Kas Tuhala nõiakaev üldse on ohus, et seda kangesti kaitsma peab?
Õnneks on maa-aluste asjade suhtes Eestis olemas palju targemaid inimesi kui mina seda iial olla suudan, seepärast edastan mõned lõigud hüdrogeoloogilt Rein Perensilt.
Esmalt aga lõik Tuhala Looduskeskuse juhataja ning nõiakaevu “päästeoperatsiooni” ühe võtmefiguuri Ants Talioja raamatust Tuhala:
… Ometi ei ole tegemist arteesia kaevuga, kus survet põhjustab põhjavesi. Nõiakaevu paneb keema Tuhala jõgi, mis voolab pooleteise kilomeetri ulatuses maa all.
[…]
Mõõtmised näitavad, et see [Nõiakaevu keemine] juhtub siis, kui suurvesi tõstab Virulase koopa ava kohal veetaseme Nõiakaevu rakete servast 2,35 m kõrgemale. Tuhala jõe vooluhulk peab olema vähemalt 5000 l/s. Vajaliku vooluhulga tagab Mahtra soostikust ja Leva rabast tulev vesi, mis muudab Nõiakaevu vee veidi pruunikaks.”
Lisab hüdrogeoloog Rein Perens:
Leva raba jääb Nabalast 18 km lõuna poole, mistõttu Nõiakaevu veerežiimi seostamine Nabala piirkonna võimalike paekarjääridega ei ole kuidagi põhjendatud.
Meie pendlimeestest “geobioloogid” väidavad, et on Nabala lubjakivimaardla piirkonnas “geobiolokatsiooniga” või nagu geodeesiainsener Heiki Potter 30. aprilli “Postimehe” vahele pandud ajalehe “Tõru” artiklis kirjutab [mrtn: sarnane artikkel ajakirjas Eesti Loodus: Kus voolavad Tuhala-Nabala piirkonna salajõed?, Heiki Potter], “geobiotopograafilise kaardistamisega” avastanud terve rea maa-aluseid jõgesid. Sellise avastuse tähendus oleks palju laiem, kui mingite karstinähtuste väljaselgitamine väikeses Eesti maakohas. See oleks tõeline Eesti Nokia, mida seni tulutult on püütud leida.
[…]
Maa-aluste veesoonte leidmine ja nende leviku väljaselgitamine on kogu maailma hüdrogeoloogide igapäevane töö. Selleks kasutatakse keerulisi geofüüsikalisi mõõtmisi ja kallihinnalisi seadmeid, töötatakse välja uusi põhjavee modelleerimise tarkvaraversioone jne. Milleks teha selliseid suuri kulutusi, kui saame vajalikud andmed kätte ka pendliga!
Sügavalt ekslik on väide, et karstialal, kus on maa-aluseid vooluteid, ei ole põhjavee modelleerimine võimalik. Karbonaatsetes kivimites esinev karstiveekompleks on üks levinumaid põhjaveekollektori tüüpe maailmas ning selle puhul kehtivad samad üldised seaduspärasused, mis poorsete ja lõheliste kivimite põhjavee kohta. Karstivete modelleerimise alal on Eesti Geoloogiakeskusel pikaajalised koostöökogemused Rootsi ja Prantsusmaa hüdrogeoloogidega.
Tähelepanuväärne on Tuhala looduskeskuse juhataja Ants Talioja ja MTÜ Pakri Looduskeskus teaduri Hella Kingu püüd tähtsustada Kurevere karstiala. TTÜ Geoloogia Instituudis 1991. aastal Eesti kõige teenekama karstiuurija Ülo Heinsalu teaduslikul juhendamisel koostatud väljaandes “Eesti Ürglooduse Raamat IV. Harju maakond” on viieteistkümne Harjumaa tähtsama karstiala üksikasjalik kirjeldus. Kurevere, Nabala, Angerja ega Tammiku karstialasid selles loetelus ei ole. Ka Hella Kingu koostatud ja Anto Raukase toimetatud raamatus “Veeobjektid Eesti ürglooduse raamatus” ei ole neid nimetatud isegi kohaliku tähtsusega karstialade lahtris. Seda mitte sellepärast, et Ülo Heinsalu neid ei oleks teadnud, vaid seetõttu, et nendel ei ole teaduslikku ega looduskaitselist tähtsust.
Kuidagi ei saa nõustuda Ants Talioja väitega, nagu oleks 2008 a. veebruaris Soome firma OÜ Roadscanners georadariga tehtud uuring “Maa-aluste jõgede esinemine” tõestanud ainulaadsete maa-aluste jõgede olemasolu Nabala lubjakivimaardlas. Juba soomlaste maa-aluse jõe määratlus erineb oluliselt eelpoolnimetatud aruande koostanud pendlimeeste (H. Potter, R. Hanstein, A. Talioja) käsitlusest. Kui viimased peavad maa-alusteks ehk salajõgedeks 5–8 m sügavusel paekihtide vahel esinevaid, keskmiselt 4 m laiuseid ja 0,3 m kõrgeid veesooni, siis soomlaste jaoks on maa-alune jõgi urbne aluskivim, milles on veeühendusi. Sellise käsitluse alla mahub kogu Eesti paekiviavamus, mille ülemine osa on murenenud ja lõheline. Muidugi on ka seal suurema lõhelisusega tsoone, mida geofüüsikaliste meetoditega, sealhulgas georadariga, on võimalik tuvastada. Soomlaste georadariga mõõdistatud maa-aluste jõgede laius on kuni 200 m, mitte 4 m, nagu kirjeldavad pendlimehed.
Samal teemal:
- Tuhala pseudoteadus kogub uusi tuure ja saastab kaevud
- Kuidas teha jõge? Vits kätte ja võssa!
- Tuhala kandis EI OLE avastatud uut maa-alust jõge
- Tuhala ja Kirna nõidus on lollus
- Tuhala nõiakaev keeb (pildireportaaž)
- Rein Perens: Veesoontest ja nende leidmisest (osa 1)
- Rein Perens: Veesoontest ja nende leidmisest (osa 2)
- Maa-alused salajõed juba teel riikliku tunnustuse poole
Olgu veel viidatud Erik Puura artikkel, seekord Novaatoris:
Tuhala maa-aluste jõgede mõistatus
Erik Puura
Lugege tervikuna, kuna Erik Puura ütleb:
digi peaks käis artiklit lugedes klõps.
Ühest küljest,
Teisest küljest,
Kas H. Potter on siis geodeesiainsener või pendlimees?
Üks ei välista teist.
Tuhala nõiakaevu säilitamise allkirjade kogumise lugu on tegelikult väga õpetlik.
Esiteks nägime, et keskkonna alalhoiu emotsioonid on ka rohkem kui 20 aastat pärast fosforiidisõda täiesti laes, eriti on säilinud suutlikkus esile kutsuda viha kaevanduste vastu.
Teiseks avaldus aja märk – uute sotsiaalsete võrgustike kasutamise efektiivsus, toimus massiline kaasaminek uute kanalite kaudu.
Kolmandaks – ja see on negatiivne – on inimesed endiselt valmis suhteliselt kergekäeliselt vajutama nupule ‘Annan allkirja’. Kuigi selle juriidiline seotus ei ole tugev, siis on pimesi usaldatud pöördumise autoreid.
Kahjuks on pöördumise kvaliteet nõrk.
Nagu Martingi olen sellest juba kirjutanud, et vähimadki hüdroloogia ja hüdrogeoloogia teadmised lubavad väita, et nõiaklaev ei ole tegelikult üldse ohus – nõiakaevust mitme kilomeetri kaugusele loodesse jäävad kaevandused ei oma olulist mõju Tuhala jõe toitumislalale, mis on nõiakaevust kümneid kilomeetreid lõuna pool. Kahjuks tundub, et akadeemik Anto Raukas eksib, ilmselt ta kas ei vaadanud kaarti või arvas, et Tuhala jõgi voolab teisele poole.
Edasi. Pöördumises on öeldud: “Nõiakaevu külastab 15 000-20 000 loodusesõpra aastas, nende seas kruiisilaevadega saabuvaid turiste tervest maailmast. Nõiakaevu keemise aegu on külastajaid veel mitu korda rohkem.” Mitu korda rohkem millest, iga-aastasest külastajate arvust? Viimane lause on täiesti seosetu.
Edasi. ‘Tegemist oleks suurima looduse ümberkorraldamisega Eestis, mille tagajärjed oleksid ettearvamatud!’ Olgem ausad, plaanitud lubjakivi kaevandamist ei saa võrrelda Eesti põlevkivi kaevandamisega. Väide, et tegu on suurima ümberkorraldamisega, ei vasta tõele.
Edasi. Maa-alused jõed, mis suubuvad ojadesse või väljuvad allikatena. Maa-alune jõgi on metafoor, tegelikult on tegemist lõhede vee vooludega.
Lõpuks. ‘Teaduste Akadeemia Looduskaitse Komisjoni (TALKK) juhatus pooldab oma ettepanekus keskkonnaministeeriumile Nabala karstiala kaitseväärtuste kohta kogu karstiala kaitse alla võtmist.’ Tegelikult soovitab TALKK läbi viia põhjalikud täiendavad uuringud, mille alusel saab otsustada, kas võtta kogu karstiala või osa sellest kaitse alla või mitte.
