James Randi teel Eestisse!
Enne kui 2010 Umbluu preemia välja kuulutan, annan teada, et on olemas suur tõenäosus, et selle aasta juuni esimeses pooles külastab Eestit ja peab sütitava ettekande skeptikamaailma Grand Old Man James Randi.
Detailid on veel täpsustamisel, aga kindel on see, et seegi üritus vajab toeks teatud rahahulka, et katta sõidu- ja kohalolukulud. Selleski osas on tegevus käimas ja usun, et saame hakkama, kuid sellegipoolest kutsun lugejaid üles võimaluse korral ka ise panustama või leidma vastavaid allikaid. Atribuudid on parempoolse küljeveeru allosas.
Lühidalt James Randist
James Randi (Randall James Hamilton Zwinge) on sündinud 1928. aastal Kanadas, töötanud mitmeid aastakümneid mustkunstnikuna, artistinimi Amazing Randi, esinenud ka koos Alice Cooperiga, kuid sooritanud hulga põgenemistrikke ja muid kunsttükke, mis omal ajal palju tähelepanu äratasid, nt Niagara joast hullusärgis allasõitmine.
Alates 1970. aastatest on ta tuntud kui aktiivne ja sõnakas skeptik väidetavate paranormaalsete võimete suhtes. Esimene sellealane sihtmärk oli mustkunstnik lusikaväänaja Uri Geller, kes väidab, et teeb oma trikke mõttejõul. Veel on ta ilmekalt näidanud osade tolleagsete teadlaste lihtsameelsust ja küündimatust väidetavate paranormaalsete võimetega inimeste uurimisel (Project Alpha).
Teada ja tuntud on Randi miljoni dollari väljakutse väidetavate paranormaalsete võimete demonstreerimise eest. Üle 1000 püüdleja on testitud, kuid miljon dollarit on jätkuvalt välja maksmata, kuna keegi pole vajalikku eeltestigi positiivselt läbinud.
Randi külaskäik Eestisse oleks osaks tema pikemast Euroopa turneest, mis tipneb Kopenhaagenis toimuva ateistide kogunemisega Gods & Politics 18.-20 juunil (vt esinejaid).
Juhhuuu!!! Ma uurisin seda Kopenhaageni üritust ja isegi kaalusin sõitu sinna, aga see oleks päris kallis. Targem oleks siis juba investeerida põhjalikult ja osaleda TAM 2010-l, kus palju tihedam programm ja kõik vähegi olulised inimesed näivad kohal olevat.
See on ülihea uudis, tõepoolest. Ma olen tema sõnavõtte juba pikemat aega jälginud ja nautinud ja pean ütlema, et teravama mõistusega inimest annab otsida. Huumorimeelel pole ka viga ;)
Mis ta siis niiväga juurde annab? Õpetab paar head nippi selgeks, kuidas kapist välja tulla või siis õpetab värvilisi õhupalle puhuma?
Celtic ütles:
Saladuskatte all tunnistan Sulle üles, et skeptikutel ei ole plaani Sinu ära röövimiseks ega jõuga Randiga kohtuma viimiseks.
aga nalja pärast ju võiks. lohutuseks võiks celticule mainida, et olukord pole veel päris lootusetu. juuni alguseni aega küll ja küll veel mõni kilo koguda.
Uri Gelleril on paravõimed olemas. See, et ta tähelepanust väsinuna ajab lorajuttu, ei tähenda midagi. Ja skeptikute demagoogia on ju teada.
Tegelikult paravõimed polegi üleloomulikud nähtused. Inimkond on oma rikutusega seoses lihtsalt hakanud loomulikke nähtusi mingiks liiga eriliseks pidama.
@Andres: mis paravõimed sel Uri Gelleril on ja kuidas need väljendunud on? Või usud niisama hundi ehk Gelleri enda juttu oma imevõimetest? Kui lähed autoturule kasutatud autot ostma, siis usud ka kõike, mida müüja räägib?
@Martin Vällik: Ma usun, et Andres viskas Urile kolmanda silmaga pilgu peale ja nägi ise otseallikast Uri võimeid. Skeptikutel on see silm permanentselt kahtluserähma täis, sellepärast nende kolmas silm ei seleta nii udupeent asja nagu Uri paravõimešütism.
Polegi Eestis ammu õiget naljalehte olnud, nüüd võib loota, et hakkab lõpuks välja kujunema. Läbi raskuste küll, aga ega keegi polegi kunagi väitnud, et oma tõelise näo ja stiili leidmine kerge oleks. Tere tulemast skeptikute maailma! :)
@Martin Vällik:
oh oleks ma varem teadnud, mul just oli üks vana telekas müügis. oleks võinud andresele maha müüa kui otselingi paralleeluniversumisse. aga sellest pole vast hullu, mul on veel pakkuda üks kosmilise energia pealt töötav titekäru ja ektoplasmast titevann. usun, et hinnaski jõuame kokkuleppele.
Mis Sa küsid sellest titekärust?
Naabri naabri naaber kurtis hiljuti, et talt varastati ära ja nüüd on tal uut tarvis. Kosmilist energiat pole tarviski, ta võib käru ise lükata.
— dig(a)mirky.net
@dig:
kle alghind 200: http://www.osta.ee/13002928
Jason! Tere!
Ma ei tea, kus praegu Tallinnas absurdikaubapood on? Sihukestes poodides on toredaid asju olnud.
Aga kui tahad mulle midagi müüja, räägi ikka alguses siis minuga?
Siin on enne ka huvitavatest asjadest kõneldud. Näiteks raadiost, mille sees keegi laulab. Kurb mäng kummuti sahtlis oleks ka huvitav.
Või näiteks lift, mis sõidab oma teekonna jooksul mitmes suunas.
Või isekasvav maja. Isekäivad saapad kuluksid ka ära. Need võiksid olla sellised, et algul käid ise, aga kui ära väsid, hakkavad ise liikuma.
Andres ütles:
Andres! Ei ole mõtet, Sa ei saa ju aru. Martin Vällik esitas Sulle kolm küsimust, aga Sa suutsid kõigist kolmest üle vaadata ja Jasoniga hoopis juttu teha.
Ma mõtlen, Martin küsis valesti, ta oleks pidanud hoopis KatrinV käest küsima, milliseid paravõimetusi on Andres avastanud Uri Gelleri küljes, siis Sa oleksid ehk märganud neile vastata.
Andres! Tee nüüd uuesti proovi, kujuta ette, et Martin ei küsinud Sinu käest, aga Sul on kange himu talle vastata.
Ajeke! Ma ei tegele praegusel perioodil Sinu pakutud mänguga.
Aga mäng on originaalne: Keegi küsib, ma kujutan ette, et küsinud, aga himu on vastata. Võib – olla on õudne kaif :). Ehk on Sinuga nii mõnikord juhtunud?
Mis puudutab Uri Gellerit, siis kunagiammu sai tema tegemistest palju lugeda. Ja eks mul ole õigus väljendada seda, mida ma tema võimetest arvan. Ja skeptikute eitamised pole mulle kunagi põhjendatud muljet jätnud. Võib- olla kunagi jätavad.
Ma pole Uri Gelleri esinemisi ostnud, aga minu ja paljude teiste jaoks on ka illusionstide esinemised huvitavad. Suurema huviga vaataksin mustkunstnikke kui parameeste demonstrasioone.
Halva auto ostmine võib olla sisekukkumine, aga põneva imetegija vaatamine, kui juba piletiraha on olnud, pole vast pettasaamine, ükskõik, kas ta on illusionist või paramees. Võimalik, et paljud tahavad tsirkust näha, probleemitsemata selle üle, kas esineja on lihtne mustkunstnik või nõid. Ise olen aru saanud, et paravõimed polegi demostreerimiseks, pigem kasutamiseks. Küllap ka seetõttu pole paljud vaimuinimesed näiteks Sai Baba tegemistest vaimustatud. Ja paravõimed võivad väheneda või otsa saada.
@ajeke:
kui sind tõesti see huvitab, siis võid uri gelleri kohta ise uurida. hiljuti näigin telekast temast filmi kus ta rääkis oma eluloost. ka sellest perioodist kus tal katus hakkas kihutama ja end erilisemaks kui teised inimesed, hakkas pidama. peale seda ta võimed kadusid. filmi järgi ta tegi sellest omad järeldused ja muutis elustiili. mäletatavasti kolis usast austraaliasse ja hakkas rahulikku elu elama. selles filmis ta rääkis et selle asemel et teha shõusid saalitäitele inimestele oma lusikate väänamistega oli märksa kasu(m)likum teha koostööd firmadega kes otsisid naftat ja puurisid puurauke. tema nimelt näitas kaardilt kust puurida. väidetavalt oli see edukas ja seda nii temale iskilikult kui ka kogu inimkonnale.
kas see vastab ka tõele on igal laisal vaba voli uskuda või mitte ja kes virgem võib uurimustööd teha fakte kontrollides. :)
Andres! Sa unustasid sinna oma pika jutu sisse kirjutada Uri paravõimed. Neid siis ikka ei ole?
@tõnu:
Mkmm. Ei huvita :)
Tõnu usub ka kasutatud autode müüjaid pimesi ilma ise järgi kontrollimata, kas nt odomeetri näit ikka vastab auto üldseisundile ja ilmselt usub sedagi, et auto on lennuvõimeline, kui müüja seda väga ausate silmadega ütleb. Asjaolu, et neid uskujaid on, ei tee autot muidugi lendavaks, aga väidetavate paravõimete osas paistab skeem osade peal hästi töötavat.
Lusikaväänamisest selline video, palju ilmekam kui mõnd Gelleri originaalpettust vaadata:
Kuidas kontrollida “fakte”, mille toetuseks ei pakuta tõendeid, mida kontrollida?
Aga üldiselt, kas keegi lusikaväänamise kohta eraldi lugu ei tahaks teha? Muidugi on see ka Randi teemas kohane, aga neid Randi-teemasid on meil siin ka hulgem juba ja kõik, mis otseselt Randi järjekordse ettevõtmise kohta ei käi, killustub nende vahel.
Ei tahaks, Wikipedia abiks.
Ajeke! On juba vastatud.
@Andres: Ei ole.
