Selgeltnägijate tuleproov — skeptik.ee kiri saate tegijatele

162 Replies to “Selgeltnägijate tuleproov — skeptik.ee kiri saate tegijatele”

1. ega polekski muud oodanud. see seltskond pole ilmselgelt nii võimekas mittemidagiütlevate ent samas siiski äärmiselt tõrjuvate vastuste kirjutamisel kui üks teine tuntud asutus nimega äriregister :-) kui mul on mõnikord harva olnud vaja kellelegi ülimalt segaselt ja mittemidagiütlevalt paari lehekülje pikkune äraütlemine saata, olen kopipastenud mõne äriregistri (või vahest ka muu riigiasutuse) kirja, vahetanud seal nimed-kuupäevad-aadressid-pisiasjad ning saavutanud tulemused, millele veel keegi vastata pole tihanud :-)

2. Üldiselt võiks ka näiteks kõikide seebikate juurde lisada mingi skeptilise saatejuhi, kes siis tekstilugeja kõrvale kommenteerib, et ei see ikka ei ole võimalik ja tegelikult Fernando ei saanud ju Luciat tappa, kuna kööginuga oli liiga väike. Ja siis võiks ühe skeptiku ka hilisõhtuseid filme kommenteerima panna, et televaatajad ikka saaks valida, kas Steven Seagal tegi ise oma võtte või on see skeptiku arust tema konditsioonis ilmvõimatu.

   Ma arvan, et skeptik võiks ka näiteks Muumioru lugusi kommenteerida ja näiteks iga 5 minuti tagant tuletada meelde: “Lapsed, tegelikult pole muumisi olemas, no ei saa olla olemas mõnusalt pirnikujulist olevust, kellel puuduvad reprodutseerimiselundid.”

   jne jne.

3. Seebikad ei pretendeeri tegelikkuse kujutamisele.

4. kriku, ei maksa üllatuda. selletaolised “peenelt sihitud”,”äärmiselt loogilised” ja “asjakohased” võrdlused ongi celticu võimete tipp :-)

5. Ei maksa sellest juhtumist liiga paljut välja lugeda. Kanal 2-e kirjadele vastamise kultuur on null.

6. Ja mina arvan, et Jason ei saanud Celticu mõttele lihtsalt pihta. Muumioru lood on ehk liiga far-fetched, aga nt. ilmateate juurde võiks ju skeptiku panna, kes räägiks, et tegelikult võib homme ka päike paista teatud tõenäosusega ja iga kanali uudistesaate lõpus võiks olla ju 5 minutiline lõik skeptikust, kes vaatajatele seletab, et sedajaseda antakse Eestis võibolla erapoolikult edasi, sest poliitiline olukord on selline ja selline jne. Sest keegi ei saa äkki aru, et uudised on uudised on uudised jne… Ja “Ajalik ja ajatu” juurde tuleks kindlasti lisada 5-10 minutiline lõik, kus skeptik räägib kristluse tekkimisest ja Jumala olemasolu kaheldavusest jne…

   Lugesin seda kirja ja püüdsin ennast asetada nt. telekanali omaniku kingadesse: tuleb mingi suvaline kutt netist ja hakkab ülbitsema ja saateformaadi ümbertegemist nõudma eriliselt patroniseerival ja ilgel toonil. Logiš, ma ka ei vastaks sellisele kirjale.

   Las hapneb oma tähtsuse otsas ja vahib tühja postkasti, loodetavasti lämbub omaenda viha kätte ära, kui vastust ei saa.

   Kogu teema on ilmekas illustratsioon sellele, et on majanduslangus: tööd pole, siis inimesed ronivad netti nõmetsema.

7. @Nirti –

   ma arvan, et ma sain üsna hästi aru, mida ta silmas pidas ja see polnud sugugi see, mida sina aru said.
   ____

   aga miks sa ütled:

   tuleb mingi suvaline kutt netist ja hakkab ülbitsema ja saateformaadi ümbertegemist nõudma eriliselt patroniseerival ja ilgel toonil.

   kus väljendus ülbitsemine jmt?

8. Sa, Jason, ei ole mingi arusaaja. Sa ei saa iseendastki aru, liiati siis veel teistest.

9. Demagoogia ja isiklikud solvangud ilma igasuguse argumentatsioonita. Eriti sina, Nirti, muutusid ühe hetkega vastikuks.

   Katsume edaspidi strawmanid välja jätta. Ei ole vaja ilkuda, et paneme nüüd iga saate juurde kellegi midagi seletama. Selgeltnägijate Tuleproov otsib Eesti parimat selgeltnägijat eeldusel, et selgeltnägemine on olemas. Ehk väidab, et eksisteerib miski üleloomulik, mis olemasolu puhul peaks inimeste maailmapilti muutma. Kas pole siis moraalset kohustust seda eeldust tõestada püüda ning välistada lusika väänamine?

   See kiri on ainult heatahtlik, pole põhjust ennast solvatuna tunda, keegi ei trügi teie turvatsooni. Üritatakse vaid kõiki variante esitada, et teha tõde kättesaadavamaks ja arusaadavamaks ja samas pakkuda _paremat_ meelelahutust. Ja seda tasuta.

10. Tegelikult olid ju katsete juures erinevad nn eksperdid v inimesed väljaspool kanal2-e (meelis atonen, koit pikaro, erika salumäe, yoko alender, märt agu jne.). Raske uskuda, et kõik need kodanikud olid nn ära ostetud v liiga rumalad et aru saada toimuvast kokkumängust. Samuti andis saate võitja mitmete katsete puhul erinevate inimeste kohta sellist infot, mida ka saatetegijad ei teadnud. Ameerika kohtusüsteemis on mõiste nagu “beyond reasonable doubt” ehk siis väljaspool mõistlikku kahtlust vms. Loomulikult on võimalik, et kõik saatetegijad ja eksperdid olid ära ostetud ja osalejatele söödeti infot ette, kuid sellisel juhul oleks pidanud nn vandenõus osalema liiga palju inimesi, mida antud juhul vist ikkagi ei ole mõistlik uskuda.

11. Muide, see idee, et skeptilised poliitikakommentaatorid hindaksid, misssugused jamasordid parajasti liikvel on ja missugused tõusmas/langemas on, ei ole sugugi paha mõte.

    Aga enne, kui see põhivoolu-meedias vastuvõttu leiab, tuleb meil vist leppida sellega, et humoorikad poliitikakommentaatorid jama kommenteerivad ja selle üle irvitavad.

12. andres ütles:

    Tegelikult olid ju katsete juures erinevad nn eksperdid v inimesed (meelis atonen, koit pikaro, erika salumäe, yoko alender, märt agu jne.).

    just: NIINIMETATUD eksperdid. mis ekspert on agu, salumäe, atonen, alender? pikaro ja anvelt ehk ainsana neist omasid kainet mõtlemist. ülejäänud olid aga täiesti otseselt seotud ülesande püstitusega.

    ja ega need “eksperdidki” saanuks midagi vahele öelda kui info kukkus välja juba enne testipaigale minekut. ega siis need testid polnud sedasi üles ehitatud, et saatekorraldaja helistab salumäele: “tere erika, kuule, ma rääkisin just atoneniga kah ja ta on kah nagu põmst nõus saatesse tulema ja ta helistab ise sulle õhtul selles asjas üle ja sis leppige omavahel kokku, mis asja te sinna kasti peidate ja ärge kellelegi rääkige!” või pikarole: “Kuule koit, meil siin oleks vaja veidi testida ja sa sa ju selline säga, kes igast metsavahelisi kohti teab, kus hauaenergia taevani käib, ole meheks sebi meid suvaliselt mingisse võsavahelisse mõrvakohta aga ära meile ega kellelegi teisele räägi, mis seal toimus – las nad ise mõistatavad”.

    selge see, et saatemeeskond teadis ETTE, mis ja kus ees ootab. Tihti polegi informaatoril vaja TÄPSELT teada. piisab kui ta teab vihjamisi, kuhu seekord minnakse ja mida võistlejailt seal oodatakse. ta edastab selle info operatiivselt oma favoriidile ja see teeb niimoodi, ka ise poolteadmatuses vaeveldes veel eriti veenda etteaste. vata…suht raske on sellises olukorras veenvalt teeselda, et sa ei tea mingit asja. minu arvates oli selle parimaks näiteks episood viimases saates, kus nastja pidi omaenda pilti kirjeldama, tohtimata välja näidata, et ta teadis, kes seal on. raske on otsida tuttava situatsiooni kohta kobavaid, ümbernurga kirjeldusi. seega paistis seekordne etteaste tõesti väga sita ja ülepingutatud näitlejatööna.

    Raske uskuda, et kõik need kodanikud olid nn ära ostetud v liiga rumalad et aru saada toimuvast kokkumängust.

    nagu ülalpool kirjeldasin, ei pidanudki neid ära ostma ega mingil muul moel sisse mässima. nende näol oli tegu heausksete inimestega, kes usaldasid saatemeeskonda.

    Samuti andis saate võitja mitmete katsete puhul erinevate inimeste kohta sellist infot, mida ka saatetegijad ei teadnud.

    kes ütles, et saatetegijad seda ei teadnud? saatetegijad ise ütlesid? vaat kus lops…uskumatu!

13. Saade oleks võinud olla huvitavam aga mulle meeldis finaal. See kuidas kaotajatest sektikamp seal hämaras nurgas kadedalt mossitas oli väärt kõiksugu ”energeetika” ja muude nonsens väljendite kannatamist.

14. Tegemist oli siiski meelelahutusega. Usun, et olles selle saate lõpunu vaadanud, ei muutnud keegi oma uskumist või mitteuskumist selgeltnägemisse. Enamus võistlejate õnnestumisi tulid kobamisi ning need võis ka hea õnne nimele kirjutada. Olgu see igaühe enda otsustada.

    Huvitav, kuidas reageerinuks telepublik, kui ses saates tõepoolest keegi kõik katsed kiiresti ja vigadeta sooritanud oleks? Oleks see tõestanud selgeltnägemise võimalikkust või veenud vaatajaid, et saates osaleb petis? Usun, et lohakad eksperimendid ja kehv saatekorraldus kallutaks kaine mõistusega inimese arvama, et pigem on kusagil midagi mäda, kui et ta tõepoolest üleloomulike võimete tunnistajaks sai olla.

    Samas, kui seal oleks võistelnud keegi osav petis, kes veel hästi esineda oskaks, oleks ta endale ilmselt tugeva promo teinud ja seejuures ka hea summa raha teeninud. Kahtlen, kas sinna saatesse lihtsalt ühe väga pühendunud skeptiku paigutamine, hea petise võitu takistanud oleks.

    Mis tegelikku eksperimenti puutub, siis mida selle saate jooksul üleüldse testida üritati? Katseid oli ju täiesti seinast seina. Võistlejad pidid iga suvalise asjaga hakkama saama, mis Kanal2 neile ette söötis. Või ehk väitsid nad endal ka mõne konkreetse võime olevat? See selleks.

    Tuleproov oleks ehk vaatamistväärt, kui seda konkreetsemaks omuuta: üks esineja demonstreeriks oma üle- või ebaloomulikku võimet ja teine esineja, skeptik siis, lükkaks esimese esineja taotlused ümber st tehakse oletus, kuidas seda või teine üleloomulik võime loomulikul teel avalduda võiks, tehakse korduseksperiment jnejne. Paraku on tuleproov selleks korraks juba läbi… oleks poleks…

15. Ühe telesaate põhjal midagi uskuma või mitte uskuma hakata on sama mõistlik nagu näiteks vaadata neid evangelikaalseid tervendamisshowsid mille põhjal usklikuks hakata või mis veel hullem, kulutada suur hulk raha, et sinna kohale sõita ja ise sellest showst osa võtta.
    Meelelahutus ei pea midagi tõestama ja ei tõesta ka. Igaüks aga saab ise välja noppida eredamaid lõike ,et sellega juba oma olemasolevat maailmavaadet põhjendada või õigustada.

16. volli ütles:

    Kahtlen, kas sinna saatesse lihtsalt ühe väga pühendunud skeptiku paigutamine, hea petise võitu takistanud oleks.

    Siiski-siiski … ;-)

    See skeptik oleks tulnud lihtsalt võistleja ja mitte žüriiliikme kohale paigutada.

    James Randi on sedalaadi tükiga kunagi hakkama saanud; märksõna on Carlos hoax.

17. volli:

    Mis tegelikku eksperimenti puutub, siis mida selle saate jooksul üleüldse testida üritati? Katseid oli ju täiesti seinast seina. Võistlejad pidid iga suvalise asjaga hakkama saama, mis Kanal2 neile ette söötis. Või ehk väitsid nad endal ka mõne konkreetse võime olevat? See selleks.

    Väga hea küsimus.

    Üks pornograafiale omaseid tunnuseid on, et pornograafiline teos ignoreerib sidusust ja muid tavakunstile omaseid väärtusi ning jõuab kiiresti-kiirest põhiatraktsioonini. Tavalise pornograafia korral on põhiatraktsioon alasti inimkeha või suguühe, aga analoogiliselt võib defineerida ka militaarpornot, kus praktiliselt ilma igasuguse sidususeta kiiresti sõjariistade demonstratsioonini jõutakse või poliitpornot, kus ilma igasuguse taustata kiiresti poliitpropagandani jõutakse (*köh* Kohuke hoolib *köh*).

    Minul on kiusatus see saatesari parapornograafiaks klassifitseerida. Tühiste, loogiliselt nõrkade ettekäänete — mis kuidagimoodi võistluseks kokku traageldatud on — baasil lastakse osalejatel kõiksuguseid para-asju teha ja sellel ei ole muud eesmärki, kui inimesi niisugustest asjadest hoolivaid inimesi kihevile ajada, erutada.

18. @Jason –

    Minu meelest olid just need nimetatud kodanikud eksperdid konkreetse sooritatava katse osas (Märt Agu ja Yoko Alender oma isade suhtes, Kadi Viljak Mait Metsamaa suhtes jne.). Siis oleksid ikkagi pidanud ka nemad kaasatud olema, sest kinnitasid mitmetel kordadel, et mingeid fakte saatetegijad ei teadnud. On muidugi võimalik seda seletada veel sellega, et saatetegijad tegid massiivse kodutöö ja uurisid koigi katsete objektiks olnud inimeste tausta nii põhjalikult, et said seda inffi kasutada ja osalejatele edastada. See oleks jällegi tõenäoliselt nõudnud neid väga hästi tundnud inimeste kaasamist, mistõttu suht raske uskuda. Aga okei kui uskuda, et tõesti anti inffi, siis tähendab, et seda anti ka teistele osalejatele peale Nastja ja Felixi, sest mõnedel juhtudel andsid õiget infot ka teised. Nt. Geit mitme kuriteopaiga juures jne. Selle loogika järgi peaks ka siis tema tunnistama, et nii oli ja kõige selle lolli jutu juures mis ta ajanud on oleks see tõenäoliselt esimene asi. Sellised seletused vist ikka ei kehti, et lihtsalt arvati ja läks täppi, sest kui suvalist kodanikku viia nt suvalise maja trepikotta v metsalagendikule vaevalt oskaks pakkuda, mis seal toimunud on.

19. Vastukaja siinsele loole Blogimaailmast:

    Morgul: ..::Sensitiivid, selgeltnägijad ja muud loomad::..

20. Tühi trükimusta raiskamine.Milliste teadmiste põhjal te kõike kommenteerite?Tore oleks kui hr.Martin seletaks kõigile meile lõpmatuse mõiste.Kuidas on nii , et kogu meid ümbritsev ruum on lõpmatu? Kuidas ei ole aeg miitte kunagi alanud ja mitte kunagi ei lõppe?Me ehk võiksime mõelda sellele seigale kui puutume kokku millegagi mida ei oska seletada.

21. Endel ütles:

    Kuidas on nii , et kogu meid ümbritsev ruum on lõpmatu? Kuidas ei ole aeg miitte kunagi alanud ja mitte kunagi ei lõppe?

    endel võiks alustada nendele kohtadele viitamisega, kus hr martin selliseid asju väitnud on.

22. Lisandusi kergeusklikuse ja ratsionaliseerimise varasalve:

    Urmas E. Liiv: “Rumal jutt, et Nastjale mängiti võit kätte!”

    “Rumal jutt, et Nastjale mängiti võit kätte! Tüdrukul on võimed, selles pole kahtlustki ja finaal oli jumala puhas,” kinnitab Liiv.

    Kas Nastjal on ka tegelikult võimeid? “Täiesti kindlalt ütlen jaa. Seepärast, et ükskõik, kas jäävad küsimused ja kahtlused, me ei suuda seda kõike kontrollida, me ei hakka kriminaaljuurdlust läbi viima, aga Nastja on eriline tüdruk!”

    On ka asju, millega tuleb ilmselt nõustuda:

    Tegelikult monteeriti peaaegu kõiki võistlejaid nutikamaks. Kui kas või natukenegi õige vastuse suunas suust sooja õhku tuli, jäeti lõik ka saatesse.

    Nii nagu miljonimängu puhul enamik kodus diivanil istudes kõikidele küsimustele vastust teadis, tundus ka nõidade tuleproovis, et mõne ülesande lahendamiseks ei olegi mingeid võimeid vaja. Kui Atonen seisab Salumäega kõrvuti, siis pole raske arvata, mis salapärases kastis peituda võiks.

    “Haa!” ütleb saatejuht ja vihjab, et Eesti sensitiivid on eluvõõrad, nad ei tea uudistest ega Eesti tegelikust elust midagi. Elavad oma maailmas ja mullis. Üks selgeltnägija, nime jätab Liiv nimetama, ei tundnud Salumäed äragi. Atonen arvati küll poliitikuks, aga kullapaistet tema juures ei täheldatud.

    Liivi sõnul olid selgeltnägijad Eesti avaliku elu tegelastest uskumatult vähe informeeritud. Nad ei osanud analüüsida ega seoseid tekitada. “Lõpuks siiski õppisid ära, et kui ekspert oli Piakro, ju siis on ülesandeks midagi verist – laip või mõrv.”

    Aga vaadakem täna õhtul kell 20:30 Kanal 2-s viimast saadet:

    Täna õhtul käivitab Urmas E. Liiv viimase selle hooaja nõidade tuleproovi. Lubab näidata kaadreid Nastja põrumisest, kui andekas selgeltnägija jänni jäi. Nagu öeldud, pihitooli ei tule, aga mõni tõehetk saab igal juhul selgemaks.

23. Hr. Jason tabas naelapea pihta.Hr.Martin ei olegi nii väitnud , seega on kuskil olemas maailmakõiksuse serv kust edasi haigutab tühjus .Ärgem otsustagem juhtumiste üle nii resoluutselt kui meie teadmised on pea olematud.Kui keegi Nastja või Veeliks oleks mõnisada aastat tagasi kuulutanud mobiilside tulekust oleks nalja nabani olnud.Aga võibolla ei olnud mõne tegelase ämber või ahjuroop lihtsalt momendil töökorras või kehvalt hoopis häälestatud , oli ehk leviauk ?

24. “Haa!” ütleb saatejuht ja vihjab, et Eesti sensitiivid on eluvõõrad, nad ei tea uudistest ega Eesti tegelikust elust midagi. Elavad oma maailmas ja mullis. Üks selgeltnägija, nime jätab Liiv nimetama, ei tundnud Salumäed äragi. Atonen arvati küll poliitikuks, aga kullapaistet tema juures ei täheldatud.

    Funfunfun, nagu Kiste kunagi ütles. Niisiis, selleks, et selgeltnägijatel ikka võimed püsiksid, on tarvis hakata demonstreerima, et nad ei ole uudistega tuttavad. Huvitav, kas selgeltnägemine uudiseid ei puuduta?

25. Selgeltnägijate saated ei saa kunagi tõelised olema.Üksli tõeline selgeltnägija ei tohi kasutada oma võimeid ärilisel eesmärgil.See on kõik üks show ja kõik. Selgeltnägemine on võimalik ainult tõenäosus loogilise teooria abil.Isegi surnud hingedega ei saa suhelda sest väga harvadel juhtudel lahkub hing kehast ühe korraga ja ei segune “mateeriaga”.Selleks,et ennustada või midagi osata tuleb teada “asja” ehitust. Inimaju aga ei suuda teatud probleeme lahendada.Näiteks pole teada mitmemõõtmelise ruumis me elame ,pole teada kust kõik tekkis jne.(ei saa öelda,et tekkis gaasist – Kust tekkis gaas???). Kui vähe füüsikalisel alustel edasi uurida siis tuleb välja isegi see ,et elu kui sellist pole üleüldse olemas,see on vaid nähtus mis tekib laineosakeste kahepolaarse võnkumise vahel.
    Kõik võnkumised liiguvad aga sumbumise suunas kui neisse energiat ei lisata s.t. puu mädaneb,raud roostetab,inimene vananeb ja päike kustub kunagi jne.-ja mingil ajahetkel lõppeb kõik.Kas teile ei tundu ,et on olemas liiga palju vastandpolaarseid asju,soe-külm,mees-naine jne,jne. Mis tekib sooja ja külma kokkupuutel?-Välk.Mis tekib mehe ja naise kokkupuutel?-Laps. jne,jne.Mõelge-Inimesed-Mõelge-vastus on füüsika seadustes.