Ühest küljest täitis pöördumine emotsionaalselt oma eesmärgid, st saavutas ülisuure avalikkuse tähelepanu. Ligi 40000 inimest on andnud sellele allkirja. Tegelikkuses aga on pöördumine ebakvaliteetne eelpool välja toodud vastuolude tõttu. Kahjuks. See pole norimine, vaid mõttekoht – kui midagi teha, siis peaks tegema korralikult, kvaliteetselt, põhjendatult. Ebakvaliteetne pöördumine seab kahtluse alla kõik hetkel ligi 40000 allkirja.
Veel kord, soovitan lugeda TALKK dokumenti. See on äärmiselt tasakaalukas ja teaduslikult põhjendatud arvamus. Selle järeldused on:
Lähtudes eeltoodust peame vajalikuks järgmisi samme:
1. Enne otsuse tegemist kaevandustööde lubatavuse kohta on vaja täpsustada Nabala karstiala terviklikkust ja ulatust ning eri piirkondade omavahelisi seoseid.
2. Tuleb viia läbi täiendav kogu ala loodusväärtuste teaduslik inventuur ja eri piirkondade looduskaitselise väärtuste hindamine.
3. Läbi viia kogu piirkonna veerežiimi täiendav geofüüsikaline ja hüdrogeoloogiline uurimine, mille alusel saab hinnata kavandatavate kaevetööde mõju allikatele, allikasoodele, juba olemasolevatele kaitsealadele ning kohalike elanike poolt tarbitavale põhjaveele. Senised hinnangud ei arvesta karstinähtustega selles piirkonnas.
4. Lähtudes uuringute tulemustest tuleb otsustada, kas
1. luua üks suur looduskaitsealune (koos kultuuriväärtusega) Nabala karstiala;
2. ala väärib nitraaditundliku ala staatust.
TALKK jätab lahtiseks, kas kaitseala loomine on vajalik või mitte, seades selle sõltuvaks teaduslikest uuringutest. Teadlikult ei maini TALKK ka seda, et Nõiakaev on ohus.
Lisaks, TALKK kasutab väljendust “Alaga seonduvat probleemide keerukust ja olemasolevate andmete puudulikkust
näitavad kasvõi juhtivate geoloogia spetsialistide erinevad hinnangud ala geoloogiliste objektide väärtuste, maaaluste veesoonte või voolusängide olemasolu ja lubjakivikaevanduste mõju suhtes.” TALKK väldib teadlikult sõna ‘jõed’, sest tegelikkuses jõgesid ei ole, samuti viitab arvamuste paljususele, mitte ei tee valitud väljavõtteid vaid endale sobilike teadlaste endale sobilike tsiteeringutena.
Minu soovitus on usaldada teadlasi. Ka sellesama TALKK dokumendi oleks saanud atraktiivselt lahti kirjutada ja allkirju koguda.
Just näitas 7-es uudistes ka. Seejuures loomulikult ei ühtegi kommentaari nt TALKK liikmetelt. Kas kellelegi on üllatus, et TALKK dokumendist ei tea tollele üleskutsele allakirjutanud mitte midagi – vähemalt mite need, kes mulle selle üleskutse edasi saatsid. Olles suhelnud mõnega, tuleb välja, et usk pildamisse on meil ka väga kõva. Nagu ka usk sellesse, et valitsus, riigiametnikud ja kaevandajad on vandenõus rahva vastu. Ma ei hakka siin arutlema kaevandamise kasu ja kahju üle. Ega ka Tuhala-taoliste aktsioonide kasu või kahjulikkuse üle igasugusele altpoolt tulevale keskkonnakaitselisele tegevusele (muutes selle spetsialistide/ekspertide silmis ullikeste sekeldamiseks). Hr Erik Puura artikkel oli väga hea, kahjuks ei loe need inimesed, kellele ma selle edasi saatsin, seda mitte mõttega: Hm, jaa, tõepoolest, sellele tasuks ka mõtelda…”, vaid pigem: “Näe, jälle üks tuleb siin targutama, niikuinii saab sealt mingi papi ja paneb selle taskusse ja tahab lihtsale inimesele puru silma ajada ja teadagi – käsi peseb kätt, varsti on Riigikogus.”
Mind huvitab see, kust selline vastandumine pärineb – miks peab inimeste arvates igasuguste arenduste, kaevandamislubade jne puhul olema kaks poolt, võitja vs kaotaja, arendaja vs rahvas, ja lahendus ainult kas kaitseala (veel parem – reservaat) või planeeritud tegevus. Sellest, et keskkonnamõju hindamise protsessi käigus otsitakse pooltele sobivat kompromissi, ei näi olevat keegi kuulnud. Niimoodi tekib kummaline olukord, kus mitte ükski küla, vald ega maakond oma territooriumile prügimäge ei taha, aga kalli raha eest prügi Lätti vedada lasta ka ei taha, ja tegelikult ei tahaks ka prügi sorteerida ega pandipakendeid kogumispunkti viia. Tahaks, et prügi kaoks minu aia tagant imeväel ja tasuta, ja igal juhul mitte minu kodu lähistel olevale prügimäele. Sama asi maavarade kaevandamisega – et riik saab raha riigieelarvesse tulumaksust, seda vist teatakse. Et tulumaks eeldab mingisugust tulu, st mingisugust majandustegevust, ei näida teadvat. Tahetakse teenuseid riigilt ja kohalikult omavalitsuselt, et lasteaedadel oleks raha õpetajatele maksta, et saaks teid ehitada, et koolibussid sõidaksid, et raamatukogu töötaks, et kanalisatsioon oleks olemas jne. jne – aga need rahad ei saa kõik tulla Euroopa regionaalarengu fondist. Need rahad peaksid tulema kohalikust ettevõtlusest. Kui aga igale ettevõttele, mis naabrusse tulla tahab, rakendatakse sellist “arendaja vs rahvas” põhimõtet, siis ei saa meil oma majanduse arendamine olema lihtne.
Küll kirutakse poe taga, et näe, pankade laenurahadega on meil siin see majandus suureks puhutud, aga sees pole midagi – pankade laenuraha aga ei koorma meie keskkonda! Kui peale NLiidu kokkuvarisemist kukkus kokku kogu majandussüsteem, nii põllumajandus kui tööstus, siis muutus meie keskkond tõesti palju puhtamaks. Kuid inimesed tahavad ju süüa ka, ja riideid selga, ja sooja tuba. Jäävusseadused ei luba meil neid mitte millestki toota/saada, midagi tuleb kulutada. Praegused keskkonnanõuded, samuti tootmismeetodid ja keskkonnatehnika on hoopis midagi muud kui nõukogude ajal. Keda huvitab, vaadake näiteks Kunda Nordic Cement õhuheitmete dünaamikat alates 1990ndate keskpaigast tänaseni.
On väga hea, et inimesed on keskkonnateadlikud. Keskkonnateema on üks väga oluline teema ja mina olen viimane, kes seda eirata või halvustada tahaks. Olen ju minagi vaid see loll bioloog (tsiteerides üht akadeemikut, kelle sõnade kohaselt kõik bioloogid on lollid ja ei tea tuhkagi). Aga selline vastandamine, vandenõuteooriad ja põhjendamatu emotsionaalne lahmimine ei too mitte kellelegi kasu. Mitte kellelegi! Asjalikku arutelu, süvenemist, kompromisse on vaja, mitte seda, et no kumb meist nüüd peale jääb, kasvõi veri ninast välja…
Maailmas on hakanud levima YIMBY liikumine (yes, in my back yard). Selle eestvedajateks on kohalikud elanikud, kes tajuvad, et just neile kuuluvad kohalikud ressursid. Enamuses on senini tegu kinnisvaraarendusega – soovitakse omada kontrolli kohaliku elu arengu üle. Kui Tartus valmis meie Tehnoloogiainstituut, siis naabruses paikneva kinnisvara hinnad tõusid. Keegi ei protestinud, et Nooruse tänaval vurab rohkem autosid ja õhus suureneb heitgaaside hulk. Kaevanduste puhul on loomulikult probleem. Aga toon ühe praktilise näite. Tegelikult on võimalik plaanida kaevanduse korrastamine juba planeerimise käigus. Aastatel 1994-1996 nõustasin koos Walesi kolleegidega taastamise projekti Kohtla karjääris Ida-Virumaal. Kui kohalik vallavanem uelslaste lahendust nägi, ütles ta – sellist maastikku tahaksime me isegi siis, kui põlevkivi maa all poleks! Kõik on võimalik ja see ei maksa tegelikult üldse palju, ehk oma 2% kaevandatava ressursi hinnast. Aga kas see projekt viidi tervikuna ellu? Loomulikult mitte, sest see tundus ikkagi liiga kallis. Kuna seadusandlus lubas odavamat lahendust, siis nii jäigi. Ja ikka räägime genotsiidist keskkonna vastu. On täiesti võimalik luua pärast kaevandamist näiteks veekogu või puhkepark, mille väärtus on suurem kui praegusel maal. Ka põhjavee käitumist kaevandamise ajal ON võimalik prognoosida. Inimene valmistub varsti Marsile sõitma, aga meie arvame, et me ei tea põhjaveest midagi! Loomulikult võib esineda takistusi – haruldased taimed, elupaigad, kuivaks jäävad kaevud. Kuid kõike seda on võimalik kindlaks teha ja seda TALKK väidabki.
