Kuidas ma Harmoonia PäevadelTM käisin
Aurafoto 250 krooni. Foto: Ilmar Saabas, Delfi
20. ja 21. märtsil toimusid 9. korda Harmoonia PäevadTM, tegevuspaigaks Kadrioru Saksa Gümnaasium, korraldajaks OÜ Javar, mille üheks omanikuks on Kaja Jakobson, kes on ühtlasi ka Kadrioru Saksa Gümnaasiumi matemaatika- ja füüsikaõpetaja ning üks õppealajuhatajatest.
Harmoonia Päevad ühendavad alternatiivmeditsiini arstide kogemusega.
See eesmärk võiks olla usutav eeldusel, et niinimetatud alternatiivmeditsiini viljelejatel oleks mingit kogemust, mida lahkelt ja võrdsetel alustel arstiteadusega jagada. Ajalugu aga näitab, et teadusliku uurimise toel loobutakse müstikast ja maagiast, mis iseloomustab neid nn alternatiivseid meditsiinivõtteid. Ainus, kes esinejate hulgas end koos teadusliku kraadiga tutvustab, on Reet Priiman (doktor keemias või keskkonnateadustes, kusjuures ETIS ei tunne Priimani nimega teadlast, Tallinna Tehnikaülikoolis on aastast 1970 Priimani kandidaaditöö alküülarüülsulfonaatide oksüdatsioonist, seega ei tea ma, kust see PhD ta nime taga pärit on).
Olgu Reet Priimaniga kuis on, aga püüded ühendada alternatiivi ja päris meditsiini ei paista Harmoonia PäevadegaTM kuidagi õiget hoogu sisse saavat. Teised esinejad on ka tuttavad pigem mitmesuguste muude tegevustega seoses, aga mitte meditsiinis. Mai-Agathe Väljataga on sensitiiv, Ingvar Villido on Lilleoru kommuuni guru, Kätlin Roovik on auratransformaator, Kalju Paldis pendlimees, Krista Koppel homöopaat, Arvo Soomets punub mingit maagilist maatriksit jne. Lühidalt öeldes üks kirju ülevaade kõikvõimalikest umbluujuttudest, millega tänapäeval meelt on võimalik lahutada, kui sedalaadi kalduvust juhtub olema.
Esinejate vaimuseisundist saab kena ülevaate nende lisamaterjale lugedes. Mõned kontekstist väljarebitud näited.
Orgonisalvesti tõmbab atmosfäärist ligi bioenergiat, koondab seda ja võimendab seda juhul, kui see energia saab kokku sinu energiaväljaga.Keha võtab selle energia kergesti endasse, kuna see on sama bioenergia, mis läbib kõike loodut, kandes endas elu ja elujõudu.
Oskus esile kutsuda oma ülemteadvuse seisundit (ma ei eksinud sõnaga ülemteadvus, mitte üliteadvus), annab meile võime teadlikult ja meelepäraselt luua oma isiklikku reaalsust.
Meie füüsiskeha ümbritseb eeterkeha, mentaalkeha jne… Need kehad koos füüsiskehaga vajavad energeetilist puhastus(hooldust), ravi ja energiate tasakaalustamist. Selliseks protseduuriks on olemas meil looduses (maa, tuli, eeter ja vesi) elemendid.
Kui keha energiavälja vibratsioon on kõrge, siis ka keha rakud vibreerivad samal sagedusel. Rakkude kõrge vibratsioon omakorda paneb keha ravima iseennast. Quantum Touch ravija suurendab oma energiavälja võnkesagedust erinevate hingamistehnikate, keskendumise ja harjutuste abil piisavalt kõrgeks.
Kuna keha säilitab meie tundeid, siis negatiivsetest mõtetest võib saada pea- või kõhuvalu või raskemal juhul isegi vähi.
Kõikide kivide ja kristallega on võimalik suhelda, ühendudes niiviisi antud kivi või kristalli teadvusvõrgustikuga, talle omase ürgse väega.
Valguse keelt võiks nimetada ka iidsete keeleks. Keeleks, mida me kõik oskame, kuid on unustusse vajunud. Töötoas räägivad Valgusekeelt kolm naisterahvast.
Ja palju muud huvitavat. Ekskursioon paralleelmaailma, kus kõik tundub võimalik, vastuolud eri modaalsuste ja teaduslikul teel saadud teadmiste vahel on illusoorsed.
Tarvo Kruusi õhutusel võtsin end ikka kokku ja läksin kohale, et veidigi osa saada sest harmooniast ning tunnetada erilist peent vibratsiooni, milles omasõnul vaimsed inimesed resoneerivad. Puhtalt isiklikust kiiksust käisin kuulamas homöopaat Krista Koppelit ning astusin läbi Arvo Soometsa maatriksi- ja orgontoast, kus kuulsin ka Valguse keeles patravat tütarlast.
Krista Koppel rääkis umbes kümnekonnale kuulama tulnud inimesele homöopaatia ajaloost, Samuel Hahnemanni pöördelisest katsest kiinapuu koorega ning muudest “klassikalise homöopaatia” põhitõdedest. Peamine erinevus tavameditsiini ja homöopaatia vahel on Krista Koppeli sõnul see, et kui tavameditsiin tegeleb sümptomite allasurumisega ja võideldakse haiguse vastu, siis homöopaatia ravib inimest, toetab inimese loomupärast isetervenemise võimet andes sellele impulsi haigusest jagusaamiseks. Seepärast on homöopaatia looduslik ja loomulik raviviis.
Juttu oli palju ja ma konspekteerisin usinalt, kuid kõike pole vast mõtet siia kirja panna. Küll aga küsiti publiku seast, et kas homöopaatiaga on võimalik osteoporoosi ravida. Krista Koppeli kindel vastus oli jah ja ta nimetas ka mingi konkreetse homöopaatilise ravimi nime, millega temasõnul osteoporoosi ravitakse. Lisaks soovitas ta piimatoodete tarbimist vähendada, kuna nende seedimine kulutab palju energiat ja kaltsiumi omastatakse neist kehvasti. Mina olin vakka.
Möödaminnes astusin läbi maagilise maatriksi ja orgonteraapia töötoast, kus Arvo Soomets kutsus inimesi oma koolitusele ja Heli Tennosaar rääkis Valguse keeles.
Kooli võimlas oli palju ekponente, kes müüsid mahetooteid, raamatuid, kristalle, püramiide, ripatseid, pilte ja muud huvitavat kraami. Kui järgmisel aastal midagi sarnast toimub, siis tasuks isegi pikemaks ajaks vaatlema minna, sest inimesed on ikka huvitavad.
Kadrioru Saksa Gümnaasiumile kui haridusasutusele selline üritus küll au ei tee ja minu ettepanek üritusele ja koolile Umbluu preemia määrata on jätkuvalt jõus. Kusjuures tähtaeg võitja välja kuulutada on väga lähedal! Mine 2010. aasta kandidaatide teemasse ja avalda arvamust.
Delfi pildireportaaž Harmoonia Päevadest (65 pilti)
Veel Harmoonia PäevadestTM skeptik.ee lehel
Peaasi, et esinejate seas skeptikuid polnud. Siis oleks ikka väga ära keeranud.
Aurafotokaamera kasti oleks võinud ikka vingema teha! :) Tulukesi ja juhtmeid üldse ei ole, ainult paar kruvi ja lage plekk. Konstruktor vaadaku, mida on teinud näiteks arvutikorpuste tuunijad (millest pakun, et vesijahutus poleks ka paha).
Umbluupreemiaga nõus.
Reichi orgoonindus on muidugi omaette huvitav teema.
(Wikipedia)
Mõne jaoks tõenäoliselt piisab juba ainuüksi neist neljast-viiest tööst, et Reichi kogu pärandit täies ulatuses vääramatuks dogmaks pidada.
Wilhelm Reichi juhtum on igal juhul õpetlik. Kui tahad, et mõni segasevõitu ebateaduslik idee igavesti elaks ja õilmitseks, on mõistlik kõigepealt selle autori teosed põletada ning seejärel panna autor vangi, kus ta sureb.
Teadlased, nagu Martin märtsikuu uudiste teemas hiljuti märkis, on vahel “teistmoodi”.
Ee… Ma postitasin siia ühe kommentaari, mida ei paista, aga kui uuesti postitan, siis keskkond teatab, et see on topeltpost.
Kas ma olen mingite reeglite vastu eksinud?
@Mart K.: spämmifilter arvas, et su jutt vastab tema kriteeriumitele spämmist ja suunas selle spämmiämbrisse ootele, kust ma selle nüüd siis käsitsi välja tõmbasin. Seda juhtub aegajalt ka minu kommentaaridega.
Sellest orgonvärgist pole ma midagi kuulnud, mingi uus leiutis? Igatahes kõlab nagu see üritus oleks mingi laadapäeva ja tsirkuse ristand.
Kas see valguse keel oli nagu baptistide ‘keeltes rääkimine’ või?
(Nuusutab eeterlikku õli peale ja mõtleb, et peaks referaati kirjutama).
Jah, Martin, milles seisnes valguse keeles rääkimine?
Internet on ju käeulatuses!
Valguse Keel
Pilt ja heli ka.
Orgon (segane müügijutt eesti keeles).
Orgone (enam-vähem asjalik kokkuvõte inglise keeles)
@Mart K.: jah, selline see Valguse keel on :) Tütarlaps ise ütles, et ega tema ka päris täpselt ei tea, mida see kõik tähendab, aga mõttest saab enamvähem aimu.
Oi, need orgooniakumulaatorid näevad nii gruuvid välja, et ehita või endale. Sellises kapis (1:29–1:39) on kindlasti lahe kükitada ja kujutada ette, kuidas universumi orgastiline energia kudedesse ladestub.
Muide, sellest John Stuart Reidist, kellest seal eestikeelsel Valguse Keele lehel juttu tehakse, oli hiljuti lugu ka siinses veebimeedias. Kümaglüüfid ja delfiinide keel… Oeh.
On see nüüd anekdoot ja linnalegend või õpetavadki meil koolides füüsikat (ja muid aineid) sellise suhtumisega inimesed:
allikas
Täiesti uskumatu see muidugi pole, sest Kaja Jakobson on ju ka füüsikaõpetaja. Lisaks olen kohanud foorumites õpilaste lugusid selle kohta, et füüsikaõpetaja näitab klassis filme The Secret (nt), What the Bleep ja Voda kui õppefilme tänapäeva teaduse eesliini kohta.
Täiesti usutav on minu arvates. Minu põhikooli ajalooõpetaja mainis ka, et isiklikult uskus ta sumerite esilekerkimise osas von Dänikeni.
Martin kirjutas artiklis:
Jah, sellel eetilisel dilemmal vist ei olegi korralikku lahendust.
Märkusena, kandidaadikraad on minu teada PhD-ga võrdsustatud ja see on suhteliselt ametlik praktika kandidaadikraadiga inimestel PhD oma kraadi kirjeldamiseks kasutada.
Huu. Ma arvasin et see valgusekeel on mingi eesti uhhuutajate uus leiutis ja ei pöörand tähelepanu et seda netist leida.
The Secretit füüsikatunnis näidata… tundub liiga ulme. Niigi reaalteadused ie ole eesti koolides just ideaalsel tasemel.
Ja Jänes pole uuest õppekavast kindlasti midagi kuulnud
ja nii meie haridustase kasvab, õudukas.
Enda jaoks arusaamatuid seltskondi uhuutajateks nimetamine näib kultuurituna, ebadiplomaatsusest rääkimata.
Sama kehtib ka religioonide suunas lajatatavate mahategemiste kohta.
Uhhuutajaks nimetatakse siin lehel ainult arusaadavaid seltskondi.
Skeptikud ju neid alasid ei tunneta. See tähendab, et ei saa aru. Paraku sellega kiideldakse.
Ilmselt omistad sa nii sõnadele “tunnetama” kui “aru saama” mingeid ainult sulle teadaolevaid tähendusi.
Andres ütles:
Ei tähenda. Kui bioloog tühja kilekotti katsub ja selles hapukurki ei tunneta, ei tähenda see, et ta hapukurgist aru ei saaks.
Ilmselt ei omista ma nimetatud sõnadele mitte ainult mulle teadaolevaid tähendusi. Nimetatud sõnade kasutamist tuleb igapäevaelus ette palju ja nende suhtes pole ma eriti suuri eriarvamusi märganud. Mõnede teiste sõnade puhul on erinevaid arusaamu paistnud palju rohkem.
Digi näide puudutas tühja kotti, aga ma ei kirjutanud tühjast ruumist ega millegi käega kompamisest, vaid valdkonde määratlemisest.
Juhuks, kui mõnedel jobudel peaks olema käegakatsutava hapukurgi ja metafüüsilise musta kassi vahel paralleelide tõmbamisega raskusi, tõmbab dig mõned paralleelid ise.
Kui statistik tulemustetühja astroloogiaraamatut loeb ja selles midagi tõeväärtuslikku ei tunneta, ei tähenda see, et ta tõeväärtustest aru ei saa.
Kui bioloog kreatsionistlikku traktaati loeb ja selles ühtki teaduslikku seisukohta ei tunneta, ei tähenda see, et ta teaduslikest seisukohtadest aru ei saa.
Kui lingvist “valgusekeelt” kuulab ja selles ühtki seemi ei tunneta, ei tähenda see, et ta semantikast aru ei saaks.
Kui keemik homöopaatilist arseenilahust analüüsib ja sellel ühtki arseenile iseomast tunnust ei tunneta, ei tähenda see, et ta arseenist aru ei saaks.
Kui psühholoog ülemteadvuse-loba kuulab ja selles ühtki naeruvääritut mõtet ei tunneta, ei tähenda see, et ta tõsistest mõtetest aru ei saaks.
Mis õigusega Sa siin kedagi jobuks nimetad, härra Kahejalgne?
Ma pole ütelnud, et tunnetamine ja arusaamine on identsed.
Kui mõni statistik arvab, et raamatupoest esimesena ettejääv astroloogiaraamat käsitleb kindlasti astroloogilist statistikat, siis ta eksib eriti rängalt. Aga kokkupuutes päris statistikaga, on ju teada, et statistikal on omad reeglid.
Bioloog ei pea kreatsionismis enda jaoks teaduslikuks peetavat nägema, aga see ei tähenda, et ta veel kreatsionismist aru saaks.
Ma ei tea, mida antud juhul valgusekeele all mõeldakse?
Ma pole homüopaatilise lahusega tegelenud. Pole ette tulnud, ei jaga. Eelistan muude segudega tegeleda.
Kui psühholoog loba kuulab, ei pea ta sellest isegi aru saa, sest segane jutt ei väärigi alati interpreteerimist. Aga kui see lobaks nimetatu tegelikult loba pole, siis ei saa nina krimpsutav psühholoog muidugi vastavast tekstist aru.
Sa oled aga hoolikalt vältinud ütlemast, mida sina tunnetamise ja arusaamise all mõistad ja kuidas need seotud on.
Ei ole hoolikalt vältinud. Keegi pole ka küsinud.
Tunnetamine on umbes sama mis intuitsioon.
Arusaamine on mingi põhimõtte mõistmine. Mõni laps teab, et rongis ei tohi karjuda. Arusaaja teab, et rongis pole otstarbekas karjuda, sest enamik ei taha seda kuulata. Tunnetaja mõistab, et vist justkui ei sobi rongis karjuda, midagi on selles justkui mäda. :)
Ja kuidas need seotud on?
Tohoh, mina olen ikka arvanud, et tunnetamine on millegi teadasaamine ja (teises järjekorras) et intuitsioon optimaalsest õige kauge tunnetusmoodus on.
Lugemissoovitus: Uku Masing, “Vaatlusi maailmale teoloogi seisukohalt” lk. 235-237.
Kriku ütles:
Ei ole riiulis. Pista esmaspäeval taskusse, ma siis kiibitsemise kõrvalt loen.
Kuidas need seotud on. Taju juhib sageli arusaamiseni.
Arhitekt Alari Kotlil tekkis intuitsioon, et tema lauluväljaku kavand on võimalik. Hiljem sai ta ka aru, miks see võimalik on.
Keegi tajub, et rongis karjumise peaks lõpetama, millegi pärast.
Veidi hiljem saab ta aru, et see tõesti segab kaasreisijaid.
Taju viib arusaamiseni.
Roheline liikumine võib näida kuidagi sümpaatsena ja hiljem saadakse selle mõttest aru põhjalikult.
Võimalik, et taju võib olla nii selge ja tugev, mis ei eksi kunagi.
Tavaloogika on alati piiratud ja ei hõlma absoluuti, aga see teema osutub siin konflikseks.
On inimesi, kes tunnevad eriti tihti , kui keegi valetab. Hiljem leiavad tema tundmused faktidena kinnitust.
Nimetatud Uku Masingu raamatu lugesin ma kunagi läbi. Huvitav.
Käeulatuses pole.
Nii, nüüd siis tõid veel kolmanda mõiste sisse: taju. Kuidas sa seda sisustad ja kuidas on see seotud tunnetamisega?
