-olla viie aasta pärast hakkab keegi siinolijatest seda mõistma. Mõni ka kümne aasta pärast. Mõnedel aga mitte ka selle elu jooksul. Kel kõrvad on see kuulgu, kel silmad on, see nähku. Pimedal ja kurdil polegi võimalik aru saada. Kunagi avanervad silmad ja kõrvad kõigil. Isegi skeptikutel.
Ole rahulik, ei karju ega ründa sind keegi. Argument on see, et seni pole keegi suutnud nende nähtuste olemasolu kontrollitava katse teel demonstreerida. Kui sina arvad, et suudad, siis võta Martiniga ühendust – sellisele inimesele on lausa 10 000 krooni välja pandud.
@Nägija:
Ärge nähke vaeva millegi seletamisega. Astroloogia ja astronoomia sümboleid on palju sisse kirjutatud juba piiblisse. Siin leheküljel on väidetavad ateistid, kes piibli sümboolikast aru ei saa. Astroloogiat nende jaoks ei eksisteeri.
Lisan ühe kõrvalepõike ka mütoloogiast: on tõenäoline, et siinsed tarkpead arvavad siiralt, et Kreeka jumalad jooksid ringi noad käes ja lõikasid üksteisel mune maha. Kastreerimisel on tegelikult hoopis teine tähendus, nimelt kastreeritud jumal kaotab võimu valitseda ja võimu saab kastreerija.
See, mida Sa , Kriku, argumendiks nimetad, see ei ole tegelikult asjakohane ega korralik argument.
Ja kõikide nimel rääkimine pole ka korrektne.
Kas igat nähtust on Sinu arvates vaja katse kontrollimise järel alles olemasolevaks tunnistada? Kui nii arvad, jääb Sulle kaasa tunda.
Kust võtad õiguse teadmaks kõiki katseid, mida on tehtud ?
Nägija ütles:
dig väidab, et Maal ei ole veel tehtud ühtki edukat katset planeedi lõhkamise alal. Kas vaidled vastu?
Kas katse või vaatluse teel, jah.
Seda, et positiivse tulemusega kontrollitavaid katseid ei ole tehtud, näitab asjaolu, et meil hetkel ei ole ühtegi sellist katset, mida kontrollida.
Su jutt käib ringiratast ja Sa kordad ennast nagu seniilne vanainimene. Sa jooksed tuhat korda vastu seina, selle asemele, et ust otsida.
Et osaleda skeptikute poolt korraldatavatel katsetel, eeldaks see sekeptikute seltskonna ja nendega kaasaskäivate eesmärkide respekteerimist. Aga te olete haledad.
Mingis väikelapapseas tekib sageli eituse kompleks, kus öeldakse: ei taha, ei, ei, ei, ei. Sketikud on sellesse punkti kinni jäänud.
Ma juba kuulen Sinu argumentide küsimist. Mikna näen imesid koguaeg, aga Sinu argumnentide väärtuseks on 0. Ebaloogilist ja segast oskab igaüks panna.
Nägija ütles:
Saladuskatte all tunnistan Sulle üles, et tegelikult on skeptikutel palju eesmärke, aga kõiki neist ei ole tarvis respekteerida. Nii näiteks on skeptikutel eesmärk palju raha koguda, et suuri kampaaniaid ette võtta. Sellel katsel osalemiseks ei ole seda eesmärki sugugi tarvis respekteerida — lausa vastupidi, katse edukalt läbinu saab skeptikutelt raha ära võtta. Siis on skeptikutel veel eesmärk imelisi nähtusi paremini tundma õppida. Seda eesmärki võiks respekteerida küll, sest mille muu pärast imelike nähtustega üldse mängida?
Nägija, miks sa nüüd järsku ise karjuma ja ründama hakkasid?
Ei ründa ega karju.
Asi on põhimõtteliselt selles, et kõiki nähtusi ei saa käsitleda materialismi ülimalt piiratud reeglite järgi. On ka selliseid asju, mis pole matrialistlike seadustega hoomatavad. Kui on ka selliseid muinasteaduste esindajaid, kes käsitlevad oma uurimisala ka materialistlikult. On olemas astrtrolooge, kes on tegelenud statistikaga; ufoloogid aga pildistavad ja koguvad andmeid. Ent paljud tegelased ei pea materialsitliku teaduse reeglite järgi tõestamist vajalikuks.
Need “uhuulased”, kellede vastu te võitlete , toetuvad kogemustele ja kogutud infole. Aga millele skeptikud toetuvad, on raske mõista.Kogu nende hülge möla väärtuseks paistab olevat 0.
Üheks skeptikute eesmärgiks võib olla rahva pimestamine ja lollitamine. Vandenõulased soosivbad seda tegevust, et saaks maailmal paremini käppa peal hoida. Pimedaid non kerge võita ja valitseda.
Igatahes oli Sinu viimane postitus märkimisväärselt ebaviisakas. Mina ei ole Sinuga sellisel toonil rääkinud ja Sa võiksid ka minuga mitte niimoodi rääkida.
Kui mingi asi ei ole materialistlike seaduste – loodusseaduste järgi siis – hoomatav, siis ei ole sellel ka materiaalsele maailmale mingit mõju.
Miks siis peaks pidama vajalikuks nende isikute juttu kuulata?
Seda ei tõenda mitte miski peale nende endi jutu. Täpselt samasugust juttu ajaksid nad ka siis, kui nad oma “kogemusi” ja “infot” lihtsalt välja mõtleksid.
Ma juba tükk aega ootasin, et kuhu vandenõuteooria jääb… Näe, tuligi ära :)
Siin toimub puhas ja alusetu lollitamine. Mis on selle eesmärk, on raske tuvastada. Võib-olla harjumuse jõud, haigus, mis on hakanud meeldima. või halb kuulsus, mida paljud naudivad.
Need jutud, et keegi pole kunagi midagi tõendanud, on ju ajuvaba jura. Ei tea, kas kedagi on õnnestunud selle mõtlematu jutuga ka ära lollitada. Keegi seletas, et loodusseaduste tõttu pole need ja need asjad võimalikud. Missuguseid loodusseaduseid mõeldakse, ei tea. Kui mõeldakse materialstlikke reegelid, siis ega muinasteadlased polegi väitnud, et nad materialistid on. Ebamateriaalsed seisukohad ei peagi materialismi raamidesse mahtuma. Nad ei tahagi materialistid olla. Hoidku Jumal meid selle eest!!!
Teispoolsusel ja meie jaoks nähtaval maailmal on siiski kokkupuutepunkte. Pühakirjad tunnistavad seda. Näiteks vaimolendite või inglite nägemise näol.
Kõikidel, keda on siin kirutud, on välja pakkuda raamatukogudetäis olevaid materjale, aga septikutel pole midagi. Nad on nullimehed.
Vandenõud on ka valeks tunnistatud, kuigi need on paberil kirjas. Nii et MRP- pakt oli ka slkeptikute meelest olematu.
Nii et mõisted “saladus” ja “vandenõud” võiks nende arvetes unustada.
Hakake oma peaga mõtlema!!! Seniajani te korrutate mingeid “suurskeptikute” mantraid.
Elegantne argumentatsioon, pole midagi öelda.
@Nägija:
Ärge nähke vaeva millegi seletamisega. Olen paar kuud Krikule, kui nihilistist kapikristlasele, üritanud selgeks teha, et kehtiv kristlus on Uues Testamendis ennustatud valeõpetus, aga ebaõnnestusin (tõin välja ka piiblitsitaadid, mis minu väiteid kinnitasid).
Krikul puudub võime lugeda ja loetust aru saada. Vaidluse aluseks on ju mõisted, mille tähendus peaks haritud inimesele teada olema, kuid Kriku puhul on tegu puhta nihilismiga. Ta vägistab mõisted sellesse vormi nagu Talle parasjagu sobib.
Jajah, ilmselt oli see ka minu poolt nihilism, et ma julgesin Teilt allikaviiteid küsida. Millele Te vastasite alguses hämamisega, pärast solvangutega.
Piibliteksti – nagu igasuguse tõlketeksti – kriitilise analüüsi eelduseks on muuhulgas originaalkeele valdamine. Kas Te valdate heebrea ja kreeka keelt?
mida siin üldse vaevata oma peakesi mingi seletamisega. tõestamine on ju imelihtne. eriti kui seda on juba varem ja väidetavalt korduvalt ja KAHELDAMATULT tehtud. kõiksugu nägijatel, tundjatel, kuuljatel ja oakrockidel tuleks kõigest demonstreerida. ja mis kõige lahedam – selle eest saab lisaks eneseteostuse ja rumalukeste õpetamise rõõmule ka raha (mille võib välja võtmata jätta või siis lstekodudele annetada. mõnel juhul võib kõne alla tulla ka pakutava summa konverteerimine suitsuvorsti või hoidiststesse vmt ja tasumine kokkulepitud natuuras)!!!
@Kriku:
Kus on Teie väidete allikaviited? Katekismus ei ole mingiks allikaks.