@KatrinV:
Minule inimeste nii massiline ja tugev protest viitab sellele, et
– kohalikele inimestele ei ole projekti olemust piisavalt selgitatud. Seda, et arendaja/valitsus/… alati head spetsialistid palkaks, seda ei luba uskuda ka kriitiline meel ning see teadmine, et kui kapitalist saab millegi pealt kulusid kokku hoida, siis ta ka hoiab (kaasa arvatud keskkonnamõjuda põhjalik uurimine).
– kohalikud inimesed ei taju, et nad niisugustest projektidest kasu saaksid. Siin on võimalik nii see, et nad ei saagi kasu kui ka see, et taaskord, keegi ei tee konkreetset pakkumist, mis see nende kasu ikka on.
– kohalikele esitatakse ainult üks alternatiiv “tuleb kaevandus ja kõik”, muidugi ajab see harja püsti. Kui esitada alternatiivid erinevate asendite ja loodusmõjude kohta, siis oleks ka pimedat vastuseisu vähem
– kohalikel on kartus, et kaevandajal on tüüpmentaliteet “üheksa kuuga kasum kätte”, s.t üritatakse võimalikult kiiresti võimalikult suurt tulu teenida ja siis lastakse jalga, kohalikele jääb rikutud loodus… Selle vastu aitaks näiteks ka konkreetne kava, et kui seda sulgema hakatakse, millised on plaanitsetud tööd.
Mina muide ei taha kah eriti uusi prügimägesid (ja prügipõleteid tahan veel vähem). Mina tahan korralikku ümbertöötlemissüsteemi (kui Fumanes saab 70% prügi saata ümbertöötlemiseks, miks Tartus ei peaks saama?) nii, et praegustega saaks hakkama. Mis puutub tulumaksu, siis ka Eesti maksusüsteem võib tekitada seda tunnet, et “nagunii valitsus ja suurärid on minu vastu”, sest juriidiliste isikute kasumilt tulumaksu ei võeta, eraisikult aga küll.
Mul isiklikult on ikka hea meel, kui mingit reaalset tootmist arendatakse, aga teisest küljest, inimeste kätte, kes iseendale klaasristi püstitamisega hakkama ei saanud, ma näiteks tuumajaama planeerimist ei usaldaks…
Aga miks inimesed omavahel koostööd ei tee, st. miks “kohalikud” ja kaevukaitsjad TALKK poole hakatuseks ei pöördunud, sellest ma ikkagi aru ei saa. Ja see on tugevalt skeptiku teema…
@Erik Puura:
Inimene võib ju Marsile sõita, aga kuni asjad käivad a`la:“… Aga kas see (Kohtla karjääri taastamise projekt) viidi tervikuna ellu? Loomulikult mitte, sest see tundus ikkagi liiga kallis. Kuna seadusandlus lubas odavamat lahendust, siis nii jäigi…”, ei muutu rahva jaoks tervikuna midagi ja Marss ei päästa siin ka midagi.
Selge see, et lollusel põhinevad väited võiksid tõsiseid väitlusi mitte reostad kuid paraku kapitalism on üks asi ja idelism teine..
See on veel hea variant. Märkimisväärne osa populatsioonist peabki normaalseks prügi oma aia taha ladustamist. Kui maal ringi sõita, hakkavad sellised aiatagused igas külas silma.
Käibemaksust tuleb lõviosa. Ja kohalikku eelarvesse jõuavad veel kaevandamistasud ja KK-maksud. Vaivara vald on vististi Eesti rikkaim vald.
Ja põlevkivi põletada on millegipoolest parem…?
Tuhala Looduskeskuse juhataja ning nõiakaevu päästeaktsiooni võtmefiguur ja veendunud energiasamba-vitsamees Ants Talioja ajab pada:
Loo tarbeks on küsitud ka ühe potentsiaalse kaevandaja esindaja arvamust:
Talioja selgitab, mis asjaga nii kole kiire tundub olevat:
Nojahaga:
Kas see pole nagu nende kreatsionistidega, kes üritavad luua näivat vastuolu sinna, kus seda tegelikult polegi. Isegi TALKK arvamusavaldusse on see kunstlikult loodud vastuolu sisse lipsanud. Arumaeitaipa, miks keegi üldse vitsamehi ja nende udujutte kuulda võtab, eriti siis veel teadlaste ringkonnad. Ilmselt on üks värk selles, et vitsameestel oma kõneisik akadeemik Anto Raukase näol ja lisaks on õnnestunud oma delusioonidesse värvata veel mõned teadlased, kes mõne koha peal reaalsuse ja unelma piiri veidrasse kohta on tõmmanud.
KatrinV ütles:
Sellepärast, et äritegevust ja selle seaduspärasid on oluliselt raskem ette kujutada kui “teisel pool jõge on kurjad kaevurid, kes tulevad meie jõge varastama!” ?
See, et üldharidus majanduse üldpõhimõtetest vähe räägib, aitab niisuguseid antiikseid kujutelmi muidugi põlistada.
Oudekki ütles:
Ja siit tulebki jama sisse, sest ilmutamata jäi varjatud eeldus “ebameeldiv lahendus odav, meeldiv lahendus kallis”. Aga kui kapitalist saab kokku hoida kulusid tegevuse “Nõiakaevu vee kõrvalejuhtimine” pealt, kuna see tegevus teda kaevandamise juures kuidagi ei aita, siis ei hakka ta muidugi seda vett kuhugi juhtima.
Oudekki ütles:
Ei oleks. Praktikas tuleb pime vastuseis enamasti inimestelt, kes pole sellele, mis juba esitatud on, tähelepanu pööranud ja saavad ühel ilusal päeval sütitava e-kirja.
Oudekki ütles:
In other words, keegi on kohalikele marksistliku stereotüübi pähe ajanud ja nüüd vaatavad nood kohalikud teisel pool jõge pesitsevate tegelaste poole eelarvamustega. :-(
Oudekki ütles:
Koostööd ei tee nad sellepärast, et keegi pole neid ärgitanud koostööd tegema. Miks kohalikud kaevukaitsjaid Teaduste Akadeemiaga ei suhelnud? Tont seda teab, võib-olla pidasid nad teadlasi valesse klassi kuuluvaiks ja sellepärast ebausaldusväärseiks. Pierre Bourdieu on sellest fenomenist üht-teist huvitavat arvanud.
Oudekki ütles:
See on kuulus stereotüüp, aga reaalsusega mitte päris hästi kooskõlas.
Intuitiivselt on hõlbus tõlgendada “juriidiliste isikute tulusid ei maksustata” kui “kapitalistide tulusid ei maksustata”. Inimesed, kellele meeldivad kiviaegseid “küla teisel pool jõge” stereotüübid, muidugi ärgitavad seda väärtõlgendust takka. Tegelikult maksustatakse Eestis muidugi äridest pärit tulusid ka, aga seda tehakse siis, kui nood tulud mõne eraisiku tuluks saavad, mitte keset äritsüklit.
Oudekki ütles:
See on kuulus stereotüüp, aga reaalsusega mitte päris hästi kooskõlas.
Intuitiivselt on hõlbus tõlgendada väidet “juriidiliste isikute vahetut tulusid ei maksustata” kui “kapitalistide saavad tulusid, aga tulumaksu ei maksa”. Inimesed, kellele meeldivad kiviaegseid “küla teisel pool jõge” stereotüübid, muidugi ärgitavad seda väärtõlgendust takka. Tegelikult maksustatakse Eestis muidugi äridest pärit tulusid ka, aga seda tehakse siis, kui nood tulud mõne eraisiku tuluks saavad, mitte keset äritsüklit.
dig ütles:
Juriidiliste isikute tulumaks on null, see on täitsa reaalsus – nagu sa ka ise viitad, maksustatakse siis, kui mõni eraisik tahab sellest tulust osa saada.
Samas, sellele intuitiivse tõlgenduse probleemile ma ma viitasingi (mina ise muidugi pooldaksin ka seda, et juriidilised isikud maksaksid tulumaksu, mitte ainult füüsilised, aga majanduslikel põhjustel, aga see pole see teema). Ma juhin tähelepanu sellele, et ma arvan, et paljude inimeste umbusku niisugune intuitiivne tõlgendus suurendab – sest nende vastas ei ole ju konkreetne inimene, ettevõtja, vaid just juriidiline isik, kaevandus, oma esindajatega. Ühesõnaga, probleemiks, mida lahendada on subjektiivne tunnetus. Kui inimesele karjuda, et “sa oled loll” või “kommunist”, siis vaevalt, et ta hakkab kuidagi rohkem tahtma oma maad kellelegi teisele kasutada andma (muidugi, seda, et eestlased oleksid enamuses marksistid, seda ei ole vaja karta :D)
Kuni aga asjad toimuvad “üle pea”, kuni kohalikke pannakse “fakti ette” ja siis üteldakse – ärge muretsege, see kõik on teile hea, seni on umbusk absoluutselt õigustatud. Kui kaevandaja ei võta vaevaks näidata, kuidas kohalik kaevandusest otseselt võidab, seni loobitakse teda suvaliste ettejuhtuvate juurikatega.
