Ateismist, mis see on ja mida pole

atheist cartoonKuivõrd juuli lugude kommentaaris on jutt kaldunud ateismile, et kas see on mingi omaette ususekt, nagu usklikud üritavad ateiste oma mõõdupuuga mõõta (üritatakse mõista anda, et ateistid on täpselt sama lollid nagu usklikud, kuna usuvad, et jumalat pole), või on ateism hoopiski passiivne mittehoiak (nagu kiilaspäisus pole juuksevärv ega markide mittekogumine hobi).

Tõstan ateismiteemalised kommentaarid siia ja loodetavasti jätkub juttu kauemaks. Nagu näha, on ka meil siin Eestis levinud hulk sildistavaid müüte ateismist ja ateistidest, rikkalik kogumik omamoodi õlgmeestest, mis iseloomustab pigem neid, kes ateiste kirjeldada üritavad, aga mitte tegelikku laia spektrit ateiste.

Minumeelest on ateismi võrdlused ükskõik millise ususektiga lihtsalt küündimatu jama, sest pole olemas mingit keskset doktriini, pühakirja, rituaale ega muid atribuute, mis religioosseid organisatsioone või tõekspidamisi iseloomustavad. Ateiste on igasuguseid ja ateist olla pole üldse mingi häbiasi, kuigi sildistamine käib täie hooga ka Eestis, eriti meelsasti kasutatakse siinmail argumentum ad sovieticumi ehk kui oled ateist ja eriti kui seda kõva häälega ka välja julged öelda, siis oled nõukaaegne põmmpea ja vaatet kommude tallalakkuja. Moraali argumendiga üritatakse ka religioonile kohta hoida ning ateiste näidata kui moraalse mõõdupuuta hulguseid, kes ainult omakasu peal väljas.

Lisaks polevat sõna ‘ateist’ jumalasse mitteuskujate poolt enda kohta välja mõeldud, vaid jumalasse uskujate (teistide) silt nende tarbeks, kes nende lemmikjumalasse ei usu. Ses mõttes on ka tavaline kristlane ateist, kuna ei usu näiteks Zeusi ega muid tuhandeid jumalaid, mis eri kultuurides ja mütoloogiates rolli on mänginud. Mõni läheb aga oma ateismis ühe jumala võrra veel edasi, nagu R. Dawkins on end väljendanud.

Pakun omalt poolt ühe artikli ateismi kohta:

Traditsiooniliselt defineeritakse seda kui jumala olemasolusse mitte uskumist. Sellisena hõlmab ateism jumala eksistentsi uskumise aktiivset eitamist.

Kuna aga eksisteerib nii palju erinevaid kontseptsioone jumalast ja need on tavaliselt seotud mingi kultuuri või pärimusega, võib ateismi defineerida ka kui uskumust, et konkreetne sõna, mida kasutatakse mingile konkreetsele jumalale viitamiseks, on sõna, millel pole viidet. Seega on ka ateismiliike sama palju kui on jumalate nimesid.

Mõned ateistid võivad teada mitmeid jumalaid ja eitada uskumist neisse kõigisse. Sellist inimest võib nimetada polüateistiks. Enamik end ateistiks pidavaid inimesi aga mõtlevad selle all arvatavasti seda, et nad ei usu kohalikku jumalasse. Näiteks enamik neist, kes peavad end ateistiks kultuuris, kus domineerib judaismi-kristluse-islami jumal (JKIJ), peavad silmas seda, et nad eitavad kõikvõimsa, kõiketeadva, kaitselmusliku ja personaalse universumi looja olemasolu. Teisest küljest peaksid JKIJ-t uskuvad inimesed sellist eitamist võrdväärseks ateismiga. Näiteks Spinoza defineeris jumalat kui substantsi, mille tunnused on lõputud ja mis on identne loodusega. Paljud juudid ja kristlased peavad teda aga ateistiks, sest ta eitas nii traditsioonilist JKIJ-t ja inimese surematust. Ka Hobbesi peeti ateistiks, sest ta uskus, et kõik substantsid on materiaalsed ja seega peab ka jumal olema materiaalne, mitte vaimne. Samas ei nimeta ei Spinoza ega Hobbes end ateistideks.