Taju ja tunnetamine on minu teada sama asi.
Nii lihtsad need lood kahjuks pole.
http://et.wikipedia.org/wiki/Tunnetus_%28ps%C3%BChholoogia%29
http://et.wikipedia.org/wiki/Tunnetus_%28filosoofia%29
http://et.wikipedia.org/wiki/Taju
Wikipedias leiduvad määratlused ei pruugi muidugi olla kõige täpsemad. Aga üsna kindlasti ei ole taju ja tunnetus sama asi — väljaspool hägusamõttelist kõnekeelt.
Erinevad sõnastikud ei ole sõnade seletamisel üksmeelsed.
Sünonüümid mõjuvad sageli erinevalt, sest neil on erinev kõla, need koosnevad erinevatest häälikutest.
Küllap oled igapäevases kõnepruugis kasutanud mõlemaid sõnu, rääkinud mõlematest. Mida Sa nende puhul eristad? Kui Sa ei ole
neid sõnu kasutanud, on see teema jäänud Sinust kaugele. Mõlemaid sõnu kasutatakse väga palju.
Hea inimene Andres, kui Sa ei julge sõnade tähendust kas või antud keskustelu piires määratleda, siis meil ei ole millestki vestelda, sest me ei leia saagi ühist keelt leida. Kuni Sa keeldud täpsustamast, millest Sa üldse räägid, on Su jutt kõigile peale Sinu arusaamatu ja sisutu.
Mart K. ütles:
Sa loed Andrese postitust valesti. Tema umbmäärane käelehvitus “Erinevad sõnastikud ei ole sõnade seletamisel üksmeelsed.” tähendab ainult seda, et ta ei ole Sinu pakutud definitsioonidega rahul, aga ei taha ise uusi ka pakkuda. Sedasorti disagreeability on kõigis tema teemakäsitustes tavaline.
Midagi sellist ma mõtlesingi öeldes, et Sa omistad sõnadele nagu “tunnetamine” või “arusaamine” ainult endale teadaolevaid tähendusi.
Sõnade tähenduste täpsest määratlemisest hoidumine on üleüldse uhhuulastele omane. Niimoodi saab juhul, kui oponent väite väärust tõendab, alati väita, et tegelikult mõeldi midagi muud.
Mart! Probleem on antud juhul Sinus eneses. Ma poleks uskunud, et ka niisugused sõnad siin seltskonnas raskusi valmistavad.
Sinu pärast vaatasin selgitavast sõnaraamatst välja ja sain taaskordselt teada, et jutuks olnud sõnad tähendavad sama.
Kuna nägin täna juhuslikult veel ühte eesti keele õpetajat, kinnitas tema ka seda sama.
Tunnetama: tunnetama, tajuma , aduma, tundma, (vaistlikult) aru saama.
Tajuma: tunnetama, tundma,(vaistlikult ) aru saama, märkama.
Mart! Kui Sa olid täiesti kindel, et tajumine ja tunnetamine on erinevad asjad, miks Sa siis seda erinevust esile ei toonud?
Dig: Loen ja jälgin erinevaid sõnaraamatuid ja tihti kohtan erinevaid lähenemisi. Teemaks olnud sõnade puhul, nagu “tunnetamine” ja tajumine” pole ma erinevaid lähenemisviise märganud.
Kriku! Ei saa aru, et oleksin nimetatud sõnade puhul kasutanud üksnaes enda poolt teadaolevaid tähendusi. Sõnade “Tunnetamine” või “Arusaamine” puhul pole elus enne vaidlusi olnud. Võimalik, et edaspidi ei tule ka.
Keda Sa siinpuhul uhuulase all silmas pead?
Mulle endal tundub, et sõna “Uhuulane” on siin skepsiselehel väga ebaõnnestunud määrang. See on sama tobe, et kui kellelgi midagi ei meeldi, siis ütleb ta “Uhuulane”. Mõned tesied kasutavad sellisel puhul sõnu : fašist või pede.
Kui pidevalt kahtlustatakse kellegi motiive või eesmärke valesti, näitab see tunnetuse nõrkust. Näiteks ma pole määratlustest hoidunud. Võimalik on ka see, et kui keegi pidevalt ise valetab, kahtlustab ta ka teisi valetamises.
Mõistete puhul, mis on selgelt sõnaraamattes kirjas, pole vist mõtet vaielda. Antud juhul pole tegemist mingi alternatiiv- või muinasteadusega, vaid lihtsalt eesti keelega. Seetõttu ei vääri see küsimus vast siin suurt sõda. Ma olen nõus sellega, mida arvavad sõnastikud. Kui teie olete ka sellega nõus, mida sõnastikes kirjas on, ei näe ma vaidluse jaoks põhjust. Kui te pakute veel täiendavaid sõnastikest saadud täpsustusi, ei saa mul selle jaoks
midagi vastu olla.
Mart! Sa kirjutad, et ma ei julge sõnade tähendust määratleda.
Olen jutuks olnud sõnade osas toonud näiteid ja sõnade tähendust, Sinu pärast, ka üle kontrollinud.
Andres, kui kahel sõnal on mitu tähendust, mis ei kattu, siis Sa ei saa eeldada, et kõik neid sünonüümideks peavad. Mistõttu oleks Sinust mõistlik kas kasutada läbivalt ühe ja sama nähtuse kohta üht ja sama sõna või siis täpsustada, mis tähenduses Sa millist mitmetähenduslikku sõna kasutad.
Antud seoses on väga oluline vahet teha intuitsiooni- ja analüüsipõhisel arusaamisel. Intuitsioonipõhist arusaamist saab vaid tagantjärele tõendada katse või vaatluse abil, kuid ei saa tõestada. Intuitiivne väide, mille katse või vaatlus ümber lükkab, on ekslik. Mistõttu on oluline teha vahet ka intuitsioonil ja tajuprotsessil objektiivse tegelikkuse teadvustamise mõttes kuulmise, nägemise jt. meelte kaudu ehk siis vaatlusel.
Analüütiline mõtlemine pakub võimaluse kontrollida ka arusaamisele jõudmise käiku, mis omakorda on oluline väite tõesuse eelduste, seda piiravate tingimuste, erijuhtude jne. kindlakstegemisel. Kui katse või vaatlus lükkab ümber analüütilise väite, on võimalik otsida analüüsi käigus tehtud viga, see leida ning parandada nii, et analüüsi korrektne osa säilib.
Kui analüütilise väite korrektsuses ei saa kahelda (näiteks tõestatud teoreemide puhul), siis puudub üleüldse mõte korraldada katseid ja vaatlusi selle kontrollimiseks. Pythagorase teoreemile mittevastavat kolmnurka võib vähemalt eukleidilisest ruumist otsima jäädagi. Kui aga sama väide oleks sõnastatud vaid intuitsiooni põhjal, ei välistaks ükskõik milline arv vaatlusi põhimõttelist võimalust, et mingil juhul võib see väide olla väär.
Juhul, kui tuttavat eesti keele õpetajat ei ole käepärast, siis EKI on oma seletava sõnaraamatu ka veebi välja pannud. Ehk on mittetsirkulaarsete definitsioonide leidmisel abiks :)
Sõnasid “taju” ja “tunnetus” võib praktiliselt alati samades tähendustes kasutada. Miks nende tähendused ei kattu?
Küsige filoloogide käest või vaadake sõnastikke. Esmaspäeval ma vaatasin sõnastikke ja küsisin ka filoloogilt, teades juba vastust ette.
Kirjanduslikult on alati soovitav kasutada erinevaid sünonüüme, ka vestlustes ning kirjades.
Ma ei taha sel teemal enam vaielda, sest ma arvan , et me pole eesti filoloogidest ja sõnastikest ses osas targemad. Ma pole ütelnud, et kõikide kodanike arvates need nimetatud sõnade tähendused oleksid kattuvad. Kriku ja Mardi K arvates need pole kattuvad, teisi ma ei tea, kes nii arvaksid. Võimalik , et neid on olemas.
Keegi seletas kunagi, et printsiip ei tähenda põhimõtet, aga sõnastike järgi see seda tähendab.
Võimalik, et ma ei puutu ka enam kellegi teisega kokku, kes arvaksid, et taju ja tunnetus poleks samatähenduslikud.
Sest näiteks “märkama” ei ole sama kui “vaistlikult aru saama” (sinu enda sõnastikutsitaati retsiteerides). Loogika, mu sõber.
Loogikagast rääkides olid Sa sedapuhku liigennatlik. Ja antud juhul on probleem Sinus, mitte minus. Teinekord võib mõnikord olla
, olen nõus, on vastupidi. Näiteks siis, kui ei oska juttu lõpetada.
Aga et Sa põhimõtteliselt isegi loogikat
ja võib- olla ka argumente austad, on tervitatav.
Muuseas , jätsin nimetamata, et seletavas sõnastikus on vaistu kohta kirjutatud, et see on tunnetus. Ja siis on tunnetust püütud
märksõnadega selgitada.
Ja tunnetuse kohta on kirjutatud, et see on vaist. ja siis on püütud
vaistu mõnede märksõnadega kirjeldada.
Asi on selles, et kui seletatavate tekstide kirjutaja käsitleb erinevaid sünonüüme, siis ta ei pea tooma alati täpselt samasuguseid märkasõnu, viiteid, näiteid, abistavaid sõnu. Mõnikord võib ta kasutada rohkemaid viiteid, teisel puhul vähem.
Isegi ühe ja sama sõna selgitamisel võib üks sõnastikukoostaja kasutada ühtesid viiteid, teine aga teisi. Sõna “märkama” oli toodud selgitava ja abistava sõnaga. Selgitavatest tekstidest
tuleks aru saada SISULISELT. Vaistlikult aru saama sobib nii tunnetuse kui ka taju kohta. Märkamise mõistet on arvatavasti
nimetatud seetõttu, et sõna selgitada, mitte seetõttu, et tunnetamine ja märkamine samad asjad oleksid.
Muuseas, tunnetusele ja tajule võib veel lisada sünonüüme.
Võimalik, et sõnastikud kasutavad abistavaid märksõnu. Aga entsüklopeediad püüavad seletada, mis miski on.
Taju, tunnetuse ja vaistuga haakub ka võõrsõna -intuitsioon.
Ja see seostub teie suure vaenlasega- intuitiivteadusega. :)
Paraku pean ma nimetatud väljendit ebaõnnestunuks, aga see on
isiklik arvamus.
Mida intuiotsioon tähendab: (Ette ) aimatav, vaistlik tunnetus;tõe vaistliku tunnetamise võime.
Kui mõni teine võõrsõnade leksikon väljendab natuke teistmoodi,
kasutades teisi abistavaid viiteid ja sünonüüme,
kirjeldavad nad sisululiselt sama. Samast mõistest saab tuua erinevaid näiteid.
Et mõisted on ka erinevaid selgitussõnu tuues sisuliselt samad, seda aitabki mõista taju.
Sõnastikud on enaasti objektiivsed, möödunud nõuka või saksa
ajal kindlasti mitte.
Sõnad võivad olla sisuliselt ja suuresti samatähenduslikud ja neid
kõlbab kasutada samal puhul, aga kindlasti pole sõnad sajaprotsendiliselt sarnase mõjuga. Need kõlavad ja neid kirjutatakse erinevalt. See soosib ka erinevaid suhtumisi. Ja see juhib tähelepanu ärritavale ja libedale teemale, mileks on mantrad,
loitsud, palved, nimenumeroloogia, nime arv , kelle maagia (sellest ilmus ka raamat, mille koostasid need, keda teie uhuudeks ei nmeta)jne.
Andres ütles:
Ei ütleks, et raskusi. Raske on pigem see, kui enne sisulist keskustelu ei lepita kokku selles, mida mingi sõnaga tähistatakse.
Osaliselt, aga siiski pole “tunnetus” ja “taju” väga tihti sama asi, nagu “toit”, “toiduaine”, “toidus” ja “toitaine” pole samatähenduslikud, ehkki neid kasutatakse mõnikord sünonüümidena.
Aga ma ju tõin! Kui Sa ei oska linkidele vajutada, kopeerin siia.
Tunnetus (psühholoogia): tunnetus ehk kognitsioon on tegelikkusest vaimse pildi loomine. See tähendab – tunnetuse kaudu saab olend aru, mis teda ümbritseb, mis on selle ümbritseva tähendus olendi jaoks ja kas on võimalik ümbrust muuta olendi heaolu tõstmiseks. Olendi all tuleb mõista nii inimest kui looma. Tunnetuse loomine toimub tunnetusprotsesside ehk psüühiliste tegevuse kaudu ehk psüühiliste funktsioonide abil. Tunnetustusprotsessideks peetakse aistingut, taju, mälu, tähelepanu, kujutlust, mõtlemist, fantaasiat.
[Minu kommentaar: taolise määratluse järgi ei ole psühholoogilises kontekstis tunnetus ja taju samad asjad, vaid taju on tunnetuse üks aspekte.]
Tunnetus (filosoofia): tunnetus (saksa keeles Erkenntnis, ladina keeles cognitio) on teadmiseni jõudmise protsess. Tunnetuseks võidakse nimetada ka selle protsessi tulemust. Mõiste täpsem sisu võib olla mitmesugune.
[Mina: filosoofide määratlus (ehkki ma eeldan, et mitte kõik neist ei kirjuta sellele alla) ei räägi tajumisest üldse, ainult “teadmise äratundmisest”. “Taju” ja “tunnetuse” äravahetamine muudaks paljud tekstid arusaamatuks.]
Taju: objektiivse tegelikkuse peegeldamine tervikliku meelelise kujundina, mis tagab mõjurite äratundmise ja identifitseerimise. Taju formeerumine toimub aistingutes sisalduva elementaarinformatsiooni alusel aju vastavates keskustes ja on tegelikkuse meelelise peegeldamise või meelelise tunnetamise üks etappe aistingu ja kujutluse kõrval. Kuivõrd oluline on tajukeskute osa taju kujunemisel, näitab kasvõi see, et osa tajuelamusi formeeritakse ilma otsese aistingu olemasoluta, vaid eelneva kogemuse ja tagasiside alusel.
[Pane nüüd hoolega tähele!] Käibekeeles mõistetakse tajumise all sageli meelelise tunnetuse protsessi tervikuna ja üsna tüüpiliselt liitub käibekeeles tajumise mõistele ka mõtlemist sisaldav nüanss. Näiteks – “ma tajun, et midagi on muutumas”.
[Kommentaar: nüüdseks peaks selge olema, et niipea kui minna käibekeelest spetsiifilisemaks, ei tähenda “taju” ja “tunnetus” kaugeltki sama. Seda, et käibekeeles on neil kattuv tähendus, nentisin juba postis #35.]
Hea küll, proovime siis uuesti. Mida Sa konkreetsemalt tahtsid öelda sellise väitega: “Skeptikud ju neid alasid ei tunneta. See tähendab, et ei saa aru.”? Et skeptikud ei taju objektiivselt müstikat? Või et nad ei ole võimelised aru saama, isegi kui juhtuvad tajuma näiteks homöopaatia või kristallide või auratransformatsiooni tervendavat mõju? Kuidas saab objektiivselt tunnetada, tajuda või mõista midagi, millel ei ole registreeritavat põhjust ega mõju füüsilises tegelikkuses?
Tsiteerin taas Sind ennast: “Erinevad sõnastikud ei ole sõnade seletamisel üksmeelsed.” Kuidas siis ei ole mõtet vaielda? Eriti, kui eesmärgiks pole mitte sõnaraamatu kvaliteedi parandamine, vaid veendumine, et räägitakse samadest asjadest. “Aru saama” ja “tundma” võivad mingis kontekstis tähendada sama, aga mitte alati, ja Sinu väidete tähenduse hoomamiseks oli vaja, et täpsustaksid, mida Sa nendega silmas pead (subjektiivset või objektiivset mõistmist, adumist, arusaamist või hoopis oletamist, arvamist, soovmõtlemist, või midagi hoopis muud, mida sõnaraamatutes pole. Minu pisikesele peale polnud see nimelt Sinu postituste põhjal üks-üheselt arusaadav.)
Ehk suudad hoomata (olvata, aduda, mõista, aru saada, tajuda, tunnetada), et täpsustamist eeldatakse Sinult, kes Sa esitasid väga kategoorilisi väiteid, kasutades samas suhteliselt laialivalguvaid mõisteid.
Andrese pikk postitus illustreerib kujukalt, et selgus ja konkreetsus tema eesmärkide hulka teksti koostamisel ei kuulu.
Keele nõuandest vastati, et igapäevaelus on taju ja tunnetus sünonüümid. Soovitati vaadata Asta Õimu “Sünonüümisõnastikku”.
(2.tr 2007). Põhjalikumad seletused annab “eesti keele seletav sõnaramat.”
Mart K. Ma ei pidanud nii lihtsate sõnade puhul kokkuleppimist vajalikuks.