Teie väitluskunst põhineb Teie poolt enda ilmeksimatuks kuulutamisel, mida Te kindlalt ei ole. Oma harimatust ja kommenteeritavate teemade mittevaldamist demonstreerite Te pidevalt.
Vahva, kui Te võrdsustate end Rooma paavstiga, kes kuulutas enda samuti ilmeksimatuks. Edu nihilismirindel!
Mina olen alati valmis esitama igale oma väitele viiteid teadusmaailmas tunnustatud isikute poolt kirjutatud allikatele. Teie seevastu keeldute solvangute saatel.
parad on nii naljakad. missugune tohutu mahuga jahumine ja jahvatamine selle asemel, et lihtsalt öelda ja tunnistada: “tõesti, meil pole oma väidete kinnitamiseks esitada mitte ühtki vettpidvat tõendit, vaid üksnes kaheldava väärtusega kuulujutud asjadest, mis olla väidetavalt kunagi ja/või kusagil toimunud, aga me ikkagi PÜÜAME midagi leida!”.
ütleks, tunnistaks ja oleks asi palju lihtsam. näitaks ka kaaskodanikele, et tegelt pole nad olemuselt mitte raasugi targemad ega nupukamad kui õnnetud usuhullud, kes pimesi kõike, mida neile ette söödetakse usuvad. sest ega siis mõistlikku uurimistööd keegi pahaks ei pane, kui sel üllad eesmärgid ja korrektne teostus, ehkki suunitlus kaldub kahtlastesse veidrustesse.
@Kriku:
Näidake teadusmaailmas tehtud uuringut, mis tõestaks, et kristlus kehtib? Siiani on Teie suust tulnud ainult mõttetut sõnamulinat, mis pole midagi tõestanud.
Teie autoriteet Carl Sagan on minuga samal seisukohal, et kristlus ei kehti ja on alusetu väljamõeldis. Ka selles, et Jeesusel ei ole kristlusega midagi pistmist. Nii, et …
Te olete eksinud enamikus vaieldud teemades nt. Homöopaatia isaks Paracelsus, Nibiru – Jupiter, Hiina rahvameditsiin – Kollase keisri traktaat (Moskva 2002) oli tekstina olemas perioodil 475 – 221 e.Kr, tegelikult tunduvalt vanem, Inkvisitsioon, Kristlus jne.
Teil puuduvad igasugused teadmised, et üldse sõna võtta. Sellise olematu teadmistepagasiga saab tõesti ainult nihilistlikult ära panna, sest tõestama oma väiteid ei ole Te võimeline.
@Jason:
Teil kui satanistil on veel eriti põhjust küünte ja hammastega kinni hoida kristlusest, kuna selle kehtetuse tunnistamisel kaob ka satanism, mis põhineb keskaegsete kristlaste väljamõeldistel. On ju kohutav, kui ühel päeval tuleb ilmsiks, et Te olete aastaid tegelenud uhhuuga ja ei ole sugugi tergem kui New Age’lased.
Parandage, kui eksin, aga kas on keegi siin kunagi väitnud, et kristlus kehtib? Olgu siis müütiline “tõeline” algkristlus või hilisem “moonutatud” versioon. Käib nagu mingi varjudega võitlemine…
Teadusmaailma seisukohalt ei ole mitte ühegi religiooni väited üleloomulike jõudude olemasolust põhjendatud. Väärtushinnangud ei ole teaduslikult verifitseeritavad ja nende kohta ei ütle teadus midagi.
Küll aga on ajalool, antropoloogial, teoloogial jt. teadusharudel on üsna palju öelda pühakirjade, sh. piibli, kujunemise ning tõlgendamise kohta. Soovitan Teilgi oma vastavad mõtisklused viia teaduslikult kindlamale alusele.
@Martin Vällik:
Kriku väidab pidevalt, et kristlus kehtib. Ta on võrdsustanud ennast ilmeksimatu Rooma paavstiga.
Carl Sagan ja Thomas Jefferson on Kriku jaoks harimatud tühjad kohad, kuigi nende väited ühtivad minu omadega.
Te võitlete sõnavabaduse eest Inglismaal, kuid kõigepealt tagage sõnavabadus Skeptik.ee leheküljel
Oakrock ütles:
omast arust muidugi väga kaval mõttekonstruktsioon, aga kahjuks panid mööda. kaasaegne satanism võis ju taassündida kristluse “mahitusel” aga selle alged ulatuvad oluliselt varasematesse ageadesse kui kristlus ning isegi kui see poleks nii, ei tähendaks see ikkagi midagi, sest esiteks ei kaoks kristluse kadumisega kuskile see, mille vastu satanism seisab ja teiseks ei kaoks kuskile satanistid, sest – see on sulle ilmselt üllatus, aga – neid seovad hoopis muud huvid, kui kristluse küljes rippumine :-)
Oakrock ütles:
aga kes sind tsenseerinud on?
Tjaa, postitused 461 ja 462 on õpetlik materjal kõrvuti lugemiseks.
Martin Vällik ütles:
Varjuteater varjuteatriks, “kristlus kehtib” on pealegi veel tähenduseta konstruktsioon, kuna seisukohaministri asetäitja usuküsimustes ei ole sellesisulist käskkirja välja andnud.
P. S. Kas teadsite, et otsisõna “jorruline” annab Google’is #2 vastusena skeptik.ee? #1 on selle Õige Asja(tm) eestikeelne tõlge — nagu peabki.
@Jason:
Teie kurvastuseks pean nentima, et mütoloogias puudub hea ja kurja vaheline võitlus. Esinesid jumalate vahelised sõjad, mis lõppesid rahulepinguga ja rahuliku kooseksisteerimisega.
Egiptuse mütoloogias hakati Osirise venda Sethi kurjaks pidama alles peale Hüksoslaste valitsemise lõppemist.
Zoroastrismis leiduvast hea ja kurja vahelisest võitlusest on lihtsalt valesti aru saadud, nii et… Selle tähendus on tunduvalt maisem.
Satanism kui selline mõeldi kristlaste poolt välja keskajal, et inimesi hirmutada, kuna kardeti, et muidu hakkavad nad oma peaga mõtlema. Teie väide, et satanism on iidne, on õhust võetud.
Jah, rumalust, isegi lauslollust on palju, kuid haukumine ei vähenda selle määra.
Mind tsenseerib ilmeksimatu Rooma paavstiga samastuv Kriku.
Ei tsenseeri Teid, armas inimene, keegi. Kõik Teie väljamõeldised on kenasti talletatud. Ühtegi Teie postitust pole kustutatud.
@dig:
Mulle meeldib alljärgnev arvamus:
Thomas Paine (1737-1809) – revolutionary champion of liberty
“I detest the Bible as I detest everything that is cruel.”
Loobuksin kristluse vastu olemisest, kui sõjavastase liikumise eesotsas oleksid kristlased. Sa ei tohi tappa, mille Jeesus muutis veel rangemaks, keelates usklikel ära teistest ka halvasti mõtlemise. Selline rahumeelne käitumine ei ole kristlastele omane. Sorry, aga nii ta on…
@Kriku:
Tänu Teie kui paavsti aseaine kiljumisele asuvad nad on tühjas teemas, mitte seal kuhu nad kuuluvad. See on tsenseerimine, kui kristlikke vaateid kaitsev inimene keeldub asjasse süvenemast ja nõuab asjakohaste postituste eemaldamist. Ma seletan lihtsustatult nagu lasteaia lapsele, isegi sellest ei saa Te aru. Sorry, veel lihtsamalt ei oska seletada. Harimatus on ravimatu haigus.
Tühjas teemas asuvad Teie postitused tänu Teie kombele ennast ebaviisakalt, argumenteerimata, kommenteeritava artikli teemast pidevalt hälbides, foorumi reegleid ignoreerivalt ning üliväga sõnaohtralt väljendada. Ma saan aru, et Te ei saa teisiti, aga mina nüüd ka selles süüdi ei ole.
Kahjuks ei ole Te siiamaani ühtegi oma “seletust” varustanud ühegi kontrollitava allikaviitega (hoolimata asjaolust, et Teie tähelepanu on sellele korduvalt juhitud), mistõttu ei jää muud üle kui neid väljamõeldiste või sisekaemustena käsitleda.
@Kriku:
Vastupidi olen alati pannud juurde allika viited ja minu kommentaarid on seotud teemaga, mitte nagu enamik Teie kommentaare, mis on põhjendamatud ja asjassepuutumatud elik sõnamulin.
Sorry, teise silmas nähakse pindu aga oma silmas palki ei nähta.
@Oakrock:
sinu kurvastuseks pean omakorda nentima, et mitte ükski lause ega väide su postitusest ei leinud pihta või ei kehtinud minu kohta.
Oakrock, ärge valetage. Ma küsisin Teilt allikaviiteid, Te vastasite ainult hämamise ja solvangutega.
@Jason:
Aleister Crowley oli süfliitikust narkar, kelle kirjutised on põhiliselt sonimine. Jah ta kasutas müsteeriumiusunditest teadaolevat infot, kuid see on tugevalt moonutatud.