Tüüpmentaliteeti “üheksa kuuga kasum kätte” paraku võib suvaline eesti inimene liiga palju oma nahal kogeda (kui vaadata kinnisvara- või toiduäri, seda, millega inimene igapäevaselt rohkem kokku puutub), seega on ka siin üldistused kiired tulema, ka siis kui need on põhjendamatud. Kuid taas, ma arvan, et kaevandaja ei tohiks siiski nii ignorant olla, et ta niisugusi hirme ette ei näe ja neile reageerida ei oska. See on ju tegelikult kapitalistlikus süsteemis ilmne, et kui keegi minu maad tahab kasutada, siis pean ka mina sellest kasumist osa saama. Kui ei saa, siis on tegemist heategevusega – mis ei saa olla kohustus.
Oudekki ütles:
On reaalsus, et juriidiliste isikute pea kohal ei saja kunagi vihma, kuna juriidilistel isikutel ei ole pead. Probleemiks saab see alles siis, kui välja ilmuvad aktivistid, kes üritavad seda reaalsust väänata toetama seisukohta “kapitalistid maksavad ilmataadile altkäemaksu”.
Ise ei suurenda, keegi aitab.
… või kui asjade toimimise prožektorist väljas olemist valgustavad aktivistid telgitaguste vandenõunõudena?
Jälle, confirmation bias kinnitab ikka stereotüüpe. Stereotüübid kurjadest kapitalistidest tulevad aga kust?
Tõsi küll, poe taga ei pruugi iga aktivist jõlkuda. Muist aktiviste tegutseb tänapäeval Internetis.
“Kasumist osa” on kapitalistlikus süsteemis termin. Kui Sa oma maa maha müüd, siis ei saa Sa selle maa peale ehitatud tehase kasumist mingisugust osa.
Mismõttes et tulu maksustatakse alles siis kui see eraisiku kätte jõuab?
Te ei ole mitte kunagi näinud firmadele ostetavaid riideid, autosid, kortereid, (kodu)elektroonikat, mööblit ? Te ei ole kunagi näinud kuidas side ja küttekulud juriidilise isiku poolt makstakse?
Ausalt ei ole? Mis riigis te elanud olete?
Korralik firmaomanik maksab endale miinimumi lähedal olevat palka (sest toitu on kuradi raske ilma täiendava maksukoormuseta soetada) ja igasugu muu kraam läheb firma kuludeks.
cdg ütles:
Niikaua, kuni tulu püsib OÜ või AS’i kontodel, on ta valmis reinvesteerimiseks ettevõtte piires. Siis, kui tulu eraisikutele välja makstakse — olgu palkade, dividendide või erisoodustustena — loetakse ta eraisiku tuluks ja maksustatakse eraisiku tulumaksuga.
cdg ütles:
dig on näinud ka Tulumaksuseaduse §48 ja Sotsiaalmaksuseaduse §2(1)7’t. Eestis maksustatakse erisoodustusi kenasti samamoodi nagu muid tulusid, mõnedes teistes riikides on erisoodustuste maksustamine oluliselt keerulisem. Jänkistanis on näiteks terve perk‘ide tööstusharu suuresti selle maksukeerukuse peale üles kasvanud.
Oh, otse loomulikult maksustatakse nii nagu vaja .. KUI maksustatakse. Selleks, et maksustada, ajab maksuamet natuke näpuga järge küll, aga kui firma tegevusaladesse kinnisvara kuidagi kuulub, pole firmale korteri ostmine, selle sisustamine ja väljarentimine (omaniku vabaabielus naisele näiteks ..) kuidagi äritegevusele mittevastav.
Autodest ja arvutitest pole ehk mõtet rääkima hakatagi ?
Ka siis, kui meil oleks niinimetatud ettevõtete tulumaks, võiks seadust samasuguse nipiga rikkuda. Ettevõtte tulumaksu arvestatakse nimelt kasumilt, mitte kogukäibelt. Vastasel juhul oleks tegemist käibemaksuga.
Vaat kui tore tuleb siin välja- üks jõuk jeekimeid, millised on enese kätte ahminud sentigi maksmata hulga siinse maa rahvuslikku rikkust- paekivi, selle juba killustikuks jahvatanud ja sellele idioodist eestlasele, ehk siis selle rikkuse tegelikule omanikule, kalli raha eest maha müünud, selle raha eest ostnud ära terve rea ametnikke, lasknud teha tervel real “teadlastel” terve rea “ekspertiise” ja selle põhjal tahavad uue laari eestlase rahvusliku rikkuse kallale minna, isegi selle idioodist eestlase kaevusid kuivatades, ja ometigi leidub selle idioodist eestlase hulkas niisugusi, kesned sellele jeekimikarjale halleluujat karjuvad ja kasvõi läbi ussi m-i, enese ego suureks puhudes, kasvõi sitta saiaks kõnelda püüavad!
No minge Vasalemma või Rummu- seal on aherainemäed, seal on poolikud karjäärid- seda ei ole kellelegi vaja- jeekimil kauge vedada või? Ida-Virus tuleb põlevkivi kaevandamisega mitu korda rohkem paasi kui seda Lätti maha müüa jõutakse, ja siin tulevad argumendid- a la ” tartu maantee” ja Talioja ei tea asju!
Vaat Talioja võib-olla ei tea tema sihuke üdini ausameelne ja üdini rahumeelne mees, aga mina tean juba ammugi- esimene, ükskõik siis kas on see jeekim või mitte-jeekim, milline ükskõik mis tingimustel lööb Tuhala kandis kopa maasse selleks et sealt ammutada paekivi, see kaevab enesele sinnasamasse viimset puhkepaika!
See nõiakaevu päästmine on lihtsalt ilus näide, kuidas paljud kodanikud ei ole võimelised otsustamisel ratsionaalsete argumentidega arvestama. Samas ollakse kambas valmis igasugusteks asjadeks. Eelmine suurepärane näide oli ehitusbuum. Kes oleks suutnud peatada buratinosid, see suudaks ehk praegustele kaevukaitsjatele midagi selgeks teha.
Kriku ütles:
Ilmselt on siin tegemist šotlase juhtumiga:
— Šotlased tulumaksu ei maksa!
— Minu Shetlandi onu maksab igal aastal oma lochi turismitulu pealt maksu …
— Aga see ei ole ju tõeline tulumaks!
Isegi nimi on sellele nähtusele Šotimaa auks pandud.
K_V ütles:
Ratsionaalsed argumendid on keerulised, kolme sekundiga otsustamine on lihtne ja odav.
Dig, pigem põhjustab ekslikke arusaamu põhimõtteline erinevus inimese ja ettevõtte tulumaksu vahel.
Inimene maksab tulumaksu iga raha pealt, mis talle kuskilt tuleb, mõnede seaduses sätestatud eranditega. Ettevõtte puhul on see maks, mida makstakse iga raha pealt, mis tuleb mõnede seaduses sätestatud eranditega käibemaks. Ma arvan, et suur osa kommentaatoritest ajab need sassi.
Kriku ütles:
Ma ei ole sellise abstraktsiooniga nõus. Minu meelest keskendub see liigselt rahavoole kui üldmõistele ja elimineerib erinevate rahavoogude olemuslikud erinevused.
Pealegi, katsu Sa mõnele intuivistile selgeks teha, et käibemaksu maksavad ettevõtted, mitte inimesed.
Proovi mulle näiteks selgeks teha, et ma eraisikuna käibemaksu ei maksa. Järgmine kord tuled mulle poodi kaasa eksju , ja tõestad müüjale ära et seda osa arvest ma maksma ei pea.
Ei proovi. Tänan pakkumast.
Talioja ajab jälle pada, seekord Eesti Päevalehes:
Tuhala nõiakaevu toetuseks on antud üle 45 000 allkirja
Kumb siis on – kas “keegi ei tea täpselt” või “mina tean täpselt, et veetase langeb 30 km raadiuses”?
Sotsioloog rõõmustab: Eesti ühiskond on masinapurustamiseks peaaegu valmis
Geoloog, kas Te ei oleks nii kena ja ei lisaks oma väidetele asjakohaseid viiteid neid kinnitavatele publikatsioonidele?
Geoloog ütles:
See väike grupp inimesi sooviks ehk natuke kaasaegsemaid maanteid Eestisse, mida vagadest soovidest ehitada ei osata.
Võibolla teab mõni (geoloog?) näpuga kaardi peal näidata, kus on see vähempüha-vähemohtlik ja muidu sobiv koht teeehituskillustiku kaevandamiseks, kui teeehitus Eestis muidugi üldse lubatav on.
Ja kui räpaseks muudab siis killustiku kaevandamine selle vee, mida karjäärist välja pumbata vaja võiks olla?
@Geoloog: tänan väga, nagu näha, on karstiala vahetus läheduses kaevandamisega seotud hulk võimalikke ohtusid. Huvitav oleks muidugi teada, kas Eestis on tehtud selliseid uuringuid, kus neid võimalikke stsenaariume Eesti oludes hinnatud on. Võibolla on see lihtsalt nimekiri asjust, mida kõike võib juhtuda või on kusagil kunagi juhtunud ja peaks justnagu hirmugi tekitama, aga kui reaalsed need ohud tegelikult meil on, ei oska vast keegi kuigi täpselt öelda. Või siiski on meie geoloogid ja hüdrogeoloogid piisavalt pädevad vastavaid hinnanguid andama?
