Jumalast, termodünaamikast
Populaarses ja paljude kommentaaridega loos Vanalinna Hariduskolleegium (VHK) — kvanthüpe keskaega (osa 3) on jutt VHK-st juba teistele sagedustele suundunud.
Jumala olemasolu või mitteolemasolu on igavene teema, mille üle lõppeb arutelu vast siis, kui kaelakukkuva meteoriidi või muude kosmiliste või mittekosmiliste asjaolude tõttu inimkond olemast lakkab (mitte küll 2012. aastal), kuid skeptik.ee annab käesolevaga oma panuse sellesse viljatusse targutamisse, mille tulemus saab olla vaid uskmatute uskamatus ja usklike usklikkus umbes täpselt sellisena nagu jutu alguses.
“Tühi töö ja vaimu närimine”, kuid ehk saavad selle närimisega vähemalt hambad teravamaks.
Mina ei näe põhjust, et oleks vaja mingit jumalat olevaks arvata, Margus Kiis jälle arvab, et ikka on vaja ja lajatas letti termodünaamika teise seaduse, mida inimese olemasolu ilma jumalata justkui eiraks. Loodetavasti ta täpsustab oma arvamust.
Toon siia alla ka osa asjakohaseid kommentaare VHK-3 jutu alt.
Naljakas on lugeda neid satanistide eneseõigustusi. Tänapäevane satanism arenes protohipide ja hipide okultismiharrastustest, millele on LaVey üritanud külge pookida mingeid neonitsheaanlikke “ratsionalistlikke” elemente.
Teadlaste jätkuv ülbus ja enese kõiketeadjaks pidamine (ainult kõiketeadja võib väita, et jumalat ei ole) on samuti puhas huumor. Kui 200 aastat tagasi oleks valgustusajastu teadlastele öeldud, et 100 aasta pärast räägivad inimesed teine teine pool maakera omavahel nähtamatute ja kuuldamatute lainete abil, siis oleks ütleja kohe sõgedaks müstikuks kuulutatud (sest elektromagnetalinete olemasolu ei ennustanud ükski katse ega matemaatilien arvutus).
@Margus Kiis –
naljakas on lugeda hoopis seda, et keegi arvab endiselt, et teadlased on sügavalt veendunud, et nad teavad kõike.
Ma olen pigem aru saanud, et kui võim oleks endiselt inimeste käes, kes enda arust teavadki kõike (näiteks seda, et nende nähtamatu sõber on just neid pühade teadmiste edasiandmiseks välja valinud ja sedagi, et pole ju suurt mõtet üritada teaduslikult uurida nähtusi (nende toimimist), mis on meile võõrad vms sest ühes paksus ulmeromaanis on kõik asjad niikuinii paika panna…milleks siis vaevuda), siis oleksime otsaga endiselt keskajas ja ajaksime tuleriidale inimesi, kes lugedes suud ei liiguta.
Huvi pärast uuriksin, et kuidas hinnata inimest, kes on hetkel aus ateist, kuid uskus kunagi kuradikesi ja deemoneid? See on siis seotud selel satanismi kujunemisega Crowley jt okultismikultusest. Põhimõtteliselt on ju õige, et kõik uued liikumised on saanud mõjutusi varasematest, aga kas üks ühine joon tähendab automaatselt seda, et tegu on ka ühe ja sama asjaga? (kuigi ma arvan, et sellise asja väitmiseks peab asjaga niikuinii suhteliselt vähe kursis olema, seega … :D)
Kui siin juba aju töötamisest jutuks läks. Margus Kiis, kuidas sinu aju töötab? Kust on ta võtnud veendumuse, justnagu oleks laborid mingid sigariklubid, kus enesega rahul olevad tegelinskid üksteise tarkuse terviseks joovad? Ja kuidas järeldab su aju, et tegelikult on õigus inimestel, kes võtavad lahedaid, müstilisi ja diipe väiteid lihtsalt laest? Teadlane on inimene, kes on maha istunud ja mingi asja endale võimalikult selgeks teinud; ja üritab selle kohta aina rohkem teada saada. Heal juhul saab ta selle eest piisavalt palju raha, et ära elada. Teatav frustratsioon inimeste suhtes, kes ei ole viitsinud asja üle süstemaatiliselt mõelda, vaid panevad umbes, on endastmõistetav. Jätkuv ülbus ja enese kõiketeadjaks pidamine… ole normaalne.
Robin ütles:
Ma kirjutasin, et väitmaks et jumalat ei olemas, peab olema veendunud et väitja teab maailmast absoluutselt kõike. Muu variant pole minu arust isegi loogiline. Aga päris suur osa ennast teadlaseks nimetavaid inimesi väidabki, et jumalat pole olemas, mitte “ma ei tea, kas jumal on olemas” või “kättesaadavate andmete järgi on seda võimatu otsustada” (mis oleks tõelise teadlase loogiline vastus) vms. Tõsi, möönan, mitmed sellised kindlad väitjad on rohkem tuntud teaduse propagandistidena või pop-teadlastena kui päris tõsiteadlastena.
Siin tuleb mängu ka aspekt, kas inimene usub, et talle on n.ö. antud kogu informatsioon või mitte. Paljud ennast teadlasteks nimetavad inimesed tundub et usuvad. Kuidas siis muidu saab seletada, et nad rangelt välistavad näiteks astraalkehade olemasolu, vaimolendid jms. Minu meelest on ennatlik väita midagi selle järgi, et sa ei näe, ei kuule, ei tunne , ei registreeri olemasolevate masinatega. Jälle on väga hea näide elektromagnetlained. 200 aastat tagasi mitte keegi poleks saanud kinnitada nende olemasolu mitte mingil moel.
Siin on nimekiri elementaarne teadlastest, kes väidavad, et jumalat pole olemas:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nontheists_(science_and_technology)
@margus kiis –
eks ole ka neid, kes tõesti arvavad end raudkindlalt teadvat, samas ütleva paljud inimesed – ma arvan, et jumalat pole olemas, mõeldes samas selle all, et “arvan, et minule kättesaadavate tõendite valguses on jumala olemasolu väga ebatõenäoline”.
Ka vaimolendite olemasolu pole keegi sajaprotsendiliselt välistada suutnud, sest kuidas sa lükka ümber midagi, mille olemasolugi sa tõestada ei suuda. Aga see ei pruugi tähenada, et neid tegelikult ka ei ole, lihtsalt olemasolev ei võimalda selles ka veenduda…aga kui me hakkame mõtlema, et ok, praeguse seisuga ei näita ükski arvestatav tõend, et vaimolendid eksisteerivad, aga äkki tuhande aasta pärast on see võimalik ja seega peaks ikka võtma seisukoha, et nad ON olemas…kus selles loogikas viga on? :) (Kuigi üldiselt ma tõesti nõustun su seisukohaga.)
Vaimolendid, UFOd, keravälgud. Neidi kõiki on näinud inimesed, kõiki on jäädvustatud fotodel, neist ühtki pole saadud uurida laboritingimustes. Millegipärast keravälku peab enamik teadlasi päriselt olemas olevaks, kahte esimest mitte. Kuigi teaduslikke andmeid kõigi kolme kohta on enam-vähem ühepalju.
Ei ole.
@margus kiis ütles:
Elanud kord kaks või kolm aastatuhandet tagasi Αλεξανδρεια kandis — tänapäeval tuntakse seda linna küll pigem اسكندريه nime all — üks hull, Ευκλειδης nimeks. Muuhulgas väitnud too tegelinski, et igas kolmnurgas on sisenurkade summa võrdne kahekordse täisnurgaga. Kas ta pidi kolmnurkadest “absoluutselt kõike” teadma, et nii väita?
Margus Kiis ütles:
Usklike jätkuv ülbus ja enese kõiketeadjaks pidamine (ainult kõiketeadja võib väita, et jumal on olemas) on samuti puhas huumor.
@Margus Kiis –
näed siis. Jälle ma olen vist imelikke allikaid lugenud, aga maavälise elu eksistentsi pole keegi välistanud.
Seda nüüd muidugi, et kaheldakse, kas see maaväline elu on oma kujult just selline, nagu kunagi esimest korda ühes koomiksiraamatus joonistati (hall mehike). Lisaks on põnev ka see, et kuigi paljud on väitnud, et tulnukad nad enda laeva viisid, mis oli sisustatud tänapäevase meditsiinilise tehnikaga (ja on seda olnud vastavalt ajastule hetkest, mil esimesed unistajad uforöövid leiutasid), siis on nende väited seni täiesti kontrollimatuteks osutunud. Ja ufo-de piltidega on olnud umbes sama teema – need on a) võltsinguteks osutunud, b) nii hägused, et sama hästi võiks väita, et UFO asemel pildistati luua seljas ringi kihutavat Kunksmoori.
Hämmastav küll, et enamikel UFO- ja kummituseväidete peale veidi skeptiline ilme tekib.
Keravälgul on vedanud, elava fantaasiaga inimesed on selle kuidagi kahe silma vahele jätnud ja võib-olla sel põhjusel ei käigi keravälk öösiti inimestele anaalsonde paigaldamas.
volli ütles:
OK, võtan kokku oma teesid lühidalt: nonteistide ja ateistide väide, et jumalat ei ole, on täpselt samasugune USK, nagu usklike jutt, et jumal on olemas.
@Margus Kiis – ei ole “täpselt samasugune”. Peaaegu “täpselt samasugune” on jumalausklike usk oma jumalasse ja homöopaadi usk oma imeveesse, kuna kummagi uskumiseks pole olemas mingeid empiirilisi tõendeid. Samas pidada jumalat mitteolevaks ei vaja peaaegu mingit usku, kuna pole põhjust uskuda asja, mille olemasolu kohta mingeid tõendeid pole.
Või küsiks sedasi, et kas usk päkapikkudesse on ikka täpselt samasugune kui usk sellesse, et päkapikke pole?
Me küll võime sõnadega nii- ja naapidi mängida ja nimetada mitteolemasolu ümber “ääretult väikseks tõenäosuseks”, kuid praktilises elus on need kaks määratlust siiski eristamatud. Näiteks on olemas mingi tõenäosus, et kui sa jooksed peaga vastu kõva kiviseina, siis leiad end vigastamatult teiselt poolt. Selle tõenäosuse realiseerimiseks peaksid sa katset kordama näiteks 10 korda sekundis järgmise 100 triljoni aasta jooksul. Pole vist kuigi praktiline sellise juhtumi suunas oma palveid saata või ehitada maja ilma usteta.
Margus Kiis ütles:
Selline teoorianullib automaatselt kogu nn objektiivse tegelikkuse, seejuures ka näiteks kõrghariduse või teaduslik-tehnilise progressi väärtuse.
Kuigi ma ise ei pea end ei a- ega non-teistiks, paneb kukalt kratsima, et kõrgharidusega inimene tõsimeeli selliseid väiteid esitab. Eks illustreerib ka see kõrghariduse väärtust, õigemini, selle puudumist…. Ma loodan, et keegi ei näe siin kaudset tõestust jumala(te) olemasolule ja adekvaatse reaalsuse olematusele.
Peter Watson Kohutav ilu, Kirjastus Varrak, 2004, lk 821
Eeldus, et tegelikkus on põhimõtteliselt mõistetav, ei lähe sugugi vastuollu eeldusega, et meil ei ole tegelikkuse olemuse mõistmiseks (veel) piisavalt teadmisi. Kas see — soov demüstifitseerida teadmistest väljapoole jäävaid asju nende kohta teadmiste omandamise kaudu, ning seega läheneda üleni mõistetavale universumile — polegi mitte teadlast kannustav pürg?
Mart K. ütles:
Oh, Mart küll, (enese)kriitiline mõtlemine on üks asi mida ülikoolis õpetatakse. Ja sinu väide on pehmelt öeldes oma arrogantsis ämmastav. Mis puutub siia objektiivne tegelikkus?! Probleem jumalaga on see, et ta ei ole mingite kindlate tunnustega objekt, mida saaks kusagilt otsida või leida. Jumal võib seista sinu kõrval. Jumal võib vastata sinu kommentaarile. Kui me defineerime jumalat kasvõi sellena, kes on selle maailma loonud, siis võib ta loonud ka meid selliseks, et me pole võimelised teda nägema, kui ta seda ei taha.
Toon ühe näite. Inimesed loovad superkompuutri, mille intellektuaalne võimekus on inimesega võrdne. Siis esitab inimene kompuutrile küsimuse, kas tema looja asub temaga samas ruumis. Kompuutri õige vastus saab olla vaid, et ta ei tea, sest tema küljes pole kaamerat ega muid sensoreid, et inimest avastada. Kompuuter saab inimese asukohta määrata vaid siis, kui inimene paneb tema külge selleks mingeid vahendeid. Meie olemegi need kompuutrid. Osadel justkui oleks jumala leidmise sensorid küljes ja teistel mitte.
Hämmastav, mitte ämmastav.
Ja vaid inimkompuuter on võimeline vastama küsimusele “Kus on sinu looja?”: “Mul pole loojat. Ma olen ise tekkinud kaosest eirates termodünaamika teist seadust.”
@Margus Kiis – mis pada sa sellest TD II seadusest ajad? Kuskohas seda eiratakse? Või oled sa sellest lihtsalt valesti aru saanud? Ehk selgitad, palun, pikemalt.
[offtopic] mida sa sellest arvad?
http://www.elavtoit.com/filosoofia
Kuni päike paistab ei sobi öelda, et inimese teke läheb vastuollu TD II seadusega. 10 aastane suudaks ka selle mõtte ära õppida. Seda ei tasu nii ambitsioonikaks asjaks, kui jumala olemasolu toetamiseks, kasutada.
@toivo – seda jama on siin korra mainitud.
@Margus Kiis – Olgu, superarvutil on looja, selleks on inimene. Kas inimesel on ka looja? Oletame, et on? Kes siis lõi selle “looja”? Kas tal oli oma looja, nn looja-looja? Ja sellel looja-looja-looja?
Kaua me sellist ahelat jätkame? Tõenäoliselt saaks lõputult.
Ja jumalaleidmissensorid? Mis need on? Ja kuidas saab nende omanik kindel olla, et need just jumala leidmiseks on? Mitte siniste sussipäkapikkude tajumiseks? [Et seda väita, peab ka olema kõigeteadja]
Miks ikkagi me Jõuluvana olemasolu ei usu? Sest lihtsam seletus on see, et lapsevanem paneb kommi sussi sisse.
Märkus TD II seaduse kohta- kõik elusorganismid on sellest “teadlikult”, muidu ei nad ei vajaks energiat (nt valguse või süsivesikute näol). Organismidel käib pidev “võitlus” entroopia vastu.
Kui teadlased oleksidki kõigeteadjad, miks nad siis ikka edasi otsivad.
Margus Kiis ütles:
Just! Jumal oli see kiluvõileb, mille ma enne ära sõin. Kahju ainult, et pean nüüd otsima endale uue jumala, mõne vorstivõileiva näiteks.
Weinbergi “Dreams of a final theory’s” on sellel teemal kaks päris toredat lõiku:
Margus Kiis:
Sellel lausel on mõte ainult siis, kui jumalal on inimesest sõltuv eksistents. Aga näiteks kristluse puhul ei ole see nii, või vähemalt mulle tundub, et kristlased arvavad teisiti.
Siis on see küll üks õite lihtsameelne AI.
Mul lööb vist küll professionaalne kretinism välja, aga niisama harjutamise mõttes palun proovi kirjeldada, kuidas sellisele järeldusele jõudmine võiks toimuda ja milliseid andmeid läheb selleks vaja. Ei usu mina, et vastuse ‘ei tea, sest kaamerat pole küljes’ tõenäosus tuleb suurem, kui mõne muu vastuse tõenäosus.
Margus Kiisale. See, et jumala nägemiseks pole inimesel sensoreid, ei tähenda et me ei suudaks jumala kätetööd näha (näiteks nagu intelligentse disaini toetajad vahel väidavad nägevat). Kas pead võimalikuks, et jumal teeks maailma, kus kõik toimub puhtalt loodusseadustega ja mingit märki kellegi mõtleva sekkumisest ei paista?
Margus Kiis ütles:
Jah… Vaikiva eeldusega (Köhh… Ockham!… köhh), et enamasti ei taha ta seda siis, kui meie tahame. Ühe sammuga astume keskajast kaasaega ja kristlikust dogmaatikast kvantmüstikasse.
Aga ma loeks enne teised avaldused ka läbi, kui edasi diskuteerin. Vahepeal laekus teavet, mida tuleb seedida.
Märt ütles:
Ehk siis maailma, mis enda elanikke oma päritolu suhtes pidevalt eksiteele viib? Pimedat, paranoilist Loojat? Gnostikud tulid selle peale juba ammu.
Minu meelest on see pööraselt huvitav ja uurimist väärt hüpotees, et me elame Ialdabaothi välja mõeldud tegelikkuses (loe: peas). Sellisel juhul jääb vaid segaseks, kes on see, kes pillub meile tabamatuid vihjeid, mis meid vastupidises suunas mõtlema sunnivad.
Mart K. ütles:
Inimaju?
@toivo – tule taevas appi! ja tule taevas appi x2 seepärast, et leidub tõepoolest inimesi, kes taolist jama usuvad :-s
@Jason – Ah, kutsu kohe jumal kohale, las koristab ise oma järelt ära. ;)
Robin ütles:
Väga põnev küsimus.
Mõnevõrra lihtsustatult on mul kiusatus vastata, et see sõltub sellest, kas inimene usub, et areng tähendab vanade asjade unustamist või uurte lisamist. Esimesel puhul on iga järglane automaatselt oma eellase alamhulk; teisel puhul vastupidi. Ja kui unustamine ja lisamine käivad korraga, siis ei kehti kumbki alamhulksus.
Nüüd lahterdagem isand Kiis kuhugi. ;-) Kreatsionistid usuvad ka, et evolutsioon läheb ainult allamäge.
Loetagu Philip K. Dicki “Ubikut”.
mõnigi väitlejaist paistab teadvat, et ei saa ümber lükata nähtusi, mida polegi olemas
Rõõmuga näen, et mul on palju vastuvaidlejaid aga nende väited kipuvad olema poolikud ja kahjuks liiga ülbed a al “ah ma ei viitsi seletada, targad saavad niigi aru” — klassikaline väitlusnipp juhul, kui otsustajateks on profaanid (a la vandemhed vandekohtus). Vägisi tahetakse mulle hambusse sokutada ka religiooniteemat aga ma tõesti ei tegeleks sellega. Religioonid on inimeste välja mõeldud süsteemid, millel jumala olemasoluga on vaid nominaalselt pistmist. Ei hakka vaidlema, kas Piiblis kirjeldatu maailm on adekvaatne või mitte.
Märt ütles:
@Märt
Miks mitte? Jällegi, töötab nagu kompuuter. Kui funktsioneerib, milleks sekkuda.
Aga millegipärast tulevad mulle kogu selle enesekindla ja kõikteadva retoorika peale meelde vanad, umbes 100-aastased anatoomiaõpikud. Kõik on seal jube hästi ära seletatud, kõik loogiline ja paigas. Kogu keha funktsioneerimine ja ülesehitus Väga vähe küsitavusi. Ainuke jama on vaid selles, et tänapäeval seletatakse paljusid asju hoopis teisiti.
Mina küll ei väidaks, et “mingit märki kellegi mõtleva sekkumisest ei paista”. Nii võib väita vaid see, kes usub ennast teadvat jällegi kõike. Minu meelest rumal ülbus. Maailmas võib toimuda igasuguseid asju, millel pole teaduslikku ja/loodusseaduslikku seletust, lihtsalt me ei saa teada või kui saame, ei usu, peame jamaks. Nii lihtne see ongi.
Aa, see termodünaamika II seaduse värk. Ma ei mõelnud ainult elu tekkimist Maal, vaid ideed sellest, kuidas peale suurt pauku hakkasid kaosest kohe keerulised süsteemid tekkima. Kui minu jutt tundub teile rumal, siis füüsikatepreetik
Roger Penrose viskas juba 2006 Suure Paugu järgse üldtuntud astronoomilise arengu (inflatsioonilise kosmoloogia) teoreetilistesse põhjendustesse paraja kaika. Nende hulgast, väidab Penrose, on meelega välja jäetud üks asjaolu, mis teeb selle kosmilise stsenaariumi äärmiselt ebatõenäoliseks: tema algoleku (Suure Paugu) entroopia peaks praeguste tõekspidamiste järgi arvutatuna olema uskumatult suur, 10123 (Bolzmanni konstandi ühikutes). See tähendab, et minevikus, st Suurest Paugust kuni nüüdisajani, entroopia ei kasvanud, nagu seda nõuab termodünaamika teine seadus, vaid pidi hoopiski tublisti kahanema, et jõuda praeguse hinnangulise väärtuseni 1088. Põhimõtteliselt ei ole seegi ju võimatu, kuid termodünaamika teise seaduse nii ränk rikkumine nõuab kindlasti põhjalikku seletust, ja seda keeldub kosmoloogia standardmudel andmast.
@Margus Kiis –
On küsitav, kas me Universumi entroopiat suure paugu hetkel nii üleüldse hinnata saame. Näiteks kvantmehaanikas võib suletud süsteemi – nagu Universum seda on – von Neumanni entroopia olla null ja nulliks ka jääda (kui Universum puhtas olekus peaks asuma). Kui süsteemi osad omavahel interakteeruvad, siis hakkab kasvama küll alamsüsteemide entroopia, kuid kogu süsteemi entroopia jääb endiselt nulliks. Seega võib kvantmehaanikas olla kogu süsteemi entroopia väiksem, kui selle komponentide entroopia – nähtus, mida klassikalises füüsikas ei eksisteeri.
Ma ei oska seda formalismi küll hetkel Suurele Paugule rakendada, kuid samas pole põhjust arvata, et Penrose’i klassikaline mõttekäik selles olukorras ilmtingimata kehtima peaks.
Pigem kehtib see nende kohta, kes väidavad nägevat märke “kellegi mõtleva sekkumisest”.
Margus Kiis ütles:
Mis puutub uskumisse, et (erinevalt Sinust) usuvad teised kõige teadmisse, siis ehk on abiks tutvuda sajast aastast veidi uuemate avastustega sisekaemuse illusoorsusest?
Margus Kiis ütles:
Kaoseteooria on ilus. Isegi siis, kui temast aru ei saa, näevad kaootilised pildid kenad välja.
@Margus Kiis –
Teadustööd on mul üle aasta olnud esmaseks lugemismaterjaliks ja ma pole kusagil näinud, et ükski teadlane kõigeteadjat mängiks. ALATI oldakse sõnastusega ettevaatlikud ja peamiselt on muutunud töödes informatiivsus ja asjalikkus.
Annan ühe 200 aastase töö verest. Mainitakse raskusi ja probleeme asja mõistmisel tänapäevase ettevaatlikusega. Kirjutasin pubmed centralis otsingusse heart ja vaatasin kõige vanemaid töid. Olen ka 100 aastaseid lugenud.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2128808/?page=1
Sa vist ajad teaduse sassi selle “teadusega” mida meedias ja poliitikas targad eksperdid ajavad töökoha nimel, kuid need on täiesti teised valdkonnad. Otsi üks selline kõigeteadja kirjutatud teadusõpik või anatoomiaõpik üles kui suudad (autoriõigused peaksid läbi olema nii vanadel raamatutel). Maadled äkki lihtsalt õlgedest teadlastega.
