Katsetame pendli väge, aga enne püüame tingimused paika saada
2010. aasta Umbluu preemia teemas kirjutas kommenteerija evy jørgensen (lisasin tekstile kergema loetavuse huvides liigendust):
skeptik.ee avastasin täna kui PH dieedis katsusin selgusele jõuda. Mõnus sait!
Tahan aga öelda, et olen palju aastaid kasutanud pendlit. Sellest on olnud lõputult kasu, peamiselt enda keemiku nässuläinud tervise taastamisel. Nüüd tegelen REIKIGA – ilma kahtluseta kasulik, ka teistele kel tervisehädasid ja elus viltu veab. Need küll umbluu asjad ei ole kui õieti teha.
Minu pendel näitab alati, et mitte kõik need toiduained mida PH toitumises B-grupile soovitatakse mulle kuidagi ei sobi. Javastupidi, keelatud toidust on mitmed vägagi tulusad.
Poes käies tuleb aga kaunis tihti ette, et muidu head asjad on söödamatud mürgiste lisandite tõttu. Pudeli- ja kraanivee aktiveerin, joon taimeteed omakorjatud ravimtaimedest.
Aastatega on tervis järjest paremaks läinud ja vanadest hädadest (igasugused allergiad, nahahigused, bronhiaalastma, krooniline peavalu, väsimus, meeleolu muutused, maohädad jm) pole peaaegu miskit järel.
Unustasin öelda, et teen igal aastal puhastest õuntest äädikat koos maikuus korjatud (ja sügavkülmutatud mustra sõstra lehtedega). See paneb seedimise käima.
Evy
Isiklikke harjumusi on eri inimestel väga erisuguseid ja see ei paku eriti huvi, aga pendliga millegi mõõtmine ja toidu (vee) “aktiveerimine” on küll sellised väited, mis kvalifitseeruvad skeptik.ee 10000 kr auhinnale.
Teised kommenteerijad võtsid sõnasabast kinni ja juba käib võimaliku katse ettevalmistamine. Kas sobilik protokoll leitakse, kas ja kuidas tüüritakse vastastikustest karidest mööda, kas pendli abil on ka objektiivselt võimalik miskit tuvastada, kõigest sellest saate teada allpool kommentaarides.
evy jørgensen ütles:
kirvesupp pole kah sugugi umbluu kui seda õigesti keeta. pealegi on tegu väga odava toiduga sest ühte ja sama kirvest võib kasutada peaaegu lõputu arv kordi ja ainus lisakulu on maitseained.
peale selle on kirvesuppi väga lihtne keeta – pane pada tulele, aja vesi keema ja lisa kirves. keeda 5 minutit ja maitse. kui soovid, võid lisada ka maitseaineid: soola, pipart, loorberit, kartulit, porgandit, sellerit, liha.
kui supp valmis, tõsta kirves leemest välja, loputa sooja vee all puhtaks, kuivata ära ja pane kõrvale järgmist korda ootama.
evy jørgensen ütles:
kõlab justkui positiivne väide ja koidab justkui potentsiaalne väidete test. mis sa arvad, kas pendel näitaks (alati) õigesti ka siis kui sa ise ei näe, mida sa pendeldad?
evy jørgensen ütles:
kurat. nüüd ma ei saa seda pilti silme eest :-(
… ja teeb neerud täiesti puhtaks.
Jason väidab, et maailmaruumi pole olemas. Kuidas su mõtted Internetti jõuavad, kui energiat (i.e. midagi peale selle sa otseslt näed ja näpuga katsuda saad) olemas pole? Pendliga töötamiseks tuleb end täielikult ratsionaalse mõtlemise mustrist välja lülitada. Peale selle vaatan pendli peale siis, kui kogemuste põhjal on teada, et ta juba ‘käib’.
(puhas) õunaäädikas keedetud musta sõstra okstega on olnud neeruliiva väljutamise vahend, südant ja seedimist tugevdav vahend niikaua kui musta sõstart Põhjalas kasvatatud on. Arvesta, et tegelik ainevahetus toimub raku tasandil ja on loomult energeetiline.
Kuradi kohta kommentaari mul pole. Tõesta, et on olemas!
Tervisi,
Evy
@jason:
evy jørgensen ütles:
Oo! Mõelda vaid!
Selge pilt.
evy jørgensen ütles:
dig pakub välja sihukese katse:
Soetame kümme erinevat toiduainet ja paneme need läbipaistmatute kuplite alla. Toiduained kuplitega seatakse juhuslikult salajasse järjekorda. evy pendeldab ja ütleb, missuguse kupli all missugune toiduaine on.
Auhind on ka.
Mis ühtlasi välistab ka tulemuste kontrollimise?
evy jørgensen ütles:
– kuskohas täpsemalt ta seda pattu teeb? kaeks kah huvi pärast perra?
evy jørgensen ütles:
arvata oli – hakkabki õlemehikeste ehitamine pihta? ega’s midagi, ma mõistan – neid hea, lihtne materdada, on sellised pehmed ja vastu eriti ei hakka. aga ma küsiks siis põnevusmomendi tekitamiseks, et kas keegi (mine näiteks) on väitnud, et pole olemas inimsilmale nähtamatuid asju?
kuni sa otsid seda kohta, kus ma seda (ja midagi ka maailmaruumi kohta) ütlesin, küsin veel sellist asja, et kas sinu arvates tähendab see, et mõned olemasolevad asjad (näiteks elekter, magnetväli jmt) on nähtamatud, tähendab ilmselgelt seda, et kõik nähtamatud asjad (näiteks kummitused, pendlijõud, telekineesijõud, telepaatiajõud, jumal jne) on kahtlemata olemas?
evy jørgensen ütles:
eks ta ole jah huvitav, ei IGA para- ja usuteema nõuab toimimise eeltingimusena “ratsionaalse mõtlemise mustrist” välja lülitamist. hullumajad üle maailma on täis “ratsionaalse mõtlemise mustri” välja lülitanuid…
evy jørgensen ütles:
mis ühtlasi tähendab, et kõik umbluu, mida sa usud, on “loomult energeetiline”?
evy jørgensen ütles:
ei mäleta, et olen kuskil tema olemasolu kohta midagi positiivset väitnud (võid mu mälu värskendada ja kui leiad kuskilt mõne viite mu mudilasepõlve kirjeldustele, siis loobun siinkohal kõigist kunagi enda poolt väljaöeldud kuradi olemasolu kinnitavatest väidetest). küll aga tean kedagi, kes äsja pendeldamise tõhusust olemasolevaks pidas. kes siis ikkagi tõestama peaks?
dig ütles:
ennustan: vabandus tuleb kuskilt sealt suunast, et “kuppel takistab pendlilainete levikut. kõige parem on pimesilmi pedeldada siis kui pendeldatav toit on suus või avatud silm,adega siis kui see on tõestetud umbes silmade kõrgusele.”
dig ütles:
tõstan pakkumise sajale kilole/saja kilo võrra.
Kriku ütles:
ei pruugi – kelle asi see on, kust või millest pendeldaja end pendeldamise ajaks välja lülitab? tulemusi analüüsib ikkagi see, kel juhe seinas on. pendeldaja võib muidugi pärast öelda, et tabamistäpsus 10:100 on tema jaoks ratsionaalmustriväliselt absoluutselt piisav, aga keda sellised järelvabandused enam huvitavad? test toimub reaalses maailmas ja seega reaalse maailma reeglite kohaselt.
jason ütles:
Noh, võimalusi on ju veel hulka. Näiteks võib ette valmistada kümmekond erineva pH’ga lahust, mis sarnased välja näevad, ja lasta neid sortida või vähemalt kahte klassi jagada. Kui energiast juba juttu oli, siis tühjade ja täis AAA-elementide üksteisest pendli abil eristamine võiks ka põnev olla.
Kui tingimata nägema peab — mida evy tegelikult väitnud ei olegi –, siis võiks katsuda eristada kõvaks keedetud, pehmeid ning tooreid kanamune.
Oled sa kindel, et keetmine kuidagi koore tekstuuri vms. ei muuda?
Kriku ütles:
Jah, koor koosneb kaltsiumkarbonaadist, mida keetmine oluliselt ei mõjuta. Aga igaks juhuks võib ju eksperdilt nõu küsida.
@dig:
tjaa, õige ta on, aga teatavasti on õige ja vale ph’ga toidus hoopis teised energiad kui patareides. mis lihtsatesse lahutsesse puutub, siis siingi annab peenelt laveerida. näiteks apelleeritakse sellele, et toidul on tema toidustaatuse tõttu kindel energeetiline lisaväärtus, mis puudub tehnilistel lahustel ja just seda väärtust mõõdetaksegi. siinkohal oleks muidugi võimalik vastu pakkuda tuntud desintegraatori projekti taaselustamist ja härra hindi hea sõnaga meenutamist ning erinevad toidud kodyuse blenderi abil tundmatuseni desintegreerida. seda muidugi eeldusel, et eelnevad katsed on näidanud, et objektid tõesti eristamatuteks muutuvad. vastasel juhul tuleb aga vist taas tõdeda, et kandidaadi poolt esitatud piirangud pole autentsete katsete teostamiseks sobilikud.
Kui vaadata, et pendel peamiselt põhineb ideomotoor refleksil, siis võib isegi see mingil määral häid tulemusi anda.
Ideomotoor refleks on põhimõtteliselt see, et kui mõtled mingist asjast, siis see asi kandub üle ka lihastesse.
Mõtle näiteks sidrunile või küüntele, mis tahvlit kraabivad. Need ei ole küll otseselt samaväärne, mis pendliga juhtub kuid peaks piisavalt hästi näitama seda kuidas mõte võib üle kanduda “füüsilisse olekusse” (ehk ideodünaamiline efekt).
Pendliga sa paned paika alguses alateadlikud reaktsioonid, mille kaudu saad nö. alateadvusega suhelda (“jah”, “ei”, “halb küsimus/ei saa vastata”). Küsimisel annab alateadvus väikeste lihaste liigutuste kaudu info edasi pendlile ning pendel lihtsalt võimendab liigutuse.
Kuna alateadvus on osade sündmuste hindamises palju parem kui teadlik osapool. (siinkohal soovitan sellel teemal raamatut “blink”, kus näiteid selliste sündmuste kohta ning ka vastupidiseid näiteid kus kõhutunne alt veab)
Kaldun arvama, et ilma heade teadmisteta toitutest, võib alateadlik olla märgatavalt parem toidu headuse hindamises. Samuti võivad mingi tabeli soovitused olla kindlale inimesele tõesti halvad olla. Kui pendel suudab seda alateadlikku infot edasi kanda, siis võib pendli kasutamisel isegi mingi tõsi taga olla.
Lihtsamalt öeldes pendli kasutamine on “kõhutunde” lugemine. Oodata kõhutundelt mingeid maagilisi omadusi ei ole mõtet.
Samuti arvan, et mingil määral on ka mängus platseebo efekt kuna inimene on kinnitust saanud millestki, millesse ta usub.
@dig: a mis neil on mingi erinev ph vä?
egon ütles:
“häid tulemusi” ainult siis kui pendeldaja vastuseid ette teab. kuivõrd neid tulemusi muidugi headeks nimetada saab. mingil määral mõjutab ideomotoorikat muidugi ka alateadlik hinnangute andmine – sel juhul vÕIB muidugi teatud kasu olla ses mõttes, et saab nö alateadvusest info kätte aga iseasi on see, kas ja kui õige see alateadvuseski paiknev info on.
Jason ütles:
Ei, ainult erinev toiteväärtus.
Jason ütles:
Kandidaat ei ole veel neid piiranguid esitama ju hakanudki!
Jason ütles:
Ei pea tingimata AAA-element olema, võib kartulipatarei ka olla.
Jason ütles:
Täiesti nõus. Samas arvan, et alateadlik arvamus toidu suhtes võib olla parem kui mingi tabel.
Üks põhjus selleks arvamuseks on see, et see meenutab natuke ühte eksperimenti, mida Wilson ja Schooler tegid (link).
Lühidalt kolm gruppi peavad hindavad maasika mooside headust. Esimesed kaks gruppi on tudengid. Ühel neist grupist palutakse lihtsalt panna moosid headuse järjekorda. Teisel tudengi grupil palutakse hinnata erinevate skaalade (tekstuur, värv, magusus…) järgi ning siis järjestada. Viimases grupis on “mooside” eksperdid. Tulemuseks oli see, et esimese grupi tulemused olid rohkem kooskõlas eksperdi arvamusega. Ehk liigne mõtlemine võib mitte eksperdil olla kahjulikum kui sisetunde jälgimine.
Teine põhjus on see, et meil on piisavalt palju kogemusi toitudega elu jooksul ning seega võib alateadvus väga head infot omada toitude headuse kohta.
Loomulikult eeldab mingi toidu suhtes otsuse tegemine selle nägemist ning seda, et inimene on seda toitu eelnevat tarbinud.
Siiski kõige kindlam minna eksperdi juurde ning temaga arutleda.
pendlil pole mingit väge. nagu haamril, kirvel ega sael. need on vahendid. ka saag ei sae igaühe käes otse ja haamer ei löö igaühe käes naela puusse. vahe on tegijas.
pendel töötab ja väga hästi. trikk on selles et kui pendeldaja soovib nn. “omakasu” saada siis ta ei tööta :)
kui eesmärk on teiste aitamine, siis pendel töötab ja näitab igaühe käes vastust küsimusele “ei” või “ja”
nii lihtne see ongi.
need, kel asjad selged, pendeldavad ja elavad rahulikult oma elu. kellel need nii selged pole, üritavad teistele iga hinna eest selgeks teha et asi töötab:)
me kõik oleme sama head pendeldajad, vahe on ainult suhtumises.
tõnu ütles:
Ma kujutan ette, et Martin ja Jason on nõus auhinnaraha pendeldaja asemel näiteks Punasele Ristile ka annetama. Või pendliuurijate ametühingule.
Ja igaks juhuks tuletan meelde, et päristeaduses seda muret ei ole — füüsika töötab ühtemoodi nii Newtoni heaks, kellel mingit omakasu ei ole kui Watt’i jaoks, kes lootis ratsa rikkaks minna. Nagu näha, ratsa teda rikkaks ei lastud, aga iseliikuvate vankritega jõudis James kaugele.
tõnu ütles:
Tore. Tule ja aita siis inimestel aru saada, et pendel töötab kontrollitud tingimustes paremini kui juhus.
Evy Jørgensen, kas Sa oleksid nõus katset tegema? kui jah, siis mida Sa oma pendlivõimete kohta väidad – mida Sa sellega teha suudad? (siis me teame, mida me täpselt testima peaksime.)
Ma kahtlen, kas Evy lähtuvalt sellest testist oma veendumusi muudab.
Kui test läheb temale soovitud suunas, siis ta leiab oma veendumustele kinnitust, kui ei, siis ta ratsionaliseerib selle kuidagi enda jaoks ära ja jätkab vanaviisi. Tõenäoliselt.
Ja veel, Martin, kuidas inimesed tavaliselt üleloomuliku uskumisest üle saavad? Loogiline arutelu ja faktide esitamine on sageli osutunud ebaproduktiivseks…
Meetodi nimi on BIOMAGNETILINE RESONANTS ja selle rakendamiseks on kliinik ka Tallinnas:
http://www.holistilinekliinik.ee/index.php?option=com_content&view=article&id=76&Itemid=65&lang=et
Meetod on maailmas laialt kasutusel. Aparatuuriga mõõdetav ja puha. Täpselt sama põhimõte mis pendliga töötamisel, ainult et pendel mõõdab energiate (st võnkumiste) kokkusobivust konkreetses situatsioonis ja on tasuta.
Ühinesin selle foorumiga tegelikult sellepärast, et pean end suureks skeptikuks. Lootsin, et siinse auditooriumiga saab infot vahendada. Pärast seda kui torm minu auhinna ümber on vaibunud saame ehk hakata arutama tegelikke probleeme: kuidas farmaatsia, medikamentide, toiduainetetööstuse kompaniid ja igasugu healerid (neist on peaaegu 100% kas haiged inimesed või petised) meilt raha välja kisuvad, kuidas nendest teadlik olla ning kuidas nendest eemale hoida jms. Aga nüüd tuleb välja, et ootan hoopis põnevusega umbluu-auhinda.
Tervisi,
Evy
Madis ütles:
Seda “loogilist arutelu” ja “faktide esitamist” tehti meil siin 50 aastat jutti, lootuses, et religioon selle peale maha kooleb. Kogu nõks on selles, et see “loogika” tulenes mingitest sootuks teistest asjadest, mis “usklike” jaoks olid irrelevantsed. No näiteks idiootlik väide, et “usklikud on ühiskondlikult passiivsemad” – võimude esindajate seisukohalt nad olidki, kuid see aktiivsus avaldus nt koguduseelus, mida võimuesindaja ei näinud.
Sama viga tehakse ka praegu – kõigi asjade taandamine mingile ühele reduktsionistlikule süsteemile. Näituseks on tänapäeval kole popp kõike seletada naturalistlikult positsioonilt (mis ilmselt siinkommenteerijaile enamikus normaalsena tundub) – olgu selleks siis metafüüsiline jumal või jumal kui idee (no kasvõi Platoni mõistes) – ei, sel peab olema suurus, kaal ja rinnaümbermõõt ja ta PEAB olema falsifitseeritav…
Ma lugesin uuesti hoolega läbi kõik kommentaarid minu aadressil ja hakkasin peaaegu nutma. Argumentide asemel ainult mahategemine. Olen osalenud (ja osalen) ka teistes skeptikute foorumites. Seal on palju mõnusat huumorit, aga pole kunagi kohanud paljast tümitamist, lausa lömaks löömist. Kahjuks pole ükski neist foorumitest emakeelne…
Jõudu kõigile osalejatele edaspidiseks. Hüvasti.
Evy
evy jørgensen ütles:
Khm, ma ei saa kohe märkimata jätta, et minu meelest võiks selle meetodi järgijad põigata sisse ühte teise kliinikusse, mis samuti Tallinnas olemas on…
Noh, kuidas sulle nüüd öelda… Eks enamik siinseid jaurajaid peavad oma sallimatuseväljendusi ja puudulikku empaatiavõimet samuti “teaduse propageerimiseks” või “eluterveks skepsiseks”. Nii et sa sobitud seltskonda väga hästi, ära muretse :)
evy jørgensen ütles:
Ma vabandan, et minult nüüd järsku nii palju kommentaare tuleb, aga ma sattusin siia üle pika aja – pean tunnistama, et selles küsimuses olen ma eelkõnelejaga küll täiesti nõus. Siinne kriitika on üsna lame ja lahmiv tõepoolest – või kui seal isegi mingi iva sees on, siis tehakse seda nii vastikus toonis, et tekib tahtmine juba paljalt profülaktika mõttes sellisele kummivoolikuga mats vastu lagipead anda…
Nojah, kui jutt läks sellele, et tuleks katse teha, sai sellest Evy jaoks korraga nutmaajav mahategemine ja tümitamine. Tüüpiline.
evy jørgensen ütles:
Üldiselt tundub küll natuke meeleolu negatiivne aga põhimõte on ikkagi sama – kui sa tuled mingi “maagilise” väitega (millesse teised ei usu) esile, siis pead olema võimeline seda kuidagi kaitsma või suutma seda näidata ja korrata. See on teadusliku meetodi alus. Kui sa ei suuda seda korrata või näidata tähendab, kas väide või teooria või katse on vale. Enamikel juhtudel on see siiski väide või teooria.
Pendli katsetes on alati olnud pendli liikumise põhjus käe liigutamine või tuul. (Evy, filmi staatilise kaameraga enda pendli kasutamist ja sealt peaks see näha olema).
Samuti tahaks meelde tuletada ülejäänud “ebaviisakatele” foorumi liikmetele, et kõigil on valesid uskumusi või teadmisi. (Näiteks paljud ei tea inimese meelte arvu). Ning nende uskumuste agressiivne lahkamine paneb teise inimese üldiselt kaitsvasse seisundisse – eriti juhul kui tegevusse või teadmistesse on inimene palju investeerinud. Pärast seda loogilist arutlust jätkata on palju raskem.
evy jørgensen ütles:
Kõige tõhusam viis tormi vaigistamiseks on auhind välja teenida.
Ei, jutt käib 1000-eurosest preemiast, mille Martin välja käinud on. Ja kui ma õigesti aru saan, lubab Jason sinna niipalju juurde panna, et 100 000 krooni kokku tuleks.
Reeglitest lugeda saab siit.
Päristeaduses on muud mured, tuletan igaks juhuks meelde. Ja näiteks Rootsis on ka mõned mured vähem, kui Eestis.
ja mu eelmine kommentaar käis selle kohta, et argument on naeruväärne, ma pole ise veel seisukohta avaldunud …see on umbes, et keemik ütleb füüsikule: “aga meil keemias on küll..”
@Pigilind: tegelikult on asi hoopis teisiti – me oleme nimelt kõik siin suured hambavennad ja lõõbime üsna sõbralikult. vahest on selline oponendi väidete kallal musta huumoriga kiibitsemine kasulik sest läbi huumoriprisma on palju lihtsam välja tuua erinevaid kitsaskohti erinevates “teooriates” – kuivast jutust ei saada tihti aru sest see pole nii kujundlik kui kõrge lõõp.
@Kriku: kummaline muidugi. ja siis armastavad parad veel nendest ajaloolistest geeniustest rääkida, kelle juttude peale kah naerdi ja keda taga kiusati ja keda isgi hullarisse pandi ja varasematel aegadel lõkke peal praeti, ent kelle tollased kummalised ideed nüüd palhigis inimkonda teenivad.
need on neile tihti suurteks eeskujudeks. aga nad ise – piisab kui natuke nalja teha ja juba jooksevad kaeveldes minema.
kah mul parad…või skeptikud, nagu mõned end nimetavad…
dig ütles:
aga religioon (ja revolutsioon) nõuab märtreid!
dig ütles:
ma olen jah vaikselt seda plaani pidanud ja siin-seal tagasihoidlikult promonud. mitte, et ma mingi kröösus oleks, aga ütleme nii, et ime nägemise eest kraabiks selle kokku küll.
Teatan et ma hakkan ise inimkatseid tegema. Enda peal. Homöopaatiaga lühinägelikkust vähendada katsetan. Kuskil internetist leidsin sellise väite, et saab, millalgi otsin lingi siia kah. Tavameditsiin minuteada ühegi preparaadi kohta seda ei väida. Lühinägelikkus on mul kah siuke vastikumat sorti.
Platseeboefekt võiks ju minusuguse uskmatu/pimeda konna jaoks ka kehtida. Eks ma siis annan teada kui mingeid mõjusid on :)
Evy! Nad ongi sellised.
Nutta pole igasuguste ebakompetentsete tegelaste rumaluse tõttu mõtet.
Jah, me olemegi sellised, et lihtsalt jutumehi ei usu, kui nad katsetamisest keelduvad. Misteha-misteha.
@väike My:
Lühidalt – homöopaatia on lihtsalt vesi.
Parem lihtsalt tee silmadele lõdvestusi ja massaazi (vt. näiteks Batesi meetod). (Tean, et selle efektiivsust tõestavad artiklid on puudu – üldiselt on ainult subjektiivselt paremaks teinud). Massaaz peaks vähemalt lihaseid lõdvestama.
Kasuta prille ja kontakte edasi muidu võib asi halvemaks minna.
Jason ütles:
Sel juhul on kindlasti tegu mingi iselaadse “skeptilise huumoriga”, sest sõbralikku lõõpi olen ma näinud küll ja kui see tänaval vastu peaks juhtuma, siis teretame ikka viisakalt. Keegi võiks siinset kommentaariumi analüüsida – kui dogmaatiline jama ja demagoogia sõelale jäävad ning pärast seda veel midagi läbi tilgub, siis see võib-olla ongi see paljukiidetud “must huumor”, kuid minu enda hinnangul on seda küll nii häbiväärselt vähe, et kogu asi ei tasu eriti vaeva.
Mul on lihtsalt jäänud mulje, et aeg-ajalt satuvad siia mingid võõrad, saavad oma negatiivsuselitakad kätte, süüdistavad siinset seltskonda selles, et see tegeleb ainult endale mittemeeldiva mahatampimisega ja siis kaovad solvunult, et mitte kunagi enam naaseda. Ja iga issanda kord (või ma ei tea mis kord teil siin on, iga “skeptiku” kord võib-olla) õigustatakse siin ennast sellega, et see, mis teistele paistab mahatampimisena, on tegelikult huumor ning imetletakse oma naba edasi. O sancta simplicitas!
Ahjaa, sellega seoses “argumentum sovjeticum” – no tehke mida tahate, siinne jauramine on üks-ühele nõuka-aegse ateismi vaimus. Ka nõukogude teaduslik ateism (parim, kõige sõbralikum ja kõige teaduslikum viie miili raadiuses) väitis end religiooni uurivat, kuid selle uurimise ainus eesmärk oli religioonist vabanemine. See tähendab seda, et kogu uurimine, mis pidanuks olema neutraalne, oli tegelikult negatiivse eesmärgiga. Teil on siin samamoodi – siin ei tegeleta mitte uurimise, vaid mahatampimisega. Ja ise olete te seejuures veel täiesti siiralt veendunud, et see ongi “teaduse populariseerimine”.