Ma ei ürita Teile midagi selgitada, vaid ma nendin, et Teie silmaring võib küll olla lai, kuid info mida Te valdate, on rämpsinfo. Satanism on kristluse lapsuke, ei midagi muud.
Minu ja Teie erinevus selles seisnebki, et mulle meeldib kvaliteetinfo, Teie lepite rämpsinfoga.
Carl Sagan oma Deemonitest vaevatud maailmas alates lk 92 kirjeldab seda kristlikku luulutamist deemonitest ja kuraditest. Raamatut tuleb lugeda mõttega, et aru saada.
Te väidate, et satanism on iidne. Tõestage seda! Vabamüürlus on samasugune nagu satanism, mis omale olematut ajalugu külge poogib.
Levinuim vabamüürluse haru šoti riitus loodi Pariisis 1738 aastal A Ramsay poolt. Nad väidavad samuti, et on tuhandete aastete pikkuse ajalooga. Osa arvutavad vabamüürluse ajalugu alates Aadamast, valitsevaks on legend Saalomoni templi ehitamisest vabamüürlaste poolt. Nende õpetus on segu erinevatest religioonidest ja filosoofilistest vooludest.
Väidetakse veel, et Templiordu on seotud vabamüürlastega, mis ei vasta tõele. Templirüütlite suureks saladuseks oli nende valduses olev Jeesuse poolt kasutatud nn. Surnumere kirjarullidena tuntud Vana Testament. (Qumrani kogukonna poolt peideti Jeruusalemma Templi alla, mille templirüütlid leidsid).
J. Grigulevitši „Inkvisitsioon“, mida Te oma teadmiste allikana välja tõite, nüüd küll ühestki otsast kvaliteetinfo ei ole.
@Oakrock:
ma ei saa aru, mismoodi see kõik peaks minusse puutuma?
@Kriku:
Juhul kui Te usute pimesi kaasaegseid käsitlusi inkvisitsioonist, nagu John Edwardsi „Inkvisitsioon“ (Olion 2006) mis on tõeline soperdis, mitte põhjalik uurimus kristluse kuritegudest, siis elate Te silmaklappidega. Võrreldes eeltooduga on Grigulevitshi „Inkvisitsioon“ tõeline infopärl, koos paljude viidetega. Kusjuures selles raamatus toodud faktid leiavad kinnitust ka ingliskeelses kirjanduses, nii et see on väärtuslik. On tunda, et Te kritiseerite raamatut ilma seda läbi lugemata.
NL oli ateistlik maa, kus avati kristluse olemus väga põhjalikult.
Need kristlasi kiusanud deemonid ja kuradid olid tegelikult allasurutud seksuaalsed vajadused, mis olid kuulutatud patuks. See näitab kristliku religiooni inimvaenulikkust ja küündimatust.
Te ei ole arvatavasti lugenud ka Burgo Partridge „Orgiate ajalugu“ Ersen 2003. Loomulikult ei taha Te teada, millised perverdid olid roomlased ja itaallased pärisid kogu selle perverssuse, mis hiljem kandus üle kristlusesse.
Kommunismi ja algkristluse seostest
On the History of Early Christianity http://www.marxists.org/archive/marx/works/1894chri/index.htm
Annan siis Teile lugemissoovitusi: alustada võiks lihtsamast:
Bible Critical Views
http://www.sacred-texts.com/bib/cv/index.htm
Pagan Christs by John M. Robertson [1911]
http://www.sacred-texts.com/bib/cv/pch/index.htm
The World’s Sixteen Crucified Saviors by Kersey Graves [1875]
http://www.sacred-texts.com/bib/cv/wscs/index.htm
Absurdities of the Bible by Clarence Darrow
http://www.sacred-texts.com/aor/darrow/bibabs.htm
The Age of Reason by Thomas Paine [1794]
http://www.sacred-texts.com/aor/paine/aor/index.htm
Gnostitsism
The Gnostics and Their Remains by Charles William King [1887]
http://www.sacred-texts.com/gno/gar/index.htm
THE GOSPEL OF THOMAS
http://www.sacred-texts.com/chr/thomas.htm
Viimane on avaldatud ka eesti keeles
Häid lugemiselamusi!
Oakrock ütles:
asi on äärmiselt lihtne: satanism viljeleb vaateid, mida viljeldi juba ammu-ammu enne monoteismi.
@Jason:
@Jason:
Jasonile
Vabamüürlus oli hea näide olematute juurte tekitamisest. Teie väide monoteismi kohta on alusetu, kuna Vanas Testamendi ütlustest nähtub selgesti polüteism. Ma kirjutasin sellest kusagil, kuid see kadus kõntsa alla ära.
Teie väide, et satanism on iidne, vajab lahkamist. Kas üritate satanismi siduda langenud inglitega? Teie kurvastuseks pean ka selle teooria ümber lükkama.
Uues Testamendis on Juuda kiri 8 Nõndasamuti rüvetavad needki unenägijad oma liha, põlgavad Issanda valitsust, pilkavad aukandjaid vaime. 9 Aga ei peaingel Miikaelgi, kui ta riidles ning vaidles kuradiga Moosese keha pärast, ei julgenud lausuda pilkavat otsust, vaid ütles: „Issand sõidelgu sind! 10 Kuid need (inimesed) pilkavad seda, millest nad midagi ei tea…..
Wolfram von Eschenbach oli seotud templirüütlitega ja sai templirüütlitelt infot väljasurnud Jeesuse õpetuse kohta. Parzival kirjutati ajavahemikus 1195-1216 (Eesti raamat 1989)
Langenud inglite hulka ikka niisama lihtsalt trügides ei pääse.
Graal on tundmatu kõigile peale nende , keda on nimepidi Graali kaaslaste hulka kutsutud. Nad võivad olla nii vaesed kui rikkad, kusjuures kutsutud ei ole oma päritolust teadlikud (Seos Uku Masingu tõlgitud „Pärlilauluga“)
Graali kaaslased on aheldatud oma ravimatult haige kalameeskuninga õukonna külge, nad on kõike muud, kui müütiline ideaal, tegelikult on nad allakäinud, tahtejõuetud ja süüga koormatud kannatajad. Nende elu sarnaneb agooniaseisundiga. Kuid teadupärast kannatused puhastavad. Taaniel 11:35 Ja mõistlikest langevad mõned, et neid sulatada ja puhastada ja valgeks teha lõpuajaks, sest määratud aeg viibib veel.
IX 492-493 …
See aeg on neil seal vaev ja rist,
Saturnist häda algab vist:
Haava külm käib just Saturni eel,
Siis kuningas on haigem veel.
….
Kuid rõõmsad nad neil päevil pole.
Ent nii halades
Ja valu välja valades
Saab puhtamaks neil endil hing,
Piik torkaks nagu neidki ning,
et kurtmisele jäädi truuks,
Elu muutub taas kui nooreks puuks.
….
Vaid siis, kui kurje tähti taevas,
on sealne rahvas kurjas vaevas,
siis valuhood eks kaasa vii nii vanad
493 … Liig pikalt juba, taevas teab,
Jumal nende kohal viha peab
Mil leiaksid veel jõudu seks,
et rõõmule hing avaneks.
…
End arendama peavad just, et õigustada usaldust.
Nagu teada, lõpeb see armas poeemikene õnnelikult, seega kõik ei ole see, mis ta näib.
Minul, erinevalt Teist, on komme oma seisukohti kujundada mitme erineva nüüdisaegse allika põhjal koos käsiteldava nähtuse kaasaegsete teostega, kui neid on. Eesti keeles võiks Edwardsile lisaks vaadata veel näiteks Hattehnauer, “Euroopa õiguse ajalugu”, lk 243-252, 338-341 ja 350-355, E. Le Ron Ladurie “Montaillou, prantsuse küla 1294-1324” või korduvalt inkvisitsioonikohtu all olnud Ignatius Loyola elulugu koos kaasaegse ilukirjandusega: Njalli saagaga germaani vormeliprotsessi kohta või “Thil Eulenspiegeliga” inkivisitsiooniprotsessi kohta. Keskaegse kriminaalõiguse kohta üldiselt on väga soovitatav sissejuhatuseks lugeda J. Sootaki “Õuduste teater”, ilmunud kogumikes “Veritasust kriminaalteraapiani” ning “Kuri karjas”. Loomulikult ei nõustu ma ka Teie lahmiva ning argumenteerimata kriitikaga Edwardsi suhtes.
Üleüldse, ajalooteadus püüab objektiivsest vaatepunktist tõde selgitada, mitte põrutada “vastastele” prokuröri positsioonilt.
Nõukogude Liidus valitseva ideoloogia hulka kuulus tõepoolest võitlev ateism, mis seisnes religioonide materdamises, mitte objektiivses uurimises. Selle kohta vt. näiteks Atko Remmeli magistritööd “Ateismi ajaloost Eestis“.
Järjekordne argumenteerimata lahmimine.