26. Vaatasin selle labiilse kisa tõttu siin ka seda jampsi siis (arusaamatuks jääb, kuidas austatud skeptikutel ja muidu kaine mõistusega inimestel sellise iba jaoks küll aega jääb) ja ei saa aru, milles probleem – Strandberg, Tuiksoo ja veel kari teisi võrdlemisi skeptilisi inimesi istus reas ja ilkus nende selgeltnägijate üle päris korralikult ja teatas, et ega sealt mingit korralikku selgeltnägemist loota ei ole.

    Järelikult taandub kogu teema sellele, et ühele härrale käis hinge pihta, et kedagi tema piiksumine ei kottinud ja keegi ei vaevunud tema patroniseerivale kirjakesele vastama & sellest oli vaja kohe terve pikk teema püstitada ja haliseda, et kedagi ei huvitanud. Sitt lugu tõesti, puta. :D

    Tuletan igaks juhuks meelde, et Eesti Vabariigis on nii sõna- kui usuvabadus ja hakata nõudma ja dikteerima erakapitalil põhinevale saatejaamale, mida nad peaksid oma eetris tegema või ütlema, on pehmelt öeldes nilbe. Kui need saatetegijad ja saates osalejad ja saate andunud vaatajad sellesse tõsiselt usuvad (ja tahavad uskuda), siis mis on mingitel skeptikutel siin piiksuda? Usk selgeltnägemisse on täpselt nagu usk Jumalannasse või Jehoovasse, nii et võrdlus sellega, et “Ajatu ja ajaliku” lõppu panna väike kibestunud ja piiksuv skeptik, on täiesti kohane.

    Kellelegi ju viga ei tehtud. Iseasi, kui seal oleksid mingisugused “hiilerid” ja propageeritaks, et ärge arstiabi kasutage, kasutage hiilerit. Mina olen reklaamidest ja ühest nähtud saatest näinud labaseid laadatrikke, mis kellelegi haiget ei tee.

    Nii et minge parem tagasi Jasmuheeni kottima, see on vähemalt tõsiselt ohtlik ja kriminaalseid asju propageeriv tegelane.

27. Endel ütles:

    Hr. Jason tabas naelapea pihta. Hr.Martin ei olegi nii väitnud, seega on kuskil olemas maailmakõiksuse serv kust edasi haigutab tühjus.

    selliste väidete esitamise asemel võiksid puurida raamatuid, kus neid teemasid käsitletakse. neid on tavainimesele arusaadavas keeles omajagu avaldatud.

    Ärgem otsustagem juhtumiste üle nii resoluutselt kui meie teadmised on pea olematud.

    ent miks sa siis nii resoluutselt otsustasid, et kuskil on üks serv, kui su oma teadmised sel teemal olematud on?

28. Milles sa, Nirti, räägid?
    Kust kostub “labiilset kisa”? Muidugi peale selle, mida sa ise nähtavale tood.

    Miks peaks sulle korda minema kellegi ajakasutus? Või on sul tulusamaid projekte välja pakkuda? Kuulaks huviga.

    Kuidas käib patroneerimine? Muidugi kui jälle välja jätta sinu huvi teiste aja- ja blogiruumi kasutuse vastu.

    Saate tegijaid huvitas väga, mida siin saatest kirjutatakse, aga palun vabandust, et jätsin sulle raporteerimata.

    Kus nägid sa siin nõudmist, et saate tegijad midagi peavad tegema? Ja lausa “nilbe”? Kuidas selle labiilsusega lood ikka on?

    Ütled, et kellelegi ju viga ei tehtud, aga sul paistab küll kuidagi valus olevat. Kuidas me aidata saaksime?

    Või kirjutasid sa oma kommentaari kogemata valesse kohta? Sedagi võib mõnikord juhtuda.

    Või seletub su reaktsioon sinu enda sõnadega:

    Kogu teema on ilmekas illustratsioon sellele, et on majanduslangus: tööd pole, siis inimesed ronivad netti nõmetsema.

    ??

29. Tuletan igaks juhuks meelde, et Eesti Vabariigis on nii sõna- kui usuvabadus ja hakata nõudma ja dikteerima erakapitalil põhinevale saatejaamale, mida nad peaksid oma eetris tegema või ütlema, on pehmelt öeldes nilbe. Kui need saatetegijad ja saates osalejad ja saate andunud vaatajad sellesse tõsiselt usuvad (ja tahavad uskuda), siis mis on mingitel skeptikutel siin piiksuda?

    Jah, Kanal2 vääramatu õigus on näidata rahvale ajakirjanduse asemel sula sõnnikut. Ja meist igaühe niisama vääramatu õigus on öelda, et Kanal2 näitab sõnnikut ja avaldada soovi, et Kanal2 sõnnikunäitamise lõpetaks.

30. @Nirti –
    Osavõtt ühiskondlikest protsessidest on normaalne ja vajalik. Lihtsustatult õeldes pole isegi vahet kas mingi kiri on riigikogule või telesaate tegijatele- eesmärk on soovitada midagi , lobistada enda huvide eest. Huvide seos on ju selgelt olemas.

31. Tänases saates sai kinnitust asjaolu, et inimlik side on inimlik side, aga nö “tõe selgitamisel” võib see takistuseks saada.

32. Mina veendusin selle saate põhjal Nastja “ehtsuses”. Lihtsalt tekkis sisemine kindlus, vaatamata ilmsiks tulnud “läbikukkumistele” (varem oli minus veel teatav kahtluseivake). Arvatavasti mõjus mulle kõige enam Nastja “ehedus”, teatav tema olekust läbikumav sisemine tugevus, terviklikkus. Seega väidan, et Nastja pole petis, vaid tal ongi ekstrasensoorsed tajuvõimed.

    Samas said veendunud skeptikud saatest kahtlemata uusi konte hambusse – näe, saatejuhi sõltumatut katset ka ära ei teinud – M.O.T.T. Aga ehk ongi nii parem – las jääda igaühele oma. Sealhulgas Pikarole, James Randile ja siinsele tuumikule nende identiteedi aluseks olev materialistlik maailmavaade, sh eitus selgeltnägemise ja kõige muu “paranormaalse” (= nende maailmapildi välise) suhtes. Arvan ka, et Nastja ei tule end skeptikutele tõestama.

33. See nn materialistlik maailmavaade on väga jaatav ja ausalt, see ei püsi ainult “tänu” nn selgeltnägijate, nõidade ega muudele paranormaalsete asjade eitamisel.

    Lihtsalt mingite uute asjade omaksvõtmiseks või jaatamiseks peab veidi vaeva nägema ja iga kandidaat ei pruugi sõelale pidama jääda.

    Ja harvad pole ka juhtumid, kus miskit seni omaksvõetut hoopis välja peab viskama. Valus, aga vajalik.

34. Olen vist siin kõige enam skeptik selle sõna ehedas tähenduses. Enamik skeptikuid tundub olevat pigem uskmatud, ehk pole skeptilised võrdselt kõikide võimaluste vastu. Olles elus kogetu põhjal sunnitud olema veendunud paranähtuste, sealhulgas selgeltnägemise eksistentsis, jäin tänase saate põhjal kogu selle sarja tulemuse osas pigem kahtlevaks. Põhiline häda ei olnud tegelikes tulemustes, põhiline häda minu jaoks oli see, et Nastja tundus sattuvat paanikasse nendes olukordades, millest ta ei võinud olla ette teadlik. Tema olek mõlema ootamatu ülesande puhul oli sedavõrd ehmatanud, või ütleme segaduses, et ta minetas selle asjale enesekindla lähenemise nimbuse, mis teda tavaliselt ümbritses. Mul on kahju, aga ma ei usu ühtki konkreetset inimest, kes väidab endal olevat võimeid, enne kui ta suudab seda tõestada. Ja et ma ei usu, ei vähenda ega suurenda Nastja tegelikke võimeid, kui need on olemas. Kuni tänase saateni ma ettevaatlikult pigem uskusin temasse.

35. Ega ma väitnudki, nagu oleks paranormaalsuste eitamine materialistide identiteedi ainus alus. Materialism on minu meelest nii populaarne elufilosoofia põhjusel, et annab elule väga selged raamid. Teadlikult lihtsustatakse oma maailmakäsitlust, heites kõrvale ebakindlad, tõestamatud, ratsionaalsele mõtlemisele allumatud ilmingud ja kuulutades need jamaks, hämaks, pettuseks, luuluks jne. Füüsilise, viie meelega haaratava maailma kirjeldamises ongi materialistid kahtlemata ületamatud, ja nende sellealane tegevus väärib täit lugupidamist. Ühtlasi annab rangelt materialistlik positsioon materiaalses sfääris toimetavale isikule ehk teatavad füüsilised ja psüühilised läbilöögi-eelised. Mittematerialistist tavakodaniku jaoks on maine elu ilmselt hoopis ebakindlam ja segadusse ajavam.

    Väidan aga, et kõikvõimalikud paranormaalsused mõjuvad materialistile ärritavalt, sest heidavad kinda tema selgele ja kindlale identiteedile & maailmavaatele. Just seetõttu (mitte näiteks siirast murest šarlatanide poolt lollitatavate kaasinimeste suhtes) on paljud materialistid väga huvitatud võimalusest sedalaadi asju halvustada, ümber lükata, nende üle ironiseerida jne. Mulle tundub, et seda kõike saadab teatav sisemine pinge – mis siis, kui äkki ongi õigus hoopis neil? Samas kahtlustan ka mõne skeptiku alateadlikku “destruktiivset tõmmet” selle sõnades efektselt mahatehtava maagilise “paramaailma” poole. Nad otsekui püüaksid, üksteist iroonilis-põrmustavate väidetega üle trumbates ka iseendi süvaolemust veenda selles, et materiaalne maailm ongi ainus reaalsus, ja selles kahtlejad on eksiteel.

    Palun korrigeerige mind, kui teie meelest väga metsa panin.

36. Olen Propsisega päri. Eks need viis meelt olegi meile ühed selgemad. Ilmselt tasub siiski kõnelda ka kuuendast ja seitsmendast meelest, mille kohta me hetkel veel nii palju ei tea. Asjad või nähtused, millest me ei tea, ei pruugi seepärast veel olematud olla.

    Hoopis olulisem on siinjuures aga see, et kui inimesed (teadlased) klammerduvadki oma viie meele küüsi ega püüa eksida, näha seninägematut, kasvõi proovidagi selgitada seni seletamatut, ei liigu meie teadmised sammu võrdki edasi.

37. Prooton ütles:

    Arvan ka, et Nastja ei tule end skeptikutele tõestama.

    Küllap.

    Ennekõike seetõttu, et katsete ettevalmistamisel tehtaks kõik inimliku aspekti mõju vähendamiseks ning katsed ehitataks üles viisil, milles vastuste õigsus selguks alles tagantjärele (lotopallid vms).

    Kanal 2 katsed olid ju triviaalsed.

38. Mnjahh, tänud sõber webxanile sekundeerimast, aga ühtlasi ka mind paljastamast – propsis on mu peamine veebinimi. :P

39. Inz, Sinu tõlgendus on kahtlemata üks võimalikke lähenemisnurki. Aga minu jaoks ei olnud need ebaõnnestumised siiski määrava kaaluga. Pealegi tuli saatest välja ka mõningaid toredaid spontaanseid seiku, mis vaekaussi teisele poole kallutasid. Ehk võis ootamatute lisaülesannete puhul asi olla selles, et Nastjat oli tabanud pingelangus seoses eelmise ülesande eduka sooritamisega, ja ta ei suutnud ennast enam piisavalt häälestada. Sellises olukorras antav plaaniväline lisatöö võib närvi ajada ka iga tavainimese, mis siis veel tundlikest sensitiividest rääkida. Kusjuures nende lisaülesannete tagamõte oli erinev – vahelevõtmise soov.

    P.H. arvas, et Nastja ei tuleks skeptikute katsetele

    ennekõike seetõttu, et katsete ettevalmistamisel tehtaks kõik inimliku aspekti mõju vähendamiseks ning katsed ehitataks üles viisil, milles vastuste õigsus selguks alles tagantjärele (lotopallid vms).

    Inimliku aspekti mõju minimiseerimise soov on ühelt poolt muidugi õige. Aga äkki saabki Nastja informatsiooni peamiselt inimliku kontakti kaudu? Ma ei pea silmas etteütlemist, vaid võimalust, et meeltevälise info kanaliks on mingil meile veel tundmatul viisil teise inimese teadvus. Igatahes ütles ta, et tajub elusaid objekte paremini kui elutuid. Nii et võibolla oleks lotopallide ülesanne talle lihtsalt ebasobiv. Üleüldse, miks peaks üks sensitiiv valdama kõiki mõeldavaid selgeltnägemise mooduseid? Pigem peaksid tõestuse otsijad leidma võimalusi oma katsete kohaldamiseks nähtuse iseloomuga, selle asemel, et luua kunstlikke, ebaloomulikke keskkondi.

    Muidugi oleks põnev, kui Nastja leiaks jõudu ja tahtmist end teaduse altaril ohverdada ja mõni karmim, “ebainimlikum” katseseeria läbida. Aga vastupidist ei saa talle kahtlemata pahaks panna.

40. Prooton ütles:

    Ega ma väitnudki, nagu oleks paranormaalsuste eitamine materialistide identiteedi ainus alus. Materialism on minu meelest nii populaarne elufilosoofia põhjusel, et annab elule väga selged raamid. Teadlikult lihtsustatakse oma maailmakäsitlust, heites kõrvale ebakindlad, tõestamatud, ratsionaalsele mõtlemisele allumatud ilmingud ja kuulutades need jamaks, hämaks, pettuseks, luuluks jne.

    Kust sa seda võtad?! Seda küll et mudelite loomine on teatud mõttes lihtsustus ehk lähendus tegelikule reaalsusele, aga ega see jamaks jne kuulutamine nüüd niisamalihtsalt ka ei käi. Sellele eelneb tihtipeale pikk uurimine, tüütu arvutamine ja muu selline.

    Väidan aga, et kõikvõimalikud paranormaalsused mõjuvad materialistile ärritavalt, sest heidavad kinda tema selgele ja kindlale identiteedile & maailmavaatele.

    Ei usu, et just ärritavalt. Kellelegi võibolla küll, ei tea kõigi eest pead anda. Aga neid kindaid käivad need nn materialistid tihtipeale ju ise norimas, pannes kaalule nii oma aja, raha. Sest võimalik võit oleks ju tunduvalt suurem — uued rabavad teadmised sestsamast maailmast.

    Just seetõttu (mitte näiteks siirast murest šarlatanide poolt lollitatavate kaasinimeste suhtes) on paljud materialistid väga huvitatud võimalusest sedalaadi asju halvustada, ümber lükata, nende üle ironiseerida jne.

    Jama peabki ju ümber lükkama, halvaks pidama ja tore oleks, kui see ka läbi huumoriprisma käib. Ja seda ühiskondliku valvekoera olemist ei tasu samuti väheseks pidada. Kui lasta umbrohul vohada, siis kultuurtaimed lämbuvad.

    Mulle tundub, et seda kõike saadab teatav sisemine pinge – mis siis, kui äkki ongi õigus hoopis neil?

    Oi, see oleks põnev! Näed, mina olen oma isikliku 10 000 kr hakkama pannud. Mõni mees käiks miljon dollarit välja, et lõpuks ometi see äkki ükskord leitud saaks.

    Samas kahtlustan ka mõne skeptiku alateadlikku “destruktiivset tõmmet” selle sõnades efektselt mahatehtava maagilise “paramaailma” poole. Nad otsekui püüaksid, üksteist iroonilis-põrmustavate väidetega üle trumbates ka iseendi süvaolemust veenda selles, et materiaalne maailm ongi ainus reaalsus, ja selles kahtlejad on eksiteel.

    Palun korrigeerige mind, kui teie meelest väga metsa panin.

    Metsa servas kolad küll, aga päris eksinud sa siiski veel vist pole :-)

41. Kiiduväärne, et Martin enda maailmavaates nii kindel on, aga enda väitel ka teistsugustele võimalustele “ukse lahti jätab”. Ehkki küll viimases võiks pisut kahelda tema mitmete avalduste ära- ja paikapaneva tonaalsuse pärast, mis kindlasti on haavanud neid, kellel vastava valdkonnaga sügavad isiklikud kogemused.

    Väide, et materialistliku maailmavaate raamesse mittemahtuvad asjad kuulutatakse materialistlike skeptikute poolt jamaks, hämaks jne, võtsin muuhulgas oma kogemusest siin foorumis. Vaadakem kasvõi Martini produtseeritavad meediakokkuvõtted, kus kõik vähegi “paralt” kõlav kohe pikema jututa paika pannakse. Vabandan, kui olen Martini hoiakut valesti mõistnud, ja tegelikult on tal siiras soov ka “hämarasse alasse” jäävaid asju objektiivselt käsitleda.

    Olen nõus, et parasfääris leidubki muuhulgas palju jama, häma, väärtõlgendusi jne, mida tulebki vajaduse korral paljastada (näiteks kui inimesi teadlikult lollitatakse omakasu eesmärgil). Ses osas on skeptikute tegevus ühiskonna valvekoertena üllas ja kiiduväärne.

    Aga sealjuures ei maksaks last vanniveega välja visata. Minu meelest on enamiku para-asjade uurimisel tõhusam fenomenoloogiline, igale juhtumile eraldi ja sügavuti lähenev lähenemine, mitte positivistlik, üldmudelitest ja statistikast lähtuv käsitlus.

    “Mõne mehe” siiralt-põnevil-motiivis ja suures soovis oma miljonist vabaneda julgeksin ma tugevasti kahelda. See mees näib taotlevat pigem kõmu ja populaarsust, olles ise vankumatult veendunud, et kõik “parategijad” on tegelikult petturid või vaimust vaesed ning tuleks paljastada. Ja seni on see “ennastteostav ennustus” tal ka kenasti täitunud.

    Metsa servas kolan jah, kui metsaks pidada reaalsuse mõistatuslikku, teaduse poolt valgustamata osa. See mets on üks põnev ja salapärane paik, mida püüan ettevaatlikult uurida, et ära ei eksiks ega karu maha ei murraks. :)

42. Prooton,
    kordan, et see jamaks kuulutamine ei käi sugugi liiga lihtsalt. Sellele eelneb uurimine, puurimine, kaalumine jne. Ja seda “last”, mis peale vannivee äraviskamist alles jääb, tahaks kohe kindlasti näha :-)

    Meediaülevaadetes pole tõesti aega pikka juttu pidada, aga võin kinnitada, et iga sõna ja hinnang on pika evolutsiooni tulemus.

    Vatmaeiteanüüd, sa arvad, et Randit innustab vaid vastupandamatu soov “ära panna”, aga tegelikult soovitan sul tutvuda selle mehe tegevusega ja sellegagi, mida ta ise sellest arvab ja võibolla veidi vähem tasub tähelepanu pöörata sellele, mida parausklikud talle süüks panevad, sest neil on küll, mida kaotada.

43. tahan tas kord esineda mõttega püüda eesti skeptikute seltsi auhinnafondi moodustamisele kohalikke ärigigante. kui tegu on kainelt mõtleva ärihiiuga, kel pappi nagu muda, ei tohiks tema jaoks olla probleemiks panna auhinnafondi kasvõi paarsada kilo. sest ega ta seda raha nõusolekut andes ju kohe ära ei anna. ta annaks vaid omapoolse niiöelda garantii.

    seega arvan ma, et peaks asja arutama, koostama põhjaliku seletuskirja ja selle igale poole laiali saatma.

44. Prooton kirjutas:

    Aga sealjuures ei maksaks last vanniveega välja visata. Minu meelest on enamiku para-asjade uurimisel tõhusam fenomenoloogiline, igale juhtumile eraldi ja sügavuti lähenev lähenemine, mitte positivistlik, üldmudelitest ja statistikast lähtuv käsitlus.

    See on üsna levinud idee, aga sellel on väga banaalne probleem: ressursikulu.

    Oletame, et ühe telepaatiaväite süviti uurimiseks kulub saja ja seitsme kuldtugriku jagu katsematerjale, energiat ning inimeste aega. Telepaatia on potentsiaalselt rahvamajandusele väga kasulik leidus, nii et esimese kümne telepaatiaväite uurimiseks võib see täiesti mõistlik kulutus olla. Aga kui üheteistkümnenda, kahekümne esimese, viiekümne esimese telepaatiaväite uurimisel on uurijatele juba teada, et varasemad telepaatiaväited pole kinnitust leidnud ja saja esimese telepaatiaväite uurimise järel on neil juba teoreetiline mudel ja raamistik sellest, kuidas inimesed eksikombel või petutarbeks telepaatiaväiteid teevad, siis on juba täiesti mõistlik edaspidi 107 kuldtugriku asemel igale väitele vähem ressursse pühendada.

    Ja nii ei ole kaugeltki ainult telepaatiaga; noid paraväiteid, mida põhjalikult uuritud on ja midagi leitud pole, on palju-palju.