Ma kordan veel seda, et , et igapäevaelus on tunnetus ja taju sünonüümid. Ma kasutangi neid igapäevaeluliselt, ma ei teinud siin keeleteadust.
Mis puudutab seda, kui ütlesin, et sketikud ei tunnete ja järelikult ei saa aru, väljendasingi seda, et tunnetus eeldab arusaamist. Kui tunnetatakse, et karjumine segab kaasreisijaid, siis saadakse ka aru, miks rongis lärmamine keelatud on.
Kriku! Kuna Sa saad minu eesmärkidest pidevalt valesti aru, näitab see tunnetuse nõrkust.
Selgus ja konkreetsus kuuluvad minu eesmärkide hulka. Selguse
eesmärk ei sõltu teksti pikkusest. Selguse ja konkreetsuse eesmärgil küsisin üht- teist filoloogidelt ja vaatasin ka raamatuid.
Ma arvan, et parem on rääkida asjast , mitte minna plärapläraleenulikult isiklikuks.
Aga kui on vana viha ja pimestavad eelarvamused, siis tahab jutt objektiivsusest kõrvale kalduda.
Andres ütles:
Mõnus on korrata asju, millele keegi vastu ei vaidlegi.
Oot, kas “tunnetus” ja “arusaamine” siis ei tähendagi enam üht ja sama? Midagi selgemaks taoline krüptiline mõtteavaldus küll ei muuda. Dig juba osutas sellele.
Kõik see eeldab, et tegevusel — karjumisel — on mõõdetav objektiivne resultaat füüsilises tegelikkuses — õhu võnkumine. Kaasreisijate mõttelisel sõimamisel sellist resultaati ei ole, mistõttu seda ei saa tajuda, mistõttu see ei häiri kaasreisijaid ja seda ei saa keelata. Nõus?
Äkki siiski mõnikord ka väljendaja eneseväljenduse nõrkust?
Midagi muud kui enese selgelt väljendamist ning oma seisukohtade selget põhjendamist ei ole keegi palunudki. Seega küsin uuesti, mida pidi tähendama väide “Skeptikud ju neid alasid ei tunneta. See tähendab, et ei saa aru.” Mis alasid skeptikud Sinu arust ei tunneta (ei taju, ei märka) ja millest nad aru ei saa?
See on väga hea eesmärk. Mina olen näiteks üritanud algusest peale välja selgitada, mis asjast Sa räägid, aga siiamaani on natuke segane. Olen valmis tunnistama, et see võib olla minu arusaamise viga, aga ma siiski ei mõista ärritust, mille kutsus esile lihtne palve mõnd terminit täpsustada.
Seda ma vaatan, jah. Aga viha annab alla suruda ja eelarvamused ajutiselt välja lülitada. Tehke proovi, see on väga vabastav tunne.
Kriku ütles:
Mina arvasin, et selle loo moraal on “Selgitamine ja selgus on kaks ise asja.”.
Enne, kui keegi keelt ja nõuannet lahutama hakkab, juhib dig kõigi tähelepanu taktikaliselt eemale viitega 9. detsembri Schlock Mercenary’le aastast 2004.
Mart K! Siis on hea, et me vähemalt selles oleme ühte meelt, et
taju ja tunnetus on igapäevaelulsielt sünonüümid. See tõde paneks ehk meie mitmed pikad jutud lukku.
Tunnetus ja arusaamine juba sünonüümid pole, saan ma aru.
Pole ka kuskilt lugenud, et need samad asjad oleksid. Aga tunnetus ja arusaamine on omavahel seotud. Nad passivad kokku nagu sukk ja saabas. Ma pole väljendanud, et need samad oleksid.
Pigem väitsin seda, et kui ei tunnetata, siis see segab arusaamist.
Juttu polnud mõtteliselt sõimamisel.
Tõin kunagi näite, et keegi lärmab rongis ja järsku ta tajub, et tema käitumises on midagi valesti. Varsti ta saab aru, et see segab mingeid konkreetseid tegelasi.
Samas võib keegi tajuda, et kodanik valetab. Hiljem ta saab aru, et mida ta valetab.
Liis Haavel pettis vanainimesi. Eakad tegelased läksid lõksu, sest nad ei tunnetanud olukorda. Ja ei saanud aru. Oleks tunnetanud, et midagi on mäda. Arusaamine tuli nõrga tunnetuse tõttu liiga hilja.
Kodanik käib mööda teeb ja temalt küsitakse suitssu või kella. Ta tajub, et ses osas on midagi mäda, et vastutulija on agressiivne, et tal on tegelikult mingid muud ja pahad kavatsused. Kui too üritab kotti ära röövida, saab ta sellest lõplikult aru.
Kui mõned skeptikud väidavad, et mõnede aladega tegelejad peavad oma valdkonda valeks, kuid rahasaamise nimel sellega ikkagi tegelevad, siis nad ei tunneta paljude muinasateaduste esindajate ausat olemust. Ja ei saa nende tegevuse toetuspunktidest ja tegelikust eesmärgist aru.
Plärapläraleenulikust ja isiklikuksminemist pidasin silma Kriku puhul.
Ma eeldan, et Sa oled siiras otsija. Oleme elanud erinevates maailmades ja seetõttu ei saa me alati teineteisest aru.
Aga mõned panevad siin räiget demagoogiat, millele mul pole vast edaspidi mõtet vastata. Kriku viimane postitus oli puhas demagoogia.
Ma ei pidanud silma viha puhul Sind.
Andres ütles:
Jah, seda ma ütlesin juba postituses #35, nagu öeldud. Probleem oli pigem selles, et keegi ei saanud aru, mis tähenduses Sina neid sõnu antud kontekstis kasutasid.
Tõsi! Tunnetamatutest asjadest ongi võimatu objektiivselt aru saada. Kui Sa kiitsid skeptilisi inimesi selle eest, et nad ei pea tunnetamatuid asju tõelisteks, siis oleme tõesti ühel nõul.
Mina kasutasin seda näidet, et esitada küsimus. Küsin uuesti: kas oled nõus, et mõttelist sõimamist ei ole võimalik tunnetada?
Hmm, see on nüüd küll imelik väide. Kas üks tähtede pealt ennustaja, kes oma siiras lihtsameelsuses tõesti usub, et astroloogia toimib, vabandab välja kõik šarlatanid, kes selle abil ainult lammastelt raha kasseerivad? Sellise väitega ei saa ma nõustuda.
Kindlasti on praktiseerivaid “alternatiivmeedikuid”, kes ise oma tegevuse mõttekuse sisse usuvad. See ei vabanda aga kuidagi nende ebateaduslikkust ega tee alternatiivmeditsiiniga kergeuslike arvelt lihtsat tulu teenivaid pätte seaduslikeks “muinasteadlasteks”.
Muide, termini “muinasteaduse esindajad” kasutamine ebateadlaste kohta, olgu nad siis pahatahtlikud või heausklikud, on väga vale. Antiigiajaloolased on sellega kõik korraga ära solvatud.
Julge väide mehelt, kes juba mõnda aega keeldub täpsustamast, millised on tema arust astroloogia “toetuspunktid” ja kuidas astroloogia eesmärgist tema arust tuleks aru saada.
See, et meie arusaamine maailmast on mõneti erinev, ei tohiks välistada teineteisest arusaamist, kuni räägime samas keeles. Luulelist pruuki kasutades võib ju öelda, et kurt inimene elab “teises maailmas” kui kuulja, ent see ei takista neil enamikul teemadel (välja arvatud näiteks muusika või fonoloogia) mõlemale arusaadaval koel mõtteid vahetamast.
Siinkohal nõuab vist täpsustamist termin “demagoogia”. Mida Sina seda kasutades silmas pead — kas ainult neid mõtteavaldusi, mis Sulle isiklikult ei meeldi, või selliseid, millega püütakse tõde moonutada? Viimasel juhul palun ka täpsustust, et kuidas Kriku kus demagoogitsenud on.
Ülemäärase sõnavahu vältimine aitab selgusele kõvasti kaasa.
Seda minagi. Mina pole isiklikuks läinud ja olen Sulle ammu andestanud Sinu solvangud minu aadressil. Aga “asjast rääkimine” eeldab siiski loogilist ja argumenteeritud vestlusstiili, milles kasutatakse samu mõisteid samas tähenduses. Sellega näib Sul olevat raskusi (üldse mitte isiklik märkus, tugineb ainult Sinu tekstide lugemisele).
Mart K. Sa kirjutad, et keegi ei saanud aru. Kes need keegi on?
Olen täiesti veendunud, et mõttelist sõimamist saab tunnetada.
Sel puhul toimivad telepaatilised ja muud mõjurid.
See, et astroloogiaga tegeleja on lihtsameelne, on Sinu arvamus, mitte tõde.
Miks peab aus astroloog petiseid välja vabandama? Kas ma olen kirjutanud, et ta peaks petiseid välja vabandama. Aga asi paistab olevat nii, et enamik astroloogiaga tegelejaid pole petised ja võtavad astroloogiat tõsiselt.
Alenatiivmeedikute tegevus on vanem kui meie mõistes arstide tegevus. Mitmetel juhtudel on tavameditsiin alternatiivmeditsiiniga segunenud.
Nii tavaliste arstide kui ravijate teadmatus pole muidugi kiita asi.
Kas kedagi seaduslikuks nimetatakse, on kokkuleppe küsimus.
Hiinas on rahvameditsiiniga tegelevaid ülikoole ja haiglaid palju.
Mujal maailmas samuti. Lihtne tulu on suhteline küsimus. Ma tean tavalisi arste, kes oskavad ainult sinist lehte kirjutada, juttu takka kiita, kes ei oska surevaid inimesi isegi haiglasse organiseerida.
Ma ei kasuta sõna “ebateadus” põhimõtteliselt, sest siis ma peaksin nii nimetatud teadusi valedeks nimetama. Kas tahad väita, et muinasteadlased olid tänapäevases mõttes materialistid?
Tallinnas tegsteb Munasteadlaste Selts, kus tegeletakse juba hulk aega just niisuguste aladega, mille vastu skepsisliikumnine võitleb.
Ühingu nime panemiseks tegi ettepaneku ajaloolane ja mütoloog Villu Põldma, kes on ühtlasi ka astroloog.
Ma ei taha siin enam astroloogia teemal sõna võtta, sest mulle ei meeldi, kui selle teemaga seoses väga inetult suud pruugitakse.
Ma ei taha meie omavahelises mõttevahetuses Krikut või kolmandat isikut sisse tuua. Üks sõnastik ütleb: “Demagoogia on
petlike lubadustega ja tõe moonutamisega rahva poolehoiu taotlemine; populism.”
Demagoogia sõna kasutatakse ka isiklike suhetega seoses. Sageli on seda seostatud hämamisega, lollitamisega, jalataha panemisega.
Kriku! Kas nendel, kes ennast siin skeptikuks nimetavad, on tõesti loogika ja argumenteerimine oluline? Pole eriti märganud.
Näiteks skeptikute lemmikfraas , et mingi valdkond on sajaprotsendilsielt vale, sest keegi pole kunagi midagi sellega seoses tõendeid toonud, pole loogiline. Aga sellest on pikalt ja tulemuseta juba jahutud.
Ka väide, et mingi ala on täiesti vale, sest see pole loodusseadusega kooskõlas. Missuguste loodusseadusteaga?
Ei ole märganud, et oleksin kasutanud samu mõisteid erinevates tähendustes. Väita võib kõike, hoopis keerukam on näiteid tuua.
Kui keegi sai aru, siis öelgu.
Esiteks ei paista. Teiseks, kui nad ka võtavad tõsiselt, ei muuda see asja ennast tõsisemaks.
Mis ei muuda nende tegevust tõsisemaks.
Mis ei ütle mitte midagi arstiteaduse kohta.
Oleneb, mida muinasteadlase all mõelda. Antiikteadlastest kuulsamad (näit. Galenos, Archimedes) olid vähemalt oma ala piires materialistid.
Kahju, et Sa ei ole.
Ma pole ühtegi skeptikut kuulnud ütlemas “valdkond on sajaprotsendiliselt vale”, mistõttu ma ei arva, et see oleks skeptikute lemmikfraas.
Ja miks Sa siis uuele ringile minna tahad?
Eelnevalt kasutasid Sa “taju” ja “tunnetus” sünonüümidena, kuigi neil kummalgi on mitu tähendust, mis omakorda ei ole üksteise sünonüümid. Sinust oleks olnud õige täpsustada, et Sa kasutad neid sünonüümidena.
Eeldatavasti ei saaks minu kirjapandud tekstist aru vähesed, sest enamik isikuid teavad seda, et tunnetus ja taju on igapäevaelus sünonüümid. Ja mis tähtsust sel enam on, et kui paljud said mingil ajal kirjutatust aru või mitte.
Aga Kriku küsimuse püstitamine, et kes sai aru? annab palju demagoogitsemise võimalusi.
Ja mis tähtsust sel on? See on nende probleem, kes aru ei saa.
Kui Mart K ei saanud aru, siis Sinu ja Digi demagoogiamulina kohta, mida ma tõsiselt ei võta, on mul oma arvamus.
Nii palju kui ma astroloogiaga tegelejaid tean, keda on eriti palju, annab astroloogia sildi all petiseid tikutulega otsida. Tõsiseltvõtjate hulk varjutab teadlikud valetajad ära.
Kui tõsiste ja ausate astroloogide hulk ei tee Kriku või kellegi teise arvates astroloogiat tõsisemaks, mis siis? erinevatest arvamustest on ju teada.
Ma ei tea , kuidas on skeptikutega. Kas neid on palju, kes nende juttu tõsiselt võtavad, kui paljud lihtsalt tegelevad rahva lollitamisega, pälvides sel moel näiteks kuulsust või muud kasulikukspidavat.
Tegevusala vanusel on ka oma väärtus, aga ma polegi väitnud, et vanus mingi valdkonna toimimist tõestaks. Isegi skepsisliikumine toimib mingil moel ja pole sajaprotsendiliselt valetamine. Skepsisliikumisega on veel selline imelik asi, et nad ei tegele muinasteadlaste nõrkade külgedega.
Ma ei määratlegi arstiteaduse kõrgust ja madalust, aga Mart K jutt oli tavameditsiini ja alternatiivmeditsiini vastandamise osas liialdav, liialt must- valge.
Sa oled minu teada küll näiteks astroloogia õigsust nullistanud.
Ja siis lisanud sellist soga, et keegi pole ajaloo jooksul midagi ses osas tõendanud.
Ei taha Sinuga uuele ringile minna. Ma lihtsalt vastasin Sinu mingisugusele teemale, mis pudutas loogikat.
Ma olen juba mitu korda korranud, et taju ja tunnetus on igapäevases kõnepruugis sünonüümid. Ma leian, et sõnade taju ja tunnetus kasutamine on nii igapäevane asi, mis ei vaja eraldi nimetamist.
Sellega seoses on veel sünonüüme, aga kuna siin ei osata nendesse sõnadesse suhtuda, ma parem ei nimeta.
Kriku! Sul pole mõtet selle jutuga seoses enam midagi küsida, sest ma ei viitsi Sinu demagoogiale enam vastata. Aitab sellest teemast.
Ilgu või kommenteeri kuidas tahad.
Nii et sina siis ei koosta tekste mitte lugejale, vaid iseendale. Seda olen ammu kahtlustanud.
Tõendid selle kohta, et astroloogia ise on midagi rohkemat kui lihtsalt sõnamulin. Kasvõi üks kontrollitavalt õnnestunud astroloogiline prognoos näiteks.
On siis või?
Näed siis, kui Sinu avaldusi loogiliselt analüüsima hakata, ei olegi Sul järsku enam midagi öelda peale üldsõnalise demagoogiasüüdistuse.
John Dee koostatud täheanalüüs sir Philip Sidneyle: ennustas suurepärast karjääri kuni 1576.aastani. Sellel aastal pidi Sidney sattuma surmaohtu mõõga või tule läbi. Juhtumisi läks ettekuulutus täide, sest Sidney sai Zutphjenis sõdides raskelt reide haavata. Ta suri 17.oktoobril, mõni minut enne Päikese-Kuu opositsiooni. (allikas: Horoskoobi ajalugu David Ovason, lk 51) Raamat sisaldab sisaldab muidugi teisigi taoliselt täitunud ennustusi, kuid kuna tegemist on kirjastus “Olion”raamatuga, siis mõistan, et see ei kvalifitseeeru skeptiku jaoks adekvaatseks allikaks. Usun siiski, et härra John Dee sellise prognoosi tõesti koostas ja see on ka täiesti tagant järgi tõestatav, olgu siis täitumise puhul pealegi tegemist (kas või) palja juhusega.
Kriku! Ma kordan, et ma ei vasta Sinu demagoogiale. Mainisin seda juba enne võimalike küsimuste esitamist.
John Dee Lisan lingi ka,(nö. tõsiselt võetavuse suurendamiseks) enne unustasin.
Krikuleke. Nii asjad ei käi. Jälgin seda rida juba ammu ja saan aru, et Andresel on see suur viga , et ta ei oska vajadusel puhul kedagi persse saata. Vabandust väljenduse pärast.