Seda enam jääb mulle arusaamatuks, miks nõiakaevu kaitsjad peavad pseudoteadusele toetudes oma asja ajama. Muudkui aga maa-alune jõgi ja maa-alune jõgi ja nõiakaev jääb kuivaks!
Selline tunne on tihti minulgi :) Aga püüan omal moel seda olukorda parandada.
Geoloog ütles:
Möh?
Geoloog ütles:
Teadus selleks ongi, et inimesi vaimupimedusest päästa.
Kõikvõimalikke karjääre ja kaevandusi ei kavandata Eestis ju esimest päeva. Nõuka-ajal tehti minu teada päris palju geoloogilisi puurimisi ja uuringuid, hiljem vist ikka ka? Kas ei ole siis võimalik geoloogidel märgistada kaardil alad, millistega ehitushuvilised materjale otsides arvestama ei peaks? Soovitavalt oma nime, näo ja võimalikult teaduslike põhjendustega. Saaks arutada, kas teedeehitusel Eestis üldse tulevikku on.
Eriti tänuväärne oleks ära näidata kohad, kus leidub teedeehituseks sobivas koguses ja omadustega lubjakivi, samas mitte seda “karsti”.
Tallinn-Tartu maantee uuendamisest ei räägita ka esimesi päevi.
Mis “teatud huvigrupid”?
Huvi erinevate ehituseks vajalike materjalide vastu peaks Eestis üsna levinud olema.
Ja argumentide esitamine peaks võhikute massi mässule õhutamisest sobivam tegevus teadlastele olema.
Viiteid palume, kodanik “Geoloog”, viiteid! Tühja jutu ajajaid on ilma Teietagi piisavalt.
Seda on enne Teid juba Erik Puura üsna pikalt näidanud. Soovitan Teil tema artiklit lugeda.
Jah, maardla kohta on informatsioon olemas. Küsige keskkonnaministeeriumist. Ega ärimehed ka ei hakka onu Fedja jutu peale kaevandust rajama.
Kui Tuhala kaevu või muud looduslikku eripärasust mingi kaevur ohustaks, oleks ma kohe allkirjanõus andma. Antud juhul on minu jaoks solvav, et väga tõsist teemat, nagu karstialal kaevandamine on, püütakse lahendada pendlimeeste abil.
Minust ebaviisakas on veel mainida, et ma olen põhikooli õpilastel oluliselt paremaid arutluskäike kuulnud, (ja paremat õigekirja), kui Geoloogilt.
Gatzby ütles:
Kas oleks võimalik näha kaarti kaevandamiseks sobivatest paealadest, mis kindlasti ei ole karstialad?
Ühes võib [geoloog]-iga küll nõus olla.
Kui inimene üldse mitte midagi ei tee, siis sellega muudab ta minimaalseks inimtegevuse võimalikud halvad tagajärjed.
Kuna Te viiteid ei lisa, siis ei oska öelda, mis materjalist Te lähtute. Mulle isiklikult tundub, et sisekaemuslikust.
Hüva, Teie postitus ühes teises teemas näitab, et Teiega ei ole üleüldse mõtet teaduspõhiselt positsioonilt vaielda.
Kas see ainult tundub mulle või on isand Geolooga siinsed postitused kokku pandud lühikestest, üksteisega seostamata loosungitest ning ei püstita tegelikult ühtki argumenti?
Meil siin on asjalikust arutelust nähtavasti teistsugune arusaam kui Teil. Meie arvates argumenteeritakse asjalikus arutelus oma väiteid tõenduspõhiste argumentide, sh. uuringutulemustega. Teie jaoks piisab, kui emotsionaalselt oma sõnumit kuulutada ja ähvardada oponentidele vastu hambaid anda.
Nii et Teie arvates on kogu see Tuhala teema mingi naljategemine?
Siis viidake neile artiklitele. Ilma viideteta jutt on tühi loba.
Lääne õiguskultuuris on eraisikutele kõik lubatud, mis ei ole keelatud (privaatautonoomia printsiip). Kui aga midagi keelata, siis peab see keeld olema põhjendatud ning sobivas mahus (proportsionaalsuse printsiip). Keskkonnaõiguses kehtib keskkonda mõjutavate tegevuste mõju eeldamine (ettevaatuse printsiip), mistõttu ongi keskkonnamahuka tegevuse arendajal kohustus tellida loa saamisele eelnevalt keskkonnamõjude hinnang. Selle kohta vt. Narits, R. “Õiguse entsüklopeedia” ning Veinla, H. “Keskkonnaõigus”.
Konkreetse juhtumi juurde tulles tasub esiteks lugeda käesolevas teemas juba viidatud Erik Puura artiklit “Novaatoris”.
Jah, pangegi palun oma juttu kinnitavad viited siia üles, enne kui jätkate. Keeleoskuse parandamise küsimuses ma kahjuks aidata ei saa.
Mul on ainult üks imepisike soov. Esitage tõenduspõhiseid argumente koos allikaviidetega. Kõik. Ei midagi rohkemat, kui niisugune elementaarne nõue.
Vaevalt et retoorilised küsimused peldikute kohta ka Rootsis intelligentsete inimeste vahelise arutelu loomulik osa on, akadeemilisest diskussioonist rääkimata.
Ma tõesti ei tea, miks Teil just Eestis on soov ropendada. Ma usun, et kõigil oleks parem, kui Te sellest üle saaksite.
Anonüümse wõrgukommentaatori paljas sõna ei maksa tõesti mitte kõige vähematki.
Kriku ütles:
Geoloog esitab oma “argumente” niimoodi:
(tähendusetühi retooriline konstruktsioon, ei puutu üldse teemasse)
(tähendusetühi loosung, seoseid teemaga ei ole välja toodud. Kõige nii tõsiselt ja nii isiklikult võtmisega seotud ei ole.)
(püstitab ülilihtsustatud strawman‘i, aga ei vaevu isegi seda materdama. Kuna eeldus on väär, ei ole järeldusega midagi peale hakata. Kõige nii tõsiselt ja nii isiklikult võtmisega, maailma iluga ega ilu hoidmisega seotud ei ole.)
(tähendusetühi loosung, seoseid teemaga ei ole välja toodud. Konkreetselt puuduvad seosed kõige nii tõsiselt ja nii isiklikult võtmisega, maailma iluga, ilu hoidmisega ning Kriku hüpoteetilise ainsa argumendiga.)
(tähendusetühi käelehvitus, seoseid teemaga ei ole välja toodud. Konkreetselt puuduvad seosed kõige nii tõsiselt ja nii isiklikult võtmisega, maailma iluga, ilu hoidmisega, Kriku hüpoteetilise ainsa argumendiga ning elu maha magamisega.)
(tähendusetühi käelehvitus jätkub, seoseid teemaga ei ole välja toodud. Konkreetselt puuduvad seosed kõige nii tõsiselt ja nii isiklikult võtmisega, maailma iluga, ilu hoidmisega, Kriku hüpoteetilise ainsa argumendiga ning elu maha magamisega. See lause assotsieerub sumisõna vahendusel eelmisega, aga tema seosed ülejäänud tekstiga ning teemaga on olematud.)
Seda arvesse võttes on mul kuri kahtlus, et Geoloog kannatab funktsionaalse kirjaoskamatuse all. Ta ei näi suutvat aru saada sellest, mida teised siin postitavad ega omaenese originaalseid mõtteid arusaadavalt väljendada. See aga tähendab, et ei saa eeldada, et Geoloog teadusartiklitest aru saab.
Alternatiivseletus on mul ka. Võib-olla on Geoloog hoopis robot? Sumisõnade põhjal loosungite ritta seadmine on ELIZA tüüpi riistapuule põhimõtteliselt jõukohane.
Lp ‘geoloog’ Rootsist, kes Te ilmselt tegelikult ei ole geoloog, sest Teie jutust on aru saada, et Te geoloogiat õppinud ei ole.
Eesti teadlased teavad väga hästi, mis on karstiala ja missugused probleemid sellega seotud on. Eesti Teaduste Akadeemia looduskaitse komisjon on välja öelnud oma tasakaaluka arvamuse, mis ei sisalda teaduslikku valet ja võltsingid. Sellise arvamusega ka arvestatakse.
Pean kahjuks ütlema, et Teie poolt välja toodud probleemid karstialadega seonduvalt Eestis ei ole õiged, sest te lihtsalt ei tunne Eesti geoloogiat.
Kogu jutt skeptik.ee poolt on sellest, et allkirjade kogumine Nõiakaevu kaitseks on teaduslikus mõttes kaheldava väärtusega, sest allkirjade kogumise algataja ise on oma varem avaldatud raamatus selgitanud, kuidas Nõiakaev toitub ning millal keema hakkab. Plaanitud kaevandused ei mõjuta vee taset Tuhala jões kuni Nõiakaevuni ning seega ei ole Nõiakaev plaanitud kaevanduste tõttu ohus. Sellest ongi jutt.