Kogu selle liiga pika jutu moraal on see, et te võite siin küll asjadele isekeskis nimesid anda, aga kui see sellest hoolimata ülejäänute jaoks haiseb, siis ei ole see sai, vaid midagi muud.
Pigilind ütles:
aga kas pole see hea filter – kui siiasattunu suudab oma seisukohti kaitsta, pädevalt vastu vaielda jne, siis näitab see ta veendumuste ja võibolla ka argumentide tugevust. kui ta aga esimese lõõbi peale putket teeb, on selge, et ega seal taga midagi erilist polnudki ja nii ongi parem, et tühja lora peale rohkem aega ei raisatud.
lisaks veel – evy nõrganärvilisus on lausa ehmatav! siin figureerivad sellised elavad surnud, juuksejuurteni mahamaterdatud kodanikud nagu andres, oacrock jmt. see, mis evy just sai, oli eelnimetatute kurva saatusega võrreldes tühine knopka istumise all. aga sellegipoolest on eelnimetatud siin alles ega näita ka mingit märki lahkumisest. samas on nendega vahest mõnes pisiasjas iseg täitsa huvitav jutelda ja diskuteerida ning keegi (vist?) neid otseselt ei vaena – kui tulebki materdust, siis vaid vildakate teooriate pihta (no ja mis sa saad kosta – vahest ka nende endi pihta aga see on tihti andestatav sest kui ühest august ikka väga pidevalt vildakat teooriat tuleb, siis on ka auk suure tõenäosusega vildakas, ehk nagu juba paljude kõige suurem sõber jeebus ütles, et (vabas sõnastuses) “kehva puu tunneb ära kehvade viljade järgi”).
ja lisaks veel – samal ajal pole ka vastaliste ehk parade endi käitumine teps mitte parem. püüa sa vaid mõnes parafoorumis veidi järjekindlamalt uhhuudele vastu vaielda ja…..oioioi, mis juhtuma hakkab! kui siin saab veel lihtsalt nalja heidetud, siis seal läheb asi vahel lausa (pseudo)füüsiliseks – sulle lubatakse hakata isegi haigusi kaela nõiduma, rääkimata pisematest jamadest nagu näiteks su postituste võltsimine modede poolt ja muu taoline.
Pigilind ütles:
no mina ütlen enda poolt kätt südamele pannes, et mina tõesti itsitan lõbusalt eha tunne mitte raasugi mahatrampimistunnet. samas aga – kui tegelekski mahatrampimisega, siis ütleme nii, et kui vastasteooria on pädev, murrab ta läbi igasugusest mahatrampimiskatsest ning kui kui peaks nii juhtuma, olen vähemalt mina nõus oma eksimust tunnistama.
@evy jørgensen: Dig ütles juba ka, aga kordan veelkord üle, et Umbluu preemia on hoopis teine asi. Siin on juttu sellest 10000 kr auhinnast (või ka 1000 EUR + Jasoni 100 000 kr), mida pakume neile, kes kontrollitavates katsetingimustes “paravõimet” demonstreerivad. Pendliga millegi objektiivse tuvastamine kuulub täiesti selliste võimete hulka ja nii meie siin kui ka paljud tegelased välismaal (Soomes, Rootsis, USA-s, Suurbritannias) on välja pannud sarnaseid auhindu.
Pendeldamine paistab olevat üks populaarsemaid nn parateaduslikke tegevusi, mille toimimisse usutakse päris tihti. Kui sa oled kindel enda ja pendli koostöö tõhususes, siis kindlaim viis meiesugustele koha kättenäitamiseks on see, kui seda tõhusust katseliselt tõendada. Sinu jutt võib kellelegi olla veenev, aga mitte meile, seepärast pakume korralikku katset, aga katse tingimused peavad olema sellised, millega ka sina nõus oled. Sina ütled, mida sa pendliga kõige paremini tuvastada suudad ja meie asi on see teaduslikult pädevasse raamistikku seada. Nt Jaan on kindlasti väga pädev eksperimentaator, Dig tunneb hästi numbreid, Jason, Kriku ja mina oleme vastavaid katseid juba läbi viinud.
Võibolla olen ma mõne asja suhtes lihtsalt tundetu, aga siin jutureas ei hakanud mulle küll silma midagi sellist, mida mahategemiseks võiks pidada. Eri inimestel on muidugi eri stiil, nii nagu sinulgi oma oma stiil, aga minumeelest jääb siin kõlama siiski siiras uudishimu, mida ollakse valmis uurima, millesse iseenda aega ja muidki vahendeid investeerima. Lihtsalt mahategemine ei maksa tõesti midagi, nagu ei maksa midagi ka tühipaljas jutt mingi võime olemasolust.
Mis puutub aga sinumeelest “tegelikesse probleemidesse”, siis eks nendega ole siin skeptik.ee lehel tegeletud küll. Siin on üle 500 loo väga erinevatel teemadel. Isegi sellest pH imest on siin räägitud lausa kolme loo jagu.
Kui sul on pendli toimimiseks vaja ratsionaalse mõtlemise väljalülitamist, siis see on sinu töömeetod ja seda pole põhjust minul kritiseerida, aga selleks, et katse teaduslikult midagi tähendaks, siis eksperimendi korraldajatelt seda muidugi oodata ei tasu. Vastasel korral poleks katsel ju mingit mõtet.
Kui Pigilind täpsustaks, kus ta mahatampimist näeb, saaks edasi diskuteerida.
Kellegi pöörastes väidetes kahtluse ilmutamine võib tunduda haavav, aga see on ju petlik — nutma ei aja haavunud inimest ju mitte kahtluse olemasolule viitamine, vaid ikkagi algse kahtlase veendumuse jõud.
Kui maha rahuneda, asja mõistusega võtta ja mitte karta paaniliselt maailmapildinihestust (mis pole üldse valus, uskuge mind), saab vast kõigile asjaosalistele selgeks, et mingit kiusamist pole olnud.
Ise sattusin siia mõne aasta eest, kui (ravijärgselt) Levini Role programmi tausta uurisin. Mäletan, millist pahameelt minus siinsed artiklid tekitasid; kitsarinnalise Martini ja tema metsiku röövlijõugu stiil tundus täiesti vastuvõetamatu. Mõnda aega iseendaga vaielnud, sain aru, et Levini programmi sisse uskuda pole mul siiski mõtet, ning et eelkõige olin ma olnud pahane iseenda peale (sest olin Role “toitumisnõustajatele” maksnud päris kena kopika ravilootuse eest). Tulin ja lugesin uuesti, ja avastasin suure üllatusega, et olin kogu parastamist ja ilkumist lihtsalt ette kujutanud.
Kõigi eest ja alati muidugi vastutada ei saa, ja mõnikord röögatab keegi asju nagu “hülge möla suhu tagasi” ja “inkvisitsioon” või “sovjetlik ateism” või “pedekari”. Olen ise ka kontrollimatus erutushoos Hitleri ja Stalini letti löönud. Aga üldiselt on siinsed eesmärgid siiski üllad, vaidluse toon viisakas ja vaidlejate mõttemaailm avaram paljudest.
see jörgenson läks ju juba minema …saite nõial sabast kinni ja läind ongi :P
mul on tunne, et kui ta oma tervise nimel kõik need asjad valinud on, siis ta ei taha kedagi, kes ta ratsionaalset mõtlemist liiga sisse lülitaks pendlite suhtes ;)
Pendlimeeste eelis on selles, et nad pendliasjandusega tegelenud ja ses osas katsetanud. Ka nad teavad seda, millele see põhineb, millest sõltub. Ma ise olen ka sellega kunagi tegelenud ja katsetanud, olemata sel alal muidugi spetsialist. Aga skeptikutepoolse pädevuse väärtuseks on 0. Nii et soliidsem oleks sõna võtte neil, kes on sel alal natukenegi kompetentsed.
Aga mis teha, eks maailma mitmekesistab mingi hulk tegelasi, kes iga päev võtavad sõna alade kohta, mida nad ei tunne. Aga see on neil mingis mõttes kasulik- milleks siis muidu avalikkuse ees lolli mängida.
Seda rahapakkumise juttu on juba küllastumiseni loetud.
Andres ütles:
Hüva. Millal mõni neist tuleb ja katse läbi teeb?
muidu mina valin ka toitu tunde järgi.
väike My ütles:
Pärismeditsiinis korrigeeritakse lühinägelikkust optiliselt ja sageli saab seda ravida silmaläätse opereerimise teel. Tänapäeval tehakse neid operatsioone enamasti automaatjuhitava laseri abil ambulatoorselt ja vastunäidustusi ei ole palju.
Enne, kui lähed ostma kallist vett pisikeses pudelis, küsi päris-silmaarstilt nõu. Tema pakutava nõu kõige parem omadus on, et see töötab isegi siis, kui sellesse põrmugi ei usu.
Heelium ütles:
mina valin küll maitse järgi. kindlasti ei toitu ma kaugeltki mitte tervislikult jne aga ma leian, et ükskõik kui tervislikult ma toitun, lükkan ma sellega paratamatut vaid edasi. ja kuna tervislik toitumine tähendab reeglina suhteliselt üksluist maitset (tihti ebameeldivatki, sest näiteks mina ei salli enamuse juurikate maitset silma otsaski (või oleks õigem öelda: keele otsaski?)), siis tähendab selle abil enda elu pikendamine ka oma toitumispiinade pikendamist.
pealegi ei ole selle kui kaua sa elad mitte mingit pistmist sellega kui kaua sul pärast surnud tuleb olla.
ja lõpuks – kui sa ükskord surnud oled, on sul niikuinii täiesti kama, kui kaua sa elasid või millesse surid.
dig ütles:
lõikused on kahjuks jubekolehirmuskallid. minul maksis see 10a tagasi 24K. muidugi – see on efektiivsem ja ehkki veetinktuurid on eraldi võttes odavamad, kulub neid enne toimima hakkamist ikkagi lõputu hulk.
aga eks uppuja päästmine ole uppuja enese asi.
Andres ütles:
Ei. Pendliasjanduse erapooletu toimivuse mõõtmise juures on see hoopis puudus.
Ei tea, reeglina uhkustavad selle mitteteadmisega avalikult ja enamasti ei näita üles ka mingisugust valmisolekut tegelike põhjuste ja tegurite väljauurimiseks.
See selgitab asja. Muidugi on Sul eelarvamus ja lootus, et pendel “töötab”. Sellepärast peakski hindaja olema erapooletu; parimal juhul teadvuseta automaat.
Pädevus ei puutu asjasse. Selleks, et raadiost uudiseid kuulda, ei pea olema pädev raadiolainete füüsika ja pooljuhtide alal.
Oleme selliseid sõnavõtte lugenud. Enamasti on tegu sulide reklaamiga oma kuritegelikule ärile.
Jah. Ja millegipärast vedeleb see raha ikka igaühele võtmiseks n-ö maas. Kas Sa varjad avalikkuse eest mingeid fakte, mis aitaksid teadust edendada, elujärge parandada ja võib-olla inimesi ravida ja päästa? Seegi oleks tõeliselt kuritahtlik, ehkki loomulikult on Sul voli neid teadmisi ka vaka all hoida. Ainult et siis ei peaks Sa küll nii lapsikul moel siin ilkumas käima.
jason ütles:
Huvitav, kas höpaatiausklikul uppujal on rohkem lootust ellu jääda kui skeptikul? Ma mõtlen, niipea, kui ta saab aru, et on ümbritsetud ülitõhusast ravimikeskkonnast, millest suure tõenäosusega võib leida leevendust ka uppumissurmale, hakkab ju platseeboefektiga võrdse toimimiskangusega vesi kohe tööle…?
Mart k . Mida erapooletu mõistmise all mõtled? Ega siis kogenud pendlimees ei hakka eluaeg mõistatama, kas pendel toimib või mitte. Ta tegeleb sellega seoses teiste küsimustega. Pendel on ainult abivahend, tööriist. Pigem huvitutakse sellest, et missuguseid vastuseid pendel annab, sest seda , et pendel toimib teatakse niikuinii.
Skeptikud pole ju erapooltud. Kas Sa seda elemantaarset tõika ka ei tea??? Seniajani pole aru saanud???
Aga pendlimees peabki erapooletu olema. Mis suhtes pole pendlimehed Sinu arvates erapooletud?
Et pendlimehed uhkustavad mitteteadmistega. Ega Sa neid skeptikutega segamini ei aja?
Mul pole ainult lootust, et pendel töötab, vaid ma tean seda , et pendel töötab.
Raadiolainete osas Sa läksid teemast arusaamatult kõrvale.
Ah arvad , et näiteks kõik telekas esinenud pendlimehed on sulid.
Arusaamatu. Aga selle peale pole mõtelnud, et skeptikud sulid oleksid?
Sa ajad ka seda rahapakkumise juttu. Räägi seda kellelegi teisele.
Mis teadmisi ma varjan Sinu arvates? Miks Sa mu juttu ilkumiseks nimetad? kas ma olen Su vaenlaseks saanud või? Kas ma pean siin pendli kohta loengut pidama, kui ma pendlimehena ei esine? Kunagi on natuke isetegevust tehtud.
Küsi mõne pendlimehe käest, kui soovid sellega seoses saladustele jälile jõuda. Pendliga tegelejiad on ju palju.
Ka on poodides pendliõpetusega seotud raamatuid olemas. Kui need huvi ei paku, miks siis on vaja seda eitada?
Andres ütles:
Hüva. Millal mõni pendlimees kohale tuleb, oma tööriista rakendab ja auhinnaraha välja teenib? Ühe õhtupooliku eest mitme kuu palga teenimine peaks ju ahvatlev olema küll — rääkimata aust, kuulsusest ning päristeaduse edendamisest.
Andres ütles:
Sellist, mis pole subjektiivsetest (erapoolikutest) eeldustest mõjutatud.
Jah, kergeusklike inimeste petmiseks.
Idiootne suhtumine, kui pehmelt öelda. Kui pendel töötaks, s.t, annaks sellist teavet, mida pendlimehed väidavad, oleks selle tööpõhimõtte leidmine röögatu läbimurre füüsikas ja bioloogias. Inimene, kes on veendunud (või arvab, et on veendunud), et pendel töötab, aga ei ürita tööpõhimõtet välja selgitada, on kas väga-väga rumal või piisavalt tark aimamaks, et pendel tegelikult ei tööta.
Keegi ei ole täielikult erapooletu, aga skeptik vähemalt üritab. Teaduse eesmärk on anda meile vahendid, millega vältida iseendale valetamist — kes seda ütleski?
Sest nad ei juhindu pendliga töötamisel mitte objektiivsetest, vaid subjektiivsetest eeldustest. Vastasel juhul ei kardaks nad ka pendli katsetamist ega selle oletatava tööpõhimõtte uurimist nii hirmsasti.
Pöörased väited nõuavad pööraseid kinnitusi. Palun üheseltmõistetavat demonstratsiooni.
Sinu jaoks võib-olla arusaamatult. Oled korduvalt ilmutanud tugevat trotsi arusaamise suhtes niipea, kui arusaamist nõudvad väited Su enda maailmapilti servast lammutama kipuvad. Ma kinnitan isikliku kogemuse põhjal veelkord, et valedest lahti laskmine ei ole tegelikult valus. Hoopis parem hakkab pärast. Ja saad rohkem aru, sest ei vaidle enam sisetundele vastu.
Jah. Ja ma hindan, muide, kõrgemalt neid, kes sellest endale aru annavad. Need, kellel oma sulindusega on õnnestunud lisaks lammastele ka ennast veenda, on lisaks sellele, et nad on kuritahtlikud, pealekauba ka rumalad.
Sa mõtled, et esitavad omakasu eesmärgil pööraseid väiteid ja tõrguvad neid tõendamast? Sellised inimesed pole skeptikud juba määratluse poolest.
Miks? Ma olen muidugi valmis demonstratsiooni kaema ka ilma rahata, aga mis Sul nii hirmsasti selle raha vastu on? See ju näitab, et raha väljapakkujad on huvitatud tõe teadasaamisest. Sina ilmselgelt ei ole, kui keeldud katsetest, olgu preemiaga või ilma.
Ma arvan, et mitte mingisuguseid kasulikke. Aga Sa püüad pidevalt jätta muljet, et Sul on andmeid ja oskuseid, mis teistel puuduvad, ent mis samas on täiesti reaalselt toimivad.
Sest Sa arvad, et Sa ilgud. Tegelikult Su kleebitud sildid muidugi ei püsi, aga nende toon on samas täiesti ilmselge.
Selleks on rohkem vaja natuke rohkem kui ilkumist ja rumalust.
Kui Sul on andmeid, mida avalikkusel pole? Siis võiksid küll, oleks väga huvitav. Kui kavatsed korrata sulidelt laenatud jamajutte, siis seda pole vaja — oleme kohtunud.
Miks Sa arvad, et ma pole küsinud? Saladusi nad kahjuks ei tea, või siis varjavad hoolega.
Jah, astroloogiaga tasu eest tegelejaid ka. Ja liiga kalliste tolmuimejate ning mittetöötavate kütusetablettide müüjaid samuti. Selles ju probleem ongi.
Oo, mitte ainult, ka ph-dieedi, höpaatia ja selle kohta, kuidas võita sõpru ja mõjutada inimesi. Nende raamatute eesmärk ei ole enamasti lugejatele midagi õpetada, vaid neile midagi müüa. Alustades nendestsamadest raamatutest ja neis sisalduvatest lohutavatest ja lihtsatest valedest. Rahvapimestamist ja tsivilisatsiooniõõnestamist nad eesmärgina vaevalt et tunnistavad, aga sellega tegelevad nad agaralt ometi.
Sellepärast, et teistele, tihti halvasti teavitatud inimestele, pakuvad, ja keegi ju peaks neid hoiatama, et sellistes raamatutes esitatud väited on valed.
Mart K. ütles:
vabalt – tema jaoks on vesi ju ravim! eriti hea kui uppuja oleks emoto-usku. siis ta sosistaks veele mingeid ilusaid mõtteid ja vesi tõstaks ta ise kuivana kaldale.
Maitse järgi võib toitu välja sülitada, aga maitse järgi valimine on tänapäeval suht raskendatud. Ja maitse on väike osa tundest – näiteks tuleb mul sidrunit vaadates tihtipeale selline tunne, nagu ma oleks seda söönud (kergelt nagu pisarad silma vms.) ja üldse, keha mäletab erinevaid kogemusi. Selle tunde järgi valingi, mis sisaldab osalt ka maitset.
Muide kogemus mõjutab ka maitsehinnangut.
Ma ei tea, mis on sinu jaoks tervislik toitumine, aga minu jaoks väljendub see kahes asjas: hästi palju ja hästi erinevat. Ja siis muidugi vitamiinides ja muus sellises, aga üldiselt on vitamiinirikkad asjad ka maitserikkad …kui miski mulle ei maitse, siis ma loen selle automaatselt ebatervislikuks enda jaoks :) Ma ei teagi, mida siinkohal arst ütleks, aga ma arvan, et mul on paarkümmend aastat kindlasti aega selle välja uurimisega – aga ma olen vaikselt teada saanud, et järgmised asjad on tervislikud: vürtsid ja terav pipar, astelpaju, granaatõun, puu- ja juurviljad, mesi, piparmünt, … Kõik need asjad on minu meelest ka maitsvad.
Mitte midagi ei saa aru :) Kui ma ükskord surnud olen, siis on mul ilmselt kama küll, aga hetkel ei ole. Ja ausaltöeldes ei ole minu jaoks eriti oluline, kaua mul pärast surnud tuleb olla. Hetkel ma üritan ikkagi selle elamisega ühele poole saada kõigepealt ;P
jason,
ma muuhulgas tuletan meelde, et minu arusaam elust ja surmast erineb sinu omast oluliselt, nii et minu jaoks ei oma need argumendid üldse mingit väärtust,
aga kuna ma saan aru ka sinu maailmapildist – üks asi korraga. süüa tehes mõtlen toidule, mitte sellele, et peale seda toitu elan veel x aastat
Heelium ütles:
maitse järgi ses mõttes, et söön, mida tean, kuidas maitseb. kui ei tea – nuusutan, sest niikuinii teeb enamuse meie n.ö. maitsmismeelest ära hoopis lõhnataju. uusi tundmatuid toite tarbin väga ettevaatlikult kuna kardan ebameeldivaid maitsekombinatsioone :-)
Heelium ütles:
erinevat jah – vahelduse mõttes, aga paljut (koguseliselt) nüüd küll tervislikuks pidada ei saa.Heelium ütles:
hinda oma arusaamu kohe radikaalselt ümber! mõõdukas koguses pole neist hullu, aga liialdamine võib kehvalt mõjuda. neerud jmt.
Heelium ütles:
mul kah pole praegu kama, aga ma ei kavatse millegi eest põgeneda ning elan paljuski muretult just seepärast, et tean, et juba kord surnud olles pole mul mingit vahet, mis sellele surmale eelnes. elu on ses suhtes üks mõttetu köömes hoomamatu ja igavikulise olematuse ees, mis sellele eelneb ja järgneb.
Heelium ütles:
ma arvan, et paljude jaoks pole, ehkki paljud siiski loodavad salamisi ülestõusmisi ja ümbersünde. aga kui nad kord juba surnud on, on neil sügavalt kama, kui kaua nad surnud on olnud ja kui kaua veel tuleb olla.
Heelium ütles:
selle pärast ei maksa muretseda – elamisega saab palju kergemini ja kiiremini ühele poole just vastupidi – kui sellest võimalikult vähe hoolida. muidugi on ka välja mõeldud erinevaid tehnikaid, kuidas ühelepoolesaamist kiirendada – nagu näiteks erinevad sõlmed, vabalangemine, vaba hapniku vaene keskkond (näiteks vesi, suletud garaaž, erinevad kilekotid), laskesport, kirurgiline sekkumine rindkereorganite talitlusse või vereringesse jpm.
Heelium ütles:
elust – ma mõistan. surmast – ei mõista. aga eks sellega on nii, et ühel päeval me kas näeme, kellel oli õigus ja sel juhul oli õigus sinul, või siis ei näe ja sellisel juhul oli õigus minul. kahju on vaid sellest, et mitte mingil juhul ei saa mina oma võidu üle kahjurõõmu tunda :-(
Heelium ütles:
aga tegelikult ikka võiks – olgu elu pikk või lühike, aga umbes koronaaridega ja muude kehva toidu hädadega pole kah just mugav elada. valguskiir koidab küll sealtpoolt, et kui need hädad kord käes, ega siis kannatusi väga kauaks pole. üks kahest – kas ravitakse terveks või pannakse mulda.
Siis me oleme väga erinevad, sest minul on lausa põhimõte, et kui käia poes ja osta vähegi rohkem asju, peab nende hulgas olema vähemalt üks tundmatu asi. Mind alati huvitab ja ma olen selles mõttes ka valmis riskima :)
Aga tunde järgi …ma võin tuua näite, kus mul läks kinnises konservis pasteedi peale kergelt süda pahaks, aga ma võtsin ikkagi selle – muud pasteeti ei olnud – ja müüja tegi sama näo …kui maitsmiseni jõudsin, siis rändas see kohe ka prügikasti. Ja ausaltöeldes on minu jaoks maitsest tugevam näitaja, kui süda pahaks läheb. Toitusid vaadates ja hinnates siiski reageerib kogu organism ja see on fakt.
Just nimelt palju ja koguseliselt. Nooremana oli veel enam nii …ma arvan, et see sõltub soost, vanusest, tervislikust seisundist ja sellest, kuidas päev möödunud on, aga minu näitajate juures on suur kogus väga hea. Oleks mul vähimatki kalduvust näiteks pakseneda vms., siis ma peaks ilmselt teisiti suhtuma :)
Ei ole vajadust, sest ma ei söö vürtsi väga tihti. Aga näiteks kerge nohuga vms. – ärritab hingamisteid ja sellest võib abi olla. Aeg-ajalt vürtse süüa on väga kasulik. Vaheldusrikkuse vajaduse ma juba mainisin, nii et saad tuletada, et ma ei arva ka, et neid kogu aeg peaks sööma ;)
No sa ise oled ka üks olematu köömes kõige selle ümber, mis su ümber toimub – kasvõi lähima mõnesaja tuhande kilomeetri raadiusega sfääris, rääkimata sellest, et see sfäär ise on üks olematu köömes. Aga ma arvan, et see olematu köömes on närvisüsteemi kaudu su ajuga väga tugevas ühenduses, kui nii võib öelda :)
Tõestusi? Viiteid? Nimelt sellele, et surm on lõplik ja seda määratleb kõige paremini “olematus”.
Mul on elus ülesandeid ka :) Ei ole nii lihtne see asi.
Ma arvan, et mõlemal juhul oled sa minu selleks ajaks ammu unustanud :)
Ma mõtlen …selle ühe söömaaja väärtust ei langeta oluliselt see, et see söömaaeg on mu elust tõenäoliselt umbes 0.00007%. Toidu valmistamise hetkel on see siiski peamine.
tahaksin ka veelkord toonitada, et siin ei kutsuta kedagi katsesse, et talle midagi halba teha – me tahame lihtsalt teada, kuidas asjad toimivad.
näiteks me tahame teada, kas pendel tõepoolest töötab. vahe on selles, et me ei usu seda, kui keegi ütleb, et pendel töötab – me tahame seda teaduslike meetoditega uurida. sealjuures ei tehta kellelegi liiga. lisaks oleks katse positiivne tulemus (pendel töötabki!) meile palju suurem rõõm ja elamus kui pendlimeestele – nemad ju juba teadsid seda, meie aga saaksime seda teada alles nüüd.
muidugi on mõnda paranormaalset nähtust teaduslikult raske uurida, kuid pendli mõju kohta pole üldse keeruline mingit väga lihtsat katset kokku leppida ( põhimõtteliselt midagi sarnast: http://www.youtube.com/watch?v=_VAasVXtCOI ). ja lõppude lõpuks oleme me nii uudishimulikud, et oleme selle teadmise eest isegi nõus raha välja käima. (olgu siin lisaks veel mainitud, et ka mina olen edasiste vastavate ürituste lisarahastamise vajadusel nõus omalt poolt toetama, ehkki mu poolt pakutav lisasumma jääb doktorandi võimaluste piiresse.)