@Martin Vällik:
üha enam tundub mulle et siinsete püsiskeptikute põhiülesanne on maailmale iga hinna eest selgeks teha et mida tänapäeva teadus ei suuda tõestada, seda pole olemaski. te olete kinni jäänud oma religiooni nimega “teadus” ja välistate kõik mis sellest väljaspool. kui te vaid saaksite endi hetke arusaamu maailmast näha kasvõi ainult 100 aasta pärast! :)
sina, Martin tahad naeruvääristada ja näha ja näidata mind äärmusliku uskujana kõigesse. muideks, alles kaks nädalat tagasi ostis mu elukaaslane auto ja ma kontrollisin vin koodi järgi selle auto elulugu niipalju kui oli seda võimalik teha. niiet väga vale näide oli :)
tahaks veelkord siinsetele püsiskeptikutele öelda et ärge vastandage ennast teisitimõtlejatele. olge positiivsemad ja suhtuge uskumatusse teatava kahtlusega – äkki midagi ikkagi on? otsige sarnasusi ja mitte erisusi. nii on lihtsam jõuda tõeni.
tõnu ütles:
Äärmiselt tundeline kommentaar. Kahjuks peale tunnete midagi muud ei leidnudki kui vaid lubadust paradiisi uksest sisse komberdada ja ähvardust vastuhakkamise korral põrgus põleda. Seda on pikka aega lubatud ja ähvardatud. Enam kui sada aastat. Võiks vist öelda, et tuhandeid. Ehk sajandeid. Jama värk jah, kirikud jäävad aina tühjemaks ja keegi ei taha enda arusaamu saja aasta pärast papi suu läbi kantslist kuulda.
Mulle tuli nüüd ka hirmust tundeline nõrkus peale ja tahaks öelda igasugustele tundelistele teisitimõtlevatele tahaks-ütlejatele, et Carl Sagan on vahendanud kosmoseinsener James Obergi sõnu, kes arvas, et avatud suhtumine tuleb alati kasuks, aga mitte nii avatud, et ajud välja kukuvad. Mulle tundub, et uskumatusse teatava kahtlusega suhtumine, kus teatava kahtluse all tuleb mõista kahtluse puudumist, kuulub just sedasorti avatud suhtumise hulka, kus mõni on juba üht-teist maha pillanud.
Ajeke! Mis paravõimeid ma pidin kirjutama? Tema võimetest on ju kirjanduses juttu olnud. Miks ma peaksin neid ümber jutustama.
Tol ajal ,kui ma nendega tutvusin, jätsid need usaldustäratava mulje.
Ja kui Tõnu jutt ei huvita, miks siis mina peaksin veel midagi juurde lisama.
Ma pole Uri Gelleri fänn, et tema imetegude kirjeldusi pähe õpiksin.
Ja Sa seostad Tõnu teksti selliste mõtetega, mida Tõnu väljendanud pole. Tõnu ei kirjutanud paradiisist ega põrgust.
Andres ütles:
Need, mida Sa väitsid tal olemas olema. Luba, ma värskendan Su mälu:
Andres ütles:
Ja mille kohta Martin Vällik küsis Sinu käest, täiesti otse, ja millest Sul õnnestus pilk üle tõsta ja hoopis teisel teemal Jasoniga juttu teha:
*
Andres ütles:
Teeme nii, et Sa hakkad seletama minu mõtteid ja Tõnu teksti alles pärast seda, kui Sa oled edukalt demonstreerinud oma lugemis-, kirjutamis- ja vastamisoskust nende mõtete ja tekstiga, mis Sul varasemast ootel. Kas kordan küsimust? Hea küll – loe sealt alates, kus Martin Sulle kirjutab.
*
Tõepoolest – kui hoolega lugeda, siis paradiisist ja põrgust nende sõnadega saab lugeda kommentaaris, mis kannab minu nime. Ära väsita oma peakest kõrvaliste asjadega, katsu kõigepealt oma rehkendustega valmis saada. Kui kõike ei jäksa, siis proovi poolgi. Ma aitan Sind:
Uri Gelleril on olemas sellised paravõimed: … [siia pane kirja kõik Uri Gelleri paravõimed, mis Sul parasjagu meelde tulevad] ja need on väljendunud … [nüüd on see koht, kus proovi selgitada omi, päris iseenda omi mõtteid ja teksti, (mitte minu ega Tõnu omi), selle kohta, milles Sinu meelest on need väljendunud].
Hoian Sulle pöialt! Ole tubli! Sa saad hakkama küll, kui ennast kokku võtad! Nooooh, eeeeesimene kriipsuke — Uuuuri Keeeeellleril oooon…
Andres ja tõnu: kas te tõesti usute, et mustkunstnikud kasutavad oma trikkide tegemiseks paravõimeid? Ja kui, siis kas ainult mõned väljavalitud või ka Randi ja teised, kes neidsamu trikke teevad?
Starker ütles:
Paravõimeid kasutavad ainult saamatud kobakäpp-mustkunstnikud. Õiged mustkunstnikud lihtsalt hüpnotiseerivad vaatajad ära ja veenavad need arvama, et nad nägid just maailma parimat vaatemängu.
Valesti tundub. Skeptikud arvavad, et kõige kohta, mille olemasolu ei suudeta tõendada, tasub eeldada, et seda ei ole olemas. Märkad vahet?
Ajeke! Olen selgusel, et Gelleril olid paravõimed. Aga ma ei hakka neid ridamisi meelde tuletama, sest see oli nii ammu, kui ma vastavaid artikleid lugesin. Võimalik, et meie probleemid ja huvid on sellega seoses erinevad. Ma ei hakka Sinu pilli järgi tantsima. Uri Gelleri paravõimetest oskate ise ka lugeda.
Ja kuna Sa muutud juba tüütavaks, siis aitab juba sellest küsimusest.
Ja minu jaoks on siin muud teemad palju huvitavamad. Näiteks see, et lähed teleka kaudu teise maailma ja mängid, et ei kuule, aga himu on vastata. Ka see teema on huvitavam, et Sa nägid, et Tõnu kirjutas paradiisist ja põrgust. Ka see on huvitavam teema, et ma kirjutan praegu teisest kohast, kallid kaassalaluurajad. See maja on huvitav ja siin võib näha erinevat rahvast. Siin on kõik mingipärast viisakad. Ka need, kes muidu seda ei oksa olla.
Siin all kohvikus mängis üks astroloog klaverit. Sama eesnimega astroloog istuib siin iga jumalapäev arvuti taga, aga tema vist siia ei kirjuta. Olen siin ka teisi astrolooge näinud. Vist ühte skeptikut ka veel. Aga siin käivad kindlasti paljud skeptikud. Laed ei ole siin madalad. Siin müüakse huvitavaid asju, olen siin majas ka kontserdil ja teatris käinud.
Starker! Lepime alguses kokku, mis on paravõimed? Ma võin ka musta kunsti natuke teha, kuid seda ma paravärgiga ei seostaks.
Kuidas ma saan kõikide illusionistide eest rääkida, kuna ma ei tea nende saladusi. Muide mustkunstnikud ei räägi ka õigust, kuid see käib nende rituaali sisse. Aga see on aabisatõde, et ka väga lihtsate vahenditega saab publikut ära hämada.
Andres! Vale algus! Edasi ei viitsinud lugeda. Ma ju andsin Sulle näidise koos lünkadega?
Andres! Proovi uuesti!
Andres! Ma püüan Sinusse uskuda! (Vahelduseks, sest pöialt läks vahepeal tarvis.)
Ma ei proovi midagi Sinu soovitusel uuesti, sest mul pole selliseid probleeme nagu Sinul. Aga järsku Uri Geller tegi seda, et Sa nägid, et Tõnu kirjutas paradiisist ja põrgust. Järsku Uri Geller tegi ka seda, et Digi hakkas maailma alguse puhul pattu kahetsema.
Miks pöialt vaja läks, kas ennusatsid pöidla pealt.
Aga siin majas on huvitav. Need kes siin all klaverit on mänginud, on mänginud ka Petersoni kohvikus. Ka see paks mammi ja legendaarne Peeter. Ka see astroloog, kelle nimekaim siin iga jumalapäev arvutis on.
Ei, Uri Gelleril ei ole nn paravõimeid. Vähemalt pole ta neid kusagil sellisel moel demonstreerinud, et neid paravõimeid olemasolevaks võiks pidada. Oma trikke teeb ta nagu mustkunstnik ikka, selleks pole paravõimeid vajagi.
Tegelikult pole maakera peal ega ka kosmoses täheldatud ühtegi inimest, kel neid nn paravõimeid oleks.
Andres ütles:
No näiteks kas Uri Geller painutab lusikaid mõttejõu abil, nagu ta seda ise väidab või füüsilise jõu abil, nagu teeb seda Randi?
Andres kirjutas:
Aga “selgusel” oled juba enne “kokku leppimist”?
Martin Vällik ütles:
Andres! Näed, Andres! Niisama lihtne see oligi! Pole viga, teinekord oled julgem ja kirjutad esimesena selle lihtsa tõe välja, mis sest, et täna niimoodi äpardusid. Kirjuta see lühike lause nüüd endale Eedu ja Eedi astroloogilisse abimehesse ümber, nii umbes kuussada kuuskümmend kuus korda, siis jääb hästi meelde. Selle lause järele, kus kirjutasid “Päkapikke ei ole olemas”, siis ma järgmine kord proovin jälle Sinusse uskuda.
Sa ei saa aru – Andres jõudis lihtsalt nüüd algusesse. Astroloogide värk. Lõpp – mingi koht – keskkoht – istekoht – algus – maakoht – üks koht – ei tea kus – tagasi kusagil – … Nimetatakse astroloogiliseks solgihaagiks. Nagu jänesehaak, ainult kaksteist + n tükki. Iidne õpetus, ainult väljavisatutele.
Kui siin üks seltskond arvab, et terves maailmas pole kellelgi paravõimeid, mida me siis üldse vaidleme, kui mõlemal poolel on enda arust paravõimetega seosesolev asi selge. Jääme siis oma usu juurde, kui tahame.
Starker! Ehk see on Sinu probleem. Paljude jaoks on lusikate painutamisi lihtsalt huvitav vaadata, ükskõik, kuidas seda teostatakse.
Ja taas Ajeke! Ah mina olen millegagi täna äpardunud. Ma sain aru, et Sina äpardusid, kui arvasid , et Tõnu kirjutas põrgust, taevast ja ma ei millest kõik veel. Aga kuna inimene on ekslik, siis me võisime mõlemad tänaval ja mujal kuskil oluliselt äparduda. Näiteks ei tundnud mõnda tuttavat ära ja ei ütelnud Tere! Väikese Pariisi kohvikus tervitas ka keegi mind täna nimepidi. Tervitasin vastu. Ma ei tea ,kes ta oli, järsku oli skeptik. Vist mitte.