Ma ei saa aru, kuidas Andrese selget jka lihtsat juttu pole võimalik aru saada. Ja kui ei saa aru, siis küsimus on ikka endas.
Kui lollitad teadlikult, siis tea, et see on suur patt, mille eest saatus karistab.
Olen kaugel sellest, et iga sensitiivist vaimustatud olla, aga ausaks ja inimväärikaks võiks jääda ka skeptik,
Salvey, vähemalt Wikipedia andmetel suri see kodanik 1586. aastal.
Paulikene, meil siin on esiteks selline kord, et kedagi ei saadetagi “persse”. Teiseks on Andres minevikus kaaskommentaatoreid ohtralt sõimanud. Me leppisime kokku, et loeme need juhtumid ammendatuks, kuid see ei muuda neid olematuks. Kolmandaks on Andrese jutu miinus mitte see, et sellest ei saa aru, vaid see, et sellest mitmel moel aru saada. Andres kas ei oska või ei ürita ennast selgelt, üheselt ja optimaalses mahus väljendada.
Paul ütles:
Mine Sina ka õige persse. Andrese viga on selles, et talle meeldib tema klahvivajutustel tekkiva klõbina hääl rohkem kui tema kirjutiste mõtteselgus. Jäigad seisukohad on tal ka, kuigi põhjendamata.
Kriku ütles:
Dig tõstab esile Wikipedia ebausaldusväärsust surmaküsimustes ja viitab Encyclopædia Britannica suunas. Tolle andmeil suri see sir — mitte lihtsalt kodanik — 17. oktoobril 1586. aastal.
Kriku, Oluline on see, kui midagi saadakse ja tahetakse aru saada, mitte see, kui paljud veel mingil kellaajal kunagi aru ei saanud.
Kui sa ei saa elementaarsest tekstist aru, on see su oma probleem.
Juhukülaline ütles:
Üks olulisi probleeme üldise kirjaoskusega on, et paljud inimesed kipuvad eelistama hüpoteesi, et nende kirjaoskus on kõnealusest tekstist arusaamiseks ebapiisav, hüpoteesile, et kõnealune tekst on arusaamatu. Kooliajal on sageli just esimene hüpotees õige.
Aga mõnikord pingutavad inimesed üle ja tahavad kangesti aru saada tekstist, mis ongi arusaamatu. Siis juhtub see, et nad panevad tollesse tekstisse omaenese mõtte. Skeptikutele on see fenomen tuntud kui too efekt, mis horoskoopide üldsõnalisi tekste ja külma lugemist paljudele inimestele veenvana ning just nende kohta käivana näida laseb.
:( kahjuks ei tulnud jah ise selle peale, et seda sir`i guugeldada varem. Kuid muud asjad paistsid sobima, ehk oli raamatus ainult aasta-arvuga eksitud. Kuid olgu, selle näite võib ebaõnnestunuks lugeda. Teine kord proovin hoolsamini kontrollida, kui veel kunagi peaksin mõne näite otsima.
salvey ütles:
Kas raamatus planeetide seisuga ka oldi eksitud?
Kui juba niisuguse olulise aastaarvuga eksitakse, peaksid tähed ja planeedid ikka ise üle kontrollima. Otsi mõni taevarehkendusprogramm, anna talle konkreetne kuupäev kätte ja vaata, mis värk nende vastasseisudega on.
OT
Kuna nõuka-aegne kandidaat on võrdsustatud Ph.D-ga, siis sealt see tulebki.
Dig kirjutas:
Mistõttu horoskoope nimme niinoodi koostataksegi. Paistab, et see iseloomustab ka astroloogiale kaitsekõnede pidajaid.
lugesin läbi siinsed kommentaarid ja mulle jäi mulje et siinsete skeptikute ainus eesmärk on uskuda eraditult vaid seda mida suudab tõestada tänapäeva teadus. kõike mis sellest välja jääb pole olemas. kui see nii on siis on ju selline elu väga kurb? meid ümbritseb iga päev palju seletamatut kuid selle ignoreerimine on minumeelest rumaluse tipp. vastupidine ehk mõistlik käitumine oleks kõige selle seletamatu lähem uurimine, soov teada saada tegelikkus, tõde.
siin naeruvääristati harmoonia päevi, sellel osalejaid ja kogu seda seletatamatut. mis selles on halba kui need õnnetud inimesed kes vaevlevad mingi häda käes ja kuskilt mujalt abi ei saa, siis oma hädadest lahtisaamiseks sellistest kohtadest abi otsivad? kõik inimesed ei saa ju ka oma hädadele leevendust traditsionaalsetest allikatest? miks siis materdada mittetraditsionaalset, et ta pole sajaprotsendiliselt effektiivne?
miks võtta ära rõõm astroloogiasse uskujalt? miks materdada jumalasse (valge habemaga vanamees, kes istub pilve peal ja näb kõike mida me teeme) uskujat? enamus neid uskujaid on oma elus paremad inimesed kui mitteuskujad!
siit mu soovitus siinsetele skeptikutele – ärge seadke endale esmärgiks iga hinna eest eitada käegakatsutamatut vaid jätke väike võimalus et midagi siin võib siiski olla. uurige asja ja jõudke lähemale tegelikkusele, tõele :)
tõnu ütles:
Tegelikult peaks siin vastama keegi asjatundlikum — mina pole isegi täiemõõduline skeptik. Aga ma arvan, et ma natuke saan aru, mis on skeptitsism. Kindlasti ei ole selle eesmärk midagi uskuda. Siinse veebikeskkonna eesmärgid võtab kokku jaotis “mis on Skeptik.ee”.
Pigem võib vist öelda, et skeptik ei rahuldu üleloomuliku selgitusega, kui olemas on loomulik selgitus. Omaette huvitav küsimus on see, et kas asjadel, mida pole võimalik meile tuntud vahenditega registreerida ega nende toimimist ka kaudselt tõendada, on mingit praktilist väärtust. (Tumeaine ja -energia ei tule siinkohal arvesse, kuna nende hüpoteetiliste substantside kaudsed mõjud on mõõdetavad.)
Minu meelest on jälle kurb, kui asjade ja protsesside põhjuste vastu huvi ei tunta. Pealtnäha üleloomulikele sündmustele loomulike põhjuste otsimine ja leidmine on pigem huvitav ja arendav.
Täiesti nõus! Kõik inimesele veidigi tuntud teadusvaldkonnad kubisevad tähtsatest vastamata küsimustest, millele arvukad spetsialistid üle maailma vastuseid leida püüavad. Selliste seletamatute asjade kõrvale seletamatusi ise välja mõelda pole mingit tarvidust; maailm on ka ilma sõgeda usuta imetabasusi ja juurdlemisväärsusi täis.
Ehk see, millega tegelevad teadlased. Jah. Seletatava kangekaelne soovmõtlemine seletamatuks on aga üsna perspektiivitu ja eesmärgitu; ainus, mida sellega saavutatakse, on niigi kivistunud maailmavaate jätkuv tsementeerimine, vabatahtlik puue.
Enamikku “parateaduseid” ei ole aga enam mingit põhjust edasi uurida. “Hullumeelsus on lootus sama tegevust korrates saada teistsuguseid tulemusi,” ütles vist A. Einstein.
Harmoonia Päevadel (TM) ei ole midagi seletamatut.
Sest nad ei saa ka sellistest kohtadest tegelikku abi ega leevendust. Minu meelest on inimestelt raha väljapetmine ebateadustega taunitav, aga eriti taunitav on haigete inimeste petmine. Mul lihtsalt on sellised veidrad tõekspidamised. Ostap Bender on tore kirjanduslik kuju, aga teda tunda ei tahaks.
Ise küsid, ise vastad ju. Materdada on põhjust, kuni harmooniamüügimehed ei hoiata iga klienti, kellelt raha võetakse, et nende kasutatud metoodikal pole teaduslikku alust ega tõestatud mõju, ning et efektiivsus ei küündi üle juhuslikkuseläve. Kui höpaadid ja muud posijad seda teeksid, oleksin mina rahul. Ma ei taha neid küll kusagile põranda alla ajada või nende tegevust keelata, aga usalduse kuritarvitamine ja ebateaduse reklaamimine teaduslikuna peab kaduma.
Sama hästi võiks küsida, miks Sa tahad inimesi distantseerida objektiivsest tegelikkusest ja selle pakutavatest tõelistest rõõmudest.
Ma ei usu, et skeptikud tahavad astroloogiausklikke kurvastada. Pigem on soov pakkuda usutavat loomulikku selgitust, piiratud mõttemaailmaga inimese kriitilise mõtlemise arsenali täiendada ja arusaamist maailma toimimisest veidi parandada.
Ma ise käin siin lehel enamasti selle pärast, et siit saab uusi huvitavaid teadmisi ja ainet iseseisvaks mõtlemiseks. Loodan, et nii mõnigi usklik käib ka.
Kuni uskuja oma usku ja sellest tulenevaid käske-keelde kogu ühiskonnale kohustuslikuks muuta ei taha, on kõik korras ja materdada pole vaja. Verbaalse malaka järele sirutub käsi siis, kui mõni usklik ennast Absoluutse Tõe Maaletoojaks kuulutab.
Nii kategoorilisele väitele on siinses keskkonnas tavaks esitada faktilisi kinnitusi. Või siis mitte väita, mida sülg suhu toob.
Jõuame jälle algusesse. Keegi siin pole endale sellist eesmärki seadnud. Kui vaatad lehel veidi ringi, märkad ehk varsti, et keegi pakub seletamatu fenomeni demonstratsiooni eest suisa kuhjakest sularaha. Kuida see “iga hinna eest eitamiseks” lahterdub? Mina näen siin hoopis motiivi parateadustega sügavuti tegelemiseks.
Soovitus on hea, aga kahjuks parateaduslik “uurimine” seda ei võimalda. Küll aga pakub taoliseid hüvesid päris teadus.
tõnu ütles:
Skeptik skeptikuna ei uuri ise loodust, vaid püüab tõestada, et üks või teine väide looduse kohta pole piisavalt tõendatud-tõestatud.
“Piisav” on muidugi eriti veniv mõiste ja sõltub skeptiku sisekaemusest.
tõnu ütles:
Pardon tabuteema tõstatamise pärast, aga kas mulje *jäi* sellepärast, et ta oli Sul enne olemas ja Sa leidsid sellele kinnitust või *jäi mulje* selles mõttes, et Sa avastasid ülalmainitu näol midagi uut, mida Sa varem ei teadnud?
See, mida Digi ja Kriku minu kirjutamisalasteks eesmärkideks nimetatas, EI VÄÄRI KOMMENTEERIMIST. Ei hakka teid kusksile saatma, keegi teine teeb seda ehk minu asemele.
Aga ma puudutan mõningaid fakte, mis puudutab astroloogilsite tekstide koostamist.
Aga see, mida Kriku ja Digi kirjutasid astroloogiliste tekstide koostamiste kohta, siis isikuhoroskoopide osas on see jutt PUHAS VALE ja LAIM. Nii et kui keegi seda loeb, siis teadku, et see faktiliselt vale. Kuna olen elu jooksul paljude astroloogidega suhelnud ja muinasteadustega tegelevates klubides osalenud, oleks mõni Kriku või Digi poolt kirjeldatud suhtumine ja toimimisviis ikka silma jäänud. Aga mida pole, seda pole. Elus võib olla mitmeid erandeid, aga vaevalt , et niisugseid astrolooge ühe protsendi ulatuses on, kes nimetatud viisil toimivad.
Ma juba eeldan , et mõni tegelane hakkab kisama, et see ei näita veel, et astroloogia õige oleks. Aga see on hoopis teine teema.
Nii et väga enesekindlalt kirjutatud ridade väärtus pole klahviklõbinast palju suurem. Nii et soovitav oleks kirjutada sellest, mida teatatakse, mitte sellest , millest pole mõhkugi aimu. Aga eks skeptikute seas ole ka oma õuenarre ja veidrikuid, kuid mõnede demagoogia, laimamine ja ülbitsemine on hullem kui sõimamine.
Astroloogid on skeptikute vaenlased, Palju on räägitud sellest, et vaenlasi peaks tundma. Aga kui isegi nende eesmärkidest ja toimimisviisidest üldsegi aru ei saada, siis sõditakse valede relvadega. Niimoodi sõdides muidugi on see hea asi, et ei tekitata vaenlastele moraalset kahju. Sest kui kedagi vale asja pärast süüdistatakse, ei tekita see süümepiinu.
Lisan veel igaks juhuks veel seda, et igasuguste tegelaste küsimustele ja demagoogiale ma ei vasta. Mõnele peab mitmeid asju mitu korda kordama.
Võimalik, et mõnes skeptikute pundis saabub lõhenemine: ühed on huvitatud peamiselt faktidest, teadusest, objektiivssest; teistele
meeldib peamiselt demogoogitseda, mõnitada, laimata, valetada.
Nii et minge .e.s.
Andres ütles:
Kas seda logorröa all kannatavat ropendajat ei saaks siit permanentselt bännida?
Mis seal ikka, järjekordne Andrese tavatasemel postitus – palju emotsionaalseid hinnanguid oponentidele, samas ei mingit argumentatsiooni. Bännimisse suhtun kahtlevalt, pigem mitte. Muidu hakkab ta kohe vaeseks tagakiusatuks ja üleüldse ei tasuks sellist pretsedenti luua.
Mine jah metsa, sest metsaõhustikus paraneb tunnetus.
Kes Sinu konnasilma peale astus? Lauri.
Kriku! Minu argumendiks on see, et mu pikaajalised tähelepanekud on näidanud, et Sinu jutt, mis puudutab astroloogiliste tekstide koostamist, on puhas vale. See, mida Sa astroloogilsite tekstide koostamise kohta kirjutasid, ei toetu mitte ühelegi arguendile ega tähelepanekule. Kas oled astroloogilsie teksti koostamist pealt näind? Kas oled mõne astroloogiga sel teemal kõnelenud?
Ma olen siin väga palju lugenud sellest, mida Sa ei tea. Ehk õnnetsub mul kunagi lugeda ka Sinu kirjaridadest seda, mida Sa tead.
Näib, et Kriku tegeleb ennustamisega: “Muidu hakkab ta kohe vaeseks tagakiusatuks…”
Sinu lobisemisemine lobisemiseks ja lora loraks, aga jutu mõte on selles, et Sa võikskid oma valetamist ja laimamist vähemasti vähendada.
Kuna Sa ise müüd astroloogiateenust, ei ole Sinu “pikaajalised tähelepanekud” eriti usaldusväärsed.
kriku, kõik me müüme midagi, et lastele leib lauale tuua. mida müüd sina?
Kust Sa võtad seda, et ma müün astroloogiateenust?
Minu jaoks on tähtis see, et ma ise tean seda, et astroloogilisi tekste nii ei tehta. Ja ma tean ise, et ma ses suhtes ei valeta.
Ja Sa võid ühendust võtta astroloogiaühingutega ja tutvuda, mis alusel tekste koostatakse. Ja Sa saad seda küsida nendelt, kes neid koostavad.
Aga Sina kaagutasid siin sellest, kuidas astroloogilisi tekste koostatakse, omamata ses vallas mitte ühtegi argumenti.
Jutumehi on palju, aga kui Sa tuled esinema, võiksid enne nurga taga fakte koguda, Jopski.
Skeptikuskeptik: Võib -olla olred Sa ka tähele pannud, et kui mõnes ajalehes on esinenud mõni munasteadste esineja, hakkavad väga paljud kommenteerijad kisama mingist raha jutust.
Kusjuures artiklis pole üldsegi juttu rahast. Ja intervjuude eest enamsti raha ei maksta. Aga ju on vist selline liik nimesi, kes ööd ja päevad muretsevad selle üle, et kellelgi kogemata liiga palju raha ei oleks.