Mart k
Meil pole vist midagi sel teemal arutada. Mis puudutab skepsisliikumist, siis tavalise objektiivse skeptitsismiga sel puhul ei paista tegemist ei olema. Ja nagu näha, on meil skepsisliikumisest äärmiselt erinev arusaam. Nad on võtnud endale vale nime.
Kas ehk keegi teab üteda, kust see liikumine alguse sai? Ja millal?
Ma pole tahtnud siin kirjutada endast ega oma võimetest. Aga kuna ma olen kunagi pendliga katseid teinud ja selle kohta ka lugenud, on mul selle nähtuse kohta suurem õigus sõna võtta kui neil, kel selle kohta teoreetilisi teadmisi ja praktilisi kogemusi pole.
Missuguseid pendlimehi Sa tunned? Ja mis küsimustele nad ei vasta? Kas oled proovinud katsetada?
Andres ütles:
dig katsetab.
Pendlimees Andres, kelle kredentsiaalid nähtuvad postitusest #66
millal võib Sind näha MTÜ Eesti Skeptik väljakutset vastu võtmas ning seeläbi teaduslikku maailmapilti avardamas ja rahalist preemiat koju viimas?
Andres ütles:
Ja jälle me jõuame sinna, kuidas kõik saavad maailma asjadest valesti aru ja nimetavad neid valede nimedega. Ainult vaene valestimõistetud Andres saab kõigest õieti aru, aga ilged ja valelikud skeptikud ei taha teda mõista. Nüüd on ta veel parem ja targem skeptik ka kui kõik ülejäänud. Mul hakkab tunduma, et järjekordselt suhtlen ma teatud diagnoosiga inimesega. Peeglissevaatamise koht….
Mart K ! Sul on arusaamatu mõtteviis: Kui keegi arvab Sinust teistmoodi, siis Sa nimetad teda petiseks. Kas kõik mittematerialistud on Sinud arvates petised?
Tonda! Seda on ju ammuilma räägitud, et siinsed skeptikud on skeptikud vaid jutumärkides. Kas see on ka uudis? Ma pole siin kuskil kirjutanud , et olen teistest parem või targem. Ja miks Sa isiklikuks lähed, selle asemele , et rääkida asjast? Kas teadust tehakse ka nii, et peaasjalikult tegeletakse kellegi halvustamisega?
Dig! Ma ei aksepteeri MTÜ Eesti Skeptik seltskonda ja ei näe nende poolt korraldatavatel katsetel mingit mõtet.
@Andres:
Selliseid kommentaare lugedes tuleb ikka ja jälle meelde klassikaline tsitaat: “Jutulinnul on silmapaistev mõistus ja taiplikkus.”
Andres ütles:
Ei nimeta. Kus ma sellise mulje suutsin jätta?
Ei ole. Ja ma ei ole materialist.
Millegi kordamine ei tee seda tõesemaks, küll aga tekitab küsimusi korrutaja tervisliku seisundi suhtes.
Pakun, et sellepärast, et Sa endiselt keeldud asjast rääkimast, niipea, kui keegi midagi konkreetset küsib.
“Ma ei pea oma väiteid põhjendama, sest ma ei taha. Kes teisiti ütleb, on loll!”
Väga täiskasvanulik, tõepoolest.
Või tähendab see, et Sa paraväidete kehtivuse tõestamise katsetel mõtet ei näe, tõesti seda, et Sa tegelikult tead ise ka väga hästi, et need ei kehti selliselt, et neid saaks katseliselt tõestada?
Ilmselt küll. Nagu ka seda pettusevärki teab ta meist kõigist raudselt paremini.
Mina muidugi kommenteerin seda kõike oma ebateadusliku skepsise seerias aina edasi:
http://vaimsus.blogspot.com/2010/05/ebateaduslik-skepsis.html
Heelium ütles:
Tubli on. Ära lase end sellest häirida, et pärismaailmas astroloogia alkeemiast vanem on. Parem ongi, kui tapeedi esimene lause ühtlasi kvaliteedimärgiks on. Pealegi, kui vaja on, postuleerid lihtsalt ajaränduritest maavälised astronaudid juurde ja oledki jälle omadega mäel.
Mart k Sa oled pendlimehi nimetanud petisteks. Postituses 59.
Samas postituses, 59, Sa viitad skeptikute nimele, mis peaks skeptistsismi näitama. Selle tõttu , et skeptikute nimi on midagi muud kui nende sisu. Kui Sa midagi väidad, siis vahel sobib vastata sellele sama jutuga, mida on ennegi mainitud. Sa pahandad, et ma kordan mingit mõtet, aga see korratav mõte võib vastuseks olla Sinu jutule. Vahel sobib ka sama vastus erinevatele küsimsutele.Ma arvan, et mul on ka muud teha, kui lugeda Su kirja, kus Sa mu tervislikule seisundile viitad. ma ei arva, et vaidlema peaks nii ägedasti. Sõima kedagi teist, kas või ennast, kui tahad.
Võib olla mõni on siin selline, et lõpetab märatsemise alles siis, kui talle debiilik öeldakse.
Millest konkreetsest ma Sinu arvates ei räägi?
Ära mulle enam nendest skeptikute katsetamistest kirjuta! Sa tead juba, kuidas ma sellisesse seltskonda suhtun.
Ma ei arva, et pendeldamist ei saa katseliselt uurida. Nende kehtivuse ja katseliselt tõestamsie kohta pole ma nii arvanud ja väitnud, nagu Sa väidad. Sellega katsetamine sobiks parapsühholoogiaga tegelejatele, saan ma aru. Pendliga katsetamine kuulub parapsühholoogide kompetentsi, skeptikud võiskid sellest oma suud puhtaks pühkida. See pole nende asi.
Samas leian, et staazikatel pendlimeestel on targemat teha, kui pendliga katsetada. Pendel on ju kasutamseks, mitte tsirkusetegemise jaoks saan ma aru. Kas pendlimees peab jääma siis Sinu arvates algajaks, kes jääbki eluks ajaks demisnstreerima, et pendel toimib?
Tegelikult olen ma pendeldamise alal mitte just kaugele jõudnud ja pole sellega ka kaua tegelenud. Üsna võhik, aga skeptikute teadmised on pendeldamise alal täiesti olematud. Ma isegi ei tea, kuidas ametlik teadus seda aksepteerib, kas eitab täielikult või mitte. Veesoonte otsimist ju vist hulluseks vist ei peeta.
Mul on iks feikkene ettepanek. Minu kui kõrvaltvaataja pilgu läbi on siinne rapsimine piisavalt ogaraks läinud, et jätta muljet mingist järjekordsest radikaalsest usugrupeeringust, mis väidab end olevat tõe ametlik maaletooja Eestis. Sellise tendentsi tunnistajaks on eelkõige rapsijate vastalistega (skeptikute mitteametliku defineeringu järgi umbluu-jumala kummardajad, i.e kõik see, mida skeptitsismiusk peab enda ideoloogiast alamaks ehk naturalistlikult (vms, jne) tõestamatuks) peetavad dogmaatilised tülid, mida mõned asjaosalised mingil ekslikul põhjusel musta huumorit sisaldavaks diskussiooniks peavad.
Sellise sekundaarse müra produtseerimise asemel võiks pigem formuleerida mingid filosoofilised/ideoloogilised alguspunktid. Mulle on jäänud mulje, et MTÜ põhimõte “populariseerida teadust” on üldises lahmimises kuidagi hägustunud – seda vähemalt kõrvaltvaataja jaoks (ja see on juba ohu märk) -, mistõttu tasuks a) kas see printsiip revideerimisele võtta või b) formuleerida konkreetsemad põhimõtted, millest eelnimetatud “teaduse populariseerimine” lähtub. Siin kodulehel seletatud põhikirjas on selline lähtepunkt sootuks kõrvale jäetud.
Filosoofilise tausta formuleerimisel on muidugi teatud ohte. Nt Oxfordi ateismiuurijad (http://www.investigatingatheism.info/arguments.html) ütlevad, et viimasel ajal on nn “uusateismi” retoorika loobunud filosoofilistest vaidlustest, sest need on teoreetilised ja viivad paratamatult patiseisuni ning seetõttu rõhutakse ainult loodusteaduslikele argumentidele (paljude arvates reduktsionistlik lähenemine, mis põhimõtteliselt taandub keskaja filosoofiat läbinud universaalide-tülile). Eelnimetatu viitab minu meelest sellele, et siinsete “skeptikute” (vabandatagu jutumärke) filosoofiline ja ideoloogiline positsioon kannatab tugeva enesedefinitsiooni puudumise all või vähemalt jääb selline mulje juhuslikule siiaeksijale. Kui kohe puust ja punaseks tehtuna seletataks, et siinsel veebiküljel kirjeldatakse kogu tunnetatavat ainult kõvade teaduste piirides, siis säästaks see ohtralt närve ja hoiaks kokku tühja plära mõlemalt poolt.
Aga see on muidugi teie liivakast ja minu tekst on ainult puhtteoreetilist laadi.
Andres ütles:
Jah, ja enamasti petavad nad esmalt iseennast, hinnates oma saavutusi üle. Kindlasti on ka neid, kes lihtsalt kliente lüpsavad. Muud selgitust ma pendlimeeste veendumusele, et pendel töötab, ei näe.
Raske on sellest konstruktsioonist aru saada, aga Sa vist väidad, et skeptikud ei ole skeptikud, kuna nad ei ole skeptikud? Jah, need skeptikud, kes skeptikud ei ole, ei ole tõepoolest skeptikud.
Ma pahandan, et Sa ei saa aru, et kordamine iseenesest ei ole argument. Sa võiksid ka öelda, miks skeptikud ei ole Sinu arust erapooletud. Ja isegi kui nad on erapoolikud, ei saa korralikult konstrueeritud katse juures see mingit rolli mängida.
Ma ei rääkinud otseselt Sinust, vaid andsin lihtsalt mõista, et irratsionaalse ja sisutu jama korrutamine võib tekitada kahtlusi korrutaja tervise suhtes. Ma loodan, et tegelikult on Su tervis korras ja Sa ainult mängid haiget.
Solvunu mängimine on veel üks Su pidevalt korduvatest lapsikutest “argumentidest”. Keegi pole Sind sõimanud, rahune maha.
Nagu juba öeldud, sellest, mille alusel Sa inimestele silte kleebid — “pole usaldusväärne”, “pole erapooletu”, “pole pädev”. Sa ei põhjenda neid kunagi kuidagi mõistuslikult. Sama kehtib positiivsete väidete kohta (“astroloogia toimib”, “pendel annab kasulikku teavet”) — Sa keeldud selgitamast, miks ja kuidas Sa arvad neid toimivat.
See, et Sind ajab sõgedasse raevu asjaolu, et keegi on valmis teaduse edendamise huvides isiklikku ressurssi välja käima, ei ole kuidagi minu süü.
Ja ma oleme tagasi lasteaias. See on ju nii küünmdimatu jutt, et häbi hakkab lugeda. Mõtle, palun, natuke enne, kui rapsima hakkad. Sinu loogika kohaselt pole keegi peale kokkade pädev hindama roa kvaliteeti, keegi peale muusiku ei tohi arvustada muusikat ja keegi peale teiste poliitikute ei ole pädev hindama riigijuhi otsuseid.
See on ju jama.
JAMA.
Täiesti nõus. Pendlimaagia on konstrueeritud samadel eesmärkidel nagu võltsitud vekslid, usalduse ärakasutamise nipid ja muu selline — korduvaks kasutamiseks, mitte mingil juhul kontrollimiseks. Valerahatrükkali seisukohast on kupüüri turvaelementide otsimine samuti ebavajalik tsirkus.
Piisaks ühestainsast üheselt mõistetavast demonstratsioonkatsest, mida on korrektselt dokumenteeritud.
Jonn ja rapsimine jätkuvad. “Ma tahan, et skeptikud oleksid lollid, tähendab, nad ongi lollid.” Räägi siis sellistega mõistlikku juttu.
Pildamist teadusliku meetodina ei kasutata, sest see ei anna tulemusi. “Hullus” oleks palju öeldud, aga kindlasti ei paljasta pildamine varjatud infot mingisuguste veesoonte kohta.
dig,
Kaasaegne Euroopa astroloogia lähtub üheselt alkeemia sümboolikast.
Ainult sellisest, kus ei osale ühtegi üleloomulike võimete või ebatavalise andega inimest. Ainult selline katse on korratav. Ja õigupoolest, rääkides teaduse arendusest, ainult selliseid katseid otsimegi ;) Kõik muud katsed on üksikute rajaleidjate eralõbu.
Mart K See on kummaline küll, et Sa nimetad selstkonda, kelle maailmanägems on Sinust teistsugune ning kes tegelevad sellega, millest Sa aru ei saa, petsisteks ja lüpsjateks. Minu teada pole pendlimeeste eriala olemas; pendel on vaid üks tööriist. Seniajani Sa ainult materdad pendliga tegelemist, aga sellest, mida ja kuidas sellega tegeletakse, pole juttu olnudki. Kui Sa tahad ainult väita, et pendeldajad on petusd, siis ma olen seda seisukohta kuulnud. Kui Sul rohkem ses osas ütelda pole, võiks jutu lõpetada.
Võimalik, et ma hakkan skeptikudi edaspidi mingi muu nimega nimetama. Et selle liikumisega seotud väljund ei ole erapooletu, seda näitavad paljude muinasteadistega tegelejate aastatepikkusued kogemused. Seda tõendavad ka nende eesmärgid ja ülesanded. Kuna ükski alernatiivteaduse esindaja niikuinii skeptikutega katsetama ei hakka, võiks selle teema lõpetada. Aga selle asemele saavad parapsühholoogiaga tegelejad , kui tekib vajadus, katsetada koos teadlastega. Ja seda tehakse niikuinii.
Ma küll ei saa aru, et miks ei võiks asjatundmatuid tegelasi võhikuteks nimetada. Või Sa tahad, et ma hakkaskin skeptikuid ümber pöörama ja seletama neile, et miks pendeldamine ikka ei ole
pettus? Ei näe mõtet.
Sa leiad, et kokanduse, muusika ja poliitika kvaliteeti võivad hinnata ka võhikud. See on huvitav teema. Toitlustusteaduse, muusikateaduse ja politoloogia alal pole kindlasti väga võhikul asja.
Ka nimetatud aladega seotud katsetel pole võhikul mõtet tegeleda.
Aga igapäevases elus, mitte teadusetegemsies, ei saa toitlustuse alal ei saa keegi liiga võhik olla, sest iga inimene sööb tavaliselt mitu korda päevas. Ka on väga paljud ise süüa teinud ja omavad toitumise osas kogemusi. Muuska osas aetakse küll meeletult ebakompetentset juttu, kuid koolis on ju kõik muusikat ikkagi õppinud. Ka ollakse elu jooksul muusikat kuulatud. Ja kui keegi peab viisi, saab ta sageli aru , kui keegi seda ei pea. Laskur saab ka aru, kui keegi pidevalt mööda laseb.
Poliitikas ole ka täielikke võhikuid, kui paljud lapsed ja haiged inimesed välja jätta, sest poliitikat on ikkagi koolis õpitud. Enamikel on ju poliitikaalane lugemus ja kogemus, suuremal või väiksemal määral, olemas. Aga valimiseelsete loosungite tekst näitab seda, et nende peale rahakulutajad on eriti veendunud, et rahva seas on poliitiliselt võhikuid eriti palju. Ja poliitilist võhiklikkust on paratamatult maailmas siiski olemas. Pole ju saladuseks, et näiteks Stalini taganutjaid on Venemaal ja mujal rohkesti.
Aga kui keegi nimetab kõiki kokkasid, muusikuid või poliitikuid petisteks, siis selle kodanikuga pole nagu põhjust neil teemadel arutada. Või nendega, kes peavad söögitegemist, muusikat või igasugust poliitikat mõttetuks. Toiduvalmistamise osas pole heaks arutlejaks see, kes on otsustanud ennast surnuks nälgida.
Sa väidad, et kõik pendlimehed on petised, aga kuna ma olen nendega kokku puutunud, pole küll seda tuvastanud. Aga miks peaksid pendlimehed Sinu arvates petised olema?
Miks Sa arvad, et pendlimehed pole katseid teinud? Kust Sa võtad , et ühtegi pendlikatset pole dokumenteeritud? Ehk võtaksid vaevaks ja otsiksid ülesse mõne parapsühholoogia keskuse ja uuriksid, et kuidas neil pendlikatased lähevad. Ehk teeksid neile ettepanekuid, kuidas katsetada. Või õpetaksid neid, kui heaks arvad.
Ma pole tahtnud, et skeptikud lollid oleksid. Ma ei soovita lollust mitte kellelegi. Tarkade ja heade inimeste hulk teeb maailma paremaks!
Mart K. ütles:
Enamgi veel. Arvestades, et Andres arvustab skeptikute tegevust olemata ise skeptik, on see jama ka silmakirjalik.
Pigilind ütles:
Tõsijutt. Kõige suurem oht on see, et filosoofias ei pruugi sofismid kõrvalseisjale selgelt välja paista. Aga seda, kas pauk tuleb siis, kui onu ütleb, saab igaüks hõlpsalt kontrollida.
Sellepärast ei ole skeptikutel mõtet filosoofilisi tapeete arvustada, vaid tuleb rohkem katseid korraldada.
Heelium ütles:
Võib ju korrata katset selle sama üleloomulike võimete või ebatavalisi andeid omava inimesega? teaduses võib uurimisobjektiks olla ka see üks väga eriline indiviid (näiteks ajuteaduses on palju tuntud üksikjuhtumi uuringuid, kui tegu on patsiendiga, kellel on mingi spetsiifiline ajukahjustus. tuntuim selline patsient on ilmselt HM – http://en.wikipedia.org/wiki/HM_%28patient%29 , kellega tegid mitmeid erinevaid katseid mitmed erinevad teadlased)
Andres ütles:
Midagi sellist ma teinud ei ole. Kui näitad mulle põhjuseid, miks arutluskäik, et teistele inimestele (olgu enesepettuse või rahahimu tõukel) mittetoimiva teenuse pakkumine ei ole pettus ega lüpsmine, olen valmis sõnad tagasi võtma.
Pealegi ei tohiks millestki arusaamine mitte kuidagi mõjutada selle toimimist.
Inimesed, kes müüvad oskust pendli abil mingisugust muul moel ligipääsematut teavet hankida (nt selle kohta, kuhu ehitada maja või kes on lähikonnas biovampiir või milline toiduaine on objektiivselt kahjulikum või kasulikum), on petised. Inimesed, kes usuvad, et suudavad pendliga mingit muul moel hankimatut teavet hankida, on enesepetturid. Midagi muud ma väitnud ei olegi, aga kuna korrutamine paistab olevat Sinu jaoks väga veenev vahend, siis ütlesin seda siin uuesti.
Aga miks? Või kuidas peaks olema loogiline, et alternatiivteadused töötavad küll, aga ainult nende jaoks, kes neisse juba usuvad?
Jah, ongi korduvalt tehtud pendliga teaduslikke katseid. Nende tulemused näitavad, et pendel ei tee seda, mida pendeldaja lubab. Kas see tähendab lihtsalt, et need, kes katseid tegid, ei olnud õiged teadlased, vaid mingid Sinu personaalsele nurimääratlusele vastavad erapoolikud skeptikud?
Kulla inimene, mille üle siin teemas Sinu arust üldse jutt käib? Täpsemalt — oleks palunud küll, jah.
Mis mõtet on siis üldse vaielda, kui Sa “ei näe mõtet” oma väidetele kinnituste leidmisel???
Parandus: Kui näitad mulle põhjuseid, miks teistele inimestele (olgu enesepettuse või rahahimu tõukel) mittetoimiva teenuse pakkumine ei ole pettus ehk lüpsmine, olen valmis sõnad tagasi võtma.
Sinu arvates on pendliga tegelemine toimimatu. Teiste jaoks aga toimiv.
Ehk selgitaksid, mis asi Sinu arusaamise järgi pendlliga tegelemine on? Miks ta Sinu arvates toimida ei saa? Ma ei hakka selle peale aega raiskama, et selgitama, et miski asi on olemas ning toimiv. Kui midagi konkreetset küsid, siis on teine asi.
Kui miski teave on Sinu arvates ligipääsematu, pole see seda teiste jaoks.
Maja ehitamise puhul on pendli kasutamine täiesti loomulik. Kui kohta valida saab. Kas arvad, et kirikuid ja kultuspaiku on ehitatud juhuslikesse kohtadesse?
Biovampiiri otsimine on mõttetu. Kui keegi tunneb, et teised teda energiast tühjaks imevad, siis probleemi puhul võiks alustada endast. Vaimsed õpetused ei soovita teiste vigade pärast kannatada. Kui miski väga ärritab, on oma probleem. Tavaliselt.
Toiduainte kasulikkuse teemal pole ma eriti pädev ja leian, et pendli kasutamine pole sel puhul vist eriti otsatarbekas. Infot saab ju mujalt. Nii et kui pendeldada, et kumb on kasulikum, kas hamburger või maasikas, siis on see üks paras nali küll.
Aga kui keegi uurib toiduaineid pendliga, ei ole ta veel seetõttu petis.
Mul pole veenmise eesmärki ja korrutamist ei pea ma veenmisvahendiks. Aga kuna Sa pidevalt tõstatad mitmeid küsimusi uuesti, sobib neile vastus, mida oled ennegi lugenud. Näiteks vastused “Ja”, “Ei” või ” Ei tea.” sobivad miljonite küsimuste vastuseks.
Alternatiivteaduste toimimised ei sõltu ainult usust. Ja kui parapsühholoogiaga tegelased tahavad oma uuringutes korradada koostööd, leiavad nad kümneid kordi otstarbekamaid seltskondi, kui need “skeptikud.”
Ma ei tea, missuguste teadlaste pendlialaseid katseid Sa mainid. Mul on sellest ükskõik, sest minu ja teiste isiklik kogemus ei sea pendli toimimist kahtluse alla. Kas seda juhuslikult tead, et igaühe käes ei hakka pendel tööle. See on elementaarne asi. Kui seda ka ei tea, võiks sel teemal kindlasti mitte sõna võtta.
Kui ma hakkaksin seletama, mis kõik on olemas ja mis segaste jaoks ei ole olemas, veniks jutt eriti pikaks. Ei vääri vaeva.
Missuguseid väiteid ma peaksin Sinu arvates kinnitama?
Juhuks, kui mõni siinne astroloog ei peaks olema tuttav mehaanika ajalooga, väärib ehk märkimist, et Galileo Galilei katsed pendlitega olid nii hästi dokumenteeritud, et 1656. aastal pani hollandi teadlane ja horoloogiaekspert Christiaan Huygens nende dokumentide ja omaenda katsete põhjal kokku ühe oma kuulsama leiutise — pendelkella. Iga ajahuviline sai ise kontrollida, et uus kell on palju täpsem kui senised: selleks, et pool tosinat uut ja teist samapalju vanu kelli kõrvuti panna, paar päeva käia lasta ning nende näite omavahel võrrelda, polnud tarvis isegi elementaarseid teadmisi hammasratastest, vee tilkumise seadustest ega kellakägude ehitusest.
Andres, mina näiteks oleks väga huvitatud teada saama, kas pendel töötab või ei tööta. ma olen esialgu skeptiline, kuid see skeptilisus tähendab vaid seda, et minu jaoks ei piisa pelgalt väitest, et pendel töötab – ma tahaksin selles ise veenduda. mind veenab aga ainult see, kui pendel töötab eksperimentaalselt kontrollitud tingimustes. tuleb lisada, et ma oleksin väga rõõmus, kui ta töötaks, sest see avardaks mu arusaama maailmast. ja muidugi oleksin nõus selle maailmaarvardamise eest maksma. Seega: kas oleks võimalik Sinu või mõne Su tuttavaga mõnda teaduslikku katset läbi viia?
Jaan! Ma ei ole pendlimees. See on mul olnud kunagine hobi, millega olen tegelenud vähe. Võimalik, et hakkan kunagi veel sellega mingil määral tegelema. Tegin kunagiammu ka katseid, niikaua kui asja olemusest aru sain. Sellest mulle piisas. Hiljem sai loetud vastavat kirjandust. Nii et katsetele võiksid kutsuda , kui tahad , kedagi , kes tegutseb sellega iga päev. Ma väga kahtlen, kas mõni pendlimees viitsib sihukese asja peale aega raisata, aga küllap on erandeid. Kui ma kujutaksin ette , et olen proff pendlimees, siis eriti raske olkes ette kujutada, et ma viitsiksin mingis võõras seltskonnas sellega katsetama hakata.