Otse loomulikult olen ma aga lugenud Suetoniust, kogumikku “Vana-Rooma inimene” ning kuulanud ülikoolis vastavat loengukursust. Soovitan Teilgi oma allikalist baasi laiendada ning vabaneda sallimatusest kõige suhtes, mis Teie arusaamadest erineb. Toetudes üksikutele ideoloogiliselt kallutatud või sensatsioonihimulist lugejat püüdvatele populaarsetele käsitlustele ei ole võimalik mingite vähegi pädevate üldistusteni jõuda.
Ka piibliuurimise koha pealt oleks äärmiselt soovitav, kui Te tutvuksite ka allikatega, mis on vähem kui 100 aastat vanad. Mõistes ja kiites heaks huvi antikvaarsete tekstide vastu, tahaksin siiski rõhutada, et nii ajalugu kui teoloogia ei ole selle aja jooksul paigal seisnud.
@Jason:
Vana Testamendi monoteism on tegelikult polüteism:
Võõraste ja teiste jumalate teenimise korduv keelamine tõestab veel nende olemasolu. Liiati on teiste jumalate olemasolu otse tunnustatud ütlustes nagu: (väike väljavõte)
• „Jahve, teie Jumal, on kõikide jumalate Jumal” 5 Ms. 10:17
• Jahve on „Jumalate kohtumõistja” Psalm 82:1
• „..suur kuningas üle kõikide jumalate” Psalm 95:3
• Tema „sarnast ei ole jumalate hulgas” Psalm 86:8; 71:19; 2 Ms.15:11
• Ta on kõigist jumalaist suurem ja kõrgem 2Ms.18:11
• Jumaladki peavad teda paluma Psalm 97:7
• Siiski teeb ta kõik teised jumalad väetimaks, et nad teda peavad kummardama. Sefanja 2:11
Allikas Ed. Tennmann Maailma usundid Tallinn 1991
@Kriku:
Miks ei räägi noored teoloogid siis 1948 a. tehtud piiblimuudatustest? Nad lihtsalt ei tea sellest midagi. See, et kristlus rajaneb suurtel võltsingutel on ammu ära tõestatud.
Teile seda seletada on mõttetu, kuna Te olete veenvalt tõestanud oma sümpaatiat julmale ja ebainimlikule kristlusele.
Ka Teie käitumine vastab tüüpilisele kristlase käitumisele, s.t hävitada kõik, kes julgevad teistmoodi mõtelda (iseseisvalt, mitte toetudes autoriteetidele). Keskajal olid teiesugused need, kes ketserite kui Jeesuse õpetuse järgijate surma tuleriitade juures nautisid.
Enne II MS ilmunud piiblid erinevad oluliselt tänapäevastest. Oleks kena kui Te ennast kurssi viiksite, aga see on mõttetu lootus.
mr oakrock. kuna sa mulle ainult mingit piiblijura tsiteerid, siis ei kavatse ma sinuga sel teemal rohkem diskuteerida. sa püüad siin hinnata ühte nähtust mingite täiesti erinevate mõõdupuude järgi. umbes, nagu hakkaks mina sinu üle sinu mehhikos toime pandud tegude üle mõistma kameruni kohut mongoolia seaduste järgi. kuivõrd piibel minusse ja satanismi ei puutu, siis POLE SUL MÕTET sealsete tsitaatidega liputada ega neist lähtuda.
piiblit võime me küll kasutada võrdlusmaterjalina satanismi kirjeldamiseks lääne ühiskonnas, aga ei enamaks.
Nojah, Oakrocki poolt järjekordne argumentideta ning allikaviideteta lahmimine + isiklikud solvangud. Troll jääb trolliks, mida sealt ikka tahta.
@Kriku:
Solvake terviseks! Ignatius Loyola (1491-1556), the tireless zealot for papal authority – wrote:
“We should always be disposed to believe that which appears to us to be white is really black, if the hierarchy of the church so decides.”
Štobõ ni v tšem ne ošibatsja, mõ golznõ verit, što to ,što mõ vidim belõm, est štšornoe, esli takim ego nazõvaet hierarhitšeskaja tserkov. Lk 139
Et mitte milleski eksida, peame me uskuma, et see, mida me näeme valgena, on must, kui nii nimetab seda hierarhiline kirik.
Alghiero Tondi „Jesuiidid“ Moskva 1955.Originaal Firenze 1954.
Nagu te näete ei ole keelel mingit tähendust, sisu jääb ikka samaks.
Loyola ja inkvisitsioon ei kujuta ka mingit erilist sündmust, olla 22 päeva vanglas ei ole mingi probleem. Teda ei hoitud seal ju aastaid kinni, ei piinatud, ei petetud ülestunnistust välja.
Teadupoolest lähtus inkvisitsioonikohus oletusest, et süüdistatav on kindlasti ka süüdlane. Süütõendite puudumine ei olnud mingi probleem, piinamismeetodid olid piisavalt julmad, et inimene oli valmis end ükskõik milles süüdi tunnistama. Surm oli lihtsaim viis nende metslaste käest pääsemiseks. Allikas Peeter Tarvel „Ignatius Loyola“ 1995 Esmatrükk 1933.
Loyola oligi näide isikust, kes õigeks mõisteti. Uurige välja, kui suures osas menetlustes üldse rakendati piinamist, kui suures osas menetlustes süüdlane õigeks mõisteti ning kui suures osas menetlustest karistati teda sümboolselt nagu näiteks patukahetsejarüüs linna mööda kõndimisega ja siis räägime edasi.
Niisama trollimisega jõuate ainult tühja teemasse.
Ja tühjas teemas ootavad meid hirmsad piinad:
@dig:
Siin on kristlaste võltsing ära tõestatud.
Tacitus on Christ Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ
Tacitus on Nero and the Christians.
http://www.textexcavation.com/tacitustestimonium.html
The Chrestianos Issue in Tacitus Reinvestigated
http://www.textexcavation.com/documents/zaratacituschrestianos.pdf
Kristlus on armastuse õpetus. Mida aga nimetatud sildi all on ajaloo jooksul tehtud, on teine asi.
Kristlikku põhimõtet ei muuda erinevad piiblitõlked ja aeg. Sõnumi põhisisu on sama.
@Andres:
Jeesuse õpetus Mäejutluse näol on armastuse ja headuse õpetus. Olen Teiega täielikult nõus. Jeesus muutis Jahve käsud tunduvalt rangemaks. Jeesuse õpetuse järgi pidi inimene oma eluajal muutuma paremaks, tegema pidevalt häid tegusid, mida enam ei nõuta.
Pauluse õpetus on Jeesuse õpetuse vastand. Pauluse õpetuses on lubatud tappa, teisiti ei ole võimalik seletada pidevaid ususõdasid, inkvisitsiooni kuritegusid, uute maade avastamisel pärismaalaste tapmist. Kusjuures seda jubedust tehti Jumala nimel!
Pauluse õpetuses puudub moraaliõpetus (kaotati 1948.a). Võimalik, et praegu valitsev karistamatuse tunne on sellest tekkinud. Vaja on ju ainult uskuda, ja sa oled jumala laps. Pattu tehes lähed kirikusse, palud patud andeks (ka andestamatud patud) ja sulle on garanteeritud priipääse paradiisi.
@Andres: Uurisin “armastuse õpetust” kuni kohani (vabandan, et koht juhus suht õpetuse alguses olema, aga see ei olnud mitte minu teha)-
“Kõigist aia puudest sa võid küll süüa,
aga hea ja kurja tundmise puust sa ei tohi
süüa, sest päeval, mil sa sellest sööd, pead sa surma surema!”
Siis tekkis küsimus-miks Jumal keelas ära (ülejäänutel peale enda) hea ja kurja tundmise
ning ähvardas karistuseks surmaga? Headusest?
Või on viga selles, et ma ei lugenud edasi ja nähtusel on libedam seletus?
Mu arust on hea ja kurja äratundmine piisavalt eksistentsiaalne küsimus, et seda siinkohal küsida.
Kristuses asendati käsud arusaamisega. Nii et kui tõsikristlasel on armastus, siis ta ei tahagi paha teha. Kui on armastus, siis eelistataksegi häid tegusid pahadele tegudele. Aga see ei tähenda, et kogu aeg peab midagi tegema.
Pauluse õpetus ei saa Jeesuse õpetuse vastand olla, sest kui Paulus pöördus, hakkas ta järgima Jeesust. Paulus pole kuskil soosinud tapmist. Nimetatud kuriteod toimusid peale Paulust.
Pauluse õpetus ingi sisuliselt moiraaliõpetus. Näiteks Efesuse 5. peatükk.
Pidevalt soosib ta oma kirjades heatahtlikku käitumist.
Ma ei ole kohanud kristlasi, kes nii toimivad, et arvasid, et andeksapumisega asi piirdub. Loe Heebrea 10-26. Jumal pole maksuamet või kergeusklik, keda petetakse. Kes on piiblit lugenud, teab, et Jumal loeb mõtteid. Uues Testamendis on väga palju juttu sellest, et usk on ilma tegudeta surnud. Jakobuse 2-14.