45. Tekkis selline küsimus, et kas kusagil veebiavarustes leidub ka mõni suur ja üleüldine andmebaas, mis püüab kuidagi koondada kõiki neid sadu tuhandeid paranähtusi ümberlükkavaid topeltpimedaid, esinduslikke ja muidu ülikorrektseid, rangeimatki skeptikut rahuldavaid teadusuuringuid? Mind huvitab just sedalaadi uuringute mastaap. Tunnistan, et olen antud küsimuses täiesti loll, näiteks Eestist tean vaid skeptik.ee seltskonna poolt teatud maagilisele triole korraldatud katset (ehkki olen enda meelest päris agar meedia, sh teadusuudiste jälgija).

    Dig, iga paraväite uurimiseks ei ole muidugi mõtet sadu tugrikuid raisata. Enamus “para-asju” on ju kuuldavasti ühekordsed või stiihiliselt avalduvad ilmingud, mida tundub olevat praktiliselt võimatu sihilikult uuesti esile kutsuda, mõõta ja “purki püüda”. Piisab ka, kui uurida kõige markantsemaid, laia kõlapinnaga juhtumeid või persoone. Isegi kui seletamatu nähtuse uurimus teoreetilise baasi kasinuse tõttu pelgalt kirjeldavaks jääb, oleks seegi teave väärtuslik tulevastele uurijate põlvkondadele talletamiseks.

46. Prooton ütles:

    Aga sealjuures ei maksaks last vanniveega välja visata. Minu meelest on enamiku para-asjade uurimisel tõhusam fenomenoloogiline, igale juhtumile eraldi ja sügavuti lähenev lähenemine, mitte positivistlik, üldmudelitest ja statistikast lähtuv käsitlus.

    On siis para-asjade kohta fenomenoloogilisi mudeleid koostatud? Para-tegelased võtavad tüüpiliselt ette hunniku väiteid, mis üldjuhul piisavalt ebamäärased on, et neist kõike võib järeldada, ning seejärel järeldavad nad neist kõike. Kõike, mis neile parasjagu meeltmööda on. Liigne ebamäärasus, lohakas loogika ja puuduv soov oma ideid reaalsusega üks-üheselt kooskõlla viia, teebki parast para. Skeptiku jaoks pole mingit vahet, kas parategelane kõneleb telepaatiast, evolutsioonist või Newtoni seadustest. Teda härib lahmiv, ebamäärane, opponente mahategev ja hinnanguid andev toon, mida parategelased oma ideede tutvustamisel kasutavad.

    Tüüpiliseks näiteks on UFOd: taevas nähakse mõnd korrapäratult liikuvat helendavat objekti ja kohe kukutakse järeldama, et tegu on intelligentsete olevustega teiselt planeedilt ning välistatakse kõik teised võimalused. Miks? Vaevalt, et keegi teab, millised need olevused välja näevad. Miks ei või taevas olla lendav päikeseküülik, kes on loll ja segaduses. Sellepärast ka juhuslik liikumine. See võiks olla ka psühho-juustukera, kes naabermaja katuselt, inimeste nägemismeelt mõjutab. Mis põhjusel oletada, et tulnuka hüpotees päikeseküüliku või psühho-juustukera hüpoteesist kuidagi parem on. Samamoodi käituvad para-tegelased ka kõikide teiste paranähtuste seletamisel. Mitte keegi ei tea, mis neid põhjustab, kuid nemad arvavad seda teadvat ning lihtsalt raiuvad julmalt ja robiustselt, et neil on õigus ja kõik. Seda ka siis kui neid niiöelda paranähtuseid palju sidusamalt ja igapäevasemate vahenditega ära suudetakse seletada. Asi pole selles kellel on õigus või mitte vaid pigem selles, kui sidusalt ent loogiliselt, lihtsalt ning üheselt (para)nähtust seletada suudetakse. Kui parategelased (nii) mõtleksid, siis poleks nad ju enam parategelased.

    Samuti jääb mulle segaseks Martin Välliku preemia eesmärk. Milliseid paranähtuseid ta siis ikkagi aksepteerib? Kas mul oleks võimalust seda preemiat endale napsata, kui ma näiteks keravälgust mõne empiirilise tõendi suudan produtseerida – video vms? On keravälk siiani samuti seletamatu nähtus, mis pealtnäha nagu üldse eksisteerida ei tohiks. Ehk tasub preemia asjus Välliku poole pöörduda füüsikul, kes midagi uut suutis avastada, midagi, mis kehtiva paradigma järgi kuidagi eksisteerida ei tohiks? Kuidas sellega preemiaga on?

47. Väga raske on midagi asjalikku vastata volli lahmivatele, põhjapanevatele ja mahategevatele hinnangutele. Niipaljukest ehk vaid, et ei maksaks kõiki “parategelasi” ühe vitsaga lüüa. Nendegi seas on küllaga mittedogmaatilisi, ratsionaalselt mõtlevaid uuriva vaimuga isikuid. Mis puutub UFOdesse, siis ei tea ma küll ühtki tõsisemat ufoloogi, kes iga taevas vilkuvat objekti pikemalt mõtlemata kohe võõrplaneedi kosmosesõidukiks peaks. Võtkem kasvõi Igor Volke. UFOde kohta on minu andmetel olemas terve hulk alternatiivseid hüpoteese, alates aeg-ajalt (eksikombel?) meie “sagedusele” sattuvatest teiste mõõtmete asukatest ja lõpetades meie oma planeedi sisemuses elava kõrgtehnoloogiaga varustatud rassiga.

48. @Celtic –
    …ei pea vajalikuks varjata, et kõnealuse saatesarja toimetaja.
    Avastasin juhuslikult siit sellise kirja- enne pole näinud. Ei tea, kuhu siis toppama jäi. A ütlen siiralt, et kui oleks saatesarja tegemist alustades selle kirja ka saanud, poleks see muutnud saate tegemises midagi- ehk ainult viisakas vastus ja ettepanek viibida salvestuste juures vaatlejana (sekkumiseta!).
    On üks põhimõtteline asi, mis ju nii lihtne ja ometi paljudele mõistetamatuks jäänud– TEHTI TELESAADET! Tehti telesaadet, mis osutus hooaja edukaimaks uustulnukaks Eestis!
    EI tehtud mingeid teaduslikke katseid. EI tahetud kellelegi midagi tõestada. Sellesama tõttu oli ka väga imelik kuulata Strandbergi jahumist “täielikult kontrollitavatest” katsetest- tule jumal appi, sa tulid tv-saatesse… Kaameraid paraku EI SAA telesaate tegemise juurest ära saata. Saadet EI SAA ilma monteerimata eetrisse lasta jne jne.
    Asjad on tihti palju lihtsamad, kui ette kujutatakse. Eelnevates kommentaarides on Jason tüüp, kes lihtsalt liiga vaimustuses igasugu vandenõuteooriatest ja kujutab ette, et pidevalt istub kusagil mingi kamp inimesi, kes haub vandenõud ja püüab kellelegi midagi iga hinna eest tõestada. Unusta ära!
    Ma ei saa küll teiste eest kõnelda, aga väidan, et keegi selle saate tegijatest EI ELA kinnisidees, et kellelegi skeptikule tõestada selgeltnägemise võimalikkust või võimatust. Seetõttu polnud ka kellelgi vajadust punuda mingeid erilisi võrke mingiks info lekitamiseks või misiganes moel kellegi spetsiaalselt võitjaksvedamisega vaeva näha. Isegi rahasumma, mille võitja sai, polnud ju ometi nii suur, et seda veel jagada kellegagi meeskonnast (maksud tuleb ju nagunii maksta…).
    Lihtsalt- võeti ette mujal äraproovitud formaat, osteti see sisse ja tehti saade. Iga formaadiostuga käib kaasa “piibel” formaadiomanike poolt konkreetsete nõudmiste ja reeglitega, mida tuleb järgida ja antud formaadi puhul oli üheks reegliks see, et saates osalejale ei tohi anda mingeid suunavaid vihjeid ega aidata muul moel.
    Sama ka küsimusega, et kas Nastja tuleks skeptikute katset tegema? Kes suudaks mulle nimetada ühe põhjuse, miks ta peaks vaevuma seda teha? Mina küll ei leia põhjust. Miks peaks elama kramplemises, et kellelegi, kes sind nagunii ei usu ja vaatab sind oma oma vihaste evangelistisilmadega, et vaevuda mõnele sellisele midagi tõestama hakkama. Olles eelnevalt siin lehel ringi vadanud jäi mulle just täpselt selline mulje, et skeptitsism sellisel kujul ei erine igasugusest muust sektantlusest. Olen ka ennast pidanud skeptikuks, kuid minujaoks ei tähenda see igahinnaeest kõige sellise eitamist, mis enesele pähe ei mahu. Paljud siinsed “tõestamised” ei veena just väga ja jätavad pigem mulje usudogmade kuulutamisest- seekord siis skeptitsismiusu. Ka muud religioonid on end ju ajaloos igasugu “teaduse” abil õigeks kuulutanud. Selleasemel, et kellegi jumalaeest midagi tõestada püüda, võib inimene ju lihtsalt ELADA OMAENESE ÕNNELIKKU ELU ja uskuge mind, sellest võidaksid ka teised…
    Tagasiminnes ütleks veel, et olen üpris kindel, et paljud saatesse väga skeptiliselt suhtuvad inimesed revideeriksid oma lahmimist suuresti, kui neil oleks konkreetne kokkupuude saatetegemisega ja reaalne taip sellest, kuidas tegelikult saatetegemine kui niisugune käib.
    Siinsetest kirjutaks alla päris alguses olevale Celticu kommentaarile (ka Nirti mõtleb kaasa) ja Prootoniga paljus väga nõus.
    Iseenesest oleks ju põnev väike dispuut siin nii mõnegi teema ja momendi üle, kuid pole tegelikult absoluutselt kommenteerijamees- ma ise ka ei tea, kuidas see siin juhtus. Tavaliselt ei vaevu.
    Kõigile parimat!

49. Toimetaja,
    su jutus on mitu vastuolu.

    antud formaadi puhul oli üheks reegliks see, et saates osalejale ei tohi anda mingeid suunavaid vihjeid ega aidata muul moel

    Seda reeglit ju ei järgitud. Sellele ju Strandberg vihjas ja sellele on siingi osutatud. Ei võetud ju midagi ette, et vihjeandmine välistatud saaks. Vihje ei pruugi olla kellegi otsene vandeseltslaslik sõnaline teade, vihjed vedelevad nõrgalt konstrueeritud katses tähelepaneliku silma all iseenesest.

    Selle reegli täitmine eeldabki katse teaduslikku korraldamist, aga seda ju sinu sõnul ei üritatudki (ja mis oli ka saatest näha). Kumb lähtekoht siis primaarne oli?

    “Samas olen üpris kindel, et paljud saatetegijad ja teadusesse väga skeptiliselt suhtuvad inimesed revideeriksid oma lahmimist suuresti, kui neil oleks konkreetne kokkupuude teaduse tegemisega ja reaalne taip sellest, kuidas tegelikult katsete tegemine kui niisugune käib.”

    Aga noh, nagu isegi end väljendad, oleks ühelt telesaatelt tõe otsimist muidugi palju oodata.

    Eelmise tsitaadi vastuväide on siis selline:

    EI tehtud mingeid teaduslikke katseid. EI tahetud kellelegi midagi tõestada.

    Keda sa veenda üritad? Muidugi ei tehtud teaduslikke katseid, see on selge kõigile, kes katsete tegemisest midagi teavad. Aga kui palju neid on? Suur hulk inimesi pidas neid katseid piisavaks tõendiks selle kohta, et “midagi ometi ju on” ja “Nastja on tõeline”. Saade ei olnud ju telelavastus, kus osi täitsid näitlejad; inimesed olid nad ise ja väljapakutu oli juskui dokumentalistika.

    No pole see asi sugigi nii üheplaaniline, et teeme populaarset saadet ja asi tahe. Oled ju isegi tähele pannud, milliseid õhkamisi see saade ja selle kangelased paljudes inimestes esile on kutsunud. Paljud inimesed oma muredes ja hädades on taaskord saanud kinnitust oma usule, et selgeltnägijad ja posijad on austusväärne rahvas, kelle poole tuleb hädas ja mures pöörduda.

    No oleks veel, et sarnast asja varem tehtud poleks, aga kriitikavabasid nõiasaateid on riburadapidi igast Eesti telekanalist tulnud. See näitab pigem mõttelaiskust, hoolimatust, vastutustundetust, ja justnimelt oma usu kuulutamist, mida sa küll üritad millegipärast skeptikutele kaela määrida, aga ole adekvaatne — kui mitut skeptikute saadet sa telekast näinud oled, kus nõidade ja selgeltnägijate kohta peavoolust erinevat vaatepunkti näha on lastud?

    keegi selle saate tegijatest EI ELA kinnisidees, et kellelegi skeptikule tõestada selgeltnägemise võimalikkust või võimatust

    Seda ma usun. Osad inimesed elavad lihtsalt siiras usus, et selgeltnägemine on reaalsus ega üritagi oma usku proovile panna, vaid aitavad selle levitamisele jõudumööda kaasa.

    Mis Nastjasse puutub, siis jätaks need otsused siiski tema enda teha, kas ta leiab põhjust või mitte. Mind isiklikult motiveeriks miljon dollarit küll tegema seda, mida ma omaarust hästi oskan ja mille tegemiseks ei kulu nii palju aega nagu telesaates osalemisele. Aga igaühel on muidugi omad kaalutlused.

    Ja loomulikult on igaühel — ka sinul — vaba valik elada edasi oma ignorantsuses ning mitte uurida asju piisava põhjalikkusega. Samas on sinust, kes sa oled oma usku telekanali (reklaamiandjate, tarbijate) rahade eest kuulutada saanud, ebaaus ette heita teistele nende uudishimu.

    Saate kohta veel, et nagu kirjas viidatud, said austraallased arvamuste ja seisukohtade tasakaalustamisega paremini hakkama, järelikult oleks see tahtmise korral olnud võimalik. Kui tahtmist aga pole, siis pole ja tulemus on nagu alati.

    Aga tõsi on seegi, et ühe telesaate pärast pole mõtet oma ööunel häirida lasta :-) Mina magan normaalselt, aga kuuldavasti olla mõnel saatetegijal sellega raskusi olnud.

    Kõike head sullegi :-)

50. Minu arvates on toimetaja jutt täpselt nagu tolle tibina oma, kes meile siin loitsukeldrist seletas. Et tema ainult vahendab infot jne. Toimetaja ka enda arust pakub ainult meelelahutust ja ei palu kellelgi seda tõsiselt võtta. Aga suur hulk väikese hariduse või vähese kriitikameelega inimesi võtavad. Ja toimetaja on vastutav nende eksitusse viimise eest, meeldigu see talle või ei.

51. Ma muidugi eeldasin vastust, aga nii demagoogilist küll mitte…
    See muidugi kinnitab mulle omakorda jäänud muljet, et skeptitsism siinsel kujul on lihtsalt üks järjekordne “pühimast pühimat tõde” kuulutav sekt.
    Alustades juba sellest, et vastuväidetes pole isegi sellist võimaluse killukest olemaski, et äkki võiks selles selgeltnägemises siiski ka tõtt olla. Neis väidetes on selline asi välistatud a priori . Või võtame näiteks siinsamastes kommentaariumides ülal olevaid Jasoni hüüatusi: esiteks kinnihaaramine perekoolis(!) midagi väitnud kellegi “paljastusest”. Kuulge- Taara avita- kui tõsiselt saab võtta inimest, kelle jaoks on argumendiks mingi prekooli foorumis olev kellegi luul. Kuipalju olen lugenud igasugu ajalehekommentaaridest just selle saatega seoses igasugu “teadjate” ja “nurgatagant nägijate” kindla tõe pähe esitatud absoluutselt ebaadekvaatset jura. Üks naljakamaid näiteks sealsamas perekooli foorumis avaldatud väide, et mis viga õigest autost inimest leida, kui see on punase noolega ära näidatud (!!!) (NB: inimene ei saanud aru, et montaazhilauataga vaataja abistamiseks lisatud nool ei “rippunud” ju ülesande lahendamise ajal seal autokohal õhus…)
    Suur osa inimesi lihtsalt “näevad” ainult seda, mida nad näha tahavad ja mis nende maailma ei mahu, see välistatakse juba tihti alateadvuses- see ei jõuagi tihtilugu inimese teadliku tõlgendamise süsteemi . Osad asjad lihtsalt välistuvad juba enne ja seda nimetatakse kõigelihtsamalt kitsaks silmaringiks. Ja üllatav, kui palju seda on kohata siinsamasel kodulehel.
    Teine Jasoni orgastiline hüüatus siin kusagil kommentaarides näitaks seda suurepäraselt, kui seda viitsiks põhjalikult lahti analüüsida, viitan sellele lühidalt: kusagil siin kommentaarides hüüatas Jason, et AAA, PETTUS, et igaüks oleks suutnud läbi seina ära arvata, kui oleks olnud 3 varianti ette antud jne. Aga kust ta selle üldse võttis, et võistlejale oli 3 varianti ette antud?
    Kui sellessamas kommentaariumis (ma ei viitsi otsida, mis artikli all see täpselt oli, aga siin skeptiku lehel olemas) lasta nimetatud kommentaarist kümmekond kommentaari ettepoole, siis on väga hästi näha, kust ta selle võttis. Keegi, kes polnud saadet vaadates toimuvast aru saanud, arvas lihtsalt nii ja Jason oli sellest haaranud kui uppuja õlekõrrest. Paraku oli seekord see õlekõrs vaid kujuteldav- kellegi luulu vili.
    Kui viitsiks, siis oleks tuua palju selliseid näiteid, kus inimesed on võtnud mingi detaili ja seda võidurõõmsalt tõrvikuna peakohale tõstavad, et “valgustada meile me teed”, kuid tegelikult on tegemist lihtsa asjast valesti arusaamisega.
    Selle seinataha vaatamise ülesandega oli näiteks väga konkreetselt nii, et selgeltnägijad suleti kinnisesse ruumi ja alles siis toodi kohale autoga Anne Veski, kes sisenes mõisa teise tiiva teise suletud ruumi, kust nad juhatati teine teisele poole seina ja võistlejale ei antud mingit 3 varianti, isegi mitte 3000 varianti. Võistlejale anti need esemed ja ei ühtegi vihjet rohkem.
    Ja nüüd jõudsimegi nende paljuräägitud vihjeteni. Tegelikult võistlejatele hetkel, kui nad alustasid ülesannet lahendama, mingisuguseid suunavaid vihjeid ei antud. Vahel inimene näeb, mida usub ja vahel usub, mida näeb. Paraku on nii, et näiteks valgus või heli võivad osutuda kehvaks jne- pean taas meenutama, et tehti ju telesaadet- ning siis tuleb teha duubleid pärast seda, kui ülesanne on juba lahendatud (või siis tihedamini ka mittelahendatud e puussepandud) ja siis juhtub tihti, et saatejuhi teksti ilmub asju, mida seal enne ei olnud, sest teadvuse jaoks on ju ülesanne tegelikult lõpetatud ja kui siis kiiruga tehtud montaazhis satub apsaka tõttu just see lõik saatesse lõikuma, on muidugi jube lihtne sellest kinni haarata. Selliseid apsakaid juhtus paraku ja saatetootjatele pole see ka probleem, sest polnud ju vaja ometi kellelegi midagi tõestada, tehti tv-saadet ja kõik. Muidugi on võimalik selliseid apsakaid vältida, kuid paraku peaks siis saatesarja ette valmistama vähemalt pool aastat ja see ületaks kuhjaga võimaliku eelarve. Lihtsalt ei ole mõtet kulutada ressurssi juuksekarva lõhkiajamisele. Seda pidasingi silmas väites eelnevalt, et kui omataks ettekujutust saatetegemisest, siis nähtaks paljut teises valguses- see tegelikult oluliselt suvalisem, kui ette kujutatakse. Teadus on loomulikult teine asi- seda, ma loodan, nii suvaliselt ei tehta.
    Ja kordan: igaüks usub ju nagunii täpselt seda, mida uskuda tahab.
    Nii et tegelikult suunavaid vihjeid ei antud ja see, kas sina seda seda usud või ei usu, ei koti ju üldjoontes kedagi. Vaat siin veel üks väike moment: kui Nastja ära arvas kuue inimese hulgast, et kelle veri on paberil, siis Strandberg ei jäänud uskuma, et ülesanne on lahendatud puhtalt, kuna ta nägi võimalust, et info sai liikuda. Tore- selleks ta seal saates oligi, et sellisele järeldusele jõuda ja ta täitis ootused korrektselt. AGA– mina ju TEAN, et Nastja ei saanud kusagilt mingit inffi. Teie ei usu, aga mina tean. Minujaoks pole see teema seotud uskumise või mitteuskumise teemaga- mina tean, mis toimus. Ja isenesest pole sellest teadmisest ju mingit asja, sest sellega ma kedagi ümberei veena. Ja miks peakski- kas minu, või Nastja, või ükskõikkelle elu muutuks sellest grammivõrragi paremaks või halvemaks, kui ma suudaksin mõne skeptiku ümber veenda. Vot see pole küll kaugeltki minu püha missioon, sest skeptikud on ju ise enesele võtnud selle püha missiooni toota juurde uskujaid ja usule toetujaid–ühelt poolt siis sellele samusele skeptitsismiusule ja nagu teame, siis iga jõud omab ka vastujõudu (nohh, see peaks ju ometi aksepteeritav füüsika olema…), siis järelikut toodab skeptitsim juurde ka päris uhhuusse uskujaid….