Ma ei ole astroloogilise abimehega kaastööd teinud ja Eduard Paukson on juba ammu manalamees. Nii palju faktidest.
Kus Sa päkapikkude juttu lugesid? Kas Uri Geller segas Sind? Kas Sa minusse usud või ei usu, on Su enda probleem. Ma ei kogu usujüngreid.
Siin oli vahepeal juttu, et kirjutatamise mitmel aadressil. Ma kirjutasingi täna teisel aadressil. Ma ei tea, kas seal Ajekest oli.
Selle astroloogi , kes mitmetes kohvikutes klaverit mängib, nimekaim istus ka täna arvuti taga. Aga ta vist siia ei kirjuta, hoides madalat profiili. Me seekord ei tervitanud, sest ei saanud ninapidi kokku.
Ah et jänesehaagid vä. Georg Aher ütles, et jänes on tubli mees. Ja et eesel on väga tark loom.
Usk on sinul. Mul on kahtlus.
Andres ütles:
Siin pole midagi arvata – see on tõestatud.
Käesolevate ridade autor kummardab kõigi nelja ilmakaare ja nende vahele jääva 356 kraadi suunas ja kinnitab, et tema austab kõiki uskusid, mis maamunal on kunagi välja mõeldud ja plaanis tulevikus välja mõelda (koos vahepeal väljasurnud uskudega). Sellest tulenevalt on minu õnnistus igaühel, kes oma usku julgeb tunnistada (kas või kapis).
Andres! Edasi ei viitsinud jälle lugeda. Sa oled lobisema hakanud.
Andres ütles:
Taaskord üks täiesti elementaarne asjaolu, millest peaks vist lausa lühida trivia loo tegema.
Mõte siis selles, et kui keegi ütleb, et miski on olemas (paravõime, päkapikk, tulnukate baas Kuu tagaküljel, astroloogia toime või kasvõi bakter mullas jne), siis senikaua, kuniks pole nimetatud asjade, nähtuste olemasolu tõenditega tõendatud, võib julgelt väita, et seda pole olemas ehk selle olemasolu pole piisavalt tõendamist leidnud. Skeptik on see, kes tõendite tekkimisel oma meelt muudab, dogmaatik see, kes vaatamata tõendite puudumisele miskit usub või tõendite tekkimisel oma uskumusi-arusaamisi ei muuda.
Kas see ei peaks “Mis on skeptik.ee?” lehel olema?
Andres ütles:
Misasi on minu probleem? Ka minu jaoks on mustkunsti huvitav vaadata kui tegemist on osava mustkunstniku ja hea esinejaga.
Aga kas Uri Geller kasutab lusikate painutamisks sinu arvates sama trikki, mis mustkunstnikud või on tal erilised võimed ja ta teeb seda mõttejõu abil?
Ajeke! Antud juhul on tõestamisega seotud küsimus Sinu probleem.
Ära usu kui tahad. Ma ei usu Sinu tõestamise juttu. Uri Geller või keegi on Sind jälle ära nõidunud või on Sul piltide nägemiste või häälte kuulamisega seotud päev. Vabandust! Ma küll ei tea oma ilmakaarte poole kummardamisest midagi. Ka pole ma kuskil väitnud, et ma austan kõiki uskusid.
Starker! Miks see siis Sinu probleem pole, kui Su jaoks on õudselt oluline, mida trikitegija räägib, kas ta nimetab oma tegevust ühte- või teistpidi? Keegi ju ei sunni ju Sind tema esnemist vaadata, kui ei meeldi. Ja pealegi ta enam sedamööda ei esine.
Andres ütles:
Ei ole. Dig pani kapipaavsti mütsi pähe ja keelas Uri ja kellegi nõiavõimed ära. Enne mai lõppu ei ähvarda kummagi nõidused mitte kedagi.
Ega Sa ometi ei taha väita, et digil ei ole paravõimete vastast skeptilist võimet?
dig ütles:
Huh, aitäh! Kohe nii hirm tuli muidu peale, et äkki-äkki ja mis kõik veel. Mai lõpus paluks siis jälle sama müts pähe panna ja pikendada väljaantud keeldu. Kummardan igaks juhuks ka selle religiooni eest ja tagant ja muudest vajalikest kohtadest.
Andres ütles:
Uri Geller mind üldse ei huvita. Mind huvitab eelkõige see, miks sa arvad, et Uri Gelleril on paravõimed ja mida sa nende paravõimete all silmas pead?
Päevasest, halli ilma mõjul pikaleveninud siestast tulenev unepuudus pani mind neid kommentaare lugema ja nagu suurema osa netivaidluste puhul tuli taas mõte, et inimene, kes lasi käiku ütluse “Vaidlustes selgub tõde”, ei ole vist iialgi ühtki vaidlust kuulanud. Ehk oli see kunagi ammu teisiti (kahtlen selles), kuid need vaidlused, mida ma olen kuulnud/lugenud, näitavad lõpuks vaid, kes viitsib kauem vaielda… antud juhul isegi mitte seda, arvestades et fantastika vs teadus arutelu käib siin lakkamatult juba blogi algusest saadik. Kui vaidlused suudetaks energiaks muundada, saaksime esimese igiliikuri, mis töötaks kuni inimkonna lõpuni.
PS: Pooldan Uri Gelleri lusikaväändamise võimete osas skeptilist vaadet ja olen kindel, et ta pole mõttejõul veel ühtegi söögiriista kasutuskõlbmatuks muutnud ega kellaparandajaid tööbüroosse saatnud. Ulme- ja fantaasiakirjanduse/-filmide austajana oleksin vägagi huvitatud mõne sellise eksperimendi õnnestumisest, kuid uskujate ülistuslauludest jääb paraku väheks.
PS2: Mul endal õnnestus täna ühte savikaussi pragu tekitada, seejuures ei puudutanud ma seda kordagi oma kätega, vaid kasutasin energiat. Tegu polnud siiski Randi auhinda vääriva teoga vaid lihtsalt kombinatsiooniga ülikuumast supist ja vähekvaliteetsest lauanõust.
Starker! Mu sisetunne pole mind veel petnud ja ei peta seda ka Uri Geleri puhul. Ja ma ei pea Uri Gelleri tegemisi üldse võimatuks, sest maailmas pole olemas sellist imet, mis poleks võimalik. Miks ma peaksin skeptkute juttu uskuma, kui nad pole kunagi midagi muljetavaldavat väitnud. Ma seda nende poolt korrutatavat ja arausaamatut juttu tean, kuid ma ei pea vajalikuks sellele reageerida. Paravõimete all mõistetakse eeldatavasti mõningaid võimeid, mida on materialistid ja skepsisusulised “kirikuvade” alla pannud. Paravõimeteks võiks pidada neid võimeid, mis pole mingi seltskonna arvates võimalikud. Aga kõige täpset definitsiooni ma arvatavasti ei esitanud.
Piiblis on kirjas, et kui kui teil oleks vähegi usku, võiksite mägesid kõigutada. Aga samas pole mõtet igat imetegu pelgalt pullitegemise pärast teha. Ka on näiteks otsarbekam avada konservikarpi avajaga, kui seda lahti nõiduda. Kui Budha nägi veepealkõndijat, lausus ta: ” Kas selle pärast tasus nii kaua harjutada.”
Aga mis siin vaielda, kes usub, see usub, kes ei usu, see ei usu.
See eitamine on skeptikute probleem.
Tüüpiline andreselik argument. Sellist juttu aja oma jüngritele. Siin on sellega vähe peale hakata.
Sul oleks põhjust minuga vait olla.
Sul oleks põhjust minuga vait olla.
Andres ütles:
kuidas on lood selle imega, et geller on siiski petis? sel juhul läheks see lause vastuollu su esimese lausega (pärast hüüet “Starker!”), kus sa deklareerid, et su sisetunne pole sind kunagi petnud. kuna aga järgmine lause sedastab juba, et ka gelleri petiseks osutumine pole teps mitte võimatu, siis kuidas sa kommenteeriksid mõlemat enda vaatlusalust lauset? kuidas sa võtaks asja kokku, et ei esineks vastuolu? kas sa muudad esimest väidet ja tõded, et su sisetunne võis vabalt eksida ja geller võib tegelt vabalt petis olla või siis deklareerid, et üks ime on siiski absoluutselt välistatud ja geller pole mitte mingil juhul petis?
Andres ütles:
Mina isiklikult ei arva, et paravõimete olemasolu võimatu oleks. Kohe olen nõus uskuma, kui sa selle paravõimete olemasolu ära tõestad. Objektiivselt võttes ei saa kellegi paravõimete olemasolu või mitteolemasolu sõltuda sellest, kas mina kui kõrvaltvaataja seda usun või mitte. Paraku kõik paravõimed kipuvad haihtuma kui nad puutuvad kokku tänapäevase füüsika keemia ja statistikaga.
Andres ütles:
einoh, emotasandil võib seda muidugi ka kirikuvandeks nimetada. reaalsus on aga tsipa teine. mina isiklikult ei tunne ühtki skeptikut, kes eitaks ja välistaks nende niinimetatud paravõimete vähemalt teoreetilise eksistentsi võimalikkuse. küsimus on lihtsalt selles, et kuskil ringleb hulk lenduheidetud positiivseid väiteid (väidetavalt lendevad kardinate varjus ka mõned väitjad ise), ent erinevalt teistest teaduslikest väidetest (no sa oled ju seda meelt, et paranähtused on vaieldamatult teaduse valdkonda kuuluvad?) ei soovi mitte ükski väitja nende ehtsust heade teaduslike tavade kohaselt täisauditooriumile tõestada. vaata, kuna näiteks newton ei teatanud pärast mehaanikaseaduste avastamist, et neid polegi vaja tõestada ja selliseid asju üldiselt massidele ei demonstreeritagi (jnejnejne, tänu millele on kõik tegelikult olemasolevad avastused ja tõestatud nähtused praegu meie elu helgemaks muutmas), siis selles valguses tundub loogiliselt mõtlevale inimesele (jah, loogiliselt mõtlevale – sina ei ole minu hinnangu kohaselt loogiliselt mõtlev) üsna kahtlane, et nende väidete taga midagi reaalset peitub. näiteks mina isiklikult arvan, et paravõimete ja -nähtuste ning muu taolise taga on tegelikult lihtsalt üks harjumuspärasest veidi erinev religioonivorm – selline universaalne, ülemaailme, piirideta religioon, mida juba ammust ajast otsitud on. kes soovib, siis palun väga, mina selle avastajana annan kõik selle kasutusõigused esimesele tõendatult arendusvõimelisele soovijale tingimusel, et saan vaid 0,1% kõigist tuludest.