Kui õpiksid looduses toimivaid protsesse bioloogias ja keemias, siis saaksid ideid, kuidas elu tekkis. Sinu teadmistest teadlaste kohta paistab, et sa pole reaalaines kunagi tudeng olnud või laboris käinud.
Märt ütles:
Näeb välja nagu üks stiilne demagoogia: spekulatsioon + argumentum ad hominem. Tundub väga ebateaduslik. Marguse teadmised siin vaevalt on täies mahus esitatud ning reaalainete tudengiks olemisest või laboris käimisest ei järeldu teadmiste olemasolu, vaid pigem oskus seal olla või käia. Lisaks ei taga ka aastane teaduslektüür esmase lugemismaterjalina induktiivse järelduse õigsust.
@ajeke – siin on argumentum ad hominem lubatud, kui see on vaimukas, tabav ja eelkõige mitte ainus argument, vaid illustreerivaks täienduseks, sest inimesed me ju oleme, oma tugevuste ja nõrkustega, seega miski inimlik ei peaks meile võõras olema. Teinekord on isikutevaheline nokkimine täitsa omal kohal, kui seda mõistlikult doseerida.
Kus ma ad hominem ründeid teinud olen?
@Martin Vällik – Ei vaidle vastu. ;)
Laboris käimisega üksi ei saa muidugi targaks aga ma mõtlesin seda, et sa ei tea kuidas teadlased käituvad ja tegutsevad.
ajeke ütles:
Eks ta üks pet peeve ole, aga argumentum ad hominem töötab suunas “kodanik X on nii- ja naasugune inimene, järelikult on tema argument loll”. Argument suunas “kodanik X esitas nii- ja naasuguse argumendi, järelikult on ta inimesena loll” võib palju asju olla, demeaning generalisation‘ist kuni isiklikuks minemiseni välja, aga argumentum ad hominem ta kindlasti ei ole.
Argument suunas “kodanik X esitas lolli argumendi, järelikult on ta loll inimene ja seega on tema argument loll” on aga juba ringtõestus.
Märt küsis:
Näiteks öeldes mulle järgmist:
Mitte et see kuidagi erilist tähelepanu vääriks. Alati leidub mõni kommentaator, kes sõimama kipub. Andrese viimasest pealelennust ongi juba kaunis kaua möödas.
@dig – Ja siis kõnealuse näite puhul: on või ei ole? Mitte et ma argumentum ad hominemi ei tunneks või demagoogiat halvasti jagaksin, aga Sinu võimlemisest erinevates suundades ei suuda ma leida seost sellega, milline Sinu suund tundus Sulle ühtivat Märdi suunaga? Juhul, kui Sulle tundus Märdi väide teaduslik ja põhjendatud, kas saaksid seda otsesõnu kirja panna või vähemalt kui see pole mitte argumentum ad hominem, siis mis see Sinu meelest on?
Ma solvan ja ründan mõningaid vaateid. Kedagi nende vaadete eest ei vihka ega solva isikuliselt. Pealegi ma ei nimetanud sind idioodiks, kui seda välja lugesid. Jama ajasid vist ja olin pahuras tujus aga emotsioonitum nagu interneti teel suheldes ikka oleme. Olen ise ka näiteks parafoorumites jama ajanud, ma ei kritiseeriks sind, kui sa trollisid korra, ise samas süüdi.
Ei, ma ei trolli põhimõtteliselt. Palun väljenda ennast edaspidi viisakamalt.
Kui viisakalt?
volli ütles:
Just just, kui juba kosmose kohta ei saa midagi kindlat väita, siis loogiline on, et ei saa väita ka jumala mitteolemasolu. Mina ei väida, et jumal sekkuks. Ma väidan, et teaduslik vastus küsimusele jumala olemasolu kohta peaks vägagi loogiliselt olema, et “tõestada pole võimalik, nii olemasolu kui mitteolemasolu”. Mingi muu väide on juba usk ja/või propaganda. Jumalat saab uskuda ja mitteuskuda. Teadus siin ei aita ja ei saagi aidata.
siin ei paista erilist järjepidevust olema.
samas:
et kumba Kiis siis väidab, sekkub või ei sekku?
Ma ütlen, et ma ei tea, kas jumal sekkub. Ta võib seda vabalt teha aga võib ka mitte. Aga kui ta seda teeb, siis niikuinii seda ateistid ei usu.
Ehk siis hoolimata tõendite puudumisest ja eelnevast kenast jutust hoolimata on jumala olemasolu kindel nagu aamen kirikus?
Kuulge nüüd, head väitlejad, kuidas ometi termodünaamika siia puutub?
circles ütles:
Mõni teab kindlalt, misasi jumal on, aga ei usu, et sihuke elukas olemas on.
Isand Kiis on kaljukindel selles, et jumal on olemas, aga misasjaga nimelt tegemist on, selle üle on nõus diskuteerima.
Laurence Gardneri raamatus “Magdaleena pärand”, mis iseenesest on superjama, asub lk 121 tõeline pärl:
Lyoni piiskop Irenaeus (sünd.u. 120) nimetas ketserlikuks (Gardneri raamatus väidetavalt natsareenide ehk Qumrani kogukonna liikmete) tegelikult Aleksandria presbüter Ariuse õpetuse väidet, et Jeesus põlvnes inimesest, mitte uue usu järgi Jumalast. Ta kuulutas koguni, et Jeesus ise oli vale usku ja eksis oma uskumustes.
Ma vabandan aga kommentaarid on liigsed, see väide ütleb kõik ise ära.
Aga huvitav oleks teada, kuulda, millised on väited, et jumal on olemas.
Ja kui saame teada tema olemasolu faktid, siis pole enam millegi üle vaielda. Aga seni kuni pole fakte, pole ka midagi vaielda. jne.
Ja UFA-de kohta küsiks, miks peaksid nad siin tiirutama, eriti selle Maarjamaa kohal ja kas nad sama sagedusega külastavad kogu maismaad?
Juhuu, Roland Karo sai doktoriks! Palju õnne :)
Usuteadlane: müstikakogemus ja erootiline orgasm pärinevad ühest allikast
Link töö juurde: utlib, aga mul see pdf ei avane.
Minul avaneb.
circles ütles:
Kus ma seda kirjutasin????? Näita see koht!
Nii ei saa vaielda, kui vastasväitleja mingit suva jama ajab.
Mina võin uskuda jumala olemasolu aga see on USK. Nagu ka see kui mõni ütleb, et jumalat ei ole. Mitu korda juba kirjutan, et jumala olemasolu ega ka mitteolemasolu ei saa teadus tõestada ega väita.
SEST meil, inimestel, pole mingeid andmeid jumala füüsilise olemuse kohta. Väga lihtne.
Margus Kiis ütles:
Et me ei tea, kuidas jumala olemasolu demonstreerida, ei tähenda veel kuidagi, et jumala olemasolu põhimõtteliselt demonstreerida ei saa. Vastupidisel juhul oleks jumala olemasolust rääkimine ilmne absurd.
Kui me ei saa näiteks põhimõtteliselt demonstreerida, kas akendeta vagun, milles me istume, liigub liiprite suhtes ühtlaselt ja sirgjooneliselt või seisab paigal, kas sellises vagunis on siis vaguni liikumisest või paigalseisust rääkimine absurdne? Kui jah, siis kumb on absurdne – kas rääkimine liikumisest või paigalseisust?
@Kriku – See pole väide millegi olemasolu kohta. Samas absoluutse liikumise, mida juba teooria järgi mõõta ei saa, olemasolust rääkimine on kindlasti absurd.
Heakene küll. Kui Universum meile tuntud kujul lõpetaks olemasolu n aasta pärast, kas siis rääkida mingi n valgusaasta kaugusel asuva objekti olemasolust oleks absurdne? Kui jah, kas siis tuleks pidada absurdseks iga teooriat, mis väidab, et Universum on lõpmatu ja ulatub seega ka n valgusaasta kaugusele?
Needki väited ei kuulu samasse kategooriasse. Sellise objekti olemasolu on võimalik kaudselt kindlaks teha. Samuti võib kaudselt hinnata Universumi suurust.
Teisest küljest, kui rääkida relatiivsusteeoria kontektis (eeldada, et valguse kiirus on kõikalja ja igas suunas ühesugune), siis on võrdlemisi absurdne rääkida n aasta pärast lõppevast Universumist. See n aastat sõltub ikkagi taustsüsteemist, kus me asume. Täiesti kindel ma hetkel pole, kuid esmapilgul tundub, et selline Universum poleks erirelatiivsusteooriaga nii või teisiti kooskõlas. Seega võiks iga sellist teooriat absurdseks pidada küll, kuid seda juba teistel kaalutlustel.
Jah, ma mõtlesingi seda kohta, kus meie kui vaatlejad asume. Aga ma olen sinuga nõus, et kui Universumi mingist osast ka meieni mitte kunagi informatsiooni jõuda ei saa, võime siiski oletada, mis seal toimub, eeldades, et kogu Universumis kehtivad ühesugused füüsikaseadused.
Samas, kas tuleb pidada absurdseks väidet näiteks mingisuguse Universumi makrostrukuuri kohta, mille element on suurem kui eelnimetatud n valgusaastat? Sellisel juhul puudub nii teoreetiline võimalus seda demonstreerida kui ka võimalus seda kaudsete vahenditega (analoogia põhjal jne) eeldada.
Esimese näite juurde tagasi tulles, tegemist on ju siiski väitega näiteks vaguni kineetilisel energia olemasolu kohta, mille implikatsioonid võivad olla võrdlemisi huvitavad ja isegi olulised (muuhulgas näiteks siis kui raudtee lõputu ei ole)?
Nii. Sellele lokaalsele vaatepunktile on meil vastandada globaalne “universumi lõpp”. Et rääkida sellise lõpu toimumisest, mingil konkreetsel ajahetkel, siis peaks kõikide sündmuste ruumiline kaugus lõpu hetkel olema täpselt null. Asi on selles, et ruumiliselt eraldatud sündmused, mis toimuvad samaaegselt ühes taustsüsteemis, ei pruugi mõnes teises taustsüsteemis enam samaaegselt toimuda. Asjaolu, et me millegi, mis meid põhimõtteliselt kunagi ei mõjuta, olemasolust rääkida ei saa näib vähemalt relatiivsusteooriasse implitsiitselt sisse kirjutatud olevat.
Jah. Kui eeldada, et selline lõpp tuleb, siis on need struktuurid juba olemast lakanud.
Tegelikult mitte. Kineetiline energia on samasugune taustsüsteemist sõltuv omadus nagu kiirus. Mingisugusest absoluutsest kineetilisest energiast rääkimine on juba teooria järgi samamoodi absurdne.
Seda ma ei mõelnud. Antud kontekstis piisab, kui tekib mingi olek, mis välistaks meid vaatlejatena.
Ei saanud aru. Kas oleks absurdne rääkida sellise makrostruktuuri võimalikust olemasolust praegu põhjusel, et me ei saa seda põhimõtteliselt mitte kunagi vaadelda, kuna informatsioon sellest ei levi meieni enne, kui meil vaatlemine võimatuks muutub (ja võimalik, et ka struktuur ise olemast lakkab)?
Ma ju enne mainisin, et taustsüsteemina vaadeldakse liipreid…
Hüpoteetiline situatsioon on siis järgmine – istub seltskond sellises vagunis ja teab kindlalt, et nad istuvad just vagunis, mis asub raudteel (kuidas nad seda teavad, ei ole oluline). Osa neist arvab, et vagun liigub liiprite suhtes ühtlase kiirusega ja sirgjooneliselt, osa, et seisab. Need, kes arvavad, et vagun liigub, oletavad täiesti põhjendatult, et sellisel juhul jääb vagun ükskord seisma, mis võib juhtuda ka järsult ja ootamatult, mistõttu tasuks suurema osa ajast veeta istme külge kinnitatuna. Need, kes arvavad, et vagun seisab, naeravad esimesi välja ja kakerdavad ringi nagu pähe tuleb.
Kas kummagi seltskonna mõttekäik on absurdne ja kui jah, siis kumma?
mõlema, joogu parem viskit
@Kriku –
Seega küsid, kas kukkuv puu teeb häält, kui keegi seda kukkumas ei kuule?
Need struktuurid peavad mahtuma “Universumi lõpust” (ühest fikseeritud punktist, millega ka inimkond n aasta pärast kohtub) tagasiulatuvasse valguskoonusesse. Suuremate struktuuride olemasolu poleks relatiivsuteooriaga kooskõlas.
Kummagi. Üks seltskondadest lihtsalt eksib. Vaguni liikumist liiprite suhtes on kusjuures võimalik mõõta. Tajutav on kusjuures nii vaguni liikuma hakkamine kui seisma jäämine. See olukord pole seotud minu esitatud väitega.
Liikumahakkamise tajumise võimalus on juba lisaeeldus, mida minukirjeldatud olukord ette ei näinud. Oletame, et seltskond uinus mõneks tunniks sügavalt pärast vagunisse istumist ja ei oma ega saagi omada kiirendusest mingeid mälestusi.
Mulle siiski tundub, et on küll.
Vabandan siiralt, et ma sekkun Teie tõsiteaduslikku vaidlusse jumala olemasolu ja selle tõestamise üle. Mul on ainult üks küsimus, millisest jumalast Te räägite? Läbi ajaloo on sellel ühel jumalal olnud palju erinevaid nimesid: kreeka Prometheus – Ettenägelik, Sumeri Enki, Babüloonia Ea, asteekide Tezcatlipoca, kreeka Apollon (kes esineb ka Ilmutuse raamatus 9:11 Kui sügavuse ingel ja hävitaja), Apolloniga samastati Egiptuse Horos vanemat, juutide Jahve jne. Ta on ka Püha Vaim ehk Trööstija (Joh. Evang: pt. 14, 15, 16), kelle tulekut Jeesus ennustas.
Meie ajal puudub kehtiv religioon, on religioonide paljusus, kusjuures iga sekt on kuulutanud oma jumala selleks ainuõigeks.
Kas Te olete sellest teadlik, et Uues Testamendis on kirjas kaks teineteist välistavat õpetust.
1. Jeesuse oma, mis põhineb Vana Testamendi käsuõpetusel ja prohvetiennustustel (need omakorda põhinevad nii Vana Egiptuse kui Sumeri/Babüloonia müsteeriumiusundil: nt.Wallis Budge teade, et ta sattus Osirise Amoni templis meieisapalve esimesele reale: Amon, Amon, kes sa oled taevas… Allikas Franjo Terhart (on õppinud ladina keelt, katoliiklikku teoloogiat ja filosoofiat) “Templirüütlite aare” Tln. 2004.Olion. lk 100.
Käsuõpetuse moraalikäsud pärinevad Egiptuse Surnuteraamatu paragr. 125 (The Judgement of the Dead) sissejuhatusest, kus on ära toodud süütusetunnistused – sarnasus 10 käsuga hämmastav. Surnuteraamat pärineb 4 at.e.kr, kõige vanemad piiblitekstid 2 at.e.kr. Käsuõpetuses toodud kriminaal- ja tsiviilõiguslikud käsud pärinevad suures osas, küll kohandatuna, Babüloonia kuninga Hammurabi seadustest, mis ei kehti tänapäeval põhjusel, et need on koostatud agraarühiskonna vajaduste kohaselt.
Matteuse 5:17 ütleb Jeesus otse: Ärge arvake, et ma olen tulnud tühistama käsuõpetust või prohveteid, ma ei ole tulnud neid tühistama, vaid täitma…18. …ei kao käsuõpetusest mitte ühtki tähekest või ühtki märgikest, enne kui kõik on sündinud. Sama kinnitab Ilmutuse rmt (enne II MS) 22:14 Õndsad on need, kes tema käsusõnade järele teevad… Peale II MS muudeti Uut Testamenti, nii et sama 1989.a. Väike Piibel – Õndsad need, kes oma rüüd pesevad….???
Käsuõpetus kehtib moraalikäskude näol ka tänapäeval. See seletab Jeesuse juttu laiast ja kitsast teest Matteuse 7:13-14, Kaks teed: Jeesus soovitab minna mööda kitsast ja ahtakest teed, mis viib ellu ja pisut on neid, kes selle leiavad.
Matteuse 27:51 Ja vaata, templi eesriie kärises lõhki kaheks, ülemast otsast alamast saadik. Markuse 15:38 Ja templi eesriie kärises lõhki kahest servast, ülemast alamani.
See eesriie eraldas inimestest templi kõige pühama koha, kus arvati Jahve elavat. Selle ütluse mõte oli, et inimene ei vajanud edaspidi ei templi ega kiriku abi jumalaga suhtlemisel. See põhimõte väljendub Matteuse 6:6: Ent sina, kui sa palvetad, siis mine oma kambrisse ja sule uks ja palu oma Isa, kes on salajas ja su Isa, kes näeb salajasse, tasub sinule.
Jeesuse ajal olid templi vaimulikud (kirjatundjad ja variserid) eemaldunud tegelikust käsuõpetusest – nad olid väliselt ranged käsu eeskirjade järgijad. Nad valvasid korralduste täitmist rongi täpsusega ja koormasid inimesi traditsioonidega, mis tegid kuulekuse vaevarikkaks ja rängaks. Juudid nimetasid seda käsuõpetuse austamiseks. Salaja tallasid nad aga Jahve käsuõpetuse põhimõtted jalge alla.
1920 a. piibel: Jesaja 1:14 Jahve – Mu hing vihkab teie noorkuusid ja teie seatud pühi, need on mulle vaevaks, ma olen tüdinenud neid kannatades.15…teie käed on täis veresüüd. 17 Õppige tegema head!
Jeesus juhtis sellele tähelepanu. Matteuse 15:8 –9 (seal on toodud Jesaja 29:13 ennustus) See rahvas austab mind oma huultega aga nende süda on minust kaugel; ilmaaegu teenivad nad mind, õpetades õpetusi, mis on inimeste käskimised!
Vale on väide, et Jeesuse Jumal oleks teistsugune, kui Vana Testamendi Jahve.
Väljavõtted Õpetussõnadest
4:5 Taotle tarkust, taotle mõistust…
3:3 Heldus ja tõde ärgu jätku sind maha…
3:21 …säilita arukus ja otsustusvõime.
8:5 Õppige, rumalad, mõistlikkust ja albid, hakake aru saama?
8:11 Sest tarkus on parem kui pärlid…
14:24 Tarkade krooniks on nende tarkus…
16:22 Mõistus on omanikule eluallikaks…
8:13 Jahve kartus on kurja vihkamine! Ma vihkan kõrkust ja ülbust, pahu eluviise ja pöörast suud.
Vana Testamendi üks tähtsamatest käskudest on 3 Ms. 19: 33-34 “Armasta võõrast nagu iseennast” See on täpsem kui Uue Testamendi “Ligimene”
Jeesuse õpetuse kõige revolutsioonilisem idee on, et kõik on Jumala ees võrdsed – rikkad ja vaesed, mehed ja naised. Seal puuduvad tänapäeva kristlusele omased paganlikud tunnused: põrgu, paradiis, lunastajast jumal, kes hukkub, et seejärel inimese ja jumala vahendajana üles tõusta.
Tooma evang. 114: …sest iga naine, kes muudab ennast mehelikuks leiab ühenduse taevaväega. Sellega on seotud androgüünsus: Jumalatest räägitakse kui androgüünidest, see tähendab kire ja intellekti tasakaalu. Hiinlastel on symbol yin –yang, alkeemikud kasutasid seda tasakaalumõistet ning vormisid sellest hermafrodiidi (pooleldi mehe , pooleldi naise). Buddhismis tähendab sama Buddha seisund
“Jaakobuse salaraamatus” (The Apocryphon of James. Alternate titles: Secret Book of James, Secret Letter of James, Epistula Iacobi Apocrypha) selgitas Jeesus oma õpetuse mõistmist: Pöörake tähelepanu Sõnale. Mõistke teadmisi, armastage elu ja siis ei kiusa keegi teid taga ning keegi ei rõhu teid peale Teie enda.
2. Pauluse õpetus, mis põhineb ajastu algusega seotud Indo-euroopa mütoloogial – Kaksikud – jumalik ja maine, Jumalik kaksik ohverdab end, et maisel oleks võimalus areneda.nt.Romulus ja Remus, kellest viimane ohverdatakse. (Jaan Puhvel Võrdlev Mytoloogia” jt teosed). Selle tuuma moodustab tõdemus, et Jeesus on lihakssaanud jumal ja suri meie pattude eest. Kuid neid surevaid ja hiljem üleatõusvaid jumalaid on palju – Osiris, Adonis, Attis jne.
Paulus kuulutas käsuõpetuse kehtetuks Kiri Galaatlastele 2:16 …sest käsu tegudest ei saa õigeks ükski liha.
Evangeeliumist, Jumala ingli needmisest Kiri Galaatlastele 1:8 Aga kui me ise, või isegi mõni ingel taevast, peaks teile kuulutama evangeeliumi peale selle, mida meie teile oleme kuulutanud – ta olgu neetud! …9 …Kui keegi teile kuulutab evangeeliumi peale selle, mis te olete saanud, siis ta olgu neetud!
Jeesus Pauluse õpetuses: 2 Korintlastele 11:4 Sest kui keegi tuleb ja kuulutab mingisugust teist Jeesust, keda meie ei ole kuulutanud või kui te saate teise vaimu, keda te ei ole saanud, või teise evangeeliumi kui see, mille te olete vastu võtnud (Pauluse jüngritelt), siis te seda küll salliksite. 5 Sest ma ei arvanud ennast sugugi vähema olevat neist ülisuurtest apostlitest. (jutt Jeruusalemma kirikust, Jeesuse vennast Jaakobusest, kes oli Jeruusalemma kiriku pea ja apostlitest, kes tutvustasid Jeesuse õpetust) Kumrani kogukond, kuhu ka Jeesus ja Jaakobus kuulusid, kutsus Paulust Valede pritsijaks. Lyoni piiskop Irenaeus tsiteerib ebioniitlikku dokumenti, mis nimetab Paulust seadusest taganejaks. Irenaeus Against Heresies I book Chapter XXVI.—Doctrines of Cerinthus, the Ebionites, and Nicolaitanes http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ix.ii.xxvii.html
Nasoreaanidest ja ebioniitidest: http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc2.v.xiii.ii.html
Jeruusalemma kiriku apostlitest: 2 Korintlastele 11:12-15 …et neid leitaks neis asjus, milledega nad kiitlevad, olevat samasugused nagu meie. 13. Sest need inimesed on valeapostlid, petised töötegijad, kes endid moondavad Kristuse apostleiks. 14 Ja see ei ole ime, sest saatan ise moondab ennast valguse ingliks. 15 Sellepärast ei ole suur asi, kui ka tema abilised endid moondavad õiguse abilisteks.
Paulus kuulutas end Jumala pojaks (allikas “Teine Messias” kus viidati S. G. F. Brandon “The Fall of Jerusalem and the Christian Church” A Study of the Consequences of the Jewish Catastrophy in the Year 70 for Christianity Galaatlastele 1:15:Aga kui oli sellele meelepärane, kes mind mu ema ihust valis …16 ilmutada minus oma Poega, et ma kuulutaksin teda paganate seas. Antud juhul kasutas Paulus ära ennustuse Jahve sulasest. Jahve pidi sündima maailma inimesena ajastu lõpul, ja talle on adresseeritud kirjad kogudustele.