    PS: siin lehel ringiliikudes jäi silma tegelane Celtic- minu toetus talle. Selle tüübiga diskuteeriks hea meelega.

52. Eelnevates kommentaarides on Jason tüüp, kes lihtsalt liiga vaimustuses igasugu vandenõuteooriatest ja kujutab ette, et pidevalt istub kusagil mingi kamp inimesi, kes haub vandenõud ja püüab kellelegi midagi iga hinna eest tõestada. Unusta ära!

    huvitav, milliseid vandenõusid ma igal ajal ja igal pool näen? oma teada näen ma hetkel vaid ühte võimalikku vandenõud, kus mittemidagitähendava meelelahutuse sildi all jagati ülimalt kahtlastel alustel sada kilo eesti raha isikule, kelle kohta ei saa küll sugugi kindlalt väita, et ta selle ka ausalt ära oleks teeninud. on see sada kilo siis vähe või palju, on sedavõrd subjektiivne teema, et kodanik Toimetaja võiks selle koha pealt küll oma suu kinni hoida. üsna paljudele on see isegi maksud-maha-kujul kaugelt enam kui aastapalk ja minu kui õiglusejüngri alarm hakkab igatahes kohe tööle, kui selgeltnägemise sildi all selline summa sedavõrd kergekäeliselt ära antakse. kui sinna juurde käivad veel saatejuhi ja nüüd siis ka toimetaja hüsteerilised üllatushüüded a’la “nastja on täiesti ehtne!” siis kas tead, toimetaja – ega need asja iseenesest usutavamaks ei muuda. kuulsa paramehe david icke’i tõestustasemele (“see võib tunduda küll uskumatu ent see tõesti tõsi!”)sa ilmselt niipea järele ei jõua.

    niisiis, et sa ei näe mitte mingit põhjust, miks nastja peaks mõnele tõsitestile ilmuma? kui sa kord juba nii ütled, siis tuleb tunnistada, et ega ma kah ei näe. hinge jääb aga kriipima see, et keegi kuskil nägi mingit põhjust, miks ta pidi saatesse osalema minema. siis ei morjendanud teda mitte ükski selgeltnägijate senituntud vabandus (võimed pole raha eest näitamiseks, raha ei maksta piisavalt, tõelised tegijad avalikkuse ees ei vehi, võimeid üleüldse avalikkuse ees ei demonstreerita, avalikkuse tähelepanu on paha jne). nüüd, kus kõnealune preili on juba mitu nädalat pärast saate lõppu pidevalt meedias sõna võtnud, arvamusi avaldanud ja naisteajakirjades koogiretsepte jaganud, langeb vist ka see viimane võimalik loogiline vabandus ära: “käisin saates vaid selleks, et leevendada karjuvat majanduslikku kitsikust, surudes hambad avalikkuse tähelepanu all kokku ning nüüd, mil võit käes, te minust enam rohkem ei kuule.”

    mina igatahes kaldun arvama, et kui saate toimetaja siin nii tulihingeliselt tema eest dzotile viskub, ju tal siis on selleks ka mingi oluline põhjus. selle, millist põhjust mina isiklikult kahtlustan, jätan tasa ja targu mainimata, muidu saan järsku jälle talumatult emotsionaalses vormis teada, et olen parandamatu vandenõuteoreetik…

53. PS! olles nüüdseks juba 2 toimetaja sõnavõttu läbi lugenud ja välistanud seega teatava “oskussõnavara” esinemise juhuslikkuse, tahaksin kindlasti ära mainida, et kui ühe inimese jutus hakkavad esinema teatud väljendid teatud sageduse ja kontekstiga, võib olla täiesti kindel, et kirjutaja on ka ise parameelne ning seega sel teemal tema kinnitused, lubadused, seletused ja muu taoline erilist väärtust ei oma. lühidalt: toimetaja lihtsalt kaitseb oma maailmapilti, mida ähvardab lammutamine. selle asemel aga võiks ta oma maailmapilti lihtsalt revideerida. toimetaja, tead, ma kah uskusin millalgi üleloomulikesse võimetesse. täiesti veendunult sealjuures. aga tegelikult pole reaalsusse astumine sugugi nii valus ega hirmus kui see kõrvaltvaatajale tunduda võib. ja ehkki valu ja esteetika on subjektiivselt hinnatavad nähtused, siis vähemalt see hüve kaasneb sellega igatahes, et reaalsuses elades on oluliselt vähem võimalusi endale avalikult häbi teha :-)

54. Martin kirjutas:

    Seda reeglit ju ei järgitud. Sellele ju Strandberg vihjas ja sellele on siingi osutatud. Ei võetud ju midagi ette, et vihjeandmine välistatud saaks.

    dig luges hiljuti psühholoogiakirjutisi taotluslikust tegevusest (intentional action). See haamer käes, tundub mulle naelana idee, et toimetaja arvates ei ole saates vihjeid väljastatud, kui vihjeid väljastati ilma taotluseta või kui vihjete väljastamine niisugusel kujul, nagu see toimus, ei ole Moraalselt Kõlvatu.

    Vihjamise kõlvatuse küsimus aga on radikaalselt huvitav.

55. Jason: kui Sa juba stiilianalüüsi teed, siis oled Sa kindel, et “toimetaja” pole mõni paraveebik? See rõhk Celticu toetamisele tundub kaunis kummaline; arvestades seda, kui vähe ja kui jaburaid postitusi Celtic viimasel ajal teinud on, tundub mulle ebatõenäoline, et sõltumatu kõrvaltvaataja neid nii agarasti esile tõstaks.

56. toimetaja pajatas:

    Alustades juba sellest, et vastuväidetes pole isegi sellist võimaluse killukest olemaski, et äkki võiks selles selgeltnägemises siiski ka tõtt olla.

    Niisiis, kujutleme Einsteini 1904. aastal füüsikaloengut andmas:

    “Ja seejärel saame me Newtoni seaduste põhjal välja arvutada nende kehade vahelise gravitatsioonijõu, aga siinkohal tuleb ära mainida, et võib-olla Newtonil siiski õigus polnud …”

    Reaalses elus oleks see jabur ja tarbetu. Loomulikult mõistis Einstein, et Newtoni mudel ei pruugi pühakiri olla — ja ajaloost teame me, et Einstein oli esimene, kes Newtoni mudelit oluliselt täpsustas. Aga see ei tähenda, et ta kõndis ringi ja korrutas “Newton eksis, Newton eksis …”.

    Samamoodi on muudes teadusega seotud valdkondades: kõik asjalised saavad aru, et kogu kasutatav teoreetiline baas on natuke tinglik ja tulevikus võidakse seda täpsustada, aga see ei tähenda, et seda enamike kontekstide jaoks võrdlemisi kõrvalise tähtsusega detaili pidevalt korrutama peaks.

57. toimetaja,
    celticuga saad aktiivsemalt suhelda paganakoda.org kandis.

    Kui sugulashinged kohtuma peavad, siis headus nendega :-)

    (I rest my case)

58. Jason ütles:

    mina igatahes kaldun arvama, et kui saate toimetaja siin nii tulihingeliselt tema eest dzotile viskub, ju tal siis on selleks ka mingi oluline põhjus. selle, millist põhjust mina isiklikult kahtlustan, jätan tasa ja targu mainimata, muidu saan järsku jälle talumatult emotsionaalses vormis teada, et olen parandamatu vandenõuteoreetik…

    Südametunnistus kisendab ja nõuab, et seda veendaks, et kõik oli ju hästi või siis ei olnud pahasti või kõige vähemalt ei ole toimetaja süüdi selles, mis pahasti oli.

59. dig ütles:

    Jason: kui Sa juba stiilianalüüsi teed, siis oled Sa kindel, et “toimetaja” pole mõni paraveebik? See rõhk Celticu toetamisele tundub kaunis kummaline; arvestades seda, kui vähe ja kui jaburaid postitusi Celtic viimasel ajal teinud on, tundub mulle ebatõenäoline, et sõltumatu kõrvaltvaataja neid nii agarasti esile tõstaks.

    absoluutselt ei ole selles kindel. ma lausa kahtlustan seda. ja eriti selle erilise celticulembuse pärast. selle asemel, et kirjutada guuglisse “celtic” ja diskuteerida ilmunud meiliaadresside varal nii palju kui aga süda lustib, kirjutada siia korduvalt ülistuslaule ON lihtsalt tsipake kahtlane. tavaliselt inimesed lihtsalt ei käitu niimoodi…eriti veel celticu mõttetusilmingute juures…ja siis veel selline minuvaenulikkus. otse SPETSIAALSELT ja eraldi niimoodi minu tekste otsinud ja veel sellise vaenulikkusega…hehehhee…

    ent ma ei tahtnud hakata sellele esimesena viitama. mine tea – äkki martin juba ip järgi näinud, et post tehtud kuskilt kanal2 või muu saateid tootva firma serverist – vaja mul siis avalikult lolliks jääda :-)

60. Korraks siiski kirjeldaks, kuidas see vereproovi katse oleks võinud välja näha.

    * verd võetakse eraldi ruumis kõigilt žüriiliikmetelt
    * vere võtja nummerdab vereproovid ja koostab õige nimekirja ning pistab selle ümbrikusse ja läheb teise tuppa
    * nummerdatud vereproovidest valib keegi teine juhuvaliku põhjal ühe välja ja annab selgeltnägijale, et see vere ja isiku kokku viiks
    * mõtteka tulemuse saamiseks peaks katseid olema rohkem kui üks
    * tekib teine nimekiri numbritest ja nimedest
    * kui katsealused on oma töö lõpetanud, kutsutakse kinnises kambris istunud verevõtja oma ümbrikuga ja avatakse ümbrik, võrreldakse nimekirju ja tehakse järeldused.

    Sedasi oleks välistatud info mistahes imbumine, sest verd on võetud kõigilt ja mitte keegi ei tea, kelle verd millisel hetkel inimesega üritatakse kokku viia.

61. nuhkimisteenust ma ei osuta

62. heh, ega keegi arvanudki et sa võiks midagi tellimusel nuhkida. lihstalt, kuivõrd sul ip’d niikuinii näha on, pole teatud olukorras midagi halba, kui neid ühe-teisega võrrelda. oletagem siis, et põhjuseks ongi trollimise või valenime all esinemise kahtlus. iseasi muidugi, kas tulemustest ka kõrvalisi isikuid teavitatakse…

63. PS! muide, mis firma tootis seda paraolümpiat? ma kurjast huvist tiivustatuna lausa küsiks neilt, kas kõnealuse saate toimetaja võtab need kommentaarid omaks – kui ta juba niikuinii selle ametinimetuse all esines, ei tohiks tal midagi varjata olla.

64. Mõned otsesed vastused Martinile:
    -Loomulikult ei üritatudki katset teaduslikult korraldada, sest , rõhutan veelkord, tehti saadet, mitte teadust. Oleks kindlasti võimalik teha ka saade hoopis teistsuguse ülesande püstitusega ja ka teaduslikult korraldatud katsetega (niivõrd-kuivõrd), kuid kindlasti mitte ei ole sellist saadet võimalik teha kommertskanalile nende raha eest. Kommertskanal on erafirma, mille eesmärk on toota kasumit ja see ei tohiks küll kellelegi üllatust valmistada. Leia mõni mill ja teeme korraliku teaduslikult jne saate…
    – Hirm, et turgutati kellegi usku… Mhh… ja mis siis…
    Sinul on ju ka sinu mitteuskumise usk. Kas seda ei tohiks sul olla? Oleks ma pidanud kuidagi sinu usku kõigutama…?
    Vaata üle seda lõiku, kus väljendad seda oma kellegi lootuste üleskütmise hirmu. Selles sa välistad võimaluse, et selgeltnägemine VÕIB siiski ka eksisteerida. Sellist võimalust aga ei saa (ega ka tohiks) keegi lõpuni välistada. Nii nagu keegi pole teinud sinule katset, mis sind lõpplikult veenaks selgeltnägemise võimalikkuses, nii pole ka näiteks keegi suutnud teha katset, mis veenaks selgeltnägemise võimatuses. Järelikult püsibki sinu usk selle võimatusse ainult sellelsamal usul. Ja mispoolest erineb sisulisest külest see usk näiteks Hannes Vanaküla usust, et ta on kõva sensitiiv. Minu jaoks olete täpselt ühesugused soolapuhujad seni, kui ei tõesta vastupidist.
    Inimene ei saa usku leida telesaatest, inimene saab usu leida ainult iseenese peast
    (mhh, või peaks siiski ütlema: südamest. Pole ehk täpsem, kuid kindlasti poeetilisem- a poeesia vist siin lehel sügavalt out- siin peab ju kõik olema valgetes kitlites ja kliiniline- nii, lõikame tal need närvid ka läbi ja laseme elektrivoolu lihasest läbi ning vaatame kas veel tõmbleb…..).
    -See miljon. Eks loomulikult on see Nastja enda asi, kas ta läheks seda püüdma, ega ma tema eest kõnelegi.
    AGA kes veenab mind selles, et Randi saade oleks kuidagi tõsiseltvõetavam, kui mõni muu (sääl tegelikult traagelniite märgata paljugi). Kes mind veenaks näiteks selles, see pole tegelikult näiteks Vatikani või siis Saientoloogide rahaga püsti pandud show, kus “tõestatakse” seda, mis tellitud. Vaata, Eestis on kummalisel kombel palju vabam teha neutraalset saadet, kuna ainsaks tõeliselt toimivaks huvigrupiks on ainult raha, ehk siis ahned inimesed. EELK ajab valdavalt kinnisvaraäri ja usuõpetuse koolidesse surumisega, et tulevikus korjanduskarppi midagi kukuks. Ainult ideel põhinevat ideloogiat ei ole- võibolla mingil määral religioonile lähenev keskerakond, aga seegi tegelikult sisult toetub ikkagi rahahimule. Mujal maailmas aga see tihtilugu nii lihtne ei ole- on väga võimsad ja tegusad ideoloogilised huvigrupid, kes tellivad niimõndagi muusikat… (loomulikult taanduvad ka need ka lõpuks raha- ja võimuküsimustele, aga…)
    Loomulikult on hea tahtmise korral võimalik tõestada mida iganes, kui selleks motivatsiooni e sügavat tahet on.
    Sõnaga, Randi ei ole mind veennud selles, et seal tegelikult kedagi ei lollitata. Tugev selgeltnägija (võid ju püüda ettekujutada, et selline olemas) näeks selle läbi ja ei roniks sinna mülkasse. Nõrgem ei hammusta läbi, läheb ja teeb end lolliks. Ja milline kahjurõõm taas skeptikute leeris…
    – Lõpuks: kui Eestis oleks teinud Briti või Austraalia eeskujul seda saadet, siis oleks see totaalselt kõrbenud, kuna siinsele vaatajale poleks selline “jututuba” küünevõrdki peale läinud. Paraku. Nohh, ka meie dispuut oleks olemata, sest keegi poleks sellist saadet tähele pannud ja sellest välja teinud.

65. – Hirm, et turgutati kellegi usku… Mhh… ja mis siis…

    Just nimelt – mis siis. Kui see inimene läheb ja maksab posijale mõned sajad tuhanded või laseb endal pendliga vähki ravida – mis siis… Tont temaga. Peaasi, et meie saate vaadatavus laes oli.

    Palju õnne.

66. ei…mina küll ei usu, et üke telesate toimetaja sellist juttu ajab. sa oled ikkagi liba.

67. keegi “toimetaja” kirjutas:

    nii pole ka näiteks keegi suutnud teha katset, mis veenaks selgeltnägemise võimatuses.

    Jama!

    Selline katse on tehtud, nimeks Külm sõda.

68. tänan, toimetaja, saame teematki edasi arendada

    Ei, ma ei välista seda, et selgeltnägemine olemas võiks olla. Isegi need katsed Hannese, Teuri ja Geitiga pakkusid piisavat põnevust, et äkki siiski… Aga noh, tulemused on skeptik.ee küljel kirjas.

    Samas juhin su tähelepanu tüüpilisele mõtteveale, mida tehakse väga tihti. Nimelt seesama välistamise ja olematuse tõestamise asi. On väga vähe asju, mida üldse on põhimõtteliselt võimalik täielikult välistada. See on ka üks põhjus, miks pole mõtet liiga palju aega ja jõudu raisata millegi 100% välistamiseks.

    Inimene on võimeline välja mõtlema miljon ja üks mõttelist konstruktsiooni, olevust ja asja, ta võib kõiki neid olemasolevaks pidada ja kõht punnis nõuda, et tõestatagu talle nende mitteolemasolu. Selline lähenemine on nonsenss. Sedasi ei saa tegeliku maailma kohta midagi uut teada.

    Minu ja paljude teiste skeptikute lähtekoht on see, et asja saab olevaks pidada siis, kui selle olemasolu on tõestust leidnud. Mitte et avastamata asjad seepärast olematud oleksid, aga kui keegi miskit olevaks peab, siis on põhjust küsida, et millele selline arvamus toetub. Tõestust saab küsida asja kohta, mida väidetakse olemas olevaks.

    Saan aru, et osad inimesed peavad asju olevaks niikaua, kui keegi selle olematuse tõestab.

    Võiks ju öelda, et maitse asi, aga kes on see üliinimene, kes suudab ükssarvikuid, jumalaid, päkapikke, ufosid, torsioonvälju, x dimensioone, atlantiseid ja mida kõike veel endaga kaasas vedada, kuna teadlased pole tõestanud nende mitteolemasolu?

    Seepärast pole ma ka nõus sinu väitega:

    Loomulikult on hea tahtmise korral võimalik tõestada mida iganes, kui selleks motivatsiooni e sügavat tahet on.

    Sest tõestus pole kellegi omand, et seda teised korrata ei tohiks ega saaks.

    Aga sellega olen kindlasti nõus, et saade tehti siiski vaid raha ja reitingu ehk raha pärast. Samas miks peab siis saate kirjelduses kirjutama sedasi:

    Nende uskumatute ülesannete täitmist jälgivad Eesti juhtivad skeptikud ja eksperdid, teiste seas akadeemikud, kriminalistid, kuulsused ning uurivad ajakirjanikud. Nende ülesanne on välistada mistahes pettus ja kokkumäng.

    ?

    Ja mulle ütled, et heal juhul oleksin võinud saate tegemist kõrvalt vaadata, kuid sekkumisõiguseta, kuna niikuinii on saate juhendis kõik kirjas, aga isegi sellest ei suudetud kinni pidada.

    Ehk siis mulle lihtsalt ei meeldi valetamine. Lubatakse üht ja tehakse teist. Ühiskondlik mõju muidugi veel takkaotsa.

69. digi “külma sõja” laienduseks sedapalju, et ameeriklased uurisid ikka kohe vägapäristõsiselt kaugnägemise võimalikku panust luuramisel ja telekineesi rakendusi vaenlase raketisüsteemide kahjutukstegemisel

    peale mõningaid aastaid sellest loobuti, võeti uurimistulemused kokku ja tõdeti, et asjal pole perspektiivi

    või kui mõtlesid miskit muud, dig, eks siis täpsusta ise

70. Just seda ma silmas pidasingi. Tulemustest saab järeldada, et ka massiivsete investeeringutega ei ole võimalik kasulikku selgeltnägemist kultiveerida.

    Teisisõnu: meil on eksperimentaalne tõend praktilise selgeltnägemise võimatuse kohta.