Jason! Sihukesi asju võib ka maailmas olla, et keegi teeb midagi mingite vahenditega, aga väidab, et teostab seda aga hoopis teistsuguste vahenditega. Kõike tehakse. Näiteks mõni väidab, et laulab otse, aga tegelikult liigitab suud ja kuuldav muusika pole elav, vaid salvestatud.
Ka see on võimalik, et kodaniku sisetunne ei tööta normaalselt, või vääratab mõnikord.
Tonda! Hea et vähemalt ei pea paravõimete olemasolu võimatuks.
Uri Gelleri paravõmete tõestamine pole minu ülesanne. Ja see pole ka skeptikute asi ega ülesanne, sest nad pole sel alal asjatundjad. Kui nad isegi ei tunnista paravõimete olemasolu, kuidas nad siis üldse oskavad ses vallas orienteeruda.
Paravõimeid võiks tuvastada parapsühholoogid, mitte skeptikud, kes teavad paravõimetest sama palju kui siga pühapäevasest päevast.
Aga mis teha, paljud skeptikud täidavad lihtsalt eitamise ja lollitamise ülesannet, mis võib neile olla kasulik. Või ei osata oma positsiooni enam muuta.
Füüsika, keemia ja statistika on paravõimete osas väga piiratud vaatlusvõtted. Kuid on ka sügavale jõudnud füüsikuid, kes pole nii piiratud nagu sketikud, kellede kohta Aigar Säde ütles, et neid peetakse suuresti segasteks.
Jason! Loe Martin Välliku tekste ja Sa näed, kuidas ta kõiki paranähtusi eitab.
Raske oleks materaliste loogilise mõtlemisega seostada.
Teatud mõttes piiripealseks paranähtuseks võib vist pidada kõrgendatud vaistlikkuse seisundit, mis soosib näiteks loovat mõtlemist ja probleemidele ootamatute lahenduste leidmist (ehkki skeptiku preemia paranormaalsuse kriteeriumeid see vist ei täida). Kaks tuntumat näidet sellelaadsetest „parajuhtumitest“ on ehk Mendelejevi perioodilisustabeli-ilmutus, mille ta väidetavalt sai unenäos (tõenäoliselt linnalegend), ja Francis Cricki Heureka!-moment LSD mõju all, mis viis DNA topeltheeliksi kaardistamiseni.
Taolised saavutused tunduvad mulle üsna imelised, hoolimata sellest, et kõrgendatud teadvusseisundi ja loomingulise mõtlemise vahelises seoses pole teaduslikus plaanis vist midagi eriliselt müstilist. Ning võime selliseid seisundeid esile kutsuda peaks andma evolutsioonilise eelise kah. Kas me areneme parema vaistu suunas? Kes ütleb?
Mart K. ütles:
Täpset kohta ei viitsi üles otsida, aga julgen kinnitada, et ei unustanud ja sündmus leidis minu mälu järgi tõepoolest aset.
Vastab tõele – ei pea, tegin seda vabatahtlikult. Ka ei julge mürki võtta selle peale, et dig sõna kuulab ja läheb.
See on tõsi, et vahel võib omal käel hoovi puhtaks pühkida, kui kaks kätt küljes ja terved, aga teinekord on jälle kuidagi mõnus aknast vaadata, kui hea inimene selle minu eest ära toimetab.
Aitäh! Ei mäleta tõesti enam, kuhu ma eelmise olen kaotanud. Igatahes, panen selle sinna juurde.
Võtsin kapist (külm-) veidi lund ja tegin palli (lume-) ja viskasin sellega ratast (kuradi-) ning kaart (viker-), nüüd olen rõõmust rõngas (hula-).
Lasen palju rõngaid (suitsu-) selle auuks(tm) ja iilguseks(tm).
Andres ütles:
Kas Sulle ei avaldanud muljet väide, et dig võib Uri Gelleri paravõimed ära keelata?
Andres ütles:
Kuidas see asjasse puutub? Kas Sa tahad öelda, et tegelikult Geller ainult keerutab lusikaid peos, paindumine tuleb lindilt?
dig ütles:
Ai! Pean jälle lapi järele minema, sest kuvar tilgub emiteeritud joogipoolisest. Aitäh sellegipoolest.
Mart K. ütles:
Läbi udu meenub mingi arvutus, kus Ämeeriga-ma presidentide intelligentsust läbi aegade võrreldi. Kuidagi teisendati tänapäevane Kill Plinkton ja omaaegne Teimps Madisepoeg ja kõik ülejäänud nelikend röövlit omavahel võrreldavaks ja leiti, et näiteks vahepealne Juhan Kenadi oli ainult populaarne ja karismaatiline, kuid tarkusega sugugi silma ei paistnud selles pikas reas. Vist. Ei ole kindel, ei mäleta. Läbi aegade targimaks … Oot’, ma ikka vist pean selle üles otsima… Jah, midagi leidsin, vaata ise ka – sõnumit on veel korranud ERR.
Ahsoo, jutuga tahtsin sinna jõuda, et kui eeltoodu aluseks võtta, siis põhjust liigseks optimismiks ei näi olevat. Samas aga on kuulda olnud sahinaid, et üha kasvav teadmiste kogus avaldab paratamatult survet keskmisele ning tänapäevane inimene on juba seetõttu sunnitud targem olema kui eelkäijad. Kuidas see vaistuga seostub? Siinkohal oleks vist paslik katsetada lugeja vaistlikkuse seisundit, mis soosib näiteks loovat mõtlemist ja probleemidele ootamatute lahenduste leidmist.
Aga seda esineb loomulikult palju, et keegi väidab endal mingeid mistahes võimeid, kas või paravõimeid, kuid tegelikult neid tal kasutuses pole. Kindlasti on seda esinenud palju.
Siis tekib küsimus, et mis mõttes peaks mõni mustkunstnik valetama, et tal on paravõimed, kuid ta saab juba eduka illisonistina piisavalt esinemsvõimalusi, tasu, populaarsust, kuulsust, edevust rahuldada? Aga võimalik, et nõia imago võib mustkunstnikuomast meeldida mõnele kodanikule rohkem. Teisalt on illusionistikuulsust sageli kergem kanda. Mustkunstnik on lihtsalt spetsialist, inimene, teiste hulgast.
Aga nõia peale võidakse vaadata kui mingi erilise peale, ja see võib eriti tüütav olla.
Palju kergem on mustkunstnikuga juua õlut ja lobiseda ilmaelust, kui veeta ühist aega kuulsa nõiaga. Mustkunstnikut ei peeta hulluks, nõidade peale vaadatakse sageli viltu.
Mustkunstnik võib su taskud tühjaks teha, aga pärast annab kõik tagasi. Aga mine sa nõida tea, sest ta on teistmoodi ja etteäraarvamatu.
Andres ütles:
Ja sinu ülesanne pole ka Uri Gelleri paravõimete propageerimine! Ilus tava on oma sõnade eest vastutada. Kui propageerid, siis ka tõesta, kui ei tõesta, siis ära propageeri!
Näiteks teoloog ei pea jumalat uskuma, ometi võib ta suurepäraselt piiblit tunda.
???
Kui paravõimed suudavad mingil määral mõjutada meie füüsilist maailma, siis on see kergesti äratuntav. Ehk siis peaks need paranähtused ilmnema tavaliste asjade läbi, nagu jõud ja energia. Kui avaldub läbi informatsiooni, siis need asjad avalduvad läbi statistika. Kui ei suuda mõjutada, siis anna andeks, aga mina loen sellised asjad psühhiaatria valda ulatuvaks!
Aga palun soovita siis teistsuguseid vaatlusvõtteid.
Aigar Säde!?Ei ole ilus vaimuhaigete üle irvitada. Kui sa seda meest normaalseks pead, siis ilmselt kuulute ühte palatisse!
@Andres:
Kas Uri Gelleril oleks olnud samasugune menu, kui ta poleks väitnud, et tal on erilised võimed?
Tonda! Ma ei propageeri, vaid tuletasin meelde, et asjatundjate seisukohalt olid Gelleril võimed. Pole kuulnud , et paramehed oleksid teda petiseks pidanud. Aga ma võin üle küsida. Sina ja teised skeptikud pole ses osas asjatundjad. Sa vaata ise, et Sa oma sõnade eest vastutad.
Sa lähed oma loogikaga rappa. Teoloog ei pea olema hingelt religioosne, aga tal on teoloogia osas suurem sõnaõigus kui kodanikul, kes peab teoloogiat täiesti valeks. Teoloog on vähemasti teoloogiaga tegelenud, aga skeptikud pole parapsühholoogiaga tegelenud.
Kui soovitad teisi vaatlusvõtteid, siis ma küsin vastu, et mis on vaatleja eesmärk? Kui eesmärgiks on tellitud lollitamine, pole vaatluste osas soovitada midagi. Kui mingi seltskond on otsustanud midagi ära tõestada, küll ta siis ka tõendid leiab. Kuid ma kohanud ühtegi skeptikutepoolset normaalset tõestamist.
Näiteks füüskaseaduste piiratuse all mõtlesin seda, et paranähted ületavad tavapärased füüsikaseadused. Tippteadlased näevad muidugi rohkem lahtisi otsi, mida ei saa tavareeglite järgi seletada, kui skeptikud.
Olen kuulanud Aigar Sädeme loeguid , lugenud tema kirjutisi ja suhelnud temaga. Pole aru saanud, et ta vaimuhaige mulje jätaks. Mis õigusega Sa teda vaimuhaigeks nimetad?! Isegi vaimuhaiget ei ole ilus avalikult niimoodi nimetada, ja veel nimepidi.
Starker! Mine tea. Mõni illusionist on ka maailmakuulus. Kuid pole välistatud, et mõnigi neist kasutab paravõimeid.