Paradiis pole ööklubi, pigem seotud seisundiga, mida kurjal ja rahutul inimesel pole.
Uitlane puudutas 1.Moosese raamatu lugu. See on suur müstika.
Moosese ajal polnud veel kristlust.
@krck:
Mllg prst n s lhklg sltd, pnn d lngd.
lttr ncldd n th gstn Hstry, wrttn n bt 130 .D. by th mprr Hdrn (rld frm 117 t 138 .D.) t hs brthr-n-lw, Srvns, rfrs t th wrshp f Srps by mny ppl wh cnsdr thmslvs t b Chrstns r Jws, sggstng grt ntrmxng f clts nd prctcs n lxndr. n nglsh trnsltn f ths lttr pprs n th bk nttld: Hstry f Lttr Wrtng By Wllm Rbrts 1843, pgs 356-357 s fllws:
Th gyptns, whm y r plsd t cmmnd t m, knw thrghly frm cls bsrvtn, t b lght, fckl, nd ncnstnt ppl, chngng wth vry trn f frtn.
Th Chrstns mng thm r wrshpprs f Srps, nd ths cllng thmslvs bshps f Chrst scrpl nt t ct s th vtrs f tht Gd. Th trth s, thr s n n, whthr Rlr f syngg, r Smrtn, r Prsbytr f th Chrstns, r mthmtcn, r strlgr, r mgcn, tht ds nt d hmg t Srps.
Th Ptrrch hmslf, whn h cms t gypt, s by sm cmplld t wrshp Srps, nd by thrs, Chrst.
(H tlks f th Ptrrch’s ccsnl vsts t lksndr; whws t s wll knwn tht h hld hs fxd rsdnc thr. Tht th Ptrrch, whthw Jsts r hs sccssr mns, ws cmplld by vlnc t d sm twrd hmg t Srps my b nr th trth, bt tht h ws md gnst hs wll t py drtn t Chrst, s nt t b crdtd.)
t s rc f mn, f ll th mst sdts, vn nd mschvs. Th stt s pwrfl, rch, nd bndng, nd f s ctv dspstn, tht n n s llwd t lv wtht ccptn. Sm r glss-blwrs, sm ppr-mkrs, sm wvrs f thrd. ll r prfssrs f sm n rt r thr. Th blnd, nd ths wh hv th gt n thr ft r hnds, fnd smthng t d.
Thr s n Gd whm ll wrshp (Srps) bth Chrstns, Jws, nd Gntls.
wsh ths plc mntnd bttr chrctr, wrthy f ts rnk s th frst cty n gypt. hv md grt nd lbrl grnts t t. hv rstrd t t ts ncnt prvlgs; hv ld t ndr mch blgtn by mmdt bnfts; nd ftr ll, s sn s hd lft ths ppl, thy bgn t clmnt my sn Vrs, nd rckn y hrd wht thy hv sd cncrnng ntns. wsh thm n frthr hrm, thn tht thy my lv pn thr wn chckns, htchd n thr wn dnghlls, ccrdng t tht dsgstng prctc f thrs, whch t s dsgrbl vn t lld t.
hv snt y sm f ths vrgtd cps s rmrkbl fr thr dvrsty f clrs, n dffrnt lghts, whch wr gvn t m by prst f th tmpl, nd r nw ddctd t y nd my sstr, whch wsh y t xhbt whn y ntrtn yr frnds n fstvl dys. Tk cr thy d nt fll nt th hnds f r lttl frcns, t s thm s h plss.
Hdrns krjl vdtks k lljrgnvs:
Crs lttr f Hdrn t hs frnd Srvns, prsrvd by Vpscs (Vt Strnn):
“Ths wh wrshp Srps r ls Chrstns ; vn ths wh styl thmslvs th bshps f Chrst r dvtd t Srps. Th vry Ptrrch hmslf, whn h cms t gypt, s frcd by sm t dr Srps, by thrs t dr Chrst. Thr s bt n Gd fr thm ll; hm d th Chrstn, hm d th Jws, hm d ll ,th Gntls ls wrshp.”
Chrstns (krstlsd) ld Srps (gpts-krk sgklts) hk srs kmmrdjd. (?h prms jrg l Srps klts ljks Ptlms Str (305-283 .Kr))
Skptkt rhvvnln nr.1 Gnnr rm vs m rmt „Vbnmn tdmtsst“ (1999 Mndl) ptkkds Vnj mstrmd js Hng mtsd pl srm Chrsts mstrm.
Nmts Chrsts (Chr-st) prnb lksndr gnstktlt (pljd lgkrstls krksd ld phndtd gpts mstrmdss).
Wlls Bdg: gpts Srnt rmts (std lkmt tgssmsg – Plt V-V lk. 274 3 Th Nbsn ppyrs hs: “srs, lrd f R-st, s th bng wh s n th tp f th stps,” Th n ppyrs ncrrctly rds “hs tp.” vt.Plt V-X lk.278. 3. pyln wth drs, clld R-st, “Gt f th fnrl pssgs”; Plt XV p. 305. Txt: (1) Th grt gdlk rlrs n R-st r Hrs, srs, nd ss.
R-St n lllm nmts, kd n ktst k mstst mystrm, ms mts smst dynstt vr jmlt srnsks – Hrs knngks. (vt k Glgmsh pst, ks Glgmsh l 2/3 jml).
‘R” (chr) symblsrb lt tlst j lkvt “ST” (st) krstllsrvt – trdnd prntsp.“R” n yhtls kr prntsp, ”St”, “St” sndb ntllkt.” Chrstss (Krstss) pvd lm tskl svtnd krd j ntllkt. Tl (krd) j Kylm (ntllkt) n lvss hndss stnd. Tms n hndtd mhlk j nslk prntsp.
Jn Lh gpts kltsd krk-rm mlms Tn 3 2004
nmst lvs Srps klts ks ss kltsg. tns l Srps tmpl lms jb 3 sj. .kr, Dls srl vd Srps j ss klts sss 2 sj. lgl .Kr. Rms l Srps tmpl Srpm lms jbstl 105 .Kr.
Srps stms hlgg l Rm ksrrg jjrk js klts pss kn rsts lplk vdn.
Hstry f Lttr Wrtng By Wllm Rbrts 1843. n lms Ggl rmtts
Th Chrstns ss n Tcts Rnvstgtd ktt sb Ggl Krvt lt
Chrstns Bfr Chrstns? n ld nscrptn Rvstd, By r?k Zr,
http://www.scribd.com/doc/18531802/Chrestians-Before-Christians-an-Old-Inscription-Revisited-By-Erik-Zara
@Oakrock:
Tänan kingituse eest, kuid see ei muuda kristlust kehtivaks. Kui skepiku lehekülg on kristlik, siis andke sellest ka mulle teada.
Kristlus on tegelikult krestlus, elik Osirise ja Isise ning Mithra müsteeriumiusundi vägistatud variant.
Kristlus toimib, ja see on oluline.
Suurte raamatute, tekstide ja keelealaste täpsustuste lugemine ei taga veel arusaamist. Raamatuid ja tekste on erinevaid, ja paljud neist on ebakompetentsed, eksitavad. Minu arust on kristlikud piiblitõlgenudsed usaldatavamad, kui need, mida on kirjutanud keegi kõrvaltvaataja. Soovitaksin Pauluse elulooga tutvuda. Ta oli Kristuse otseste jängritega kaasaegne ja nende vaimne vend.
Usuõpetuse vastu on küll võideldud, kuid selle olematuse pärast on üsna levinud tendents kõike pudru ja kapsa kombel segamini ajada. Usin gümnaasiumiõpilane saab vast ka ajaloo-ja geograafiatundidest midagi teada, kuid sageli ajavad ka kõrgharidusega tegelased erinevaid usundeid segamini. Ka aetakse vana Testament, Uus testament, katoliilus, protestantlus, erinevad ajastud jne. omavahel sassi.
Aga eks isiklik lugemus määrab ka palju. Ka ilukirjandus.
@Oakrock:
Milliste arusaamade osas püüad sa siinsete arusaamu mõjutada? Niipalju sa nagu arvaks et kristlus on eelnevatel religioonidel põhinev ja et kuigi see on moondunud ja vist ka mittevajalik, oled sa seda siiski pidanud seda sügavamat uurimist väärivaks. Maadled ateistina siinsete valuarusaamadega?
Andres ütles:
Fun fact: juriidikas tehakse tänapäeval ranget vahet seaduste tegijate ja seaduste tõlgendajate vahet. Ju siis ei ole seaduste tegijate tõlgendused küllalt usaldusväärsed.
@Märt:
Kui Eestis oleks intelligentsete ateistide lehekülg, siis ei vaataks ma Teie lehekülje poolegi, kahjuks selline lehekülg puudub. New Age-lastes pettusin ma juba ammu, lootsin Teie leheküljelt leida mõistust, aga…
Teil on õigus, mina ei vaja jumalat oma ellu, aga paljud ei saa iseseisvalt hakkama. Nad vajavad kohta (näiteks kusagil internetis) kust lugeda ja saada kinnitust mõttele, et normaalne täisväärtuslik elu on mitte ainult lubatud, vaid see on lausa nõutav, et inimene terve ja õnnelik oleks. Aga sihukest kohta ei ole.