Kas mingi valdkonnaga tegelemist peaks alustama katsetamsiega, kas valdkond olemas on ja töötab, on vaieldav. Selles suhtes on meie valdkonnale lähenemise suhtes erinevad.
Teine lähenemisviis oleks selline, et kõigepealt loetakse mõnda pendlit puudutavat raamatut. Püütakse süsteemist aru saada. Ka on olemas pendlikursused. Loogiline oleks alustada nii, et ostetakse või tehakse endale pendel. Ka oleks hea tutvuda sellega, et mida peetaks pendli puhul toimivaks jõuks. Sellise tutvumise käigus võidakse jõuda ka arusaamani. et pendlivärk on liiga võõras ja enda jaoks sobimatu.
Tahaks väga pendli katset ja olen selle nimel valmis mitteilkumist lubama.
Evy pendlitoidu kohta on mul selline arvamus veel, et äkki puhtalt aja maha võtmine aitab juba paremini toituda. Väga palju ebatervislikku sööki töötab just hetkeajele järgiandmise peal: poolfabrikaadid, kiirtoit, suhkur, sool, rasv, maitse-, lõhna-, värväined jne. Igal juhul tore, et su tervis paremaks on läinud.
Võlupendel ja imevõimed oleks päris äge, romantiline seletus. Tajutrikkide mõistmine, millega saab sageli ka nn paranähtusi seletada, on vähemalt niisama kui mitte veelgi põnevam. Ilu ja poeesia on ikka inimese enda silmis, natuke harjumist, proovimist ning naturalistlik maailmapiltgi pakatab sellest.
dig ütles:
Kas see tähendab seda, et skeptikuid võib arvustada ainult skeptik? Ja religioosseid inimesi võib arvustada ainult… las ma aiman… skeptik? :)
Ma saan aru, et dig viitab siin sellele, et tuleks tunda seda mõtteviisi, mida arvustatakse, kuid kas te ei tee mitte ise sama viga – kritiseerite asju, mida te ise ei tunne? Kas see, et sketikud arvustavad pendlimehi, olemata ise pendlimehed – kas see ei ole silmakirjalik? Või aitab seda vältida mingi loogika alaliik nimega “skeptiline loogika” (nagu ma olen siin tuvastanud juba eripärase “skeptilise huumori” olemasolu)?
Pigilind ütles:
Andres paistab sellist põhimõtet kuulutavat küll. Tõsi küll, ta on vist ainus ja isegi tema ei käi selle juhtnööri järgi. Kokku on seega tegemist silmakirjalikkusega.
Pigilind ütles:
Ei, sest ükski siinne skeptik ei ole niisugust käitumisjuhist väljendanud.
Põhjanorras pidid inimesed suht usklikud olema. Leeritamine ausees ja ristimine ka. Leeritamise puhul tehtavad rahalised kingitused võivad vahel olla kopsakad. Olen kuulnud nende rahade abil tehtavatest ilulõikustest… 10000 tuhande krooni eest saaks Eurovisioni kontserdile vaid paar-kolm piletit, nelja astme jagu treppi või kaks pisikest akent… Üks siinne naaber omab järve kaldal 15 m lõiku. Ta helistas kommuuni ja küsis, et kas võib sinna ehk mingi paviljoni ehitada. Saadeti kohale kaks spetsialisti, kes ütlesid, et ei saa. Seejärel esitasid nad 20 tuhande NOK-i suuruse arve. Saja tuhhi eest juba saaks midagi. 25 aastat vana traktori näiteks.
et siis kurjategijate üle tohivad kohut mõista ainult teised kurjategijad?
Mitte et sellist ebaloogikat varem kohanud ei oleks, aga selle uurimiseks, kas pendel töötab või ei tööta, ei pea mingi eriline kvantfüüsik või ajukirurg olema. Sellise ei/jah katse korraldamise ja läbiviimisega saab kenasti igaüks hakkama. Kui vastus on jah, siis on alles põhjust kvantfüüsikutel ja ajukeemikutel sekkuda ja hakata välja uurima, mis mehhanism seal taga on.
Iga inimene on teadlane, teaduslik meetod ei ole kellegi patenteeritud omand ja seda võivad kõik huvilised kasutada.
Lisaks, nagu korduvalt öeldud, osaleb katse tingimuste loomisel ka katsealune ise. Nii tema kui ka katse läbiviijad peavad enne katset mõlemad nõus olema sellega, mida katsetatakse, mida peetakse õnnestumiseks ja mida läbikukkumiseks. Midagi ei varjata kellegi eest.
Jah, sellised võimalused on teoreetiliselt olemas ja nii see asi välja peakski nägema. Siiski ma jõudsin siin olles seda mõttekäiku arendada ja sellele head väljendust otsida:
http://teadusmaagia.blogspot.com/2010/04/teaduse-multikultuursus-ja-toestuste.html
Ja ma usun, et see väljendab üldist suhtumist. Näiteks iga päev kuuleme lugusid, kus ühes või teises kohas midagi paranormaalset mõõdetakse; kohati eeldatakse, et teadlased, kes asja juures viibisid, läksid lihtsalt segi. Ei pöörata ka alati väga suur tähelepanu, kuna neid juhtumeid on palju ja iga väidet kontrollida ei saa. See, et õiged otsad piisavalt palju kordi piisavalt hästi kokku läheks, ei toimu kergesti – seda enam, et võistluses osaleb ka suur hulk mustkunstnikke, kelle demonstratsioonid võivad isegi esmapilgul veenvamad olla. Ja siit tulebki otseselt see, et neid inimesi peaks ühiskonnas vähemalt mingi protsent olema – kui neid on üks miljardist, kes mingit kindlat võimet demonstreerida suudaks, siis see ei pruugi praktilises elus viia selleni (ja naljalt ei viigi), et selline katsetulemus teadusesse kirja läheks.
Mina näiteks ise kirjutasin kunagi Martin Vällikule kirja, et prooviks nalja pärast siis proovile panna minu tollase võime enda vereringet ja muud tahteliselt mõjutada; praegu olen aktiivsest harjutamisest loobunud küll ja ei ole enam kindel, kas suudaks seda veenvalt näidata. Aga mille järgi see asi võis jääda, et täiesti eraldi teema on, kas selles on midagi “paranormaalset” – ja isegi see, kas juba ei eksisteeri veenvaid uurimusi, mis selle asja võimalikkust demonstreeriks.
Ja siin ongi see, et igasuguseid dokumente, mis väidavad asju seinast seina, on väga palju. Selleks, et veenvalt tõendada millegi olemasolu, on vaja konstrueerida katse, millest selgub nii katsealuste valimise viis, katse tingimused kui ka see, kuidas kontrollitakse, et see katse tõestaks vastava nähtuse. Paljudel juhtudel välistavad katsetulemuse maksvuse ka asjaolud, et vastava võime või nähtuse kirjeldus on selline, millest ei annagi tuletada head viisi vastavat nähtust kindla peale mõõta – ehk siis vajadust olemasolevaid teooriaid muuta. See kokku tähendab seda, et selliste nähtuste uurijal peab olema spetsiifiline attitude, mis ei pruugi enam tema uurimistulemusi väga teaduslikuna paista lasta.
Ma olen enda blogides näinud vaeva, et see mõte ära sõnastada – maailmas on terve erinevat tüüpi nähtuste müriaad; iga uus matemaatiline konstruktsioon vastab kohe millelegi reaalsele, kui suuta see täpselt formuleerida. Aga eksisteerib selliseid matemaatilisi konstruktsioone, mille poolt viidatud entiteedid ei läbiks juba definitsiooni kohaselt teadusliku tõestuse rangeid kriteeriume.
Selles mõttes, et kui võtad ette teadusliku tõestuse kriteeriumid, siis võid välja töötada hulgi kontseptsioone, mis vastavad kahele omadusele:
* Need on mingil kombel tajutavad või kogetavad inimesele, kelle maailmapilt eeldab nende olemasolu.
* Kui need eksisteeriks, siis neid ei saaks teaduslikult tõestada.
Ja selliste entiteetide terviklik ruum jaotub kõikvõimalike alternatiivteaduste peale laiali.
Asja ajab segaseks see, et on võimalik moodustada kaks gruppi selliseid entiteete:
* Need, mis eksisteerivad.
* Need, mis ei eksisteeri.
Ja viimaseid on ülekaalukalt rohkem.
Üks oluline erinevus seisneb siin muinasteadustega tegelejate ja “skeptikute ” vahel selles, et valdkonnaga tutvumist alustatakse erinevalt. Muinasteaduste huviline leiab , et valdkonnafa tutvumist võiks alustada selle kohta õppides või lugedes. Ja õppimist alustatakse sageli sissejuhatusest, ajaloost.
Ka tutvutakse sellega , millele see põhineb. Ka tutvutakse statistikaga, katsetega, kui vaja. Kui ühel päeval leitakse, et see enam ei paku huvi, võidakse pooleli jätta, ilma, et seda peaks maha tehtama. Sageli leitakse, et ala, millega on tutvutud, pole antud ajal kasutamise jaoks eriti otstarbekas. Näiteks liiga kulukas, ohtlik, igav, kuiv või mis iganes. Ka võidakse millegagi pooleli jätta seetõttu, et ei eita ennast tegelemise jaoks piisavalt andekana.
Olen saanud aru , et ka väga kiiresti käegakatsutavate aladega on samamoodi. Niimoodi õpitakse erinevaid valdkondi koolides, kursustel.
Aga on teine valdkonnaga tutvumine, mida viljelevad siin mitmed skeptikud. See seisneb selles, et valdkonnaga tutvumist alustatakse selle alaga tegeleja solvamisega ja nõutakse esimeses järjekorras kohe tõestust selle kohta, et valdkond üldse olemas on ja toimib. Kui sptsialist leiab, et nii temaga ei räägita ja
nii ei alustata, siis hüpatakse talle peale, et Sa oled ainult jutumees ja sa midagi ei tõesta. Siis tehakse meistrile ettepanek, et ta tuleks mingitele katsetele, kus ta saaks tõestada seda, et ta ikka tegeleb õige asjaga.
Aga niimoodi asjad ei käi.
Nüüd ma küsiksin, kas skepsisliikumine on tegelejate arvates usk või teadus? Kui palju on selles seltskonnas teadlasi? Kas usklikud mahuvad ka selle liikumise raamidesse? Kust võib tutvuda selle ajalooga? Kui vana see liikumine on?
Heelium, kui Sa peaksid tahtma threadi Vestlusi lollidest teadlastest koos targa Heeliumiga, siis ei pea Sa kümnete kaupa vihjeid tegema. Piisab täiesti, kui küsid.
P. S. Siinsetesse keskusteludesse postitatud lingid saavad endale automaatselt rel=nofollow’i külge.
Tont võtaks, no ma ei saa mitte sellele loogikale pihta.
Dig ütleb, et “Arvestades, et Andres arvustab skeptikute tegevust olemata ise skeptik, on see jama ka silmakirjalik.”
Mina saan sellest nii aru, et kui skeptikuid arvustab keegi, kes ei ole skeptik, siis on see tegevus silmakirjalik. (a – b = c). Kui
skeptikuid arvustab teine skeptik, siis (a – a = a), st kõik on korras.
Sellest peaks justkui tulenema, et kui pendlimehi arvustab keegi teine peale pendlimeeste, siis on see samuti silmakirjalik? (a – b = c)
Kui ma selle välja ütlen, siis ütleb dig, et “ükski siinne skeptik ei ole niisugust käitumisjuhist väljendanud.” Tõepoolest, see vastab tõele, keegi siinsetest skeptikutest ei ole midagi sellist välja öelnud. Seda ütlen mina ja ma olen kaugel sellest, et ennast siinsete skeptikute seltskonda arvata. Ma ütlen, et mulle paistavad need näited täiesti paralleelsetena (nagu ka Marti Välliku näide kurjategijate kohta) ja uuringi, et kas skeptikud on selle väitega nõus, ja kui ei, siis mis teeb skeptiku eriliseks, et tema kriitika ei ole “silmakirjalik”?
Kevadised miniseelikud võivad vereringet lausa tahtmatultki mõjutada. Aga eks inimesed on ju erinevad…
Need ei olegi antud robotitele :) Ma lihtsalt kirjutan kõik enda huvitavamad kommentaarid enda blogisse ;) Tegelikult kopeerin ma sinna ka kõik siinsed üldisemad kommentaarid, nii et mulle pole oma teemat vaja.
Ma olen nimelt üheselt veendunud, et teineteise vääritimõistmine algab sellistest fundamentaalfilosoofilistest küsimustest ning nende lahendamata jätmine teeb täiesti võimatuks konsensuse.
Ja tead …sa liialdaks, nimetades ennast rohkem teadlaseks, kui mind ;) tegelikult eksisteerivad analoogsed vastuolud ka tõsiteadlaste hulgas palju laiemalt – sellist asjaolu on teadlase ja ebateadlase siltide sobiva omistamise teel küll võimalik küllaltki efektiivselt ignoreerida.
Näiteks nimetan mina Stanislav Grofi, samuti Charles Tarti teadlasteks. Seda nad ka on. Teatud küsimustes teatud seisukohti väljendada saab ainult juhul, kui neid teadlasteks mitte nimetada.
@egon:
No kontakte ei kasuta mingil juhul. Silmaharjutused pole 5 aasta jooksul midagi paremaks teinud… ja -7 juures on inimene päris häguse nägemisega, ilma prillideta ei saa lugeda isegi, saati siis neist üldse loobuda.
@dig:
Ei ma ei lähe ostma vett pisikeses pudelis. 15 krooni suhkruterade eest kannatab välja küll. See pole isegi vesi.
Ega ma mingi ohmu pole, skeptikufoorumis ka juba üle aasta, lihtsalt sõna võtan vähe. Silmaopist tean ka üsna palju, bioloogina saan enamusest selle kohta käivast adekvaatselt aru ka. Mulle sobiks ainult see kallim variant sest miinus on väga suur ja kuna silmapõhi on imelik siis 100% kasu poleks sellest ka.
@väike My: aga lase homöopaadil palju rääkida ja jäta kenasti meelde ja anna meile ka teada, kui kõva umbluutamine käib :)
Miskit umbluutamist ei käi. Ma ise vaatsin netist välja mis terad võiks sobida ja emps hangib need kuskilt loodetavasti.
Tervitusi teile siit 36. Teoreetilise Bioloogia Kevadkoolist. Ingmar on ka siin.
Nautige suve :)
Heelium ütles:
Sellele küsimusele on ülalpool juba vastatud. Mitte filosoofiat ei ole tarvis, vaid rohkem katseid :)
dig ütles:
See on tõesti üks huumorifoorum, ma pean ütlema.
Ma olen üha enam veendunud, et teineteisemõistmine või konsensus ei olegi siinse jauramise eesmärk. Kui analüüsida kasvõi artikleid (mitte kommentaariumi), siis enamiku nende sisu on ikkagi näidata, kus skeptikute usulahku mittekuuluvad tegelased eksivad. Mitte püüda nende tagamaid mõista (see taandub vaid rahaahnusele jms), vaid neile koht kätte näidata. Selleks ei ole tõesti vaja mingit filosoofiat formuleerida. Või, noh, eks muidugi võiks, aga milleks aega raisata – samal ajal võiks ju katseid korraldada :)
Muide, äkki keegi oskab mulle ülalpool jutuks tulnud (#99) skeptilise loogika põhimõtted siiski selgeks teha või vähemalt näidata, kus ma eksin või kus mul õigus on.
Sõna “umbluu” väljend hakkab siin oma liigse korrutamisega tüütama ning kuluma.
See meenutab venelastepoolset käibefraasi “fašist” , millega sageli seostatakse igat kodanikku, kes ei meeldi.
Andres ütles:
Tõsi ka või? Ja milline kvalifikatsioon on Sinul umbluu kulumise hindamiseks?
Andres ütles:
ka rummu kolmekümne kuuendas kongis istuv seltskond on oma maailmanägemuselt minust erinev ja lisaks tegelevad nad paljude asjadega, millest ma tõesti inimlikult aru ei saa. samas ei kõhkle ma nimetamast neid petisteks, lüpsjateks, varasteks, röövliteks ja ehk isegi mõrtsukateks.
See on pigem maitse asi.
Mõnele meeldib kõiki, keda ta ei salli, hüüda näiteks umbluuks, trolliks, fašistiks, pederastiks, lolliks või muuks. Selle asemele, et minna konkreetseks ning arutada teema üle, hatakase teisitimõtlejaid lihtsalt sõimama, halvustama, neile hüüdnimesi panema.
Aga mõne (väe) sõna korrutamisega võidakse ennast laadida.
Joosep Toots seletas kellestki, kes ajab verist vahtu suust välja ja karjub umbluu. Ta ei mõtelnud vist sellega seoses parainimesi.
Pigilind ütles:
Nojah, kuna dig ise on siia vahepeal mitu kommentaari kirjutanud ja minu kaks korda esitatud küsimust eiranud, siis ilmselt ei ole ta vastamiseks kõige tugevamal pinnal :) Eeldagem, et dig võttis siin suu liiga täis ja eksis. See viib meid omakorda aga järgmiste järeldusteni: a) et dig eksis, ei tähenda seda, et skeptitsism ja “teaduse propageerimine” ja teadus ise oleksid väärad; see tähendab, et dig on inimene ja inimestele on eksimine inimlik ja Teie alandlik teener Pigilind on sellega täiesti nõus.
Analoogia põhjal konstrueerin ma aga järgmise juhtumi (kui mingil põhjusel digi jutus ei ole loogilist vastuolu, siis võib siinkirjeldatut võtta hüpoteetilise juhtumina – mis tegelikult muidugi ei ole üldse hüpoteetiline, vaid siin foorumis igapäevane reaalsus; kuid lihtsuse huvides rääkigem temast kui hüpoteetilisest):
Elas kord pendlimees, nimetagem teda näiteks Jürgeniks. Niisiis, pendlimees Jürgen pendeldab siin foorumis, tema sõnad kuulutatakse tühjaks (kuni katset ei ole), mis aga automaatselt tähendab mitte Jürgeni inimlikkust ja ekslikkust, vaid pendeldamise umbluujat loomust.
Seega, ühel puhul on:
a (pendeldaja) + b (eksitus inimlikkuse läbi) = c (pendlisüsteemi toimimatus);
teisel puhul aga:
a (skeptik) + b (eksitus inimlikkuse läbi) = d (skeptiku inimlikkus).
Minu mitteskeptiline loogika ütleb, et siin on kuskil üks hirmus fallatsiteet peidus! :)
Mul on veel märkus skeptikui kui “elupõlise vastalise” kuvandi kinnituseks. Kui mina rääkisin enne filosoofilise aluspõhja defineerimisest (#76), siis vastas ülalmainitud dig sellele “Sellepärast ei ole skeptikutel mõtet filosoofilisi tapeete arvustada”, mõeldes automaatselt negatiivsetes kategooriates. See ja paljud teised sellised näited ei tõesta midagi, eks? :)
Sellega seoses märkasin ma, et KKK alla on tekkinud kaks alapunkti – eitamine ja vandenõud. Kas võib loota, et sinna on peagi tekkimas mingit skeptitsismi algtõdesid paljastavat informatsiooni?
Ahjaa. Et MTÜ-d rahaliselt tagant aidata, pakun välja idee kirjutada teos “The Complete Fool’s Guide to Skepticism”, mis koosneks kahest osast – esimeses osas saavad skeptikud näidata täielikule lollile, mis on skeptitsism ja teises osas saavad skeptikute vastalised tõestada, et ainult täielik loll hakkab skeptikuks :D
Küsimusele, kas ongi nii, et skeptik ei saa endale tundmatut valdkonda hinnata ja teised teda saavad – jah, on küll, vähemalt selles näites, millele dig vastandub enda “loogikaga”.
Ma võtaksin ka kokku, kus saab teist kritiseerida tema valdkonda tundmata ja kus ei saa.
1. Skeptik hindab teiste väidete kehtivust teooria pinnalt (kuni osapooli rahuldavat katset ei ole leitud).
2. Skeptik esitab konkreetseid väiteid teise osapoole väidete suhtes – ennekõike, et need on väärad.
3. Teine osapool teab täpselt nende väidete tähendust ning kehtivus või mittekehtivus on üldtunnustatud maailmavaatelised alused, mille mõistmiseks peab omama elementaarseid teadmisi loogikast. Need on enamusel täiskasvanud inimestel olemas.
Niisiis, vaataks sündmuste järgnevust:
1. Selgeltnägija esitab kuskil suvalises kohas mõne väite.
2. Skeptik teatab, et see väide on väär.
3. Kui selgeltnägija teab, et see väide on tõene, siis sõltumatult skeptiku argumentidest on tal õigus juhul, kui skeptik väidab, et ta valetab (kui ta teab, et ei valeta). Ilmselt ei leia skeptik mingeid vigu tema arvamuse põhjuses ka siis, kui eeldab, et ta räägib tõtt – ehk siis asjaolusid, millest ta mööda oleks vaadanud. Selgeltnägija võib ainult nentida, et skeptiku väidetes on mingi mõte sees juhul, kui eeldada ebapiisavaid vaatlusandmeid – ja saab sellelt pinnalt suurepäraselt aru, millest skeptik lähtub (ehk siis tundes skeptiku valdkonna asjassepuutuvat osa ammendavalt).
4. Sellest lähtuvalt on tal võimalik väita, et kui tal on õigus, siis järelikult skeptik valetab või paneb mööda; kui skeptik väidab kindlalt, et ta räägib tõtt, siis järelikult on skeptiku aluspõhimõtetes oluline viga (mis võimaldab saavutada täit kindlust valefaktis); kui skeptiku aluspõhimõtetes on oluline viga, siis sellest lähtuvalt võib selgeltnägija kritiseerida skeptitsismi, kuigi ta selle aluseid (teaduslik meetod, filosoofia ning skeptiku enda umbluumaailm) täiel määral ei tunne.
5. Et skepsis pretendeerib teaduslikkusele (objektiivse ja tõestatud tõe esitamisele), siis võib paljalt sellelt pinnalt väita, et kui skeptiku väited siiski ei ole tõesed, siis on ta ebateaduslik skeptik ehk ebaskeptik.
Võrdlus sisaldab analoogset viga dig-i omale.
Vanglas istuv seltskond on ilmselt rikkunud teiste inimeste olulisi põhiõigusi suurel määral. See on seadusega hinnatav tegevus, mille eest nad kongis istuvad. Sealjuures, kui nad selle käigus tahtsid saavutada midagi positiivset – kaitsta enda, oma pere või kellegi muu põhiõigusi või heaolu -, siis see positiivne ei olegi küsimärgi all, vaid probleem on selles, et nad tegid seda valesti. Aga see on selge fakt, et nad rikkusid teiste inimeste põhiõigusi – seda on võimalik näidata hoolimata süütuse presumptsioonist.
Näiteks dig, Martin Vällik ja teised on suures osas süütuse presumptsiooni veendunud vastased, mis muudab skeptik.ee poolt esitatud juhtumid siiski vanglas istumisest oluliselt erinevaks. Nimelt ei ole võimalik kellegi põhiõiguste rikkumist siintoodud juhtudest enamuse puhul faktiliselt näidata – selline väide baseerub väitel, et vastav valdkond on ebateadus, millest siis tehakse järeldusi. Süüdi loetakse kõik, kes ei suuda oma süütust tõestada.
Ja selles mõttes on rummu vangla ning skeptik.ee kaks täiesti vastandlikku kohta – rummu vanglasse lähevad need, kellele on alustuseks antud kohtu poolt professionaalne seadust tundev advokaat, kes neid kaitseb (dig läheks ilmselt väga närvi, kui professionaalne teadlane tuleks siia kõiki parainimesi kaitsma), kelle väiteid on püütud kaaluda täiesti erapooletult ja kelle puhul on seatud väga ranged kriteeriumid, millele tõendusmaterjal peab vastama. Ehkki ka sealt läheb mõni süütu läbi, aga siiski – rummu vanglas viibimine on põhimõtteliselt erinev asi skeptik.ee teemade hulgas nimetatud olemisest. Ühes kehtib süütuse ja teises süü presumptsioon.
Pigilind, kas ma võiks sinu väiteid pisut kokku võtta ja enda blogisse kopeerida vastavate tekstide kommentaariumisse? Ma mingil määral kogun sinna teatud teemadel väiteid, millele rohkem vähegi veenvaid vastuargumente ei tule. Eeldusel, et lugeja mõttes esitatud argumendid sarnanevad nendele väitluse argumentidele ;)
Heelium ütles:
Kõrvalepõikena olgu siin märgitud, et me ei andnud Oakrockale oma lõime mitte sellepärast, et tal endal blogi ei ole, vaid sellepärast, et ta teemavälised tapeedirullid veeresid enne seda kõigis lõimedes ringi.
Minu kommentaarid on autoriõigustega kaitstud ning sul ei ole luba neid täies mahus üheski teises lõimes skeptik.ee saidil kasutada. Küll aga on sul täielik õigus need ära kustutada – ma hoolitsen anyway selle eest, et väitluste tulemused saaksid mujal kajastatud.
Ja kinnitan veelkord, et kuigi sinu meelest taandub see kõik katsetele või nende puudumisele – skepsis siis -, siis minu meelest on “teadusliku skeptsise propageerimise” juures oluline just nende filosoofiliste teemade läbi väitlemine ja enda seisukohtade kaitsmine väidete eest stiilis, et ka juhul, kui see või teine asi eksisteeriks, ei saaks seda selliste katsetega tõestada.