Kõigi võimalike tegelike keskkonnamõjudega arvestatakse – mõju kohalikele elanikele, mõju piirkonna kaevudele, mõju bioloogilisele mitmekesisusele jne. Kui selgub, et need mõjud on lubamatud ja kokkulepped kohalike elanikega ei ole võimalikud, siis jäävad kaevandused rajamata.
Mis aga puutub Rootsisse, ehk arutaks hoopis seda, kuidas kaevandusfirma LKAB tegevuse tulemusena kolitakse teise kohta suur osa Kiruna linnast. Ja seal pole enam suurt midagi teha ka, sest rauakaevandus on linnale juba nii lähedale jõudnud, et linn on niikunii ohus. Nüüd raekoda ja kirik võetakse tükkideks ja ehitatakse üles teises kohas, samuti viiakse teise kohta üks haud. Inimesed kolitakse ümber. Ja kogu projekt on majanduslikult otstarbekas, sest LKAB saan linna endise territooriumi alt rauamaagi kätte.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kiruna_stadsomvandling
Nii et ei maksa Teil sugugi väga üldistada. Olen samuti elanud 6 aastat Rootsi riigis ja nüüd seda aega meenutades oli tore küll, kuid olen ka aru saanud, et võõrsil viibides ei saa eriti aru, mis probleemid sealsetel tasanditel on, sest tugevam emotsionaalne side on hoopis Eestis toimuvaga. Lõpetuseks palun Teid lihtsalt teadmatuse tõttu Eesti teadlasi mitte alavääristada.
@Geoloog:
Klassikaline “trolli” käitumine. Püütakse teisi provotseerida absurdsustega ja ebameeldivate emotsioonide õhutamisega.
Selline käitumine annab mõnusa tunde, et oldi teistest kavalamad ja sai ebasümpaatsena tunduvate teiste tuju rikkuda. Palju aega vist. Sa teed seda entuasmiga.
Aga kui teised emotsioonidele järgi ei anna ja kannatlikult püüavad mõistlikult rääkida, siis hääbub tarkuse ja kontrolli tunne.
Siinsed tavakommenteerijad harjutavad tavaliselt kannatlikult argumenteerimist ja neid võib olla raske kaasa tõmmata. Isiklikuks lobaks pole siin paljudel tuju.
Andres ja Geoloog hakkasid siin väga sarnase stiiliga umbes samaaegselt segast juttu ajama. Tõenäliselt sama tegelane.
Provotseerivatest isikutest võib siin kasu olla hea uurimismaterjalina psühhoanalüüsis (mulle vähemalt). Kirjutaja jutus paistab energilist rõõmu.
Ka mina võin vabandada, et võisin tunduda ülemäära kriitiline. Siiski, kui keegi esineb nime ‘geoloog’ all ja veel sellisest riigist nagu Rootsi, mis kahtlemata on oma arengu ja heaolu tasemelt tänu sõjakoledustest eemalejäämisele Eestist kaugel ees, siis on see tähelepanuväärne. Kui ma aga loen sellest, kuidas karstikoopad muutuvad radioaktiivseteks ja põhjavesi saastub viiruste ja bakteritega, siis siin teavitatakse inimesi ohtudest, mille risk on olematu. Ja nii on see ka paljude teiste asjadega.
See on asjatu hirmu külvamine. Me oleme selle perioodi juba üks kord läbi elanud, see oli aastail 1987-1988, kui tonti nähti kõikjal – ka seal, kus seda ei olnud. Olin ise Tartu Ülikooli nõukogu tudengiliige, kui toonane raamatukogu direktor pidas kõne, et kui raamatukogu lähedale ehitatakse hotell, siis loendamatu autodevool selle hotellini suurendab heitgaaside hulka õhus sel määral, et ajaloolised ürilud hävivad. Ja kogu tark nõukogu aplodeeris – jälle oli leitud üks põhjus hotelliprojekti läbikukutamisel. Kui aga praeguseks poleks Tartusse ehitatud hotelle, siis oleksime endiselt suletud linn mittekuskil.
Just rootslasi aga saame võtta endile pragmaatilisuse eeskujuks. Kui veel 10 aastat tagasi oli surmkindel otsus aastaks 2010 sulgeda kõik tuumajaamad, siis nüüd on otsus ehitada uusi – kuna kliimamuutusi peetakse ohtlikumaks tuumajaamade võimalikest riskidest. Rootsi on väga tugev kaevandusriik, kus on muideks toimunud ka päris suuri õnnetusi, näiteks Aitik 10 aastat tagasi, kui happelised veed murdsid läbi tammi. Meie lubjakivikaevanduste võiamlikud keskkonnamõjud on suurusjärkudes väiksemad Põhja-Rootsi suurte kaevanduste keskkonnamõjudest.
Rootsi on asunud ka ehitama ülisuuri tuuleparke. Meil Eestis aga on üle 100000 töötu ja me oleme väga tõsises rahvusvahelises konkurentsis – muuhulgas Rootsiga. Kui me järjekindlalt kukutame läbi kõikvõimalikud arendusprojektid, siis oleme selles konkurentsis raudselt kaotajad.
Jah, paljud arendusprojektid on teatud kompromiss looduse arvelt. Ja ma ei taha öelda, et kaevandused peavad Nabalasse tulema ja just sinna, kuhu nad planeeritud on. Kui teaduslikud uuringud näitavad, et mõjud pole lubatavad ja kui kohalikud elanikud jäävad kaevanduste vastasele seisukohale, siis kaevandusi ei tule.
Hetkel aga toimub Eestis üleüldine manipuleerimine informatsiooniga, mis on lihtsalt vale. Nii näiteks väideti Hiiumaa tuulikute puhul, et need reostavad põhjavee, et nende läheduses on võimatu ökoloogiline põllumajandus ja tiivikute varjude vaheldumine põhjustab ümbruskonna inimestel krampe. Nüüd oleme jõudnud oma aruteludes kohta, kus karstiala, mis on Nabalas tegelikult lõheline lubjakivi pealmises kümnekonnas meetris, on üle külvatud kõikvõimalike katastroofistsenaariumidega, mis lihtsalt ei vasta tõele.
Kui jutul oleks vähegi tõe maik juures, siis on kümnete hüdrogeoloogide kümnete aastate pikkune töö mõttetu. Ei ole. Eesti Geoloogiakeskuse hüdrogeoloogid arvutasid täpselt välja, kui kaugele Kurtna järvedest peaksid kaevandused jääma. Kaevandused jäid vajalikule kaugusele ja järved on alles. Tartu Ülikooli hüdrogeoloogid lõid mudeli, mille alusel sai hinnata Estonia kaevanduse võimalikku mõju Selisoo rabale. Mõjud selgitati ja kaevandus jääb soost vajalikule kaugusele. Mul pole ühtegi põhjust kahelda, et ka Nabala puhul tehakse vajalikud kvaliteetsed arvutused. Karstiala tähendab seda, et umbes 100×100 meetrit alal on modelleerimine võimatu, samas 10×10 km alal on regionaalne hüdrogeoloogiline mudel võimalik luua.
Kui jutt on bioloogilisest mitmekesisusest ja haruldastest liikidest, siis on see teine teema ja siin peavad oma teadusliku arvamuse andma bioloogid ja ökoloogid. Mina ei ole bioloog ja mina seda teemat ei kommenteeri. Kui jutt on sellest, et mingi kaevanduse mõjul jäävad kaevud tühjaks, siis see on probleem ja inimesele peab olema tagatud kvaliteetne joogiveevarustus.
Varsti lennutatakse ahvid Marsile, aga meie avalikkuse arvamust püütakse ikka kujundada stiilis, et teadus on võimetu hindama maa sisse tehtud augu tegelikke keskkonnamõjusid… Mina ei tea ühtegi juhtumit, kus geoloogiakeskuse või ülikoolide hüdrogeoloogid oleksid olulisel määral eksinud. Pigem tunnetatakse vastutust ja arvestatakse hinnagutes teadmatuste ja umbmäärasustega.
Aitäh lgp keskkonnageoloogile, et ikka jaksate selgitada. Neid, kes on juba otsustanud ennast taeduspõhistest argumentidest mitte kõigutada lasta, arukas jutt muidugi enam ei veena, ent mõnelgi, kes pole jõudnud veel dogmaatilist seisukohta kujundada, aitab Teie avaldus tõenäoliselt jätkusuutlikuma leeri valida.
Geoloog ütles:
Kes sellest hoolib?
See, kes maksab. Säärane pisike kuluküsimus ei ole teps mitte teiste inimeste asi.
Reaalses maailmas palkab see, kes maksab, küll kõigepealt eksperdid, et hinnata, kas konkreetsest kohast konkreetsete meetoditega konkreetse kraami kaevandamine üldse kasumisse jääda võib. Aga kui avalikkusel on konkreetne huvi hoolitsemaks, et need eksperdid, kes keskkonnakahjusid hindavad ning ohutuse eest vastutavad, tasemel oleksid, siis nende ekspertide, kes kaevandamise finantsplaane teevad, pädevus on ainult kaevandusfirma omanike mure. Kui osutub, et kaevandamine on kallim kui tulu, siis maksab firma peale ja tõenäoliselt paneb kaevanduse varsti kinni. Kui kaevandamine käib kahjumiga, aga firma oma kaevandust kangekaelselt kinni ei pane, läheb ta pankrotti. Juhtub. Tuleb teine kaevandusfirma, kes plaanib paremini.