@Mart K.:
nii nagu pole viga kommunistlikul filosoofial vaid probleem oli selle elluviimises, tundub mulle et ka siinne skeptikikute ringkond on eemaldumas algsest ideest, kus praktika ei ole kooskõlas teooriaga ning tulemuseks eristutakse ja nähakse vastasleeri vaenlastena. just mulle tundub niimoodi, sest vastasleeri kirjeldamisel ei olda tihti viisakas ega heasoovlik. aga eks see ole igaühe isiklik lähenemine ….
seda suhtumist väljendab ka kõige seletamatu naeruvääristamine, soovimatus uurida asja lähemalt, leida kasvõi oma selgitus toimuva põhjuste leidmisel. lihtne näide on siinne astroloogia ümber ilkumine. otsitakse iga hinna eest erinevusi, vigu, apsakaid. olles eristunud ning nähes ennast teisel pool piiri, ei saagi tekkida mõtet et leiaks hoopis sarnasusi, ühist. astroloogia juurde naastes näete selles mingisugust eksimatut tulevikku vaatamist, saatust. kui viitsiksite süveneda pisut, siis mõistaksite et tegu on kalduvustega, pisut suurema või väiksema tõenäosusega ühes või teises suunas. see on sama rumal kui väita et reklaamid meid ei mõjuta. teatud inimesi teatud situatsioonides mõjutab väga palu. kuid keda ja millistes situatsioonides, sellest saab aimu astroloogiat tudeerides :)
sulle ei meeldi kui väidan et need “uskujad” on paremad inimesed kui usueitajad. soovid tõestusmaterjali. samas oled nii resoluutne, väites et tõbedes kannatajad ei saa keegi abi pararavitsejatelt! uuri pisut platseeboefekti. selle krooniks on alzhemeri raviks tehtav kirurgiline ajuoperatsioon. see töötab. tahan öelda et pole mingit vahet kas inimene saab oma vaevadele leevendust arstilt või parameedikult. tähtis et ta saab leevendust. ütled et on halb kui parameedik võtab raha aga viga ei paranda. tavameedikutele me otseslt ju raha ei anna, aga sotsmaksu näol on see sfäär ju rahastatud. kas kõik inimesed on saanud oma hädadest lahti? on see eetilisem? vähem taunitav?
rohkem heasoovlikkust ja kogu maailm on parem ka teie vastu :)
Tõnu! Nõus. Ja targem oleks otsida midagi ühist, olla diplomaatiline.
Andres küsis:
Oh, vabandust, see on Sinu nimekaim, kes Sinuga üht e-kirja aadressi kasutab ja on nii leebe jutu ja targa silmavaatega, et talle pähegi ei tuleks Sinu kombel teisi “jopskiks” sõimata ja igasugustesse kohtadesse saata. Jälle läks sassi :S
Ma saatsin metsa. Aga igaüks mõõdab oma mõõdupuu järgi.
Parem oleks oleks teemas püsida, selle asemele, et krikulikult isilikuks minna ja laiali valguda. Teemaks olid valed faktid.
Ega mind muu Sinu jutuga seoses ei huvitagi, kui vaid valedele faktidele viitamine. Varsti kaob seegi tarvidus ära.
Demagoogitsemine, valetamine, laimamine , ülbitsemine pole väiksemad kuriteod, kui nende pärast pahandamine. Nii et head peeglissevaatamist!
dig ütles:
Tunnistan, et mulle käib see asi üle jõu. Raamat kirjutab veel et Sidney sünnikaardil olid päike ja marss kvadratuuris, Sidney 31 eluaastal aga oli olulisim mõjutegur progresseeritud päikese ja marsi trigoon. Progresseeritud kaardil oli marss opositsioonis saturniga ning IC(18`33`sõnnis) oli hukatuslikul tähel Algolil (raamatu järgi 1554.a 18`32 sõnnis)
Võibolla Andres arvutab, tema on ikkagi ju professionaalne astroloog.
Jah, lõpeta palun valetamine.
Mida ma olen valetanud?
Mis puudutab veel sünnikaartide tekstide koostamisi, siis nende kohta teavad need rohkem, kes selle asjaga on kunagi tegelenud, mitte võhikud, kes pole vastava teema köögipoolega kokku puutunud.
Kui tutvud mõne astroloogia õpikuga, siis nendes pole kuskil kirjutatud, et sünnikaartide tekste peaks koostama nii, nagu Sina väitsid. Kuidas inimesi petta, võib- olla seda õpitakse mingis põraandaaluses varaste koolis. :) Kui mingi ala tegija aga oma tegevusega seoses valetab, siis see puudutab teda ennast, mitte tegevusala. Valetamisalaseid üleskutseid pole astroloogiaringkondades teada.
Aga Kriku loogika väidab seda, et sünnikaartide tekstide koostamiste kohta teavad need paremini, kes on sellega pole tegelenud.
Sa väitsid, et ma müün astroloogiateenust ja ma küsisin, et kust Sa seda võtad. Sest ma pole siinsetes jututubades sellest juttu teinud.
Samas ma pole ka maininud, et ma pole seda kunagi teinud.
Hea tava kohaselt peaksime siin kirjutama sellest, millest parasjagu juttu on. Me ei esine siin oma passiandmetega. Kui Sa üritad tegeleda nuhkimisega, siis see on Sinu eralõbu . Oma nuhkimisega saadud oletatavat infot pole eetiline kasutada siinsetes teemadega seotud aruteludes, kui väga pehmelt ütelda.
Kas siin mingeid eetikareegleid siis ei kehti üldse või???
Teemaks pole olnud minu tegevus ja enda kohta olev info, mida ma siin ise pole avaldanud. Ja siin on igal ühel täielik vaadus valida, kui palju ta oma isilikust elust räägib või mitte.
Kui me loome uue rubriigi: “Kriku era- ja suguelu ja temaga seotud legendid”, oleks Sinu -stiilis ja isiklikuks minevad sõnavõtud asjakohasemad. Kuidas Sulle näiteks selline uus rubriik meeldiks?
dig usub, et kui Andres viitab konkreetsele veale või vääritimõistetavusele tolles artiklis, parandab Kriku selle ära. Ja kui Andres leiab, et — erinevalt praegusest versioonist — peaks selles avaldatama sünnipäeva või andmeid seksuaalkäitumise kohta, võtame me selle kindlasti kaalumisele.
Et fännid teaksid, millal ja milliste fetišivahenditega kohale ilmuda, muidugi mõista. :)
Meenub kõrtsmiku tsitaat “Tõde ja Õigusest”: “Litsid mehed need Vargamäe omad.”
Loomulikult kehtivad. Nende eetikareeglite alusel avalikustataksegi juhud, mil aktiivsed kommentaatorid varjatult propageerivad oma pettuse piiril balansseerivaid ärisid.
Pole siin Sul vabandada enam midagi!!!
Mida ma varjanud olen? Kas siin peab iga kommentaator seletama pikalt sellest, millega ta väljapool skepsiselehte kunagi on tegelenud? Ei pea.
Ma vastan siin nendele küsimustele, mida minult siinsamas küsitakse. Seda, mida keegi on väljapool vestlusliini nuhkinud, seda ma siin ei kommenteeri.
Nii et platra oma mingit petliku äriga seotud luulut edasi üksi, kui tahad.
Jah, kui Sa esined väidetega, mis tuginevad ainult Sinu isiklikul subjektiivsel kogemusel (näiteks, et “mu pikaajalised tähelepanekud on näidanud”), siis pead Sa ka teatama asjaoludest, mis võivad Sinu subjektiivset arusaamist mõjutada. Antud juhul on selleks asjaoluks fakt, et Sa ajad ise sama äri, millest jutt käib. See mõjutab Sinu subjektiivse kogemuse usaldusväärsust.
Loomulikult ei ole mul vähimatki põhjust vabandada inimese ees, kes kasutab minu suhtes väljendeid nagu “luulu platramine” jms.
Aga kui me jätame minu isiklikud tähelepanekud kõrvale, siis vaevalt Sul õnnestub leida mingit astroloogiaraamatut, kus soovitatakse tekste koostada selliselt , nagu sina või Digi väitis.
Kui keegi tahab astroloogia sildi all demagoogitseda, on see tema probleem ning see ei puuduta astroloogiat ega sellega seotud traditsioone. Sa võid ju ka keset Raekoja platsi kuseda, aga selles pole skepsisliikumine ega Sinu töökoht või eriala süüdi.Praktika seda, mida Sina pead reegliks, reeglina ette ei tule.
Su loogikaga on arusaamatud lood. Sa väidad, et mina ajan olevikus astroloogiaga seotud äri. Kus Sa seda võtad, et ma ajan seda äri? Sa võid selle kohta minult endalt küsida, selle asemele, et hakata kuskilt kaugelt midagi nuhkima.
Ja kui keegi töötakski astroloogia alal, on ta sellega seoses olevate tekstidega ju rohkem kursis kui kõrvaltvaataja. Päris objektiivseks on raske jääda, aga kui Sa väidad enda jaoks võõra seltskonna kohta midagi surmkindldat, ise sellega kokku puutumata, on Sinu väited puhtalt väljamõeldised.
Astroloogidel on omad reeglid. Nendega võib tutvuda mõne organisatsiooni avalikul lehel. Mina ühegi sellise ühingu liige ei ole.
Sa ajad luulut, sest ma pole petliku äriga tegelenud.
Sa räägid vabandamisest, aga kuhu jäävad Sinu vabandamised???
Võib- olla oleks Sul kasulikum vaadata ja tehtut heastada. Aga kuna Sa oled süüdimatu mölakas, siis seda ei tule.
Sa teeksid nagi oma eriti vastiku käitumisega kõike seda, et keegi Sind sõimama hakkaks, või vastu molli annaks. Aga elu karistab ise, sest igal oinal on oma mihkipäev.
Kriku! Ma Sind laimamise ja muu huligaanitsemise pärast kohtusse ei kaeba ning midagi muud ka ette ei võta. Nii et kirjuta või teiste vestluskaaslastega edasi- ma ei taha enam Sinuga üldse tegemist teha.
Minevikus oled Sa korduvalt lubanud lõpetada oma sõimuvalingud minu aadressil, aga nagu näha, käivad viisakusreeglid Sulle jätkuvalt üle jõu. Mulle teeks rõõmu, kui Sa seekord oma lubadust lõpuks ka pidada suudaksid.
Ammu oleks olnud aeg pikalt saata.
salvey ütles:
Kui ma nüüd õigesti mäletan, hindavad astroloogid neid vastastikuseid asetusi taevakehade käände põhjal. Kvadratuur on siis, kui kahe taevakeha käänete vahe on 90 kraadi, trigoon, kui 60 kraadi ja vastasseis, kui 180 kraadi.
Astronoomid kasutavad ka kvadratuuri ja vastasseisu mõisteid, aga nemad ei suru taevast enne ühisele tasandile lapikuks ja defineerivad kvadratuuri lihtsalt kui hetke, kus taevakehade A ja B vaheline nurk taevakehalt C vaadatuna on täisnurk. Tõsi küll, kuna kõik astroloogide “planeedid” ekliptika lähedal on, on nende piires toimuva vaatlemisel astroloogide ja astronoomide tasand lähedased ja erinevus ei ole väga suur.
Kriku võtab viisakuse teemal sõna, olles siin kõige ebaviisakam kommenteerija. . Olgui selle diplomaatuse või tolerantsuse puudumisega kuidas on, aga et kommentaatorite andmeid ei avalikustata, on siililegi selge. Ju on Kriku juba selles eas, et peaks juba oma tegude eest vastutama. Ja kui selle teole järgnevalt hakatakse veel viisakuse teemal moraali lugema, ei tohi tegijat mölakaks ka enam nimetada.
Keegi pole siin ju Krikut pederastiks, idioodiks, sitapeaks või värdjaks nimetanud.
Elus toimib ikka see, et parim kaitse on rünnak.
Mina nii ei jätaks.
Kahjuks on Andres mind korduvalt nimetanud teistsuguste sõimusõnadega.
Kommentaatori isiku avalikustamine on skeptik.ee reeglite järgi võimalik. Kodanikühiskond ei toimi anonüümsuse põhimõttel.
Paul ütles:
Minu ponnistusi ebaviisakuse alal ei ole Sa üldse hinnanud. Kui ebaõiglane! :(
Igat võimatut käitumisviisi on raske ette näha ja seetõttu pole ka iga tegevus ametlikult keelatud. Ebaviisakus pole ka alati seadusega karistatav. Aga sinne juhtum löhnab juba millegi hullema üle.
Kui keegi tegeleb mingi koostamisega, koostades näiteks tunniplaani, vaguneid, tekste, siis koostaja on pädevam kui koostamisprotsessist eemal olev isik, Kriku aga arvab, et koostamise kohta teab ainult see, kes ei koosta.
Skeptikutel on kindlad tabuteemad, mis kõik ei olegi seotud muinasteadustega. Näiteks vandenõuteemat ignoreeritakse kohe, kuigi ajalugu teab tõestatud ja dokumenteeritud vandenõusid, mis on isegi debiiliku jaoks käega katsutavad ja silmaga mõõdetavad.
Ja kui keegi viitab nõukaajale, siis selle jaoks on leiutatud sihuke “valem”, et nõukaajale viitamine tähendab alati demagoogiat.
@Andres:
Jaah, lausa kahju: ikka ja alati tulevad skeptikud oma igava “räägime tõenditest” teemaga. Mul on sama tähelepanek teistpidi: kui üks inimene juba ühes kohas on otsustanud mingit muinasjuttu uskuda, usub ta suure tõenäosusega rõõmsalt kõike, mis mahub määratluse “pole mingeid andmeid, et…” või “… on ümber lükatud” alla. Muidugi on harvu erandeid; leiab neid ka siin lehel liikumas ja skeptikutega väärikalt suhtlemas.
Aga nõukaajale viitamine vormis “te ei võta muinasteadusi tõsiselt, sest te olete nõukaajas kinni” ongi demagoogia – asjast rääkimise asemel virutab ideoloogilise sahtliga.
Millegi uskumine on omaette teema. Teoloogisielt tähendab uskumine teadmist, usaldamist ja allumist. Ma enda kohta ei ütleks, et ma iga jutuga kaasa lähen. Näiteks New- Age liikumisga seoses on eriti palju võõrastavat. Ka ei resoneeru ma paljude astroloogide mentaliteediga.
Muinasjutud on nagu nad on, tavaliselt õpetliku sisuga jutukesed. Need on niiöelda välja mõeldud, aga mul pole alust, et muinasjuttdes olev ei võiks kuskil materialiseeruda. Näiteks muinasjuttudes võidi kunagi väljendada seda, mida võib seostada lennukiga, ajal, mil lennukeid veel polnud.
Nõukajaale viitamine võib olla demagoogiline võte, aga alati ei pea olema. Kuna ma olen nõukaagsete käskude ja keeldudega väga kursis, tekivad paralleelid paratamatult. Ja diktaatorlikel riikidel on ju eriti palju ühist. Ja kui mõni noor inimene pole nõukaajal elanud, ei saa ta üteda, et ta selle mõjust vaba oleks. Aga ega seegi viitamine pole sajaprotsendiline. Mitmed pole elanud nõukaajal ja on võib-olla lastekoidus üles kasvanud ning pole kuulnud vanemate inimeste mälestusi. Ka tema võib nakatuda materialsimist ja keelamiste vaimust.
Ja niiöelda skeptikuid on ka teistes riikides. Aga skeptiku mõiste ei haaku eriti skepsisliikumise mõistega.
See, et midagi okupatsiooniajal lämmatati, ei tähenda veel, et tegu oleks hea asjaga. Selles seisnebki loogiline viga kõnealuse demagoogiavõtte taga – meelevaldse eelduse loomine.
Itaalias likvideeris Mussolini omal ajal maffia niimoodi, et pani kõik istuma, kes vähegi seda moodi olid. Kui ameeriklased tulid, siis nad pidasid kõiki vange vastupanuliikumise tegelasteks või muidu demokraatideks ja lasid kõik rõõmsalt lahti.
Ma ei usu, et ükski kriitiliselt mõtlev inimene välistaks eos vandenõude võimalust või eitaks tõestatud vandenõusid. Lihtsalt — juba vandenõu määratlus eeldab falsifitseerimatust. (Väide “Parateaduseid ei tunnustata sellepärast, et kõik päristeadlased on salaja mestis ja lämmatavad fakte” sisaldab eeldust, mida on peaaegu võimatu tõestada või ümber lükata.)
Globaalse vandenõu määratlus eeldab falsifitseerimatust. Kohalik vandenõu, mille olemasolu saab väljaspoolt kontrollida, on täiesti falsifitseeritav (näiteks operatsioon “Lumivalgeke”). Uhhuuvandenõuteooriate eripära seisnebki selles, et üsna ruttu jõutakse nendega väiteni, et kõik isikud, kes võiksid vandenõu olemasolu falisfitseerida, on ühtlasi selles osalised.
Andresele ei meeldinud uskumise-teemaline jutt. Niisiis deklareeris ta:
Tõepoolest, nii see on. Õnnetuseks ei aita see deklaratsioon mitte kedagi ega midagi — see ei sisalda mitte bittigi kasulikku infot.
Edasi järgnes targutamine intuitiivse definitsiooni üle.
Ja oleks siis veel, et definitsioon oleks mingis mõttes autoritatiivne — see tähendab, viitega. Oh ei, Andres tõmbas definitsiooni urruaugust välja. Ja …
WTF? Nüüd kukkus Andres urruauguväljundi põhjal urruauke kritiseerima? Doesn’t compute!
Jah, inimesega, kes ebameeldivuse väljendamiseks umbmäärast ja sisutühja udujuttu ajab, on tõesti raske resoneeruda. Dig teab omast käest. (Kes oleks osanud arvata, et laialdased kogemused udujutu alal ühel päeval marjaks ära kuluvad?)
Ja nii see jutt rappa läheb. Selle asemel, et teemas püsida, on Andres assotsiatsioone mööda sirgjoones ringiratast kõndinud ja iga asja kohta natuke targutanud.