Ma ei tea millesel päikeselisel õnnemaal Teie elate, mina elan Eestis, kus elu muutub iga päevaga järjest skisofreenilisemaks. Teie õnnemaal ei ole kindlasti pähekukkuvaid jääkamakaid, kurikamõrvarit, mehi, kes kasutavad vägivalda oma perekonna suhtes, valet, kasuahnust, tööpuudust, meeleheidet. Maal kus mina elan inimestevahelised suhted tegelikult puuduvad, inimesi seovad ainult kaubalis-rahalised suhted, ka abielus. Inimesed ei ole kunagi olnud haigemad kui nad on praegu, psüühikahäired levivad nagu kulutuli. Enesetappude alal oleme me juhtival kohal. Kõntskirjandus on eesti inimesed ammu enda alla matnud. Jne.
Meie ühiskonnal ei ole võimalik enam rohkem madalamale põhja vajuda, kui me juba oleme. Ja siis tuleb keegi kirikutegelane, kes räägib, et allakäik on tingitud ristiusu puudumisest. See teeb tigedaks, kuna kuni II maailmasõjani kehtis (ka oli UudeTestamenti sisse kirjutatud) Vana Testamendi käsuõpetus, mis kaotati 1948.a. Praegusel ajal puudub piiblis igasugune moraaliõpetus, pääsemiseks peab ju ainult uskuma. Mäejutlus on ju olemas, kuid selle mõju usklike käitumisele ei ole eriti suur.
Meeleheitel inimesed ei mõtle eriti selgelt ja nii satub järjest rohkem inimesi kirikutesse ja ka New Age hammaste vahele. Võimalik, et ma olen idioot, aga mul on neist kahju.
Mulle ei meeldi kristlus kuna see on vägivaldne religioon (kutsub usklikke usuvõitlust pidama, leiab et tapmine on õigustatud, kasutab valetamise taktikat jne). Selline usk teeb rohkem kahju, kui tast inimestele kasu on. Teie leheküljel jääb aga peale arvamus, et kristluses ei ole midagi paha, millega nagu Te olete märganud, ei ole ma suutnud leppida. Ma üritasin avada usu tagapõhja, aga ma kukkusin läbi.
Üritasin juhtida tähelepanu, et selles moonutatud piiblis on tegelikult olemas moraaliõpetus, mis võiks olla karguks neile, kes ise hakkama ei saa, aga see ei jõudnud vist enamikule pärale.
Kriku näide inkvisitsiooni ohvri jesuiit Loyola kohta oli kõige kroon. See onu oli alatuse ja variserlikkuse musternäide, kes nägi valge asemel musta, kui kirik nii käskis.
Selle, et kristlus on vägistatud paganausk, tõestasin ma veenvalt ära – tõsi minu kommentaarist jäid järele vaid hiina kriksatrullid.
Herodotos räägib vanade egiptlaste jumalakartusest ja Platon, Pythagoras, Thales ja Plutaechos, kes olid müsteeriumidesse pühitsetud, kiidavad nende vaadete puhtust, kombelist tõsidust ja hingelist sügavust. Midagi sellist kristlusest ei leia!
G.Aarma Vabanemine teadmatusest lk.185.
@Oakrock:
Kas “teie lehekülje” all mõtlesid skeptik.ee’d?
Ise ma küll ei ela mingis ideaalmaailmas. Psüühhika ja sotsioloogia õppimisel olen küll lugenud sarimõrtsukate ja totalitaarsete ühiskondade ajalugu, kuid ma oskan sellest hiljemalt päevadega üle saada. Enesekontrolli peab olema ja emotsioonid töötavad oma loogika järgi.
Su maailmapilt oskaks nagu ainult allamäge minna eelmise kommentaari järgi. Mäletad hädasid, õpid uusi juurde ja järeldad stiilis, et elu käib alla. Perspektiivi kasutamist sa vist ei kasuta, sest lased tujul langeda lihtsalt teadmisest et midagi on juhtunud, kuid suhtarvusid pole sa mu mälu järgi kasutanud.
Kus kohast lugesid sa religiooni probleemideta nägemist?
Oakrock:
Ma arvan et sa pole kristlane ja räägid teemal millega vähe kokkupuudet. Olin lapsena paar aastat usklik ja reeglid olid omatehtud enamjaolt. Pole märganud ka et teised kristlased poleks suva järgi õpetusi valides elanud. Religioon paistab lihtsalt väga kolmandajärguline.
Mis mõttes on psühhiaatrilised häired tõusnud? Stress ja magamatus on ka psühhiaatrilised diagnoosid.
“Maal kus mina elan inimestevahelised suhted tegelikult puuduvad, inimesi seovad ainult kaubalis-rahalised suhted, ka abielus.” Panid vist emotsioonihoos üle.
“Meeleheitel inimesed ei mõtle eriti selgelt ja nii satub järjest rohkem inimesi kirikutesse ja ka New Age hammaste vahele. ”
Ka sina võid meeleheitlike mõttekäikude ajal olles läbimõtlematu olla (nagu ka kindlasti mina).
Sinu nõrgaks kohaks võib olla see, et sa ei mõtle enne kirjutamist/ütlemist. Minu rahulikum stiil tuleb sellest et ma ei kirjuta tavaliselt asju, mida ma tahaks kirjutada puhtalt emotsioonide pärast.
Märt ütles:
Ilmselt selles mõttes, et isand Oakrock ei ole rohtu võtnud.
Päris nii see ei ole. Üks tõlgendusmeetodeid on ajalooline tõlgendamine, mille käigus vaadatakse just seda, mida seadusandja normi loomise ajal arutas ja selle eesmärgiks pidas.
@Märt:
@dig:
Varsti tuleb uus inimarengu aruanne. Soovitan lugeda! Väga masendav.
Kriku ütles:
Järelikult — tehakse ranget vahet.
Olete siin mu teema täiega ära trollinud ja nüüd juba nii jultunud, et mu häässe vanasse kaevu sülitamiseks suisa eraldi üllitised loonud, no te minge, te mõelge veel, urrrh!
Dig, vahet tehakse küll, aga ei saa väita, et seaduste tegijate omaaegseid tõlgendusi usaldusväärseiks ei peetaks. Need on täiesti arvestatav argument, kui vaidluseks läheb.
@Märt:
@dig:
@Kriku:
The Christ Fable
Renaissance Pope Leo X (Pope from 1513-1521) made an extremely damaging statement about the historical truthfulness of the Christian Church.
The hierarchy of the early Christian Church had falsely represented the story of Jesus Christ in the New Testament writings and elsewhere. At a lavish Good Friday banquet in the Vatican in 1514, in the company of seven close friends (see Annales Ecclesiastici, Caesar Baronius, Folio Antwerp, 1597, Tome 14), Leo made an amazing announcement. Raising a chalice of wine into the air, Pope Leo X toasted:
“How well we know what a profitable superstition this fable of Christ has been for us and our predecessors.”
Me teame hästi kui tulus, kasulik on olnud meile ja meie eelkäijatele ebausk seoses selle Kristuse müüdiga (väljamõeldise, valega)
Muutke ka see kommentaar hiina kriksatrullideks. Tõde oli on ja jääb. Seda Teil tappa ei õnnestu.
@skeptikuskeptik:
Vabandan, vabandan, vabandan!
Nagu Te näete kehtib siin kommentaariumis kristlik tsensuur. Valereligiooni levitajad muutsid mu kommentaari hiina kriksatrullideks.
Leidsin keiser Hadrianuse kirja üles, kes ütles sõnaselgelt, et algkristluse kirikuisad olid pühendatud Egiptuse müsteeriumireligiooni saladustesse. Neid kutsuti Chrestlasteks, kristlasi ei olnud enne 312.a isegi olemas. Ma kukkusin oma ateistliku valgustustööga lihtsalt läbi. Võitsid nõmeda väljamõeldud Kristuse legendi toetajad.
Mul on Teie teema rikkumise pärast tõeliselt kahju.
Õudne lugu.
Kriku ütles:
Aga miks ei kõlba seaduse tegijat kohale tuua ja lasta tal uuesti tõlgendada?
Esiteks ei ole võimalik taaselustada olukorda, milles seadus anti, selle ühiskondlik-poliitilist õhkkonda jne. Teiseks ei ole võimalik kokku ajada seadusandjat samas koosseisus kui seaduse vastuvõtmise hetkel – osa saadikuid ei ole enam saadikud, osa istub vangis, osa on maha surnud. Kolmandaks võib aja jooksul olla muutunud nii nende sõnade tähendus, millega seadus kirja pandi kui nende sõnade tähendus, mida kasutati eelnõu arutamisel.
@Kriku:
@dig:
Kas Kristlikud Tõemõrvarid ei olegi veel minu kommentaari hiina kriksadrullideks muutnud. Oi, Oi, Oi!