Paulus pidas ennast Jumala ingliks ja Kristuseks Jeesuseks: Galaatlastele 4:14 …vaid võtsite mind vastu kui Jumala ingli, kui Kristuse Jeesuse
Pauluse moraalsest palgest: 1 korintlastele 19:24 Sest ehk ma küll olen vaba kõikidest, olen ma ometi hakanud kõikide orjaks, et ma seda rohkem inimesi võiksin võita. 20 Nii olen ma juutidele olnud otsegu juut, et ma võidaksin juudid; neile, kes on käsu all, olen ma otsegu käsualune, kuigi ma käsu all ei ole, et ma võidaksin käsualused 21 Käsuta olijaile ma olen otsegu käsuta – ehk ma küll ei ole ilma Jumala käsuta, vaid elan Kristusele käsus – et võita need, kes on käsuta 22 Nõtradele ma olen saanud nõdraks, et võita nõdrad. Ma olen kõikidele saanud kõigeks, et ma igapidi mõned päästaksin. 23 Aga kõike ma teen evangeeliumi pärast, et mina sellest ka osa saaksin….26 Sellepärast ma ei jookse nagu pimedast peast, ma ei võitle nõnda nagu see, kes tuult peksab.
Paulus tunnistab et ta on valetaja. Kiri roomlastele 3:7 Sest kui Jumala tõde minu vale läbi saab palju selgemaks tema auks, miks siis veel minu kui patuse üle kohut mõistetakse?
Meie kristlased võitlevad homode vastu, kuid tegelikult peaksid nad võitlema sõja vastu, ükskõik kus maailma otsas see toimub. 2 Ms.20:13 Kümnest käsust on tuntud Sa ei tohi tappa! Siin ei ole täpsustatud keda tohib tappa ja keda mitte. Tänapäeva kristlased juhivad tapmise maratoni maailmas! Jeesuse õpetus teeb selle käsu tunduvalt rangemaks Matteuse 5:21 Lisaks keelule tappa on keelatud ka teistest halvasti mõtelda.
Ma kordan oma küsimust: Millist jumalat Teie mõtlete?
Kriku ütles:
See oli nö näide igapäevaelust. Igatahes rongi liikumist liiprite suhtes on teooria järgi põhimõtteliselt võimalik mõõta. Minu väitega seostub see nii palju, et kui liipreid põhimõtteliselt kuidagi tajuda poleks võimalik, siis poleks tõepoolest mõtet rääkida ka nende olemasolust ega ka rongi liikumiskiirusest liiprite suhtes.
Olukorra algkirjeldus ütleb, et reisijad omavad kindlat teadmist sellest, et vagun asub raudteel. Seega on liiprite olemasolu väljaspool kahtlust. Liipreid ega midagi muud väljaspoolt ei ole võimalik vagunis istudes tajuda ega siis ka nende järgi kiirust mõõta.
Kui võtta liiprite olemasolu mõtteeksperimendi eeldusena, siis kumb väide on sinu meelest absurdne – kas vaguni liikumine nende suhtes või vaguni paigalseis nende suhtes?
@Oakrock –
Mina vähemalt ei räägi midagi konkreetse jumala olemasulust, vaid sellest, millal üldse millegi olemasolust rääkida saab.
Kriku ütles:
Sel juhul on absurdne see mõtteline katse.
Nagu öeldud, siis vaguni liikumine ei ole väide millegi olemasolu kohta ega kuulu antud väidete kategooriasse. On seda siis nii irakse mõista?
Oakrockile:
Religiooniteemadel ma ei vaidle, religioonid on inimeste loodud. Küsimus on minu jaoks jumalas elik maailma looja olemasolus. Ka Piiblis esineb ta väga mitmes vormis — alguses maa kohal hõljuv vaim, Eedeni aia põõsastes tuhlav tegelane, siis üht rahvakilduv juhtiv nähtamatu poliitik ja Uuest Testamendis võib olla ta nii idealiseeritud Hea Isa kui ka me kõigi sees olev. Oakrocki Pauluse ideoloogia analüüson ka väga huvitav (kusjuures ongi väga huvitav, et Pauluse ideed erinevad Kristuse omadest nii oluliselt, et võib pidada kaheks erinevaks ideoloogiaks). Nii et valik on lai.
Aga minu jaoks on probleem lihtsalt ajaaolu, et teadlased, kes ei suuda kokku leppida isegi seda, kas kosmoloogias termodünaamika seaduse ikka kehtivad, teatavad selge silma ja täie teadmisega, et jumalat ei ole olemas. Samas välja toomata ühtegi jumalat välistavat teaduslikku aspekti (sest sellist ei saa olla).
Selle loogilises konstruktsioonis ei esine vasturääkivusi. Aga seda ikka juhtub, et loogikalõksud, mis oma maailmavaatega ei sobi, absurdseks, mõttetuks, idiootlikuks vms. kuulutatakse. Ei ole käesolev juhtum esimene ega viimane.
Jah, sest et see lihtsalt ei vasta tõele. Kui vagun liigub, on tal kirjeldatud taustsüsteemi suhtes – liiprid, maapind nende all jne. – kineetiline energia ning mõistlikul eeldusel, et ükski raudtee pole lõputu, põhjustab inerts peatumisel vagunis istujate jaoks täiesti reaalseid, mõõdetavaid ja olenevalt sellest, kuidas seismajäämine toimub, potentsiaalselt ebameeldivaid nähtusi.
Kui sa tahad tingimata just mingi objekti olemasolu kohta käivat väidet, siis täiendame pilti vaguni külge haagitud töötava mootoriga veduriga, mille olemasolu pole vagunis viibijatel põhimõtteliselt võimalik demonstreerida seetõttu, et ainus võimalik demonstratsioon oleks kaudselt vaguni liikumise järgi. Vahet pole.
A.Kivirähk,i uus raamat on samuti Jumalast. Tema Jumalast…Peaks lugema… Siin aga arvab Volli endiselt, et Universum mängib iseendaga malet. Sellest kivistunud arusaamast oleks aeg loobuda. See meenutab anekdooti kahest lootest, kes arvavad, et väljaspool üsa puudub elu…Kriku aga on ränga tee alguses… Kindlasti leidub võimalusi selgitamaks, kuidas Universum alguse sai, ning samavõrd kindlasti pole sel Piiblimuinasjutuga mingit otsest seost.
Lgp. Valdek
Andrus Kivirähk jumala eksperdina ei ole usaldusväärsed, kuna oma raamatus „Mees, kes teadis ussisõnu” pt.38 vägistas ta Põhja Konna, tehes sellest kahjutu, igavesti magava monstrumi.
Tõeline Põhja Konna lugu on kirjas Friedrich Reinhold Kreutzwald´i „Eesti rahva ennemuistsetes juttudes” (Eesti raamat Tallinn 1978) lk.206 Ennemuiste elanud … üks väga kole metsaline, kes põhjamaalt välja tulles tüki maailma inimestest ja elajatest paljaks teinud, ja aegamööda kõik elavad loomad maa pealt oleks ära hävitanud, kui tema vastu abi ei oleks võidud leida.
Tema edasiliikumisest – igal hüppamisel pool penikoormat maad ära mõõtnud. Õnneks pidanud ta paar aastat seal paika, kuhu ta ennast kord maha lasknud, ega läinud enne edasi, kuni kõik ümberkaudsed kohad paljaks olid söödud..
Keha olnud tal üleüldse soomusega kaetud, mis tugevamad kui kivi ja raud, nii et temale ükski asi viga ei võinud teha.
Tal olid hüpnotiseerivad silmad, nii et kõik kes talle silma vaatasid, läksid vabatahtlikult talle suhu, et saada tema lõunasöögiks.
Koletise tapmiseks valmistati rauast hobune, suur oda ja raudahelad. Noormees sõitis relvastatult raudhobusega konna suhu. Seal kargas ta raudhobuse seljast maha ja oli kui välk suust väljas, kui kole metsaline lõualuud kokku pigistas.Üks odaots oli tunginud maasse ja teine odaots seisis paari jala pikkuselt pealmisest lõualuust väljas. Suus oleva raudhobuse oli ta puruks hammustanud. Noormees aheldas koletise samasse kohta. Surmaagoonia kestis 3 päeva ja ööd. Lõpuks tappis noormees Põhja Konna suure kiviga vastu pead lüües.
Konna keha jäi matmata, nii et see mädanema läks, viies palju inimesi hauda.
Niipalju Hr Kivirähk´ist ja vägistatud Põhja Konnast.
Nikolai Roerich´i raamatus „Altai-Himaalaja” (Maailm ja mõnda, 1990) tundub ennustus tulevase buddha Maitreja (Maitri) tuleku kohta olevat ehe:
Mees otsis 12 aastat Maitreja budat. Ei leidnud mitte kuskilt. Vihastas ja jättis järele. Läheb mööda teed, näeb rändurit jõhviga raudpulka saagimas ja rääkimas „Isegi kui minu elust ei piisa, ikka saen läbi”. Maitrejat otsinud mees kohmetus „Mis tähendavad minu 12 aastat sellise visaduse ees” ja pöördus oma otsingute juurde tagasi.
Ja siis ilmutas end mehele Maitreja buda ise ja ütles „Olen juba ammu sinuga kaasas, aga sina ei märka, ajad mind ära ja sülgad mu peale. Teeme katse. Mine turule, ma olen sinu õlal.
Mees läks turule, teades, et kannab Maitrejat, kuid inimesed tõmbusid temast ehmunult eemale ja jooksid laiali. Nad pigistasid nina ja silmad kinni. „Miks te ära jooksete, inimesed?” küsis mees. Talle vastati „Mis jäledus sul õlal on? Üleni paiseid täis haisev koer.
Inimesed ei tundnud Maitrejat ära.
A. Kivirähk on muidugi kirjanik, kusjuures hea. Aga eks ole seegi maitseasi, mis kellelegi meeltmööda on. Kuid hea kirjanik ei saa olla halb filosoof. Tollest Matrejast ei tea ma tõesti mitte midagi. Küllap oli mehele võlgu, et see teda nii pikalt otsis. Elu on tihti pragmaatilisem, kui me tahaks. Aga eks igas muinasjutus on ka oma õpetlik iva peidus.
Kriku ütles:
See pole ka vajalik. Antud mõtteline katse on sisutühi.
See on juba halb füüsika. Kordan paari lihtsat tõsiasja, millega sa ilmselt põhikooliajast tuttav oled: 1) Vaguni seismajäämine, samas, on vagunisistujate jaoks samaväärne vaguni tagurpidi liikuma hakkamisega. 2) Inertsiseadus rakendub ka paigalseisvatele objektidele. 3) Juhul kui vagun näiteks seinaga kokku põrkab, siis on oluline seina (mitte liiprite) kiirus vaguni suhtes.
Reaalsete rongide puhul on rongi liikumist liiprite või ükskõik millise teise füüsikalise objekti suhtes võimalik mõõta. Idealiseeritud olukorras, kus reisijate võimalikud kogemused vaid vaguni sees toimuvaga piirduvad, on aga absurdne rääkida juba sellest, et see vagun raudteel või ükskõik kus mujal asub. Sama jutt veduri kohta – peale vaguni sisemuse pole midagi olemas.
Lgp. skeptikud
Teie maailmavaate järgi on teaduslikud uuringud kõik tõesed, kuid tegelikult… Meie aja akadeemiline teadlaskond (vähemalt humanitaarteadustes) on takerdunud traditsioonidesse ja autoriteetide arvamuste ületähtsustamisse.
2002.a. ilmus Soomes emeriitprofessor Kalevi Wiik’i raamat “Eurooplaste juured”. Ilmumise järel nimetasid 19 peamiselt soome rahvusest filoloogi seda raamatut pseudoteaduslikuks umbluuks. Me elame 21 sajandil kus uuemad teadused nt. geneetika on teinud suuri edusamme ja tänu populatsioonigeneetikale saab kindlaks teha ka vanaaja inimeste gruppide liikumisteid, nende algset asuala ja rahvaste vahelist sugulust.
Nüri kirvega keelepuu kallal Luup 26. mai 1997 Nr. 11 (42)
Prof. Künnap väitis veel 1994. aastal eesti keele päritolu uurimise kohta, et «mahuliselt on uurimistöö siin alles algstaadiumis». Samal aastal avaldatud kirjutises «Kust on pärit eesti keel?» jõuab ta kurva tulemuseni: «Väga mitmelt poolt ja ometi eikuskilt. Sugulane paljudega, kuid lõpptulemusena ainulaadne ja erakordne…» Arheoloogid on selles osas kindlamad, väites, et Eesti vanimad asukad pärinevad lõunast..
Eesti alale saabusid vanimad asukad 10 000-11 000 aastat tagasi.
Eestlaste luus ja lihas pole enam uurali elementi, väitis A. Künnap 1994. aastal «Akadeemias». Kui nõnda, siis tuleks ehk «uurali» terminist loobuda või siis sellele adekvaatne sisu anda.
Akadeemia nr. 4 2006 ilmus Kalevi Wiik’i kirjutis “Läänepoolne vaade brittide ja teiste põhjaeurooplaste algupärale” kus ta tutvustab Briti ja USA geneetikuterühma uuringut. Geneetilised tulemused saadi luustike hammastest võetud mitokondriaalse DNA analüüsi põhjal. Selle alusel saab välja selgitada emaliinid (sellest ka emajumalannade suur tähtsus mütoloogias), isaliinide kohta ei ole võimalik selgust saada.
Uuringu alusel on vanemad luustikud suguluses Euroopa põhjapoolsete rahvastega, k.a Läänemere äärsete rahvastega (saamid, soomlased, eestlased, norralased, islandlased, sotlased). See uuring tõendab et anglosakside esivanemad olid enne Inglismaale siirdumist seotud indoeuroopa kultuuriruumiga.
P. Cornelius Tacituse Germaanlaste päritolust ja paiknemisest punktis 40 (kus on juttu maaema Nerthuse austamisest), mainitakse angleid, kuid saksid on Tacitusele tundmatud. F. Schlette Germaanlased Thorsbergi ja Ravenna vahel lk 34-35 on kirjas, et Põhjamere ranniku piirkonnas olid erinevad hõimud 3 saj. teisel poolel ühinenud sakside hõimuliiduks. …5 saj. keskel asus üha rohkem sakse ja angleid elama Inglismaale.
Vana Testamendi 1 Moosese rmt. Pt 11 räägitakse Paabeli tornist. See pt. algab sõnadega: Kogu maailmas aga oli üks keel ja ühesugused sõnad. Järelikult oli ühine ka usk. See on kooskõlas indo-euroopa mütoloogiaga.
Indoeurooplased on lätlased, leedulased, slaavlased, germaanlased, keldid, kreeklased, roomlased ise ei ole indoeurooplased, kuid nad võtsid üle etruskite mütoloogia, vanad iraanlased ja veda aegsed indialased. Need on tuntud indo-eurooplased.
Etruskid, kui indo-eurooplased. Allikas: Vello Lõugas „Kaali kraatriväljal Phaethonit otsimas” Entsüklopeediakirjastus, 1996)
Etruskite seose kohta Saaremaal asuva Asva linnusega lk.44: sealt on leitud etruskide keraamikat. Lk.115. Eriti kuulsad välkude tundjad olid etruskid, kes ennustasid nende põhjal ja tõlgendasid nende tähendust. Kui kuskile pikne sisse lõi, ruttasid nad seda kohta uurima. Nad tegid välgust tabatud paiga hoolikalt puhtaks, välgust kahjustatud asjad kaevati maa sisse ja koht ümbritseti taraga. See koht pühendati jumalale, kellele toodi ka lepitusohver. Välgu „haual” seisis tavaliselt ka sündmust meenutav raidkivi.
Lk. 91 -95 Kaali peakraater oli samuti ümbritsetud kivimüüriga. Lõugase andmetel oli see 470 meetrit pikk, keskmiselt 2,5 (2,3-2,7) meetri laiune ja 2 meetrit kõrge. Müürist seespool asus linnus-asula. Väljaspool müüri asus sepapada. Väljakaevamiste käigus leiti ka tükk töötlemata merevaiku).
Lk.143 Kaali kraatri põhiplaan – ringmüür ja järve keskel paiknev kivialtar – kujutab egiptuse hieroglüüfi Ra = Päike.
Asva linnuse ja Kaali kraatrite arheoloogilised leiud tõendavad ka Saaremaa seotust Skandinaavia ja Põhja Saksamaaga.
Tegelikult kuuluvad indoeurooplaste hulka ka armeenlased, keda meie oleme harjunud nägema tõmmudena. Aastaid tagasi kohtasin heledat armeenlast – punakaskuldsete juustega ja kas siniste või roheliste silmadega – täpselt ei mäleta. Paar aastat tagasi rääkisin Eestis elava armeenlannaga, kes kinnitas, et armeenlased olid kõik heledad, kuni 1915 a türklaste poolse genotsiidini, mil ellujäänud naised vägistati. Ka mainis see naine, et järjest rohkem on hakanud tumedatel armeenlastel sündima heledaid lapsi.
Mütoloogia sarnasuse alusel kuuluvad indoeurooplaste hulka ka egiptlased ja sumerid.
Europiidsete näojoontega muumiaid on leitud Loode Hiinas, Siiditee ääres. (Horisont 1996/3) Salapärased muumiad Hiinas, kas indoeurooplaste esivanemad). Kõik muumiad olid pikakasvulised, blondide või punakate juustega ja heledate silmadega. Väidetakse et tegu on kaukasoididega. Geneetiliste uuringute järgi olid nad seotud põhiliselt skandinaavlastega. Hauapanuseks olevad tekstiilesemed meenutavad Halstatt’i kultuuri 1100-500 e.Kr.
Horisondi artiklis (ilmumisaasta teadmata – tõmbasin artikli ajakirjast välja, aastat ei kirjutanud peale) “Jaapani algus”(autor Kalju Kask) räägitakse Jaapani vanimatest asukatest ainudest, keda peetakse kaukasoidiks. Ainud olid Jaapanis kaua tõrjutud rahvas ja nende uurimine algas 20 sajandil, mil põhiline osa ainudest oli juba jaapanlastega segunenud. 1980 a. oli segunemata ainusid alles vähem kui 200.
Euroopa klassikalise hariduse alustalaks on pikka aega olnud Kreeka ja Rooma kultuuri põhjalik tundmine. Antiikaja ajaloo tundmine pärineb Ajaloo issi Herodotose töödest, mille õigsuses ei ole siiani keegi julgenud kahelda. Kaugel põhjas asuvaid rahvaid pidas Herodotos kultuurita metslasteks, see seisukoht mõjutab tänapäeva Lääne Euroopa ja USA teadlaste suhtumist nt. Baltikumi rahvastesse.
1993 a. kirjutas itaallane Felice Vinci raamatu „Homerose eeposte läänemere päritolu” (The Baltic origins of Homer´s Epic tales), mis loomulikult humanitaarteadlaste poolt maha materdati. Ometi on tema jutus iva sees.
Eestis juhtis Herodotose poolsele ajaloo muutmisele tähelepanu Maie Remmel raamatus “Mõistatuslik Muinas-Eesti”. (Argo 2007). Raamatus on juttu salapärase Hüperborea otsingutest. Karjalas Äänisjärve elik Oneega ääres asub Luigeneem. Teadaolevalt oli luik Apolloni püha lind. Apollon oli Delfi oraakli jumalus, kes lahkus kolmeks talvekuuks Delfist, suundudes Hüperboreasse, mis asus kaugel põhjamaal.
Herodotos pidas hüperborealasi müüdirahvaks ja kaotas nad maakaardilt.
Kartograafias taastus antiikne maailmapilt. “Antiigileksikonis” Valgus 1985 lk. 234 on ära toodud antiikse maailmapildi areng, kus Hüperborea asub Läänemere piirkonnas ja Eratosthenese ja Ptolemaiose kaartidel võib leida ka Thule saare.
Günther Kehnscherperi raamatus “Kust otsida Atlantist” Valgus (originaal 1978 Tõlge eesti keelde 1993) lk 109 on ära toodud illustratsioon (Egiptlaste maaailmapildi rekonstrueerimiskatse aastast 1200 e.Kr J. Spanuthi järgi) mille alusel asub HAUNEBU põhjas, umbes samas kohas kus on Hüperborea ja Thule saar.
Ei sugugi, sellega võib näiteks uurida, kui paljud inimesed kalduvad uskuma vaguni liikumist ja kui paljud vaguni seismist. Aga sa pole ikka veel vastanud minu küsimusele – kumma grupi arvamust sa absurdseks pead ja miks?
Ning järelikult tuleb katsealuste ühine mälestus kinnisesse vagunisse istumisest lugeda luululiseks?
Oakrock ütles:
Kas muistses Egiptuses mõni liipritega seostatav jumal kah oli? ;)
Kriku ütles:
Idee absurdsus ei sõltu kuidagi sellest, kas keegi seda pooldab või mitte. Pealegi kui see küsimus nii esitada, siis on absurdne kas mõlema grupi või kummagi grupi arvamus, sest paigalseis on ju liikumise erijuht.
Ahnii, et reisijad on isegi vagunist väljaspool viibinud. Sel juhul on vajalik mõõtmine sooritatav põhimõtteliselt ka vaguniväliselt.
Antud olukorras pole see küll oluline, kuid Newtoni füüsika võimaldab liipritel liikuva vaguni kiirust hinnata ka vagunisiseselt. Üldiselt näiteks erinevate mehaaniliste võnkumiste kaudu. Neid võib põhjustada kasvõi ise rongis üles alla hüpates. Üks üpris huvitav võimalus planeedil liikuva rongi kiiruse hindamiseks on Coriolisi efekti täppismõõtmine.
Mismoodi?
Aga antud juhtumi puhul on kõige olulisem see, et nad teavad kindlalt, et nad istuvad just vagunis, mis asub raudteel (kuidas nad seda teavad, ei ole oluline). Kuna neile annab liikumise või paigalseisu arutamiseks alust ühine mälestus või teadmine, et nad asuvad raudteesõidukil, võib sele küsimuseasetuse küll absurdseks kuulutada, aga siis tuleks luululiseks, ebatõepäraseks või ebausaldusväärseks kuulutada ka nende ühine mälestus. Kui aga möönda, et inimese mälestusi ei muuda ebausaldusväärseks ainult inimese välismaailmast isoleerimine, ei saa jälle absurdseks kuulutada sellise inimese mälestustel põhinevaid spekulatsioone.
Paratamatult vastab emma-kumma grupi arvamus tõele ja probleem seisneb niisuguses määramatuse olukorras sobivaima käitumismudeli leidmises. Kui vagun liigub ja selle peatumine tuleb järsk, jäävad terveks ainult turvavöö kasutajad. Kui vagun seisab, on turvavöökasutajad ennast piiranud täiesti asjatult. Õige lahenduse leidmiseks on muidugi vaja teada ka vaguni kiirust ja peatumise viisi, st. peatumisega seotud riski. Mis on neil ka kindlasti kõne all.
@Kriku – Vaguni järsk kiirendus ei tähenda vagunisistujate jaoks alati peatumist ega ole otseselt seotud sellega, et vagun liigub. Nagu öeldud on sellised järeldused lihtsalt kehv füüsika.