Andres ütles:
Osutub, et Randi on parapsühholoogiaga mitut pidi tegelenud. Projektis Alpha pani ta välja tiimi kahest õpipoisist, kes paralasi igati nõidusid. Projektis Carlos korraldas Randi kahe tuhande aasta vanuse vaimu kanaldamist.
Seega on Randi asjatundja parapsühholoogia alal ja tema arvamust Gellerist tuleb pidada asjatundlikuks:
Randi on Gelleri alal koguni nii suur asjatundja, et ta kirjutas sellel teemal raamatu: The Truth About Uri Geller.
Räme demagoogia. Teoloogil võib küll rohkem öelda olla religiooni kui inimkultuuri fenomeni, kuid mitte selle religiooni raames püstitatud loodusteaduslike väidete tõesuse kohta. Väga suur osa teolooge hoidub loodusteaduslikus mõttes verifitseeritavate väidetega tegelemast.
Paralased aga väidavad konkreetselt igasuguste käegakatsutavate tulemustega võimete olemasolu, st. püstitavad loodusteaduslikke väiteid. See, et mõttejõul saab lusikaid painutada, on loodusteaduslik väide, mida on kerge kontrollida nii nagu kõiki muid loodusteaduslikke väiteid kontrollitakse. Skeptikud suudavad nii mõndagi öelda selle kohta, kuidas paralased oma eksperimente läbi viivad ja mida nende tulemused näitavad või ei näita. Seni pole suurt midagi näidanud.
@Andres:
aga mis siis ikkagi su kahe vastukäiva lausega on? saaks palun otsese vastuse? ära keeruta! kas su sisetunne võib eksida või on välistatud, et geller on petis?
Jason! Ma räägin teemast nii palju kui tahan. Ja see pole enam oluline , mis toimel Geller oma tegusid tegi. Ilma üleloomulike võimeteta ei tegutsenud ta kindlasti. Ja Gelleri paikapanemisie monopol pole skeptikute käes. Randi pole Gelleriga seotud küsimuses mitte keegi.
Andres ütles:
Nii see on. Tahad — mängid transistorit, tahad — avad selleteemalise blogi.
Andres ütles:
Vot see on naerukoht.
Vanglad pidid ka täis olema ülekohtuselt kinniistuvaid inimesi. Vähemalt kaasvangid usuvad seda.
Vastutangi.
Miks?
Oot, oot. Kui inimene on skeptik, siis ei tähenda see sugugi, et ta pole parapsühholoogiaga tegelenud. Kõige suuremad skeptikud on tavaliselt mingis oma elu faasis selliste asjadega tegelenud ja aru saades, millise tupikteega tegu on, poolt vahetanud. Oleks hea moment vabas vormis Sun Tzu Sõjakunsti tsiteerida:
On öeldud, et kui tunned oma vaenlast ja tunned ennast, siis võidad sa 100 lahingut, kui sa ei tunne oma vaenlast kuid tunned iseennast, siis võidad sa ühe lahingu ja kaotad ühe, kui sa ei tunne ei oma vanelast, ega iseennast, siis kaotad sa kõik lahingud. Ehk siis tunne oma vastast!
Ma ootaks kõigepealt enda küsimusele vastust.
Eesmärgiks on välja selgitada tõde. Enamusel teadlastest/skeptikutest poleks vähimalgi määral kahju kui keegi suudaks midagi parapsühholoogilist ära tõestada.
Tuleb jälle ilus väike küsimus, et kuidas siis paranähtusi üldse seletada kui need meie tavamaailmale mingit mõju ei avalda.
Näiteks telekineetika peaks tekitama mingit mõõdetavat jõudu. Igasugu ennustamine peaks olema otseselt mõõdetav läbi statistika. Kui paranähtus ei jäta mingit jälge, siis ei ole see mitte midagi rohkemat kui “kujutletav sõber” ja on palju lihtsam eeldada, et paranähtust ei ole lihtsalt olemas.
Näiteks? Linnalegendid jätaks välja.
Mulle jätab. Seis 1:1 .
No ma siis küsiks vastu, milline on Andrese pädevus otsustada illusionismi üle. :) Mul oli just mõne päeva eest võimalus näha väga lähedalt kuidas üks inimene tegi Uri Gelleri trikke.
Kurvalt pean tõdema, et oma pika internetisuhtluse karjääri jooksul leian ma end ikka ja jälle mõne skiofreenikuga vaidlemas.
Mõned inimesed diagnoosid on lihtsalt avalikuks tulnud ( Jaik, Pikpoom, Lina) mõned mitte. Tahtmatult paneb see mõtlema, et oleks aeg tõsiselt peeglisse vaadata ja mõelda, miks nii läheb.
Tonda ütles:
Jaik avaldas oma diagnoosi veebifoorumis. Kuidas Pikpoomi ja Lina omad avalikuks tulid?
dig on siiani arvanud, et Lina teeb oma rasket tööd raha, mitte sisemise hääle sunnil.
@dig:
Minumeelest Lina ise kaebas kuskil avalikult, et teda oli nõuka ajal ebaõiglaselt “hullumajja” pandud. Rahategemise kohapealt üks ei sega teist. Võtame või David Icke. Pikpoomil vist tegi naine asja avalikuks kui ta naisele kolki andis ja sundravile saadeti.
Tonda ütles:
Ära kurvasta, ka nemad vajavad meelelahutust! Ja kui ise kord mõnusasse kinnismõtete sängi lased mõistusel vajuda, siis kulub ka endale ära väike seltskond, kes kinnitaks Sinuvastast vandenõud.
Kui tahtmatult, siis võiks pigem teha märkmeid sageduse kohta, sest peegli jaoks võib juba hilja olla. See tähendab, kui sageli ja kui pikalt on tahe kontrolli alt väljas? Kui see on juhuslik ja episoodiline ning mitte progresseeruv, siis pole muretsemiseks põhjust. Mõningaid aju hämarolekuid esineb ka nn normaalsetel ja diagnoosimata indiviididel. Tõsi, peamiselt öisel ajal ja puhkeseisundis, mida rahvakeeli ka uneks nimetatakse. Kui selgub, et episoodid korduvad ja sagenevad, säilitades põhijoontes sama sisu, siis pole samuti vaja muretseda. Seda võib eufemistlikult kindlameelsuse saavutamiseks nimetada ja astuda nendega samasse rivisse, kes samuti väikest meelelahutust vajavad oma kindlameelsuse kinnitamiseks nendevastase vandenõu kohta.
Vaevalt. Rahateenimiseks oleks palju lihtsamaid viise.
Tonda! Selge on see, et asjatundjad oskavad enda jaoks olulises valdkonnas paremini kaasa kõneleda kui võhikud.
Ja loomulikult teab teoloog usuteadusest rohkem kui need, kes pole üldse vähemalt iseõppijanagi teoloogiat õppinud.
Uri Gelleri osas eelistan ma parapsühholoogde arvamusi. Miks neid paeks kaasvangidega võrdlema, on arusaamatu.
Kui keegi on skepsisusuline, siis ta pole parapsühholoogiast aru saanud. Ja kui pole aru saanud, siis ju valdkonda ei mõisteta. Skeptikud ei saa isegi parameeste eesmärgist aru. Skeptud arvavad segeli, et parategeleased on valetajad, aga see on vale. Sellest ei saada sageli aru, et neid ajendab ennekõike huvi. Olen senini aru saanud, et siinsed skeptikud ei tunne oma vaenlast peaaegu üldse. Näiteks mina tean muinasteadustega tegelejate nõrku kohti, millest siin juttu ei tehta.
Ma tõesti ei ole märganud, et kesksemad skeptikud otsiksid tõde. Pigem näen nendega seoses lollitamist ja sõdimist. Võimalik, et maaimas on ka neid skeptikuid , kes otsivad tõde. Näiteks Mart K. Võib- olla ka Sina. Seniajani on jäänud mulje, et täidetakse ülesannet ja ollakse selle nimel isegi idiootlikku juttu ajama. Paistab , et paljud skeptikud on juba ammu ära otsustanud, et nad paranähete võimalikkust ei tunneta. Objektivse jutu asemele üritatakse teisitimõteljaid halvustada.
Eriti sageli korrutatakse samu hüüdlauseid, valmistõdesid, üldistusi
Samas esinetakse kogu maailmakogemuse nimel.
Teadlaste teema on pikk. Aga ma tahaks näha tippteadlasi, kelle arvates peaks teadus kõike teadma. See oleks võimatu. Ja ega skeptikud ei esindagi teadust.
Ma pole otsustanud illusionismi üle. Ma mainisin ainult, et pole välistatud, et ükski mustkunstnik paravõimeid ei kasutaks.
Ma olen ka mõtelnud, et miks mu ellu niivõrd palju vaimuhaigeid ette jääb. Ja mõnigi skeptik, nimesid nimetamata, jätab eriti haige mulje.
Nõukogudeaegne diagnoos pole alati näitaja inimese vaimse seisundi kohta, nii nagu mitte kõik sel ajal vanglas istunud inimesed polnud tõelised kurjategijad, vaid lihtsalt “süsteemile” ebameeldivad isikud.
Lina puhul võib positiivseks lugeda tema töö Eestis vähetuntud muusika tutvustamisel.
Vandenõuteooria-alased raamatud ei pruugi olla mitte luulude vili, vaid omaette kirjandusžanr. Selline võimalus on ka olemas. Me ei pea ju ulmekirjanikke ja muinasjutuvestjaid, kreisiraadiot või ärapanijaid vaimuhaigeteks.
Andres ütles:
Eks ole, jah? Sulle kah? No näed siis, elu täis muljeid… Kas sageli?
uurija ütles:
Kes “me”? Nende meitega on üks igavene häda, kunagi ei tea, kes sinna kuuluvad. Vahel võib tõesti juhtuda, et ka vaimuhaiged ei ennast ega teisi vaimuhaigeteks. Eks ole ju nemadki siis osa “meist”?
ajeke parandab täiendavalt:
Huvitav, miks skeptikud võitlevad vandenõude vastu, sest vandenõud ei kuulu ju paranähete valdkonda.