Kui sulle tundub, et minu väited ei ole teemakohased, siis viga on sinu analüüsivõime ulatuses. Need on üldiselt vägagi teemakohased.
Dig, kas “teemavälisus” avaldus selles, et sinu väite põhjaliku loogikaga ümber lükkasin?
Aga siis oli ju järelikult sinu väide ka teemaväline!
See on küll arusaamatu, miks muinasteadustega tegelejaid petisteks sõimatakse. Ja pealegi pole aternatiivteadustega seotud teenused seadusega keelatud.
Ja skeptikute arvamus pole ka suuresti globaalses osas valdav.
Kui keegi on põhiolemuselt materialist ja eitab kõiki muinasteadusi, võib ta olla vaid piiratud inimene, kuid psüühiliselt mitte nii haige, et ta teiste elu liialt segaks.
Aga kui skeptitsismist saab elusisu, on tegemist fanatismiga, mõistega, mida seostatakse sõnastikes ka usumäratsemisega.
Keegi võitles tuuleveskitega; mõned koerad kargavad igale jalgratturile kallale.
@Heelium:
Aga palun. See on siin ju avalik sein. Muide, kui neid minu toodud näiteid aa, bee ja tseega illustreerida, siis oleks hea enne natuke uurida, kuidas selliste asjade süntaksis üldine konsensus on – mina treisin need praegu põlve otsas. Logical fallacy illustreerimiseks on need skeemid veidi logisevad, kuid põhimõtteliselt peaksid olema õiged.
Muide, mis puudutab seda sissekannet #112, siis minu meelest on seal paar nõrka kohta. Nt definitsiooni punkt 3 viitab “üldtunnustatud maailmavaatelistele alustele”, mille erinevused tegelikult ongi ju siinse jauramise põhjuseks – skeptikud lähtuvad ainult naturalistllikust käsitlusest ja taandavad enam-vähem kõik sellele; nende vastased aga väidavad, et kõike ei pea ega tohigi loodusteadustele taandama. Seda põhimõtet ei öelda kuigi tihti välja ning enamike jaoks ei ole see ka tähtis, sest sel moel annab dogmaatilise vahu tootmine (mõlemalt poolt, muide) võimaluse tunda end elitaarsena ja sekundaarsete näidete abil ja üle lõpmatuseni jahudes tunda end teaduse või tõe või mõlema “populariseerijana”.
Põhimõtteliselt (kui me räägiks põhimõtetest, aga neist siin eriti ei räägita) võtaks kogu skeptik.ee saidi mõtte kokku üksainus lause: “Kõik taandub loodusseadustele! (Jah) / (Ei)”, kuhu siis igaüks oma usust ja konfessionaalsest kuuluvusest lähtuvalt (luterlane/umbluist/skeptik/jne) saaks linnukese teha.
Vsjoo :)
Nõrkus selles punktis ei lükka küll ümber #112 järgnevat näidet, mis käib minu arusaamist mööda selle kohta, kas ühe negatiivse näite põhjal võib teha üldistuse taustsüsteemi kohta. Siin tuleb pigem küsida selle järele, et millal saabub see määr, kui võib teha üldistusi :) Kui võtame aluseks, et skeptikud on inimesed ja inimesed eksivad pidevalt… jne.
Sellele vaidleb skeptitsism vastu, tuues välja dogma, et “teadus on parim, mis meil on” ja “teadus on kohe nii ehitatud, et puhastab iseendast vead välja” – mis on puhtakujuliselt dogmaatilised väited ja annavad alust kaheks asjaks: a) inimese asetamise sellesse positsiooni, kus traditsioonilistes kultuurides/religioonides on olnud mingi kõrgem entiteet; b) kõigi teiste konkureerivate ideoloogiate kehvemaks pidamises, sest Tõe ametlikud maaletoojad on ju ikkagi skeptikud ise.
Ma ei väida, et neil ei võiks õigus olla, kuid väitluse stiil ja põhimõtted on üks-ühele analoogsed suvalise äärmussektiga, mille vastu skeptikud iseenesest ka võitlevad, tehes selle juures pidevalt vea ja üldistades äärmusnäited kogu ülejäänud, st mitteskeptikute maailma kohta. Mis on absoluutselt analoogne suvalise äärmusliku usugrupi põhimõtetega – ainult meiega saad sa lunastuse. Jne. Millist analoogiat nad ise mitte kunagi ei tunnista, sest see on nende arvates tegelikkuse segamine fantaasiatega (ok, see on ainult üks vastustestrateegiatest), millised kaks asja ühele mängulauale korraga ei käi. Mis ei takista neil endal aga taandamast jumalat loodusteaduste mängulauale. Quod licet…
Minu meelest on skeptitsism oluline nähtus – tasub kahelda teadustes, alternatiivteadustes, poliitikutes, valitsustes, igat laadi organisatsioonides, meditsiinis ja ravimifirmades, alternatiivmeditsiinis, usus ja teadustes. Ja otsida vigu, vastuolusid ning võimalikke riske ja probleeme.
Ja ma saaks aru, kui keegi seda nii teeb – Sokrates oli valmis selle nimel surema ja õigesti tegi. Ilma temata usuks me igasugust jama.
Aga skeptitsism, mis ei ole skeptiline iseenda suhtes, ei ole skeptitsism, vaid mingi tõe dogmaatiline elik religioosne kuulutamine.
Ma nimetaksin seda ka kannatamatuks skeptitsismiks – kui selline skeptik on mingis asjas kahelnud, teinud selle tõestamiseks kindla hulga positiivse tulemuseta katseid, siis ta tüdineb ära ja tahaks väita, et tõestas negatiivse tulemuse.
Tegelikult oleks minu meelest lahe ja positiivne, kui skeptik.ee paneks võrku üles sellise testi, kus tuleks vastata teatud hulgale küsimustele:
* Kas sul on isiklikke kogemusi selle, selle või sellega?
* Kas sa võiksid kellelegi kindlalt väita, et see, see või see (nt. nõiavits) töötab?
* Kas sa oled tööalaselt kasutanud seda, seda või seda võimet?
Kui mõni küsimustest (nt. kolmas) saab jaatava vastuse, võiks test anda tulemuseks midagi sellist:
Skeptitsistlik usk hindab Sind nii: (see lause võiks olla alguses, kui selle testi teeb ära keegi muu, kui skeptik.ee)
Sinu näol on tegemist petisega, kes püüab inimestelt raha välja petta üleloomulike võimete teeseldud kasutamise teel. Kui sa seda ise teadvustad, siis oled sa pettur ja suli, vastasel korral veel hullem – lollakas. Sinu tegevuse tagajärjel kannatavad paljud inimesed…..
Kui keegi teeb valmis küsimuste ja vastuste komplektid ja tõestab, et nende vastuste hulgas ei ole midagi, mis ei oleks skeptik.ee saidil tavaline väide, siis ma olen nõus selle testi ka nii ära programmeerima, et see vastuse kiiresti annaks ;)
Usun, et see oleks stiilne antireklaam teatud tüüpi skepsisele :P Paljud inimesed nimelt ei saa aru, et see käib nende pihta ;)
Heelium ütles:
Amen, brother! :)
Heh aga mina vastaks “tõenäoliselt küll”. Ehk siis “Jah”, kui on need kaks valikut.
Aga küsimusele, kas inimene tunneb loodusseadusi, vastaks “Ei” – nagu korrektsele skeptikule kohane ;)
Skepsis, nagu mina seda tunnen, omab kahte fundamentaalset postulaati:
1. Kõik peab olema tõestatud ning ükski tõestatud asi ei ole väär (ehkki vahel harva tuleb välja, et tõestuskäigus oli viga – aga see võetakse skeptiku poolt kohe teatavaks, vabandatakse).
2. Iga asja suhtes tuleb olla skeptiline, kui see ei ole tõestatud. Skepsis garanteerib, et mingit jama ei usuta.
Ja mina isiklikult eeldan, kui näen sõna “skepsis”, et see on nii. Seega – just nimelt skeptitsism on see filosoofia, kus võib iga väite tõestust nõuda. Ja see, mille puhul mingeid väärväiteid ei tohi olla – kui sa saad kontrollida, et skeptiku tekstis on väide, mis on selles tekstis oluline ja samas tõendatavalt väär, ning see väide on esitatud kindlana, siis võid öelda, et tegu ei ole skeptitsismiga. Kui selliseid väiteid esineb pidevalt ning tõestusvigadele osutamine ei anna tulemusi, siis on selge, et skepsisest on asi kaugel.
Teadus on üks nähtustest, millele vigu andestada liiga suurel määral ei tohi. Igapäevaelus võib – mingitelt eeldustelt peab ju lähtuma ja igas olukorras peab midagi otsustama, tegema või tegemata jätma. Teadus, samas, eristubki selle poolest, et see piirdub kindlate asjade sfääriga ja laiendab seda aeglaselt.
Heelium ütles:
Ei. Muide, selle väite eeldus ei ole täidetud.
On tõsi, et meelevaldsest eeldusest lähtudes võib jõuda meelevaldse järelduseni.
Heelium ütles:
Alternatiivjuura võib küll põnev olla, aga ohtlik on ta ka. Näiteks kipuvad inimesed, kes päris juriidikaga mittekooskõlalisi teooriaid kohtunikule esitada üritavad, kohtuvaidlusi kaotama.
Heelium ütles:
Tegelikult on ju siin veel mitmeid, kui me võtame ette antiigis formuleeritud skeptilised printsiibid. No näiteks kasvõi see, et seni kuni mingis asjas ei ole tõsikindlust, siis tuleks lähtuda sellest, kuidas mingis piirkonnas üldiselt kombeks on :)
See asi ei sobi meie skeptikutekambale, sest muidu ei oleks neil millegi vastu võidelda.
Teine nüanss antiikskeptitsismi juures on küsimus, kas mingi teadmine üldse saab olemas olla või mitte. Selles suhtes on siinne skepsis pigem “nõrk”, sest neil on ju Tõde ometi olemas.
Kuidas ka ei püüaks, ikka jääb selline mulje, et meie skeptikud tahaksid kuidagi midagi olla, kuid ei kuku veel päris hästi välja, ilukirjaduslikku traagikat sisse tuues võiks seda formuleerida, et “Eesti skepsis on veel lapsekingades” :) Või, noh, eks nad tegelikult jätavad rohkem selliste vinniliste häälemurdeeas poisikeste mulje :)
Samuti võiks kriitiliselt suhtuda kommiarvu optimeerimise juttu heeliumi plogis ja teadvustada probleemi olemasolu, kui see sul on.
Well! Norra vallutati ära.
@Pigilind: kui sa eelnevad selleteemalised mõtteavaldused läbi loeksid, saaksid väga hästi aru.
@Jason:
Mea culpa, kus need on?
Jason ütles:
Ma hindan Su optimismi, aga kui Sa Pigilinnu eelnevad mõtteavaldused läbi loeksid, märkaksid vähemalt kaht viimase 24 tunni jooksul üles kerkinud taotlusliku tähelepanematuse juhtumit. I didn’t hear that printsiibi vastu ei saa ühegi argumendiga :-(
dig ütles:
Äkki sa täpsustaksid, ma ei ole siinse terminoloogiaga kuigi hästi kursis. Kas sa pead silmas, et ma süüdistan sind taotluslikus tähelepanematuses ja see on väär, sest sa ei ole jõudnud veel vastata või mida ma valesti olen teinud?
dig peab eeskätt silmas atributsiooni ignoreerimise mustrit, mis on avaldunud vähemalt selles ja selles kommentaaris.
Ahsapagan, nüüd ma siis sain vist aru, mida dig silmas pidas. Kui sa pidasid silmas postitusi 91 ja 92, siis need on mul mingil põhjusel tõesti kahe silma vahele jäänud.
See omakorda näitab üht – oponendist eeldatakse kohe kõige halvemat (tahtlik mittenägemine). Samas – minu seisukohalt võttes ei vasta need ju üldse minu küsimustele. Kas ma saaksin palun puust ette ja punaseks vastuse minu postituse #99 põhjal, kus ma justkui võtan küsimuse pulkadeks lahti ja püüan taas kokku panna? Et äkki keegi vaevuks näitama, kus ma siis eksin või millised on minu loogiliselt valed eeldused või järeldused?
No kas minu teemavälisus seisneb siis selles, et püüdsin sinu kommentaari ümber lükata?
Muide, lükkasin küll – sina püüdsid panna kahe osapoole väited, et teine osapool ei saa nende väiteid kritiseerida piiratud teadmistest lähtuvalt, võrdsele positsioonile, aga ma näitasin, et kui üks osapool väidab midagi teise osapoole tegevuse kohta, siis ei eksisteeri sellist unilateraalsust. Ehk siis – sinu väide ei peegeldanud täpselt Andrese väidet.
Kas sul on olemas reaalne huvi kasutada minu kommentaare teises lõimes juhul, kui mina väidan, et ma säilitan autoriõigused ja ei luba neid teise lõime panna? Samas luban ma need kustutada. Ma tegelikult ei oota, et sa selle kohtuväitluseni ajad. Ma ootan seda, et sa aksepteerid minu väidet pikema jututa.
Autoriõigus on võõrandamatu, lisaks on olemas varalised õigused, mida võib edasi anda. Teoseks loetakse näiteks igasugune sõnaline teos, autoriõigus jõustub teose loomise momendist ning avaldamiseks loetakse näiteks teose kandmist üldusele kättesaadavasse arvutisüsteemi. Autoriõiguse seaduse alla käivad kõik teosed, mis vastavad autoriõiguse seaduses olevatele tunnustele. Autori varaliste õiguste hulka, mida võib rikkuda ainult autoriõiguse seaduses sätestatud juhtudel, kuulub õigus teose reprodutseerimise, avalikule esitamisele, eksponeerimisele jne… Autoril on muuhulgas õigus teos tagasi võtta.
Mina pean oma kommentaari teise lõime paigutamist selle taasesitamiseks ja reprodutseerimiseks. Rangelt tehniliselt võttes võib see olla ka ühe ID muutmine andmebaasis, aga juriste see tehniline külg ei huvita – kui võetakse teos, mille ma esitasin ühes lõimes, ning pannakse see teise, siis on tegemist reprodutseerimise ja eksponeerimisega, mis peab toimuma minu nõusolekul.
Ja ma tahaks teada, kus on siin alternatiivjuura?
dig ütles:
Dig, see ei ole mitte atributsiooni ignoreerimine, vaid see, mida Jason ülalpool nimetas “sõbralikuks lõõbiks”. Kui sa täpsemalt vaataksid, siis on sinna isegi smailisid pandud. Aga kui see on mitteskeptikule keelatud ja defineerub atributsiooni ignoreerimisena, siis ma muidugi palun vabandust ja enam ei tee.
selles mõttes ..inimlik aspekt on see – ma lubaks vabalt asju teise lõime panna, kui skeptik.ee oleks selliselt üles ehitatud, et see toimiks.
paraku on skeptik.ee ehitatud nii, et sellisel juhul on seal teises lõimes hunnik seostamata kommentaare – millest ei saa aru, millele need vastavad – ja siin lõimes samuti. dialoog muutub jälgimatuks. ja ma ei luba seda oma kommentaaridega teha :)
@Pigilind: võid alustda postist nr 81. sinna on koondatud kõik selle teemaarenduse algpostulaadid.
@Jason:
Andres väidab: parapsühholoogiaga saavad tegeleda ainult parapsühholoogid.
Mart K. väidab: see on jama. Jama!
Dig väidab: Kuna Andres arvustab skeptikut, olemata ise skeptik, siis on see silmakirjalik jama.
Pigilind uurib selle peale: kas skeptikuid võib arvustada ainult skeptik?
Dig: nii väidab Andres. Ükski siinne skeptik pole sellist seisukohta väljendanud.
Pigilind on viimase väitega nõus. Ja uurib, analoogia põhjal, et kui skeptik arvustab mitteskeptikut, siis kas ka seda võib nimetada “silmakirjalikuks”. Pigilind ei saa vastust.
Pigilind lahutab analoogia algosadeks ja paneb uuesti kokku. Ja küsib, kas skeptikute arvates selline asi on pädev.
Jason ütleb: kui sa eelnevad selleteemalised mõtteavaldused läbi loeksid, saaksid väga hästi aru.
Dig ütleb, et talle on jäänud silma atributsiooni ignoreerimine, kuid ei täpsusta.
Pigilind ütleb, et see ei ole atributsiooni ignoreerimine, vaid huumor.
Pigilind palub, et keegi seletaks talle ära tema vääruse või õiguse Pigilinnu enda toodud näite alusel.
Jason ütleb, et Pigilind alustagu algusest peale.
Üldiselt – säherdune hägusus on siinses foorumis sümptomaatiline ja vähemalt kaks korda viinud mu käegalöömisele. Võimalik, et see on üks skeptilise mõtlemise hämamisstrateegiatest, millega tüütutest isikutest lahti saada.
Teine võimalus on, et skeptikute endi jaoks on kõik selge ja nad eeldavad, et küsija peaks sellest samal moel aru saama kui nad isegi. On aga ilmselge, et küsija – kui ta seda korduvalt teeb – ei ole sellest aru saanud. See viitab asjaolule, mille ma olen ka varem välja toonud – skeptikute vähearenenud empaatia. Normaalse empaatiaga inimene oleks ammu aru saanud, et kui ei ole võimalik seletada ühel moel, tuleb seda teha teisel moel. Eeldusel, et üldse tahetakse midagi seletada. Milles ma samuti kahtlen. Mis viib seisukohani, et tegelikult ei populariseerita siin mingit teadust, vaid et see on lihtsalt mingi seltskonna väljund enda (madalate kirgede :-) )väljaelamiseks, mida maskeeritakse terminiga “teaduse populariseerimine”.
Ma kordan veelkord oma palvet: kas keegi skeptikutest oleks nii hea ja seletaks mulle minu eksimused (ebapädev analoogia, vigane loogika) või ütleks, kas tema arvates mul on õigus.
Ma leian, et foorum, mis pretendeerib teaduse populariseerimisele võiks olla populariseeritavate suhtes veidi vastutulelikum :)
Pigilind! Su jutt on täiesti arusaadav.
Veel üks huvitav tõik: Siinne pealkiri on pendliteemaline ja vaatamata väga paljudele kirjadele pole kõneaineks olnud näiteks see, et mida seostataske üldse pendliga. Et kas arvatakse, et pendel hakkab ise liikuma; või liigutatakse seda; või liigutatakse seda, aga selle liikumissuund tähistab midagi. Miks ta tähistab ja miks ta ei saaks tähistada? Ka pole jutuks olnud sellest, et kas pendlimehed saavad igasuguses seisundis pendliga töötada, kas pealtvaatajad ka seda mõjutavd või segavad. Mida üldse pendliga tehakse, kuidas sellega seotud katset ette kujutatakse.
Seniajani on jutt olnud erinevatest arusaamadest, pettusest ja muust. Puudub veel see skepsislik mantra: “Peale suurt pauku pole mitte keegi kuskil midagi ära tõestanud…, kui mina pole näinud , siis ei ole…”
Võimalik, et pendli fenomenist arusaamine algab pendli ajalooga tutvumisest. Mitte sellest, et kas tänavalt vastutulev pendlimees kohe viie minuti jooksul ära tõestab või mitte.
Pigilind ütles:
No miks mitte, ikka võid vähemalt minu arust küll silmakirjalikuks nimetada, kui sinu arvates põhjust on. Silmakirjalik on täiesti viisakas sõna ju. Ei usu, et keegi keelab. Kuid minu arust ei ole küll silmakirjalikkus just eriti tabav omadussõna skeptikute kohta. Kuna täiuslik pole keegi, siis eks skeptikutelgi ole omad vead, kuid nii hull see asi nüüd küll pole, nagu sa väidad. Iga soovija saab oma rahulolematuse väljaelamiseks era-lõimegi, see on ju lausa luksus. Andreski näib ennast siin kõigiti hästi tundvat, miks ta siis muidu siia oma arvamusi postitaks, võiks ju minna sinna kus kõik on kenad ja viisakad ja arusaajad.
@salvey:
Silmakirjalik on sama “viisakas” sõna kui paljud teised, mida siin ohtralt kasutatakse ja mida normaalsel juhul peetaks pejoratiivseks. Ja mida siinsetes lõimudes sildistamiseks nimetatakse. Salvey postitus ei räägi ju mitte midagi loogikast, vaid hämab niisama. Retseteerides siinset skeptikut: “See on jama. JAMA!”
Ma väidan, et skeptikute tüüpviga on laiendada mitteskeptiku eksimus tema teooriale, samas kui skeptiku enda eksimus kas vaikitakse maha või õigustatakse seda skeptiku inimlikkusega. Täpselt nagu seda teeb ka Salvey. Mis viitab sellele, et siinne skeptitsism on eelkõige demagoogiline, kuna ei ole skeptiline iseenda väidete suhtes – nagu võiks eeldada.
Kui see osutub tõeks, siis võiks keegi hea inimene, kellel on sama palju pealehakkamist nagu näiteks Martin Vällikul, tõstatada küsimuse, miks riik toetab sallimatust ja dogmaatilist jama produtseerivat veebilehte “teaduspreemiaga”.
Tegelikult võiks selle asja päris tõsiselt üles võtta – lasta erapooletul analüüsijal (semiootik?) analüüsida siinseid end skeptikuteks nimetavate tegelaste tekstilõime, jättes kõrvale kõik, mis ka otseselt ei ole teaduse propageerimine. Analüüsides üldise tekstimassi ja teaduse propaganda suhet, samuti teksti üldist dogmaatilisuse astet võiks saada sotti, kas see preemia läks ikka õigesse kohta või mitte. Ühtlasi saaks mõni aktiivsem tegelane esitada süüdistuse teemal “Kas meil on nüüd taas riigi poolt toetatud ateism?”
Ahaa…
Mina tahaksin nüüd ka teada täpsemalt, et esiteks:
igasugune teaduslik viis kellegi argumentatsiooni jamaks või kasvõi silmakirjalikuks nimetada on näidata selles ära konkreetne loogikaviga.
minu meelest – kui siin skeptikul argumendid otsa saavad, ta ei tunnista mitte eksimust ega seda, et võib-olla tal pole otsest üleolekut, vaid läheb lihtsalt mingile umbluule üle ja pärast eirab seda asjaolu. ei taha keegi siin endale mingit ülearust tõendamiskoormat, mis puudutab tema eluvaateid…
Teiseks:
kui keegi ütleb, et minu väide on teemaväline, siis ma tahaksin selget tõestust, et kui ka minu väide on tõene, siis teemas käsitletavad asjaolud sellest kuidagi ei muutu.
sellepärast, et mina väidan, et minu toodud argumendid mõjutavad teemakäsitlust väga otseselt ja kui minu järeldusi tõeks pidada, siis tuleks asjale väga teisiti läheneda, kui praegu. kuivõrd ma seda väidan, on minu postitused vägagi teemakohased seni, kuni keegi tõestab, et minu väidete tõeks osutumise korral (ja minu meelest on need ka tõendatud, tõestatud, igati tõendipõhised) ei muutu sellest käsitletava teemaga seoses mitte midagi
seniks olen kindel, et minu postitused on valdavalt teemakohased või vastavad teemakohastele postitustele – näiteks otsides neist vigu. aga eks iga kolmas lõik on kõigil siin teemaväline, nii ka mul ;)
Inimõiguste rikkumist ei tohiks küll kostitada teaduspreemiaga.
Salwey: Eks siin olemisel on omad põhjused. See on huvitav küsimus , et miks siin on Heelium, Pigilind. Ju on mõnedel vaja nende teste lugeda. Soovitan väga! Ja hästi tundmisega on nagu on. Ei ole mäleta kuskil mujal interneti jututuba, kus lastakse Kriku sugusel psühhohuligaanil siin avaliukult laamendada, anonüümsete sõnavõtjate isikuandeid avalikustada, laimata. Ja teised on sellega nõus; Salvey ilgub ja parastab kaasa.
Kelle inimõigusi rikutud on ja milles see rikkumine seisneb?
Kriku ütles:
Kriku, seda küsimust tehes ei arvestanud Sa asjaoluga, et mõned lugejad peavad seda trollikeeles kirjutatuks. Vaba tõlge trollikeelest näeb välja nii:
Selline ettepanek ei ole konstruktiivne. Trollide toitmiseks sobivad kohad on mujal.
@dig:
tjah, paistab, et mu algne optimism oli tõesti liiast.
dig ütles:
Puhtakujuliselt demagoogiline võte – probleemi tõstataja tembeldatakse tolvaniks, kelle küsimusega pole mõtet tegeleda. Muide, ka mina olen veendunud, et Andres liialdab, kuid see ei tee digi kasutatavaid võtteid vähem demagoogiliseks. Ühtlasi tõestab see näide üleolevat ja halvustavat suhtumist oponentidesse, mida ei saa pidada normaalseks “teaduse populariseerimise” osaks :)
@Jason:
Kallikesed, no kas on tõesti nii raske mulle selgeks teha, kus ma vea teen? Mis on see ainult skeptikutele omane tõde, millest ma aru ei saa? Seda näikse jagavat vähemalt Salvey ja Dig ja Jason. Äkki oskab Kriku mulle seletada – hoolimata jõhkravõitu mõtteavaldustest näikse ta teinekord asju veidi laiemast perspektiivist vaatavat kui enamik siinseid jaurajaid.