Ei. Esiteks ei ole kulla mehaanilised omadused selleks sobivad ja teiseks võiks see metallivargaid motiveerida teedesse mitte ette nähtud auke tekitama.
Lõpetage hüsteeria. Hetkel pole mingit põhjust eeldada, et keegi oma joogiveest ilma jääb, saati siis veel kogu rahvas.
Buratino (eks geoloog) ütles:
Erik Puura ütles:
dig’i lemmik-katastroofistsenaarium on, et kaevandus hakkab täiesti juhuslikult välja nägema viljaringi moodi, mis kutsub mööduva lendava taldriku maha seda lähemalt uurima. Seepeale armub lendava taldriku kapten nõiakaevu lähedal elavasse talutütresse ja plaanib ta ära röövida. Talutütre isa, habemik talumees, kasutab oskuslikult oma Saksa-aegset kaheraudset ja ei lase pruudiröövil toimuda. Häbiga minema kihutatud tulnukas naaseb hiljem öövarjus nõiakaevu juurde ja sokutab sinna sadakond tonni želatiinipulbrit, mis lähedalasuvate rabalaugaste sisu kallerdama ajab.
Keegi ei räägigi “lihtsatest lahendustest”. Ka TA hinnang rõhutab edasiste uuringute vajalikkust.
Modelleerimine ei ole kindlasti Erik Puura leiutis. Jätke lahmimine.
Buratino (eks geoloog) ütles:
Sõltub sellest, kas filmi väntab George Lucas, Paul Verhoeven või James Cameron.
Peaasi, et M. Night Shyamalan seda ei lavastaks. Samas oleks see üsna tema tasemega lugu.
Eesti Päevaleht teatab, et kaevandajad on omavahel kokku leppinud ja kirjutasid keskkonnaministeeriumisse:
Ants Talioja aga veab korraliku pseudoteadlasena väravapostid teise kohta ning jätkab usukuulutust maa-aluste jõgede osas:
Kinnistunud emotsioone pole võimalik mõistuspärasusega kallutada ja Talioja keerab oma käki ise suuremaks tehes sellega kasu asemel kahju.
Oeh. Mis järgmiseks? “What the heck is in our water that it creates a rainbow effect in a sprinkler? This can not be natural!”
See on meil siin olnud.
“Eesti Naise” aprilli numbris on Tarmo Tuule artikkel “Kas raha solgib Tuhala Nõiakaevu”. Pildamisest ei räägita loos midagi, soomlaste georadarimõõtmisi, maa-aluseid salajõgesid ja 15km kaugusel asuvat Ülemiste järve mainitakse küll.
Artikli juures on ka professor Rein Einasto kommentaar:
Tuhala nõiakaev keeb.
AK esimene uudis oli väga ühepoolne, aga ERRi kodulehel on see trükis paremaks toimetatud.
Kes AK-d ei näinud, soovitan ka klippi kindlasti vaadata. Mitu korda mainitakse, et kaevanduse rajamine tähendab nõiakaevu hävimist.
Nii otse ütlemine on mõneti rabav. Kuidas minister kavatseb tagada kaevu kuivamise pärast riskide kõrvaldamist, on ise küsimus. Nagu ka see, kuidas riskide olemasolu kaevu veetaset säilitada aitama peaks.
Gatzby ütles:
Kui posijate, manipuleerijate ja ajakirjanduse koostöö sama edukalt jätkub, satub ohtu teadmistepõhine otsustamine ja tegutsemine Eestis üldse. Paistab palju olulisem, kui küsimus august, mille kaudu mõni suurvesi sisse või välja voolab.
Vahest on valitud Tuhala jõe Nõiakaevu asemel karjääri sattumise hüpotees selleks, et vaadata, kui absurdset juttu veel usutakse?
Rahvale võiks aga ehk hoopis rääkida, et toimiv ja üle kümne kilomeetri pikk maa-alune jõgi oleks hoopis vägevam loodusnähtus, kui miskine kaev.
Veel võiks rääkida, et kui selline jõgi tõesti tekib, saaks ometi lõpuks selgeks, et ka geoloogid ei tea midagi.
Kui Roheliste avaldused Ojamaa kaevanduse suhtes vastavad tõele, on põhjust muretseda kõigil, kelle kodukamara all midagi väärtuslikku leiduda võib.
Delfi: erafirma rikub Ojamaa kaevandust rajades räigelt seadust
Jõgede väljamõtlemine pole vast siiski põhjendatud taktika seadusi eiravate kaevanduskompaniidega kaklemiseks.
@Mart K.: Kuidas see Ojamaa kaevandus “väljamõeldud jõgedega” seotud peaks olema?
Ei olegi. Aga kui ma elaksin piirkonnas, mille lähistel on kellelgi plaanis kaevandama hakata, siis pärast selliste lugude lugemist tuleks küllap hirm peale ning tekiks tahtmine petitsioone koostada ja üldsust appi hüüda. Mu jutu mõte oli endiselt, et isegi kui on põhjust kaevandamist peljata, siis vassimine ei aita kuidagi kaevandamist peatada.
Meie president ka Tuhala mängu värvatud:
President muretseb Tuhala nõiakaevu saatuse pärast
Huvitav, kust see lõik küll pärit võib olla:
Kirjutasin Pärnu Postimehele sellise arvamuse … mida ei oldud nõus avaldama:
Lugupeetud Pärnu Postimehe toimetus.
Kuulun Teie lehe tellijate hulka ja olen tänulik maakonna uudiste edastamise eest, mis on mulle alati meeldivat lugemisainet pakkunud!
Kahjuks pean nentima, et 18. märtsi numbris, artiklis `Tuhala nõiakaevu toetuseks on …` on avaldatud lausvalet, millega ma ei saa kuidagi nõustuda.
Olen ise õppinud keskonna kaitset, läbinud loodusgiidide koolituse ning oman ise Pärnu maakonna ühe suurima paekarjääri nõlval majapidamist, kus korraldan ka loodusmatkasid, seega olen väga hästi kursis kõikide KMH-dega, kaevanduslubade taotlemistega ja erilubade väljastamisega.
Mulle teeb muret see, et Eesti kodanikualgatused on küll väga toredad ja vajalikud asjad kui nad on õigustatud, aga paludes Facebookis ka minu allkirja otsustasin tutvuda enne vajalike dokumentidega, mis on kõigile avalikud, et veenduda allkirja andmise põhjendatuses. Peale artiklite :
1. http://www.novaator.ee/ET/
inimene/tuhala_maaaluste_jogede_moistatus/.
2. http://www.postimees.ee/?id=234910
3. https://skeptik.ee/index.php/2010/03/08/tuhala-pseudoteadus-kogub-uusi-tuure-ja-saastab-kaevud/
ja dokumentidega tutvumist ( mis on valla leheküljel täiesti olemas), mille sisu ei hakka ma siinkohal üle kordama, avastasin, et kära mis Tuhala nõiakaevu ümber tehakse on absoluutselt põhjendamatu!
Seega leian, et Teie artikli sisu on üle kontrollimata ja avaldamiseks kõlbmatu, sest sisaldab ainult ühe fanaatiku poolset subjektiivset seisukohta ja ei arvesta objektiivsete asjaoludega.
Kallitele kaasmaalastele soovitan soojalt natuke silmaringi avardada ja enne kuhugi alla kirjutamist ka natuke asja uurida ja oma seisukoht luua!
Teadmisi edaspidideks:
1, Kaevandusloa väljastamisel ja uuendamisel kehtestatakse eritingimused, kus elanikud saavad sätestada endale vajalikud nõudmised, muidu kaevandusluba ei väljastata.
2. Keskkonnaametnikud ei ole sookollid, vaid aitavad inimesi ja selgitavad Teile Teie õiguseid ja kohustusi.
3. Kaevandusjärgselt on kaevandusel kohustus rekultiveerida see maa-ala vastavalt vallaelanike poolt heaks kiidetud projektile! Meil ujumiskohad, kalatiigid ja pikniku koht.
4. Kaevandamisega seotud ettenägematud (põhjavee alanemine näiteks, aga see on enamasti hoopis seotud meie lumevaesete talvedega, sest kogu eesti põhjavee tase on kogu viimase 30 aasta langenud, mis nüüd peaks paranema, aga selle mõju näeme me alles ca 5a. pärast) keskkonna muutuste kahju tuleb kanda kaevandajal! Meil oldi kogu külal nõus puurkaevud vajadusel sügavamaks puurima ja toetama ka uute pumpade soetamisel.
5. … rääkimata vallale laekuvatest maksudest ja tööjõu vajadusest, lisaks infrastruktuuride paranemine. Meil vana tolmuse kruustee asemel kõvakattega tee.
6. Kaasaegsed kaevandamise tööriistad/masinad ei ole enam nõukaaegsed õlist tilkuvad mõurakoerad ja lõhkamised ei toimu enam `vastu taevast` põhimõttel! Mürafooni pidev kontroll näiteks.