Jüri Lina toob mõned olulised seigad esile, aga ta läheb justkui liiale ja ei paku mingit lahendust või sõnumit. Raamatutes puudub justkui avarus, õhk, humanitaarne tunnetus. Kui keegi arvab, et ajalugu kulgeb nii, nagu meile ametlikut serveeritakse, siis peab ta küll eriti naiivne olema. Kui kunagi õpetati meile, et Tallinna linna pommitasid sakslased, mitte punased, siis paljud võtsid seda viimase tõena. Kui hiljem leiti , et Harju tänava ja paljude muude
hoonete hävimise eest võime äitäh! öelda ajuvabalt tegutsenud punaarmeele, siis mõtlesid ka paljud ümber. Näiteks aastatel 1940- 1956 vahel muutusid ametlikud seisukohad hämmastalt kiiresti. Ametlikkusekummardajail tuli sel ajal ikka ja taas väga palju ümber õppida.
Parvlaeva Estonia huku suhtes eelistavad vist skeptikud ka ametlikku seisukohta.
“meie” ei ole siis vist hea sõna. Aga mida selle asemel kasutada?
Mõte on sellesest inimene ja tema jutt võivad olla kaks erinevat asja. Nagu näitleja ja tema roll.
Andres ütles:
Tõsijutt. Kui Randi juhendas nelja-aastast parapsühholoogiaprojekti, aga Sina sellel alal võhik oled, kumma seisukohti Gellerist me siis kõrgemalt hindama peaksime?
Mäletatavasti saavutasid Michael Edwards ja Banachek Randi juhtimise all selle, et need kaks McDonnell’i psi-uuringute labori katsetel ülejäänud kandidaatidest peajagu kõrgemaid tulemusi näitasid ning järgnevate aastate jooksul tolles laboris töötanud parapsühholoogid lugemata arvul meeliülendavaid kogemusi said. Artikleid kirjutasid nad ka. Kuna Randi aitas parameeste eesmärki mitme aasta vältel saavutada, näib, et ta sai sellest eesmärgist aru.
Tahad Sa sellest artiklit kirjutada?
Andres ütles:
Tugigrupp? Sellelt seltskonnalt nii lihtsalt juba kriitikat ei kuule paranähtuste kohta va erinevate koolkondade ja võimuvõitluse küsimustes.
Mis siis see eesmärk on?
Suur huvi ei vabanda ebameeldivatest faktidest sihilikku möödavaatamist. IMHO on enamik “paralasi” lihtsalt lihtsameelsed, kes usuvad liiga valimatult kõike mida neile räägitakse.
Aga tee siis, aga palun allikateks midagi rohkemat kui mõne vandenõuteoreetiku raamatut või YouTube videot. Need muinasteadlased on seda asja juba paarsada aastat uurinud ja nende arvamuse ümberlükkamiseks on lihtsalt midagi rohkemat vaja kui ilusat teooriat.
Sellepärast, et neid ühte ja samu asju on juba sadu korda korratud, ei ole mõtet hakata asjaga otsast peale kui vastavad argumendid on juba korra ümber lükatud ja uusi fakte teisel väitlejal esitada ei ole. Ma olen väsinud ennast ikka ja jälle kordamast ja seepärast ma viimasel ajal eriti enam sõna ei võta.
Selleasemel, et rääkida, et teine pool kasutab väitlusvõtet, mille puhul konstrueeritakse näiliselt sarnane arutlus, lükatakse see ümber ja analoogia põhjal lükatakse ka algne väide ümber, kirjutatakse kohe lihtsalt “straw man”. See oli lihtsalt näide. See ei ole hüüdlausete loopimine vaid lihtsalt asja seletamise lihtsamaks tegemine.
Ma tean väga väheseid inimesi, kes arvavad, et teadus peaks kõike teadma. Pigem on ikka nii, et teadus peaks tegelema nähtustega, mida on võimalik vaadelda ( või siis abstraktsel tasemel konstrueerida ) ja siis püüdma neid nähtusi seletada.
Problemaatiline on lugu asjadega, mida pole võimalik vaadelda.
Väga paljusid asju ei saa välistada kuid neid asju ei peaks tööhüpoteesideks võtma. Aastatepikkune kogemus näitab, et illusionistid on suurepärased esinejad. Aastatepikkune kogemus ei näita, et illusionistidel oleks paravõimeid. Isegi Houdini ei saatnud haua tagant sõna….
@Andres: Missugune haare: vandenõud, avarus, õhk, tuli, vesi, sõda… Linaga Harju tänavat pommitades Estoniale seisukohti võtma… Imetlusväärne! Kas ainult kolme silmaga või on kuklas veel mõned lisapaarid laugusid kergitanud?
@uurija: Meie on väga hea sõna, ära lase ennast eksitada, ega “teie” pole parem. Mõte oli samuti täiesti arusaadav. Avasin vaid Sinu teksti pisut kõverama nurga alt ;-)
uurija ütles:
Täiesti õigus, kumbki üksinda ei ole piisav tõend. Õnneks on meil siin koos intelligentsed inimesed, kes oskavad tõendeid mitte ainult üksinda vaid ka kogumis vaadelda ning saavad aru, et Enn Tarto kvalifitseerub nõukogudeaegseks dissidendiks, aga Alex Lepajõe oli lihtsalt korteri- ja paadivaras; et Kalev Jaigi loll jutt on kooskõlas teatava ajutalitushäirete komplektiga, aga Vladimir Bukovski kogemus psühhiaatriahaiglaga kujutas endast poliitilist repressiooni.
Suure Lombi läänekaldal on leiutatud kaval võimalus selle mure lahendamiseks. Seal on kombeks raamatu autorilt küsida, kas raamatu sisu on fiktsioon või mittefiktsioon, ja too otsus raamatu kaanele kirjutada. Kui raamat edendab luululisi vandenõuteooriaid, aga autor seda mittefiktsiooniks peab, siis on alust kahtlustada, et autori pööningul midagi kopitab. Konkreetsete näidetena on Dan Brown’i The Da Vinci Code autori hinnangul fiktiivne, L. Ron Hubbardi luulude käsiraamat Dianetics: The Modern Science of Mental Health aga mittefiktiivne. Sestap peavad asjatundjad esimest neist põnevusromaaniks, teist aga jamaks.
dig ütles:
Õnneks pole ma asjatundja, sestap pean esimest kindlasti jamaks, kuna olen selle läbilugemisele kahjuks oma aega kulutanud. Teist aga vastupidi väärtkirjanduseks, mis teiste omataoliste hulgas mulle kättesaamatuks jääb.
Tonda! Kuuleb küll sellelt seltskonnalt kriitikat. Ma tunnen paramehi, ufolooge jt. kellede vastu skeptikud sõdivad. Enesekriitikat on nendel oma tegevusega seoses palju. Skeptikutel pole seda aga kuskilt näha.
Parameestel võib olla palju eesmärke. Üks väga levinud eesmärk on kindlasti huvi midagi enda jaoks olulist teada saada. Muidugi,keda me parameheks nimetame. Eestis kannab parapsühholoogi tuntust näiteks psühhiaater Ilmar Soomere. Muidu esinetakse teiste siltide all.
Eks ebameeldivatest faktidest möödavaatamist võib esile tulla igal elualal. Eriti skeptikute puhul.
Kuna siin käib skeptikutepoolselt sõda ja poriloopimine, mitte arutelu, siis ma ei avalikusta muinasteadlaste nõrku külgi. Aga vaenalst ei tunne te üldse.
Mitmed skeptikud küsivad seda uuesti, mida on juba siin kümneid kordi vastatud.
Üks haige psühhopaadist skeptik röökis siin eelmsiel kuul, et mina varjan mingit petlikku äri. Kas see ei meenuta skisofreeniat???
Või vähemasti luulut. Aga tühja temaga, parem ei puuduta, läheb veel rohkem haisema.
Sulle on vist skeptikud idealistliku mulje jätnud. Mina pole neilt ühtegi arvestatavat argumenti kuulnud. Võib-olla kunagi tuleb.
Muide, ega masside mõjutamiseks polegi vaja midagi loogiliselt seletada. Piisab mingite lausete korrutamsiest, nagu ühes psühholoogiaraamatus on kirjas. Need võivad olla sama tobedad kui Edgari plakatid kesklinnas.
Kui Sa ei tunne “kõiketeadjaid”, siis skeptikutelehelt võib neid leida küllaga.
Ajeke! Ma kirjutan uuesti teiselt aadressilt. Legendaarset astroloogi, kes on ühe teise legendaarse astroloogi nimekaim, näha pole.
Möla mölaks, aga need filmid on küll head, millest kirjutasid.
Seda “Kuldrannakest” ma ei mõista. Kas Sulle meeldis?
Andres kelkis:
dig pani ette:
Andres ütles:
Kui Sa oma teadmisi ei jaga, ehk mittejagaksid Sa neid siis kuskil mujal? Näiteks omaenda blogis. Sisutühi keksimine jääb siinse vestlusringi temaatikast mõnevõrra väljapoole.
Andres ütles:
Skeptikute põhiline argument on paralaste faktide puudumine. Põhimõtteliselt polegi nagu rohkem argumente vaja. Ma ei pea tõestama, et mul ei ela graazhis roosa lohe, kes on kõigile täiesti nähatamtu. See on iseenest selge, küll ma peaksin tõestama seda kui ma väidaksin, et lohe seal on. Neid paralaste roosasid lohesid on natuke liiga palju siginenud. Tahaks nagu ühte tiivajuppigi katsuda.
Andres ütles:
Andres! Milliselt, kas auaadressilt?
Da Vinci kood või? Raamat, Andres, raamat oli see, millest ma kirjutasin. Raamat! Niisugune paberist asi – neljakandiline ja väljarebitavad lehed vahel. Filmist olen näinud ainult kolme minutit, mis filmitud pilkases pimeduses ja tekitasid äratundmisrõõmu jamaga raamatust, mistõttu sellele rohkem aega ei kulutanud ja siinsed read on puhta boonus, millest tundub mu meelest enam kui küll olema sellele jamale pühendatud.
Mh? Mis kuldkalakest? Äkki ikka võtaksid vahepeal tabletti, mis arvad?
Tonda! Kui skeptikud ei võta vaevaks ühegi paraalaga tutvuda ja sellesse natukenegi süveneda, ega keegi ei tule ja neile vastavat infot nagu magavale kassile suhu ei toppima. Ajaloo jooksul on paljusid imetegusid teostatud ka avalikult.
Samas, ega parapsühholoogiareegleid ei saa materialismi raamidesse suruda. Sellest on kirjutanud üpris pikalt kirjutanud Heelium. Aga mis siin seletada. Skeptikutel on oma äri ajada, ajagu.
Ku nad just päris lollide faktidega välja tulevad, et Andres varjab petlikku äri ja Tõnu seletab taevast ja põrgust, siis ma parandan.