Ka Epikuros ei nimetanud end ateistiks, aga ta ei toetanud muistses Kreekas populaarset kontseptsiooni jumalatest. Jumalad on täiuslikud, ütles ta. Seetõttu ei saa Hesiodose, Homerose ja teiste poolt kirjeldatud ebatäiuslikud olendid olla jumalad. Nende jumalatel on inimlikud puudused, sealhulgas armukadedus. Täiuslikke olendeid ei häiriks miski, kaasa arvatud inimeste käitumine. Seetõttu on idee sellest, et jumalad meid karistavad või premeerivad, absurdne. Täiuslikkus tähendab häirimatust. Seega nõuab täiuslikkuse kontseptsioon seda, et jumalad on inimese käitumise suhtes ükskõiksed. Mitmed on samal põhjusel pöördunud ära usust kristlikusse jumalasse. Mõte sellest, et täiuslik olend lõi universumi on iseendaga vastuolus. Kuidas saab täiuslikkust parandada? Luua tähendab mingisuguse puuduse olemasolu, ebatäiuslikkust. Kui sellele vastuväitele vastata, tekib kohe uus küsimus: kui jumal on üdini hea ja kõikvõimas, siis ei tohiks kurjust eksisteerida. Seega on jumal kas üdini hea, aga lubab kurjusel eksisteerida, sest jumal pole kõikvõimas, või siis on jumal kõikvõimas, aga lubab kurjusel eksisteerida, kuna ta pole üdini hea. Selline väide ilmselgelt ei eita kõikide jumalate eksistentsi.

Mõned inimesed on kristluse tagasi lükanud põhjusel, et nad usuvad, et jumalakummardamise kontseptsioon, mis on enamikule kristlastest väga oluline, on vastuolus kõikvõimsuse kontseptsiooniga (Rachels 1989). On ka neid, kes eitavad usku JKI-jumalasse seetõttu, et seda uskumust toetav pühakiri on nende arust ebausutav. Mõned teoloogid on proovinud jumala eksistentsi tõestada ainuüksi mõistuslike järelduste abil. Selliste tõestuste eitamine aga ei ole ateism.

Mõned kristlased peavad budiste ateistideks, ilmselt samadel põhjustel, miks nad ka Spinozat ja Platonit ateistideks peavad: igaüks, kes eitab kõikvõimast ja üdini head kaitselmuslikku isiklikku loojat, eitab ka jumalat. Samas ei tähenda JKIJ eitamine veel kõikide jumalate eitamist. Ning jumala eitamine pole sama, mis eitada usku ülimasse olemise ja headuse printsiipi, mis selgitab, miks on olemas pigem midagi kui mitte midagi ja miks kõik on nii, nagu on. Ka ei tähenda JKIJ eitamine sama, mis selliste olendite eitamine nagu seda on devad või vaimud, keda ei piira surelikkus ja muud inimlikud või loomalikud nõrkused.

Lõpuks ei eita ka ateistid seda, et inimestel võib esineda “müstilisi” või “religioosseid” kogemusi, mille puhul nad tunnevad jumala juuresolekut või kõige universumisoleva samasust ja tähenduslikkust. Ka ei eita ateistid seda, et paljud inimesed tunnetavad jumala kohalolekut oma igapäevaelus. Ateistid eitavad seda, et ajuseisundid, mille tulemusena sellised tunded ja kogemused tekivad, on üleloomulike või maavälise jõudude tekitatud.

Kui levinud on ateism? 2000. aastal läbiviidud ülemaailmsest avalikust küsitlusest selgus, et 8% ei usu, et on olemas üldse mingi vaim, jumal või elujõud. 17% polnud kindlad. Siiski ei usu enam kui pool maailma elanikkonnast ja üle 90% teadlastest isikulisse jumalasse ja seetõttu peetaks neid paljude kristlaste poolt ateistideks.