Kui vastu seina põrkamine rongi liikumist mõjutab ja sein liiprite suhtes paigal on, siis on ilmselt seinaga kokkupõrkumise läbi võimalik mõõta ka rongi kiirust. Kordan veelkord, et kui rong liipritele toetub, siis võiks rongi kiirust olla võimalik uurida mõõtes elastsuslainete hajumist liipritelt. Seda saab ka vagunisiseselt teha.
Lõpetuseks, kui vaatleja võib asuda vagunist väljaspool, siis võib vaguni liikumist hinnata ka vaguniväliselt. See, kuidas või kus asjakohane katse sooritatakse, pole oluline – et olemasolust rääkimine sisukaks muutuks on määrav see, et selline katse võimalik oleks.
Siiski tuleks märkida, et rongi sees ja rongist väljaspool asuvad vaatlejad saavad omavahel suhelda. Näiteks rongi külgedele koputamise või rongi raputamise teel.
Oakrock ütles:
Möh?
Möh?
Möh?
Möh?
Möh?
Möh?
Möh?
Aitab küll juba. Kolmest möh’ist peaks igaühele küll olema.
Selleks ajaks on juba hilja. Praegu istuvad nad vagunis ja ootavad, kas põrkab kokku või ei…
Rongid toetuvad üldjuhul rööbastele. See konkreetne rong võib kas omada väga head vedrustust või liikuda magnetpadjal vms. Kui sa oleksid minu eelnevaid postitusi tähelepanelikult lugenud, ei oleks sulle märkamata jäänud vaguni sisemuse isoleerimine välismaailmast.
Ma loodan, et Te ei pahanda, kuid ma vihastan Teid veel emajumalannadega. Ma siiralt loodan, et Te lõpetate selle totaka vaidluse jumala olemasolu tõestamise üle. Kui see nn. jumal oleks tahtnud, et teda nii prepareerides oleks lahatud, siis oleks meil tema kohta ka piisavalt infot.
Seda, et Kaali järv on emajumalanna Kali (aja ja muutuse, surma ja hävingu jumalanna) järv, väitis ajalooprofessor Kruse juba 150 aastat tagasi, jättes küll tausta lähemalt avamata. (Karl Kello Kaali järv Saaremaal Müütiline taust ja tekkelugu. Lk 25 Kruse. F. Ur-Geschichte des Estonischen Volksstamme und der Kaiserlich Russischen Ostseeprovinzen Liv-, Est- und Curland überhaupt. Moskau, 1846.)
P. Cornelius Tacitus oma Germaanlaste päritolust ja paiknemisest pt.40 räägib Nerthuse, see tähendab Maaema austamisest Maailmamere (Okeanose) saarel pühas hiies. Pärast rituaali läbiviimist pesti vanker, vaibad ja jumalus ise üksildases järves puhtaks. Kommentaarides on toodud et Tacitus samastas jumalanna Rooma Maaemaga (Magna Mater ja Väike Aasia Cybele). Nerthuse kultuse kolm peakomponenti (jumalanna protsessioon lehmakaarikul, kaarikus veetav emajumalanna sümbol ning rituaalne pesemine) vastavad Cybele kultuse elementidele Roomas, nagu ka paljude teiste rahvaste samatüübilistele viljakusriitustele.
Seda saart ei ole Schleswig-Holsteini ranniku lähedalt Põhjamerest leitud. Ka ei asunud see püha hiis Sjaellandi saarel, kus asub Kopenhaagen. Võib olla on otsitud valest kohast.
Henriku Liivimaa Kroonika (Olion 1993) pt. XIX. 7 Rooma Kirikukogust: räägitakse 1215.a. toimunud kirikukogust paavst Innocentiuse eesistumisel… kohal oli ka Liivimaa piiskop Albert koos Eestimaa piiskopiga, kes kurtsid Liivimaa kiriku hädadest ja sõdadest ja tegevusest… Ja piiskop lausub: ”Nii nagu sina, püha isa, ei tüdi oma pühaduse agarusega soosimast Jeruusalemma püha maad, mis on poja maa, nõnda ei pea sa selgi korral jätma üksildusse Liivimaad, mis on ema maa, mida on senini sinu lohutuste hoolitsusel paganate hulgas laiendatud. Sest poeg peab oma ema kalliks ja nii nagu ta ei taha, et ta oma maa hukkuks, nõnda ei taha ta muidugi, et ta ema maa ohtu satuks” Temale vastab kõrgfeim ülempreester ja lausub: „Nagu poja maad, nõnda püüame kaema maad alati oma isaliku hoolitsemise innuga edendada”….
Egiptuse mütoloogias puudub Osirise, Isise ja Horose müüt sellisel kujul, nagu meie seda tunneme. Nende loo pani kirja kreeka preester Plutarchos, kes oli kindlalt kursis indo-euroopa mütoloogiaga, mida ta ka kasutas.
Kriku ütles:
See ei puutu asjasse. Oluline ongi just see, et selline katse on sooritatav.
Kui rong täiesti isoleeritud on, siis ei tohiks ka vastu seina põrkamine rongisistujate jaoks midagi muuta.
Sa pole järjepidev, sa ei vaevu fikseerima teoreetilist tausta – ma tõesti kahtlen su võimekuses sellist mõttelist katset konstrueerida. Loomulikult ei peagi sa seda suutma, kuna adekvaatse mõttelise katse püstipanek on keerukas. Igatahes ei jõua ma su loogilisi ja faktilisi möödapanekuid enam parandada. Soovitan sul uuesti maha istuda ja see eksperiment korralikult läbi mõelda ja kirja panna. Samuti soovitan tähelepanu pöörata selelle, et kõik nähtused, mida eksperimenti kaasad, on iseseisvad eeldused, ja enne peaks kontrollima, kas su konstrueeritud maailm üleüldse kooskõlas on. Antud hetkel see seda pole ja too mõtteline katse on muutunud võrdlemisi kasutuks ükskõik mille ilmestamisel.
Offtopicuks läheb aga…
Geenide järgi esivanemate ja “algkodude” otsimine on minu meelest täiesti mõttetu, sest ajaloolasena tean tväga hästi, kui palju on eestlaste verd segatud ja mitu korda on rahvas siin peaaegu et välja surnud. Muidugi pole meil Uuralitest pärit inimestega suurt midagi pistmist, sest indoeurooplased on siit sadu kordi üle käinud, tapnud, võrgutanud ja keppinud. Algseid soomeurgrisid leiab ehk Soome lapi aladelt, seal on need Uuralitest tulnute geneetilised järeltulijad võib-olla.
Samas soome-ugri keel ja osaliselt ka kultuurgi on alles jäänud, seega oleme siiski soomeugrid oma kultuurilistelt juurtelt.
Vaatasin Lennart Mei vanu filme ja mulle torkas silma, et manside tantsud ja olemus meenutas vägagi jaapanlaste oma.
Aga antropoloogia on kogu maailmas keerulises seisus ala, kuna geneetika võib rääkida üht, kultuur ja pärimus hoopis teist. Thor Heyerdahl avastas juba ammu, et legendid (ning ka arheoloogilised tõendid) valgetest ja blondidest/punapäistest esivanematest on levinud absoluutselt igal pool, ka Aasias ja sügaval Aafrikas.
margus kiis ütles:
Ega te ometi tõsiselt arva, et geneetikud pole seksist ja geneetilistest pudelikaeltest midagi kuulnud?
@margus kiis – Esmalt geneetikast- on olemas Y-kromosoom ja mitokondrid.
Y-kromosoom pärandub vaid isaliini-pidi ning mitokonder emaliini-pidi (mitokonder sisaldab DNAd).
Seega Y-krom abil saab ajada isaliinide jälgi ning mitokondrite järgi emaliinide jälgi.
Eeldades, et meist “sõitsid üle” isased sõdurid, siis võimaldavad mitokondrite DNA järjestused ajada taga meie päritolu.
Nii, mis puutub meie sugulussuhetesse, geneetiliselt oleme lätlastele lähedasemad kui soomlastele (mis seal imestada- sama piirkond ju), keeleliselt jällegi soomlastele.
Ning suur ports venelasi on tegelikult geneetilised soome-ugrilased, kes hüljanud oma juured või teinud “kultuurivahetuse”.
Ja mis puutub Thor Heyerdahli- iseenesest muhe vana, kui teaduslikult teooriad on tal läbi kukkunud, ajaloolasena peaksid seda teadma.
Indoeurooplaste laia leviku sissetoomisega üritasin ma tõestada, et maailmas oli algselt üks religioon, mis oli kindlalt headuse religioon. Kõikide vanade usundite moraaliõpetus on üksteisega liiga sarnane, mis ei saa olla juhus.
Isadust on loomulikult võimalik tõestada, kuid see ei annaks võimalust tõestada erinevate rahvaste algkodu ja nende liikumisteid.
Pealegi on segatud geenidega rahvad tugevamad ja ma loodan, et ka intelligentsemad. Oleme parem uhked selle üle, et me segaverelised
Oakrock ütles:
Jama. Leidub sageli klassikalistes kreatsionistlikes argumentides. Mõned eugeenikud on ka sedasorti jama propageerinud.
Isaduse tuvastamine ei puutu asjasse. Y-kromosoomi haplogruppidest võib lugeda näiteks Kerchner & Associates’i lehelt. Detailne puu ilma geograafiliste sidemeteta on saadaval ISOGG’i lehel. Seotud märksõna on arheogeneetika.
Jama. Liik: maagiline mõtlemine.
Lgp. Dig Võib-olla alljärgnev veenab Teid, et religioon oli algselt kogu maailmas ühesugune ja oli suunatud headuse väljatoomisele inimesest.
Kaasaegsed religiooni leheküljed on väga sisutühjad, neilt kumab vastu ehe harimatus. Vanast Testamendist arusaamiseks tuleb tunda Talmudit (Palestiina ja Babüloonia Talmud erinevad omavahel oluliselt), judaismi suulist traditsiooni ja kabalat. Kas Teil on põhjalikud teadmised ülaltoodust?
Vanas Testamendis
2 Ms.22:20 on keeld võõrast rõhuda ja talle häda teha.
23:1 Ära levita valekuuldusi.
23:3 Ära ole viletsa kasuks erapoolik tema riiuasjas
23:8 Ära võta meelehead, sest meelehea pimestab nägijaid ja teeb õigete asjad segaseks
23:9 Võõrale ära tee häda…
3 Ms 19:11 Ärge varastage ja ärge valetage ja ükski ärgu petku oma ligimest.
19:15 Ärge tehke kohtus ülekohut! Ära ole erapoolik viletsa kasuks ja ära austa vägevat, vaid mõista ligimesele õiglaselt kohut.
19:32 Hallpea ees tõuse üles ja vanale anna au!
19:33-34 Kui teie maal su juures asub võõras, siis ärge rõhuge teda! Võõras, kes asub teie juures, olgu teie keskel nagu päriselanik, Armasta teda nagu iseennast…
25:23 Maad ärgu müüdagu igaveseks, sest maa on minu (Jahve) päralt, sest te olete ju võõrad ja majalised minu juures.
4 Ms 15:14-16 Ja kui keegi, kes elab teie juures võõrana või keegi, kes põlvede jooksul on teie keskel, tahab tuua Jehoovale healõhnalist tuleohvrit, nagu teie seda teete, siis tehku ka tema nõnda. Kogudusel olgu üks seadus niihästi teile kui võõrale, kes elab teie juures. See olgu igaveseks seaduseks teie sugupõlvedele: nõnda nagu teie, nõnda olgu ka võõras Jehoova ees. Sama seadus ja sama õigus olgu teil ja võõral, kes elab teie juures.
5 Ms.24:14 Ära tee liiga kehvale ja viletsale palgalisele, olgu ta su vendade või võõraste seltsist…
24:17-18 Ära vääna võõra ja vaeslapse õigust ja ära võta pandiks lesknaise riideid! … sellepärast ma käsin sind seda teha!
Õpetussõnad Vana Babüloonias
Ära laima, vaid räägi sõbralikult, kes laimab ja keelt peksab, seda karistab jumal.
Tee head neile, kes sulle kurja teinud.
Maat Egiptuses– Algselt oli maat´il füüsiline tähendus: see märkis tasakaalu, korrapära ja sümmeetriat, nagu põhiplaan. Hiljem osutas voorust, tõde ja õiglust.
Sõnakuulelikku armastab jumal, sõnakuulmatut ta vihkab.
Mõistmatu ja sõnakuulmatu on nõder, ta ei tee vahet teadmise ja teadmatuse, hea ja kurja vahel.
Vale määrib hinge, aga kahtlus tapab ta.
Mida inimene teeb teistele, nõnda koheldakse teda ennast.
Egiptuses on väga palju õpetussõnu, mis üks-ühelt kattuvad teiste religioonide moraalikäskudega.
Käsuõpetuse moraalikäsud pärinevad Egiptuse Surnuteraamatu paragr. 125 (The Judgement of the Dead) sissejuhatusest, kus on ära toodud süütusetunnistused -sarnasus 10 käsuga hämmastav).
The judgment before Osiris forms the subject of Chapter CXXV. in the Book of the Dead, and here we have specified the words which the deceased was to speak in the judgment hall. In the Turin text the first part of this chapter is as follows: —
“Hail to you, ye lords of the Two Truths! Hail to thee. Great God (Osiris), Lord of the Two Truths! I come unto thee, thou my lord; I draw nigh unto thee to behold thy beauties. I have learned and know thy name; I know the names of the forty-two gods who are with thee in the Hall of the Two Truths, who live and keep watch on the wicked, who eat of their blood on that day of trying words before the Good Being, the Justified {mad khevti) One (Osiris). Hail! Twofold Spirit! Lord of the Two Truths is thy name. Hail! I know you, ye lords of the Two Truths; I bring unto you Truth, I destroy Evil for you !
“I have not committed fraud and evil against men.
I have not oppressed my fellow men (?) — otherwise said, my comrades.
I have not diverted justice in the judgment hall
I have not known meanness.
I have not committed wickedness.
I have not (as overseer) caused a man to do more than his day’s work.
I approach the bark of the offering (?), I approach the place of him who offers the prescribed offerings.
I have not given way to anxious care.
I have not been empty (of good).
I have not been weak.
I have not been wretched (?).
I have not done that which is an abomination to the gods.
I have not caused a slave to be ill treated by his overseer.
I have not brought any to hunger.
I have not caused any to weep.
1 have not committed murder.
I have not caused any to be guilefully murdered.
I have not wrought deceitfully against any man.
I have not spoiled the bread of offering in the temples.
I have not taken away from the bread of offering of the gods.
I have not stolen the garments or wrappings of the glorified ones (the dead).
I have not committed fornication.
I have not defiled myself as priest of the god of my city.
I have not added to, (and)
I have not diminished the offerings.
I have not added to the weight of the balance.
I have not taken milk from the mouths of children.
I have not taken cattle in their pasture.
I have not taken in nets the birds of the gods.
I have not taken the fish in their (the gods’) fishponds.
I have not turned aside the water (from a neighbour’s field) at the time of inundation.
I have not cut off an arm of the river in its course.
I have not extinguished the fire in its season {i.e. the time during which it was to be kept alight).
I have not defrauded the Ennead of the Gods of that which was theirs (?).
I have not driven back (from my fields ?) the herds of the temple lands.
I have not turned back a god at his coming forth (in procession from his temple).”
________________________________________
The “Negative Confession” forms chap. cxxv. of The Book of the Dead, and varies slightly in different copies. The following is RENOUF’S translation of the chapter as it appears in a Nineteenth Dynasty papyrus (see The Papyrus of Ani, London, 1890): ” I am not a doer of what is wrong. I am not a plunderer. I am not a robber. I am not a slayer of men. I do not stint the quantity of corn. I am not a niggard. I do not seize the property of the gods. I am not a teller of lies. I am not a monopoliser of food. I am no extortioner. I am not unchaste. I am not the cause of others’ tears. I am not a dissembler. I am not a doer of violence. I am not of domineering character. I do not pillage cultivated land. I am not an eavesdropper. I am not a chatterer. I do not dismiss a case through self-interest. I am not unchaste with women or men. I am not obscene. I am not an exciter of alarms. I am not hot in speech. I do not turn a deaf ear to the words of righteousness. I am not foul-mouthed. I am not a striker. I am not a quarreller. I do not revoke my purpose. I do not multiply clamour in reply to words. I am not evil-minded or a doer of evil. I am not a reviler of the king. I put no obstruction upon the water. I am not a bawler. I am not a reviler of the God. 1 am not fraudulent. I am not sparing in offerings to the gods. I do not deprive the dead of the funeral cakes. I do not take away the cakes of the child, or profane the god of my locality. I do not kill sacred animals,”
Raamatud: Wallis Budge “The Book of the Dead”, “Egyptian Ideas of the Future life” jm. (Saadaval sacred texts.com)
Buddha kõlblusõpetuse 5 käsku.
1.Mitte tappa midagi elavat
2 Mitte omandada võõrast varandust
3 Mitte puutuda võõra abikaasat
4. Mitte valetada
5 Mitte tarvitada joovastavaid jooke.
Confucius (Kong Fuzi)
Õpi teadusi ja kauneid kunste, kasuta tarkuse juhatusi.
… Me peame armastama teisi nagu iseennast, järelikult peame neile soovima kõike seda, mida endale soovime.
Ärge tehke teistele seda, mida iseendale ei soovi.
Karskus, lihtsus riietumises, siivsus, teaduste ja kunstide uurimine, sallimatus meelitajate vastu, armastus alamalseisjate vastu, omakasupüüdmatus, mõistlikkus, kindel meel ja püsivus, headus – need on ettekirjutatud kohused.
Olge aeglased sõnades ja kiired tegudes.
Tark ootab kõike iseendalt, tühine inimene teiste käest.
Teadvus, inimlikkus ja mehisus on kolm maailma toredaimat omadust, kuid nende kasutamiseks on vaja siirust.
Mulle meeldib vooruse sära, mis ei avalda ennast kõlavate sõnade ja ülespuhutud zestidega….
… Mõistlikkus juhtigu kõiki sinu tegemisi.
Silmakirjalikkus on vihkamisväärseim pahe.
Karda neid, kes voorust pigem ülistavad kui seda järgivad, ära lase end petta nende õpetatud targutamisest, mida võiks küll võtta veendunud hinge avaldusena, aga see on ainult rikutud mõistuse vili ja väljamõeldud südamesund. Need, kes räägivad teatud tundelisel viisil alandlikkusest ja targast meelest ning üldisest hüvangust, pole alati ise selle eeskujuks.
Vaimupimedusest sünnivad haigused, pahed, vale, reetmine ja toores harimatus.
Suur mateeria koob oma mustrit ja tõrjub karmilt iga pehkinud lõnga oma kosmilisest kangast.
Konfucius ütles: „Alates 60. eluaastast suudan ma teiste inimeste jutus õigel ja valel vahet teha”
Mencius (Meng Zi)
Õilsale on loomuomane inimlikkus, kohasus, kombed ja tarkus. Süda, mis tunneb armu ja halastust, ongi inimlikkus. Süda, mis tunneb häbi ja õõva, ongi kohasus. Süda, mis tunneb viisakust ja aupaklikkust, ongi kombed. Süda, mis tunneb õiget ja valet, ongi tarkus. Süda = meel: tunnete ja mõtlemise asupaik.
Laozi Daodejing ilmus „Loomingu raamatukogus” 1979 nr.27.
Ei viitsi väljavõtteid kirja panna, seda tuleb ise lugeda.
Mis segavereliste intelligentsusesse puutub, siis toetusin puhtalt isiklikele suhtlemiskogemustele. Selliseid uuringuid ei ole keegi teinud.
Vägagi puutub asjasse, kuna ülesande tingimus on, et kokkupõrget seinaga pole veel toimunud ja subjektid on teadmatuses, kas seda üldse kunagi toimub (kas rong seisab või liigub).
Kui rong peatub, siis inerts mõjutab selles viibivaid isikuid…?
Ja mis kasu sellest on, kui sa seda kirjeldust tõsiselt ei loe ja pidevalt pakud argumente, mida ülesandepüstitus ka ülalesitatud kujul välistab?
Ja milles seisneb kooskõla puudumine?
Ühes populaarses näites, mille abil Galilei relatiivsusprintsiipi iseloomustatakse, kujutatakse tihti ühtlaselt liikuvat rongi või laeva, mis on muust maailmast täielikult eraldatud – sellises rongis või laevas polevat kuidagi võimalik aru saada, et see liigub. Kirjeldatud näite eesmärk on iseloomustada asjaolu, et füüsikaseadused kõikides inertsiaalsetes taustsüsteemides samad on. Järeldatakse et absoluutse liikumise olemasolust rääkimine on sisutühi – see on sisutühi, sest seda pole võimalik tajuda. Tegelikult minnakse siin isegi kaugemale ja öeldakse, et absoluutset liikumist pole olemas. Kas sedasama printsiipi ei peaks rakendatama ka jumala puhul? Kas poleks mõistlikum öelda, et jumalat olemas pole, selle aseleme et hämada teemal “äkki ta siiski on”?
Kriku ütles::
Esiteks (ja see on oluline): kui vaatleja seinaga kokku põrkab, siis sooritab ta vaatluse. See, kas ta sellest kokkupõrkest eelnevalt teadlik oli või mitte, ei muuda midagi. (Kui tahad öelda, et miski asjasse puutub, siis peaksid seda ka näitama (loe:eeldustest tuletama).)
Teiseks (ja see on pigem ebaoluline) ei tähendaks kokkupõrge nii või teisiti seda, et rong liigub. Palun tee endale enne asjassepuutuv füüsika selgeks.
Kui kokkupõrge võib vagunisistujad mõjutada, siis pole vaguni sisemus välismaailmast isoleeritud. Või on sul isoleeritud süsteemi jaoks oma definitsioon, millest ma veel kuulnud pole?
Kindlasti. Mis siis?
Kulla inimene, lähteülesande järgi kodanikud istuvad rongis ja ei tea, kas kokkupõrge toimub. Neil on vaja lahendada konkreetne probleem – kas oleks mõistlikum eeldada, et see kunagi juhtub või ei. See, mis juhtub kokkupõrke hetkel, kui see üldse tuleb, ei puutu lähteülesandes kirjeldatud momendil asjasse. Oluline on, et enne kokkupõrget oma vagunis ei ole neil võimalik teha katset, mis annaks emma-kumma võimaluse jaoks vihjeid. Sina väitsid alguses, et on absurdne rääkida väitest, mille tõesust ei saa vaatluse või katse abil põhimõtteliselt kindlaks teha. Mina väidan vastu, et kõnealuste isikute arutelu vaguni võimaliku liikumise üle ei ole absurdne, sest sellest sõltub nende tulevik ja see on kooskõlas nende ühise mälestusega rongi istumisest.
Lähteülesanne seab asja nii, et rongis istujatel on küsimus, kas rong liigub või seisab ja kui rong liigub, tõusetub küsimus võimalikust peatumisest. Ka siis kui rongile teine rong otsa sõidab, oleneb tulemus ka sellest, kas esimene rong seisab või liigub. Palun loe lähteülesanne tähelepanelikult läbi enne kui järgmine kord kirjutad.