Järsku keegi jõuab tõde lugeda paavst Leo X (1513-1521) ülestunnistust kristluse olemuse kohta
“How well we know what a profitable superstition this fable of Christ has been for us and our predecessors.”
Me teame hästi kui tulus, kasulik on olnud meile ja meie eelkäijatele ebausk seoses selle Kristuse müüdiga (väljamõeldud, vale)
Leo X oli ateist, kes sattus paavstiks puhtalt tänu ilmalike võimude poliitilistele mängudele ja tegeles paavstina peamiselt elunautimisega. Seetõttu magas Rooma täielikult maha ka luterliku reformatsiooni alguse. Võib spekuleerida, et kui renessansspaavstid poleks olnud niisugune kummaline seltskond, siis oleks kogu Lääne- ja Kesk-Euroopa siiani katoliiklik.
Reformatsiooni- ja valgustusajastu paavstikriitika on suures osas suunatud just nende vastu, sageli üldistades nende omadusi kõikidele paavstidele. Põhimõtteliselt sama nähtust kohtab ka inkvisitsiooni ja üldse keskaja käsitluses – keskajale üldistatakse selle meile kõige lähemast otsast, st. hiliskeskajast või renessansist pärit nähtusi.
Oakrock ütles:
Leo X oli igav. Palju imelisemaid tegusid pani kirja Pius II, see suur sinane Pornopaavst.
Oakrock ütles:
Oo, kas tõesti rääkis õitsva Florence Vabariigi tähtis nina kauge meretaguse Anglia saare barbarite keelt?
@Kriku:
Tähtis on ainult see fakt, et ta tunnistas, et Kristlus on suur vale. Jeesusel ei ole mingit pistmist kristluse kui religiooniga!
Pühast Kristlusest Aleksander Parasisis „Baldassare Cossa elu ja tegevus“ (Paavst Johannes XXIII) Eesti raamat 1966. Sissejuhatus
Kardinal Baronius kirjutas Kirikukroonika Kristuse sündimisest kuni 1198 aastani.
Ta palus lugejat, et see autorit ei sõimaks, kui teost lugedes juuksed jubedusest püsti tõusevad. Ta tundis end kohustatuna “jutustama õnnetutele kristlastele kirikuteenrite poolt kordasaadetud hirmsast pühaduserüvetamisest, mis häbistab kirikut. … Loendamatud hädad, mida põhjustasid rahvale hirmsad elajad, kes istusid Pühal Toolil, katsid selle igavese häbiga”
Sergius III 904-911 oli ametliku seisukoha järgi väga heasüdamlik ja tema viibimine Pühal Toolil oli õnneks kogu ristirahvale.
Baronius: Ei ole olemas kuritegu, mida poleks korda saatnud see alatu paavst, ei ole häbitegu, millega ta poleks ennast määrinud. See oli lurjus, timukate timukas, usurpaator paavstitroonil.
Paavst Johannes XII. Roomlaste kaebus keiser Otto I: „See on saatan. Ja nagu saatan, nii vihkab ta Loojat. Ta rüvetab pühadust, on taltsutamatu, tema jaoks ei eksisteeri õiglust. Teda ümbritsevad naised, kelle omandamiseks on ta valmis teotama pühadust ja korda saatma mõrtsukatööd. Ta on vägistaja ja verepilastaja….. Lateraani palee, mis oli varem puutumatu pühapaik, on muudetud avalikuks majaks. Ka oli ta joonud saatana terviseks.
Johannes XII loetakse seaduslikuks paavstiks!
14 saj teoloog Clemangi (oli Benedictus XIII sekretär)
Ta kirjutas: Too, kes on laisk, kelles tekitab hirmu juba paljas mõte tööst, too, kes soovib nautida ja lõbutseda takistusteta, hakkab paavstiks.ja siis alustab ta, nagu ta kolleegidki, mitte Kristuse vaid Epikurose kummardamist, saadab aega mööda tavernides piljardit ja täringuid mängides. Need vaimulikud lähevad seal rasva ja kaotanud veinist mõistuse, korraldavad kaklusi, sõimavad üksteist, nende räpastelt keeltelt lendavad pühadust teotavad jutud Looja ja pühakute aadressil. Seejärel saadavad nad aga öö mööda oma armukeste kaisus ning lähevad nende juurest otse pühakotta jumalateenistust pidama.
Mis puutub piiskoppidesse, peapiiskoppidesse ja kloostrite ülematesse, siis nad kõik on kirjaoskamatud ja himurad, salakaebajad ja auahned, laimujuttude levitajad, äärmiselt leebed iseenda ja nõudlikud teiste vastu. Kõik nad on lobisejad, uudishimutsejad ja rumalad. Kõigil neil on armukesed ja nendega lapsed. Neile pole midagi püha. Nad mõtlevad ainult oma madalate kirgede rahuldamisele. Ja keegi ei saa nende peale kaevata.
Dominikaani ja frantsiskaani munkadest: Need on kiskjad hundid, kes on pugenud lambanahka. Otsekui täitmatu Baal, neelavad nad usklike ande ja õgivad ennast täis ning joonud purju veinist, sööstavad igasugusesse kõlvatusse, et kustutada oma sisikonda kõrvetavat iharuseleeki.
Järg nunnakloostrite kohta tuleb hiljem…
@Oakrock:
Kas sa tõsiselt arvad, et kõigil neil kirikutegelastel on armukesed?
Usastani Katoliku Uudised vahendavad Washington Posti, kes vahendab Reutersi uudist sellest, kuidas La Republicca tegi uudise, milles antakse teada, et üks istuva paavsti tseremooniasellidest jäi hiljuti vahele gay-prostituutide vahendamisega:
Kirik on kasutusele võtnud kõige rangemad meetmed: lisaks isand Balducci ümberpaigutamisele paigutati ka tema nimi ümber:
@Märt:
See on puhas ajalugu, varsti (kui viitsin) panen kirja pühade nunnade elus avalikes majades elik kloostris.
Oakrock ütles:
Suur Koiott ootab juba huviga. Naistepäev on küll möödas, aga vokaale saab kasutada ka maja ehitamiseks, Cthulhu väljakutsumiseks ning pintsaku vooderdamiseks. Pealegi on tulekul emakeelepäev.
@dig:
Palun! Pühadest õdedest Clemangi (paavst Benedictus XIII sekretär.)
Nunnadest ei julge ma rääkidagi, sest lugejad võivad valesti tõlgendada minu sõnu ja arvata, et ma jutustan lõbumajadest, kus elavad valelikud ja ohjeldamatud müüdavad naised, kus leiavad aset vägistamised ja verepilastus. Kristuse pruutide eluasemed ei ole meil jumala teenimise kohaks. Need on vastikud kõlvatuskolded, kus himukad liiderdajad püüavad kustutada oma kirgede märatsevaid leeke. Ei ole mingit vahet nunnarüüs tütarlapsel ja prostituudil, kes peab oma ihu müümist tööks…
Burgo Partridge Orgiate ajalugu. Lk 104
Seksuaalne „ebamoraalsus“ laienes isegi nunnakloostritesse… 1497 a. kuulutas Venezia doodsh, et need on „bordellid ja armukohtumiste majad“, kuid see ei takistanud mõningaid noori aadlikke murdmast kloostrisse eesmärgiga nunnasid vägistada.
Lk 105 1561.a elas Valcamonica preester Pietro Leon „põlastusväärset patuelu koos selleks otstarbeks pühendatud nunnadega, keda oli umbes 400 ja kes olid suuremalt jaolt noored ja ilusad. Kloostri seinte vahel heitis preester näolt silmakirjalikkuse maski ning näitas oma tõelist liiderliku türanni palet. Ta kasutas pihikambrit nunnade võrgutamiseks ning vastupanu kohates otsis ta abi vangistamisest ja piinamisest. Suvel lasi ta kõige kaunimal õel end paadimajas alasti võtta ja kümmelda, sellal kui ta ise mängis Susanna loo vanemate rolli….
Lõpuks „mõned nunnad, suutmata seda enam taluda, põgenesid ning kaebasid koletusliku preestri peale.“
Lk 106. väljavõte Burchardi päevaraamatust:
1501.a 30 oktoobri õhtul oli paavstipalees Valentinois’ hertsogi – Cesare Borgia –ruumides pidu. Kohal oli 50 kurtisaanidena tuntud prostituuti, kes pole tavainimeste hulgast. Pärast pidusööki tantsisid nad teenrite ja teiste kohalviibijatega. Alguses kandsid nad kleite, kuid siis võtsid end täiesti alasti. Pidusöök läbi, pandi laual olnud küünlad põrandale ja maha visati kastaneid, et paljad kurtisaanid need üles korjaksid, roomates neljakäpakil küünalde vahel. Paavst, hertsog ja tema õde Lucrezia olid kohal ja vaatasid pealt.