Pigilind ütles:
Seda pole Andres väitnud; tema kriitika taandub sellele, et tema arust on parapsühholoogia (või “muinasteaduste”) väiteid pädevad kontrollima ainult teised parapsühholoogid (või “muinasteadlased”) — sest ainult siis on kontrolli tulemus õige. Kahtleja tehtud katse tulemus ei päde, sest on tehtud vale eelhäälestusega.
See on see, mida mina jamaks nimetasin. Täpsuse huvides mainin ära.
Jason ütles:
Lohutuseks koomusk.
@Mart K.:
Tänan, see on lõpuks ometi esimene täpsustus. Ma ise sellisele skeemile muidugi alla ei kirjutaks. Aga – kas see muudab midagi kardinaalselt minu tõstatatud probleemiasetuses – “muinasteadlase” kriitika on naeruväärne, skeptiku kriitika ei ole naeruväärne?
Selgituseks: ka minu enda positsioon on selline, et ma olen kaugel parapsühholoogiasse uskumast, kuid minu rõhuasetuseks on siin just skeptikutepoolne puudulik argumentatsioon, mis taandub peamiselt maailmavaatelistele ja demagoogilistele väidetele. Minupoolsele katsele selles selgust saada sekundeerivad dig ja Jason obskuursete väidetega, et kõik oleks justkui selge nagu seebivesi ja arutleda pole millegi üle. Ei näe väga teaduse populariseerimise moodi välja. Populariseerimine peaks nagu tähendama, et seda püütakse lihtsal moel selgeks teha.
Järeldused: a) skeptik.ee ei tegele teaduse populariseerimisega; b) skeptikute skeptiline meetod ei kehti nende endi kohta.
Kus ma eksin?
@Pigilind: mina enam ei viitsi. peaaegu kõik (eriti asjaosalised) on püüdnud seletada ja viidata ja näpuga rida ajada aga no kui ei tule, siis ei tule. kurb, et sina siin vist ainus oled, kes ära ei jaga.
Pigilind ütles:
naeruväärne pole muinasteadlase kriitika. see oleks ad hominem-argument. naeruväärne saab olla ainult naeruväärne kriitika ise. mõnikord on ka mõni “kriitik” naeruväärne aga see iseenesest pole aluseks arvata, et kõik kriitika, mida ta teeb, on automaatselt naeruväärne.
vata, jeebus ütles kah omal a’al, et rüve pole mitte see, mida te suust sisse ajate vaid ainult see, mida te suust välja ajate :-D
Kahtlase väärtusega kompliment, aga olgu.
Skeptikud nõuavad verifitseeritavate väidete esitajatelt kontrollitavaid tõendeid (katseid või vaatlusi). Uhhuulased ei suuda oma väidete kinnituseks tõendeid pakkuda. Selle asemel nad väidavad, et tõendid on olemas, aga skeptikud otsingu neid ise (loogikareeglite eiramine tõendamiskoormuse asetamisega auditooriumile), et kellelgi pole õnnestunud nende väidete paikapidamatust tõendada (jälle loogikareeglite eiramine tõendamiskoormuse asetamisega auditooriumile), et tõendid on olemas, aga kättesaadavad vaid väljavalitutele (tekib tautoloogiline ring kontrollija ja kontrollitava ühitamise tõttu) või muud sellist jama.
Nii lihtne või keeruline asi ongi. Kinnitatagu oma verifitseeritavaid väiteid tõenditega ja ükski skeptik ei kobise. Kriitika, mis toetub loogikareeglite rikkumisele (muuhulgas sellistele, nagu ülal nimetatud), ongi naeruväärne.
Pigilind ütles:
eks ma pean muidugi siinkohal vabandama. minu jaoks oli see lugu esimese lugemisega selge ja eks siit tekkis ka minupoolne üldistus, et küllap mõistavad ka kõik teised seda esimese hooga. no ja kui ei mõista, siis pisike viide algmaterjalile + soovitus üle lugeda ja peaks nagu probleem kaduma aga eks ta ole, et teinekord ei saa ka helgemad pead kohe pihta. vanasti öeldi selle kohta, et kurat istus silma peal ja seetõttu õige asi lihstalt ei jõudnud pärale. tänapäeval on vast mõni proosalisem selgitus.
Olen põgusalt jälginud siinse seltskonna vaidlust teemal “Milline on õige skeptika?”.
Kujundlikult väljendudes üritatakse siin maja ehitamist alustada katusest ja tehakse kummalisi järeldusi kui ettevõtmine nurjub. Paraku inimene pole herilane ja mõistlikum on alustada “tarkuse templi” ehitamist vundamendi ladumisest.
Väite tõestamine või ümberlükkamine on võimatu kuni tekib üksmeel asjades, millede õigsus, kehtivus ja sisu loetakse konkreetse arutelu või toimingu käigus muutumatuks.
Viljakandev skeptiline arutelu, mille eesmärgiks on kahtluse kõrvaldamine ja selguseni jõudmine, vajab teatud “a priori” kokkuleppeid:
1) vastastikune austus ja viisakus
2) põhitõed, milles ollakse ühel meelel (näiteks Eukleidese geomeetria aksioomid või mida iganes teemakohast)
3) loogika- ja eksperimendireeglid, millega iga uus väide peab kooskõlas olema
4) millised on konkreetses küsimuses lõpliku selguseni jõudmist näitavad kriteeriumid
Juhiksin sõbralikult tähelepanu iseäranis esimesele punktile, sest skeptik.ee-s kiputakse pigem inimeste üle ilkuma ja neid naeruvääristama, ning sisukas mõttevahetus jääb enamasti kuhugi paralleeluniversumisse.
Kes teab, võib-olla tekib tulevikus lisaks tõsiteaduslikkusele siia ka sõbralik õhkkond. Seniks jaksu kolme ülejäänud eelduse täitmisega, arenguruumi on.
Pigilind! Täiesti arusaadav.
Skeptikutepoolsest inimõiguste rikkumisest kirjutas Risto Nahkur.
Aga tema selleteemalisi tekste hakati ignoreerima ja tühja teemasse sokutama.
Sama saatuse osaliseks said kirjad, kus Ajeke kirjutas tekstide võltsimisest.
Ükskõik kus oma subjektiivsete tõdede kuulutamine ei ole kellegi inimõigus. Tehke endale oma lehekülg ja kirjutage seal, mida tahate.
Võltsimise jutt oli lihtsalt jama.
Vabandust, olen seoses lõputööga siinsed teemad väheke unarusse jätnud ja ilmselt peab varsti taas tühja teemat täiendama, sest heietused selle üle, kes on ikka suurem skeptik ja kelle naba ilusam paistab, ei ole siinse peateemaga mitte kusagilt otsast seotud. Pea iga teema täitub kiirelt tühjusega, no kas pole härrastel-prouastel enam muud targemat teha? Mõnes mõttes küll kompliment, et skeptik.ee on teie elu lahutamatuks osaks saanud, aga kui enamus auru kulub eimillelegi ehk tühjale sõnakõlksutamisele, siis pole see kuigi suur võit.
Isiklikud solvumised on lapsikud. No olgu – solvun teinekord ise ka, ku Andres või keegu umbluu-meister mind isiklikult, minu arvamisi, teiste arvamisi või skeptikat või teadust täiesti omatahtsi, kontekstiväliselt ja valdavalt sisutult ja oma sõnahunnikuga lämmatab (mõni tark mõte tal teinekord siiski on ja naljasoont on ka näha, aga noh – valdav hulk teksti on tühjus), kuid solvumine on minu isiklik asi ja ma saan sellest üle, ega hakka seda päevast päeva meenutama ja otsima, kes millal mida ütles ja kui solvav see ikka oli.
Üritaks nagu asjast rääkida, aga ei — ikka ilmub lisaks Andresele mõni uus tarkpea, kes hakkab jälle otsast peale, umbes stiilis, et “mis skeptikud te olete, lallallaa… tegelikult ikka nii ja päriselt ikka naa”. No olgu siis nii või naa, mind isiklikult ei huvita eriti targutamine metateemadel ja sõnade närimine. Kui mõni pendeldaja suudab oma pendliga miskit tuvastada, siis näidaku ette. Targutamine selle üle, et mul on nina peas viltu või Jasonil soeng liiga lühike või Kriku niidab muru ja Dig sahistab lehtedes ja seepärast pendel meie juuresolekul ei tööta, on möggga. Andrese kilomeetritepikkused sõnaread selle üle, et — ma ei teagi, mille üle — aga astroloogia olemus on tal ilmselt veel segasemalt selge kui minul, sest minu seisukoht on lihtne — jama ja Andrese jutt vaid kinnitab seda arvamust järjepidevalt.
Heelium küll kasutab võimalust oma tapeete oma blogis avaldada, aga palun tee seda sagedamini ja kutsu mõttekaaslased ka kaasa.
Martin Vällik ütles:
Heakene küll. Jätkem kõik eelnev kõrvale ja keskendugem sellele. Nii, nagu mina sellest aru saan, siis tähendab see seda, et hr Välliku jaoks ei ole skeptitsism falsifitseeritav ega küsitav ka see, kas siinesindatud jauramine vastab skeptitsismi tingimustele. Kui sellised küsimused tekivad, siis liigitatakse see “valdavalt tühjaks teemaks” ning täpsemalt ei tegeleta, hoolimata sellest, et “mõni tark mõte neil siiski teinekord on”. See tähendab teiste sõnadega justkui seda, et skeptitsismi võib mõista ainult sel moel, nagu seda teeb hr Vällik koos oma seltsilistega. Nende jaoks harjumatutelt positsioonidelt lähtumine on “kontekstiväline”.
Selle põhjuseks on see, et kuna sellised filosoofilistele ja maailmavaatelistele küsimustele kanduvad teemad ei huvita eelkõnelejat, siis neile tähelepanu ei omistata, sest see tekst, mis ei kirjelda loodusteaduslikele kriteeriumeile vastavat katset, on “möggga”.
Niipalju kui mina asjast aru saan, siis kirjeldab eeltoodut asjaolusid termin “dogmaatiline”.
Vabandage mind veelkord, aga kas just see ongi, mida teie peate “teaduse populariseerimiseks”? Kuidas saab olla nii põlglik ja negatiivne oma potentsiaalse “klientuuri” suhtes? Kuna potentsiaalse kliendi suhtes ollakse nii tõrjuvad, siis jääb üle variant, et see sait on pigem siseringile suunatud. Sel juhul ei saa ma aru, kus on siin tegemist “teaduse populariseerimisega”?
Ühesõnaga, kuulsa semiootiku Peirce’i nimekaim nimekaim on mu meelest väga õige probleemi tõstatanud – te olete alustanud valest otsast. Nagu teie alandlik teener ka ise enne märkis, siis selleks, et igasugust üleliigset vahtu vältida, oleks paslik oma filosoofiline grundlage formuleerida. Kuna selline tegevus hr Välliku sõnade järgi on ebasoositav ja mõttetu, siis jääb üle ainult sekundaarse vahu tootmine.
Kus ma eksin?
@Pigilind: keegi ei keela sinul ega kellelgi teisel teha kodulehte, kus sa nende asjade üle arutleda saad. Pikalt ja veel pikemalt. Või siis Heeliumile külla minna.
Skeptika pole mingi teaduslik teooria, mida falsifitseerida või verifitseerida. See on meetod, lähenemisviis, mis on teadusele omane. See on nagu sõel, mis jama välja sõelub ja tõepärased asjad alles jätab.
Minu isiklik lähtekoht on see, et suur hulk asju on jama, kuni keegi vastupidist ei tõenda. Näiteks astroloogia. Sel pole mingit põhjust tänapäevaste teadmiste juures toimida ega töötada ja kõik korralikud teaduslikud uuringud näitavad, et ei toimigi. Või siis siinne teema – pendliga millegi tuvastamine. Tänapäevaste teadmiste juures pole mehhanismi, et selle abil mingit objektiivset infot on võimalik hankida. Subjektiivset küll, aga see on heitlik ja ei ületa mürafooni.
Mis klientuurist sa räägid? Ega me mingi kainestusmaja pole :) Nt Andresel on olnud küllalt aega ja võimalusi millegi konkreetsega välja tulla, aga ta eelistab padrata ja otsida põhjendusi, miks siinsed isendid ei vääri temapoolt meie raha ära võtta. Räägi siis veel mingist põlglikusest ja negatiivsusest.
Jah, teadus ei pea tegelema jutupaunikute tühjade teemade kummutamisega. Küll aga on võimalik testida nt pendli toimimist ilma selleta, et ma peaks oma elufilosoofiast ja jalanumbrist pikalt pläägutama. On väide, teeme katse, kogume andmed ja asi vask. Pole siin pikka juttu vajagi.
Ja üks asi veel — elu ja inimesed internetiruumis on siiski hoopis midagi muud kui päriselu :)
Kriku ütles:
Sa oled sellest asümmeetriast veidi ka varem kirjutanud. Mulle sattus mõni aeg tagasi ette üks tekst internetis (nagu neetud, ei suuda seda uuesti enam leida), kus väideti, et infidels.org üks asutajatest on öelnud, et väide “jumalat ei ole olemas” on samaväärne väitega “jumal on olemas” ning seetõttu nõuab samasugust tõestamist nagu ka väide “jumal on olemas”. See oli ilmselt vastuseks kriitikale, et “enamik ateiste piirduvad sellega, et ütlevad “tõesta ära!””. Siin aga tekib põhimõtteline küsimus, sest kui skeptikute jaoks on jumal (ja kogu maailm) loodusteaduse andmetega mõõdetav, siis nende oponendid on seisukohal, et see ei pea nii olema. Seega on tegu maailmavaatelise küsimusega. Martin Välliku mõtteavaldusest lähtuvalt aga siinne skeptitsism ei taha tegeleda maailmavaateliste küsimustega. Seetõttu on igasugune dialoog võimatu ja populariseerimine võimalik ainult nende seas, kes juba niigi kalduvad sel moel mõtlema. Mis on sel juhul skeptik.ee mõte?
Mis aga puudutab naeruväärsust, siis sinu märkusest oli tõesti abi. Ma saan aru, et toetumine loodusteadustele on see alus, mille põhjal nimetada mingit kriitikat naeruväärseks või mitte. Mittenaeruväärne kriitika lähtub loodusteadustest ja loogikast. Naeruväärne kriitika lähtub loogikast (mis vastab samadele kriteeriumidele nagu skeptikutegi oma) ja mitteloodusteadustest. Seetõttu:
Kas ma tohin paluda näiteid, kus minu kriitika skeptikute suhtes rikub loogikareegleid? Ma ei lähtu mitte mingil juhul loodusteadusi eiravast positsioonist, minu küsimused on puhtal kujul ainult loogikaga seotud. Ma olen seal ju oma kriitikale lisaks ka näiteid toonud, nt digi halvustav suhtumine jms. Miks ma ei saa selle kohta ühtegi vastust? Miks skeptikute ekslikkus viitab inimlikkusele ja umbluistide ekslikkus viitab süsteemi vigasusele?
Martin Vällik ütles:
Ma ei taha teha kodulehekülge. Ma tulin siia selleks, et teada saada, misasi on skeptik ja uurin nüüd nende käest, mis asjad nad on ja miks nad asju nii teevad. Nüüd aetakse mind ära.
Minu küsimus ongi – miks skeptiline meetod ei kehti tihtipeale skeptikute enda kohta?
Eee… Kriku poolt mainitud tõendamise asümmeetria… See ON negatiivne suhtumine – kõik on jama kuni pole tõestatud positiivsust. Ja siis tekib küsimus, miks skeptikud ainult eitamisega tegelevad…
Tihtipeale tekib küll selline tunne :) Ma pean silmas seda, et kui skeptik.ee eesmärgiks on teaduse populariseerimine (nimetades neid, kelle seas seda populariseerimistööd teha, naljatoonil “potentsiaalseteks klientideks”), siis teete te seda õige veidral moel. Öeldes, et kõik, kes ei ole skeptikud, on umbluistid. Sest kuni pole tõestatud nende skepsis, on nad umbluistid! (Vt M. Vällik 2010)
Ma saan aru, et see on ilmselt suunatud minu pihta. Aga minu küsimused on sama siirad kui teie “natuurfilosoofia” – ma küsin kogu aeg, miks mulle tundub nii ja teie väidate naa ja tulemus on see, et mul palutakse jalga lasta või diagnoositakse “tühi jutt” või ei vastata üldse.
Kas see viitab sellele, et päriselus olete te kõik meeldivad ja intelligentsed? ;-)
Mis mõttes? Kui mina ajan jama, siis loomulikult ei ole ma selle eest kaitstud, et keegi mulle seda meelde tuletab. Vastupidi, ma hea meelega parandan oma vildakaid arusaamu, kui selleks põhjust on.
Aga asi on ju selles, et skeptik olemine pole mingi MTÜ Eesti Skeptik liikmete või skeptik.ee kommenteerijate privileeg. Sina ju ka ei usu igat juttu, mida sulle räägitakse. Arvan, et isegi Andres ei usu igat juttu, mida talle räägitakse. Eriti neid, mille peale mingil hetkel raha hakatakse küsima.
Paljud astroloogid ja pendlikõigutajad jälle teenivad oma “kunstiga” raha. Skeptik olemise eest ei maksa mulle keegi (no ükskord maksti, aga see polnud teenuse eest). Samuti ei esita skeptik tavaliselt selliseid väiteid, mida testida saaks, vaid pakub meetodi, kuidas sedalaadi väiteid testida. Võta seda kui umbrohutõrjet, et kultuurtaimedele kasvuruumi jääks.
Kui selline ebasümmeetria sinumeelest ebaõiglane on, siis minumeelest on ebaõiglane kergeusklike ja usaldavate inimeste (ma ise olen ka tihti selline) käest raha välja meelitada (ehk välja petta) teenuste ja kaupade eest, mis tühja täis on ja teinekord lausa ohtlikud.
Said valesti aru. Ja nii on tihti — selmet konkreetset asja ajada, hakatakse järge ajama selle üle, kes kellele mis tooniga mida ütles.
Mida sul pendli toime uurimise kohta öelda on? Või on äkki sul mingi omadus, mida võib paranormaalseks pidada ja ehk testimiseks sobib?
Vabandust teema risustamise pärast jätkuvalt asjassepuutumatu lobaga, aga…
…Pigilinnu kriitika, samamoodi nagu suur osa Heeliumi kriitikast jääb mulle mõistetamatuks. Küllap on süüdi mu eelhäälestus ja allapoole keskmist kognitiivsed võimed, aga siiski tahaks nagu midagi öelda.
Kas ma saan õigesti aru, et Pigilinnu peamine noomitus siin toimuva suunas ei ole mitte sisuline, vaid vormiline? Et skeptikute jutt kõlab dogmaatilisena sellepärast, et nad viskavad (või “me viskame”, ehkki ma enamasti ei pea end skeptikuks, vaid metaskeptikuks) usklike üle keskmisest teravamat nalja, kasutades seejuures tihti üsna salvavat kõnepruuki? Ja et see peletab inimesi eemale, mitte ei populariseeri skeptilist e. teaduslikku meetodit?
Loodan, et ma käesolevaga ei klopsinud kokku õlgmehikest. Aga sooviksin väljendada vastupidist arvamust: tihti on mugavalt sissesõidetud mõtterajalt kõrvale eksimiseks vaja üle keskmise kõva vaimset nätakat. Ma ujusin mitukümmend aastat mõnusas roosas ja laialivalguvas semimüstikapilves, mida koolides saadud õpetus, meedia, valitud kirjandus ja ühiskondlik heakskiit pigem võimendasid kui laiali lammutasid. Igasugust üliviisakalt väljendatud skeptitsismi taolise jama suhtes võtsin üsna üleolevalt, lüües käega, et ah, eks need teadlased peavadki sellist “dogmaatilist” ja “materialistlikku” juttu ajama ja ega see ju tegelikult Üleloomulike Jõudude ™ olemasolu kuidagi ei välista ega kinnita.
Selleks, et panna mind aktiivselt skeptilise loogikaga kaasa mõtlema, endaga asjalikke katseid tegema, oma artutlus- ja tajuvigasid kriitiliselt analüüsima, oli just siit lehelt saadud n-ö verbaalne kõrvakiil. Ja ma pean end endiselt üsna kergeusklikuks ja reaalteaduste vallas väga võhiklikuks, aga tänu sellisele ühekordsele vapustusele on mul nüüd olemas vähemalt mõned vahendid jama tuvastamiseks. Ja kõik salapärane, olemasolevale teadusele seni kättesaamatu, kui soovite, siis “müstiline”, on mu maailmapildis endiselt olemas ja ei lumma sugugi vähem kui varem; pigem tunnen suuremat rõõmu sellest, et saan paljusid taolistest “müstilistest” fenomenidest osavamalt seostada objektiivse tegelikkusega.
Sellega koos on minus tekkinud ka varasmeast paju suurem huvi teadusuudiste jälgimise vastu, ja samas on paranenud oskus meediakajastuse tõeväärtust hinnata. Nii et vähemalt minu puhul on selline, kohati rabe ja pilklik, aga olemuselt siiski progressiivne ja heasoovlik skeptitsism, mida hr Vällik siin ajab, minu jaoks olnud teadusliku maailmapildi väga tugevaks popularsiseerijaks. Aitäh.
P.S. Igal asjal on muidugi piirid, ja ka minu jaoks ületavad mõned siin vaimutsedes ja ilkudes viisakuspiiri suisa igapäevaselt. Mis teha, sõnavabadus. Sellisel puhul meenutan enamasti, et sellel, miks inimesed avalikus tekstisuhtluses märksa kõvemini emoteerivad kui näost näkku vesteldes, on täiesti objektiivsed põhjused (on ju vaja kompenseerida mitteverbaalse suhtluse puudumist — ja nn emotikonid ei aita minu arust just eriti palju).
Mart K. ütles:
TÄPSELT minu mõte, millega ma ka korduvalt oma sarkasmi selgitanud/õigustanud olen. ka lapsega või küll mingi piirini ilusat juttu ajada, selgitada, suunata…aga ühel hetkel lööb lapse lapsikus ikkagi niisuguses jonnis ja käte kõrvadele surumises välja, et vaid üks hele laks suudab ta tagasi reaalsusse tuua. arusaadavtel põhjustel julgen võrrelda enamust parandust just sellise lapsejonniga ja iga kord, mil mõne para sõnavõtte loen, süvendab seda arvamust. õnneks juhtub muidugi vahest ka seda, et muidu juba 10a põhimõtteline süvapara olnud 25-30-aastane inimene ühel hetkel omade jõududega ärkab ja värgi “läbi näeb” (olen mõnda sellist juhtumit ka parafoorumis täheldanud), aga enamasti seda ärkamist ilma laksuta siiski ei juhtu, sest roosa unemanna on hulga magusam kui reaalsus ja vabatahtlikku ümberhäälestumist pole reeglina mõtet oodata.
jason ütles:
Heh. Taoline väljendusviis annab uue tähendusmahu terminile “parandusasutus”.
oh, häid para-sõnu on terve hulk.
parašütist, paraguai, parajalt paks naine jne…
Pigilind ütles:
Selle kohta on meil terve pikk omaette lõng olemas. Selle lõpp tuleks küll tühja teemasse suunata. Ma loodan et Martin seda siiski teeb, sest näha on, et tegemist on aruteluga, millele ikka ja jälle viitama peab.
Lühidalt, suurtes peavoolu religioonides ei ole jumala olemasolu väide verifitseeritavana sõnastatud. Tuleb teha vahet väidetel, mis on verifitseeritavad ja väidetel, mis seda ei ole. Viimastega pole skeptikutel suurt midgi peale hakata ja mind isiklikult nende üle arutamine eriti ei huvitagi.
Räägiks edasi siis, kui Sa oled viidatud teema läbi lugenud?
Kuidas küll Sa minu tsitaadist seda välja lugesid, mida enda tsitaadis väljendad?
Loodusteaduslikkus pole loomulikult mingi kriteerium. Kriteeriumid on tõenduspõhisus ja loogikareeglite arvestamine. Humanitaarteadused on samamoodi tõenduspõhised kui loodusteadused.
Kahjuks ei, sest ma peaks selleks Sinu postitused läbi kaevama, mida mul ei ole aega ega tahtmist teha.
Jama on jama, ükskõik, kes seda ajab. Aga tuleb siiski vahet teha neil, kes on valmis oma jama parandama ja ümber hindama ja neil, kes seda mitte ei ole. Minu kogemuse järgi umbluistid väga rõhuvas enamikus ei ole. Samal ajal ei saa üheski teaduse, inseneeria või tehnoloogiaga seotud valdkonnas tegutseda ilma valmisolekuta oma eksimusi tunnistada ja parandada.
Kriku,
mina näen üleval ainult tõestusreegleid, mitte loogikareegleid. Loogikareeglid ei ole ilmtingimata tõestusreeglid – loogiliselt võib ka näidata, et mingi asja tõestamine-tõendamine teatud kujul ei ole mõistlik või ka muud. antud juhul ei ole kellelgi siinviidatul tegelikult tõendamiskohustust, et ta ei ole petis – sinul on tõendamiskohustus, et on. vastasel korral ei saa nii kategoorilistes mõistetes sõna võtta.
ja siin juhtub kogu aeg – “on vastuolus” aetakse segi “ei ole kooskõlas”, “rikub loogikareegleid” aetakse segi “ei tõesta”.