Vaguni sisemus on välismaailmast isoleeritud selles mõttes, et vagunis istujatel ei ole võimalik välismaailma vaatlemise teel kindlaks teha, kas vagun liigub või seisab. Ma olen ka sellele ülalpool viidanud. Kui vagun peatub, siis mõjutab inerts vagunisistujaid ju ikka?
Kriku ütles:
Näe, Pascal pikast varjusurmast üles ärganud ja pakub uusi kihlvedusid.
Adresseerin su möödalaskmisi edaspidi ükshaaval. Alustame lihtsaimast:
On vale järeldada, et kokkupõrkest rääkimine absurdne on, sest enne kokkupõrget polegi katse tegemise võimalust vaja. Siin pole midagi keerulist:
Küsimus: Kas vagun põrkab kunagi vastu seina?
Vaatlus: Oota (kuni vagun vastu seina põrkab).
See on üks labaseim võimalikest vaatlustest/katsetest. Igatahes on mingisugune vaatlus võimalik ja seega on kokkupõrke olemasolust sisukas rääkida. MOTT
____
Kui veel huvitab, siis võin selgitada ka inertsiküsimust.
See ei ole minu möödalaskmine, vaid sinu oma. Postituses 62 ütlesid sa, et rääkida entiteedist, mille olemasolu põhimõtteliselt demonstreerida ei saa, on “ilmne absurd”. Postituses 77 kuulutad sa mõnevõrra järjekindlusetult absurdseks sellise mõttelise katse üleüldse.
Nagu ma olen juba korduvalt öelnud, on vajadus vaguni liiprite suhtes liikumise või paigalseisu teadasaamiseks enne võimalikku kokkupõrget olemas lähtuvalt optimaalse käitumismudeli leidmise soovist (turvavöö või mitte turvavöö) ning kuigi seda pole põhimõtteliselt võimalik tõenduspõhiselt teha, on mõistetav vagunis viibijate huvi selle teema vastu.
Kui sa möönad, et vagunis viibijate poolt ei ole selle teema arutamine absurdne, siis võime niisama hästi ka kohe selle küsimuse lõpetada.
@Kriku:
See, mida ma postituses 105 parandasin, ikkagi oli sinu möödalaskmine. Ja loomulikult on su mõtteline katse ka ise praktiliselt sisutu, kuid ma ei hakkaks viimast viga enne lahti seletama, kui sa oma esimesest veast aru pole saanud. Minu postituses 62 esitatud väide, on sinu näitele rakendatud postituses 105. Puust ja punaselt. Kas soovid mu vastusele ikkagi vastu vaielda?
____
Igatahes on sinu mõttelises katses mitmeid puuduseid – nii loogilisi kui faktilisi. Võin need sulle ükshaaval selgeks teha, kui sellest huvitatud oled?
Oma kommentaaris 105 väitsid sa, et vaguni liikumise teadasaamiseks tuleb oodata, kuni vagun peatub (näiteks vastu seina põrkab). Ma olen korduvalt viidanud – tegin seda ka oma postituses 106 koguni paksus kirjas – et lähteülesanne asetab vagunis arutlejad perioodi enne võimalikku kokkupõrget ja neil on just sel hetkel enne vaguni võimalikku peatumist täiesti mõistetav huvi selle vastu, kas vagun liigub ja seega eelduslikult kunagi ka peatub või on kogu aeg seisnud.
Kuna sa ei suuda lähteülesannet mõista – või siis ignoreerid selle tingimusi teadlikult – ei usu ma ka, et sa suudaks seda loogiliselt analüüsida.
@Kriku: Jah, võtsin seda arvesse ja andsin lahenduse postituses (p105). Aga, et sa ikka kõigest ilusti aru saaksid, siis kordan põhilise üle: nende vajadus katset varem teha, ei keela neil kirjeldatud katset (hiljem) tegemast. Seega on su järeldus…
…väär. (Näed, kirjutasin oma vastuse samuti koguni paksus kirjas. Ehk kõlab nii veenvamalt.)
____
Kui seda mõttekäiku jälgida jõudsid ja sellest aru said, siis võin ka selle katse teisi vigu seletada, kui huvitatud oled? Kui ei, siis küsi julgelt edasi.
Rongide liikumist peaks teadma jaamaülem. Kuna jutt käib jumalast, siis antud olukorras võiks selleks sobida Aristotelese` liikumatu liikumapanija`. Kuidas reisijad temaga ühendust võiks saada, seda ei oska soovitada. Võib ju mediteerida või midagi.
Seda lõiku, mida sa seal tsiteerid, pole mina kirjutanud.
Sina väitsid, et on absurdne rääkida millegi olemasolust, mida ei ole võimalik katse või vaatluse teel kindlaks teha. Mina konstrueerisin sulle olukorra, milles viibijad ei saa enda jaoks olulise, kuid veel saabumata võimaliku tagajärjega asjaolu olemasolu katse või vaatluse teel kindlaks teha ja pärisin, kas nende jutt sel teemal on absurdne. Sina väidad vastu, et nad võivad oodata, kuni tagajärg saabub või ei saabu. Sellega aga väljud sa minu vastuväites kirjeldatud olukorra raamidest, sest selle üks tingimus on tõsiasi, et tagajärg ei ole veel saabunud. Järelikult ei ole sinu vastuväide asjakohane. Loogika, armas sõber.
Kriku ütles:
Asi selles ongi, et sa ei konstrueerinud sellist olukorda. Eeldad, et selline katse on võimatu, kuid selline eeldus viis vastuoluni. Tõestuse esitasin siin (p105). Kui sulle mu tõestus ei meeldi, siis kritiseeri seda, mitte ära aja umbluud.
Ära häma. Sa tegid sellise järelduse. Ja kordasid seda järeldust kusjuures oma viimases postituses uuesti.
Proovin viimast korda.
1) Minu poolt konstrueeritud olukord:
1a) isikud on vagunis, mille kohta nad ei tea, kas see liigub ühtlaselt ja sirgjooneliselt liiprite suhtes;
1b) isikud ei saa p. 1a küsimust vaguni ehituse tõttu kontrollida vagunist väljaspool asuva vaatlemise abil;
1c) isikud omavad ühist mälestust vagunisse istumisest;
1d) võimalikud on nii vaguni liikumine kui paigalseis;
1e) vagunisse istumisele järgnes lühiajaline teadvusekadu, mis välistab mälestused võimalikust kiirendusest;
1f) isikud vajavad siiski vastust küsimusele, kas nad peaksid kinnitama turvavöö vaguni võimaliku peatumise puhuks.
2) Isikute jaoks põhimõtteliselt võimatu katse: teha kindlaks, kas vagun liigub;
3) Küsimus sulle: kas nende arutelu rongi võimaliku liikumise või paigalseisu üle peaks pidama absurdseks?
Loomulikult ei tohiks selline arutelu absurdne olla.
Ma ei ole küll rongiga ammu sõitnud, kuid kahtlustan, et seal pole turvavöösid. Bussiga sõites on küll tihtipeale mõte turvavööde vajalikkusest pähe tulnud.
Loomulikult on selline arutelu absurdne. Kui rongist väljapoole jäävat maailma juba põhimõtteliselt ei saa, ei ole seda olemas. Aga olematu maailma kohta ehitada mudelit, kus “võib-olla jääb rong seisma” on sama jabur, kui ehitada mudelit nõelaotsal tantsivate inglite kohta.[1]
[1] Teadupärast mahub nõelaotsale 32767 inglit. Kui Sa minu mudelit ei usu, tõenda selle ebakorrektsus, muidu oled ketser.
s/põhimõtteliselt ei saa/põhimõtteliselt vaadelda ei saa/
@Kriku: Vastus on endine – sisukas on rääkida vaguni mitteinertsiaalset liikumisest (nt kokkupõrge). (Või täpsemini ei räägiks vaatleja mitte vaguni liikumisest vaid ilmselt sellest, et leidub absoluutne taustsüsteem ja see on mitteinertsiaalne.)
Kuid kui selle küsimuse korralikult esitada soovid, siis peaksid alustuseks täpsustama järgmiseid punkte:
1d) Kuidas on määratletud vaguni liikumise mõiste vaatleja jaoks? Kas vagun on koguaeg absoluutselt inertsiaalses liikumises? (St mille üle nad üldse arutlevad?)
1f) Kuidas on määratletud vaguni peatumise mõiste vaatleja jaoks?
1g) Millised füüsikaseadused selles idealiseeritud maailmas kehtivad?
1h) Kas vaatleja võiks (selles idealiseeritud maailmas) põhimõtteliselt väljaspool vagunit asuda? (Nt vagunist väljuda või vagunisse siseneda?)
1i) Kuidas on seotud vaguni (inertsiaalne) liikumine ja vaguni peatumine? (Rõhutagem, et vaguni mitteinertsiaalne liikumine ei tähenda ilmtingimata vaguni peatumist – vagunisistuja jaoks on vaguni sõitma hakkamine samaväärne vaguni peatumisega.)
Enne vastamist võiksid hetkeks mõelda ka hüpoteetilisele konstruktsioonile, kus kogu meie Universum asub hüpoteetilises vagunis, mis sõidab omakorda hüpoteetilistel liipritel ja meie otsime vastust küsimusele: “mis on vaguni kiirus liiprite suhtes?”.
Kas vagun hakkas nende magamise ajal liikuma või ei. Nagu korduvalt öeldud, on neil olemas ühine mälestus vagunisse istumisest, st. mingi taustsüsteemi olemasolust, aga nad ei tea, kas vagun selle suhtes liigub või ei.
Ei saanud küsimusest aru – kas vagunis asuva vaatleja jaoks? St. kas sa küsid, et kuidas saab vagunis asuv vaatleja aru vaguni peatumisest?
Kuna pole öeldud, et mõni ei kehti, siis kehtivad kõik. “Idealiseeritud” on see maailm ainult osas, mis puutub vagunist väljas asuva reaalsuse vaatlemise võimaluse puudumist vagunis asujate poolt, aga tõenäoliselt pole vaguni selline isoleerimine ka idealiseerimata maailma jaoks teoreetiliselt võimatu.
Kuna vagun on välismaailma vaatlemist välistaval viisil isoleeritud, siis ei. Praegu vagunis viibijad sisenesid vagunisse selle seismise ajal ja omavad pärast seda mälulünka. Neil puudub võimalus kontakteeruda vagunist väljas asuva vaatlejaga.
Kuna ühtlane ja sirgjooneline liikumine on vaguni korral paratamatult kasvõi planeedi diameetriga ruumiliselt piiratud, on vagunis istujatel alust eeldada, et juhul, kui see liigub, siis see ka ükskord peatub.
Kriku küsis Volli käest:
Kibelen vastama, ehkki minult pole küsitud: peaks küll.
Põhjendus: juhtumisi puudub võimalus kindlaks teha, millise kiirusega liiprite suhtes vagun kihutab. See võib olla näiteks 240 000 km/h ja kokkupõrge ei pea olema tingimata laupkokkupõrge. Võib juhtuda, et keegi viskab suure munaka või rahnu külje pealt sisse. Või ei viska, vaid see juhtub iseseisvalt lendlema. Sellise kiiruse juures lõpeb arutelu kiiremini kui silmapilkselt, miska kuulutan kõnealuse arutelu absurdseks. Turvavöö ei päästa, ammendamatu reserviga annihilatsioonipreservatiiv per arutleja või vagun oleks mõistlikum. Noh, juhuks, kui peaks olema huvi arutelu jätkata pärast kokkupõrget. Arutelule mõtte andmiseks oleks vaja akent või luuki välismaailma, et mööduvaid liipreid kokku lugeda ja võimalikku lähenevat prügi või vastutulevat või tagant otsakihutavat vagunit enne põkkumist võimalusel märgata.
@Kriku:
Kuhu sul kiiret on? Proovi alustuseks esitatud küsimustele vastus leida:
1d) Kuidas on vaatleja jaoks määratletud vaguni inertsiaalne liikumine? Või täpsemalt rongi kiirus. (Ma ei oota midagi ülearu omapärast. Piisab lihtsast vastusest stiilis: “rongi kiirus on…”)
1f) Kuidas on vaatleja jaoks määratletud vaguni peatumine?
1i) Kuidas on seotud vaguni inertsiaalne ja mitteinertsiaalne liikumine? (Näiteks kas sellest, et vaatleja tajub vaguni aeglustumist järeldub, et vagun liikus?)
1h) Kuidas saab vaatleja omada mälestust rongist väljaspool asumisest kui see on põhimõtteliselt võimatu?
Lisaksin veel ühe küsimuse, mis juba konkreetse printsiibi rakendamisse ja osaliselt ka eelmisesse küsimusse puutub:
1j) Kuidas on vaatleja jaoks määratletud välismaailm? (Mis tagab selle, et selline maailm üleüldse olemas on, kui seda kuidagi tajuda pole võimalik? Rongisistujate mälestus meenutab mõnede unesrändajate jutte sellest, kuidas nad “teistes dimensioonides käisid” – mis ei tähenda muidugi veel seda, et ka nende füüsiline keha seal viibis.)
Eeldades, et see idealiseeritud maailm on väga sarnane meie maailmaga, siis on rongisistujatel ilmselt olemas vähemalt järgmised võimalused välismaailma sondeerimiseks:
1g.1) Taustsüsteemi mitteinertsiaalsusest tulenevad efektid. (Kui rong liigub planeedil, siis on rongi kiirust võimalik hinnata näiteks Coriolisi jõu kaudu, mida saab rongisiseselt ilusti mõõta. Peaksid selle võimaluse kuidagi välistama. Kuidas sa seda teed?)
1g.2) Efektid, mis on tingitud inetraktsioonist fundamentaalsete väljadega. (Kui gravitatsiooniväli rongi seinu suudab läbida, siis on rongisviibijatel võimalik sisuliselt jälgida kogu Universumit selle gravitatsioonilise mõju kaudu. Sama jutt kõigi teiste vastastikmõjude kohta. Ka selle võimaluse peaksid välistama. Kuidas sa seda teed?)
1g.3) Füüsikaliste materjalide omadustest tingitud efektid. (Põhimõtteliselt lubavad füüsikaseadused rongi sisse augu puurimist.)
1g.4) Rongi kokkupuutest väliskeskonnaga tingitud mehaanilised efektid. (Kui rong põrkub kokku mõne osakesega, siis mõjutab see (tänu inertsiseadusele) rongisistujate liikumist ja seda mõju on põhimõtteliselt võimalik mõõta. Kui rongi ümbritseb vähekenegi massiivne keskkond (nt õhk, vesi, päikesetuul), siis võimaldab viimane efekt rongi ümbrust sondeerida. Kuidas sa selle võimaluse välistad?)
ajeke ütles:
Mina küll ei küsinud, kuid kui keegi soovib arutellu sekkuda, siis on ta vähemalt minu poolt igati teretulnud. Sinu pakutule tuleks lisada ka olukord, kus rong seisab küll paigal, kuid teda tabab ootamatult massiivne meteoriit. Tagajärjed on sarnased. Kui rongisistujal nimetatud luuk puudub, siis ei saa ta kunagi teada, mis “tegelikult” juhtus.
volli ütles:
Oi, Kriku kui fantastiliselt teadusliku juristi jaoks on see imelihtne:
Kuna minu maailma tunnetus pole nii materialistlik kui Digil ja Vollil, siis on raskevõitu sellise naturalistliku võitu jumalatõestuse juures, kus kasutama hakatakse puure ja varsti võibolla suruõhu haamreid midagi kaasa rääkida. Võiks ju manitseda jumala armastuses rohkem ikka platooniliseks jääma.
kuuba ütles:
Anubis. Inimesed, kes liipritele magama heidavad, võivad Anubise audientsile jõuda.
dig ütles:
Kusjuures, see kehtib ainult sel puhul, kui need inimesed liipritega paralleelselt lamavad.
Nii, ja mida see meile illuminaatide ja vabamüürlaste vandenõu kohta ütleb?
kuuba ütles:
Mitte tingimata. Anubise teed on mitmesugused, alustades hüpotermiast ja lõpetades raudtee läheduses elutsevate šaakalitega.
Aga tõsi ta on, et Anubis igaüht jutule ei võta. Mõni peab terve eluaja N. korterijärjekorra moodi ootama.
Selline teoreem
Väidame, et ühekordsed sekkumised maailma toimimisse ongi jumala olemasolu ainsaks tõendiks.
Aga need ühekordsed, unikaalsed sekkumised on see, mida pole võimalik kindlaks määratud tingimustes aina korrata.
Järelikult ei saa olla ka teaduslikku tõestust jumala olemasolule.
K_V ütles:
Karistusseadustik tuleks ümber teha ja sanktsioonid rikkumise eest alates teisest rikkumisest kehtestada. Kuna iga kuritegu on unikaalne, siis karistused jäävad ära ning kuritegevus saab lõpuks likvideeritud.
K_V ütles:
Eksperimendi võimalus on mugav, kuid pole ilmtingimata vajalik. Nagu ajeke juba viitas, siis on valdav osa meid ümbritsevast maailmast unikaalne – näiteks on unikaalne iga kuritegu, iga inimelu, iga täht taevas ja iga mööduv päev.
Unikaalsete sündmuste emiiriliseks uurimiseks on meil vaatlus ja kaudsed eksperimendid, mille seisnevad sarnaste sündmuste või meid huvitava sündmuse mõne konkreetse aspekti uurimises.
Ainsad tõsiseltvõetavad tõestused, mis meil millegi olemasolule olla saavad, on paratamatult teaduslikud. Kui nad on tõsiseltvõetavad, siis neid lihtsalt nimetatakse nii – teaduslikeks tõestusteks.
ajeke ütles:
Eee… Kas see on peen vihje, et lihtsalt loodusseadustiku olemasolu võiks olla jumala olemasolu tõestuseks, teadusesõprade jaoks?
volli ütles:
Täiesti nõus. Aga mis võiks siis olla jumala olemasolu teaduslikuks tõendiks?
Läheb jumal ühel ilusal päeval Terevisiooni ja teatab eetris, et ta on olemas. Ei midagi lihtsamat.
K_V ütles:
Miks räägid teaduslikust tõendist selle asemel, et rääkida lihtsalt tõendist? Mis imeasi see mitteteaduslik tõend olla võiks?
Ma pole väitnud, et jumala olemasolu kuidagi tõestada on võimalik. Väitsin seda, et kui maailm milles jumal olemas on, ei erineks kuidagi maailmast, milles jumalat ei eksisteeri, siis pole vast erilist mõtet rääkida sellest, et jumal olemas on (või ka sellest, et teda olemas pole).
Tõestuseks jumala olemasolu kohta piisaks tõepoolest kasvõi sellest, et ta end mõni hommik Terevisoonis ilmutaks.
volli ütles:
Selguse mõttes. Pean silmas tõendeid, mis seda ka teadlaste silmis on.
Ega need religioonid suurt maailma üldise kirjeldamisega tegelegi. Tähelepanu keskendub ikka sellele, kuidas peaks inimene mõtlema ja käituma, et maailma ja teiste inimestega mitte väga tülli minna. Nii olme kui ühiskonna tasandil. Jumalata maailmas oleks aga inimene ise justkui see kõige võimsam ja täiuslikum, vähemalt on selline mõtteviga kerge tekkima. Ja kui nina veriseks saab, otsib süüdlast, mitte põhjust. Kõik ei ole teadlased.
Telekasse pääsemine enda olemasolu ilmutamiseks on muidugi luust ja lihast inimestelegi tähtis, jumalast rääkimata.
Oakrock ütles:
Fun fact: mitte keegi ei kahtle isand Vissarioni olemasolus.
Fun fact: mitte keegi ei kahtle isand Mooni olemasolus.
Tema olemasolus võib veel kahelda. Kui artiklid või teleesinemise ette näitad, võib see kahtlusi leevendada.
Möh?
Terevisioon näitaks toda sõjalaeva kohe kindlasti!
Oakrock ütles:
Jumal armastab ka teadlasi.
Hea ja armastav jumal ei lähe Terevisiooni. Ta ei soovi teadlastele meelehärmi valmistada.
Loomulikult võivad nad arutada nad nii selle üle, kas rong üldse liigub kui selle üle, mis kiirusega see võiks liikuda, kui see liigub :) Nii et pakkudes neile täiesti ratsionaalse kõrvalteema juurde, kuulutad sa samal ajal kogu arutluse absurdseks? Mina näen vastuolu.
Volli küsis:
Vagun võib liikuda piki ekvaatorit. Selleks, et vagun liiguks sirgjooneliselt, peab see muidugi nagunii tunnelis liikuma.
Jah, sellega on nagu ta on – tõenäoliselt tuleb kas leppida sellise vaatluse praktilise võimatusega kas distantsi võimaliku lühiduse või müra tõttu või siis tingimusi nii idealiseerida, et nimetatud efektid kõrvale jääks.
See on juba algtingimustega välistatud. Idealiseerimata maailmas võivad augu puurimisel olla fataalsed tagajärjed (juhul, kui vagun näiteks vaakumtunnelis peaks liikuma).
Vaguni enda mehhaanika võib seda nii palju väristada, et taoliste juhuslike kokkupõrgete mõõtmine muutub teostamatuks.
Kriku ütles:
Arutelu rongi võimaliku liikumise või paigalseisu ei tuleks mu arvates teps mitte absurdseks pidada… Hea küll, vähemalt mitte absurdsemaks, kui käesolev arutelu. ;-)
Ja õigupoolest ju vahet nagu polegi, kas rong liigub rööbaste suhtes ja siis jääb järsku seisma või seisab ja hakkab äkitselt suure kiirendusega liikuma (olgu põhjused ühel või teisel juhul, mis iganes nad ka ei oleks) – oht ninuli maha prantsatada on ikka olemas…
Digile.
Venemaa Kristusest:
Vene miilits võttis Jumala kinni Kosmoses
SL Öhtuleht Maailm 08.04.2006
Ma tahan öelda, et erinevaid Jeesus Kristuseid jookseb maailmas ringi päris mitmeid. Uue Testamendi Matteuse evangeeliumi pt 24:23-24 lubatakse erinevate valekristuste ja valeprohvetite esilekerkimist. Millist Teie eelistate?
Te räägite kreatsionismist, kuid kas Te pole selle peale mõelnud, et kogu kaasajal laiutav kristlus tegelikult ei kehti. Seega olete Te tegelikult usklik.
Kristluse sidumine Jeesuse nimega on lubamatu. Jeesuse õpetus oli algusest peale ainult headuse õpetus, mis suri välja peale 70 aastal toimunud Jeruusalemma linna ja kiriku hävitamist roomlaste poolt.
Kuni II maailmasõjani oli Piiblis sees käsuõpetuse kehtimine U.T Ilmutuse rmt. 22:14 „Õndsad on need, kes tema käsusõnade järele teevad, et neil oleks meelevald elupuust süüa… 1948 loodud Ülemaailmne Kirikute Nõukogu (sorry võin nimetusega eksida) muutis sõnastust 14 Õndsad on need, kes oma rüüd pesevad, et neil oleks meelevald süüa elupuust…
Roger Bacon Essays
Collected And Edited By A. G. Little
IV Roger Bacon And The Latin Vulgate By Cardinal Gasquet
Amongst these the passage in Mark viii. 38 is seen to agree with parallel passages in Matthew and Luke. In the former the words used are, ‘who shall deny me,’ and in the latter, ‘who shall he ashamed of me;’ thus confirming the opinion that the word used in the Latin version of Mark should be confusus and not confessus. Eesti piiblis on ka häbenema, mitte salgama.