Lõpuks näidati siidürpide, sukkade, prosside ja muude asjade kogu ning need lubati sellele, kes on ühtes kõige suurema hulga prostituutidega. See toimus avalikkuse ees. Pealtvaatajad, kes täitsid kohtunike kohuseid, andsid auhinnad võitjatele üle.
Vast aitab…
G.Aarma Vabanemine teadmatusest lk.185. Herodotos räägib vanade egiptlaste jumalakartusest ja Platon, Pythagoras, Thales ja Plutaechos, kes olid müsteeriumidesse pühitsetud, kiidavad nende vaadete puhtust, kombelist tõsidust ja hingelist sügavust. Midagi sellist kristlusest ei leia!
Midagi peaks selle teemavälise trollimisega ette võtma. Nõidumisega pole sel jamal kopika eesti mingit seost. Postitused alates 458. postitusest võiks kõik mulinal tühja teemasse lasta. Kui lõnga lehekülgedeks jagada ei saa, tuleks uus tühi teema teha või midagi.
@Kriku:
See ei ole trollimine, see on kristluse ajalugu, mida Te ei tea, ega taha teada!
Nõidumise mõtlesid välja needsamad kristlased, keda nende kaasaegsed elajateks nimetasid. Inimesed, kellel ei ole Jeesuse headuse usuga midagi tegemist, kes olid lihtsalt kurjategijad.
Need ülaltoodud, üdini rikutud kristlased lõid suure kiusaja kuju, kes kehastas Kurjust!
Kristliku kiriku kõige autoriteetsemad demonoloogia spetsialistid, inkvisiitorid Sprenger ja Institoris on kurikuulsa “Nõiahaamri” 1487 s.o. nõidade hävitamise juhendi autorid. Ülaltoodul on kõige otsem seos nn. nõidumisega.
Enne gui minu gommendaarid dühja deemazze dõzdedagze, naduge büha grizdluze moraalzezd balgezd.
Badulunazduzgirjad Jürgen Graubmann „Dabulegzigon“
Odo von Corvin-Wierzbidzgy (1812-1886) Babide beegel lg 109-110
„Meie gõigebühama iza, Jeezuze Grizduze azemigu nimel, üdlen ma zinu vabagz algul gõigizd girigumagzudezd, mida za võlgneda võigzid ja zamudi gõigizd väärdegudezd ja guridegudezd, mida za ziiani deinud oled, gui zuured ja rängad need ga olegzid; ga nendezd mida muidu ainuld baavzd andezdada võib, guzmaale vaid büha emagirigu võdmed uladuvad. Ma vabazdan zind däieliguld gõigizd garizduzdezd, mida za nende badude eezd olegzid buhazduzdulez gannadama bidanud. Ma luban zulle jälle ozaduzd girigu zagramendidez ja uzglige goguduzdez ning banen zu uuezdi buhdazze ja züüduzze oleguzze dagazi, guz za olid gohe beale rizdimizd, nii ed, gui za zured, bõrgu väravad, mille gaudu biinadezze ja garizduzdezze azdudagze, beavad olema zuledud, mizga za odzedeed baradiizi jõuda võid. Beagzid za aga nüüd veel mide zurema, jääb zinu jaogz zee halazduz rigumadugz.
Baavzdlige gandzeleidagzidega oli gindlagz määradud hind, mille eezd gõige jubedamad badud andezdadi. Vanemade ja õdede-vendade mõrvamine, verebad, labzedabmine, ihuvilja hävidamine, gõigezordi abielurigumine, ebaloomuligud himud (ga zodoomia – vahegord inimeze ja looma vahel), valevanne – gõig, mida badugz või gurideogz loedi, leidiz ziin oma hinna.
Gõige aladum oli zelle dogumendi lõb:
Zamazd halazduzezd ei või vaezed mide oza zaada, zezd neil bole raha, niiziiz beavad nad droozdida läbi ajama.
12 guldna magzmizel oli ga vaimuligel lubadud oma dahdmizd mööda hoorada, harrazdada abielurigumizd, verebadu ja zodoomiad loomadega…
Jeezuze headuze õbeduzega on zellel väga vähe bizdmizd!
Reformadzioonijärgne baavzdluz:
…Üldizeld hagavad nüüd izegi bühad izad inimligugz muuduma, zee dähendab, ed loomalige rõveduzi, miz baavzdi õugonda ziiani määrinud olid, dehagze rohgem zaladuzez, guna nüüdzezd on bõhjuzd garda avaligu zgandaali. Vanadel aegadel ei dehdud Roomaz avaliguzd arvamuzezd välja, guid reformadzioon õbedaz, ed zeda ei zaa garizdamaduld deha ja ed izegi azejumaladel bole enam lubadud zea gombel elada
Jah, kristluse ajalugu ongi siin teemaväline. Seda ka siis, kui tegeliku ajaloo asemel ebausaldusväärsele allikalisele baasile toetuvat jama postitatakse, nagu Teie seda teete.
@Kriku:
Inimestel on õigus teada milline oli nõiduse ja maagia väljamõtlejate moraalne pale.
Mingit nõidust ei ole kunagi eksisteerinud, nõiad kes tapeti olid tavalised naised. Nõidus eksisteeris ainult nende elajalike, kurjategijatest kristlaste peades.
Selliseid teadmisi ei saa Katekismusest, aga mitteteadmine ei ole vabandus. See näitab harimatust
Tõepoolest, Oakrock, kui tõde su sees seadmoodi pakitseb, siis ehk teed oma blogi või midagi. See pole üldse raske ja ei maksa ka mitte kui midagi. Võid rahumeeli kõigest rääkida, kirjutada, keegi ei hakka su täishäälikuid kaotama ega trollisilti külge panema. Ja saad endale väe ja võimu ise kommentaare kustutada, kui mõni selline ilmub ja millegipärast ebasobiv tundub.
@Kriku:
Palun esitage teaduslikud tõendid väite kinnituseks, et nõidus on olemas.
Väidetavalt suudavad nõiad kuju muuta, lennata jne. Millised on teadusuuringute tulemused nende väidete kinnituseks.
Uues Testamendis lubatakse surnute ülestõusmist. Palun teadusuuringuite tulemust, mis tõestab, et on võimalik äratada ellu 1000 aastat tagasi surnud inimest.
Jah, nõidus oli ja on olemas ainult inimeste peades. Aga kaugeltki mitte ainult kristlaste peades. Peaaegu iga kultuur tunneb sarnast fenomeni. Palun lõpetage trollimine.
Oakrock ütles:
Fun fact: vaatamata kõigile pattudele muudel elualadel ja muidu nii- ja naasugune olemisele ei paista Kriku põrmugi toetavat seisukohta, et “nõidus on olemas”. Kriku peale tondi joonistamine, et siis tondiga varjupoksi harrastada, on kaunis ebaviisakas ettevõtmine.
@dig:
Kriku ütles:
Kuidas sellest siis aru saada?
Õigesti.
@dig:
Kriku ei öelnud et nõidu ei ole olemas, kuna see on teaduslikult võimatu. Vastupidi. Soovitus Google’st otsida wichcrafti alt näitab Tema soovi külvata nihilismi. Internet on täis otsest idiotismi 99% ulatuses.
Lapsed kasvavad üles koos Potteri rämpskirjandusega, paljud vist ka usuvad seda. See on kuritegu laste psüühikale mõeldes.
#26 Kriku ESTONIA 11. jaanuar 2010 kell 12:13
Tegelikult annab paljudele sinu küsimustele vastuse ka igitark Google, otsi näiteks witchcraft ja religion järgi.
jah, skeptikud, teemampüstituses esitatud küsimusele
on lühim vastus siin antud
Hiilgav.
Dunnizdan auzald ülez, ed degelezin viimadize 23. guubäeva 23. dunnil odzegoheze nõidumizega izigligu gazu zaavudamize eezmärgil ning zamaz ga gadze gorraz, miz beagz vabandama biinligge ügzigazju.
Pean siinkohal jälle rahvast valgustama.
Nimelt on nõidus ja maagia ja alkeemia jne. täiesti olemas, kuna ka teadus on olemas.
Teadus on sõna otseses mõttes grupi viisiline posimine ja lõpuks selle positud jama ellu äratamine.
Ehe näide- evolutsioon ei ole midagi muud kui Darwini haige unenägu ja nüüdseks on see sõbralikult ellu viidud.
Vaadake ringi, millega te jamate ja olge ettevaatlikud oma sõnadega, kõik paiskub omaenese mulli seinalt tagasi kui sellel ei ole tõepõhja all.
Ma lihtsalt ei pidanud vastu, nõidus ja maagia ja muu teema, see on ülipõnev…
Mis teadlasest te siinkohal räägite, olen lihtinimene.
Algteema juurde, sõnad ise ongi maagia…
Seda ütles juba Lenin.
Lapsed, kas te olete juba lugenud Anatoli Nekrassovi raamatut Egregorid (Vabandan kui Teil sellest varem juttu on olnud), kui Te seda loete saate maailmast selgema pildi ja ei siple enam nii sügaval vaimupimeduses.
Jõudu Anatoli.
Täitsa arusaadav ja õige jutt.