71. Loomulikult luban endale arrogantsust, et mitte kommenteerida pikemalt Jasonit. Selliselt kinnismõtetest vaevatud usukuulutajaga asjalikku juttu ajada nagunii ei õnnestuks-ei ole enam nii rumal, et prooviks…
    Küll aga vastaks Kirkule, kuna see annab hea võimaluse oma pikaleveninud tiraadide otste kokkutõmbamiseks.
    Ehk siis asja moraalne külg.
    Nagu korduvalt rõhutatud, ei olnud eesmärkki kellelegi tõestada selgeltnägemise võimalikkust või võimatust, kuna selline püüd oleks osutunud niikuinii viljatuks. Nagu ka tagantjärele hästi näha.
    Kuid mis sobiks siis selleks nö suuremaks eesmärgiks, et sellist saadet ette võtta. Vaata teisest perspektiivist ja anlüüsi natuke, mis juhtus. Hannes jutlustab paganlust, aga teeb seda lähtudes VÄGA kaheldavatest moraalsetest ja eetilistest tõekspidamistest. Eetika on minujaoks palju universaalsem mõiste, kui tõde. Ma ei tea, mis on universaalne tõde, aga arvan teadvat, mis on eetika (ja võibolla justnimelt universaalne tõde ongi eetika süda). Huvitav, et eetikast rääkides ei saagi enam kasutada lisandeid subjektiivne või universaalne. Kui kristlased räägivad “kristlikust eetikast”, siis minul tekib kohe küsimus, et miks see essõna kristlik- et kas see peab väljavabandama mingi konkreetse eetikaliigi ebatäiust… Eetika ju palju vanem, kui kristlus- ebamoraalne on kristluse poolt püüda endale haarata monopoli selle nähtuse üle.
    Aga tagasi Hannese juurde-tal on jüngreid ja uskujaid olnud uskumatult palju. Oma seisukohavõttudes aga on ta tihti lahminud paremale ja vasakule kibestumist, viha, sallimatust ja muud sellist. Saade (ja siin aitasid jällegi ka skeptikud kaasa!) aga tõi väga valusalt välja selle tema tegeliku sisu. Selleks puudus igasugune vajadus ette võtta midagi spetsiaalselt– tv-s juhtub see selliste inimestega iseenesest ja kindlalt. Selle püünise nimi on lihtsalt isiklik edevus. (“edevus on minu lemmikpatt”- ütleb saatan filmi “saatana advokaat” lõpus)
    Ehk siis inimestele, kes natukenegi mõtlevad sellest, mida näevad, paljastus just üks surkija, kes külvab maailma mitte just kõige kaunimate viljade seemneid. Võibolla on just tänu sellele saatele selles korvis vähem jõudu ja vähem lihtsameelseid, kes oma viimaseid sente on valmis soolapuhujate kaukasse viima.
    Nüüd aga Nastja- kas kellelgi on talle etteheiteid moraalsest küljest…? Pjedestaalile tõusis inimene, kel eetikaga paistab et asjad korras. Taas heameel, et selleks ei pidanud midagi spetsiaalselt ette võtma, vaid nii läkski.
    Vaat seda nüüd siin tõenäoliselt ei usuta, aga kui puhas eesmärk mõtestada, siis see tihti ka jõu leiab.
    Arvan, et moraalsete kriteeriumite seisukohalt oli see saatesari õnnestunud ja tõi kasu rohkem, kui kahju, kuigi selliseid kriteeriume ükskõik mis skaalal väga keeruline mõõta.
    Isegi ajalehtede kommentaarid, mis muidu upuvad viha, lahmimise, lolluse jms alla täiega, sisaldasid lõpuks häid soove ja positiivset empaatiat siiski tunduvalt enam, kui tavaliselt.
    Mõelge selle peale palun natuke avatuvamalt, kui harjunud olete!

    Arvan, et sellega aitab- mingi asi sai ehk väljendatud ja kes tahab see mõistab, kes ei taha, see niikuinii ei mõista…
    Vähemalt sellenime all enam ei esine- kui juhtub et siin lehel siiski “püsikliendiks” hakkan ja peaksin kunagi veel midagi kommenteerima, siis kindlasti teise nime all.
    Parimat kõigile ja tugevat meelt!

72. Prooton ütles:

    Väga raske on midagi asjalikku vastata volli lahmivatele, põhjapanevatele ja mahategevatele hinnangutele. Niipaljukest ehk vaid, et ei maksaks kõiki “parategelasi” ühe vitsaga lüüa. Nendegi seas on küllaga mittedogmaatilisi, ratsionaalselt mõtlevaid uuriva vaimuga isikuid. Mis puutub UFOdesse, siis…

    @Prooton
    1) Tundmatute nähtuste seletamine teiste samaväärselt tundmatute nähtustega (näiteks tulnukad) ei saa meid kuidagimoodi nende nähtuste mõistmisele lähemale viia.

    2) Tundmatu nähtuse seletamine mõne teise tundmatu nähtuse kaudu ei näita avatust kontraintuitiivsetele ideedele. Nii fikseeritakse oma maailmapildis mõni konkreetne seletus ja välistatakse ülejäänuid.

    3) Oletame, et keegi (näiteks ufoloog) soovib uurida nähtust, mida seletada ei osata (näiteks mõni atmosfäärinähtus). Selleks püstitab ta hüpoteesi stiilis “seletuseta nähtus tuleneb tundmatust nähtusest”. Tundmatu nähtus olgu selline, mille olemasoluski kindel ei saa olla (näiteks “Maad külastavad tulnukad”). Kui see keegi nüüd kogu oma energia tundmatu nähtuse olemasolu tõestamisele kulutab, selmet olemasolevat kuid veel seletuseta nähtust uurida, pole ta kohe mitte kuidagi ratsionaalselt mõtlev inimene. Tema meid olemasoleva nähtuse seletamisele lähemale ei vii.

    @toimetaja
    Skeptikuna usun ma selgeltnägemise võimalikkusesse. Teiste eest ma rääkida ei oska. Tuleproov oli tõepoolest telesaade, mis ei näidanud absoluutselt mitte midagi st ei tõestanud ega lükanud ümber. Andmed, mis seal toodeti, kaoksid rangemas analüüsis statistilise müra sisse ära. Mis pole ka probleem, kuna tegu oli meelelahutusega.

    Milles siis probleem? Huvitav, kas Kanal2 oleks järgmisel aastal nõus väntama saadet “Satanistide tuleproov”. Saates ohverdatakse väikeseid ja suuri koduloomi eesmärgiga saada saatana soosingut, mis õnne elus nende kasuks pöörab. Õnne testitakse rea katsetega, mis on muidugi puhas show. Saate formaat nõuaks muidugi puhtformaalselt tetud nõuete täitmist, et katsetest teaduslikku muljet jätta. Nii ka toimitakse. Näidatakse siis eesti rahvale paari kuu jooksul iga nädal pool tundi koduloomade ohverdamist ja teine pool tundi eksperimente, millega siis tõestada üritatakse, kas ohverdamisest ikka kasu ka oli. Teleekraan on skeptikuid ja sataniste täis pikitud ning Eesti rahva meel lustib. Aeg läheb edasi, võisteljad hakkavad välja kukkuma, kõigil ei lähe nii hästi “on alles jobu, puhas pettus see ohverdamine!”, hüüab rahvas. Teistel läheb jälle paremini: “ehk peaks ise ka proovima”, mõtleb rahvas. Kunagi saab saade läbi ja üks satanistidest on saja tuhande võrra raskema rahakotiga koju läinud. Saatejuht hõikab veel järgi: “Olen mõelnud, et ehk peaksin minagi oma koera saatanale ohverdama.” “Satanistide tuleproov” vajub unustusse, kuid kadunud koduloomade arvukus kasvab.

    Celticu nõuandel võiks veel mõne skeptiku muumioru lugudele eessõna lugema panna ja Kanal2 teeks jällegi meelelahutusajalugu nagu neil seal kombeks on.

    Ma ei saa aru, kas maailmas pole küll posijaid, kes kergeusklikke lüpsavad? Kui arstid peavad 9 aastat ülikoolis tuupima, siis mõned nö alternatiivmeedikud läbivad ühe kursuse ja väidavad end olevat tunduvalt võimekamad, kui nö tavaarstid. Olgugi, et paljude nö alternatiivsete meetodite puhul pole kunagi demonstreerida suudetud, et need tegelikult ka toimivad. Paljud imeravitsejad on teadlikud, et nad pettusega tegelevad. Mõned on lihtsalt naiivsed. Ja kolmandad.. ehk.. võib-olla… Muidugi pole ma kursis, kas tuleproovis osalevad inimesed oma “teenete” eest ka raha küsivad. Samas oli selgelt näha, et paljud osalejatest lihtsalt mingisugust umbluud ajavad. Võib öelda: Keda huvitab, las nad siis usuvad oma umbluud. Samas ei vaevunud mitte keegi mainima, et taolised inimesed tõenäoliselt kellelegi valetanud ja kedagi petnud on. Küll aga mainiti ära, “et mina igatahes usun nüüd küll rohkem”.

    Peale sellist monoloogi kuuleb tihti etteheiteid, et oma usus nii kinni olen, et ma ka kõva üritamise peale midagi enamat näha ei suudaks. Mis usust siin juttu saab olla? Ma ei usu hetkel üht konkreetset asja – saates osalenute paranormaalseid võimeid. Kõige muu jaoks olen avatud. Väide, et skeptik kõikjal seda näeb, mida ta parasjagu soovib on jabur: Kuidas oleks võimalik kõikjal näha seda, et tuleproovijatel tegelikke võimeid pole? Ma ei saa aru.

    Olen avatud sellele, et osalenutel võib tõepoolest see või teine võime olla, kuid miks peaksin seda pimesi uskuma? Miks peaks üldse midagi pimesi uskuma?

    Öeldakse, et igal ühel olgu oma arvamus: mis see minu probleem on, mida teised usuvad? Kui inimene väidab, et ta suudab kedagi terveks ravida või talle tulevikku ennustada ja selle eest raha küsib, siis tuleb veenduda, et ta oma lubadusi ka täidab. See pole ainult minu probleem, see peaks olema kõigi probleem. Veel hullem on olukord siis, kui inimene (kasvõi 20%) toimivast ravist loobub ja end mõne taolise “imeravitseja” kättesse usaldab ning selle ravi eest veel pealegi hinge hinda maksab. Selliseid ravitseijaid ei tohiks turul üldse olla, kuni nad oma meetodit tõestanud pole. Mul on tõepoolest ükskõik, kui keegi parateadlane oma ideid kusagil konverentsil (kasvõi tasulisel) esitleb või kui ajalehtedes horoskoope avaldatakse jne. Aga kui pakutakse mõnd teenust või toodet, siis tuleb näidata, et see toode antud lubadusi ka täita suudab. See ei käi ainult teleturu kohta.

    On ju normaalne, et inimene, enne midagi teistele pakub, enda poolt lubatu toimimises veendub ja kui talt tõestust palutakse, siis juba läbi viidud tõestusele viidata oskab. Miks paradoktoritele mingisugust erilist staatust on vaja, et nad seda tingimust täitma ei pea? Paranähtuste ja pimeda usu propageerimine pole vale mitte sellepärast, et neil puudub teaduslik alus, vaid seepärast, et neile tuginedes inimesi teadlikult petetakse. Kui paraväide tõepoolest õige on, siis ei tohiks olla probleeme eksperimentaalsete tõendite kogumisega. Nõuda empiirilist tõestust ja loogilist järjepidevust on lihtsalt mõistlik, kuna nii on võimalik välistada võimalikku pettust.

    Avatud tuleb olla kõigele, kuid kõike tingimusteta aksepteerida on lihtsalt jabur. Kanal2 tegevus oli amoraalne ja mõtlematu.

    Teisest küljest olen üpris veendunud, et enamus inimesi nägi seda saadet sellisena, nagu see oli – meelelahutusena – ning tegelikku kahju see Eesti ühiskonnale ei tekitanud. :)

73. Tõesti tõesti, Martin näikse arvavat, et isegi, kui külma sõja aegu kaugnägemisel ja muul nägemisel oli positiivne tulemus, siis peaks ju tema kahtlemata sellest teadlik olema. Ei, parem veel – see peaks olema kirjas inglisekeelses vikis.

    Ma vahel imestan nende nn. skeptikute üle, kes tõsimeeli usuvad info vabasse ringlusesse ja lilledesse ja roosadesse jänkudesse. Maailm ei ole selline, aastakümete pikkuseid uuringuid ei visata lihtsalt nurka seetõttu, et saavutati näiline vaherahu tuumariikide vahel, neid tulemusi ei avalikustata, et iga mats saaks neid silmadega ahmida.

    Mis puutub kohalikke “selgeltnägijaid,” siis olen juba varasemaltki väitnud paljudes kohtades – saates ei olnud mitte ühtegi selgeltnägijat. Šamaan ei ole selgeltnägija või isegi mitte sensitiiv, empaat ei ole selgeltnägija (muide Viktooria on tegelikult rohkem kaartide peal, kui empaatia), pendlimehed ei ole samuti selgeltnägijad, Nastjat ei tohiks kah tegelt selgeltnägijaks pidada, kuna omasõnutsi on ta spiritist (hingede ja vaimudega suhtleja, kanaldaja).

74. Inimeste kallutamine tegema oma vara ja tervist puudutavaid otsuseid selgeltnägija abiga on ebaeetiline olenemata sellest, kas selgeltnägijaks on Hannes või Nastja. Diskrediteerides Hannest andsite samas signaali, et Nastja oleks nagu kuidagi usaldusväärsem. Tegelikult pole kummagi puhul põhjust arvata, et nad on usaldusväärsemad nõuandjad kui suvaline inimene tänavalt.

    Tõelevastavus või tõest kinnipidamine on meie kultuuris väärtushierarhias kõrgel kohal asuv väärtus. Seega üldjuhul on vale levitamine ka ebaeetiline. Erandiks on juhud, mil vale abil kaitstakse mõnd teist väärtushierarhia ülemises otsas olevat väärtust. Praegu levitasite te valet lihtsalt oma taskute täitmiseks.

75. Igasugu väärtushinnangud on kõigest subjektiivsed väljundid erinevate neutraalsete asjade või sündmuste kirjeldamiseks. Seega on ka Kriku väide vale levitamise kohta tema isiklik arvamus ja tegelikkusega pole sel miskit pistmist.

76. Celtic ütles:

    Ei, parem veel – see peaks olema kirjas inglisekeelses vikis.

    Game theory – uuri ja imetle. Veidi pädevam Külma sõja aegne selgeltnägemine…

    Tuleks aru saada, ka siinsed skeptikud, et eksperimentide kõrval on tugev osa tänapäeva nö teaduslikust tõest kirjas matemaatikaõpikutes ja ajakirjades. Igaüks võib neid tõdesid ise kontrollida. Üldjuhul ei varja valitsused matemaatikat, kuna seda peetakse võrdlemisi kasutuks.

    Teooria ennustusvõime sõltub peamiselt matemaatilise aparaadi võimsusest ja teadlaste käsutuses olevast tark- ning riistavarast (seda ehk varjatakse). Seda nii füüsikas, bioloogias kui majanduses ja psühholoogias.

    Kui parategelased jäävad pädevate eksperimentide koostamisegagi jänni, pole nendega kvantitatiivsetest ennustustest rääkida mõtet.

77. Celtic ütles:

    Igasugu väärtushinnangud on kõigest subjektiivsed väljundid erinevate neutraalsete asjade või sündmuste kirjeldamiseks. Seega on ka Kriku väide vale levitamise kohta tema isiklik arvamus ja tegelikkusega pole sel miskit pistmist.

    Nõus. Parategevuse propageerimine on ülalnimetatud põhjustel sellegipoolest amoraalne.

78. Igasugu väärtushinnangud on kõigest subjektiivsed väljundid erinevate neutraalsete asjade või sündmuste kirjeldamiseks. Seega on ka Kriku väide vale levitamise kohta tema isiklik arvamus ja tegelikkusega pole sel miskit pistmist.

    Tegelikkus on see, et rumalad inimesed tassivad oma raha mustlastest petistele ja eriti hulludel juhtudel kaotavad oma tervise, eelistades posijaid arstidele. Tegelikkus on ka see, et Kanal2 toetab sellist tegevust.

    Jah, moraal ning väärtushinnangud on kokkuleppelised. Nende kokkulepete valguses tulebki ülalnimetatud tegevusi hinnata. Meie kultuuriruumis kehtib siin ja praegu kokkulepe, et rumalate inimeste petmine ei ole moraalselt aktsepteeritav viis rikastumiseks. Seetõttu on ülalnimetatud tegevused amoraalsed.

79. Celtic vadistas:

    Tõesti tõesti, Martin näikse arvavat, et isegi, kui külma sõja aegu kaugnägemisel ja muul nägemisel oli positiivne tulemus, siis peaks ju tema kahtlemata sellest teadlik olema. Ei, parem veel – see peaks olema kirjas inglisekeelses vikis.

    Siis peaksid kõigi suuremate riikide sõjaväed üleval selgeltnägijate pataljone ja nii, nagu see, et mõnedel sõjavägedel on tankid, mõnedel allveelaevad, mõnedel teraherts-kaugvalukahurid ning mõnedel kommunikatsioonisatelliitide pealtkuulamisjaamad, oleks too selgeltnägijate pataljonide olemasolu teada. Tasapisi tekiksid ka tsiviilselgeltnägemisteenuseid pakkuvad ettevõtted — nii, nagu on tekkinud tsiviilmikroahjusid, tsiviiltakjapaelu ja tsiviilsatelliittelefonsidet pakkuvad ettevõtted.

80. jah, dig…aga miskipärast on visa kaduma see müüt, nagu peaks selgeltnägemine ja iga muu paravõime olema midagi, mida kõik valitsused (sealhulgas ka nauru, etioopia, somaalia ja mongoolia omad) iga hinna eest varjama peavad (olgu selleks siis mingit realistlikku põhjust või mitte) ja eks elab oma elu ka see müüt, et kui kellelgi need võimed avalduvad, siis järgmisel päeval võib ta end avastada kuskilt juhtmeid täis topitud keldrist, ümbritsetuna trobikonnast valgekitlimeestest, kes iga hinna eest tema ajju nõelu torgata püüavad.

    tegelikkus on lihtsalt selline, et aju teeb kõik võimaliku, leidmaks vabandusi, mis juurdunud maailmapilti kaitseks (muideks, ega see polegi oluline, et skeptik neid vabandusi usuks – peaasi on ISE uskuda ja tegelikult on isegi parem kui skeptik ei usu sest siis saab teda süüdistada vaimupimedus, vandenõulisuses jmt ehk siis positsioneerida ta vaenlasena. vaenlase olemasolu on aga pimedale usule üles ehitatud maailmapildile eriliselt hea vabandus kuna vaenlase olemasolu justkui tõestaks, et sinu poolt on tõde, mid vaenlased hävitada soovivad)

81. Jah Jason, avastabki end valgeid kitleid kandvate meeste hulgast, sest kõik tahavad oma osa saada. Vaata kasvõi skeptikuidki… muudkui aga tõesta ja tõesta. Nagu harakakari kallal. Mõtle mis siis selliste võimetega veel kõrgemal tasemel tahetaks.

82. Eks skeptikutegi hulgas ole tegelikult vandenõud nii nagu nad on – kõik vandenõud, millesse ei usu, on puhas lollus ja parameeste huinjamuinja, aga vandenõud, mis on mokkamööda on kui püha tõde, vankumatu ja kindel.

    Alles see oli, kus Jason ilmutas lausa ülimuslikku vandenõuteoreetilisust, sidudes mind selgeltnägijate toimetajaga jne jne.

    Ütlen seda juba ei tea mitmendat korda – kui see pole silmakirjalikkus, siis mis on???

83. Celtic ütles:

    Eks skeptikutegi hulgas ole tegelikult vandenõud nii nagu nad on…

    Kas tõesti? Kõikide skpetikute?

    Ma ei saa aru, mille või kelle vastu sa siin võitled? Skeptiline saab olla millegi suhtes. Muidgi võib olla skeptiline ka kõige suhtes, eks igaüks teab ise.

    Vaidled sa vastu, et igasugu parateemadega on seotud palju pettureid? Ehk pole sa nõus väitega, et parateadus tegeleb peamiselt oma eksitentsi põhjendamisega? Või väidad hoopis, et parateadus on suutnud toota mõne kvantitatiivse mudeli, mis paranähtuseid adekvaatselt kirjeldada suudab ning et seda mudelit on ka praktikas testitud? Usud ehk, et kergeusklikelt raha välja petmine on täiesti moraalne?

    Sul pole mingisugust püsivust, kargled pidevalt ühest teemast teise. Kui sul midagi öelda on, siis oleks viimane aeg seda teha.

84. Volli väitles:

    1) Tundmatute nähtuste seletamine teiste samaväärselt tundmatute nähtustega (näiteks tulnukad) ei saa meid kuidagimoodi nende nähtuste mõistmisele lähemale viia.

    2) Tundmatu nähtuse seletamine mõne teise tundmatu nähtuse kaudu ei näita avatust kontraintuitiivsetele ideedele. Nii fikseeritakse oma maailmapildis mõni konkreetne seletus ja välistatakse ülejäänuid.

    Ta kipub siin jällegi kõiki “paramehi” ühte patta panema. Millest küll selline (soov-?)mõtlemine? Soliidsemad ufoloogid (nt meil Igor Volke) ei tõtta kindlasti suvalist kahtlast taevanähtust kohe tulnukate kosmoselaevaks kuulutama. Enne juhtumi põhjalikumat luubi alla võtmist püütakse elimineerida kõik loomulik-looduslikud (ma ei tea, mis neid just kontraintuitiivseteks peaks nimetama) seletused. Tõsi ta on, et ufoloogid huvituvad inimlikult rohkem “mahlakamatest” juhtumitest, mis selgemini viitavad võimalikule Maavälise intelligentsi tegevusele. Aga see ei kahanda minu meelest siiski a priori nende usaldusväärsust. Ka teadlased keskenduvad ju eeskätt neid huvitavatele objektidele.

    3) Oletame, et keegi (näiteks ufoloog) soovib uurida nähtust, mida seletada ei osata (näiteks mõni atmosfäärinähtus). Selleks püstitab ta hüpoteesi stiilis “seletuseta nähtus tuleneb tundmatust nähtusest”. Tundmatu nähtus olgu selline, mille olemasoluski kindel ei saa olla (näiteks “Maad külastavad tulnukad”). Kui see keegi nüüd kogu oma energia tundmatu nähtuse olemasolu tõestamisele kulutab, selmet olemasolevat kuid veel seletuseta nähtust uurida, pole ta kohe mitte kuidagi ratsionaalselt mõtlev inimene. Tema meid olemasoleva nähtuse seletamisele lähemale ei vii.