Ajeke! Ma kirjutan aadressi teemal seetõttu, et keegi ei saaks öe
lda, et näiteks et Andres, väike My ja Digi
üks isik. Ah, milliselt auaadressilt. See on huvitav maja. Seal oli kunagi üks diretriss, kes oskas vist hästi organiseerida, aga olevat olnud psühhologiliselt null, oskamata alluvatega suhelda. Hiljem oli ta paaris linnas linnepeaks.
Ühes raamatus oli ka juttu ühest ohvitserist, kes seletas ka umbes nagu Sina, et raamatuks nimetatakse sellisieid ja selliseid asju.
Seal raamatus oli ka üks tekst, mille kohta oli mainitud: “Rõve sõim ungari keeles.” See koht tuleb vahel meelde, kui mõni t.r. mulle kirjutab. Mitte Sina. Võib- olla ma kunagi kirjutan siia selle ungarikeelse jutu.
Nojah, 3 minutit on pikk aeg.
Ma ei mõtelnud Kuldkalakest, ikka Kuldrannakest, kui juba filmidest juttu oli. See tableti jutt on internetivestlustes palju levinud, aga esmapilgul päris vaimukas. Sa tead, kuidas tablett välja näeb?
Müüakse apteegis näiteks.
Andres ütles:
Sa polegi päris lootusetu :) Ungarikeelne tekst on Hašeki Švejkist?
Ajeke! Švejk on tore raamat. Seal on ka palju tsiteeritud leitnant Dubi tekst: ” Te õpite mind tundma veel halvemast küljest.”
Ma ei taha Kriku teemal sõna võtte ega isegi huumorit harrastada.
Ma ei tea mis seadusterikkumisest, mida ma veel pidin varjama, ta on soninud ning hallusinatsioone näinud.
Ma küll sinupoolset sõimamist ei näinud. Ma ükskord nägin oma silmaga, kus üks kodanik poe ukse taga silti kahekordselt ja mõne hetke pärast teistmoodi nägi.
Meelde tuleb, kuidas Švejk mõne kohta ütles:” Sa oled peldik.”
Jajah, vennastuge aga :)
Andres ütles:
Jah, oli siis nüüd niiviisi vaja, siia vahele ta juba trügiski.
Andres ütles:
Sa hakkad mind ära tüütama. Järjekordselt jõuab väitluspartner jällegi vana hea “loe ise, otsi ise, ma ei pea sulle putru suhu toppima” teemasse. Sa ei peagi, öelnud lihtsalt otse välja, et argumendid said otsa, selleasemel et keerutama hakata. Miks need imeteod järsku teaduslike meetodite kasutuselvõtmisega järsku kaduma hakkasid? No ma ei saa aru, on see siis nii raske, minge laborisse tehke see imetegu ära, saate kuulsaks, rikkaks ja teadlaste austuse. Randi annab 1 000 000 dollarit veel pealekauba.
Kahjuks on inimene materiaalne nähtus. Ei ole täheldatud, et ükski inimene ilma oma materiaalse kehata läbi saaks. Kui paramaailm ja materialistlik maailm mingit interaktsioone ei oma, siis võime selle paramaailma ka fiktsiooniks taandada. Ehk siis paralased on samalaadne asi nagu ulmekirjanduse lugejaklubi.
Minumeelest ei varja ta midagi, lihtsalt ajab seda. Minuarvates tuleks kõik tööandjad, kes värbamisel kasutavad horoskoope või dianeetikat või veel midagi sarnast tuleks avalikult välja naerda ja/või kohtusse tassida.
Ahjaa. Materialismist veel. Kui sa Andres ütles:
Ma karda, et siin foorumis sa küll selle mittematerialismi propageerimisega kaugele ei jõua. Ma olen vahetevahel küll lugenud parawebi ja sarnaseid asju. (Ma ei plaanigi sinna kunagi midagi kirjutada.) Ausaltöeldes nende ilmutustega ja imetegudele vastavaid asju võib lugeda ka kanep.ee foorumist.
Ega mina ei tea ju, kas kellegi “pööning” kopitab või mitte. Juhtisin tähelepanu võimalusele et elu pole mustvalge:) Isegi ühe raamatu piires saab ajada jura ja kirjutada ka tõeseid fakte.
Ajaloo kirjutamise on tihti seotud päevapoliitika küsimustega ja teatav tsensuur ei ole võõras ka tänapäeva vabale ajakirjandusele. Nii et on olemas võimalus et vandenõuteoreetik räägib tõestisündinud lugusid, mida kusagil mujal hea meelega rääkida ei taheta.
See võimaluse tõenäosus on väga väike. Mistõttu on tõendamiskoormus vandenõuteoreetikul. Tüüpilised vandenõuteoreetikud nagu näiteks Lina ei tõenda aga midagi või esitavad oma väited juba ette tõendamatutena.
Kriku kirjutas:
Kui suur on kommentaaride “enesekriitika korras” võltsimise tõenäosus foorumis ja kuidas seda tõendada? Kas näiteks argument stiilis
on piisav tõendamiskoormuse väljakannatamiseks? Nii näiteks kirjutas keegi kommenteerija Kriku nime all. Kas vandenõuteoreetik peaks võiks sellega võimaluse tõenäosust suurendada?
Vaatasin Randi videot ka (see kõige esimene siin postituses)
Võimas ja humoorikas esinemine ja tõsine teema muidugi.
Ma ei püüa kuidagi tema sõnumi tähtsust vaidlustada, lihtsalt selline äratundmisrõõm tuli, et inimloomus jääb ikka samaks, tegelgu inimene millega tahes. Meenutas natuke telejutlustajat-evangelisti, kes oskab publiku kaasa tõmmata. Natukene ka maailmapäästjat a la “probleem on tõsine ja me peame maailma pimedusest päästma”.
Eks inimeste mõjutamise oskus on universaalne ja seda saab rakendada igasuguse sõnumi teenistusse.
Tonda ütles:
Huvitav väide; kas see tugineb isiklikele tähelepanekutele või on toetatav faktilise alusega?
Selles, et kunstikallakuga inimeste seas skisofreeniat sagedamini esineb, ma ei kahtle. Aga paramehed ju ei luba end kunstnikuks nimetada, kuna tegelevad teadusega…
Andres ütles:
Kas tohib küsida, millega võiks tegeleda astroloog näiteks CV-online’i koostööpartnerina — milline on selle teenuse sisu, mida töövõtuportaali koostööpartnerina saab osutada astroloog?
Mul on jälle tunne, et Sa küll loed teiste inimeste kirjutatud poste, aga keeldud neist aru saamast. Püüa selgitada, kuidas pöörastes väidetes kahtlemine ja tõendite nõudmine on “piiratud maailmavaade”. Kas kergeusklikkus on “avatud maailmavaade”?
Andres ütles:
kui inimene käib ullikestekoolis, on ta kõige tõenäolisemalt kergeusklik, kergesti mõjutatav, madala haritusega, ei orienteeru reaalses maailmas ega seisa kahe jalaga maa peal – ebausaldatav ühesõnaga. lisaks kalduvad sellised tüübid oma jama pähe määrima ka kaastöötajatale ja isegi klientidele. selline käitumismuster on nende inimeste seas valdav ja see on kergesti tõestatav. seega on minu eelistus teda mitte palgata piisavalt põhjendatud.
kas sama detailseid ja tõestatavaid järeldusi saab teha ka näiteks väidetavalt ühe negatiivseima tähemärgi – skorpioni kohta?
@Tonda:
vasmann on üldse lahe mees. kunagises nõidu tutvustavas saates ütles ta kuldsed sõnad: “minul on ainult püsikliendid”.
oh, annaks taevas, et ma ei satuks kunagi ühegi arsti juurde, kellel on samuti “ainult püsikliendid” :-D
Andres ütles:
võibolla avab see video su silmad avatud ja piiratud silmaringi suhtes (keegi võiks selle embedediks teha)
Skisodeks lahmimine on kahjuks levinud. Palju räägitakse ka sellest, et riigikoguaste seas on vaimuhaigete protsent keskmiselt oluliselt suurem.
Mart K. Ma ei ole nimetatud ja lugupeetud firmaga juba ammu enam seotud. Kunagi kirjuasin seal nädalahoroskoope, mida pean suuresti ajakirjanduslikuks stiiliks. Ka kirjutasin ma sinna mõne mõtiskleva artikli.
Mina firmade ja teiste astroloogide eest ei vastuta.
Ma olen oma skeptikute ja nende tõendite küsimuste kohta juba oma arvamuse ütelnud. Heelium ja teised on kirjutanud ka sellel teemal palju.
Ma ei näo seost, et miks peaks skeptikute oponendid olema kergeusklikkud. Kes on Sinu arvates kergeusklikud, pole aga seda enda arvates.
Kui keegi arvab, et koolis õpitakse peamiselt hobusevargaks, siis see ei pea kooli arvamusega kattuma. Ära palun oma arvamust teistele peale suru!
Mart K. ütles:
see on soovi korral ka loogiliselt järeldatav. lühidalt: skisofreenia ja teised vaimuhaigused põhjustavad “keskmisest rohkem” hallukaid. hallukad juhivad inimesi rohkem paramaailma.
teine käik: vaimuhaigetel on kalduvus olla kergemini mõjutatavad ja kergeusklikud. sellised inimesed leiavad tervest inimesest kergemini tee paramaailma.
järeldus: paramaailmas on vaimuhaigete osakaal keskmisest kõrgem.
Ma ei ole jälitustegevusega seotud nuhkimisseadustega kursis.
Tean vaid, et kolmandale isikule horoskoope ei tehta, kui toetuda erinevates riikides olevate astrolooogiairganisatsioonide reeglitesse. Nuhkimisel on halb mekk.
Jason! Et kergeusklikud leiavad kergesti tee paramaailma, on vaid üks arvamus. Kergeusklikud võivad ka skeptikute juttu ja mõnede tegelaste eitamisi kergesti uskuma hakata.
Skeptikud ei kutsu inimesi üles mitte pimesi uskuma, vaid tõendeid otsima.
jason ütles:
Väga loogiline. Kas saaks näha allikaid, mis kinnitavad skisofreeniat ja teisi vaimuhaigusi hallukate põhjustajana, mitte hallukaid haiguste tunnustena? Kas teine eeldusväide tugineb empiirilisele kogemusele või on demagoogia salvest laenatud konstruktsioon?