“Jaakobuse salaraamatus” (The Apocryphon of James. Alternate titles: Secret Book of James, Secret Letter of James, Epistula Iacobi Apocrypha) selgitas Jeesus oma õpetuse mõistmist: Pöörake tähelepanu Sõnale. Mõistke teadmisi, armastage elu ja siis ei kiusa keegi teid taga ning keegi ei rõhu teid peale Teie enda.
“Hearken to the Logos, understand gnosis, love life, and no one will persecute you, nor will anyone oppress you other than you …
“Pay attention to the Word. Understand Knowledge. Love Life. And no one will persecute you, nor will any one oppress you, other than you yourselves.
Kristluse tagamaad avab humoorikalt Jürgen Graupmann’i Tabuleksikonis (Tallinn Perioodika 1999) ära toodud „Pappide peegel“ lk 80-137. Mõned väljavõtted:
Nt. “Reliikviakummardamine” lk 99 Pühal Dionisiusel oli 2 keha, 5 kätt ja 4 pead või
lk.102 ristikilde millel Jeesus risti löödi oli nii palju, et selleks kasutatud puust oleks võinud ehitada sõjalaeva ning ristinaelu oli mitu tsentnerit.
Lk. 102. Karikas, millest Jeesus jõi, kui ta püha õhtusöömaaega jagas, leiti samuti koos leivaga, mis õhtusöömaajast oli üle jäänud… jne.
Patulunastuskirjad: lk 110 Kõik patud võis kindla hinna eest lunastada, kuid … samast halastusest ei või vaesed mitte osa saada, sest neil pole raha, niisiis peavad nad trööstita läbi ajama!…
Kui Kristus tuleks praegu maa peale, lööksid just teoloogid ta oma kätega risti! Ütles 90 aastane Hollandi munk Pieter van der Meer pärast 1962 – 1965 a. toimunud Vatikani II Kirikukogu. (Andre Vandenbussche Infokatkendid – minu skeptiline teejuht New Age padrikusse)
Jumala minek Terevisiooni: Miks arvate Te, et Jumal on Tähelepanuhoor (attention whore). Selline tähelepanu oleks jabur.
Miks UFOd? Sellega oleks tapetud 2 kärbest ühe korraga: Tõestatud nii Jumala ja UFOde olemasolu.
Kriku ütles:
Minu jutt käib ikkagi teoreetilisest võimalikkusest. Nähtuseid, mida praktiliselt kogeda pole võimalik, on palju. Nende olemasolu üle võib loomulikult spekuleerida ja spekuleeritaksegi.
Paistab, et antud juhul arutled sa siiski sisuliselt selle üle, kas kukkuv puu teeb häält, kui keegi seda kukkumas ei kuule. Selle üle arutlemise suhtes pean nõustuma Harri arvamusega. See pn küll kõrvaline, kuid võiksid tutvuda ka tema seisukohaga liikumist (peatumist) puudutava füüsika suhtes.
K_V ütles:
Kui miski teadlase silmis tõend on, siis ei pruugi see alati tõend olla. Fakt on fakt sõltumata sellest, kas keegi arvab, et see fakt on või mitte. Kas sa ei arva?
volli ütles:
Siin ka palju lahatud, et fakti teeb faktiks see, kui piisav arv piisavalt autoriteetseid isikuid talle tähelepanu pöörab ja faktiks peab. Tõenditega sama jama.
Maailm on muidu igasuguseid tähelepanuta jäävaid fakte ja sündmusi puupüsti täis.
Kriku kirjeldas:
Seda ei saa keelata. Vastuolu nägemist. Nägemist ei saa kah keelata. Võib näha näiteks mõtet arutelul selle üle, kas kõik nähtav on (objektiivselt) tunnetatav ja kas nägija ei näe juhtumisi nägemusi ega pole samal ajal konnakoivana kellegi katselauale prepareeritud kontrollimaks reaktsiooni teatud pinge ja tugevusega sutsakatele… :)
Üldiselt loetakse (võimaliku) signaali puudumine kokkuleppeliselt märgiks selle kohta, et signaaliallika olemasolu on võimatu kindlaks teha vastavasisulisele ajugümnastikale vaatamata. Ehk mälestuse või ilmutuse alusel olevikku tunnetada (võimalikku liikumist või paigalseisu) või tulevikusündmust prognoosida ei ole produktiivne. Oleviku tunnetamiseks seotakse ennast kokkuleppeliselt taustsüsteemiga ja liikumist kirjeldatakse mitte mälestuse, vaid süsteemi suhtes. Mälestus süsteemist ei kvalifitseeru minu jaoks süsteemina, mille suhtes saaks liikumist kirjeldada höpaatilise vuduta. Akendeta rakett kosmoses saab liikuda Maa suhtes kas või valgusaastate kaugusel ka mälestustes, kuid küsimus sellest, kas mõttelise illuminaatori taga Maa (ja mälestatavast maisest liiprist kaasavibreeriva höpaatilisest nanoosakesest rääkimata) ka tegelikult maha jäi või on tegu massihüpnoosiga, on minu jaoks absurdne. :)
Aga nüüd Sa oled juba küllalt põnevust tekitanud ja pinget kruvinud — mis Su enda arvamine selle kohta on?
Oakrock tundis huvi:
Pikast jutust jäi silma see kena süllogism. (Kunagi hiljem loen edasi, võibolla.)
Ma olen küll vahel mõelnud, et näiteks eestlastele omistatav alkoholilembus ei kehti. Seega olen ka mina tegelikult joodik. Siis ma olen vahel veel selle peale mõelnud, et laiutav lollus tegelikult ei kehti. Seega olen ma tegelikult…
dig soovitab Oakrock’il tutvuda isand Kalev Jaigi raske elusaatusega. Võib-olla pole veel nii hilja.
ajeke ütles:
Kahtlustan, et päris nõus ei taha nagu olla…
Sensoorses isolatsioonis olev isik ei saa väliskeskkonnast tajuläve ületavaid signaale ning seega on seesama signaale põhimõtteliselt andev väliskeskkond tema jaoks olevikus olemas vaid eeldatavasti, tuginedes mälestustele eelnevast. Kas tal on piisavat põhjust oletada, et väliskeskkond on lakanud olemast (st loodusseadused kehtivad vaid vaatleja jaoks)? Või kas tõesti on mitteproduktiivne eeldada, et mingil hetkel sensoorne isolatsioon lõpeb ja väliskeskkonnast hakkab uuesti tajuläve ületavaid signaale saabuma? Väga vudune värk kui see nii oleks… Absoluutselt, so põhimõtteliselt 100% kindel, et väliskeskknond endiselt eksisteerib ja et sealt signaale saabuma hakkab muidugi pole – aga minu arvates on sensoorses isolatsioonis viibijal vägagi mõistlik eeldada, et tajud taastuvad enam-vähem sama suure tõenäosusega kui see on homme hommikusel päikesetõusul.
ajeke ütles:
Kas absurdsem kui praegusel hetkel seda postitust lugedes eeldada, et Maa on olemas? Miks?
@ajeke:
Ma ei teinud mingit märkust üldiselt skeptiku lugejate suhtes, vaid see oli personaalselt mõeldud dig’ile, kuna Tema eriline kiindumus kreatsionismi suhtes viitab siirale religioossusele.
Ei ole midagi lihtsamat, kui teha piibel lahti ja lugeda, mis seal kirjas on.
Loomulikult on lihtsam isiklikult mitte materjaliga tutvuda ja kuulata kristluse autoriteete, kes inimesi eksitavad.
@dig:
Mis sellel härral minuga pistmist on?
Ma olen võimeline raamatuid lugema, analüütiliselt mõtlema ja loetust omad järeldused tegema. Autoriteetidele tuginemine tapab lõpuks iseseisva mõtlemisvõime.
Harri kõhkles:
See on hea, järelikult on arenguruumi (mul). :)
Harri arvas:
Ei salga. Ka Russelli kalkunile ei saa pahaks panna mõistlikku ootust.
Harri küsis:
Jah. Kui ma õigesti aru sain, ei käinud arutelu vaguni olemasolu ümber, vaid selle sees.
Oakrock täpsustas:
Ma sain sellest kaa niimoodi aru, ja ma üldiselt ei loe võõraid kirju, aga Sa pead tunnistama, et väga raske on teha nägu nagu ma ei kuuleks, kui Sa Digiga küllaltki pikalt otse kõrva ääres vestled. Ma annaksin Sulle tema privaatkontakti, kui mul see ja tema luba selleks oleks, et te saaksite segamatult rahus religiooni üle mõtteid vahetada. Ma isegi pisut kõhklesin, kas mitte varustada ka oma postitus adressaadiga: “Teistele”, aga kartsin, et keegi võiks mind esimeseks pidada ja kuna mu tekst ei sisalda midagi sellist, mida Sina või Dig ei tohiks näha või sellele reageerida, siis otsustasin kindlast pühendusest loobuda.
Muuseas, kas kreatsionismi kiindunud peavad tingimata evima siirast religioossust ning selle vaigistamiseks piiblit lehitsema? Ma olen alati imetlenud lugupeetud dr Nelli Kalikova kiindumust ja pühendumust aidsihaigete ravimisel ja ennetustööl, kuid ma poleks selle pealegi tulnud, et ta tegelikult peaks ise narkomaaniks hakkama ja siinmail levinud viirustüvega oma organismi varustama. Ma mõtlen, et sel juhul ei ole tegelikult ka surmast sünnis rääkida, isegi mitte piibliversioonis, kuna mulle teadaolevalt ei ole keegi peale Jeesukese üles tõusnud. Ma pole küll ka ammu piiblit lugenud, võibolla on seal palju seesugust rahvast, kes teispoolsusest hoiavad kätt elu pulsil?
K_V ütles:
Idee autoriteetsus ei muuda seda ideed kohe kindlasti faktiks ja faktide, millele vähem tähelepanu pööratakse, pole kuidag vähem faktid. Fakte võib sisuliselt kontrollida igaüks, mitte vaid teadalsed.
Volli kirjutas:
Sina alustasid.
Vaguni liikumise mõõtmine ümbritsevate gravitatsiooniväljade järgi muide eeldab peale aparatuuri – mille koostamine on tõepoolest põhimõtteliselt võimalik – ka teadmiste hankimist ümbritsevate kehade kohta, mida aga vagunis olles pole võimalik teha. Mistõttu on see punkt siiski vaieldav.
Ajeke kirjutas:
Minu arvamus on, et tingimata ei pruugi olla absurdne arutada entiteetide üle, mille olemasolu põhimõtteliselt ei saa verfitseerida.
ajeke ütles:
Sama siin :)
ajeke ütles:
Ega küll… Me ise oleme küll ehk mõneti – aga võibolla isegi olulisel määral paremini – informeeritud kalkunid, ent ikkagi kalkunid!
ajeke ütles:
Ja-jaa, selgub, et ma polnud piisavalt tähelepanelik Su postitust lugedes kui tõlgendasin Su sõnu kahtlusena Maa olemasoluski…
Kriku avaldas:
See on huvitav. Millele ja kuidas võiks seesugune arutelu viia? Millist sisu, mõtet või tähendust Sa näed? Millised mõttekäigud võiksid anda meile teadmisi vaguni võimaliku liikumise või paigalseisu kohta mälestuse suhtes? Kas see teadmine liikumisest annaks ka teadmise turvavöö vajaduse kohta? Kuidas ette näha vaguni järsku peatumist selle arutelu tulemusena? (Teadagi, üks loll võib rohkem küsida, aga praegu piirduks sellega :) )
Kriku ütles:
Selle kohta ei öelnud ma midagi. Mina räägin eksperimendi võimalikkusest täiesti üldiselt, sina räägid eksperimendi võimalikkusest kitsendatud tingimustes. See on juba täiesti teine arutelu.
Võiksid konstureerida hüpoteetilise maailma, kus looduseadused eksperimendil võimalikkusele juba üldiselt kitsendatud tingimused seavad. Antud konstruktsioonis see aga nii pole (sest jätsid looduseadused muutumatuks).
Kriku ütles:
Seda informatsiooni hangitaksegi ju gravitatsiooniliste efektide mõõtmise läbi. Kuidas me muidu näiteks mustade aukude või muude tumedate kuid massivsete kehade kohta infot hangime. Ikka gravitatsioon.
Ka teised efektid lubavad meil siiski vähemalt teoreetilisi katseid sooritada. Mis sellest, et vaatleja (postuleeritud tingimuste järgi) nende läbi viimisel surma võib saada.
Vaatleja asetamisega rongi välistad sa hetkel maailma vaatlemise teatud elektromagnetkiirguse spektri piirkonnas, mis pole küll mingisugune eriline kitsendus. Nagu öeldud on teoreetiliselt võimalik jälgida suvalise molekuli liikumist ükskõik millises Universumi osas.
Kui räägitakse eksperiment/vaatlus on põhimõtteliselt võimalik, siis tähendab see ikkagi seda, et eksisteerib üks vaatlus mõnel vabalt valitud ajahetkel mõnes vabalt valitud kohas ja meie kasutada on meelevaldselt täpsed mõõtevahendid. Näiteks praegu ei saa me põhimõtteliselt jälgida seda, mis toimub meist ütleme, et paarisaja valgusaasta kaugusel. See võimalus avaneb meie jaoks paarisaja aasta pärast, seega on see võimalus olemas.
Ja nagu ka ajeke juba viitas, siis on põhimõtteliselt tajumatute entiteetide üle arutelu sisutühi tähenduses, et meil puudub igasugune kriteerium vastamaks küsimusele, “kas see entiteet üldse eksiteerib”. Selliste aruteludega tegeletakse küll – näiteks matemaatikas ja filosoofias – kuid sel juhul on vastava entiteedi olemasolu postuleeritud. Sellised entiteedid aga reaalsesse maailma ei kuulu, sest reaalsete entiteetide olemasolu üle saab otsustada vaid vaaltuse/eksperimendi läbi.
Kokkuvõttes: Pole mõtet otsida vastust küsimusele, millele pole võimalik vastata. Selline tegevus on absurdne.
volli ütles:
Nagu Toots ütles, see on teooria.
Kui nüüd teaks, millisest konkreetsest ideest-faktist-tõendist jutt võiks käia, vot see oleks juba peaaegu nagu praktika.
volli üldistas:
Ehkki ma olen Volliga päri Kriku poolt küsitud situatsioonis toimuva arutelu absurdsusega ja seda paaril korral ka otsesõnu väitnud, samuti Volli poolt esitatud põhjalike tugiargumentidega selle absurdsuse näitamiseks, ei ole ma siiski nii kategooriline kui välja võiks paista. Asi on selles, et mulle arusaamatu või absurdne ei pruugi seda ontoloogiliselt olla ehk ma reserveerin endale (nagu ilmselt enamus meist, ka need, kes seda avalikult võibolla ei tunnista) õiguse eksida. ;)
volli summeeris:
Esa Saarinen on kirjutanud Kanti tutvustades: “Kõige olulisemate tõdedeni pole inimmõistusel võimalik jõuda ainuüksi maailma uurides.” Millelegi mõtte omistamine on kokkuleppe küsimus. Ega vihma väljakutsumise tants polnud osalejatele sugugi nii mõttetu kui see meile tänapäeval võib tunduda…Peter Watson on maininud “Karl Popperi ideed, et teaduslikult võttes on tõde ikka ja alati ajutine ning püsib vaid, kuni hilisem kogemus seda teisendab.” Kahjuks ei mäleta enam, kellelt olen selle mõtte laenanud, et uue teadmise sündi on oodata vaid erinevatest arusaamadest, aga sarnast mõtet näen ka Voltaire’il, keda Jason hiljuti tsiteeris: “Ma ei nõustu ühegi sõnaga, mis te ütlete, kuid olen valmis surema Teie õiguse eest seda öelda.”
Tegemist on minu arusaamist mööda erinevate mõttekonstruktsioonidega maailma seletamiseks ja ükski neist ei pruugi täielik või igavene tõde olla. Ehk ma olen valmis kohe paati vahetama, kui vana lekkima hakkab ja püüded selle vältimiseks on määratud ebaõnnestumisele. Enne tuleb muidugi natuke vaeva näha, et veenda mind vana paadi auklikkuses. :)
Volli sedastas:
Aga kuidas on küsimustega, mille puhul pole võimalik otsustada, kas vastamine on võimalik või mitte (välistamata seejuures võimalust, et kindlus taolise võimalikkuse või võimatuse osas võib saabuda kunagi määramatus tulevikus)?
Praegusel hetkel ei ole vist kellegi valduses andmeid, mis võimaldaksid rahuldavalt vastata küsimusele, kuidas Edvards Liedskalniņšil õnnestus oma Korallloss valmis ehitada. Aga see ei tähenda ju ometi, et vastuse otsimine on absurdne, nagu ka mitte seda, et vastus võib kunagi tulevikus ilmneda.
Voltaire aegadel oli ka täies elujõus suremine nii tavaline, et millegi eest suremine võis tunduda suure õnne ja vedamisena.
Tänapäeval mõjub mõte millegi eest suremisest ikka väga vanamoodsalt.
K_V ütles:
Võib-olla peaks keegi seda neile ka ütlema, enne kui selline mõtlematu vanamoodsus nad planeedi pinnalt likvideerib.
@dig:
Üritan Teiega argumenteeritult vaielda teemal, milline loomislugu on kreatsionismi aluseks. Võimalusel palun esitada oma allikad, millele Teie toetute
Milline, kas 1 või 2 on õige loomislugu?
VANAS TESTAMENDIS 2 LUGU MAAILMA LOOMISE KOHTA
1. Algusest kuni 2pt. 3 salmini.
2. 2pt. 4salmist kuni 24 salmini
ERINEVUSED:
a. Loomise päevade arvus: Esimeses – kuus; Teises nimetamata (või üks)
b. Loomise järjekorras: Esimeses – taimed, loomad, inimene; Teises – mees, taimed, loomad, naine
c. Naise loomises: Esimeses – ühes mehega; Teises – pärast loomi.
d. Esimeses loob Jumal sõna läbi; Teises – ise otseteel, ilma vahendita.
VANA TESTAMENDI SEOS BABÜLONI LOOMISLOOGA: SISULISELT ON ESIMESEL (OSALT KA TEISEL) LOOMISLOOL SARNASUST BABÜLOONIA OMAGA.
a. vee ja pimeduse valitsemine alguses
b. Tiamati nimes, millele Piibli „tehoom” (sügavus) vastab
c. Valguse loomises (Marduki poolt)
d. Vee lahutamises loomise algul
e. Üksikuis loomistöödes ja nende järjes
f. Inimese loomises
g. Loomise pühitsemises.
ERINEVUSED:
a. Hirmsa võitluse asemele Babüloonia loos astub Piiblis sõna ja kord.
b. Babüloonia loos räägitakse mitmest jumalast (polüteism), Piibel tunnistab ühte jumalust (monoteism). Ei vasta tõele – 1 loomisloos on juttu ELOHIM´ist, mis on mitmuses. Ainsus on EL. (1 Ms. 1:26 Tehkem inimesed oma näo järele, meie sarnaseks!!!)
c. Babüloonia jumalad on ainelised olevused mitmesuguste halbade omadustega, Piibli Looja Jumal on vaim, tema tahtmine ja töö on hea.
Korraks triivin teemast.
K_V mainis:
Mul puuduvad käepärast andmed Eesti asukohast õnneskaalal tänasel päeval ja täpne ülevaade suitsiidide edetabelist riigiti, aga arvan mäletavat viimases edetabelis kui just mitte liidrikohta, siis vähemalt kindlat püsimist medalikolmikus. Muidugi on keeruline väita, nagu oleks selle arvu suurendamiseks panuse andnute tunded suunatud õnne või vedamise saavutamisele.
K_V hindas:
Ehkki kirjas on vaid mõtte mõju moodsus, annaks väikeste spekulatsioonide abil hinnata juba suremise moodsust. Mulle isiklikult tundub, et ei üks ega teine ei ole just teab mis moeküsimus, pigem selline paratamatus. Ma ei arva, et mõte suremisest vähki ehk millegi tagajärjel oleks kuidagi moodsam kui selle võitmise eest vms, rääkimata (mõtteist) suisa mõttetult või mõttetust suremisest. Aga antud teema lahkamine, kui selles kontekstis sobib nii kirjutada, läheks ehk liiga kaugele siinse arutelu peateemast, seepärast püüan edaspidi tagasi triivida…
Mäng sõnadega. Kõik eksperimendid toimuvad teatud määral kitsendatud tingimustes.
Mingil põhjusel pidasid sa ka vajalikuks pika sõnalahingu maha pidada, väites esiteks, et minu loodud konstruktsioon pole üldse väide millegi olemasolu kohta, seejärel, et selline mõtteline katse on absurdne ja sisutühi, seejärel püüdsid pikalt lähteülesande tingimustest mööda hiilida ja pakkusid teiselt poolt välja, et vagunis istujad võiksid lihtsalt oodata, mis saab, ignoreerides nende igati mõistuspärast huvi võimaliku kokkupõrke vastu enne selle toimumist. Seejärel üritad leiutada viise, kuidas rongis istujad ikkagi võiks mingitel tingimustel rongi liikumist kindlaks teha, rääkides sh. Coriolise jõust, mille kohta sa väga hästi tead, et selle efekt kõigil juhtudel ei avaldu.
Milleks nii palju erinevaid kummutamise üritusi, kui sa leiad, et minu poolt konstrueeritud olukord pole üleüldse sinu väitega seotud?
Jah, võiksin. Esialgu ma pole kindel, kas seda on vaja.
Selleks on vajalik taeva vaatlemine. Nagu öeldud, vagunis selline võimalus puudub.
Väga huvitav mõte. Kas sinu arvates tasub vagunis asuval vaatlejal, kes mõtiskleb turvavöö kinnitamise vajaduse üle, korraldada katse, mille käigus ta võib potentsiaalselt surma saada? Kui jah, siis millise arutluskäigu abil sa sellisele tulemusele jõudsid?
Teiseks, kuidas saab nimetada õnnestunud katseks olukorda, mille järel pole enam kedagi, kes katsetulemusi fikseeriks? Vaatlus või katse eeldab siiski põhimõtteliselt vaatleja edasikestmist pärast katset. Materialistina kahtlen teisest ilmast empiiriliste andmete kogumise võimalikkuses. Kas sinul on teistsugune seisukoht?
Antud näite puhul püütakse hinnata riski. Juhul, kui vagunis viibijad möönavad, et antud küsimusele vastust leida ei ole teoreetiliselt võimalik, aga leiavad samas, et vaguni liikumise võimalust võiks hinnata näiteks 50%-le, on nende ees järgmine küsimus, et kas see risk on piisavalt suur, et võimalikult palju turvavööd kasutada. Kas sa leiad, et selline arutelu on absurdne?
Eksperimenti täiustades võiks sisse tuua võimaluse, et vaguni liikumise tõenäosus öeldakse neile enne eksperimendi sooritamist ette. Kuna see on nullist erinev ka seni postuleeritud tingimustel, ei ole see põhimõtteline muudatus.