Allikas: Robert Todd Carroll, Skeptiku sõnaraamat

176 Replies to “Ateismist, mis see on ja mida pole”

  1. Föön on USA ateistide uus «relv»

    Möödunud nädalalõpul demonstreerisid USA ateistid oma uut «relva» ning pakkusid ristituile võimaluse selle abil ristimine sümboolselt tühistada.

    Ateistide organisatsiooni kuuluv ja mungamantlit kandnud Edwin Kagin tegi etteaste, milles kasutas ristimisest vabanemiseks fööni, kirjutab stuff.co.nz.

    Ta kuivatas lapse pealaele pandud ristimisvee fööniga ära ning ütles, et « mõistus ja tõde tulgu».

    Kagin on ka varem sarnaste asjadega kuulsust kogunud. Näiteks soovitas ta naisateistidel panna selga mosleminaiste riietus ning teatas, et Maarja Magdaleena oli vaimust vaevatud skisofreenik.

  2. Kriku ütles:

    Föön on USA ateistide uus «relv»

    Ta kuivatas lapse pealaele pandud ristimisvee fööniga ära ning ütles, et « mõistus ja tõde tulgu».

    Kui tuttav. Sedasama mõtet omab ju kõigi teistegi religioonide-sektide liikmeks pühitsemine. Föönile eelistaks siiski veel üht kogust sobivalt pühitsetud vett, seda aparaati eriti ei usaldaks.
    Ise loitsiks nii:
    «Objektiivse reaalsuse nimel, mõistus ja tõde tulgu»
    Objektiivse reaalsuse mõiste materjalistidel on päris lähedal jumala mõistele tavareligioonides.
    Pärast jääb ainult üle palvetada, et seda mõistust tuleks tõe ära tundmiseks ja väärtustamiseks piisavalt.

  3. K_V ütles:

    Sedasama mõtet omab ju kõigi teistegi religioonide-sektide liikmeks pühitsemine.

    Siin on Sinu viga: millegipärast oled Sa eksikombel ateismi religiooniks-sektiks klassifitseerinud. Sellisest eeldusest lähtumine viib aga rappa, kuna väärast eeldusest saab teha mistahes järelduse.

  4. dig ütles:

    Siin on Sinu viga: millegipärast oled Sa eksikombel ateismi religiooniks-sektiks klassifitseerinud.

    Kui tuttav. Täpselt niimoodi reageerivad kõikide religioonide-sektide tõsimeelsemad esindajad, kui nende religiooni-sekti ükskõik kellega ühte patta panna tahetakse. Ikka on just nende oma see ainus, õige ja tõeline viis maailma seletada.
    Teadust ma muide religioonide-sektidega ühte patta ei pane. Teadus teab, kui teab. Teatud tõenäosusega. Ka religioonide-sektide kohta. Hea teadus käsitleb ka teaduskollektiivide sisest grupikäitumist ja mõtlemist võrdsetel alustel teiste kollektiivide-kogudustega.

  5. K_V ütles:

    dig ütles:

    millegipärast oled Sa eksikombel ateismi religiooniks-sektiks klassifitseerinud.

    Kui tuttav. Täpselt niimoodi reageerivad kõikide religioonide-sektide tõsimeelsemad esindajad, kui nende religiooni-sekti ükskõik kellega ühte patta panna tahetakse.

    Esiteks, ükskõik kellega ühte patta panemise vastu peabki protesteerima, kuna ükskõik mis ei ole kunagi täpselt sama, mis miski teine miski.

    Küll aga saab pattapanemise alusel “asju” võrrelda. Sellepärast tahaksingi teada, mismoodi ateism Sinu arust religiooniga sarnaneb.

    Kuidas üldse religiooni määratled? “Aukartus pühaduse ja jumalate ees”? “Inimese ja jumala vahelise lepinguga sätestatud käitumisjuhendite komplekt”? “Usk jumala(te)sse ja nende kummardamisesse”? “Universumit ja elu pühendumise ja rituaali kaudu mõtestavate falsifitseerimatute väidete kogum, millele rajatud moraalikoodeksi alusel juhitakse inimtegevust”?

    Minu meelest tuleks ateismi definitsiooni väga kõvasti moonutada, et see ühelegi neist määratlustest vastama hakkaks.