    Võibolla ei ole ma ufoloogia temaatikaga piisavalt kursis, aga mulle ei ole küll sellist muljet jäänud, et ufoloogid kulutavad kogu oma energia tulnukavisiitide-hüpoteesi tõestamisele. Pigem on nad lihtsalt huvitatud UFOde fenomenist, koguvad selle kohta andmeid ja püüavad neid interpreteerida. Tulnukate visiitide tõestamine oleks minu meelest ühele asjaarmastajast ufoloogile ka üpris utoopiline siht. UFOde temaatikat on samas piisavalt palju uuritud ka valitsusasutuste poolt, nii et ei tasu seda valdkonda alavääristada. Samuti mitte isikuid, kes on vaevaks võtnud selle põneva ja potentsiaalselt ülitähtsa temaatikaga tegeleda. Mis ei takista meil muidugi ufoloogide väidetesse kriitiliselt suhtumast.

    Aga et mitte väga offtopicuks kalduda, siis tahaksin toetada üsna karmi rünnaku alla langenud sensitiivisaate toimetajat – ka minu meelest jäi selles saatesarjas prevaleerima eluterve hoiak. Silmnähtavad udutajad, bluffijad ja manipulaatorid pandi saatejuhi poolt üsna konkreetselt paika. Sealjuures kõlasid korduvalt ka skeptikute seisukohad. Nii et Eesti rahva käekäigu üle muretsemiseks ei näe ma küll erilist põhjust (nagu ka volli on enda väitel aru saanud). Pealegi ei ole Nastja avaldanud huvi võõraid vastu võtta, ja teine end mõnevõrra tõestanud saateosaline tegutseb nähtavasti niigi juba võimete piiril. Ülejäänud osaliste juurde vaevalt et tung saate järel oluliselt suureneb – pole nagu põhjust.

85. Kui mingi tundmatu ese (objekt) juhtub lendama või hõljuma, on see igasuguse kõhkluseta UFO. Olgu selleks või õhku lennutatud kaloss, mida vaatleja näiteks hämaras ära ei tunne.

    Tahan väita, et UFO ei tähenda automaatselt mõistuslikke olendeid teistelt planeetidelt.

    Mina ei ole ufoloog ega ole sattunud tulnukate röövi ohvriks, ometi pole ma enam nii noor, et kõike teada. Mida eakamaks inimene muutub, seda enam näib ta ellu tulevat igasuguseid seletamatuid nähtusi, sealhulgas ka ufosid.

    Muidugi on tore teada, mis, kes ja milleks. Ja seda võimalikult täpselt. Kuid me ei saa kuidagi selle vastu, et meie mõistmine on piiratud, eelkõige kognitiivse kogemusega. Ka õppimine toimub kõige edukamalt siis, kui inimene omandab uut infot selliste portude kaupa, mille suudab oma seniste teadmistega valutult kohandada.

    Kui nüüd trehvate kokku seesuguse situatsiooniga, mis mitte ühegi tahuga teie varasemate teadmistega ei haaku, on täpselt kaks võimalust. Üks võimalus on oma mõttemalle veidi avardada, teadmiste rangeid piire lõdvemale lasta ja lubada uuel õrnalt haakuda millegi arusaadavaga. Ehk hiljem jõuab seletuseni ka. Ehk. Kindlasti mitte siis, kui selline võimalus välistada ja fantaasiad keelata.

    Teine võimalus on leppida olukorraga, et meie ümber on olemas nähtusi, millest meie aru ei saa. Võib olla keegi saab, kuid ei juhtu vähimatki, kui see keegi pole just meie ise.

86. Kolmas võimalus on proovida seda situatsiooni taasluua ja uurida.

87. Prooton kirjutas:

    Pigem on nad lihtsalt huvitatud UFOde fenomenist …

    Stopp!

    Kus on alus eeldamiseks, et on olemas üks “UFOde fenomen”? Võib-olla on fenomene mitu, alustades kalossidega varustatud ämmadest ja lõpetades maavälist päritolu kividega?

    Aga erinevatele fenomenidele on loomulikult omane erinevaid tunnuseid ja käitumismalle evida.

88. Celtic ütles:

    Tõesti tõesti, Martin näikse arvavat, et isegi, kui külma sõja aegu kaugnägemisel ja muul nägemisel oli positiivne tulemus, siis peaks ju tema kahtlemata sellest teadlik olema. Ei, parem veel – see peaks olema kirjas inglisekeelses vikis.

    Ma vahel imestan nende nn. skeptikute üle, kes tõsimeeli usuvad info vabasse ringlusesse ja lilledesse ja roosadesse jänkudesse. Maailm ei ole selline, aastakümete pikkuseid uuringuid ei visata lihtsalt nurka seetõttu, et saavutati näiline vaherahu tuumariikide vahel, neid tulemusi ei avalikustata, et iga mats saaks neid silmadega ahmida.

    See on muidugi tore, et vähemalt sina tead, et need positiivsed tulemused on olemas. Milliseid kanaleid pidi tee teave sinuni küll jõudis? Nagu ma aru saan, pole ju sina see, keda võiks “igaks matsiks” pidada.

    Need omaaegsed uuringud siiski on andnud mõned üldrahvalikud teenusepakkujad. Näiteks korraldavad kaugnägemise kursuseid Wayne Carr (PhD) ja Dane Spotts (CEO).

    Michael Shermer käis ka kursustel:

    Teine osa ka:

89. Prooton ütles:
    Vaatasin kaht tüüpi nähtuseid:

    Seletuseta nähtus – nähtus, mille kohta leidub empiirilist materjali, mida on vaadeldud.
    Tundmatu nähtus – hüpoteetiline nähtus, mille kirjeldamiseks puuduvad ühesed kvalitatiivsed või kvantitatiivsed mudelid.

    ning kirjeldasin nende põhjal kolme tüüpilist loogikaviga, mida halvas teaduse tehakse. Väited sõnastasin stiilis “kui… siis…

    1. kui: Seletuseta nähtuste põhjendamine tundmatute nähtustega…
    siis: …ei saa meid kuidagimoodi nende nähtuste mõistmisele lähemale viia. Asendame lihtsalt millegi, millest me aru ei saa, millegiga, mida me üldse ei tunne.

    2. kui: Seletuseta nähtuse tõlgendamine tundmatu nähtuse kaudu…
    siis: …ei näita avatust kontraintuitiivsetele ideedele. Nii fikseeritakse oma maailmapildis mõni konkreetne seletus ja välistatakse ülejäänuid.

    3. kui: Oletame, et keegi soovib uurida seletuseta nähtust. Selleks püstitab ta hüpoteesi stiilis “seletuseta nähtus tuleneb tundmatust nähtusest”. Tundmatu nähtus olgu selline, mille olemasoluski kindel ei saa olla.
    siis: Kui see keegi nüüd kogu oma energia tundmatu nähtuse olemasolu tõestamisele kulutab, selmet olemasolevat kuid veel seletuseta nähtust uurida, pole ta kohe mitte kuidagi ratsionaalselt mõtlev inimene. Tema meid olemasoleva nähtuse seletamisele lähemale ei vii.

    Nõustud ülalseisvaga?

    Neid “kuisid” leiab nii parateadusest kui teadusest. Ei ütleks, et mu postitus konkreetselt parameeste vastu suunatud oli. Samuti on see teema piisavalt ontopic, kuna ka selgeltnägemine on ülalantud määratluse raames tundmatu nähtus. Selgeltnägemise väidetavad ilmingud liigituvad see-eest seletamata nähtuste alla. Enne kui paranormaalse suunas liikumist võiksid endale selgeks teha, miks need järeldused kehtivad, või mulle mu vead ette näidata. Üks asi korraga.

90. http://www.gotpsi.org/bi/gotpsi.htm
    Kõik saavad ise katsetada oma remote viewingu, äraarvamise ja juhuse mõjutamise oskusi. Üsna põnev.

    Sait nõuab ka registreerumist, sest tulemused salvestatakse ja peetakse statistikat.

91. Martin Vällik ütles:

    See on muidugi tore, et vähemalt sina tead, et need positiivsed tulemused on olemas. Milliseid kanaleid pidi tee teave sinuni küll jõudis? Nagu ma aru saan, pole ju sina see, keda võiks “igaks matsiks” pidada.

    Ei, mina ei tea, kuid ma kuna ma veel seda ei tea, ei anna see mulle õigust seda võimalust täielikult välistada. Ja võimalus, et midagi leiti ja salastati on vähemalt samaväärne, et midagi ei leitud ja seega ei salastatud.

    Samas jälle – kel jätkuks julgust tunnistada aastakümnete pikkuse projekti läbikukkumist, kui see ka tegelikult läbi oleks kukkunud? Liiati veel, kui avaldama peaks kulusi ja maksumaksjate rahakoti andmeid.

92. @Celtic –
    Ometigi pole Stargate Project sugugi ainus sellealane ettevõtmine. Sedalaadseid katseid on tehtud ka psühholoogide poolt ka avalikes ülikoolides, kus tulemuste tsenseerimine pikas perspektiivis üsna keeruline on. Samuti pole need katsed just keerukaimate seas, milleks oleks vaja ülikalleid hiiglakiirendeid ehitada. Seega ei usu, et kui kaugnägemine või miski muu sarnane võime reaalsus oleks, suudetaks seda salajas hoida.

    Isegi tuumasaladused, mille sõjaline tähtsus on tohutult suurem, pole enam nii salajased, et keegi kusagil midagi ei teaks ja kaadreid pommiplahvatustest oleme ju kõik näinud.

    Ja et isegi salajased dokumendid mingi aja möödudes välja tulevad, näitab kasvõi Briti kaitseministeeriumist välja küsitud RV katsete protokollid:

    A study was undertaken in 2001-2002 to investigate theories about capabilities to gather information remotely about what people may be seeing and to determine the potential value, if any, of such theories to Defence.

    Neis on küll palju musta pinda, aga tulemused on siiski loetavad.

93. Celtic ütles:

    Ja võimalus, et midagi leiti ja salastati on vähemalt samaväärne, et midagi ei leitud ja seega ei salastatud.

    Öeldi ju, et katsed lõpetati. Miks põhjusel nad valetama peaksid? Miks peaks keegi varjama, et ta midgai uut ja huvitavat avastanud on? Mille alusel sa väidad, et need võimalused samaväärsed on?

    Samas jälle – kel jätkuks julgust tunnistada aastakümnete pikkuse projekti läbikukkumist,….

    Teaduses on see võrdlemisi tavaline. Mida neil karta on?

    Argumentid nagu “kes julgeks” näitavad vaid su piiratud arusaama sellest, mis inimeste südametes ja peades toimub. Taoline küüniline ent naiivne igamehepsühhoanalüüs on oma viljatust reaalses maailmas küll ja küll tõestanud. Soovitan seda mitte kasutada.

94. Volli, siin sa paned küll pikalt ja punaselt puusse. Sellist naivismi on suisa raske kommenteeridagi. Miks nad peaks sulle valetama? Sama hea küsimus on, et miks nad peaks sulle tõtt rääkima? Miks üldse keegi midagi tegema peaks, igaüks uurib oma ja oma uurimistulemusi ei avalda. Krt küll inimesed ei ole mingid head samariitlased, kes pidevalt teeks midagi teiste hüvanguks. Kui miskit avastatakse, mida saab potensiaalselt kas luure- või sõjategevuses ära kasutada, siis see ka salastatakse ja mitte üks skeptik ei saa väita, et mida ei näe, seda pole olemas.

    Kui surve hakkab liiga suureks muutuma ja liialt palju küsimusi kerkib juba esile, siis luuakse maskott, mida saladuse pähe avalikustatakse. Täpselt nagu toimus näiteks USAs esimeste stealth hävitajatega, need kandilised junnid toodi rahva ette, et jahutada liialt suureks paisunud küsimustemulli.

95. Heakene küll, aga nüüd teab igaüks neid hävitajaid. Kui palju see aega võttiski, et need avalikuks ja tuntuks said?

96. Celtic ütles: Miks üldse keegi midagi tegema peaks, igaüks uurib oma ja oma uurimistulemusi ei avalda. Ole nüüd. Praktikas toimub teaduslik protsess ju teisiti. Lihtsalt öeldes soovib iga (uuriv) teadlane oma artikleid võimalikult laialtloetavas ja tunnustatud ajakirjas avaldada. Ainult nii saab ta end tõestada. Teadlase edu mõõdetakse tema mõjus teiste teadlaste tööle st tema tööde tsiteerituse järgi. Ükski teadlane ei taha oma uurimustulemusi salajas hoida.

    Teine asi on tootearendus, tehnoloogia. Era- või riiklikud-sõjalised ettevõted hoiavad oma avastusi tõepoolest konkurentsieelise säilitamiseks salajas. Samas tuginevad nemadki ülemaailmsele “avalikule” teadusele, kuna selle tootlikus on tunduvalt kõrgem, kui ükskõik millise suletud ettevõtmise sisene areng. Kõik nö saladuskatte all toodetu on olemas teoorias enne, kui see tootmisliinile saadetakse, ning see teooria on kõigile kättesaadav. Enne rakenduste turuleilmumist ei pruugita sellele lihtsalt suuremat tähelepanu pöörata.

    Kordan uuesti, et ära kasuta oma naiivset psühholoogiat, mis kogu inimkonna käitumise paari isikuomaduse põhjal (antud juhul siis ahnus, hirm) paika paneb. Sotsiaalne reaalsus on tunduvalt keerukam ja inimesi on erinevaid. Kui sa sellega leppida ei suuda, siis… teadlased avaldavad oma uurimustulemusi edevusest: nad usuvad, et just nede avastused on olulised ja soovivad oma intellektuaalse üleolekuga teiste ees eputada.

97. Volli sa võtad minu sõnad ja kasutad neid oma äranägemise järgi. Ära pane mulle sõnu suhu.
    Mis aga puutub sellesse terve inimkonna käitumise määratlusse, siis tegelikkuses on KÕIKIDE isikuomaduste, emotsioonide ja tunnete aluseks kõigest paar-kolm edasiviivat tegurit. Ja kogu meie hingeelu on nendele ehitatud. Seega julgen väita küll, et inimesed ON sarnased, olenemata sellest, millega nad elatist teenivad, kas nad on koristajad või teadlased.

98. Celtic ütles:

    Volli sa võtad minu sõnad ja kasutad neid oma äranägemise järgi. Ära pane mulle sõnu suhu.

    Millest ma valesti aru sain?

    Mis aga puutub sellesse terve inimkonna käitumise määratlusse, siis tegelikkuses on KÕIKIDE isikuomaduste, emotsioonide ja tunnete aluseks kõigest paar-kolm edasiviivat tegurit.

    Jah. Isiksuseteooriates on ilmnenud nii kusagi 3-10 sõltumatut üldist isikomadust, mida siis ühel või teisel moel su “edasiviiva jõuga” seostada/samastada saaks. Kuid need omadused on väga üldised. Auahnus, julgus, isekus kuuluvad juba madalamasse “tasandisse”, kus kõikvõmalike omaduste spekter võrdlemisi lai on. Raiud naiivseid stampargumente ja põhendad neid rahvapsühholoogia abil, mille abil saaks ilmselt ükskõik mille kasuks väidelda. Samas pole see antud hetkel oluline. Mida öelda tahtsin…

    Fakt on, et teadlased soovivad oma töid teadusajakirjades näha. Ma pole kohanud ühtki teadlast, kes vastupidist oleks väitnud. Veel vähem olen kuulnud kedagi väitvat, et ta oma avastusi enda teada tahab hoida. Fakt on ka see, et kui teadlane artikleid ei toodaks (loe: tööd ei teeks), siis heidetaks ta varem või hiljem akadeemilisest “kogukonnast” välja. Oma töö avaldamine on tänapäeva teaduses vajalik ja vältimatu.

99. Celtic ütles:

    Ja võimalus, et midagi leiti ja salastati on vähemalt samaväärne, et midagi ei leitud ja seega ei salastatud.

    Celtic suudab ette kujutada kahte võimalikku stsenaariumi ergo kummagi stsenaariumi tõenäosus peab olema 50%? Sellist lapsikut loogikaviga küll teha ei tohiks, kui skeptik.ee lehte nii pikalt regulaarselt külastanud oled kui celtic.

100. Kas mitte allveejälgimissüsteemi SOSUS töö aluseks olevat nähtust (nn SOFARi kanal) ei hoitud pool sajandit avalikkuse eest salastatuna?

101. volli kirjutas:

     Lihtsalt öeldes soovib iga (uuriv) teadlane oma artikleid võimalikult laialtloetavas ja tunnustatud ajakirjas avaldada.
     …
     Samas tuginevad nemadki ülemaailmsele “avalikule” teadusele, kuna selle tootlikus on tunduvalt kõrgem, kui ükskõik millise suletud ettevõtmise sisene areng.

     Just-just. Teadus on avalik, sest teaduse avalikuna hoidmine on äärmiselt võimas kooperatsioonimeetod. Kes oma maailmanurgas üritab salajast teadust arendada, see jääb teistest arengus maha. Kui tal just Kröösuse rahakott peaks olema, saab ta seda arengut natuke pidurdada, aga mitte ära hoida.

102. Muide, Stargate frantšiis on silma torganud kõikvõimalike woo-rahva seas populaarsete stereotüüpide ja lemmikpseudoteaduste edendamisega. Minu kõrvu on küündinud kuuldused, et viimases Stargate Atlantis’e episoodis, mis vist nädala või paar vana on, tegeldi tollestsamast vaatevinklist kummaliste teaduseteemaliste woo-stereotüüpide kultiveerimisega, sealhulgas lugulaulu salateadusest.

     Post hoc ergo propter hoc hüpotees: äkiste too provotseeriski Celticut üle pika aja jälle teadusjama ajama?

103. P.H. ütles:

     Kas mitte allveejälgimissüsteemi SOSUS töö aluseks olevat nähtust (nn SOFARi kanal) ei hoitud pool sajandit avalikkuse eest salastatuna?

     SOFARI kanal avastati 40ndatel. Vastavad uurimused ning seda põhjendavad mudelid ilmusid ka teadusajakirjades. Selle idee korjasid üles USA valitsuse all töötavad militaarteadlased ning hakkasid arendama oma top secret akustilist radarisüsteemi SOSUS. Salatsemisest veel nii palju, et Külma sõja lõpul, kui SOSUS ametlikult deklassifitseeriti, oli see juba pikka aega avalik saladus olnud.

     Nähtust ennast ei varjanud keegi. Varjati antud nähtust kasutava tehnoloogia olemasolu. Analoogselt varjatakse tänapäeval tuumapommide edasiarendamist ja omamist, kuid nähtus ise on tuntud ja tuumafüüsika on kõigile kättesaadav.

104. Akustilisi radaritaolisi süsteeme on kombeks sonariteks hüüda.

105. Sain aru et skeptikud tahtsid saates tehtud katsed teaduslike meetoditega ära seletada. Seletage siis teaduslikult kuidas Nastja leidis pühitsetud vee. Te ütlete muidugi et pühitsetud vett pole olemas- ütlen siis kirikust pärit vesi. Vastus, et talle öeldi ette, eriti ei rahulda.

106. @Paul –
     Mina sain aru, et skeptikud tahtsid, et katsed oleksid teaduslikumad. Nende katsete põhjal võib mida tahes oletada.

107. Miks ei rahulda?

108. Paul ütles:

     Vastus, et talle öeldi ette, eriti ei rahulda.

     mis tähendab “ei rahulda”? mis ajast sellise eeltingimusega vastuseid nõuda saab? kui midagi küsida, peab olema valmis, et saad vastuse, mis sind ei rahulda. saanud sellise vastuse, hakka vastuväiteid esitama ja elutervet diskussiooni arendama.

     ütle mulle, oled sa loll või? vastus, et ” ei ole” ei rahulda.

109. PS! ja pealegi said valesti aru – arvatavasti mitte keegi ei soovinud katseid (pidasid ehk silmas nähtusi?) kohe teaduslikult seletada ehkki see oleks ju teretulnud. enne mingile nähtusele teadusliku seletuse otsimist/andmist on vaja veenduda, et nähtus ka reaalselt eksisteerib. siit tulenevalt oligi skeptikute tegelikuks sooviks hoopis esmalt veenduda, et demonstreeritavad nähtused tõepoolest eksisteerivad ja pole teps mitte pettus, kokkumäng või mõni ammu teada-tuntud psühholoogiline infoammutamise viis (külmlugemine näiteks)

110. Kui öeldi ette siis palun tõestus: lindistus, video, asjaosaliste tunnistused jne? lubati ju teaduslikku tõestust.

111. Igal katse korraldajal lasub kohustus tagada, et katse tingimused välistaksid tulemuste mõjutamise kõrvaliste tegurite poolt (antud juhul etteütlemise) ja seda vajadusel tõendada. Nii et tõendamiskoormus lasub katse korraldajal. See on üks teadusmaailma aluspõhimõtetest.