Kriku selgitas:
Nii tundus mullegi, st et püüti hinnata riski, aga tõrjusin peast sinna vägisi tikkuvat paralleeli fooliummütsikesega, millest järgmine samm oleks muretseda muuseumist visiiriga kostüüm. Kas on otstarbekas arutleda autosõidu ajal, et ega juht ometi avariid ei kavatse teha ja sellele vastavalt ennast turvavööstada? Turvavöö kasutamine on hinnatud võimalikke liiklusest tulenevate inimese füüsiliste kahjustuste ennetavaks abinõuks mitte spekulatiivse tõenäosuse tõttu, vaid (loodetavasti) konkreetsele liiklusstatistikale tuginedes, kus paljud õnnetused ongi letaalselt lõppenud ja vaatlusprotokolli täitmine on jäänud mitte osalejate kanda.
Kas ei oleks sel juhul otstarbekas arutleda vajaduse üle kasutada kindluse mõttes turvavöö asemel sobivat makrofleksivat vahendit, millega täita arutlejate vagunisisene keskkond? Kas see ei ole natuke telliskivisündroom: aga äkki kukub mulle kivi katuselt pähe? Aga äkki arutletakse valesti? Aga äkki…? Veel tundub mulle sarnasel arutluskäigul põhinevat hasartmängusõltlase ootus: aga äkki ma võidan nüüd miljoni?
Spekulatiivne arutelu kvalifitseerub minu jaoks endiselt absurdseks. Ehkki sellel võib tõenäosusteooria järgi olla rikastav mõju üksikjuhtumile, ei anna see igapäevaelus muud teadmist, kui et fooliummütsike ei tee kellelegi kahju, järelikult võib teda igaks juhuks kanda, ja peale selle veel suures koguses talismane, tootemeid ja muid rituaalseid aksessuaare, mida kõike ühekorraga äragi ei kannaks ja mis kõik ühte vagunisse võibolla ära ei mahukski.
Teine äärmus — kui hinnata suremise tõenäosuseks 100% ehk kõik elud lõpevad surmaga, siis kas on mõtet üldse arutleda? Ma arvan, et elamisväärne tõde jääb sinna kuhugi kahe äärmuse vahele ja ei sisalda endas liiga palju “igaks juhuks” arutelusid.
Antud küsimuses minu poolt kõik ehk jätkake nüüd ise (okkalist rada püha tõe juurde). :)
Nagu öeldud, on turvavöö võimalikult ulatuslik kasutamine vagunis viibijatele oluline füüsiline piirang. Selle hind vagunis viibijatele ei võrdu kaugeltki nulliga.
ajeke ütles:
Targutaks ka vahele sellel teemal.
Voltaire omal ajal võis seda suremise-asja ikka päris tõsiselt mõelda. Kasvõi juba sellepärast, et suremine oma aate eest on vägagi uhke ja hea ja demokraatlik, võrreldes suremisega vürsti käsul.
Aga kas tasub surra ka selle eest, et keegi võiks teistele oma tõde kõrva karjuda ja kaikaga pähe taguda, nagu viimasel ajal ka Euroopas juhtub?
Ja kui see, kelle õiguse eest niimoodi välja astutakse, on valmis oma sõnadest esimese ehmatuse korral kohe taanduma?
Lisades ehk veel, et kui Voltaire seda tõde kaitseb, ju see rohkem tema oma ongi.
K_V tõdes:
“Igaüks on oma saatuse sepp ja oma õnne valaja… Jaa! Jaa! Jaa!”
Meie tõde on abstraktsioon, mis meie arvukuse tõustes abstraheerub sedavõrd, et võib vist hakata rääkima jumalikust tõest. Aga kas see enam minu või algse meie tõde ka on, on iseküsimus… Esialgu see tõde, mida Voltaire kaitseb, tundub mulle ka minu tõena. Kas ma olen valmis surema selle eest? Noh, ega seda ei saa enne teada, kui keegi mu tõe kallale tikub. Ma loodan, et see päev on kaugel. :)
Siiras imestus, kui mitmesuguseid mõtteid minu sõnadest välja lugeda annab. Eks ma proovin edaspidi täpsemini sõnastada.
Aga Voltaire ja sõnavabaduse teema omab kokkupuudet ka jumala teemaga.
Kui sõnade eest võidakse kergesti maha lüüa, mõeldakse ikka rohkem, mida on mõtet öelda, mis on see tõde, mida maailmale kõigest hoolimata kuulutada.
Õigust tühja sõnavahuga ligemesi piinata ei oleks ka Voltaire pühaks pidanud.
Kriku ütles:
Jutt käib sellegipoolest teoreetilise eksperimendi võimalikkusest, mida kitsendavad ainult loodusseadused. (Mitte ressursside puudumine nt täppismõõtevahendite puudumise näol või vaatleja võimalik surm eksperimendi käigus vms.) Seni kuni see võimalus olemas on, on nähtusest rääkimine sisukas. Antud juhul see võimalus eksisteerib.
Mis minu varasematesse väljaütlemistesse puutub, siis pole kokkupõrge lakanud olemast füüsikaline nähtus. Rongi inertsiaalse liikumisega see muidugi seotud pole, kuid kokkupõrke hirmus turvavööde pealepaneku üle on kindlasti mõistlik arulteda. Kordan: see ei tähenda veel muidugi seda, et rongi liikumisest rääkimine ilmtingimata mõtekas peaks olema.
Füüsika kohta veel nii palju, et gravitatsiooniliste efektide (nt raskuskiirendust) on võimalik mõõta ka rongisiseselt (st taevakehade vaatlemine toimuks sel juhul just raskuskiirenduse mõõtmise läbi). Teiseks ei saa rong lõputult planeedi pöörlemisteljega paralleelses suunas liikuda. Kui Corilolisi jõud ühel hetkel “sisse lülitub”, siis on see vihje sellest, et rong on oma asukohta muutnud. Miitteinertsiaalsusest tingitud fiktiivseid jõude põhjustab kusjuures ka tiirlemine ümber päikese või galaktika. Ka neid jõude saaks põhimõtteliselt mõõta.
K_V imestust jahutades:
Riskides Sind veelgi enam hämmingusse ajada, pean vajalikuks mainida, et sugugi mitte kõik, kes pärast Sind sõna võtavad, ei nopi oma mõtteid ilmtingimata Sinu sõnadest. Näiteks oma mõtteid lugesin ma oma peast, mitte Sinu sõnadest välja. Kui Sa juhuslikult enda sõnu üle lugesid ja Su siiras imestus selle kohta käis, siis olen sunnitud kahtluse alla seadma Su katse edaspidi täpsemini sõnastada. Ehkki minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt võid täpsusega mitte nii väga pingutada, sest soovi korral loeb igaüks teise sõnadest välja ikka seda, mida ise tahab. Isegi siiras “jah” võib kostuda kellelegi irooniliselt ja eitavas tähenduses. ;)
Kahtlemata on Voltaire’i teemal kokkupuude jumalaga. Vana pilaja oli kuulus selle poolest ja suisa filosoofiks arvatud, et ta mitmeid narrusi välja naeris:
Mõned praagamaod karjuvad meile: “Uskuge seda, et üks eesel rääkis kui inimene; uskuge ka seda, et kala neelas mehe ja kolm päeva hiljem sülgas ta tervena ning rõõmsana kaldale; ärge kahelge selles, et universumi Jumal käskis ühel juudi prohvetil Hesekielil süüa väljaheiteid ja teisel prohvetil Hooseal osta endale raha eest kaks hoora ja teha neile hooralapsi!” Just need sõnad on pandud tõe ja puhastuse Jumalale suhu.
“Uskuge veel sada muudki asja, mis on ilmselt jäledad või siis matemaatiliselt võimatud! Kui te seda ei usu, siis halastuse jumal põletab teid põrgutulega ei mitte miljoneid miljardeid sajandeid, vaid kogu igaviku, olge te siis ihus või väljaspool ihu.”
Aga sõnavabaduse teema kokkupuude jumalaga tundub mulle veidi meelevaldne, umbes nii nagu üks tõsiusklik võiks kõik taandada jumalale, mitte ainult sõnavabaduse.
K_V oletas:
Väga võimalik. On Sul mõni sellekohane tsitaat või lugesid seda tema sõnadest välja? Oled Sa kindel, et ei pane teistele pähe omi mõtteid? Kas ehk ei saanud mina küllalt täpselt Su sõnadest aru?
Kriku ütles:
Õnneks või kahjuks pean ma end pigem ratsionalistiks. Seega, kui see nn teine ilm olemas on, peab see esimese ilmaga informatsiooni vahetama. Järelikult leidub eksperiment, mis lubab nihu läinud mõõtmise ka teises ilmas läbi viia. Turvavöö neid küll ilmselt enam ei huvita, kuid vähemalt saavad nad vastuse küsimusele, mis neid elu lõpul painas. See eksperiment ei pruugi muidugi praktiliselt võimalik olla, mistõttu võib juhtuda, et nad oma ligimesi kummitama kukuvad lootuses neilt rongiga juhtunu kohta selgitust saada.
Siin räägib pigem prohvet, kui ateist.
Liigagi jumalakartlik.
Voltaire’i nendes sõnades küll mingit jumalaeitust ei paista, pigem on tegemist tänapäeva jaoks harjumatult religioosse inimesega. Mida eitatakse, on kiriku piiblikäsitlus, kus õpetatakse kogu Piiblit sõna-sõnalt üliolendi poolt ette öeldud tekstina võtma. Enda tagasihoidliku arvamuse järgi on selline dogmaatiline piiblikäsitlus tõepoolest saatanast.
Sõnavabadust võib lämmatada nii rääkijat füüsiliselt ahistades kui tema juttu rääkimisõiguslaste poolt tekitatud sõnadeookeani uputades. Miks oleks Voltaire pidanud üht moodust teisele eelistama.
Ilmadevahelises küsimuses räägiksin küll veel veidi kaasa.
volli järeldas:
See on spekulatsioon, ei pea. Kus selline kohustus on fikseeritud? :)
volli arvas:
Spekulatsioon. Võivad vägagi olla huvitatud, missuguse tootja või paigaldaja abiga nad ilma vahetasid. (Et vastutasuks või tänutäheks pisut neidki kummitada.)
volli lohutas:
Ei tea midagi. Kes neile ikka ütleb?
volli oletas:
Kui neil nii palju aru on, et ilmadevahelist kontakti üles võtta, siis ei tohiks nad ligimesi selles küsimuses tülitada.
volli ütles:
Selline maailmapilt on minu arvates müstilisem, kui senini müstiliseks peetu.
Klassikaliselt ratsionaalmüstiline maailmapilt räägib maailma kahest poolest, mateeriast ja vaimust (informatsioonist).
K_V lausus:
Kas see oli küsimus? Sel juhul vastan, et ei tea. Ma ei armasta spekuleerida ja tõlgendada kellegi sõnu “liigagi jumalakartlikuks” või omistada neile tähendusi, mida nende autorid kinnitada ega ümber lükata ei saa.
K_V vaatas:
Mhmhh, tegelikult ei paista suurt midagi, kui silmad kõvasti kinni pigistada. Jaanalind näiteks teab, et liivatorm kõrbes on puhas väljamõeldis.
Senise arutelu põhjal pole sugugi selge.
Kuna rongi liikumine on kokkupõrke eeldus (välja arvatud juhul, kui samal raudteel teine rong sõidab, mille võib eksperimenti kahjustamata ka algtingimustega välistada), on need lahutamatult seotud.
See eeldab siiski eelteadmisi või võrdlevaid vaaatlusi taevakehade kohta, et nende tekitatud efekte mürast eraldada.
Muidugi mitte – nagu ei saa rong ka lõputult sirgjooneliselt liikuda. Aga ajavahemiku jooksul, mil see on võimalik, ei ole rongisviibijatel sellest teadmisest abi.
Tulles tagasi katse piiratud tingimuste juurde, siis teatud vastuolu muidugi eksisteerib selles mõttes, et katse põhimõttelisest võimatusest rääkides eeldame me piiritlemata ajavahemikku ja piiritlemata materiaalseid ressursse. Kui rong planeedil liigub, siis on paratamatult ajavahemik väga piiratud. Seetõttu on ilmselt mõttekas asendada rong kosmoselaevaga. Mis ei ole aga põhimõtteline muudatus.
Teen ettepaneku sellisel tasemel spekulatiivsed oletused siiski kõrvale jätta. Juhul, kui katse tulemuste potentsiaalsed vaatlejad katse käigus hukkuvad, ei anna katse kellelegi informatsiooni.
Kriku ütles:
Kui selleks rongiks pidada Suure Paugu saadusi.
Kas keegi teab ehk mingitest kaalutlustest, mis välistavad teise samasuguse paugu olemasoleva aegruumi sees, või hindavad sellise võimaluse tõenäosust?
Või kahe aegruumi kokkupõrke võimalust?
On ikka. Kui kaks keha suudavad teineteist (nt gravitatsiooniliselt) mõjutada, siis võib teise keha käitumist jälgides jälgida ka esimese keha käitumist. Teoreetiliselt on see võimalus alati olemas.
Jutt käib teoreetilisest eksperimendist, mis võib toimuda ükskõik mis hetekel. Loomulikult on maailmas palju asju, mida praegusel hetkel ka teoreetiliselt mõõta pole võimalik. See ei tähenda veel, et neid ei eksisteeri.
Kuna antud juhul eeldatakse ka välismaailma olemasolu, siis võib mõõtmise teha ka rongi kõrval seisev vaatleja.
Just. Välja arvatud lõputul arvul ettenägematutel juhtudel. Pole see mingi eeldus. Kui suudaksidki välismaailma vaatlemise kooskõlaliselt välistada, siis ei tohiks kokkupõrke toimumisest kindlasti järeldada, et rong liigub. See on juba halb füüsika.
ajeke ütles:
Lihtne. Vastupidiselt ei saaks kuidagi öelda, et see maailm olemas on. Seega, kui eeldada, et see maailm eksisteerib, siis peab taoline infovahetus toimuma.
Ülejäänu osas sai kasutatud väljendeid nagu näiteks “ilmselt” ja “võib juhtuda”.
Kriku ütles:
Kui jutt käib teoreetilisest eksperimendist, siis võib kõike eeldada (kuni eeldused omavahel vastuollu ei satu). Peaksid üritama eeldust spekulatsioonist eristada.
K_V ütles:
Suure Pauguna interpeteeritakse teatud vaatlusandmete komplekti. Teist sarnast sündmust pole veel lihtsalt jälgitud. Kui midagi taolist toimunud oleks, siis oleks see juba tõenäoliselt avastatud.
Tõenäosuse hindamisest on asi muidugi kaugel, kuid stringiteeorias olevat Suurt Pauku interpreteeritud kui teatud braanide “kokkupõrget”. Võin ka eksida. Suurem asi stringiteoreetik ma just pole. Igatahes, kui see pilt siiski õigeks osutub, siis võiksime vastavat tõenäosust ehk kunagi hinnata.
volli järeldas kord:
volli kordas:
Kas see on Sinu arusaam ümbersõnastusest, et tingimusliku ‘kui’, mis juba iseenesest sisaldab eeldust, täiendamisel sõnaga ‘eeldada’ ja ‘on olemas’ asendamisel sõnaga ‘eksisteerib’, siis muutub midagi selgemaks? Pean kahetsusega teatama, et mantrad ei ole senini mulle mõju avaldanud ja ma ei näe põhjust, et see lähitulevikus niipeagi muutuks. Minu jaoks ei ole vahet, kas oh mani padme hum, om mani peme hum või Om Mani Peme Hung Hri. Kindlasti on neisse peidetud tohutud nüansilised erinevused, mis minu nürivõitu kõrvakuulmisele tajumata jäävad, aga mu jaoks siiski sama sisu (ehk tähenduse) ja kõlaga. :?
volli seletas:
8O Ei ole lihtne (mulle). Kuidas oleks vastupidiselt? Mis takistab ütlemast, et on olemas kolmas maailm, päkapikud, jumal jms fantaasia? Kas see teeb nad olevaks ja kohustab infot vahetama? Kas banaani mittetundmine ja sellest tulenev mitteütlemine (nimetamise puudumine?) teeb ta olematuks ja vabastab infovahetuse kohustusest? Millist infot banaaniga vahetatakse? Mida saab banaan ja mida vahetaja? Kas kohustus infovahetuseks on kirjeldatud eelduses ‘kui’? Mil moel? Või ütlemises? Või mõnes muus kohas, kust ma seda üles leida ei oska?
Postuleerime, et teine maailm on olemas. Mis sel juhul kohustab infovahetuseks? Kas infovahetuseks lugeda ühe maailma infoedastust teisele väljaspool tunnetuspiiri ja vastupidi? Mina ei saa aru, kuidas kellelegi lihtne asi mulle nii keeruline on? :roll:
ajeke ütles:
Tegu oli väitega stiilis “kui A, siis B”. A = “teine maailm on olemas”, B = “teine maailm saab esimese maailmaga informatsiooni vahetada”. Miks ma selle väite sisu peaksin muutma? Väide kehtib, sest A on defineeritud lause “A parajasti siis, kui B” kaudu.
Pealegi pole ju vahet, kas me postuleerime “A”, eeldame “A” või väidame “A on tõene”.
Mul on jällegi raske aru saada, millest sa aru ei saa. Kas ootad abstraktsemat või intuitiivsemat seletust?
ajeke ütles:
Ei tee olevaks, vaid tähendab, et see olemas on. Ehk võiks “on olemas” asemel kasutada väljendite “on reaalne”: öelda, et jumal on reaalne, on sisukas vaid siis, kui tema ja vaatleja kuidagi infovahetuses võivad olla. Selgituseks (loodan, et vähemalt see on lihtne) märgin, et info on midagi füüsilist, st saab realiseeruda vaid füüsilisel kandjal, kusjuures ka kandja ise on representeeritud teatud kogumi info poolt.
ajeke ütles:
Oleneb, mida mõista tunnetuspiiri all. Pigem siiski seespool tunnetuspiiri. Näiteks, kui kellegi vaim, meie maailmas lauda nihutab, siis võib teda reaalseks nihutada. Kui ta meile pidevalt infot edastab, kuid see meie maailma toimimist kuidagi ei mõjuta ega saagi mõjutada, siis pole esiteks mõtet rääkida sellest, et ta meile üldse midagi edastab, ja teiseks pole mõtet rääkida sellest, et see vaim reaalne on.
volli uuris:
Ei peagi. Samuti mitte kordama, sest nagu tähele paned, ei saanud ma juba esimesel korral aru, sama lause muutmata kordamine ei tee selgemaks. Aru ei saa ma sellest, kuidas teise maailma olemasolust tuleneb infovahetuse kohustust märkiv “peab” (“peab see esimese ilmaga informatsiooni vahetama”, mille nüüd muutsid võimalikkuseks “saab” (“teine maailm saab esimese maailmaga informatsiooni vahetada”), kuid seegi on mulle arusaamatu. Pelgalt teise maailma olemasolust ei tulene paratamatult võimalikkuski infovahetuseks, kui esimeses maailmas ei võeta seda vastu. Kui Sina siia postitad ja mina seda ei loe, siis meie vahel ei toimu infovahetust. Või saan ma valesti aru? Aga kui ma olen lisaks kirjaoskamatu? Või pime? Või lihtsalt loll?
volli selgitas:
Nii et öeldes “kui A” tuleb mõelda “A on olemas“, kas nii?
Sinu ehk võib tähendada see on sama, mis ja võibolla. Samuti viitab Sinu tingivas kõneviisis sõna võiks mingile tingimusele, mis eelnevast ega samast lausest ei selgu. Asendus “on olemas” vs “on reaalne” toimub mittetsiteeritud lauses, mille algset kuju muudetud lausest oletades tekkis mul küsimus lisatud täienduse mõtte kohta väite sisukusest ja sisukusega seotud tingimusest (mis ei ole aga seotud selgituslause alguses teisel kohal oleva sõnaga võiks). Küsimus täienduse mõtte kohta on selline: kuidas see täiendus selgitab või teeb mõistetavamaks asendust “on olemas” vs “on reaalne”? Mul ei ole probleeme sünonüümide äratundmisega, vaid sisulise arusaamisega, siin ei aita kordused ega sõnavahetused. Näita mulle teist väravat linna, äkki mahun ma sellest läbi. :)
volli täiendas:
Mhmhh, umbes nii kujutan ka mina ette.
volli määras:
See sobib.
Aga nüüd olen ikka seal, kus ennegi:
volli meenutas:
Ja-jah. Ma tahaksin teada, kuidas teise maailma olemasolust tuleneb paratamatult kohustus või võimalikkus infovahetuseks? Ma saan aru, et vastupidine on paratamatu ehk teise maailma mitteolemasolust tuleneb paratamatult võimatus infovahetuseks, aga vastupidi, st õigetpidi ehk sedapidi, nagu Sina väitsid? Isegi kui banaan on olemas, siis miks see peaks minuga infot vahetama, kui ma temast midagi ei tea? Kas ma saan midagi väita tema olemasolu kohta, kui sellel sõnal puudub tähendus minu jaoks?
Kuidas sa eristad teiste kehade gravitatsioonist tingitud efekte neid kehasid ühelgi muul viisil vaatlemata ega nende kohta eelnevat teavet omamata vaguni (või kosmoselaeva) juhuslikust vibreerimisest ja juhuslikest kokkupõrgetest selle teele sattuva sodiga, mida sa ennist mainisid? Puhtteoreetiliselt?
Tegelikult pole see eriti oluline, kui liikuva rongi puhul on potentsiaalselt ebameeldivalt lõppeva kokkupõrke tõenäosus oluliselt suurem. Kui näiteks seisva rongi millegagi kokkupõrkamise tõenäosus on 0,1% ja liikuva rongi millegagi kokkupõrkamise tõenäosus on 90%, jääb rongi kokkupõrke riski hindamisel rongi liikumise käsitelu vältimatuks.
Kui sa oled jõudnud sinnani, et pead diskussiooni jätkamiseks surmajärgse eksistentsi võimaluse mängu tooma, oleks targem lõpetada. If you find yourself in the hole, stop digging.
Kriku ütles:
Puhtpraktiliselt, mis saab könealusest mötteeksperimendist siis, kui vaguni teele satuv sodi on piisavalt massiivne selleks, et tekitada kokkupörge?
Praegu tundub mulle, et siin Kriku ja volli poolt arendatav on trollimise erijuht. Palun viige oma arutelu sellele tasemele, et igamees sellest aru saab, eksole :)
Loe arutelu läbi ja sa saad aru.
ajeke ütles:
Ehk oleks üldse korrektsem öelda “leidub sündmus(, mille käigus informatsiooni vahetatakse”. Ütlen edaspidi näiteks “leidub infovahetus”.
ajeke ütles:
Jah, infovahetust kirjutamise-lugemise teel ei toimunud. Rääkides infokandast ja kandja infost, pidasin ma silmas silmas veidi üldisemat infovahetuse mehhanismi. Piisab sellest, kui meil on mingi infokandja, milleks võiks olla nii elementaarosake, CD kui ka inimmälu, ja sellel kirjeldatud/seda kirjeldav info muutub vastavalt mõne teise ilma infokandjal kirjeldatud (/seda kirjeldavale) infole.
ajeke ütles:
Ei. “A” on juba ise väide kujul “X on olemas”. “A on olemas” tähendaks “X on olemas on olemas”. Küsimus on selles, millistele X-dele saab rakendada omadust “on olemas” (või “on reaalne” – need kaks ei pruugi siiski alati sünonüümid olla).