Seega minupoolne soovitus tulevikuks: olge piisavalt jäik oma nõudmistes, aga arvestage ka teistega ja koostöö viib ennemini tulemuseni, kui jäik vastasseis!
Kõike paremat Postimehele ja Eesti rahvale edaspidiseks,
Mart Rao
Pühakarudest, kodanikukohusest, diktaatoristaatusest ja muudest maagilisse kaevu kogutavate allkirjadega imelisel moel seonduvast, ehk Nõiakaevu Saaga orgasm.ee-s.
TULE PILDILE: pühapäeval tehakse võimsalt keevast Tuhala Nõiakaevust aerofoto
Viio Aitsam, Maaleht
Üritus vahva, aga ikka ei saa ilma hirmutamiseta:
Erik Puura ütles:
Mind huvitaks faktid Saksamaa suurte kaevanduspiirkondade kohta, kuskohal on just seda tehtud ja see raha sinna paigutatud, aga paljud on huvitatud reaalselt sellises “parandatud” piirkonnas elama?
Millest tuleb arvamus, et esmalt süsteemi rikkudes ja hiljem seda parandades selle väärtus tõuseb? Ja veel kaevanduspiirkonnas.
Pole pime õhtulehe looduskaitsja kes metsa pudeleid loobib, pigem kekkonna-tehnoloogilise vaatega.
Teoreetiliselt võiks näiteks lauge maastik liigendatumaks muutuda, lisanduda veekogud, mida enne polnud jne. Ise käin liivakarjäärides hea meelega ujumas. Heaks näiteks on Männiku karjäär (endine Raku järv), mis on kena suure pindala ja liigendatud kaldajoonega veekogu. Kahjuks muidugi rüüstavad selle kaldaid ATV-mehed, prügistajad ja muud molkused, aga see on teine teema.
Kriku ütles:
Moraal: maa väärtus sõltub eesmärgist. Liigendatud maa on põllumaaks kindlasti kehvem kui lauge maa, meelelahutusalaks aga jälle väärtuslikum.
Ma uitasin Soomes Suonenjoki lähedal kolm suve mööda rabavalt kaunit kuppelmaastikku. Kolmandal suvel leidsin looduse õpperajalt skeemi, mille põhjal hea lahmakas seda ilusat küngastikku oli lahtise kaevandamise järel konkreetselt ekskavaatoritega tehtud.
Virumaa põlevkivikarjääridest jääb ka pärast täisajamist järele selline maastik, et vähemalt mind võtab vaimustusest huilgama. Igaüks mu maitset küll ei jaga; mõni ütleb, et Maavalla jaoks liialt mägine. Nii või naa, läheb veel aega, kuni sinna ilma veenva põhjenduseta inimesi juurde lastakse; majasuurused autod sõidavad ringi ja järvedki on kihvti ilmega, aga kergelt kihvtise sisuga. Mastaabid on seal sellised, et YIMBY seisneks väljakolimises, et lapselapsed saaksid sisse kolida ja maja uuesti üles ehitada.
Mitmed inimtekkelised objektid on meil ju praegugi kaitse all ja paljud ei tea, et need inimtekkelised on. Helme ja Piusa koopad ning Aruküla paljand Tartu lähedal näiteks, Sookalduse nartsissiväljast ja puisniitudest rääkimata. Karta on, et loopealsed on ka inimtegevuse tulemus.
Kõigepealt kommentaar Kohtla karjääri kohta. Tavaline liustiku poolt siledaks lükatud ala, kus põlevkivi praktiliselt maapinnal. Korrastamisel loodi järgmised lisaväärtused: 1) haritava maa alale anti väike lõunasuunaline kallakus, nii algab vegetatsiooniperiood varem; 2) põhjapoolsetele järsematele nõlvadele istutati puud, mis olid ka tuuletõkked; 3) kuna puud kasvavad ka klibul, sai haritava maa alale panna paksema mullakihi; 4) kallakus välistas sulglohkude tekke, veelompide teke eriti kevadel oli välistatud; 5) alal veekogu varem polnud – see sai planeeritud; 6) veekogu ümrusse plaaniti puhkepark, jalutusrajad jne. Ühesõnaga, sile pind oleks saanud hoopis uue liigenduse ja väärtuse. Oli isegi mõeldud bioloogilise mitmekesisuse peale, jättes osa alast haljastamata – sinna oleks isetekkeliselt tekkinud uued kooslused. Walesi üle 30-aastane praktika oleks realiseerunud. Kahjuks on siin liiga palju olekseid, sest idee ei saanud teoks, relikt aga on alles ja seda võib minna vaatama (kaldus nõlvad, istutatud puud). Mis puutub Saksamaasse, siis tean vaid, et Ida-Saksas on hiigelsuurtest ekskavaatoritest jm tehnikast tehtud tehnopark, kus toimuvad rokk-kontserdid jm jämmid. Küll on eelppol kirjeldatud ‘masterplan’e edukalt realiseeritud näiteks UK-s.
Meie superekskavaator veeti paraku vanametalliks :(
Eesti muusikute ühislaul Tuhala kaitseks:
Mina olen üks petitsioonile allakirjutanu.
Soovin selgitada, et asi ei ole pelgalt ohus nõiakaevule, vaid selles, kuidas toimub otsustamine. On märkismisväärne, kuidas ühe ettevõtte (kaevandaja) huvist saab seaduse teel riiklik huvi, mis on ülem kui kohalike elanike aga ka kohaliku omavalitsuse huvist. …
http://www.tallinnapostimees.ee/?id=335838
Kaevandustasud on nii madalad, et odavam on kopp maha lüüa Tuhalas kui Ida-Virumaalt juba üleskaevandatud paasi Tallinn-Tartu maantee transportida.
Sobiva maardla leidmisel õnnestub seal ka suure tõenäosusega kaevandada: keskkonnamõjude hindamise tellib ja maksab kinni kaevandaja ning maksja teatavasti tellib muusika. Kahjuks ei ole kuigi palju näiteid selle kohta, et KMH tõttu on jäänud mõni kaevandus avamata. Kohalike inimeste ega omavalitsuse arvamuse pärast ei pea kaevandaja samuti murtesema, kuna riik on otsustanud nende naabruses olevad riigi maad aktiivse varu hulka arvata. Aktiivse varu hulka kuulub aga nii palju paekivi, millest hinnanguliselt piisab Eesti vajaduste rahuldamiseks 100 aastaks. Oletatavasti soovitakse kaevandada (ka) ekspordiks: üks ettevõtte saab enamuse kasumist, riik väga väikese tulu kaevandustasudest, kohalikele jäävad augud…
Sellisel tasemel argumentatsioon on kõigiti mõistlik (ise teema on see, kas ka sisuliselt vett pidav – mina ei ole pädev seda hindama). Ainult et selliseid mõistuspäraseid argumente tuleks minu arvates ajada lahus kõiksugusest udutamisest. Energiasammastest ja maa-alustest jõgedest jutlustajatega ühe mütsi alla minekuga mängitakse pigem vastastele trumpe kätte.
Kriku ütles:
Ermöhh? Kas Sa ikka lugesid seda?
mattias ütles:
Säärase väljaütlemisega näitab isand mattias, et ta ei ole mõistnud järgmist kolme elu tõsiasja:
1. Faktid on olemas.
2. Loogika on range.
3. Üldtunnustatud ekspertteadmised on korratavalt rakendatavad.
Aga igasugune mõistlik argumentatsioon toetub nendele vaaladele! Mõistliku argumendi koha on tal kahjuks ära täitnud umbmäärane umbusk — see aga on väga tüüpiline hüppelaud “ametliku teaduse” rüpest umbluumaailma.
Mida see tähendab, kui kaevandajad nõutavad kaevelubasid eeskätt kohtades, kus kaevandamine keskkonnale ülemääraseid kahjusid ei tekita? Tähendab seda, et kaevandajad on käitunud enam-vähem mõistlikult ja enne põhjalikumate kaevandamisplaanide tegemist eelseire käigus välja uurinud, kus, kuidas ja mida üldse vastuvõetavate keskkonnamõjude (ja muude kuludega) kaevandada mõistlik võiks olla. “Kahjuks” on säärase situatsiooni kirjeldamiseks täpselt vale sissejuhatus.
Missugune alus võiks säärasel oletusel olla? Puhas paranoia?
Killustikupaas ei ole eriti suure väärtustihedusega ega eriti haruldane ressurss. Juba üsna väikese distantsi juures kaaluvad transpordikulud materjali hinna üles. Silmnähtavalt jaikonoomilised pettekujutlused, et kurjad kardinatagused jõud tahavad kangesti meie nunnut paekivi kaugele-kaugele kardina taha ära riisuda ja ei hooli selle juures tulusid üle kaaluvatest kuludest, mõistliku argumentatsiooni juurde ei kuulu.
Ma mõtlesin väidet
See on oma olemuselt mõistuspärane probleemiasetus. Küsimus siis selles, kas pidada keskkonnakaitses suuremaks probeelmiks fossiilsete kütuste põletamist transpordiks või karjääride suuremat arvu.
Kriku ütles:
Mõistuspärasusest jääb puudu näiteks see, et Nabala on miskipärast jälle Tuhalaks triivinud.