Kriku, sina püüad petisteks nimetada suurt hulka inimesi, kes ütlevad, et
1. teatud müstikavaldkonnad kehtivad.
2. nad ei saa seda sinu meetodil tõestada.
Kui nad püüavad seletada, miks ei saa – sinu väite, et mõttetu filosofeerimine ja tõestage nüüd, te ju väitsite.
Aga ei ole ju väidetud seda, mida sinu meetodil tõestada saaks (või mõnel juhul – mida oleks põhjendatud nii tõestada)? Mis umbluud sa siis ajad?
Petiseks nimetan ma ainult neid inimesi, kes teisi petavad. Mitte kõik müstikud ei peta teisi.
Pigilind:
http://teadusmaagia.blogspot.com/2010/05/referaat-pigilinnu-kommentaaridest.html
Palun kommenteeri, kui midagi jääb uduseks või ei ole, nagu sa mõtlesid, või on puudu või ülearu – ma teen paranduse ja kustutan kommentaari.
Kriku ütles:
Puhtast huvist küsin: kui mitu müstik-petist te isiklikult või koostöös MTÜ liikmetega olete paljastanud – verifitseeritavate, dokumenteeritud ja korratavate katsete abil?
Siinne blogiomanik on viidanud Võlaõigusseadusele, mis muu hulgas ütleb, et “Kannatanu peab tõendama kahju ja toote puuduse olemasolu ning põhjuslikku seost toote puuduse ja tekkinud kahju vahel”. Põhimõte peaks ju üsna selgelt välja joonistuma ja olema arusaadav.
Kui vastus mu küsimusele on “null” nagu praegu eeldan, siis asjade sellises valguses on skeptik.ee autahvel “Kes On Kes?” ja seda toetav tekst paremal juhul isiklik, alavääristava tooniga arvamus ja halvemal juhul … mõelge ise mis. Kui vastus on “vähemalt ühe”, siis ootan põnevusega täpsemaid viiteid.
Ma ei ole meisterdetektiiv Blomquist või Plumbum. Konkreetsete pettusejuhtumitega peaks tegelema ikka selleks ettenähtud asutused.
“Kes on kes?” rubriigi tekstid koostatakse rangelt käsiteldavate isikute endi avalike esinemiste ja muude avalikult kättesaadavate allikate põhjal koos viidetega.
Kuidagi lootusetuks kisub see asi :) Ma siiski proovin veel.
Kui me jätame kõrvale maailmavaatelised küsimused, millega siin eriti ei taheta tegeleda, siis alustame ilmsematest asjadest.
Ma olen siin selle pärast, et mulle populariseeritaks teadust ja mind huvitab skeptiline mõtteviis. Ma olen siin kaks päeva palunud, et mulle seda tutvustataks. Alguses sain ma vastuseks irrelevantset jahu (dig ja Jason), hiljem hakkas asi konkretiseeruma.
Minu skeptikutega tutvunemise käigus tekkis mul mulje, et skeptikud ei tee päris seda, mida nad väidavad end tegevat. Siin on mul esile tuua kaks põhipunkti:
Esimene:
1) skeptikud väidavad, et skeptiline meetod kehtib kõige kohta,kaasa arvatud skeptitsism ise. Mitmete näidete järgi tekkis mul selles kahtlus:
2) Ülalpool kasutas dig puhtakujulist demagoogiat (#146), millele ma ka järgnevas kommentaaris viitasin. See, et dig suhtleb demagoogitsedes, viitab sellele, et ta ei kasuta skeptilist meetodit enda suhtes. See on muidugi üks näide paljudest, kuid hetkel kõlbab illustreerimiseks.
3) Skeptikud seletaksid seda sel moel – dig eksis skeptilise printsiibi vastu. See ei tähenda aga skeptilise meetodi kui sellise väärust. Dig on inimene ja inimesele on eksimine inimlik.
4) Tegelikult seda eiratakse ja keegi peale minu ei tee digile märkust. Selline käitumine on siin sümptomaatiline.
5) Seevastu mitteskeptiku eksimus kvalifitseerub kategooriasse “Aga tuleb siiski vahet teha neil, kes on valmis oma jama parandama ja ümber hindama ja neil, kes seda mitte ei ole. Minu kogemuse järgi umbluistid väga rõhuvas enamikus ei ole.” S.o. oponentidest eeldatakse automaatselt, et nemad ei paranda enda seisukohti. ja üldistatakse see kõigile mitteskeptikutele (inimesed usuvad igasugust jama jne)
6) Ma näen siin vastuolu kirjeldusega “on valmis end parandama”, sest siinse foorumi seas ei ole kuigi tihti enda eksimuse tunnistusi (Tõsi, mõned siiski on, dig tunnistas kunagi üht eksimust:
https://skeptik.ee/index.php/2010/02/05/ja-muud-leiud-veebruari-ajakirjandusest/#comment-31006)
(Nagu aru saate, jätan siinkohal kõrvale maailmavaatelised küsimused (mille põhjal eeldada, et on vaja parandamist) ja piirdun ainult üldise stiili kirjeldusega.)
7) Martin Vällik ütleb: “Kui mina ajan jama, siis loomulikult ei ole ma selle eest kaitstud, et keegi mulle seda meelde tuletab. Vastupidi, ma hea meelega parandan oma vildakaid arusaamu, kui selleks põhjust on.” Sama väidab ka Kriku.
8) Pigilind püüab juba kaks päeva seletada, et tema meelest on siinses süsteemis või asjade nimetamises vead. Kriku ütleb, et teda ei huvita, mida Pigilind ütleb, sest ta ei viitsi sellega tegeleda. Martin Vällik ütleb, et tema ei viitsi selliste asjadega tegeleda.
9) Seega, skeptikud ei viitsi tegeleda enda teooria nõrkade kohtade testimisega. Nende arvates ei ole kriitika relevantne, on ebahuvitav ja ei taandu loodusteaduste katsetele. Tegelikult taandub – see on puhtakujuline loodusteadusliku vaatluse kirjeldus. Samas väidab skeptiline põhimõte, et asja ei saa usaldada seni, kuni jääb vähimgi kahtlus. Ma näen siin konkreetset eksimust skeptilise põhimõtte vastu – skeptikutele tuuakse nende nõrkused kandikul kohale ja nad keelduvad sellega tegelemast.
10) Järeldused – siinsed skeptikud ei kasuta skeptilisi meetodeid või on nende meetodid mingid teised, seega ei ole põhjust neid nimetada skeptikuteks. Võib-olla on eristab neid üldisest skeptitsismist lisand “Eesti” :)
Teine põhipunkt:
Nagu Mark K ülalpool täiesti õigesti juba mainis, on mu probleemiks siinne suhtumine. MTÜ Eesti Skeptik väidab end “populariseerivat teadust”.
1) Ma olen siin kaks päeva palunud, et mulle teadust populariseeritaks ning esitanud hulga küsimusi, millele ma esialgu ei saanud mitte vastuseid, vaid halvustaval üleolevat suhtumist. Seejärel asi paranes, kuid resümeerus peagi selles, et mulle teatati kahest suust (Kriku ja Vällik), et nad ei viitsi minuga tegeleda.
2) Mingi asja populariseerimisel on halvustav toon võimaliku oponendi suhtes viimane asi, mis populariseerimisele kaasa aitab. Või kui see isegi aitab kaasa, siis ei peeta seda ilusaks (porigaloopimine, vt Keskerakonna kampaaniad).
3) Halvustavat tooni ja põlglikku suhtumist vabandatakse välja šokiefektiga, mis pidada inimese mõistusele tooma. Selle kohta käib positiivne näide – Mark K, kes elas üle ilmutuse. Ma olen aga üsna kindel, et enamik inimesi ehmub sellise suhtumise peale ära (siinse lõime algataja evy näiteks ja ta ei ole ainus, ma olen kuulnud skeptikute suhtumist märksa enam laidetavat kui kiidetavat – õigupoolest, ma pole kedagi kuulnud siinset foorumit nimetamas “vaimukaks” või “sarkastiliseks”; ainus termin on olnud “lahmimine”.). Seega ei ole tegevus suunatud mitte populariseerimisele, mis peaks olema laiemate rahvamasside asjasse kaasamine, vaid on eelkõige üksikute isikute lahmimise tribüüniks.
2) Järeldus – MTÜ Eesti Skeptik ei tegele teaduse populariseerimisega. Kuna sellele probleemile on korduvalt juba viidatud ja paljudest suudest ning mitte midagi ei ole paranenud, siis järeldub, et skeptikud ei mõista probleemi, kuna nad ei kasuta skeptilist suhtumist iseenda suhtes ega näe, et selline tegevus on vastuolus üldprintsiipidega, millest nad väidavad end lähtuvat.
Koondjäreldused:
Eesti skeptikud kas ei ole skeptikud või ei kasuta skeptilisi meetodeid, korduvatele katsetele näidata nõrku kohti reageeritakse probleemi eitamisega; eelnevast lähtuvalt ei ole põhjust neid pidada skeptikuteks;
nende meetodid teaduse populariseerimiseks pigem pelutavad inimesed eemale kui populariseerivad midagi, järelikult ei tegele MTÜ Eesti Skeptik teaduse populariseerimisega; seetõttu on arusaamatu, miks riik premeerib neid sellekohase rahalise auhinnaga.
Kus ma eksin?
(Mul on sellele lisada veel üks nüanss – ma olen siiani olnud suhteliselt viisakas ja kogu aeg palunud, et viidataks konkreetselt minu eksimustele. Seda pole tehtud. Äkki ma peaksin kasutama teie endi meetodeid – halvustamine ja sõimamine, et tuleks ülalkirjeldatud “valgustus”, mida kirjeldas Mart K? :-) )
Hulk skeptikuid rakendab tõepoolest oma meetodit valikuliselt.
Tõsi.
Mina võin rääkida ainult enda eest. Mina olen pikalt vaielnud nii Digi kui Martini kui veel mitme teadusliku maailmapildi esindajaga. Minu arvates ei ole nende – või minu või ükskõik kelle – vigade mahavaikimine siin reegliks.
Järeldus, et ma eeldan ükskõik kelle poolt jäikust oma seisukohtade parandamisel uute tõendite valgusel on meelevaldne.
Järeldus, et kui ma ei saa kõike sinu kirjutatut läbi töötada, ei viitsi ma tegeleda “enda teooria nõrkade kohtade testimisega”, on meelevaldne. Vabanda väga, aga minu põhitöö ei ole siin kommenteerimine ja mul on õigus valida, keda lugeda.
Vastuse saamise tõenäosust suurendab muide oluliselt postituste konkreetsus, optimaalne pikkus ja sõnastuslik selgus. Palun viita oma kahe päeva produktsioonis kohale, mille kohta minu arvamust soovid ja sa saad selle.
Charles Sanders Peirce ütles:
hetkel on paaril juhul tõestatud, et antud hetkel ja antud ruumis väitja väidetavad võimed igatahes ei toimi.
kui julgeid soovijaid oleks rohkem, oleks ka paljastusi rohkem. täiesti ootuspäraselt aga hoiavad kõik väitjad meist vähemalt kiviviske kaugusele.
skeptik.ee on tolguste paljastamises kahjuks üsna passiivse tegutsemisvormi valinud, olles jäänud ootama, et petised ise tuleks ja laseks end paljastada. kahjuks aga minu arvates nii ei saa. mina olen veidi agressiivsem. ma harrastaks rohkem seda taktikat, et läheks ise petise juurde, kuulaks, mida ta lubab, teeks salvestusi, seaks ta testide ette ja hiljem paljastaks avalikult kogu materjali.
Skeptiku portaali tippaeg langes kusagile selle algusaegadesse, 2007. aastal, kui siin avaldati artikkel Ionic-Detox vannist, mida ma tänaseni vahetevahel mõnele ime-usku inimesele lugemiseks annan.
Peale seda langeti tasapisi võitleva ateismi vaimus anti-religioossesse hüsteeriasse ning diskussioon läks faktipõhisest üle maailmavaateliseks lahmimiseks a’la teaduslik meetod, teaduslik meetod, teaduslik meetod… – enamasti seisneb see siin Popperi väärititsiteerimises, terminite verifikatsioon, falsifikatsioon vulgaarkasutuses, täiesti silmatorkavalt naiivses essentsialismis ning muidugi ääretus ülbuses nn “haritavate” suhtes.
Samuti on kommentaariumi domineerivaks maailmavaateliseks praktikaks binaarsete opositsioonide pidev taasloomine: meie-nemad, teadus-ebateadus, verifitseeritav/falsifitseeritav – umbluu…
Last but not least, võimetus enesekriitikaks. Kui ma kunagi uskusin, et see on psühholoogiline, siis nüüd ma kipun kalduma selle poole, et võimetus on instrumentaalne. S.t. peamistel skeptikutel pole reaalselt oskusi kasutatavaid kontsepte, teoreetilisi konstrukte jms kriitiliselt käsitleda.
Teaduslik meetod on kui mantra või “ultima ratio”, mida kasutatakse igas asendis ja mis peab sobima hoolimata uurimisobjektist ning kõnealusest teemast. Ma ei räägi siin pendlitest, nõelravist või müstilistest meridiaanidest – ma räägin sellest, kuidas siinne domineeriv kommenteerijaskond on teaduse, meetodi ja uurimise mõiste või uuritavate objektide väga erineva olemuse taandanud praktiliselt sakraalseteks artefaktideks, mida tuleb käsitleda ning käsitseda “õigesti” ja õigete inimeste poolt.
Siit tõstatub mu küsimus, kas skeptik.ee eesmärk on see, et anda rumalas maailmas varjupaik skeptikutele, kes saavad koos istuda ja õnnelikus solipsismis halada selle üle, kui lollid on usklikud, astroloogid… või tegeleda tõesti kriitilise mõtlemise populariseerimisega.
Kui eesmärk on viimane, peab hakkama väga sügavalt mõtlema selle üle, milline on esmakülastajale siinse portaali ja eriti kommentaariumi retseptsioon. Suhteliselt raske on panna inimesi käituma sõnade järgi, kui teod näitavad midagi muud.
Annan au pigilinnule, tal on ikka püsivust.
Lisaks vabandan üldistuste pärast. Samuti ei püüa ma valgustuse tekitamiseks halvustada ja sõimata, kuid teatud kahjutunne on sees, et skeptik on muutunud maailmavaateliseks (suhteliselt väheefektiivseks) propagandaplatvormiks, mille alusel saab tuua pigem näiteid antiskeptitsismist.
…
Mis tuletas meelde, et kui viimati sai siin kommenteeritud, anti mulle foorumi permanentide poolt trolli ja fleimari tiitel…
mina ütles:
Siinkohal ootaks viidet väärititsiteerimise ja vulgaarkasutuse kohta.
No kas pole kole lugu!
Kahjuks on selline järeldus tehtud kõnealuse foorumi kolmeaastase lugemise baasilt.
Kui nüüd lugupeetud skeptikud võtaks ette ja eksplitseeriks oma maailmavaatelised alused, tooks välja aksioomid (a’la: Skeptika pole mingi teaduslik teooria, mida falsifitseerida või verifitseerida. See on meetod, lähenemisviis, mis on teadusele omane. See on nagu sõel, mis jama välja sõelub ja tõepärased asjad alles jätab.) ning nõustuks nende üle rahulikult arutlema, võtaks ma oma sõnad tagasi. Skeptik, kes kasutab aksioomikirvest ja keeldub selle üle arutlemast, on pole skeptik. Ning kui kogu teadusfilosoofia sõnavara muudetakse relvaks nende vastu, kes kahtlevad kahtlejates, on see vaevalt eriti “professionaalne”.
On küll, sest ma tänaseni pole näinud, et siinse kommentaariumi mainstriim oleks viitsinud vaatluse alla võtta enda väidete eelduseid, aluseid ja kehtivusruumi. Igasugune katse on uppunud kas mõnitustesse või ignoreerimisse. Aga see ongi kriitilise mõtlemise aluseks. Miks neid keeldutakse vaatluse alla võtmast? *õlakehitus*
Kriku ütles:
Siit tekib küsimus, et kui paikapidavad saavad olla nimekirjad, mille õigsuse näitamiseks pädevus puudub?
Ka skeptikul on kohustus oma väidete eest vastutada. Näidake põhjuslikke seoseid ja katsete tulemusi, mis valgustavad üheselt pettuse sisu, ohvrit ja toimepanijat, selmet rääkida ümmargust juttu avalikest materjalidest või esinemistest.
Sinnamaani on tegu puhtisikliku arvamusega.
jason ütles:
Kus need verifitseeritavad tõestusmaterjalid siis asuvad? Ühe siinse skeptiku väitel usub ta ainult verifitseeritavaid väiteid.
jason ütles:
Jutu iva oli rohkem selles, et kedagi saab nimetada umbluutajaks alles siis kui on konkreetsed tõendid. Dokumenteeritud katse ja tulemus. Kiviviske kauguse juttu võib sama hästi rääkida ka soolapuhuja, kes irvitab, et need skeptikud tema tingimustele vastavatest katsetest eemale hoiavad ega kuulmagi tee kui neid kutsutakse.
jason ütles:
Ärge seda küll tehke, sest siis on oht, et mõni korrakaitseorgan harrastab Teie peal taktikat “kuni viis aastat vabadusekaotust” ebaseadusliku jälitustegevuse eest. Eraviisilisi salvestusi tehke siis kui olete subjekti nõusoleku saanud.
Kriku ütles:
Ma olen püüdnud olla nii konkreetne kui suudan. Ma olen korduvalt peale niisama näidete toomise püüdnud neid ka lahata ja alati küsinud, kus ma vea teen.
Mis puudutab aga kohta, kus ma täpselt küsin, siis on see postituses #162, mis oli suunatud sulle kui veidi arukama mulje jätnud skeptikule :-)
Pigilind ütles:
Kas on võimalik veel konkreetsemaks minna? :)
mina ütles:
Ma olen püüdnud siin juba kahel korral oma küsimustele vastust saada, tulutult – see on mattunud irrelevantsesse sõnavahtu ja halvustamisse. Ma otsustasin, et kolm on kohtu seadus :)
mina ütles:
Ma saan aru küll, et Sul on selle pendlikatse tegemisega tuli takus, aga niipalju võiks siiski aega maha võtta, et tingimused kokku leppida.
Niisiis, missuguseid paranähtusi Sa suudad pendlist välja meelitada?
@Pigilind:
Mis teooria?
Aga tundub mulle, et siinne jutuvada on kas asendustegevus või tähelepanu kõrvalejuhtimine.
Räägiks pendlist ja selle väidetavast kasutegurist miskit objektiivset tuvastada.
Pigilind ütles:
Aga miks sa küsid minult näiteid, kus sinu kriitika skeptikute aadressil on loogikareegleid rikkunud? Kas ma olen öelnud, et sa neid rikud? Ma ei mäleta, et oleksin, aga kui olen – minu mälu ei ole ka ideaalne – siis palun viita täpselt, kuskohas ja ma vaatan selle üle. Nagu öeldud, ma ei saa ega viitsi siin kolmeetrite kaupa teksti läbi töötada, et tuvastada, kes on öelnud millise sinu avalduse kohta midagi halvasti ja hakata seda analüüsima.
@mina: mulle tundub, et kommentaariumis hakkas asi käest minema, kui Andres ja võibolla veel mõni hakkas siia oma valdavalt seosetuid ja teemasse mittepuutuvaid sõnahunnikuid jätma. Olen süüdi kergeusklikuses, kuna lootsin ja loodan praegugi, et asi paraneb, aga tegelikkus näitab, et pigem läheb hullemaks.
Andresesuguste trollide talumine võib tõesti kalliks maksma minna, kuna talle midagi vastates, millest ta loomulikult valdavalt midagi aru ei saa, määritakse end mängu, mis pole reageerimist väärt. Lisaks tulevad tekkinud haisu peale kohale muud porikärbsed ja nemad ei saa tõesti täpselt aru, kumb see nö õiget asja ajab — ühtlase kihiga on ju mõlemad kaetud.
Ilmselt peab mingi eraldi tarandiku tegema, kuhu trollid järjepidevamalt suunata, sest sellist seosetut ja teemassepuutumatut sõnavoolu ei pea keegi pikalt taluma. Probleem on aga selles, et nii minul kui paljudel teistelgi, kel oleks ligipääs adminninuppudele, on ka päris elu olemas ja puhtfüüsiliselt ei ole võimalik iga kommentaari käsitsi kontrollida ja heaks kiita või siis bitipõrgusse saata. Aga mingi värgi peaks välja mõtlema küll, sest tõesti on troll ja fleim üle pea kasvanud.
mina ütles:
Hommikustelt teelehtedelt ei hakanud ühtegi Popperi tsitaati silma, kõige lähemale jõudis link ühele tema artiklile. Täiesti võimalik, et Popperit on tsiteeritud anonüümselt, vms.
Taolisele metafüüsika järgi küsimisele võiks teha omaette lõnga, pendli väega katsetamisega puudub säärasel küsimisel seos.
Charles Sanders Peirce ütles:
oh, pole hullu. ei torgi ajakirjanikke salasalvestamiste eest keegi ja ei torgi ka mind. seda enam kui ma ise kohal ei käi, vaid kajastan “tundmatu allika” materjale.
Kriku muidugi täpsustab, aga mulle on kõrva jäänud kuulujutt, et Eestis on kõneluse salvestamine seaduslik, kui vähemalt üks kõneluse osapool teab, et salvestatakse. Kui Jason või tema tundmatu allikas teab, siis on see nõue täidetud. Selleks, et jälitustegevusest saaks rääkima hakata, peaks aset leidma salvestamine ilma ühegi osapoole teadmiseta.
Martin väidab, et mina rikkusin jututeema ära. Aga Martini eelseid kirju, mis eelnevad 19.44 olnud kirjale, kus mina pole kirjutanud, on tervelt 30. See on päris suur kirjade hulk. Võib -olla see kirjade arv veel paisub, sest mõnikord ilmub Kriku kirju kuskilt keskele juurde. Nii et minu nime oleks põhjust juba olnud ära unustada. Ise ma pean paljusid siinseid kirju eriti väärtuslikuks, sest siin on skeptikute toimisviise eriti hästi ära sõnastatud. Ses mõttes pigilinnule aitüma! Või ei soovi skeptikud oma taset tõsta ja objektiivsemaks saada. Pigilind ja Heelium on skeptikule palju arenguruumi näidanud.
Ega asi polegi nii, et üks pool oleks ainult õige ja teine pool vale.
Võib-olla peaks arutama asjast enesest. Näiteks pendlist. Kui paljudel näiteks kodus pendlit on. Ma ostsin kunagi Loitsukellerist pendli, aga see on kadunud.
See oleks hea nali, kui mõnele skeptikule sünnipäevaks pendli kinkida.
Andres ütles:
Ilmub teiste omi ka. See juhtub siis, kui mõni kommentaar on spämmifiltrisse kinni jäänud ja Martin selle sealt käsitsi välja aitab.
Enda vestluse või telefonikõne lindistamine ei toimu salaja ega varjatult pealt kuulates ega vasta ühelegi KarS-i koosseisule. See ei ole eraviisiline jälitustegevus.
Kriku ütles:
Ega ma ei väidagi, et sa oled seda öelnud. Ma ju räägin, et te ootate igal hetkel enda ründamist või suhtute negatiivselt. Ma küsisin neutraalselt ja minu meelest umbes viis korda täiesti rahulikult, nagu normaalne inimene keskustelus – kas ma teie arvates eksin kuskil ja kui, siis kus. On arusaadav, et skeptikuile tuleb selline suhtumine harjumatuna – ise oponendilt uurida, kas väitleja eksib :) Ma ei ole oma küsimustele vastuseid saanud ega ilmselt saagi.
Ma nüüd loobun, sest see kõik on absoluutselt mõttetu. Skeptikute ringikujulisse dogmaatilisse maailma, mis taandub ainult nende endi tõdedele ja ringkaitsele ei ole võimalik mõra lüüa, sest enam lihtsalt ei mahu :) Ma olen aga endiselt veendunud, et see, mida ma ülalpool siinsete skeptikute tegemistest analüüsisin, on vähemalt mingit pidi õige, sest keegi pole seda otseselt ümber lükanud. Ilmselt pole see ka täielik jama, sest sel juhul oleks siin räuskamist palju rohkem. Loodetavasti sai keegi mingit selgust – minu enda jaoks mõned asjad justkui tõestusid.
Skeptikuist oleks muidugi kena selle kohta teha nt uus lõim “Arutlused skeptitsismi olemuse üle”. Ehkki ma kipun kahtlustama, et pigem leiab see kõik oma loomuliku tee paljukardetud “tühja teemasse” :)
Siiralt teie jne,
Pigilind
Andres ütles:
Ma pidasin silmas muidugi palju varasemat aega kui siinne teema.
@Martin Vällik: Võib-olla on abi Feynmani kogemusest trollidega suhtlemise alal:
Kahjuks on tegemist ainult pühakirjaga ja selle, kuidas füüsiku tarka õpetust praktikas rakendada, peame me ise välja mõtlema.
Pigilind ütles:
Selles on sul tuline õigus ja ma olen selle väitega juba algusest peale nõus. Mõttetu on arutleda elu mõtte üle või siis selle üle, kes kui palju ja kui õige skeptik on või ei ole.