Eelseisev vaidlus räägib sellest, et pole mõtet rääkida entiteetide olemasolust, mida pole kuidagi võimalik vaadelda. Vaatlemist võib alati käsitleda infovahetusena vaadeldava ja vaatleja vahel, kusjuures vaatlus võib toimuda väga pika ajavahemiku jooksul ja erineavtes kohtades jne. Seega on mingi infovahetuse leidumine tarvilik tingimus selleks, et me saaks X-dele rakendada omadust “on olemas”.
Kui öelda “X on olemas”, siis peab omadus “on olemas” X-le rakendatav olema, mistõttu peab olema täidetud tingimus: “Leidub infovahetus X ja vaatleja vahel”. Et vaatleja on osa I ilmast ja X II ilmast, siis “Leidub infovahetus I ilma ja II ilma vahel”.
Kas eelnev vastas su küsimusele:
?
ajeke ütles:
Mulle tundub vähemalt, et kui sa sõna kohta midagi väitma hakkad, siis annad sa sellele ka mingi tähenduse. Näiteks kui sõnal “banaan” puudub sinu jaoks igasugune varasem tähendus, siis öeldes “banaan on olemas” annad sa “banaanile” teatud tähenduse – banaan saab olemas olla ja ta ongi. Mulle tundub vähemalt esmapilgul, et sellistel väidetel pole midaidagi viga. Probleemid tekivad siis, kui me omistame banaanile ka teise omaduse, mis esimese omadusega vastuollu läheb – näiteks “banaan on olemas” ja “banaani pole võimalik kuidagi vaadelda (st infovahetus on võimaltu)” – traditsioonilise loogika järgi ei saa banaan mõlemat omadust omada. Ka siis, kui tal igasugune varasem tähendus puudus.
Kriku ütles:
Viimaste poolt põhjustatud efektid näevad eirnevad välja – alustades sellega, et kokkupõrge on suhteliselt järsk, taevakehade liikumine suhteliselt aeglane. Sisuliselt on võimalik jälgida ka sodi poolt tekitatavat gravitatsioonivälja ja see sodi enne kokkupõrget tuvastada.
Ja see on kõigest gravitatsioon. Meil on veel terve trobikond efekte, millest mõned ennist ka ilusti üles said loetud. Aga väga peeneks polegi vaja muutuda. Tänu loodusseadustele on reisijatel alati võimalus rongi sisse auk õhata ja selle kaudu välismaailma jälgida.
Vaatleja surma postuleerimisega räägid sa aga juba millestki muust, kui mina. Teoreetiliselt võib rääkida ka vaatleja langemisest nt musta auku või tema reisimisest Päikese keskmesse. Samuti ei pea vaatleja ilmtingimata inimene olema. Ta ei pea isegi surelik olema. Seda pole kusagil eeldatud.
Ja nagu juba öeldud ei pea vaatleja ilmtingimata rongis asuma, kui välisilm nii või teisiti olemas on.
Kriku ütles:
See on juba kehv loogika. Eeldusest, et miski oli vähetõenäoline ei saa hüpata järeldusele, et seda ei toimunud. Igatahes, kui aksepteerida eeldust, et kokkupõrge on samaväärne rongi liikumisega, siis on meil üks võimalikest viisidest rongi liikumise vaatlemiseks juba olemas – seega on rongi liikumisest rääkimine sisukas.
Kriku ütles:
Kuivõrd ma oma vastuse juba ammu andnud olen, siis ei pea ma seda sisse tooma. Mainisin seda, et ilmestada vaidlusalust põhimõtet.
priitp ütles:
Eks ta mingil määral ole jah. Kuid nagu mäletan, siis see teema sellise vaiduse pärast loodud saigi. Igatahes algas praegune arutelu sellest, et ma kusagil kaugel eespool öelda suvatsesin, et pole mõtet rääkida entiteetide olemasolust, mis meie maailmale mingisugust jälgitavat mõju ei avalda. Kriku hakkas mul sõnasabast kinni ja siin me nüüd oleme.
volli kontrollis:
Jahah, juba palju selgem. :)
volli sepistas:
Mõlgutasin veel veidi mõtteid. Kas kolmsada aastat tagasi võinuks Sina minuga arutada mustade aukude olemasolust? Kas nad täna on olemas? Kas infovahetus nendega toimub? Kas rääkida täna teisest maailmast reaalse objektina on sisukas, isegi kui see kolmesaja aasta pärast tõesti üles leitakse? Kas kolmsada aastat tagasi teele pandud info kaugest tähesüsteemist on infovahetus? Kas Maalt läkitatud metallplaat Pioneer 10 pardal on infovahetus? Kas igasugune (kosmiline ja maine) prügi on infokandja? Kui ma nüüd ütlen musta augu asemel valge vaim või suur jumal — kas öeldu muutub olevaks traditsioonilise mõttes alles siis, kui teda on kuidagi võimalik vaadelda? Kas mustad augud olid olematud kuni vaatluse võimaluseni? Kas nende kaudne vaatlus mõju järgi, mida nad ilmutavad enda läheduses, kvalifitseerub infovahetusena, sest me ei vaatle ju neid endid?
volli õigustas:
Nii minagi, mis siin pattu salata. Aga pole siis vaja sabaga vehkida. :)
Nagu Sa isegi kinnitasid:
volli kirjutas:
Selle tähendusega on nii, et ega’s mina üksi, ikka teised kaa! Probleemid algavad mitte teise omaduse lisamisel, mis esimesega vastuollu läheb (nagu Sa mulle kirjutasid), vaid teise (ehk Sinu) tähenduse erinevuses ja vastuolus esimese (ehk minu) tähendusega. Nimetatakse vahel ka tähenärimiseks või sõnasabast kinnivõtmiseks jms, aga võib ka lihtsalt tähenduse ja selle süsteemide konvergentsiks pidada. Kui me tuvastame, et pidama, saama, leiduma, banaan, must auk, valge vaim või suur jumal jms öeldu või kirjutatu on meie jaoks tähendusväljalt piisavalt kokkulangev, siis kaovad ka eriarvamused nende olemasolust, arvan ma. :)
volli otsustas:
Suures plaanis olen Sinuga selles küsimuses päri, aga… :)
Kas lugeda midagi entiteediks või mitte, on juba keerulisem. Tegemist on mõttekonstruktsiooniga, mis nagu iga teinegi, kipub väheke ebatäiuslik olema. Kas lugeda näiteks intellekt eraldiseisvaks entiteediks või entiteedi omaduseks, on pigem taksonoomiline probleem ja seega rohkem kokkuleppe küsimus, kuidas me maailma tükeldame, liigitame, kategoriseerime jne. Must auk bušmanitele ei ole väga vaadeldav ega arusaadavgi, ma oletan, ning seesugusena lihtsalt mitteolev. Selle eest on neil kuhjaga tarkusi, mis ilmselt minule absoluutselt mitte midagi ei ütle ega oma tähendust, ning seejuures ei pruugi need tarkused sugugi kehvemad olla minu (kahjuks küll sisuliselt olematutest) teadmistest mustade aukude kohta. Kas bušmanite entiteedid on vähem olevad kui minu omad? Bušman on võimeline enda omi vaatlema ja infot vahetama nii palju kui kulub, aga minule jäävad nad (suuresti) kättesaamatuks ja hoomamatuks isegi keele ja kultuuri äraõppimisel, sest tõlkimisel tähendussüsteemide vahel esineb paratamatult kadu.
Kommentaari palun ma siiski ainult mõttemõlgutustest lõigus, mis algab sõnadega: Mõlgutasin veel veidi mõtteid. Ülejäänu on selline verbaalne triiv, mis natuke õigustab minu uudishimu Sinu arusaamiste kohta maailma seletamise asjus ja mida Sa lahkelt jagad. :)
volli ütles:
Võiks rääkida sellest, millist mõju me sellelt entiteedilt ootame.
Oleks rohkem lootust midagi jälgida.
Heakene küll – kui me asendame vaguni kosmoselaevaga, siis jääb meil küsimus sellest, kas kosmoselaeva kiirendati pärast reisijate pardaleasumist nende uinaku ajal. Sõidukis viibijate probleemile turvavöödest võimaliku pidurduse puhuks lisandub küsimus sellest, kas kosmoselaev jõuab kuhugi kohale (eeldusel, et sinna kohale jõudmiseks pidi kosmoselaeva sihtkoha suhtes kiirendatama). Sellisel juhul osutub ainult ümbritsevate kehade gravitatsiooni muutuste jälgimine kasutuks, sest need ei anna infot, kas kosmoselaeva kiirendati sihtkoha suhtes.
Kui ülesande lähtetingimused välja jätta. Ma ei tea, millest sina räägid. Mina räägin enda poolt konstrueeritud ja ülal kirjeldatud situatsioonist. Kui väide on, et rongis istuja ei saa saada infot välismaailma kohta, siis jääb see väide kehtima ka siis, kui rongis istuja info saamise katsel hukkub.
Lähteülesandes püstitatud küsimus käib aga just rongis viibiva vaatleja kohta, kellel puudub lähteülesande järgi võimalus väliste vaatlejatega konsulteerimiseks. Ma tõesti ei tea, mitmendat korda olen sunnitud seda sulle meelde tuletama.
Mida ma ka ei teinud. Ma väitsin, et kui kokkupõrke riski hinnata, siis tuleb arvestada, et kokkupõrke tõenäosust muudab väga oluliselt küsimus, kas rong liigub või seisab. Mistõttu on viimase käsitlemine asjakohane.
ajeke ütles:
Oluline pole, et see infovahetus pidevalt toimuks, vaid see, et võiks leiduda kasvõi üksik infovahetuse juhtum vaatleja ja vaadeldava vahel. Ma ei pea omaduse “on vaadeldav” all silmas praktilist vaadeldavust – mustad augud ei pea bushmanide jaoks olema vaadeldavad nagu päikesetõus – piisab sellest, kui leidub mingisugune teoreetiline või kujuteldav vaatlus. Näiteks võivad bushmanidki mustale augule piisavalt lähendale lennata, et seda siis vaatlema kukkuda – loodusseadused lubavad seda.
ajeke ütles:
Ehk oleks isegi selgem, kui väljend “on vaadeldav” asendada väljendiga “leidub mõtteline eksperiment või vaatlus”. Antud kontekstis võib neid omadusi samaväärsetena mõista. Entiteedi vaadeldavus on selle entiiteedi teoreetiline omadus, mitte empiiriline – vaatluse teoreetiline võimalus tuleb vaid teoreetilisest raamistikust, milles see entiteet määratletud on. Seega paistab, et II ilma olemasolu võib täna tõepoolest täiseti sisutu kontseptsioon olla, ja seda isegi siis, kui see 300 aasta pärast avastataks – seda siis juhul, kui tänapäevane II ilma mõiste ülesehitus selle igasuguse vaatlemise täielikult välistab. Samas oleks 300 aasta pärast tegemist sisuliselt erineva II ilma mõistega, kuna sel juhul on II ilma vaatlemine lubatud.
Iga füüsiline objekt võib olla infokandja.
K_V ütles:
Tegelikult ei peaks me isegi täpsustama, millist mõju need entiteedid avaldavad. Võiks kasvõi eeldada, et see entiteet vähemalt mingisugust mõju avaldab, kuid me ei tea veel, milles see mõju seisneb. Alati võib oletada, et Jumal on reaalne, kuid me lihtsalt ei tea, milles tema poolt avaldatav mõju seisneb.
Kerge konks seisneb aga selles, et kui tahta öelda midagi spekulatsioonist enamat – nimelt, et jumal on olemas – siis oleks viisakas esitada ka mõned tõendid, mis seda olemasolu kinnitavad.
Kolmas ja ehk ka levinuim võimalus on uskumine. Samamoodi nagu me võime uskuda maavälisesse elusse või sellesse, et me ülehomme haigeks jääme, võib uskuda ka Jumala olemasolusse. (Viimane uskumus sisaldab aga siiski implitsiitset eeldust, et Jumal maailmale mingisugust tajutavat mõju avaldada suudab.)
volli ütles:
Kui jumal avaldub kogu aeg, kõikjal, kõigis ja kõiges, nagu usklikud väidavad, siis pole vast mõtet mingit üksikut artefakti jälitada.
Palju tõhusam oleks ehk uurida, kuidas ettekujutus vaimolendi(te) olemasolust inimese teadvuses tekib ja mis on nende osa ja tähtsus maailmapildi loomisel.
Mart K. ütles:
Praegusel hetkel ei ole vist kellegi valduses andmeid, mis võimaldaksid rahuldavalt vastata küsimusele, kuidas Edvards Liedskalniņšil õnnestus oma Korallloss valmis ehitada. Aga see ei tähenda ju ometi, et vastuse otsimine on absurdne, nagu ka mitte seda, et vastus võib kunagi tulevikus ilmneda.
Mart K. ütles:
Kui me ei tea, siis on minu kogemust mööda tavaks eeldada, et sellele küsimusele on võimalik vastata, ja mitte kõigest eeldada vaid ka vastuse otsimisega aktiivselt tegeleda, kuniks me vastuse leiame või peaga vastu seina jookseme. Pidasin silmas just selliseid küsimusi, mille puhul on kindlalt teada, et neile pole võimalik vastata.
(Siin tuleks ära märkida, et kindel teadmine on teatavasti inimese väljamõeldis ja eksisteerib peaasajlikult vaid matemaatikas, loogikas või mõnes kolmandas puhtabstraktses distsipliinis.)
@K_V: Kas miski on mõtekas või mitte, on minu arvates juba omaette küsimus. Kuid kui nüüd veidi spekuleerida, siis julgen kahelda, et üleloomulike ja loomulike kontseptide loomine aju toimimise küljelt palju erineks. Esiteks puudub meil hea kriteerium, mis võimaldaks kindlalt öelda, et näe, see nähtus on kindlasti loomulik ja too nähtus peab olema üleloomulik. Pigem oleks huvitav uurida seda, kuidas tekivad uued ja enneolematud ideed, millele veel reaalsuseski vastet pole leitud. Viimasesse kategooriasse kuuluvad nii usk vaimolenditesse kui ka antiaine avastamine.
Tõnu tsiteeris Mart K.-d:
Leisin Youtube’st veel ühe spekulatsioone võimaldava klipi.
Vollile: Suur-suur aitäh! Mulle tundub, et sisulised sabad on mu jaoks ahvatleva vonklemise lõpetanud. :)
Küll aga on järel veel üks vormiline saba, millest ma niisama vaikides mööda ei saa minna ja üks väheseid kohti, mis mu silma valusalt riivab. See on mõttekas: järelliide -kas liitub harilikult nimisõna ühe- või kahesilbilisele omastava tüvele, nim mõte, om mõtte, seega mõttekas. Võibolla aitab meeles pidada näidisena vili, vilja, viljakas, mitte
vilikas.volli ütles:
Aga mis on üleloomulikku inimese ettekujutuses jumalast?
Lõppude-lõpuks on mingisugune seisukoht jumala olemasolu ja olemuse suhtes olemas peaaegu kõigil inimestel.
Ja aju aparaatide alla panemine annab ka vähem tulemusi, kui lihtsalt enesevaatlus sooviga mõista, miks me ennast ja maailma just sellisena näeme.
Eriti tore oleks ennast kujutleda ajas, kui tänapäevased teadmised, ka kurbadest kogemustest religioonidega, veel puuduvad.
Mis takistaks meid siis kujutlemast kogu maailma enese sarnasena, kui me teda mõista tahame?
Tähendab, koosnevana kehast ja teadvusest, vaimust.
Minu meelest on see esimene ja kõige loomulikum mudel maailma mõistmiseks.
@ajeke:
Jah, eks see üks piinlik viga ole. Proovin edaspidi tähelepanelikum olla. Puhtalt uudishimust küsiksin arutelu lõpetuseks, et kas see idee sulle ka tagantjärgi kuidagi kontraintuitiivne, mittetriviaalne keeruline vms. tundub?
K_V ütles:
Selles osas olen sinuga samal meelel. Inimene, tema käitumine ja mõistus, on tohutult keerukas ja miks ei võiks aju kasutada seda sama oletatavalt tohutult ressursse nõudvat aparatuuri, mida ta kasutab iseenda ja end ümbritsevate inimeste mõistmiseks, rakendada ka ülejäänud loodusele. Vähemalt osaliseltki.
volli ütles:
Maailma enese sarnasena kujutlemine annab sisetunde, et nemad maailmaga teineteist mõistavad, ka neile, kes koolis eriti võimekad pole. Või üldse tänapäevaseks nimetatava haridusega kokku ei puutu. Siis aitab preestri poolt edasi öeldud sõnum, et jumal inimesi armastab, kõiki neid, kes oma võimes maailma mõista kahtlevad. Loomulikult on kujutlus sellest maailmast kõigil inimestel ühel-teisel määral erinev.
volli küsis tagasisidet:
Ei. Algusest peale ja ka tagantjärele tarkusena tundub mulle, et minu probleem oli teatud sõnade Sinust erinevas mõtestamises. Ehk minu meelest oled Sa kohati väga täpne, aga mitte just alati sõnavalikul. Meie rõhuasetused olid erinevad – Sinul sisulised, minul vormilised. Võib vaielda, kas aken peab teatud kõrgusel olema või võib ta seina üla- või alaservas paikneda, aga mulle tundub mõnusam, kui see on silmadega enam-vähem ühel kõrgusel, et mõnusalt välja näeks. Samuti pääseb tuppa keldri või lae kaudu, aga traditsiooniline uks seinas on kuidagi harjumuspärasem.
Idee on idee, aga selle vahendamiseks minusugusele puise mõtlemisega (à la peab = kohustab) koos sellest tuleneva eksirännakuga sisulises tühjuses võiks olla veidi valivam verbaalsete konstruktsioonide loomisel. Mina rekonstrueerin omale Sinu ideed Sinu sõnade, aga minu poolt neile omistatava tähenduse järgi. See aga ei pruugi nii väga sarnaneda Sinu ideega. :)
Ma arvan, et ma sain aru, ja ma arvan, et see ei ole mulle kontraintuitiivne jms, aga ma ei pea seda igaühele iseenesestmõistetavaks ideeks, sest see nõuab lisaks kaasamõtlemist (ehk kontraintuitiivne ei tähenda sama, mis intuitiivne).
Aitäh veelkord! :)
@ajeke: Palun, palun. Ja tänud tagasiside eest. Proovin seda arvesse võtta – ehk võiks see isegi mu aega, närve ja skeptik.ee komeetaariumi tühjast sõnamulinast säästa.
@K_V: Võib-olla tõesti. Kahtlustan aga, et inimene peaks sel juhul juba eelistatult mõnd monoteistlikku religiooni järgima. Ma jätaks selle arutelu praeguseks siiski sinnapaika, sest siit maalt edasi ma eriti spekuleerida ei oska.
volli kavandas:
Eeldusel, et ma pole ainuke, kes sellest kasu saaks. Kui Sul teisi puupäid ei ole, kelle pärast proovida, siis minu pärast üksi nüüd kah ei tasu, see poleks lihtsalt otstarbekas ning natuke aega ja närve võid ju vahel ka mõnele üksikule lollile kulutada. Aega ja närve hoiad kokku lollide ignoreerimisega. :)
@ajeke: Igasugused vihjed, mis abstraktsete ideede edasiandmise oskust arendada aitavad, tulevad mulle alati kasuks – neid puupäid, kelle pärast proovida, on palju. Lollust saab ignoreerida vaid teatud piirini.
volli nentis:
Paraku, paraku… Jälle pean Sinuga nõustuma.
@ajeke:
Mis sa arvad, Ajeke, kas mul sobiks uueks nimeks võtta *Bushmanlanna*, et kõik oleksid juba kaugele ette hoiatatud, või oleks sinu meelest üldse mõistlik suu kinni, st. sõrmed paigal hoida ja mitte arvuti taga niheleda. Kuna paistad väga asjatundlik alati olema, oskad kindlasti mullegi nõu anda. Kolde ees tuhka pähe raputamas käisin juba, nagu minu kandis tavaks.
salvey küsis nõu:
Sa osutad mulle teenimatult suur au, Salvey! Ma olen küll väga liigutatud, aga mu kaasasündinud loomupärane tagasihoidlikkus keelab mul nii suurt auavaldust vastu võtta — Sa pead ise otsustama. Ükskõik, millise nime Sa valid, ma toetan Sind, kui Sa vankuma juhtud.
salvey muretses:
Ainult omavahel — mina kõigi pärast ei muretseks, ikka ise kõigepealt, siis lapsed, ja seejärel lähemad abivajajad. Kas Sa lennukiga oled lennanud? Enne õhkutõusmist teeb stjuardess kiirkursuse turvameetmetest, mille üks osa on hapnikumaski pähevedamine. See käib just selle valemi järgi.
salvey kahtles:
Minu meelest oleks mõistlik, et Sa ennast hästi tunneksid. Kui Sa tunned ennast kinnise suuga paremini – miks mitte? Kui tahad sõrmi liigutada – anna minna! Tunned mõnu nihelemisest – nihele terviseks! Tee oma parema äranägemise, st äratundmise järgi!
salvey ütles:
Mis Sa nüüd! See on illusioon. Proovi vähem teiste isikute ja nende asjatundlikkuse peale mõelda ja rohkem teemale keskenduda, see teeb Sindki – kas või illusoorselt – väga asjatundlikuks. Jooksev teema on lehe alguses alati märgitud. Näiteks käesolev on Jumalast, termodünaamikast. Kui ei tea, siis küsi. Noh, nii teen mina, aga ma ei muretse seejuures, kas ja kui asjatundlik ma teistele alati paistan. Las igaüks vaatab ja otsustab ise.
salvey oletas:
Heameelega, kui oskan. Näiteks esimene nõu oleks see: väldi teiste nõusid, soeta endale omad. Laenatud nõudega juhtub pahatihti nii, et need lähevad pruukimisel katki. On siis seda jama ja õiendamist pärast vaja?
salvey sõnas:
See on kiiduväärt! Kodukandi tavasid tuleb au sees pidada ja järgida, see seob inimesi ja tundeid. Mis tuhka kasutad? Kamina või pliidi alt? Kas puidutuhka liigitad lehtpuu- ja okaspuutuhaks või pole see nii oluline? Kas sigaretituhk kõlbab muu ahjualuse puudumisel kah selleks otstarbeks või peab ikka otse ahjust ja tulikuum olema?
Martin tegi ühe eriteema sellisteks jutuajamisteks: Tühi teema. Kui üleliia tüli ei tee ja muidu jalust ei raba, siis oleksin ülitänulik, kui edaspidi sellelaadsed postitused minu aadressil sinna teeksid. Lihtsalt lugupidamisest teiste vastu, kes võibolla ei hooli meie vadinast siin jumalike sõnumite vahel ja keda võibolla meiegi ei tahaks lugeda meie jaoks nii oluliste teemaväliste käsitluste vahele. Ma arvan oskavat neid sealt üles leida. Võibolla mitte nii kohe ja kiiresti, kui Sa tahaksid, aga ma püüan anda oma parima, või peaaegu parima, võibolla.
Siinkohal palungi Martinit, et ta meie nurgataguse ja teemavälise salajutu sinna liigutaks, kui Salvey tee uude teemasse on üles leidnud.