    Parandage mind kui ma eksin, ega ma ka ei tea, ma ei ole ateist, aga ma lihtsalt ei näe, kuidas “ateism on religioon” — välja arvatud juhul, kui religioon on “isiklikud tõekspidamised seoses jumala olemasoluga”, aga ma pole kindel, kas ma olen sellise religioonimääratlusega nõus.

  6. ristimisvee fööniga kuivatamine on ju rituaalne toiming vähemasti, vähemalt ratsionaalsel ateistil ei peaks ju selleks põhjust olema.

  7. Aa, mõistan — kui selle ühe föönimehe juttu võtta surmtõsiselt ja projitseerida kõigile ateistidele, siis võib muidugi jääda mulje organiseeritud usulisest liikumisest.

  8. Mart K. ütles:

    Parandage mind kui ma eksin, ega ma ka ei tea, ma ei ole ateist, aga ma lihtsalt ei näe, kuidas “ateism on religioon” — välja arvatud juhul, kui religioon on “isiklikud tõekspidamised seoses jumala olemasoluga”, aga ma pole kindel, kas ma olen sellise religioonimääratlusega nõus.

    Keegi kinkis mulle kunagi Tarmo Kulmari (kes peaks olema teoloog) koostatud “Üldine usundilugu: religiooniteaduse põhimõisted” (Tartu, 2005)
    Ateism – religioonifilosoofiline õpetus, mis eitab üleloomulikku ja teispoolse olemasolu ning tunnistab inimese kõikvõimsaks, piiramatu intellektiga olendiks – looduse valitsejaks. /…/ Et a-i keskmes asub usk kui hoiakuline suhtumine, siis kuulub ta samuti usundite hulka.

    Usund – konkreetne religioosne süsteem, mis on omane teatud etnosele, kultuurile või mingile muule sotsiaalsele rühmale.

    Uskumus – konkreetne usundiline väide, mida usutakse ja millest juhindutakse käitumises ka teona või teost hoidumisena.

    Religioon – mingile kultuurile, etnosele või sotsiaalsele rühmitusele omane tõekspidamiste, ettekujutuste, müütide ja riituste kompleks, mille siduvaks elemendiks on usk üleloomulikesse olenditesse, kellest tuntakse end sõltuvat ja keda tuleb religioosselt austada, kummardada ja teenida.

    Minu arusaamist mööda on ateistide rõhuasetus selles, et religioonil peab olema ilmtingimata seos teispoolsusega (“üleloomulike jõududega”).
    Need, kes ütlevad, et ateism meenutab usundit/religiooni, rõhuvad sellele, et ateism asetab loodusteadused/inimese sellesse positsiooni, kuhu “normaalne” religioon asetab jumala. Tehniliselt võttes on tõesti 1+1 = 2.
    Sellele vaidlevad ateistid vastu, et ei ole võimalik võrrelda võrreldamatut.
    Sellele vaidlevad nende kriitikud vastu, et ateism ei ole tõesti religioon selle sõna tavatähenduses (väljakujunenud rituaalid, pühapaigad jms, mida traditsiooniliselt seostatakse kristliku kirikuga), vaid et ateism on eelkõige usund – väärtushinnangud jms, ning loodusteaduste andmetesse saame me üldjuhul ikkagi ainult uskuda, sest ei ole võimalik kõike ise järele kontrollida.
    Selle peale ütlevad ateistid, et teadus on parim, mis meil on ja teadus töötab sel moel, et kõik üleliigne/vale jäetakse kõrvale. Seega toob hoopis teadus esile tõe, mitte religioon, mille andmed on falsifitseerimatud.
    Selle peale ütlevad ateistide kriitikud, et see ju ongi seesama – millegi ülistamine, mida me isiklikult ei saa kontrollida, vaid usaldame mingeid andmeid. Usk aga ju ongi usaldus. Samuti on ateismi juures palju hoiakuid – nt on tüüpilisele ateistile vaenulikkus kristliku kiriku suhtes jne.
    Selle peale ütlevad ateistid…

    (Kui veidi uurida, siis selgub, et see mõttetu vaidlus on kestnud juba antiikajast saadik. Kui siia paari sajandi pikkune vahe sisse…

  9. Mart K. ütles:

    Aa, mõistan — kui selle ühe föönimehe juttu võtta surmtõsiselt ja projitseerida kõigile ateistidele, siis võib muidugi jääda mulje organiseeritud usulisest liikumisest.