112. katse korraldajad on seda tõestanud oma suuliste ütlustega ja igas saates oli ju rida kohtunikke, aga ega see skeptikuid ei rahulda, sest tee katse kuidas tahad iga kord on vastuseks, et polnud piisavalt puhtalt tehtud

113. Mitu kohtunikku on avaldanud oma arvamust, et tegu ei olnud korrektsete katsetega. Selles ju asi ongi.

114. avaldanud oma arvamust, et tegu ei olnud korrektsete katsetega,
     aga milles seisnes mittekorrektsus? Saan aru küll et skeptikute jaoks pole korrektset katset olemas, sest nende algargument on et midagi üleloomulikku pole olemas ja kui midagi üleloomulikku ilmneb siis on automaatselt ebapuhas katse, sest muud moodi pole ju võimalik infot hankida.

115. Loomulikult on võimalik selliseid katseid korrektselt korraldada ning seda muuseas skeptikud nelja saates osalenud niiöelda selgeltnägijaga ka tegid. Kahjuks ei andnud katse positiivset tulemust.

     Saate kohta tasub lugeda, mida kirjutab zhürii liige Strandberg.

116. Katse ei ole püstitatud korrektselt ja põhimtteliselt on mitmeid infolekke viise, mille tõttu teadmine žürii laua taga toimunu kohta võib liikuda edasi.-kirjutas Strandberg, aga mis oli ebakorrektne ja millised olid põhimõttelised infolekke viisid? pealegi Nastjal ebaõnnestus ja kui kogemustega pendlimees Veliks ei oleks pendli abil mürki leidnud, siis oleksin nõus uskuma et pendel üldse ei tööta.

117. Juba ainuüksi selliste infolekete võimalikkus muudab katse ebakorrektseks, kuna sellise katse positiivne tulemus ei ole üheselt tõlgendatav. Katse tuleb korraldada niimoodi, et info liikumine katsealusele või katsealuselt senituntud teid mööda oleks välistatud. Nagu seda skeptikud ka tegid.

118. just seda ma püüangi väita et positiivse tulemuse puhul öeldakse alati, et oli infolekete võimalikkus. Öelge siis kuidas Veliks infot sai?
     Kui keegi ei tea seda kanalit, siis jääb üle paranormaalne kanal või?

119. Ma kordan: katse tuleb korraldada nii, et infolekke võimalus oleks teoreetiliselt välistatud. Siis ei saa keegi ka infolekkele viidata.

120. Kuidas saab infolekke võimalust täielikult välistada? inimese meeled on avatud, mõtteenergia ringleb, taevalikud infokanalid on valla, inimese bioväli kiirgab jne. Kui kõik need ja muud kanalid on suletud siis pole loomulikult võimalik mingi selgeltnägemine enam. Mitte millestki mitte midagi ei saa ju! Sellepärast pole ka skeptikute katsetel mingit mõtet, sest need ei saa õnnestuda kui kõik infokanalid on kinni. Selgeltnägemine põhineb ikkagi inimeste infoväljadest vajaliku teabe välja otsimises, kui kõik on suletud, ei juhtu midagi.

121. Infolekke võimaluse tuntud kanaleid pidi saab välistada tehes kindlaks, et tuntud kanaleid katsealuse ja katsetaja vahel ei ole. See tähendab, et neil ei ole küljes raadiosaatjaid, nad ei näe üksteist jne. Kõige parem on, kui ka katse korraldaja ei tea katse ajal õigeid vastuseid. Seda nimetatakse pimekatseks. Nii toimus ka skeptikute katse.

     Skeptikute katsel välistati praegu teadusele tuntud kommunikatsioonikanalid ning püüti avastada siiani tundmatuid kanaleid. Kuna keegi nende siiani tundmatute kanalite omadustest midagi kindlat ei tea, siis loomulikult ei saanud keegi ka midagi ette võtta nende sulgemiseks. Nende hulka kuuluvad ka kõik need niinimetatud mõtteenergiad ja taevalikud infokanalid, mida sa mainid.

122. kui tahate tähti närida siis ka televisiooni ülekandmisel on kanalid nt. 45 kanal, seda mööda kantakse edasi energiat mis sisaldab digitv sig seda energiat on võimalik mõõta ja ta liigub mööda kanalit. Pole mingi bioväljade expert aga Martin Välliku pakutud varianti võib küll bioväljaks nimetada.

123. Paul ütles:

     avaldanud oma arvamust, et tegu ei olnud korrektsete katsetega,
     aga milles seisnes mittekorrektsus?

     Kui vaadata kõrvale asjaolust, et tegu oli teleshowga, ning käsitleda tuleproovi kui tegelikku teaduslikku katset, siis oleksid katse korraldajad kirjeldama “mõõteseadme” puhul vähemalt kaht tüüpi parameetreid:

     1) Mõõteaparatuuri asjakohasus st kas antud katsetes, mõõdeti üldse seda, mida väideti mõõdetavat. Füüsika selle nõude täitmisega üldjuhul probleemi ei teki: joonlauaga mõõdetakse pikkust ja kellaga aega, keerukamaid süsteeme uurivas teaduses aga küll: näiteks IQ testid jne.

     2) Mõõtmiste usaldusväärsus st kui täpne taoline metoodika olla saab, kui suur on mõõteviga. Joonlaua puhul on mõõtemääramatust võrdlemisi lihtne hinnata, keerulisema katsekorralduse puhul nõuab see metoodika eelnevat testimist.

     Kuna saatekorraldajad isegi ei vaevunud hindama ei katsete asjakohasust ega usaldusväärsust, ei saa rääkida (teaduslikust) katsest ja tõestamisest. “Selgeltnägijate tuleproov” oli puhas meelelahutus, muud midagi. Nii tuleks seda ka võtta.

     Infolekke võimalus on teisejärguline. Kui tuleproovi katsetes osalenuks sajad inimesed, kellel selgeltnägemise võimed puudunuks, oleksid mõned neist antud katsed tõenäoliselt tunduvalt edukamalt läbinud, kui ükskõik milline saates osalenu. Teisisõnu: hea õnne korral võiksime me antud katsetega tõestatada ükskõik mida. Näha tuleproovis tõsiseltvõetavat tõestust ükskõik millele, näitab vaid seda, millist jama inimesed tõestusena aksepteerima on nõus.

124. Jah teil skeptikutel on õigus, kõike seda hämarat ei saagi teaduslikult tõestada (kui saaks, ei oleks see nõidus, vaid teadus)
     1. ükski õige selgeltnägija ei tule kunagi oma võimeid tõestama, sest teda peetaks automaatselt hulluks (sest nõidust pole olemas, jarelikult vaimuhaige)
     2. sensitiivid ei vaja tõestust oma võimetele, need lihtsalt on ja neil endalgi raske selle koormaga elada.
     3. skeptikutest zürii silme all ei saa kunagi tõestada paranormaalset nähtust, näit. kui 1 sensitiiv püüab pendlit võnkuma panna ja 3 skeptikut mõtleb samal ajal: see pendel seisab paigal, siis ta seisabki paigal. 3 -1 vastu pole kindlasti skeptikud nõus sest siis pole katse “puhas”

125. ükski õige selgeltnägija ei tule kunagi oma võimeid tõestama, sest teda peetaks automaatselt hulluks (sest nõidust pole olemas, jarelikult vaimuhaige)

     On see sinu seisukoht? Mina isiklikult olen vastupidisel seisukohal ning arvan, et skeptik.ee pole 10 000 krooni välja pakkunud ka mitte vaimuhaigete leidmiseks.

     sensitiivid ei vaja tõestust oma võimetele, need lihtsalt on ja neil endalgi raske selle koormaga elada.

     Järelikult saates polnud ühtegi õiget sensitiivi?

     skeptikutest zürii silme all ei saa kunagi tõestada paranormaalset nähtust, näit. kui 1 sensitiiv püüab pendlit võnkuma panna ja 3 skeptikut mõtleb samal ajal: see pendel seisab paigal, siis ta seisabki paigal. 3 -1 vastu pole kindlasti skeptikud nõus sest siis pole katse “puhas”

     Zhürii koosseis ei oma katse läbiviimise metoodika seisukohalt mingit tähtsust.

126. Paul ütles:

     …õigus, kõike seda hämarat ei saagi teaduslikult tõestada…

     Kui miski on olemas, saab seda ka eksperimentaalselt uurida, kusjuures uuritava nähtuse iseloom ei saa kohe kuidagi takistada asjakohase ja usaldusväärse katse koostamist. Selle katse võib läbi viia igaüks, ka paralased ise.

127. Paul ütles:

     Jah teil skeptikutel on õigus, kõike seda hämarat ei saagi teaduslikult tõestada (kui saaks, ei oleks see nõidus, vaid teadus)

     ära nüüd liialda! saab küll tõestada ja seejuures äärmiselt lihtsalt. s.t. saab tõestada nähtuse olemasolu. nähtuse toimemehhanism on teine asi aga seda ei saagi uurida enne kui on selge, et nähtus ise olemas on.

     mis puutub ülalpool kirjeldatud infoedastamisvõimaluste välistamisse, siis torkas silma, et kuskilt otsast kiskus asi kõigi kanalite välistamise suunas. siiski tuleks tähele panna, et välistada tuleks vaid TUNTUD infoedastuskanalid (hästi lihstalt öeldes otsitakse testitav läbi, et tal poleks varjatud raadiosaatjat vmt ning tehakse kõik, et ta ei saaks ega edastaks infot ka audiovisuaalselt (köhatused, koputused, silmapilgutamine jmt)) sest sellise testi mõte olekski tuvastada SENITUNDMATU infoedastuskanali olemasolu. kui sellistes tingimustes toimub lubatud nähtus (edastatakse kontollitavat infot), võibki teatud reservatsiooniga tõdeda, et nähtus on tõene. kindluse mõttes peaks muidugi teste kordama. teine aeg, teine keskkond jne. seda kasvõi selleks, et VEEL KORD välistada muid infokanaleid. kuna tegu on ERAKORDSE väitega (nähtus eksisteerib) võiks väitja arvestada ka ERAKORDSETE tõendite esitamisega. sellest siis ka nõuded, mis mõnele liiga ranged tunduda võivad. samas ma ei mõista, kuidas saab väidetavalt täiesti reaalse nähtuse tõestamise nõuded üldse LIIGA ranged olla? asi kas on olemas või mitte ja kui asi on olemas, on ta olemas ka siis, kui välistada iga viimanegi pettusekahtlus. kui aga viimase pettusekahtluse kõrvaldamisega kaob ka nähtus, peaks pilt selge olema…

     1. ükski õige selgeltnägija ei tule kunagi oma võimeid tõestama, sest teda peetaks automaatselt hulluks (sest nõidust pole olemas, jarelikult vaimuhaige)

     see on selgelt SINU individuaalne määrang. kui inimene tuleb katsetele ja tõestab võimete olemasolu, kust otsast ta siis hull on?

     2. sensitiivid ei vaja tõestust oma võimetele, need lihtsalt on ja neil endalgi raske selle koormaga elada.

     soh! kust sa küll selliseid asju tead? ma tean küll tervet hulka sensiotiive, kes oma võimete üle väga õnnelikud on. kui aga võimed kellelegi koormaks on, mis keelab neil siis tegemast teadlastega koostööd – äkki leitakse raskele tõvele ravi ja ta päästetakse raske võime alt?

     3. skeptikutest zürii silme all ei saa kunagi tõestada paranormaalset nähtust, näit. kui 1 sensitiiv püüab pendlit võnkuma panna ja 3 skeptikut mõtleb samal ajal: see pendel seisab paigal, siis ta seisabki paigal. 3 -1 vastu pole kindlasti skeptikud nõus sest siis pole katse “puhas”

     kui see oleks nii, poleks pendlivana pendel kordagi isegi mitte pealiskaudselt jonksatanud. vähemalt mitte lõppsaates.

128. kui see oleks nii, poleks pendlivana pendel kordagi isegi mitte pealiskaudselt jonksatanud. vähemalt mitte lõppsaates.

     ma ei mõtle otseses mõttes, et pendel ei liigu, vaid et blokeeritakse vastused ja lõppsaate züriid süüdistati ju rohkem kaasaaitamises, mitte blokeerimises. Tahaks veel korrata, et nõidust teaduslikult tõestada ei saa, muidu ta oleks teadus. Ka paljud teadlased ütlevad et seletamatud nähtused on olemas, aga kuna tõestada ei saa, siis jääme ootavale seisukohale. kui püha vee leidmine pendli abil kedagi ei veena, siis palun korrake seda füüsikaliste katsetega, vöi kuidas seda siis tõestada?

129. Paul ütles:

     …nõidust teaduslikult tõestada ei saa, muidu ta oleks teadus.

     Kui miski on olemas, saab seda ka eksperimentaalselt (loe: teaduslikult) uurida. Korrektne oleks öelda: “…nõidust teaduslikult tõestada ei saa, muidu ta oleks olemas.”

     Avastatud kuid seletamata nähtuseid saab teadusliku meetodi abil uurida küll. Neid ei osata lihtsalt seletada.

130. kui püha vee leidmine pendli abil kedagi ei veena, siis palun korrake seda füüsikaliste katsetega

     Paul, asjade/nähtuste olemasolu või puudumist, väidete tõesust või ekslikkust saab ikke uurida. Üht üsna veenvat vee otsimist (mitteleidmist) pendliga ja vitsetega võid vaadata näiteks allolevast, kus selle on seekord siis ette võtnud Austraalia parimad pendli- ja vitsamehed-naised. Olen veendunud, et sul oleks sealt nii mõndagi veel kasulik vaadata…

     http://video.google.com/videoplay?docid=7461912885649996034

131. No kui ma ikka tahan uskuda, siis ma usun ja ükski teaduslik katse tulemustest olenemata ei muuda siin midagi!!! Pealegi on skeptiline torsioon-(või mis iganes)väli nõnna salakaval, et kuigi skeptikud mõtlevad, et pendel seisku paiga, ei seisa pendel mitte, vaid liigub hoopis nii, et blokeerib vastused…

132. Paul ütles:

     ma ei mõtle otseses mõttes, et pendel ei liigu, vaid et blokeeritakse vastused ja lõppsaate züriid süüdistati ju rohkem kaasaaitamises, mitte blokeerimises.

     aga ei blokeerinud ju vastuseid. vanamees leidis mürgivaba klaasi niuhti üles. kardan, et su blokeerimisteooria laguneb.

     mis puutub žürii süüdistamisse kaasaaitamises, siis jah….kahjuks oli sinna sattunud mõningaid kodanikke, kel oma eelistus juba olemas oli ja kes ei näidanud üles just suurimat kindlameelsust neutraalsuse säilitamisel.

     Mis puutub aga nõiduse ja teaduse suhtesse, siis KÕIK, mille toimemehhanism on seletatav, on tõesti teaduse põllumaa ent see, kuidas me mingit nähtust nimetame – kas nõiduseks või näiteks mateeria vaakumfluktuatiivseks transmutatsiooniks – ei mõjuta selle toimimist. kuni ainult nõiad mateeria vaakumfluktuatiivse transmutatsiooniga tegeleda suudavad, käiakse ikka nende juures ja ma usun, et nende aupaiste pigem hoopis kasvab sest on selgelt tõestatud, et nad ikkagi pole soolapuhujad. nõiad saavad luua oma teadusharu, uusi nõiakandidaate teduslikult testida ja palju muud taolist, mis vaid kasuks tuleb. muidugi…kui keegi seepeale kurdab, et endisaegne müstikaaura ära on kadunud, võib nõidade asemel hakata hoopis kirikus või astroloogide või auravaatajate või transtsendentaalsete mediteerijate juures käima. eeldusel, et nende tegevuse paikapidavust pole veel kinnitatud. kui eesmärk pole asja toimimine, siis vajaliku müstikadoosi saab neist kohtades igatahes kätte.
     ___

     törts juttu ka pühast veest. sinu üleskutsel oleks jumet vaid siis, kui oleks tõetatud, et keegi preili nastjale ühel või teisel moel ei öelnud ega vihjanud, kus nimelt see püha vesi on.

133. blokeerimise juttu räägin nn. skeptikute puhta katse kohta, mitte saate zürii kohta.

134. ikka keegi teab et Nastjale vihjati ette. aga veliksile mürgi kohta?

135. Näiteks kui saatejuht ise teab millises anumas on püha vesi siis tema ongi see vihjaja. Vihjab ta oma kehakeelega mida on väga raske varjata. Inimesele ,kes neist märkidest kasvõi tunnetusega aru saab, on ülesande edukas lahendamine palju tõenäolisem kui suvalisele arvajale.

136. Paul ütles:

     blokeerimise juttu räägin nn. skeptikute puhta katse kohta, mitte saate zürii kohta.

     Ma ei tea küll, mis sellise blokeerimise tingida võiks, kuid kas seda pole siis võimalik vältida nii, et katse usaldusväärsus ei kannataks? Katse võiks läbi viia näiteks mõni erapooletu isik. Sel juhul sellist probleemi vast ei tekiks. Pole põhjust, mis peaks paralasi takistama korralikku katset konstrueerimast. Eks seetõttu ole taoliseid katseid ka tehtud, kuid siiani on iga kui viimane katse näidanud, et paranähtused on kõigest inimeste peades kinni.

137. Ära usu neid Paul, usu hoopis Nastjasse.Need on kõigest vandenõuteooriad.

138. Celtic ütles:

     Üldiselt võiks ka näiteks kõikide seebikate juurde lisada mingi skeptilise saatejuhi, kes siis tekstilugeja kõrvale kommenteerib, et ei see ikka ei ole võimalik ja tegelikult Fernando ei saanud ju Luciat tappa, kuna kööginuga oli liiga väike. Ja siis võiks ühe skeptiku ka hilisõhtuseid filme kommenteerima panna, et televaatajad ikka saaks valida, kas Steven Seagal tegi ise oma võtte või on see skeptiku arust tema konditsioonis ilmvõimatu.

     Ma arvan, et skeptik võiks ka näiteks Muumioru lugusi kommenteerida ja näiteks iga 5 minuti tagant tuletada meelde: “Lapsed, tegelikult pole muumisi olemas, no ei saa olla olemas mõnusalt pirnikujulist olevust, kellel puuduvad reprodutseerimiselundid.”

     jne jne.

     Sul on natuke imelik arusaam kui sa võrdled seda Tuleproovi saadet muumidega. Sellest, et muumid ei ole päriselt olemas, saavad kõik aru, vb ainult mitte mõned väiksemad lapsed. Aga väga palju eestlasi, eriti vanemas eas, arvavad et saates “Selgeltnägijate tuleproov” osalenutel on tõesti imelised võimed. Aga nagu sinu kirjast Celtic selgelt saab välja lugeda, arvad sa et see “nõiasaade” on samal tasemel multikate ja mängufilmidega. Seega oleks hea kui kuidagi tehtaks kergeusklikele selgeks et inimestel ei saa olla päriselt võimeid näha ega tunnetada läbi mulla jne, sest muidu jätavad kõik need uskujad endast muumisi uskuva lapse mulje.

139. Päeva lõpuks jõudsime üsna ühistele seisukohtadele:
     iga kui viimane katse näidanud, et paranähtused on kõigest inimeste peades kinni. ja
     Inimesele ,kes neist märkidest kasvõi tunnetusega aru saab, on ülesande edukas lahendamine palju tõenäolisem kui suvalisele arvajale.

140. Paul ütles:

     Päeva lõpuks jõudsime üsna ühistele seisukohtadele:
     …
     Inimesele ,kes neist märkidest kasvõi tunnetusega aru saab, on ülesande edukas lahendamine palju tõenäolisem kui suvalisele arvajale.

     Korrektne katse eeldab, et selliseid märke lihtsalt pole. Vihjete, olgu või alateadlike, parem tajumine ei viita mingilgi moel paravõimetele – või kuidas?

141. Paul ütles:

     ikka keegi teab et Nastjale vihjati ette. aga veliksile mürgi kohta?

     saa ometigi aru: EI TEA. küll aga teame, et oli võimalus. seda seisukohta toetab ka korduvalt ilmenenud tõsiasi, et kui katse oli selline, et infoleke oli välistatud (näiteks finaalsaates paar episoodi), kadusid kohe ka selgeltnägemisvõimed. küll aga tulid need kohe tagasi kui katse ülesehitus ja teostus vihjeandmist võimaldasid.