Selleks, et niisuguse “diskussiooni” jaburust parimini diskuteerida, pani dig kokku Väga Väikese Perli Skripti(tm):
Ma hüüan seda skripti hellitavalt Andrese emulaatoriks.
Millest me rääkisime?
Mis teema on?
Kas keegi veel mäletab, mida diskussiooni osapooled väidavad?
Kriku ütles:
Ja õige ka — õigusriigis ei tohi isegi mafiooso kinni istuda sellepärast, et ta näeb kahtlane välja. Korralikus riigis istuvad mafioosod kinni ikka pärast õiglast kohtumõistmist ja korralikult tõendatud süüdimõistvat kohtuotsust.
Mart K. Ma olen ka seda meelt, et kui keegi kasutab vandenõu mõistet, ei ole tark juba pasundama hakata: “Nojah, seda oligi arvata, et Sa hakkad varsti vandenõudest kõnelema.” Vandenõuga seotud teema ignoreerimise eesmärk võib olla selles, et mõningaid vandenõusid varjata. Ja sallimatuse teemaga seoses viidatakse nõukaajale, pole see veel kaugeltki reegel.
Digi! Ma olen juba ammu tahtnud Sinult küsida, et kas kirjutad ise või lagistab tuul Su papist näppe. :)
Nii et rahune maha ja oled vähemalt oma kahe jalaga maapeal, nagu Digitaalile kohane.
Nii et pikalt võid minna, aga tee seda lühidalt, nagu laulis kunagi Urmas Alender.
Ma ei ole Sinuga seda teemat arutlenud ega soovi seda teha ka edaspidi “T.r.”
T.r. tähndas seekord Tark.
Aga kui tuul puhub, siis papist lõuad lakskuvad: digidigidigidigidigidigi.
Andres ütles:
Ranget loogikat mööda võib see nii olla. Aga kuidas praktikas on? Kui tõenäoline on, et Eesti skeptikud mühatavad vandenõuteooriate peale sellepärast, et nad vandenõudes asjalised on ja neid varjata tahavad? Kui palju ressursse on mõistlik sellise hüpoteesi uurimisele kulutada?
Käesolevaga ignoreerib dig ilmutatult kolme põnevat vandenõuteooriat:
* Lehmade piimaandi ei piira mitte bioloogilised aspektid vaid ülemaailmne piimanaiste kartell, kes piima hinna langust kardab. Kõik lüpsjad üle kogu maailma kuuluvad sellesse kartelli ja iga päev viskavad nad miljoneid liitreid piima salaja minema, et see turule ei jõuaks. Ükski mittelüpsja ei tea asjast midagi.
* Kõik ajakirjanikud üle maailma kuuluvad vandenõusse, mis keelab mustadest helikopteritest ajalehtedes kirjutada. Tegelikult lendab iga päev iga suurema linna kohal sadu musti helikoptereid, aga kuna ajalehtedes sellest ei kirjutata, siis inimesed ei tea seda. Enamik inimesi ei vaevu lihtsalt kunagi üles vaatama.
* Islandi vulkaanipursked organiseeris ülisalajane üleilmne lennutöötajate vennaskond, kes tahtis inimeste tähelepanu juhtida sellele, kui oluline eluala lennundus on. Kõik lennufirmad, kelle aktsiatega maailma börsidel kaubeldakse, on vennaskonnas esindatud ja nende lennufirmade CEOd pidasid korduvalt koosolekuid vulkaanipursete parima ajastuse tagamiseks (ning vulkaanipursete ajastamine lihavõtete paiku lükati religioossetel põhjustel tagasi). Aga kuna inimeste tähelepanu läheks lennunduse olulisuselt ära, kui see vandenõu avalikuks saaks, hoiavad kõik asjaosalised vandenõud range saladuskatte all. Isegi lennutöötajate vennaskonna olemasolu on saladus.
Hüpoteetilisel eeldusel, et meil maailma toimimisest mingisuguseid andmeid ei ole, võivad need vandenõuteooriad sisemiselt loogilises kooskõlas olla. Aga kas see tähendab, et nendega tuleks midagi ette võtta? Kõik kolm mainitud vandenõuteooriat on karjuvas vastuolus sellega, mida me inimühiskonna toimimisest teame, mis tähendab, et nende uurimise peale aega kulutada on puhas ajaraiskamine. Kõige targem on neid vandenõuteooriaid lihtsalt ignoreerida.
Andres ütles:
Ai-ai, ilmselt ei proovinud ma piisavalt kõvasti. Palun solvu natuke rohkem ja loe minu postituse lõppu siis vihasena uuesti.
@Mart K.:
Loen seda postitust ja neid kommentaare küll tükk aega peale avaldamist, aga ma ei saa aru, mis teema Sul selle Andresega, kes muide ajab igati mõistlikku ja arusaadavat juttu, on? Väga kiusu moodi paistab Sul see mingite sõnade defineerimise peale pressimine. Mida see Sulle annab või tõendab kui Andres tajub teatud sõnade tähendust samasugustena? Kusjuures ma tajun sõnade “taju” ja “intuitsioon” teatud kontekstis samuti samatähenduslikena. Ja mis siis?
Pealegi, kas sõnade tähenduse ja arusaamise kohapealt pole nii, et üks asi on nende täpne semiootiline definitsioon ning teine nende tõlgendus ja nende tajumine igapäevase kasutuse juures?
Tõsipuritaanlikud “teadlased”, keda “Skeptiku” tegijad ja fännid näikse olevat, on oma kõige tänapäevase teaduse käsitluse mõttes seletamatu ja tõendamatu mahategemises ja naeruvääristamises sama totakad ja totrad kui teatud tõsiteaduslikke fakte eiravad usufanaatikud, keda nad ka muuhulgas maha teevad.
Andres ütles:
10-points, Andres! Siinses diskusioonis on skeptikute eestvõttel esialgse küsimuse fookus hajunud ning muutunud nokkimiseks kõrvalseikade, nagu mõnede sõnade tähendus ja definitsioon üle, mis olemuslikult ei kõiguta ega muuda kuidagi põhiteema olemust. Aga eks see ole üks levinud kaitse moodus – ehkki küll ebaratsionaalne – et kui keskse teema osas sisulised argumendid otsas, rünnatakse teise poole asjasse mitte puutuvaid nüansse kui mingeid määrava tähtsusega aspekte (mida nad aga pole) diskrediteerimaks ja naeruvääristamaks tervet oponendi seisukohta.
Sellise käitumise motiiviks on mitte n-ö kaotajaks jääda, mis on omakorda väga lapsik lähtekoht.
Kriku ütles:
Ahaa, Kriku. Väga vaimukalt paned! Loodetavasti on Sul selline võidumehe tunne kohe oma vahva näite peale.
Kriku ütles:
Oo jaa, Mart K. järgnev selgitus on ju tunduvalt lühem :).
@Andres:
Head näited, aga kas ka piisvalt arusaadvad, ja sõnade tähenduse puhtuse mõttes piisavalt rafineeritud ka skeptikute jaoks? Kahtlen.
@Kriku:
Kriku, aga mis Sinu jaoks tõendaks midagi vastupidiselt sellele milles Sa kindlalt veendunud oled? Eriti kui Andres seda teeks? Mulle tundub, et mitte miski.
@dig:
Dig, vähe sellest, et endast kolmandas isikus räägid, kas ise mõtlesid need teooriad välja?
Muidugi on osad (või ka paljud) vandenõuteooriad jaburad, milline määratlus on samas väga subjektiivne (sest enamasti me ei tea kas need on tõesed või mitte – pahatihti ka üleoleva suhtumise tõttu), aga samamoodi on jaburaid teooriaid ja hüpoteese ka teaduses. Nende jaburus leiab toetust kahes faasis: a) siis kui need püsitatakse ja b) siis kui need teaduslikku kinnitust ei leia (mis jällegi ei täheda, et teadus poleks veel sinnamaani arenendud, et hüpoteesi/nähtuse paikapidavus ära seletada).
Samas kui neid jaburaid teooriad poleks, poleks ka teaduses arengut, sest puuduks ju motivatsioon püstitatud hüpoteese kontrollida.
Jällegi pädeb siin A.Einsteini ütelus “If at first the idea is not absurd, then there is no hope for it.”
August Sügavast ütles:
dig tõstab siinkohal esile, et isegi endast neljandas või viiendas isikus rääkides on dig ikka dig. Erinevalt mõnedest teistest, keda siinmail lugeda (või loendada) võib.
Loomulikult. Juba vanasõnagi ütleb, et ise tehtud — hästi tehtud.
Aga dig’il on ka pikaajaline kogemus naljakate, rumalate ja ähvardavate vandenõuteooriate lugemise alal. dig vaatab vahetevahel KaptenTrumm’i blogile otsa ja loeb Internetist Glenn Beck’i hirmuelamusi.
Proovi “peaaegu kõik”. Enamik vandenõuteoreetikuid ei ole eriti intelligentsed ega erudeeritud inimesed; nad lähevad kiiresti loogikaga rappa või esitavad reaalsuse kohta hõlpsasti ümberlükatavaid väiteid.
Ei ole. Enamike vandenõuteooriate jaburus on väga kenasti loogika ja faktiteadmiste baasil tõestatav. Ja dig kui matemaatik peab esile tõstma, et kui ühe teooria kõlbmatust tõestada saab, on see tolle teooria jaoks märksa hullem, kui see, kui selle teooria kõlbmatust üksnes tõendada saab.
See, kas üks teooria on tõene või mitte, ei ole jaburuse kriteerium. Jaburuse kriteeriumid on loogiline ebakonsistentsus või üldtuntud faktidega vastuollu minek. Teooria tõesuse küsimus kerkib üles alles siis, kui teooria ei ole jabur.
Ükski korralik teadlane ei püstita jaburaid teooriaid ega hüpoteese. Kontraintuitiivsus (eesti keeles hüütakse seda vist oimuvastasuseks) on teadupärast midagi muud. Kreatsionism on jabur, aga ta ei ole teaduslik teooria ega teaduslik hüpotees. Eetriteooria oli teaduslik teooria, mis ümber lükati, aga ta ei ole jabur; ta vastas täielikult teadmistele, mis tema püstitamise ajal saadaval olid.
August Sügavast küsis:
Valesti tundub. Statistiliselt korrektne uurimus, mis näitab, et astroloogide väited nende poolt uuritud inimeste kohta paika peavad on kõik, mida minu veenmiseks vaja oleks.
August Sügavast ütles:
Ma palusin tal täpsustada, mida ta silmas peab, kui ütleb, et skeptikud “neid alasid ei tunneta, tähendab, ei saa aru”. Ma pole sellele siiamaani selget ja üheselt mõistetavat vastust saanud, sest pole üheselt selge, mida peab Andres silmas terminitega “tunnetama” (hiljem “tajuma”) ja “aru saama”.
Võib-olla on probleem minus, aga see, mida Teie nimetate kiusuajamiseks, on lihtsalt minupoolsed püüded väite esitaja väidetesse selgust tuua. Andres annab mõista, et mu pertseptsioonimehhanismidega on midagi viga võrreldes tema ja teiste inimestega, kes “neid alasid tunnetavad” (ja seega neist “aru saavad”).
Põhimõtteliselt ütleb ta, et ma olen invaliid. Kui Teie kohta midagi sama kategoorilist väidetaks, tahaksite Te ju enne muretsema hakkamist kindlalt teada, et Te millestki valesti aru ei saanud, eks?
Ja kui Andrese jutt Teile “igati mõistlik ja arusaadav” on, siis ehk selgitate mullegi (kuna ta ise keeldub seda tegemast): kas ta tahab öelda, et ma olen puudulik, kui ei näe aurasid ega surnud inimeste vaime, ei hooma astroloogia, numeroloogia või käejoonte järgi ennustamise paikapidavust ega kvantpuudutus- või orgoonravi toimimist, ei adu Kõrgemate Jõudude ™ pidevat kohalolu maailmas, mis on tegelikult maatriks, jne?
Mart K! Ära omista mulle seda, mida ma pole ütelnud ja mõelnud.
Sünonüümid tunnetus ja taju ei tohiks raskusi valmistada, kui neid iga päev kasutatakse. Aga kui nenedele mõistetele mõeldakse kord aastas, siis muidugi aru ei saada. Aga ma arvan, et see segaduysseajav jutt oli tingitud pigem lollitamisalasest eesmärgist.
Ma ole Sind invaldiidiks nimetanud,
Ma pole kunagi väitnud, et normaalne inimene peaks kindlasti nägema aurasid või surnud vaime. Kunagi pole ütelnud. Nii et sellise jutuga võid pikalt küll minna.
Kvantpuudutuse ja orgoonraviga ma pole tegelenud ega ka sellesat juttu teinud. Võib- olla ise tegeled nende asjadega.
Kõrgemnate jõudude tunnetamisest ma pole kirjutanud.
August Sügavast! Kõik oselejad pole objektiivsed- mõned täidavad ainult eitamisülesannet. Ega sõduril ei soovitatag sõjaväljal olla sügavamõtteline ja objektiivne. Sõduri ülesanne on sõdida, mõjugu ta kõrvaltvaatajale kas või debiilikuna.
Kõik osalejad pole kindlasti mitte objektiivsed. Sulle näiteks toob astroloogia ju leiva lauale.
Andres ütles:
Mida Sa mõelnud oled, ei saa meist keegi kunagi teada, aga seda, mida Sa öelnud oled, saab ju igaüks siit teemast ja mujalt ise lugeda. Ma lihtsalt tegin Augustile lühikokkuvõtte, kuna Sina olid korduvalt teatanud, et Sa neil teemadel mõtteid vahetada ei soovi.
See, et Sina pidasid nende all silmas üht ja sama nähtust (meelelist taju ehk pertseptsiooni) on nüüdseks juba enam kui selge, ma arvan. Ehk saame nüüd, kus nende tähendus Sinu mõtteavaldustes on konkretiseeritud, ometi jätkata?
Ma ei nimetaks sõnavaraga vassimist “lollitamiseks”, kuna see ilmselgelt ei olnud kavatsuslik. Te lihtsalt ei arvestanud mõistete tähendusväljade täielikku ulatust. Pugeda nüüd lustliku “lollitamise” varju on, olgem ausad, natuke lapsik.
Selgita, palun, mida siis tähendab Su arvamus, et skeptikud ei ole võimelised teatud “teemasid” tajuma ja seega neist aru saama. Tajuaparatuuri puudega inimene on tajuinvaliid, kas pole?
Selgita, palun, mida siis tähendab Su arvamus, et skeptikud ei ole võimelised teatud “teemasid” tajuma ja seega neist aru saama. Mis need teatud teemad on, kui aurad ja vaimud välja jätta?
Ja kui normaalne inimene neid nägema ei pea, kas see siis tähendab, et ebanormaalsed pole mitte inimesed, kes nende olemasolus kahtlevad, vaid need, kes arvavad, et nad neid näevad?
Mart K. ütles:
Kas ma saan õigesti aru, et Sina seda teed, st arvestad mõistete tähendusväljade täielikku ulatust?
Mart k Huvitav, missugust teemade kohta ma olen väitnud, et ei soovi osaleda. Peale astroloogiise köögipoole, pole mul muude teemade vastu tavaliselt eriti. Kui ma mõne persooni olen siin lõplikult pikalt saatnud, siis Sa nende hulka veel ei kuulu.
Kui keegi mingi elualaga seotut ei taju, ei ole ta veel tajuaparatuuri puudega. On väga palju valdkondi, kus millegi tajumatus ei tähenda veel invaliidsust. Kui möödamarssivas puhkpilliorkestris mängitakse jämedalt valesid noote, ebakõlasid, ja kui pillid pole hääles, ei pea seda paljud psüühiliselt terved inimesed tajuma.
Paljud ei taju välimus ja meeleoluga seosesolevaud seiku. Näiteks seda, kui kellelgi on paha tuju, kui keegi on kurb. Mõned tajuvad, kui keegi valetab, paljud aga mitte. Mõned kodanikud ei taju nalja, küsides pea iga anekdoodi lõpus: “Aga mis edasi sai.” Kõik ei taju seda, kui keegi ei soovi millestki kõneleda.
Skeptikute tajumatus on mu arust seotud kõikide nende aladega, mille vastu nad võitlevad. Aga põhjus võib olla ka muus: Täidetakse mitmete elualade vastu võitlemise ülesannet.
Ma pole väitnud, et need, et skeptiliselt tajumatud persoonid poleks inimesed.
ajeke ütles:
Kindlasti mitte alati. Siis ma küsingi, et millist tähendust silmas peeti. Andres nimetas seda norimiseks, kiskus sisulise arutelu defineerimismülkasse ja hakkas vaidlema selle üle, kas “taju”, “ruisaamine” ja “tunnetus” on sünonüümid.
On ju loomulik püüda debati raames väga laiaulatuslike terminite kitsas ja relevantne tähendusriba varakult paika panna.