Ja nüüd võib ehk rahus olulise juurde tagasi pöörduda ehk meil on ees väidetava võime pendliga midagi objektiivset tuvastada. Olgu siis patarei laetus, poola õun – eesti õun, pinge all elektrijuhe, voolava veega toru, rasedus…
Martin Vällik ütles:
Oeh, no ma püüan veelkord täpsustada: ma püüan väita, et see, mida teie oluliseks ja õigeks peate, ei pruugi olla ainutõene. Ma näitan ära teie nõrgad kohad. Te ignoreerite neid. Ma masendun ja lõpetan proovimise. Selle peale ütlete te, et ongi hea, sest nüüd saab tegeleda olulisega. Aga minu meelest on oluline arutleda selle üle, kas meetod, mida te väidate töötavat, töötab ikka nii, nagu te väidate (nagu teiegi väidate näiteks pendlimeeste kohta). Sest ma näen, et te kasutate seda puudulikult. Ja ma olen sellele korduvalt viidanud. Ja te olete seda pidevalt ignoreerinud. Ja see ei ole teps mitte maailmavaateline jutt, vaid ülelpool korduvalt näidetega kinnitatud siinses skeptik.ee reaalsuses toimivate mudelite kirjeldus.
Selle ees silmad kinni pigistada ja teha nägu, et kõik on kõige paremas korras, on ausalt öeldes … “silmakirjalik” (mis, nagu me Salvey diagnoosist teada saame, on täiesti okei sõna ja ei ole teps mitte halvustav, vähemalt mitte skeptikute maailmas :-) ) Ja selle silmade kinnipigistamisega teete te endale karuteene, sest see tõendab veelkord, et te ei rakenda skeptilist meetodit iseenda kohta.
@Pigilind: no mida me näiteks toodud pendlimeeste puhul siis sinumeelest valesti või puudulikult teeme? Kasutame valet hääletooni? Suhtume skeptiliselt?
Vaata, loodan, et saad sellest aru, meie (antud juhul siis skeptikud) ei väida endal olevat mingit erivõimet (nt vitsa-pendliga millegi tuvastamine), seetõttu pole meil ka vaja aretada mingit teooriat pendli toimemehhanismide kohta, mida siis omakorda skeptilise ehk teadusliku meetodiga kummutama tuleb asuda. Seetõttu ma ei saagi täpselt aru, mida sa omameelest kritiseerid (vt 185).
(Üldiselt võttes esindab iga kommenteerija siin siiski vaid iseennast, ka mina, kui ma mõnikord just mõnd MTÜ Eesti Skeptik ametlikku teadaannet ei esita.)
Ja mis meetodist sa räägid, mis pendlimeeste puhul võibolla ei töötagi? Teaduslikust meetodist? Miks see siis töötama ei peaks, kui nad ise väidavad, et suudavad tuvastada objektiivse maailma objektiivselt tuvastatavaid asju ja omadusi? Või peaks pendlimeestele ja -naistele kohe psühhiaatrid peale saatma?
“Švejk, kas te olete tõesti nii issanda loll?”
“Teatan alandlikult, olen küll!”
Pigilind ütles:
Ja mina vastasin täiesti rahulikult ja neutraalselt, et mul ei ole aega sinu postitusi läbi lugeda, et tuvastada, kas sa oled eksinud ja kus. Milles probleem?
Pigilind ütles:
Oleks see siis nii. Tegelikkuses ei suuda Pigilind ühtki reaalset nõrka kohta üles leida ja fabritseerib neid ise lihtlabaste demagoogiliste võtete abil. Tulemuseks on hulka sofomoorset loba, sealhulgas lehekülgede kaupa virinat, et keegi vaest Pigilindu tõsiselt ei võta.
Aga aitab küll trolli toitmisest. Martin, kui ükski parapendeldaja välja ei ilmu, ehk oleks abiks teha huvitavaid füüsika-alaseid katseid näiteks kooniliste või siis Kapitsa pendlitega? Tõsi küll, auhinnaraha ei ole selliste puhul kellelegi maksta, aga kui iga paari kuu tagant üks korralik katse tehtud saaks, ehk murekseksid pärisparalased siis vähem sellepärast, et katse võib mingi kuri plaan olla ja rohkem selle pärast, mida nad katsel demonstreerivad. Punase värvi olemasolemise demo võiks ka tollesse katsete sappa võtta, lausa mitut pidi.
@Pigilind:
Teaduslik meetod toimib, kui tema jaoks vajalikud asjad on olemas:
1. Hüpotees/Teooria – midagi peaks olema, et uurida. Näiteks ei saa me tõestada, et põhjapõdrad ei oska lennata – kui me võtame põhjapõdra lükkame katuselt alla, siis saame teada ainult nii palju, et kas see põhjapõder ei osanud lennata või ta ei tahtnud sel hetkel lennata.
2. Testitavus – kui me ei saa eksperimenti teha, siis ei saa ka hüpoteesile kinnitust leida või ümber lükata. Ehk väitele “Kas jumal on olemas?” ei ole leitud testi, et seda saaks katsetada. Samuti väide, et mõõtmine ajab katse sassi on ka lollus, sest see tähendaks seda, et puhtalt katse vaatamine peaks ajama katse sassi (ehk nö. kvantide mõõdetamatusele pretendeerimine).
3. Korratavus – kui eksperiment/uurimine pole korratav (v.a. juhtumid kus on tegemist limiteeritud kogustega) siis on tegemist hüpoteesiga, mille uurimine on mõtetu. Kui me ei saa korrata mingit asja siis ei saa seda ka praktikas kasutada. Imedele võib leida tõestust aga nendest pole mingit kasu kui neid korrata ei saa. Samuti ei ole võimalik pärast verifitseerida, kas test oli halvasti läbi viidud või mitte.
Tahaks segaduse vähendamiseks ühe mõiste juurde tuua ja siis teist täpsustada:
1. skeptik – küsitleva maailmavaatega – ehk tõena esitatud väidetes kahtlev isik
2. paljastaja (debunker) – isik kes tegeleb teatud/tuntud väärade väidete “puruks rebimisega”
Enam-vähem sellise skeptikuna selgitab James Randi enda positsiooni. Skeptiku ja Paljastaja vahe on selles, et skeptik on uurimise käigus erapooletu ning uurib väite ning kui väide ei kehti, siis ütleb seda. Paljastaja on juba eelnevalt otsuse ära teinud, kas tegemist on õige või väära asjaga.
egon ütles:
Kui lisada väitele veel mõned eeldused (nt “jumal on kõikvõimas”, “jumal on kõikteadlik”, “jumal soovib, et me temasse usuksime”), piisab selle testimiseks lihtsast katsest. Tuleb lihtsalt öelda: “Mingu ma lõhki, kui jumal on olemas!”. Kui Sa ei lõhke, pole järelikult jumalat olemas, ta pole kõikvõimas, või ei ole huvitatud usklike olemasolust.
Aga tagasi pendlite juurde — raseduse pendliga tuvastamise katses olen meeleldi nõus osalema kontrollrühmas.
jumala kõikvõimsust võiks hinnata ka sellega, kas ta suudaks luua nii raske sangpommi, mida ta ka ise üles tõsta ei jõua?
jason ütles:
Kuna selles katses on vastuolu loogiline ja võimaliku jumala võimalikust tahtest sõltumatu, ei õnnestu selle mõttelise eksperimendi abil jumala ega tema olemasolu või olematuse kohta informatsiooni saada.
Teistpidi ka. Kas Westminsteri parlament suudab vastu võtta nii võimsa seaduse, et ta seda ära muuta ei saa?
Või ei pea ta kas vajalikuks või väärikaks niisugusele totrusele reageerida.
Mitte et see kuidagi teemasse puutuks.
Westminsteri parlamendi kohta ei tea öelda, aga Maruste väitel Eesti rahvas vähemalt suudab.
Dig! Selle küsimuse üle arutlemises tuli kunagi palju tõsiseid härrasid kokku ja rääksid nimetatud probleemi üle mitmeid tunde ja kordi.
Kriku ütles:
Isegi, kui jumal peaks olema nagu Andres, oleks temalt loota vähemalt põhjalikku heietust selle kohta, et ta ei pea inimesi palve peale lõhki ajama.
Annaks Jumal, et Jumal ei oleks nagu Andres.
@dig: jutt polnudki jumala olemasolu tõestamisest
Juttu oli sangpommist.
Mart K.,
http://vaimsus.blogspot.com/2010/05/mis-on-jumal.html
Russell, muide, märgib Pascali väite kohta, mida loetakse “esimeseks mänguteoreetiliseks väiteks” vms. ja mis seisneb selles, et kui Jumal on olemas, siis on kasulik teda uskuda, aga kui mitte, siis pole selles uskumises midagi halba – Russell märgib ära, et see oleks vähe usutav, et Jumal oleks sellise egoga (vms., täpselt ei mäleta), et endasse mitteuskujaid karistama hakata.
Heelium ütles:
halba on seda, et meie elu on ainuke ja mingisse olematusse jumalasse uskumise korral me lihtsalt raiskame selle absoluutselt mõttetult ära.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager#Analysis_with_decision_theory
Seal on seletus. Kes raiskas oma elu absoluutselt mõttetult ära? Kas me mõistame “absoluudi” all sama asja?
Kuulge, kuidas ometi see pendlitesse puutub???
MInumeelest võiks keegi hoopis kaksikpendliga katsetada (double pendulum, liigub kaootiliselt).
Kaksikpendli mõte on huvitav. Või ka see, et mõlemas käes on pendel. Jalgade otsas võiks ka pendlid rippuda.
Kriku,
pendlite puhul on vajalik mingi baasteooria ikkagi ka alustuseks ;)
mina näiteks kahtlen, kas nad ph taset mõõdavad, aga usun, et tervislikkust äkki mõõdavad …ma nimelt üldse kahtlen kõikides seostes füüsikaga, mida šamanistlikke meetodeid kasutavad inimesed tõmbama kipuvad, samas uskudes, et nende seoste väärus ei purusta ilmtingimata veel meetodeid :)
Pendel on huvitav. Kummaline on see, et pendliga tegutsemise protsessi pole siin arutatud, kuigi kirju on olnud palju.
Ja kui astroloogia ja pettuse teemas tuli pisut juttu astroloogiast enesest, taheti see ära lõpetada.
Peaasi, et saaks Jasoni- stiilis diagnoose ja isiklikuks minevaid hinnanguid anda.
Ja pendeldajate või astroloogide vigadest ka juttu ei tehta. Teemad on, aga asjast enesest ei kirjutata peaagu üldse. Nii et teemad justkui , kirjade rohkuse põhjal järeldusi tehes , huvi pakuksid, aga samas ei huvita ka.
Oponente tahetakse ignoreerida ja ses suhtes on tehtud hüsteerilisi hüüdeid. Olgu oponendid kas või ükskõik mis tasemel, aga ilma nendeta oleks ka mage, kui palvemaja-stiilis kõik tunnistaksid, kuidas nad pendlist vabanesid ja pendli ära põletasid, ära viskasid või alla neelasid.
Hea on eitusi iga Jumala päev tõestada ja ses osas õlgu kehitajaid vaimuhaigeteks nimetada, aga tegelikult on väga tasakaalsutav on kuulda, kui keegi lausub: ” Oleks see vaid nii lihtne.” Ja polegi nii lihtne. Mitte nii, et maailma kõik pendlimehed ja astroloogid kuulaksid Jasoni või Kriku “salomonlikku tarkust” ja siis kohe oma tegevusest loobuksid.
Et “Saulustest” saaksid “Paulused”, elukutselisi valetajaid kuulates.
Eesmärgid näivad olevat mõnikord hämarad. Mõni tegeleb vist siin võistlemisega ja peab ennast võitjaks, kui on osanud kiiremini ning osavamini sõimata. Paneb endale isiklikke rekordeid kirja, et suutis näiteks mitu korda kedagi harimatuks, lolliks ja ebaloogiliseks sõimata. Kaif missugune, pärast laulab üksi voodis aariaid.
Ootan skeptikutest oraatoreid, kes esoteerikuid asja eest kritiseeriks. Sest kõik on ekslikud inimesed.
Charles Sanders Peirce ütles:
Telekinees – Skeptik Pealtnägijas – Kui ei viitsi tervet saadet vaadata siis võib alustada ajast 27:49, ning sama ürituse kokkuvõte siin lehel.
Võib ju olla, et see ei ole see piisavaks tõestuseks uskujaile ja võib olla ei ole piisavalt dokumenteeritud, kuid peaks olema piisav näide seletamaks asju teaduslikult mitte üleloomuliku võimena.
Aga kui kannatanu on kaotanud meelemõistuse ja ei saa ise aru, et teda petetakse ja ta on kannatanu, kas siis on võimalik ilma Võlaõigusseaduseta inimesele selgeks teha, et teda petetakse ja ta on kannatanu.
Kriku ütles:
Skeptikute saladuste paljastamisega kukkusin tühja teemasse. OK.
Sealt on võimalik ka lugeda.
Huvitav, kes keegi hakkab kunagi ka selle asemele, et esoteerikut vaimuhaigeks sõimata, ka kunagi rääkima ka näiteks asjast enesest.
Näiteks sellest, et mõned väidavad, et pendel hakkab ise liikuma, aga tegelikult teadmamees nagu aitaks liigutamisele kaasa: ütleb, et hoiab kätt paigal nagu röntgeni kabinetis, aga, sinder, väristab kätt küll.
Või näiteks sellest, et pendlid nagu liiga tihti valetaks. Aga kui pendlid iga kord valetavad, siis see pole enam tõenäoline. Kui pendlid igakord valetavad, võib- olla siis tuleks pendlisõnumit lugeda vastupidi.
Pendlimehi on nimetatud ka vitsameesteks. Ka on mõni pannud niidi otsa sõrmuse.
Need oleksisd juba asjalikud teemad. Et keegi Andres on kellegi arvates troll, see on juba habemega jutt või oletus, ja ei käi ka tavaliselt teemaga kokku. Ka pole kellegi vaimses puudes kahtlustamine eriti maailmaavastuslik sõnum.
Seda nägi Kriku kunagi Tuhalas Klamüüdia-Joala esituses.
Jälle sõimamine.
Kavatsed jälle sõimama hakata? Ära palun hakka. Tee endale parem meega teed.
Kui Joala sündis, ei pannud vanemad talle nimeks Klamüüdia. Kindlasti pole ta ka sellise hüüdnime omaksvõtmisega päri.
See on ju sõimamine.
Ei ole. Joala paistis silma sellega, et pidas peaaegu kõige halva põhjuseks klamüüdiat. Nimi tuletub puhtalt tema lemmikteema järgi.
Heelium ütles:
Paistab, et probleem hakkab pakiliseks saama. Olgu siis ära märgitud minu juriidiline nägemus sellele teemale.
skeptik.ee kujutab endast avalikku foorumit, mis võtab avalikkuselt vastu kaastöid ja avaldab neid. Natuke modereerimistegevust toimub ka. Kui avalikkuse liige peaks avaldama soovi kaastööd või kirja toimetajale skeptik.ee’le elektrooniliste kanalite vahendusel edastada, kaasneb sellega automaatselt ilmutamata nõusolek tolle kaastöö või toimetajale saadetud kirja avaldamiseks; võimalik, et lühendatuna või toimetatuna — samamoodi, nagu mistahes muus ajakirjandusväljaandes. skeptik.ee võib avaldamist ning toimetamist teha automaatselt või käsitsi, see ei puutu asjasse. Nii, nagu ajalehe toimetus, võib skeptik.ee toimetus vastu võtta otsuseid, missugusele leheküljele mingi kommentaar läheb ja ei pea selleks kellegi välisega nõu pidama ega eraldi luba küsima. Nii, nagu toimetajale saadetud kirja või lugeja kommentaari ei saa pärast selle trükki minekut tagasi võtta, ei ole veebifoorumis kommenteerijatel mingisugust positiivset tagasivõtmisõigust, kuid tehnilise võimaluse olemasolul võib skeptikutoimetaja avaldatud kaastööde või kommentaaride kustutamise taotlusi rahuldada. (Pretsedent: Kriku v. Ajeke.) Loomulikult peavad kõik asjalised arvesse võtma, et see, et postitus või kommentaar siit kustutatud saab, ei tähenda, et näiteks Wayback Machine või Google Cache ka selle ära kustutaks.
Kui lugupeetud kodanik leiab, et tema õigusi rikutakse, on tal alati võimalus pöörduda kohtu poole.
Kriku isikliku tagasihoidliku arvamuse järgi oleks see lugupeetud kodanikule küll kõige otstarbekam viis enda naeruvääristamiseks.
Andres ja Jaan (võibolla ka Mira),
Olen pendli kasutamist õpetanud päris paljudele inimestele (muide nii usklikele kui mitte-usklikele, ise kuulun viimaste hulka), ja vastukajad tervise paranemisest on olnud positiivsed. Ju kas siis tulemused, sest ega muidu helistama ja tänama ei hakata.
Väga lihtsalt saab näidata, kuidas pendlit (s.t. raskust niidi otsas) tahtlikult liikuma panna (seda saab muide teha ka tundliku teadusliku aparatuuriga). Seepärast ongi oluline end mõtetest välja lülitada, aga ka see on lihtne ja kiiresti õpitav. Olen kokku puutunud vaid 1 inimesega, kes väitis, et sellega toime ei tule.
Tervisekatseid on raske näitlikustada, sest ükski tervenemine ei toimu silmapilkselt. Seda raskem on neid korrata, sest kes tahaks siis katse kordamise nimel uuesti haigeks jääda? Aga on võimalik ära arvata, võrrelda ja korrata palju muud.
Pendliga manipuleerimine (tuul, puhumine, käe väristamine jms.), nagu hea lugeja isegi aru saab, kaotab täielikult mõtte kui sooviks on enda, oma lähedaste, koduloomade või ükskõik kelle tervise parandamine.
On teada, et võimed pendlit kasutada on 9-l inimesel 10-st.
Praktiliselt igaüks on võimeline ka korratavaid katseid välja mõtlema. Demonstreerimisega on nii nagu homöopaatia demonstreerimisegagi (seda on korduvalt näidatud): kui saalis on väga palju halba soovivat publikut (s.t. negatiivset energiat), võib see energiate balansi segamini lüüa: oluline on, et rühm oleks kokku pandud uudishimulikest skeptikutest.
Olen õppinud reaalteadust ja mul on ka kraad, aga mida kauem teadlasena töötasin, seda rohkem mõistsin kui piiratud mu maailmavaade oli. Koolis oli üheks õppeaineks ka kvantmehhaanika: see aitas palju minu hilisemale skeptikuks kujunemisele kaasa. Arvatavasti olete kuulnud või lugenud, et kvantmehhaanika põhjustas filosoofias tohutu kriisi: kogu mehhaaanilisele mudelile üles ehitatud mõttemaailm varises kolinal kokku.
Selline foorum ei loo võimalust kontakti saamiseks, aga kui see kunagi kuidagi reaalsuseks saaks, oleksin heameelega nõus teile näitama kuidas pendliga töötada. See võtab aega umbes 10 min., kui katsed ja arutelu ka juurde arvata, siis 1-2 tundi või enam kui lusti on.
Andres ja Jaan, on teil kommentaare?
evy jørgensen ütles:
Meditsiiniteadlaste jaoks ei ole need kunagi probleemid olnud. Tervenemist võib mõõta nii pika aja jooksul kui tarvis on (tõsi küll, aastates mõõdetava tervinemisajaga võib logistilisi raskusi tekkida) ning katse kordamiseks võib alati võtta uue patsiendi, kes juba haige on (aga tegelikult mitu uut patsienti, kes juba haiged on).
Mind huvitaks küll. Kas Te Eestis vahel käite?
evy jørgensen ütles:
Väga huvitav! Kui õnnestuks luua mõni seade mis seda negatiivset energiat kogub , varjestab või vajadusel ka kuhugi kiirgab oleks see revolutsioon sõjanduses ja spionaažis.
Psühholoogia ja sotsiaalteadused peaksid hakkama arvestama negatiivse energia mõjuga inimkäitumises. Või ei tungi see läbi seinte? Sel juhul oleks imelik ,et seda veel avastatud pole.
Randi Eesti-külastuse programmis on ka üritus, kus Randi võtab sisse purgitäie homöopaatilist unerohtu korraga. Kui see Randit ära ei peaks tapma, kas see on siis sellepärast, et saalis on liiga palju Randile halba soovivaid ja muidu negatiivse energiaga skeptikuid?
Evy! Ma tahaks küll näha ja oleks nõus paar tunnikest selle nimel ohverdama. MIna ei saanud oma kunagi tehtud pendlikatsetes /millise topsi all ON objekt? kolm topsi, asukohta vahetatakse, tulemus läheb paberile kirja/ mingit statistiliselt olulist tulemust aga olen nõus uuesti proovima.
evy jørgensen ütles:
hea seegi, et sain praegu kinnitust pikaajalisele kahtlusele, et vanahärra veeliks jalakas on ikkagi petis.
evy jørgensen ütles:
1) kas klassikaline vabandus, a’la skeptikud “röövivad” (ajutiselt) imevõimed? kuidagi odavavõitu tundub juba.
2) kasutades hästi läbimõeldult suurt hulka kaameraid ja erinevaid vaatenurki peaks vist selle mure lahendatud saama sest “pahatahtlikud” skeptikud istuvad samal ajal hoopis mõnes teises saalis ja jälgivad toimuvat ekraanidelt.
evy jørgensen ütles:
tõtt-öelda oskame me kõik pendliga “töötada”. hoopis olulisem oleks meile demonstreerida, et pendel ise töötab. kuidas sellega oleks?
Mõned psühhoaktiivsed ained — näiteks mitu ksantiini suguseltsi kuuluvat alkaloidi — põhjustavad vähemal või suuremal määral käte värisemist. Huvitav, kas pendliteoreetikud soovitavad nende ainete manustamisest hoiduda?
Olen oma lõbuks sõrmust niidi otsas pööritanud ja tean hästi, et see kipub liikuma nagu ise soovid: tahad teeb ringe, tahad liigub edasi – tagasi, kui arvad, et võiks paigal seista, seisabki paigal. Kätt pole sealjuures teadlikult liigutanud. See- tõttu on ka mulle alati võrdlemisi arusaamatuks jäänud , miks see Feeliks nii-moodi selle käega vehkima peab. Telekast jääb mulje, et käsi liigub tal pendlist rohkem.
plaanis sel kuul ühe hästi kergekujulist pendli- ja muu uhhutõbe põdeva sõbraga katseid teha. tema nimelt arvas, et surnu küljes peaks olema vägev, pendliga tuvastatav vägi. kuna mul on n.ö. teispoolsuses käpp tsipake sees, siis lubasin hankida katseteks paar näputäit surnujuukseid erinevatelt eksemplaridelt ning lasta tal neid elavate inimeste peast võetud karvadega võrdluspendeldada. tulemused avaldan hiljem siinsamas.
Jason ütles:
See pendel peaks registreerima igat sorti väiksemaid tahtmatuid liigutusi, umbes nagu miski algeline valedetektor.
Mis kõik neid liigutusi põhjustada võib, on väga lai teema. Pendliga toimuvat peaks mõjutama ka pendliga toimuva mõtestamine pendlihoidja poolt.
Katse juustega peaks ikka väga pime olema. Muidu võib juhtuda midagi sellist, nagu hobuste arvutama õpetamisel või seotud silmadega auto juhtimisel, väidetavalt.
eks ta üks ideomotoorne asi olegi – kui ARVAD, et pendeldad õige asja peal, hakkabki kõikuma või üht-teistpidi ringitama vmt.
loomulikult teeme testi nii pimedalt kui kahe-kolmekesi võimalik.
Jason ütles:
Huvitav variatsioon vanal teemal, aga mul tekkis hoopis küsimus, et mida praktilist hakata peale võimega eristada surnute karvu elavate omadest. Kuidas seda võimet ära kasutada? Võib-olla olen fantaasiavaene, aga ma ei suuda välja mõelda ühtegi asjalikku funktsiooni.
Mart K. ütles:
Kommunikatsioon allveelaevadega?
Allveelaevale laaditakse suures koguses karvaseid hiiri, enne seda pügatakse mõned nende karvad ära ja pannakse kuival maal arhiivi. Kui allveelaevalt on tarvis teadet saata, valitakse mõned hiired kodeerimisraamatu järgi välja ja tapetakse ära, teised jäävad ellu. Kuival maal toimuvas baasis võtab pendlimees arhiveeritud karvad ette ja ütleb, millised hiired on surnud, millised elus. Koodiraamatu järgi deshifreeritakse sõnum siis kenasti ära. Ja kui vaenlasel nende hiirte karvu ei ole, on tal loodetavasti raske sõnumit kinni püüda — vähemalt raskem kui sonari- või raadioside vahendusel edastatut.
1) ega see polegi alati oluline, mida sellega praktikas peale hakata. vahel on oluline tuvastada, kas töötab – küll hiljem jõuab välja mõelda ka kasutusala.
2) surnujuuste detektimine oleks väga tõhusaks diagnostikavahendiks meditsiinis. selle asemel, et soetada kalleid riistapuid, tuleks palgata vaid paar pendlimeest, kes pidevalt patsientide juukseid pendeldavad ja nende seisundist märku annavad.
dig ütles:
Stalkeri preemia vääriline mõttelend!
@dig: täitsa perses, vot selle idee võiks mõnda paroodiafilmi torgata.