    Ei, ma ei arva, et Martin Vällik oleks oma pead ristimisest vabanemise eesmärgil föönitanud :)

  10. Mart K. ütles:

    …kuidas “ateism on religioon” — välja arvatud juhul, kui religioon on “isiklikud tõekspidamised seoses jumala olemasoluga”…

    Isiklikud tõekspidamised seoses jumala olemasoluga, mis moodustavad teatud inimhulga ühise identiteedi aluse, kui religiooni sõnaseletust edasi arendada. Väga isiklikul mõiste määratlemisel pole suurt mõtet.
    Ateismi kui õpetuse sisu on teistega võrreldes muidugi väga lakooniline, sarnast maailmavaadet jagava kogudusena on nad aga teiste kogudustega täiesti võrreldavad. Ka teaduslikult võrreldavad, kui see teadlasi huvitama peaks.
    Ateismi sisu koosneb peamiselt valiku ristiusule omistatavate väidetega mittenõustumisest koos usuga, et nende väidetega nõustumine on kuidagi kahjulik nõustujate vaimsele tervisele ja üldisele edukusele. Kõik religioonid-sektid eristavad ennast ülejäänutest mingite väidete alusel, millega nad ei nõustu. Ateism kui õpetus puhtaimal kujul ainult nende mittenõustumiste loetelust koosnebki. Minu arvates teeksid ateistide tähelepanu alla sattunud religioonide esindajad targasti, kui võtaksid ateistidesse suhtumisel eeskujuks teadlaste suhtumise teadusskeptikutesse.
    PS
    Kas see föönimees soovib tõestada, et sellised toimingud ei anna tulemust?

  11. Pigilind ütles:

    Ateism …eitab üleloomulikku ja teispoolse olemasolu ning tunnistab inimese kõikvõimsaks, piiramatu intellektiga olendiks – looduse valitsejaks.

    Kui see on ateismi täpne määratlus, siis ma olen eluaeg ateismi millekski muuks pidanud. Tänan täpsustamast. “Piiramatu intellektiga looduse valitseja” on ju hoopis jumala määratlus, kes on kahtlemata üleloomulik olend, mistõttu on ateismi definitsioon sisuliselt vastuolus iseendaga. Kui hea, et ma ateist ei ole!

    Ja ega ma muud ei tahtnudki öelda, kui et ateism on religioon ainult mõnede religiooni definitsioonide järgi ja seda ka siis, kui teha väga suuri üldistusi. Ning sellisel juhul on ka kõik poliitilised veendumused religioossed, ning parteid on kirikud ja peaksid pälvima maksuvabastuse.

    Ma ei ole kindel, kas ma olen sellega nõus.

  12. Teen ettepaneku kolida siinne mõttevahetus juuliuudiste teemast mujale. Aga kuni ekspressid kappe tõstavad…

    K_V ütles:

    …kui religiooni sõnaseletust edasi arendada.

    Jah, kui edasi arendada. S.t, kui nihutada väravaposte?

    sarnast maailmavaadet jagava kogudusena on nad aga teiste kogudustega täiesti võrreldavad. Ka teaduslikult võrreldavad

    Räägi lähemalt, mis päeval ja millises juuksurisalongis toimuvad Tallinnas ateistide perioodilised kooskäimised, tahaks ka neile rituaalidele pilgu peale heita.

    Ateismi sisu koosneb peamiselt valiku ristiusule omistatavate väidetega mittenõustumisest koos usuga, et nende väidetega nõustumine on kuidagi kahjulik nõustujate vaimsele tervisele ja üldisele edukusele.