Kui Sa või Andres soovite edasi arutleda teemal, mida kelle jaoks tähendab “taju”, “arusaamine” ja “tunnetus” ning kui suur on nende ühisosa, siis ei saa ma seda muidugi takistada, aga julgen siiski arvata, et siinses teemas pole see enam vajalik. Andrese jaoks on “taju”, “tunnetus” ja “mõistmine” samatähenduslikud — mina saan sellest niimoodi aru, et kõigest, mida ta näeb-kuuleb-kombib, saab ta kohe ka aru, ja kõigest, mida tema tajuaparatuuriga olvata ei anna, sellest ei saa saamagi.
Või tahab Andres nüüd ikkagi veel midagi täpsustada ja oma varasemaid väljaütlemisi korrigeerida?
Andres ütles:
Jah, seda ma silmas pidasingi, et Sa pole siin juba mitu aastat ühelegi sisulisele astroloogiat puudutavale küsimusele vastust andma soostunud.
On ikka. Kui inimene ei näe teiste jaoks nähtavat valgusriba, on tal raske nägemispuue. Kui ei kuule teiste jaoks kuuldavaid võnkesagedusi, on ta kurt ehk kuulmispuudulik.
Huvitav näide. Hiljuti lugesin kusagilt arvamust, et nn “absoluutne kuulmine” on tegelikult hälve. Aga hakkan taipama, mida Sa öelda tahad — inimene, kes orgooni, aurasid ja/või tonte ei näe, ei ole üleni puudulik, ainult natukene?
Pärsitud empaatiavõime kaldub minu arust küll juba puude poole. Enamasti on empaatiahälvikutel ka muid vaimse tervise probleeme (nt autism või psühhopaatia).
Ei usu, et on inimesi, kes suudavad valetamist olvata täpsemini nn valedetektoritest. Ja need ei saa sellega sugugi edukalt hakkama. Nii et enne, kui hakkan uskuma, et on inimesi, kes valetamist eksimatult märgata suudavad, tahaksin näha selle kohta tõendeid. Huvitav, kas eksimatu inim-valedetektor kvalifitseerub skeptik.ee kümnele tuhandele kroonile?
See ei kõla nagu puue, vaid pigem nagu kultuurikeskkonna eripära — juhul kui nalja mittemõistja puhul pole tegemist just empaatiavõimetu autisti või skisofreenikuga.
Kas Sa vihjad jälle oma puudele (?), mis väljendub suutmatuses või soovimatuses astroloogiateemaliste kategooriliste väidete kinnituseks fakte esitada?
Mina näiteks võitlen siin keskkonnas peamiselt iseenda eelarvamuste, uskumuste ja irratsionaalsete veendumustega, üritades samal ajal maha nühkida demagooitsemiskommet. Petiste tegevuse pärssimine on minu jaoks hetkel teisejärguline; enne tahaks ise targemaks saada.
Kui arenemispüüdlustega kaasneb mingil salapärasel põhjusel paratamatult esoteerikanägemispuue, siis olen ma küll plindris, sest lolliks tagasi saamine on teadmiste omandamisest ja süstematiseerimisest märksa raskem protsess. Võib-olla oskad soovitada, mis ma tegema peaksin, et omandatud invaliidsusest vabaneda? Hoobid nüri esemega pea piirkonda palun välistada, ma ei tolereeri selliseid ravimeetodeid hästi.
Seda pole vist keegi arvanudki, et Sa skeptikuid ja aurapimedaid tulnukateks või loomadeks pead. Ehkki taoline olukord selgitaks ehk mõndagi… Skeptikud — tulnukvallutajate viies kolonn?
Mart K. ütles:
Mkmm, ei soovi. Soovisin küsimusele vastust, mille ma ka sain.
*
Mart K. ütles:
Minu mäletamist mööda kirjutas sellest Skeptiku foorumis kusagil Kriku.
Proteese.
Giljotiin? Ei ole nüri, vaid vahe. Pea piirkond jääb puutumata.
*
Mis Sa nokid sellest astrolollist? Kas loodad demagoogitsemiskommet maha nühkida või sellest targemaks saada? Spordis otsitakse sparringupartneriks kas samal tasemel või natuke tugevam tegija, siis on lootust edasi areneda. Lasteaialapsega võisteldes on edu garanteeritud, kuid on see ikka ihaldusväärne edu?
ajeke ütles:
Tänan soojade sõnade eest, aga ma ise end küll “tugevaks tegijaks” ei hinda; pigem amatöörsete tänavakakluste pealtvaatajaks-kaasaelajaks, kes võimalusel ei jäta ehk jalga ette või taha panemata.
Antud juhul huvitab mind eelkõige, kas ma suudan end arusaadavaks teha Andresele ja tema mulle. Kui “sparringu” käigus natuke demagotsi maha kulub või mõni huvitav faktikild teadmistele lisandub, seda parem.
Seda, et usklik kahtlejale kahtleja kehtestatud tingimustel eriti võrdne vaidlusvastane pole, näeb kogu skeptik.ee lehelt iga päev. Aga see ei tee lehte minu jaoks ebahuvitavamaks. Ma loodan, et teistele ka mitte.
Mart K
Ma väitsin, et taju ja tunnetus on sünonüümid. Nende sekka võiks asetada veel sõna “vaist”, sisetunne jne. Arusaamise mõistet ma nende mõistete sekka ei asetanud, kuigi arusaamine on nendega seotud.
Tunnetuspuudlikkusest nii palju, et mõnedel juhtudel on see haiglane või arenamatuse näitaja, paljudel juhtudel aga mitte. Tajud sõltuvad ju sellest, et millega on keegi tegelenud.
Kui juttu oli sellest, et mõni ei taju, et teine ei taha mõnest asjast rääkida, pidasin ma silmas seda kodanikku, kes ei saa sellest aru, et teine ei taha kõneleda; mitte teda, kes ei soovi rääkida.
Muide, kui keegi ei taha mõnel teemal kirjutada, ei tähenda see seda, et ta seda ei suudaks. Ja põhjus võib olla ka maailmavaates.
Sa kirjutad , et tegemist võib olla astroloogiateemaliste kategoorilste väidete kinnitamisest. Missuguseid kategoorilisi väiteid Sa silmas pead?
Aga astroloogiateemaga seoses, siis seda minu persooni ülesriputamist ma ei unusta. Kui ma midagi veel astroloogia teemal midagi ütleksin, võib- olla avaliksutatakse siis a minu koduaadressi ja tuletatakse mu telefoninmbrit veel meelde. SIIN ON JU RASKEID PSÜHHOPAATE.
See on tore, kui Sa empaatiavõime puudumist suisa haiglaseks pead. Mulle tuleb meelde härra, kes kioskist postkaarte valides 5 minutit aega raiskas, ajal, kui mitukümmend inimest ajalehesabas seisid. Too härra oli naeratava ja sõbraliku olekuga, aga ta ei tajunud seda, et tema ajarasikamine, jutukus ja pikatoimelisus polnud antud situatsioonis otstarbekas.
Absoluutse kuulmise teema on huvitav. Kui ma kunagi seletasin , et missugustel muusikutel seda sagedamini esineb, vastas Dig selle peale , et jooksjatel on tavaliselt 2 jalga. Arutle veel siis selliste seltskonnas. Aga see on tema probleem. Ma ise ei arva, et absoluutne kuulmine oleks puue. Mulle tundub, et absoluutne kuulmine on lihtsalt üks mälu omadus.
Aurade mittenägemisega seoses ma mingit märkimisväärset puudulikkust ei näe.
Andres ütles:
Asetasite küll, kohe alguses.
Oma postituses number 20 ütlete selgelt: “Skeptikud ju neid alasid ei tunneta. See tähendab, et ei saa aru.”
Ma loodan, et me ei pea hakkama vaidlema sõna “tähendab” tähenduse üle.
Jah. Kutselised muusikud tajuvad paremini nooti, kanepipõlde küttivad narkopolitseinikud tajuvad rohkem rohelise värvi toone jne. Aga selliste fenomenide juures on alati olemas n-ö normaalne tase, mida saab treenides parendada. Pime võib kas või kümme aastat nägemist harjutada, aga nägema ta ei hakka. Kas Te arvate, et kui ma istun kannatlikult orgoonigeneraatoris, siis ma hakkan viimaks orgooni tajuma? Või kui vahin inimest ja üritan näha tema aurat, siis lõpuks hakkan natuke nägema?
Enamikku, mida Te skeptik.ee-s olete esitanud. Põhiliselt seisnevad need selles, et a) inimesed, kes ei tunne PÄRIS astroloogiat, ei peaks seda arvustama ja b) PÄRIS astroloogia (erinevalt mänguastroloogiast) võimaldab juhuslikust mõistatamisest suurema täpsusega ennustada tulevikusündmusi.
Kui soovite, võin need kõik siia uuesti kopeerida, aga kas on mõtet? Sisulist vahet neil pole. Ja kui küsida — täiesti õigustatult —, millised on siis selle va PÄRIS astroloogia alused, eeldused ja meetodid ning kus on tõendid tabavusest, avaldate Te enamasti soovi teema lõpetada.
Hea küll, Te kardate skeptik.ee verist kättenaksu ning väldite seega igasuguseid astroloogiateemalisi väljaütlemisi. Kas tohib aga küsida, mis Teid enne seda, kui Kriku Teist portreeloo otsustas koostada, ei nõustunud konkreetsetele astroloogiateemalistele küsimustele konkreetselt vastama? Kes Teid siis ähvardas kahtlejate kahtluseid faktidega hajutamast? Või ongi Teie eesmärk astroloogiaspetsialistina esinedes külvata kahtlust astroloogia ja kõigi astroloogide suhtes?
Muig. Hea oksüümoron. Läbivat suurtähekasutust peetakse tihti märgiks mitte just kõige stabiilsemast psüühilisest seisundist.
Mina pole pädev pidama, aga olen kohanud seda mõnede vaimuhaiguste sümptomite loetelus.
Aga mida Te siis pidasite silmas, kui ütlesite seda, mida te postis number 20 ütlesite? Millises tajus konkreetselt mul puudujäägid on? Kuidas neid kompenseerida?
Mart K. ütles:
Jah, olen teinekordki imeks pannud, et leidub pealtnäha igati täiskasvanute klassi võistlejaid, kes ise hindavad, et nad ikka veel lasteaialastega parajad on mõõtu võtma.
*
Mart K. ütles:
Võib küll. Eesti keele seletav sõnaraamat annab teisena võimaluse: midagi endast kujutama, midagi endaga kaasa tooma.
Andrese 20. postitusest on võimalik aru saada näiteks, et “Skeptikud ju neid alasid ei tunneta. See toob endaga kaasa, et ei saa aru.”
25. postituses kinnitab selgesõnaliselt:
Tema eelnevad ja hilisemad postitused jahvatavad ainult sellest, kuidas tajud ja tunnetused viivad arusaamiseni ehk toovad arusaamise. Ma väidan, et Sa oled oma peas konstrueerinud ühele “tähenduse” tähendusele tuginedes mõtte, mida surud Andrese pähe ja mille vastu ta algusest peale punnib. Kui Sa loed tema siinseid postitusi selles võtmes, siis ei tohiks raske olla leida ühist arusaamist tunnetuses ja tajus, mis selleni viiks. Semantiline ekvilibristika Andresega on pehmelt öeldes viljatu mu meelest.
Väga hasarti ei ole mõtet minna tähendusnüansside urgitsemisel foorumis, kus samastatakse ütlemist kirjutamisega, mis põhimõtteliselt pole samuti vale, kuid kirjaliku ütlemise tähendus on samal teisel kohal seletavas sõnaraamatus nagu “tähendama” tähendus. Ehk ei saa eeldada kitsast terminoloogilist semantikat avalikus foorumis, kus ei Andres ega enamus lugejaid-kirjutajaid-ütlejaid nendel niikuinii vahet ei tee.
ajeke ütles:
Jah, muidugi.
Jah, muidugi.
Paistab, et mu oletatav tunnetuspuue on juba reaalseks arusaamispuudeks kujunenud. Püüan end parandada.
@Mart K.: Muig. Pole Sul häda midagi mu meelest. :)
Ma ka lugesin seda thread’i ja tekkis selline mõte, et teemassepuutuvat ja – jäävat argumentatsiooni on alati väga huvitav jälgida. Mis aga vestlusosalistele isikliku rünnakuna tundub, on igasugune familiaarsus ja ülalt-alla patroniseeriv toon. Ntx. igasugune kenetamine – a la Paulikene või “mu sõber,” jne. See on selline suhtlus, milles juba eeldatakse, et teine on sinust rumalam, lapsemeelsem, või siis tuntakse iseend niivõrd häirituna asjaolust, et keegi sinuga ei nõustu, et võetakse appi patroniseeriv kõneviis.
Aga jah, arusaamisega ongi nii, et üks asi on see, mida sa sõnumina välja saadad, teine asi on, see kuidas sellest aru saadakse. Ja häire kommunikatsioonis võib tuleneda nii saatjast kui saajast. Tee sa siis kindlaks. Ameerika kultuuris üldiselt lähtutakse põhimõttest, et tegelikult on kõigile võimalus mingit asja selgeks teha ja õpetada. Sellest ka nende traditsioon koostada õpikud selliselt, milles ikka puust ja punaseks asjad lahti räägitakse. Vähemalt psühholoogias on nii. Vrdl Saksa tradtistiooni teaduskeeles.
Aga minul tekkis veel selline küsimus, et kui taju ja tunnetus on tavakäibes kasutatavad läbisegi aga teaduses eristatakse, et kas võiks öelda siis, et taju on osa tunnetusest? Et tunnetus on midagi suuremat ja üldisemat ning taju (selles kitsas tähenduses – närviimpulssidest ajus moodustuv “pilt,” “heli,” jne”) on üks tunnetuse osasid?
Mart.K Kaua me olematute probleemide kallal närime? Olen nõus sellega, et kui ei taju, siis on ka raske aru saada. Üks tingib ja soosib teist. Tajumatus kutsub esile arusaamatuse. Ehk lõpetaks selle teema.
Sellega ma olen loomulikult nõus, et mõnda tajumatust saab parandada, ja mõnda ei saa. Milles küsimus.
Sellega olen põhimõttelsielt nõus, et eriti vähene kompetentsus kritiseerimist ei soosi.
Mis puudutab tulevikusündmuste ennustamisi, siis konkreetsete tulevikusünmduste vastu ma huvi ei tunne. Pole ka tundnud. Seega on täpsete sündmuste ennustamine rohkem nende probleem, kes sellega tegelevad. Ma ei eita ennustamisvõimet, aga ma pole ka kunagi väitnud, et kõik on ette määratud. Mõningaid protsesse ei saa eriti peatada, aga palju on ka vaba mänguruumi, saan ma aru. Loomulikult on persoone, kes näevad tulevikuvõimalusi paremini kui tavaliselt.
Mänguastroloogia väljend on tore.:) Aga isikuhoroskoop on muidugi täiuslikum kui üldhoroskoop.
Ma ei karda Skeptik ee verist kättemaksu. Mille eest!
Aga kellelgi oleks põhjust karta minu verist kättemaksu.
Et miks ma enne minu andmete avaldamist mõningaid küsimisi vältisin. Mis küsimist? Olen seda meelt, et kõik teemad igale poole ei sobi. Ja ma pole harjunud sõimu saatel astroloogialoengut pidama. Ja ei tee seda ka edaspidi. Olen seda ka pidevalt korranud; loodan , et ei pea seda veel 10 korda kordama.
Mu eesmärgiks pole Külvata astroloogia suhtes kahtlusi. Ma ei nimeta ennast astroloogiaspetsialistiks, olen ses osas suuresti ajast maha jäänud. Aga astroloogia olemusest olen enda teada aru saanud.
Ma ei võta sel teemal sõna, mis härra Mart K-l puudu on. Mul ei meeldi sellisel moel isiklikuks minna. Ma ei viitsi praegu postitse nr, 20 juurde tagasi minna.
Pooky ütles:
Miks ei, kui see midagi selgemaks teeb. Ehk tunnetuse osad oleksid taju ja mittetaju. Sellisel juhul oleks mõistlik ära näidata tunnetusesisene tajuväline ehk mittetaju – mis selle alla peaks siis kuuluma? Kuidas peaks välja nägema mittetaju(ta)v tunnetus ja kas seda siis üldse tunnetuseks enam pidada?
ajeke ütles:
Psühholoogid, nagu eelpool viidatud, peavad tunnetuse osaks aistingut, taju, mälu, tähelepanu, kujutlust, mõtlemist ja fantaasiat. Mittetajust vähemalt siin juttu ei olnud. (Samas tunnistan, et mul on natuke raskusi “aistingu” ja “taju”, nagu ka “kujutluse” ja “fantaasia” eristamisega.)
Näiteks kogemuste meenutused (mäluprotsessid) erinevad tajuprotsessidest — need ei kujuta ju endast enam objektiivse tegelikkuse peegeldamist tervikliku meelelise kujundina (nagu näiteks kuulmis- või nägemis-tajuaistingu puhul).