142. Pingback: skeptik.ee » Aura ja bioväli — uus füüsika või mäng sõnadega?

143. Nõustun skeptikutega, et Selgeltnägijate tuleproov ei tõestanud paranähtuste olemasolu, kuna selle raames korraldatud katsed ei olnud disainitud vastavuses teadusliku meetodiga. Etteütlemise võimalus oli täiesti olemas kõigi katsete puhul, välja arvatud lotonumbrite katse. Seega, saate põhjal kelleski tekkinud usk või umbusk on täiesti subjektiivsed ega oma selgeltnägemise tõepära üle otsustamisel mingit kaalu. Mõne veendunud esoteeriku jaoks ei tekkinud saadet vaadates küllap kahtlustki selgeltnägemise reaalsuse osas, minu jaoks mõjus toimunu pigem veenvana, printsipiaalseid skeptikuid see kindlasti ei veennud (ehkki võibolla paaril korral vedas pulsi pisut kõrgemale). :P

     Kindlasti leidub rohkelt võimalusi väidetavate paranormaalsete tajuvõimete uurimiseks teaduslikumal viisil, kui seda pakkus nähtud saade. Probleem on vaid selles, et nn parapsühholoogilised nähtused erinevad oma avaldumisviisilt tavapärastest teaduslikult uuritavatest ilmingutest, kuna avalduvad läbi ekstrasensi teadvuse. See muudab aga vastavate katsete adekvaatse läbiviimise ning korratavuse väga problemaatiliseks, kuna sellisel viisil hangitavat infot võivad mõjutada kõikvõimalikud raskesti määratletavad faktorid.

     Igatahes nõuab asjalik uurimine, mis ei püüdle paranähtuste ümberlükkamisele ega naeruvääristamisele, avatud meelt ja head koostöötahet nii uurija(te) kui uuritava(te) poolt. Kindlasti on tähtis maksimaalsel võimalikul määral arvestada katsealuse “parategelase” ettepanekutega katsekorralduse osas, kuna just tema tunneb kõige paremini uuritava nähtuse avaldumise iseärasusi. Ma arvan, et just viimase tingimuse vastu eksimine on põhjustanud sageli “eriti teaduslike” (st tugevalt skeptilise eelhäälestusega uurijate poolt ettedikteeritud tingimustes korraldatud) eksperimentide negatiivse tulemuse.

144. @Prooton –

     Kindlasti on tähtis maksimaalsel võimalikul määral arvestada katsealuse “parategelase” ettepanekutega katsekorralduse osas, kuna just tema tunneb kõige paremini uuritava nähtuse avaldumise iseärasusi.

     Muidugi on tähtis maksimaalsel võimalikul määral arvestada. Ent mis siis, kui uuritava nähtuse iseärasus on just see, et ta saabki avalduda vaid sellise katsekorralduse juures, mille puhul pole välistatud tavalised seni tuntud loodusseadustega kenasti kooskõlas olevatel viisidel edasiantavad (vahet pole, kas teadlikult või alateadlikult) infot edastavad signaalid? Kas siis saab tõsimeeli väita, et see uuritav paranähtus on olemas? Mulle on paraku just selline mulje jäänudki, et niipea, kui tavalised infoedastuskanalid välistatakse, nii pole ka paranähtusest enam ei kippu ega kõppu…

     Muide, olgu siinkohal öeldud, et tegelikult tahaksin ma väga, et mõni praegu paranähtuseks nimetet asi tõestuse leiaks. Oleksin kohe õnnest märg (ilma irooniata!), kui näiteks tulnukad tõesti füüsikaliseks reaalsuseks osutuksid!! Ainult et see va vastik reaalsus on mulle pidevalt käru keeranud…

145. Prooton ütles:

     …Probleem on vaid selles, et nn parapsühholoogilised nähtused erinevad oma avaldumisviisilt tavapärastest teaduslikult uuritavatest ilmingutest, kuna avalduvad läbi ekstrasensi teadvuse. …

     Kas taolised avaldumised ei võiks olla seletatavad pigem psühholoogia kui parateaduse raames? ad hoc postulaate tuleks heas teaduses igal võimalusel vältida. Nõue on praktiline, sest kui taolisi oletusi kuhjub teooriasse liiga palju, tekib oht, et teooria muutub liialt ebamääraseks ent seega ka kasutuks.

146. Tulnukate külastused on natuke teiselaadne värk, mille veenev äratõestamine on küllap veelgi problemaatilisem kui meelteväliste võimete tuvastamine. (Kui just ei leita allakukkunud lendavat taldrikut koos ekipaažiga, või Nad meiega sihipäraselt kontakti ei astu). Tundmatute lendobjektide individuaal- ja massvaatlusi on ju dokumenteeritud hiiglaslikul hulgal, kummati pole ükski neist skeptikuid veel kosmosetulnukate visiitides veenda suutnud. Seda just põhjusel, et taoliste ilmingute seletamiseks võib püstitada trobikonna erinevaid teooriaid, nagu ka volli ühes varasemas kirjutises kenasti välja tõi. Nagu ka näiteks väidetavate uforöövide puhul annab leida rea proosalisi selgitusi stiilis “it’s all in your head”.

     Ent mis siis, kui uuritava nähtuse iseärasus on just see, et ta saabki avalduda vaid sellise katsekorralduse juures, mille puhul pole välistatud tavalised seni tuntud loodusseadustega kenasti kooskõlas olevatel viisidel edasiantavad (vahet pole, kas teadlikult või alateadlikult) infot edastavad signaalid? Kas siis saab tõsimeeli väita, et see uuritav paranähtus on olemas?

     Väita saab mida iganes, aga sellisel juhul ei leiaks paranähtuse olemasolu kahtlemata teaduse poolt kinnitust. Mis ei tähenda veel et seda nähtust reaalselt olemas ei võiks olla – ehk on tänane teadus lihtsalt võimetu vastavat nähtust “purki püüdma”?

     Teisalt, usutavasti on võimalik ka teistsugune, veidi vähem range lähenemine, kus “tavasignaalid” on mingil määral lubatavad, kuid samas põhjaliku uurimise all. Nii et õnnestub anda näiteks tõenäosuslikke hinnanguid, kui suure tõenäosusega võis fenomeni aluseks olla vaid selle “tavasignaali” osav kinnipüüdmine. Pean siin muuhulgas silmas sedalaadi võimeid, mis avalduvad vahetul kokkupuutel teise inimesega (nt aura lugemine, terviseprobleemide või mineviku “nägemine”) – siin on paraku võimatu topeltpimekatse tingimusi saavutada.

     Vahva samas, et kaskeptik loodab siiralt näha mõne paranähtuse äratõestamist. Martin (vaatamata kohatisele lahmivale stiilile) ja volli tunduvad ka ses osas avatud hoiakut omavat, tahaks loota, et sama kehtib teistegi siinsete skeptikute kohta.

147. Volli soovitas:

     Kas taolised avaldumised ei võiks olla seletatavad pigem psühholoogia kui parateaduse raames? ad hoc postulaate tuleks heas teaduses igal võimalusel vältida. Nõue on praktiline, sest kui taolisi oletusi kuhjub teooriasse liiga palju, tekib oht, et teooria muutub liialt ebamääraseks ent seega ka kasutuks.

     Mulle tundub ka, et just psühholoogidel on parim teoreetiline ja praktiline ettevalmistus psüühika vahendusel avalduvate nähtuste teaduslikuks uurimiseks. Seda eriti siis, kui tahta mitte pelgalt tõestada mingi paravõime olemasolu, vaid ka selgitada asja olemust. Eks “parateadust” nimetataksegi ju sageli parapsühholoogiaks. Olemata küll sellesse põhjalikumalt süüvinud, ongi minu teada integraalse psühholoogia koolkond saavutanud teadvuse hämarate alade valgustamisel päris uudseid ja huvitavaid tulemusi (muuhulgas ka tajusid nihestavate ainetega eksperimenteerides).

148. @Prooton –
     Hmm, mille alusel siis üldse väita millegi olemasolu, kui see “miski” on põhimõtteliselt purkipüüdmatu?

     Tolle veidi vähem range lähenemise korral saaks kenasti välja sõeluda isikud, kelle tundlikkus väga nõrkade signaalide osas (või/ja oskus neid tõlgendada) on parem kui keskmisel kodanikul – ent see ei ütle jälle paranähtuse kohta mitte midagi…

     No terviseprobleemide nägemist peaks põhimõtteliselt küll lihtne korrektselt kontrollida olema. Kui erinevad sensitiivid ühte ja sama patsienti, kelle kohta neil vähimgi eelinfo puudub, kontrollitud tingimustes diagnoosivad – milles siis küsimus? Sama mineviku nägemise kohta…

     Muide, eile selgus, et olen ise võimekas telepaat :-): magasin hommikul kauem ja nägin und ühest tuttavast, kelle helistamine mind üles ajas. Telefonijutu teema oli üsna täpselt sama, mis teemal uneski parasjagu suhelnud olime…

149. Veaparandus:

     … mis teemal unenäoski …

150. Hmm, mille alusel siis üldse väita millegi olemasolu, kui see “miski” on põhimõtteliselt purkipüüdmatu?

     Nagu juba ütlesin, väita võib kõike, iseasi kui hästi on see väide põhjendatud. Ma ei arva, et paranähtused on põhimõtteliselt purkipüüdmatud. Aga on tõsi, et need on tänaseni jäänud purkipüüdmatuiks. Vähemasti sellisel määral, mis rahuldaks ka paadunud skeptikuid. Miks see nii on – mõne meelest seetõttu, et vastavaid nähtusi pole lihtsalt olemas, mõne teise meelest aga põhjusel, et veel pole suudetud korraldada piisavalt adekvaatset katset nähtuse avastamiseks. Nagu näiteks ei ole veel suudetud avastada ka mitmeid teoreetiliselt ennustatavaid füüsikalisi elementaarosakesi või mõnda loomaliiki, kelle kohta on olemas metsahõimude kirjeldused.

     Üldiselt on elu näidanud, et nii mõnigi minevikus “paranähtuseks” peetud ilming on teaduse arenedes leidnud veenva teadusliku seletuse. Ma ei näe põhjust, miks ei võiks sama protsess jätkuda ka tulevikus.

     Ühese teadusliku selgituseta fenomeni personaalne tõlgendamine sõltub lisaks baashoiakule (usaldav või skeptiline) ja teaduslikule pädevusele ka sellest, kuivõrd ollakse süüvinud konkreetse nähtuse kohta käivasse kaudsesse tõendusmaterjali, sh parategelaste jt asjassepuutuvate kodanike väidetesse. Samuti sellest, kuivõrd suudetakse uudset asja haakida enda olemasoleva maailmavaatega (milles skeptiku puhul on kesksel kohal parasjagu kehtivad ja kaunis rangelt reglementeeritud teaduslikud paradigmad). Avatus uudsetele võimalustele on samas kõigi paradigmat nihutavate teadusavastuste eeltingimuseks. Mida kahtlemata oleks ka mõne paranähtuse purkipüüdmine. :)

     Tolle veidi vähem range lähenemise korral saaks kenasti välja sõeluda isikud, kelle tundlikkus väga nõrkade signaalide osas (või/ja oskus neid tõlgendada) on parem kui keskmisel kodanikul – ent see ei ütle jälle paranähtuse kohta mitte midagi…

     Siiski, ka sellest oleks mitmel viisil kasu.

     1) Nõrkade signaalide vastuvõtt ja tõlgendamine on minu meelest juba iseenesest huvitav ja rakenduslikke võimalusi sisaldav psühholoogia-alane uurimisteema.

     2) Parategelaste poolt reaalset kasutust leidvate varjatud füüsikaliste mehhanismide parem tundmaõppimine lisaks tublisti kaalu skeptikute sõnadele, kes tavaliselt peavad piirduma ebamääraste kahtlustustega, mis pühendunud para-entusiasti pigem veelgi enam skeptikute vastu häälestab. Teisisõnu oleks sellel ilmselt oluline hariduslik, teaduslikku maailmavaadet propageeriv efekt.

     3) Õppides paremini tundma “taustamüra” rolli mingi nähtuse juures ning võimalusi seda delikaatselt “varjestada”, jõuame lähemale ka reaalse nähtuse paljastamisele. Kui selline muidugi peaks eksisteerima.

     Mis puutub inimeste diagnoosimisse ja mineviku vaatamisse, siis ei ole sugugi liiga lihtne välistada võimalikke teadlikke või alateadlikke vihjeid, samuti isikute varasemat kokkupuudet. Just see osutus ju probleemiks ka siin varem jutuks olnud “röntgentüdruku” katse puhul. Kahjuks puuduvad mul andmed, kui palju on veel üritatud sarnaseid eksperimente korraldada.

151. Kaskeptik, aitäh ka jagamast oma unenäo-juhtumit, mis küll telepaatia või tuleviku ettetajumise nähtusi ei tõestanud, aga siiski huvitav oli. :)

152. Prooton, kas me äkitse ei pea paranähtuste all erinavaid asju silmas? Mina kipun paranähtuseks tõlgendama hüpoteetilist nähtust, mis
     1) on vaid oletatav, ilma teda oleks ühemõtteliselt tuvastatud ja
     2) mille seletamiseks peale tuvastamist ei piisa hetkel tuntud loodusseadustest.
     Kehtivate loodusseaduste põhjal ennustatavad, kuid (veel mitte?) tuvastatud nähtused nende hulka ei kuulu.
     Ühemõtteliselt tuvastatud. kuid senituntud loodusseaduste abil mittetõlgendatavad nähtused võiksid küll paranähtusteks liigituda, kuid ma ei oska ühtegi neist isegi mitte nimetada…
     Minu arusaamade kohaselt ei ole paranähtus nõrkade, ka alaläviste signaalide tajumine ja tõlgendamine – see on puhtalt psühholoogia, mitte parapsühholoogia.
     Mis Sinu jaoks paranähtuseks liigitub?

153. Just nimelt oskamatus (või elementaarne unustamine) määratleda kõnealuste terminite tähendus on levinumaid põhjusi vaidluste tekkeks.

     Seda näitab ilmekalt ka Prootoni ja Kaskeptiku dialoog. Mina siinjuures pidasin TERMININA silmas vaidlusaluse sõna tähendust.

154. @Prooton –

     Nagu juba ütlesin, väita võib kõike, iseasi kui hästi on see väide põhjendatud. Ma ei arva, et paranähtused on põhimõtteliselt purkipüüdmatud. Aga on tõsi, et need on tänaseni jäänud purkipüüdmatuiks. Vähemasti sellisel määral, mis rahuldaks ka paadunud skeptikuid. Miks see nii on – mõne meelest seetõttu, et vastavaid nähtusi pole lihtsalt olemas, mõne teise meelest aga põhjusel, et veel pole suudetud korraldada piisavalt adekvaatset katset nähtuse avastamiseks.

     Noh-jah, ka kõige kirglikum usk ei muuda füüsikalises maailmas mitteeksisteerivat nähtust olevaks – nii nagu ka kõige sügavam skepsis ei muuda reaalset nähtust olematuks. Kui meil pole “piisavalt adekvaatset katset nähtuse avastamiseks”, siis pole meil ka piisavat alust väitmaks selle nähtuse olemasolugi. Mõne asja kohta on võimalik küllaldase põhjendatusega väita, et seda ei saa põhimõtteliselt olemas olla (nt. igiliikur, mille olemasolu välistavad tuntud loodusseadused), mõne asja kohta mitte (nt Jumala mitteolemist paistab mulle põhimõtteliselt võimatu tõestada olevat).

     Muide, olen päris kindel, et suudaksin üles ehitada loogilise ja sisemiste vastuoludeta maailmapildi, kus kogu meile teadaolev reaalsus taanduks … no näiteks hullu/geniaalse teadlase/superolendi arvutis paiknevaks programmikoosluseks. (Ulmekirjanduses on sellelaadseid mõttearendusi küll kanda kinnitanud). Ja paranähtused programmihäireteks või viirusteks (mistõttu nad meie reaalsusega hästi ei haakugi). Kas keegi saaks TÕESTADA, et see pole nii? Ega küll. Ainult et keegi ei saaks ka tõestada (loe: korraldada “piisavalt adekvaatset katset nähtuse avastamiseks”), et see nii on. Mis nüüd? Võin ma väita, et olemegi programmijupid kellegi arvutis? Kindlasti mitte. Aga möönda sellist võimalikkust? Arvan küll…

155. Samuti sellest, kuivõrd suudetakse uudset asja haakida enda olemasoleva maailmavaatega (milles skeptiku puhul on kesksel kohal parasjagu kehtivad ja kaunis rangelt reglementeeritud teaduslikud paradigmad). Avatus uudsetele võimalustele on samas kõigi paradigmat nihutavate teadusavastuste eeltingimuseks.

     Minu arusaama järgi on ainus skeptikute poolt rangelt reglementeeritud nõue see, et mingi väidetav paravõime, hoolimata selle hüpoteetilise toimemehhanismi ühilduvusest teadusparadigmadega, avalduks statistiliselt oluliselt ükskõik millises kontrollitud katses.

156. webxan ütles:

     Just nimelt oskamatus (või elementaarne unustamine) määratleda kõnealuste terminite tähendus on levinumaid põhjusi vaidluste tekkeks.

     Või mõlema poole vaikimisi eeldamine, et üks ja sama sõna tähendab kumbagi jaoks sama asja…

157. Võin ma väita, et olemegi programmijupid kellegi arvutis? Kindlasti mitte. Aga möönda sellist võimalikkust? Arvan küll…

     Jõutigi koopamüüdini, ammu juba ootasin :)

158. ammu juba ootasin

     Meil hakkas arvutiajastu mõned aastad enne Matrix,i filmi. Lisaks olid 2 jätkuosa saast.

     Seetõttu on too koopamüüt koos kaasaegsete tõlgendustega laiemale avalikkusele tundmatu. Aga pole hullu. Majanduskriis parandab selle vea ära.

     Meie majandusedu ja kinnisvara hindade igavene tõus osutus juba varjuks koopa seinal ja varem või hiljem leidub keegi kes selle reaalteadusele laiendab.

159. webxan ütles:

     Just nimelt oskamatus (või elementaarne unustamine) määratleda kõnealuste terminite tähendus on levinumaid põhjusi vaidluste tekkeks.

     Või teisiti öeldes: paravärgi kuulutajate komme kasutada mingeid levinud termineid (energiad vms) krtteab mille kirjeldamiseks annab hea võimaluse nende teooriate materdamiseks. Aga tahaks ju” tavainimesele” naha vahele pugeda. Too ei saa ju aru, kui jahuda miskitest egregoridest või kuda see oligi.

160. Enne Matrixi kallale minemist soovitaks tutvuda Stanislaw Lemi raamatuga “Ijon Tichy mälestused”
     http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?keywords=4079&ost=4077
     Eesti keeles avaldatud 1967.

161. Ma nüüd ei räägi kõigist,aga enamustest, kes seda lugu kommenteerisid ei tea ju kuidas asi tegelikult seal toimus ja mis oli ja mis ei olnud nii et te ei saa öelda,et Nastja või keegi teine sealt seltskonnast oli petis või pettur.Kõik mis seal toimus oli sula tõsi lihtsalt taheti Eesti rahvale näidata, et on ka olemas selliseid selgetnägijaid, kes tõesti teavad midagi.Peale kauba Nastja ei tahtnud sinna saatesse ju minna ja oleks saate poole pealt ju ära läinud, aga ta paluti tagasi tulema ja kõik saate tegijatest uskusid ju temasse, mida teil veel vaja on ?? Mina olen kindel, et need kes jäid viimaste sekka et need ka midagi oskasid mitte ei pannud huupi.Muidugi Veliks oskab rohkem kui seal välja näitas,aga selles saates olidki sellised ülesanded mis ei olnud just tema kõige tugevamad küljed. Uskuge mind mina tean sellest asjast nii mõndagi, ma ise pole mõni selgelt nägija, aga need selgeltnägijad kes seal saates olid neist enamusi ma teadsin ja võin kindlalt väita et nende töö ongi selgeltnägemine, sellega nad teenivad endale leiba lauale ja kui nad on veel siia-maani jalul püsinud, siis peale seda saadet on nende elu veel lihtsam, kuna inimesed usuvad neisse veel rohkem.Õnne ja Jaksu kõigile ja loodan et kõik seda kommentaari nüüd solvanguna ei võtnud, sest ma ei tahtnud kedagi solvata vaid see on vastu lause neile, kes arvasid et see kõik oli pettus ja et neile öeldi enamus ette, võin kindlalt väita et see polnud nii.

162. @Teadmiseks! –

     Kui ei ole teada kuidas asi tegelikult toimus nagu sina väidad siis kuidas sa saad väita et

     Kõik mis seal toimus oli sula tõsi lihtsalt taheti Eesti rahvale näidata, et on ka olemas selliseid selgetnägijaid, kes tõesti teavad midagi.

     No siis on see saade ju täiesti haledalt läbikukkunud! Või saab sellest järeldada ,et eesti rahvas on valdavalt ebausklik ja äärmiselt kergesti petetav.

     Uskuge mind mina tean sellest asjast nii mõndagi, ma ise pole mõni selgelt nägija, aga need selgeltnägijad kes seal saates olid neist enamusi ma teadsin ja võin kindlalt väita et nende töö ongi selgeltnägemine, sellega nad teenivad endale leiba lauale ja kui nad on veel siia-maani jalul püsinud, siis peale seda saadet on nende elu veel lihtsam, kuna inimesed usuvad neisse veel rohkem.

     Aga usu mind ma tean sellest asjast niisamuti mõndagi ja võin ka ise selgeltnägija olla kasutades coldreadingut ja mõningaid abivahendeid ennustamiseks, ülejäänud teevad ära need inimesed kes ilma kriitikameeleta usuvad ,et asi põhineb mingil seletamata müstikal ja leiavad vabandusi ka sellele kui mina mööda panen.