Raudne loogika. Kergemini mõjutatavad siis sama teed pidi paramaailmast välja, kui loogika paika peab?
Võib küll olla, kui vastav(ad) uurimus(ed) seda kinnitab. Seni pole see järeldus, vaid tööhüpotees.
@ajeke:
1) nagu ütlesin, siis “lühidalt” – ma tõesti ei viitsi seda pikalt lahti seletama hakata. mitte, et see jube pikk oleks, mul pole lihtsalt aega.
2) nagu näha, pean ikka vähemalt natukene laiemalt seletama. olgu siis. kergestimõjutatavad, labiilsed (ja vaimuhaiged) otsivad tihti lohutust, lootust jmt, mida paratamatul kombel pakub just paramaailm (s.h. religioonid). olles kord sinna kergeusklikult sukeldunud, jääb inimene sinna pidama kuna paramaailma pakutavad kunstlikud ja indiviidist sõltuvalt paindlikud nüansid sobituvad tema maailmapildiga paremini ja kergemini kui reaalse maailma pakutavad.
3) miskipärast arvan ma, et selliseid uuringuid on juba tehtud. uuringuid võib vabalt ka ise teha. näiteks soovitan proovida hinnata vaimumaailm.ee, para-web.org, tuultepesa.ee ja teiste taoliste foorumite aktiivset kasutajaskonda (mitte niisama lugejaid-kirjutajaid vaid just aktiivset, paramaailmale keskendunud kasutajaskonda). ei pea olema õppinud psühhiaater, saamaks aru, et kui tegu pole just alati haigustega, siis millegi normist selgelt kõrvalekalduvaga igatahes.
@jason:
1) Kui ei viitsi, siis ei viitsi. Ajapuudus kahtlemata õigustab viitsimatust ja aja kokkuhoiu mõttes oleks säästnud palju juba vastamata jätmisega ja eelneva ülilühendusloogika vältimisega, minu loogika järgi. :)
2) Nagu näha, on kergestimõjutatavaid kerge mõjutada lohutuse, lootuse ja muu taolisega paramaailmast lahkuma. Mis sunnib neid seal rohkem kinni olema kui reaalses maailmas? Nad kas on kergestimõjutatavad ja sel juhul saab neid sama edukalt mõjutada mitte kinni pidama paramaailmast, või nad ei ole kergestimõjutatavad ja sel juhul tuleks otsida uus seletus teekonnale paramaailma.
3) Arvamist ei saa kellelegi keelata, eks ma isegi arvan nii. Ma arvan, et Sinu toodud veebiaadressid on koondanud normist kõrvalekalduvaid analoogiliselt skeptik.ee foorumiga. Kas tahad väita, et skeptitsism on valitsev norm?
ajeke ütles:
PubMed 8173547: Belief in the paranormal and its relationship to schizophrenia-relevant measures: a confirmatory study. Thalbourne MA.
Br J Clin Psychol. 1994 Feb;33 ( Pt 1):78-80.
Ja teistpidi ka:
PubMed 3681767 : Mental health, belief deficit compensation, and paranormal beliefs. Schumaker JF. J Psychol. 1987 Sep;121(5):451-7.
Ma ei loobi kergekäeliselt diagnoose. Kunagi ma arvasin ka, et kohtun internetis peamiselt normaalsete inimestega. Siis sattusin lugema ühte psühhiaatriaõpikut ja hoobilt loksus kõik paika. Vaimuhaiguse üks vorme on luulu olemasolek. Luul on selline kinnismõte, mille vastu haige on täiesti võimetu. Ehk siis mitte mingi argument, isegi “näpu haava sisse” torkamine ei muuda tema arvamust. See vahe on vaimuhaige ja tavainimese vahel. Tavainimest on võimalus ümber veenda. Näiteks David Icke reptiilid on luul. Niburu on luul jne
PubMed 16060460: Paranormal belief, schizotypy, and Body Mass Index.
Hergovich A, Willinger U, Arendasy M. Percept Mot Skills. 2005 Jun;100(3 Pt 1):883-91.
Ka Freudi tuleb õnnestada.
PubMed 8153198: Childhood trauma and the origins of paranormal belief: a constructive replication. Irwin HJ. Psychol Rep. 1994 Feb;74(1):107-11.
Andres ütles:
Tõsi ka või?
PubMed 15505516: Reasoning in believers in the paranormal. Lawrence E, Peters E. J Nerv Ment Dis. 2004 Nov;192(11):727-33.
PubMed 12031145: Probability misjudgment, cognitive ability, and belief in the paranormal. Br J Psychol. 2002 May;93(Pt 2):169-77. Musch J, Ehrenberg K.
PubMed 10203968: Effect of restriction of working memory on reported paranormal belief. Dudley RT. Psychol Rep. 1999 Feb;84(1):313-6.
Ja kui me juba asja juures oleme, siis “on vaid üks arvamus” korrutamine ei kujuta endast midagi muud kui mõtlemise pidurit.
Sul on paha komme neid klišeesid iga natukese aja tagant kasutada. Katsu sellest hoiduda, muidu võib juhtuda, et Koiott hakkab neid märgistama.
ajeke ütles:
Aga ainult lihtsate ja karismaatiliste alternatiiv-paramaailmade juurde :-(
ajeke ütles:
Arvatavasti subjektiivne edutunne. Reaalne maailm annab kiiremini ja valusamini teada, kui teda on valesti tõlgendatud või hinnatud; paramaailmas seda hirmu ei ole, kuna tagasisidet ei ole ja kõik ettekäänded on võrdselt head ja sotsiaalselt aktsepteeritavad. Paramaailma sootsiumite jaoks, muidugi mõista.
Millegi sarnase peal elavad SimCity jt. taolised mängud. Seal simuleeritakse töö tegemist, mis annab mängijale samuti subjektiivse edutunde reaalset tööd – mis on teatavasti igav, tüütu jne. – tegemata.
ajeke ütles:
ära tule mulle ütlema, et sa ei tea, et reaalne maailm ei paku “vaimust vaevatuile” lohutust ega lootust. reaalne maailm on külm, keeruline, hoolimatu.
ajeke ütles:
skeptitsim on tõesti teatav n.ö. normist kõrvalekaldumine aga teises suunas. ütleme võrdluseks, et on kuldne kesktee, kus käijad järgivad seadusi ja elavad vaikselt. siis on üks kõrvalekalle, kus käijad ei täida seadusi üldse ning teine kõrvalekalle, kus käijad on seaduste täitmise ja järgimise suhtes eriti kiivad. antud näitega paralleele tuues on skeptikud selle teise kõrvalekalde esindajad.
kumbki – ei skeptikud ega parad ei esinda absoluutset normi, aga kui on tarvis valida, kumba endale naabriks või töötajaks soovida, siis minul siinkohal kõhklusi ei tekiks (ehkki tuleb tunnistada, et ka täieliku seaduskuivikuga on vahel suht nõme lävida ;-) )
dig ütles:
võibolla on see tingitud naiste emotsionaalsemast mõttemaailmast, mis soodustab parasust ka ilma mingi vaimse hälbeta?
Tonda! Ma pole ka sellest Niburu värgist vaimustatud.
Ehk nimetaksid mõne olulise argumendi, mille puhul ei taha siinne skisofreeniline kodanik oma arvamust muuta. See näpu haava sisse lükkamine oli esimene näide.
Tonda ütles:
ära nüüd ainult valesti aru saa, aga….ega päris kindel kah ei saa olla :-)
jason ütles:
Pole hullu. Piisab kindlusest mõistlikkuse piires.
jason ütles:
Tont seda teab. Mul on kiusatus kahtlustada, et osa sellest tuleb pigem “traditsioonilistest soorollidest”, mis tekitavad naiste parausklikkuse psühhomeetrias rohkem müra ja muudavad mõõtmise raskemaks.
@dig:
olen 100% nõus
@dig:
mine sa tea jah, aga tobe, et selliseid asju avalikult eriti kõvasti enam öelda ja arutada vist ei tohigi – seadus ütleb nüüd ju, et naised ja mehed on kõiges võrdsed ja ühesugused.
Kriku ütles:
Aga kes ütles, et edutunde nimel tööd tuleb teha? Kassipoeg saab edutunde kätte lõngakera taga ajades. Lihasööjate seas on säärane kohastumus võrdlemisi tavaline.
Inimmaailmas matavad ennast mängumaailma ka täiskasvanud isendid.
Icke “reptiil” on võibolla võimuahnuse, külmaverelisuse ja hoolimatuse kujund, metafoor. Juskui ühine nimetaja, mis iseloomustab võimulolijaid.
Muidugi tekib õigustatud kahtlus sedasorti juttude kirjutaja vaimutervises, kui jutte sõnasõnalt võtta. Aga siis tekib kahtlus ka näiteks poliitikute ja nende poolt hääletajate terves mõistuses, kui lubatakse 25 000 eek palka või saada 5 rikkama riigi hulka. Paradoksaalsel kombel võetakse vandenõuteoreetikuid justkui tõsisemalt (“nemad usuvad oma luulu”), aga poliitikud “teevad niisama valimispropagandat” ja nende vaimutervises ei kahelda. Vähemalt mitte valimisreklaami või mõne partei ajalehe Vahitorni-stiilis kirjutiste valguses.
Andres ütles:
Kui sa tahad stiilipuhast sellist mõttemalli näha, siis tutvu Kalev Jaiki rahandus ja füüsikaalaste kirjutistega. Nimelt eitab Kalev Jaik nii raha kui ka termodünaamika seadusi, kuigi mõlemad väited lähevad reaalsusega vastuollu.
uurija ütles:
ei ole. icke räägib oma surematutes ulmekates väga selgelt just oma füüsilist kuju muutvatest, muidu meist erinevas võnkesageduses elavatest sisalikulaadsetest olenditest, kes esinevad meile inimeste kujul ning vajavad selle kuju saamiseks ja säilitamiseks inimeste verd ehk DNA’d. iseenesest välistada ju ei saa, aga, nagu ka dig ülalpool märkis, on sellise võimaluse tõenäosus nn. muretsemislävest palju-palju madalam.
Jah, olen juhtunud lugema. Samuti olen juhtunud lugema samast raamatust: “see kõik on illusioon, mille tekitab meie endi hirm” ja “mõelge oma peaga”
On valida, millist juttu tähtsamaks pidada…