Mart K. ütles:
Mhmhh. “Tunnetustusprotsessideks” peetakse, kui täpne olla. Vähemalt seal.
(Oh, mul kaa. Vähe sest, mul on veel lisaks raskusi mälu ja mõtlemise tunnetuseks pidamisega.)
Ahjah, see mittetaju oleks siis selles valguses hulk, mille moodustaks kõik ülejäänud osad. Neid ma ei oskagi tunnetuseks pidada. Kas näiteks silmaiirise reageerimine valgusele lugeda siis samuti tunnetuseks? Kas ilmutus lugeda fantaasia alla kuuluvaks või iseseisvaks tunnetuse konkurendiks? Intuitsioon ehk vaist? Kuhu sokutada inspiratsioon? On see ilmutus või üks teine asi?
@ajeke:
See mittetaju on huvitav teema. Sellealaseid eksperimente on isegi püütud teha, kus inimesel isoleeritakse nägemine, kuulmine, pannakse mingisse veetünni, mille temperatuur on enam vähem sama, mis kehalgi (puutetundlikkuse puudumist ongi kõige raskem imiteerida) ja siis vaadatakse, mis inimesega toimub. Aga teadvus, või võime mõtelda selles olukorras ju ikka jääb.
Mart K. ütles:
Kas valu amputeeritud jäseme puuduvas osas peegeldab objektiivset tegelikkust ja kui terviklik see on? Kas see on mälu või meeleline kujund (nagu näiteks valuaistingu puhul samast jäsemest, kuid olevast osast)?
Pooky ütles:
Jah, aga kas see on siis tunnetus? Mida tunnetab isoleeritud aju?
@ajeke:
Mul tekkis sama küsimus endal ja vastust ma ei tea. Äkki keegi mõtleb kaasa ja lisab omalt poolt huvitavat. Ma püüan ise ka selle üle mõelda ja hiljem siis seda teiega jagada.
@Pooky:
Jah, muidugi. Küsimus ei olnudki otseselt Sulle, vaid rohkem selline assotsiatiivne küsimus-edasiarendus, mis tundus huvitav. Ega teised küsimused ei ole samuti kellelegi konkreetselt, vaid pigem kaasnevaks aruteluks.
Andres ütles:
Hea küll. Aga ma tahaks enne veel öelda, et raadiolaineid ega röntgenkiirgust mina ei taju, aga mul ei ole raskusi nende tööprintsiipidest arusaamisega ega neisse “uskumisega”, kuna usaldusväärsed tõendid (raadioaparaat ja radioloogiakabinet) on olemas.
Aga mille siis? Mis infot astroloogia kui vahend Teile annab?
Ja mis on see info, mida sünnikaart paljastab, kui see ei ole saatus ja tulevikusündmused? Sest need on ju ometi küsimused, millega astroloogide poole minu teada enamasti pöördutakse — millal mul on edu ja õnne, millal pean inimesi umbusaldama, kust ja millal leida hea elukaaslane, millal istutada ja millal kitkuda, millal maha kiskuda ja millal üles ehitada, millal otsida, millal kaotada, millal kaelustada ja millal kaelustamisest hoiduda, vaikida ja rääkida, armastada ja vihata, elada ja surra, ja kes nad seal Koguja raamatus kõik olid. Kahesõnaga — konkreetseid vastuseid. Enamik neist, kes nimetavad end astroloogideks, on inimestelt nõus võtma tasu, lubades selliseid vastuseid. Vastuseid nad (minu teada) ei anna. Kas pole nagu ebaaus? Ma mõtlen, astroloog peaks ju ise sellest aru saama, et ta ei edasta konkreetset, rakendatavat teavet (või mõni siiski edastab?). Ja kui saab ise aru, siis miks ta kliendile selgeks ei tee, et sellisele teabele, mida klient soovib hankida, tal tegelikult ligipääsu pole? (Või on?)
Oleks huvitav teada saada hinnangulisi määrasid, ja millele sellised hinnangud rajanevad. Kui suur osa saatusest on ette määratud? Kuidas selle ettemääratuse kohta infot saada? Ja kas kuidas sõltub sünnikaardil leiduva teabe hulk ja paikapidavus selle tõlgendajast???
Kunstiline liialdus minu poolt, aga ise Te ütlesite, et Te ei julge astroloogia teemadel enam rääkida, kuna kardate koduse aadressi avalikustamist ja et siin on psühhopaate.
Loodan, et ka see oli kunstiline liialdus. Verd küll näha ei tahaks.
Näiteks küsimusi, mida Teile on esitatud artiklisarja “Endine astroloog astroloogiast” kommentaariumis? Või jutus “AstroLOOGIA ja astroNOOMIA. On neil midagi ühist?” Need on sisuliselt samad, mida minagi Teilt korduvalt olen küsinud — ehk, kui see astroloogia, mida kirjeldatakse skeptik.ee veergudel, ei ole õige astroloogia, siis milline see ÕIGE või PÄRIS astroloogia on, millist infot tegelikkuse kohta annab ja kuidas.
Uskuge mind, sealpool, kus Te olete astroloogia kaitseks välja astunud ja seda toimivat väitnud, on kõige parem pool jätkata nende väidete täpsustamist ja kinnitamist. Vastaselt juhul jääb mulje, et räägite asjast, millest ka Teil endal korralikku ettekujutust ei ole.
Ma ka loodan. Mida sõimuks pidada, on juba ise küsimus.
Seda Te siiski jätkuvalt ja edukalt teete. Mõnele ehk mõjub selline salapäratsemine väga veenvalt, aga mulle küll mitte.
Kindlasti olete suurem spetsialist kui keegi siit. Valgustage meid, palun — mis on astroloogia olemus? Millist teavet sisaldab tähtede seis Maa mingis punktis mingil ajahetkel?
Seda, et “nendes teemades” kahtlejail — kelle hulka ma kuulun — esineb tajumisvõimes puudujääke, mis pärsivad omakorda arusaamist, Te juba ütlesite. Ja seda on raske mitteisiklikult võtta.
Aa, no kui ei viitsi, siis ei viitsi; sinna ei saa mina midagi parata. Eks ma pean siis kannatlikult ootama, millal Te viitsite oma väljaütlemiste selgitamist (või selgistustest põiklemist) jätkata.
Pooky ütles:
Isolatsioonipaakide (sensory deprivation tank) kasutamine muutub kuuldavasti USAs üha populaarsemaks osariikides, kus hallutsinogeene keelustatakse ja uimastiseaduseid rangelt jõustatakse. Põhjuseks on just nimelt see, et taju selles tünnis väga radikaalselt muutub.
Olen kuulnud, et sama efekti saab matkida pooleks lõigatud pinksipalli ja jaamalt ära keeratud raadioga; proovinud ei ole.
Mart K. ütles:
Siinkohal tänu Mardile, kes ikka viitsib lugeda ja nii kena pärli üles korjas! Andres, olen vastusest Mardi küsimusele samuti väga huvitatud, ikkagi otseallikast teada saada mingi õpetuse olemus oleks tõepoolest valgustav, päris tõsiselt. Mis on astroloogia olemus, millest Sa oled enda teada aru saanud? Jaga seda teadmist, kui paljuks ei pea.
Mart k ! Ma pole väitnud, et kõike olemasolevat me peaksime tajuma.
Astroloogia on mu jaoks pigem huvi kui vahend. Sellega on seotud filosoofiline süsteem. Sa lisasid palju küsimusi, mida võivad kliendid esitada. Ma ei pea selliseid küsimusi eriti tarkadeks. Kas tunned astrolooge, kel meeldib sellistele küsimustele vastata? Muide, antakse vastuseid küll. Aga see sõltub astroloogist endast, kas ta igat küsimust aksepteerib. Ja kui astroloog leiab, et see, mida temalt oodatakse, on absurdne, siis ta võib astolooglisest nõustajarollist taanduda. Aga astroloogide ja klientde omavahelisi jutte ma siin eriti ei puudutaks.
Näiteks Avesta astroloogilise suuna filosoofia õpetab, et mida madalamal tasemel ollakse, seda fatalistlikum inimene on. Toon näite. Jota leiab tänavalt 10 kr. Kerge on ette ennusada, et ta liigib peale seda poe poole ja ostab sealt ühe õlle. Aga kui Mart K leiab 10 krooni, võib- olla ta ei võta seda ülessegi. Ja kui paneb selle taskusse, ei tähenda, et ta kohe poe suunas liiguks.
Sünnikaardi interpreteerijast sõltub väga palju. Ka see vajab tunnetust.
Kui ma midagi ei taha, ei tähenda, et ma seda kardaksin. Leian, et minu astroloogilisest tegevusest pole vaja kõigil teada.
Ma ei tegele kättemaksmisega, aga paljude arvates oleks mul kättemaksuks põhjust.
Kust astroloogia algab ja kust see lõpeb on minu arusaamise järgi udune. Üldiselt on levinud arusaam, et isikuhoroskoopidega tegelemine on korralik astroloogia ja ajalehehoroskoobindus on midagi muud. Ise saan aru, et ajalehehoroskoobindus on üks ajakirjanduslik stiil.
See mis mulje kellelegi minu jutust jääb, on nende endi probleem.
Aga kuna ma olen siin tuvastanud ebaeetilisi eesmärke, ma siin asroloogiast eriti ei räägiks.
Sõimamise üle on vaieldud. Päris soliidne sõnastik seostab sõimamist ebasobivate väljendite kasutamsiega. Minu jaoks on siin ebasobivaid väljendamisi olnud.
Kuna Wilhelm Reichil ja orgoonil oma teemat ei ole ning antud artikkel ilmus juba aprillis, lingin pigem siia kui augustikuu teemade alla.
Prime Surrealestate’i apologeetiline jutt Reichi pärandist: Wilhelm Reich and Alternative Psychology
Lugesin teemat ja lugesin arvamusi ning kogu kaadervärgist jäi väga kehva maik.
Millegipärast on mul olnud kujutelm, et tõeline skeptik õpib ära ja katsetab enda peal kas asi toimib või mitte. Ning katsetamise all mõtlen ma seda ikka nagu teaduses tehakse, et pikemaajalisem monitooring ja nö tõestamine , et asi ei toimi.
Paraku teaduslike tõenditega on see häda, et pregusel ajal on vist päris palju kinni makstud korporatsioonide poolt, kes soovivad näha tulemustes neile soodsaid tulemeid. Seega on mu usk teaduslikesse tõenditesse vägagi kõikuma löönud :D
@Marika:
vabandust jah, et sinu ettekujutus reaalsusega kokku ei kõla.
Võtame näiteks homöopaatia, millest harmoonia päevadel ka juttu oli. Parafraseeriks üht tuntud Eesti filmi: “Mitu korda ma pean üht ja sama umbluud ümber lükkama?!”
No ikka ei pea nii olema, et igaüks hakkaks oma naha peal oma isiklikku teadust tegema, et veenduda mingi asja mittetoimimises.
Ja sinu isiklik usk ja vandenõuparanoia ei kõiguta mitte üks raas kasvõi tollesama homöopaatia tomimatust.
Ja üldse oled sa tõendustaaga pahupidi keeranud. Väita võib igaüks mida iganes ja ei ole vastaliste asi kõike väidetud ümber lükata, sest see oleks ilmne absurd ja ressursside sihitu arulage raiskamine. Tõendada saab ikka mingit positiivset väidet – “see või teine meetod toimib”. Ja kuniks alternatiivikud ise oma väidete tõendamisega ei tegele, ongi nad posijad, šarlatanid, sageli ka ohtlikud petised, kes sogases vees inimeste reaalsetelt kannatustel iseendale parasiidi kombel hüvesid noolivad, ise midagi juurde panustamata.
Selline “tõesta, et ei toimi” suhtumine on ikka eriline ülbus või siis rumalus, hoolimatus ja asjadest mittearusaamine.
Küll te skeptikud olete toredad:) Loen teie kirjutisi ja naer tuleb peale!Aitäh teile südamest!
Kui te ainult aru saaksite et inimeste teadvus kasvab nii iseendast kui universumist (ei tasu unustada et planeet Maa on osa suurest süsteemist) iga päev ning teie lehekülg on sellest tore tõestus- püüate kõigest väest tõestada et teaduslik maailma seletamine on ainus, mis on tõde:) Te võitlete oma suure ego ja mõistusega selle vastu, millest ka teie teadvus hakkab aru saama, aga te ei tunnista seda, sest mõistus ju kisab et koolis õpitu ja reaalsed faktid on tõe mõõdupuu. Ma sugugi ei arva, et te seetõttu halvemad oleks kui keegi teine, me kõik oleme siin maailmas väga vajalikud. Kuid vaadake mõnikord asju kaugemast perspektiivist ja proovige mõista, et universum ja maailm meie ümber on uskumatult mitmekesine ning sellest ainult 1% on mõistusega (viie meelega)seletatav. Kust muidu tulevad kõik need inimesed, kes räägivad, et tunnetavad maailmas ka muid asju. Vaadake korraks seda tohutut universumit, isegi mõistusega on võimalik jõuda järeldusele, et poleks eriti praktiline kui siin ainult inimesed ja mõned elusolendid veel (keda inimene on “teaduslikult” seletanud) eksisteeriksid. Me elame imelises ajastus ning mõne aja pärast saavad sellest aru kõik. Samuti, kas ei tundu teie meelest naljakas, et te vaidlete asjade vastu, millele on inimkeeles isegi sõnad olemas. Kuid kõik, mis eksisteerib inimkeeles, eksisteerib ka maailmas meie ümber..(kuidas muidu neid “paranormaalseid” nähtusi on osatud nimetada). Muidugi on sellega raske leppida, sest vasak ajupoolkera (mõistus) ning parem ajupoolkera (tunnetus) polegi omavahel tõlgitavad.
Ma soovin teile palju armastust ning edu, sest teie arutlused ja kommentaarid viivad teid mõne aja pärast uskumatute avastusteni.
Eeva ütles:
Kas Sina soovitad tõde mõõta sürreaalsete või imaginaarsete faktidega?
Osa neist tuleb hullumajast. Kõigi kohta ei tea.
Eeva ütles:
Kas ka kratid, härjapõlvlased, libahundid…? See tuletab mulle meelde Robert Sheckley ulmejutu “Tont nr. 5”, seal oli planeet, kus varem väljamõeldud koletised reaalseks muutusid ja oma väljamõtlejaid nahka panna üritasid (või siis panidki).
Oli kunagi üks töökaaslane kes tarbis kanepit veits ülearu, eks tema maailmataju ka avardus ja nüüd on talle võimatu selgeks teha, et päkapikke ei ole olemas!
@Ahti:
Kas sul on päriselt selline tuttav? Kuidas käitus temaga olles?
Eks lood elust enesest ole kõige paremad ning õpetlikumad.
Info mõttes olgu lisatud, et peale ravi saab päkapikkudega kontakti kui on vähe maganud või on napsitanud. Ümbritsevatel on lõbu laialt kui ta nähtamatute tegelastega suhtleb aga tegelikult on seis ju kurb.
@Ahti:
Kuidas ta mälu paistis ja mis tema mõtlemise juures teistsugusena paistis?
Ahti ütles:
üks sõber tõi konfliktipiirkonnast “töölt” tulles “trofeena” kaasa poolteist kilo kanepit, filtreeris selle poole aastaga kopsudest läbi ja pärast seda oli temalegi üsna raske selgeks teha, et mõningaid asju pole olemas.
päris alul kuulusid nende hulka ka päkapikud jmt, hiljem seda sorti tegelased taandusid siiski teatavasse arvatavasse olematusse aga nende asemele tulid kõikvõimalikud vandenõud. tüüp istus kuude kaupa 24/7 (pikk ravipuhkus) netis jonesi jt videoid vahtides, peletas naise jäädavalt minema ja sittus veel terve hulga igasugu suhteid ära.
samal ajal tegi juba tsipa kokat kah sest kanja oli otsas.
nüüd ei tee enam midagi, käib tööl ja elab, nagu robot ning räägib, et “näe, kõik oligi õige – me olemegi ju lihtsalt robotid!”
Töökaaslasel erilisi mälukaid ei esinenud, mõtlemine muutus maagiliseks, oskas näha sündmuste taga müstilisi ilminguid, kerge paranoilisus esines ka.
Selline avardunud teadvus pole kindlasti seisund kuhu poole püüelda. Uue ajastu nõiad võivad taimi, seeni promoda, ent varem või hiljem kipuvad kogemused paranoiliseks muutuma ning siis on harmoonia inimesest ikka väga kaugel.
Kui ta poolteist kilo poole aastaga tarbis oleks keskmine veidi üle 8 g päevas. ~240 grammi ühe kuuga. Minu rekord oli tarbimisperioodidel vist 2-3 g kuuga. Mõtted ajas küll hoogu ja absurdseid elukaugeid mõtteid tekkis palju rohkem.
@Ahti:
@jason:
Need tuttavad kes teil suitsetasid kõlasid ka naiivsetena ja elu vähe mõistvana.