    Noh, sõltub väidetest. Naabri eesli varastamisest hoidumine vaevalt kellelegi kahju teeb, pigem vastupidi. Väite, et truudusetuses kahtlustatava naise puhul saab valedetektorina rakendada mürgitatud vett, praktiline pühakspidamine võib aga mitmel pool maailmas kaasa tuua paksu pahandust.

    Kõik religioonid-sektid eristavad ennast ülejäänutest mingite väidete alusel, millega nad ei nõustu.

    Kas tõesti kõik? Ma ei nori, mind lihtsalt hakkas hirmsasti huvitama, kas üldse on võimalik konstrueerida sellist metareligiooni, mis hõlmaks vasturääkivusteta kõiki teisi — määratledes end täieliku nõustumise kaudu. Bahá’íd ja mõned gnostikud on vist midagi sellist üritanud, aga äkki keegi teab täpsemalt?

  13. Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine. Mistõttu tuleb vahet teha ateismil ja agnostitsismil.

    Mõningad ateistlikud liikumised – eelkõige NSVL-is – on püüdnud juurutada teadlikult religioonile sarnasteks kujundatud atribuutidega süsteemi, mis peaks nende kujutluses religiooni asemele asuma.

  14. Mart K. ütles:

    Räägi lähemalt, mis päeval ja millises juuksurisalongis toimuvad Tallinnas ateistide perioodilised kooskäimised, tahaks ka neile rituaalidele pilgu peale heita.

    Konkreetse salongi peale ei saa näpuga näidata, aga arvata on, et selles salongis pügatakse ka kiilaspäid.

  15. Martin Vällik:
    “Minumeelest on ateismi võrdlused ükskõik millise ususektiga lihtsalt küündimatu jama”
    Noh, sellega läheb samal moel nagu teemas “Kritiseerime skeptikuid”. Igasugune võimalik (konstruktiivne) kriitika tapetakse juba eos selle nimetamisega küündimatuks jamaks (kui ma mõtlen M. Välliku jamaloogia-artikli peale, siis jääb mulle mulje, et tegu on lemmikterminiga, mida ta üpris kokkuhoidmatult siia ja sinna külvab, suhteliselt vaatamata, mida see tabab. Ühine nimetaja on igal juhul see, et need asjad ei meeldi hr Vällikule. Nagu ka siin varasemalt on märgitud, siis on sellise käitumise nimetaja “sallimatus”.)

    Minu hinnangul on artiklis nimetatud ateistidevastane rünnak Eesti ühiskonnas küll täiesti olematu. Kui igapäevaselt selles sees olla, siis võib see tunne ehk tekkida, kuid mina küll ei näe, et artiklis toodud väidetel mingi alus oleks. Minu meelest on Millsi teoses kirjeldatud situatsiooni kriitikavaba ümberpanek Eesti konteksti tugevalt ülepingutatud. Toodud väited on ju ka üsna abstraktsed – äkki annaks täpsustada, kas tegu on tõsiseltvõetava ühiskondliku sildistamisega või lihtsalt mingite radikaalidega, kes oponeeruvad neile, kes oponeeruvad neile, st skeptikud :)

    Muide, mis puudutab argumentum ad sovieticumi, siis väike maiuspala. Ateism Marxi definitsiooni järgi: “ateism on jumala eitamine ja ta jaatab inimeseks olemist just nimetatud eitamise kaudu.”
    Kunagi küsisin siin kommentaariumis küsimuse:
    “kui ei oleks millegi vastu võidelda, siis ei olekski nagu millestki kirjutada. Milline on sel juhul positiivne programm?”
    Sellele tuli Martin Vällikult vastus (teemas https://skeptik.ee/index.php/2009/04/29/sain-haridus-ja-teadusminister-lukaselt-kaskkirja/):

    Positiivne programm on kõik see, mis peale jama väljarookimist alles jääb. Või ka siis oskus kriitiliselt mõelda, otsida informatsiooni, uurida, hinnata allikaid, arutleda, järeldada, oma tõekspidamisi enesekriitiliselt analüüsida, julgus oma uskumusi proovile panna jne jne.

    Minu arusaamist mööda on see Marxi sõnum ca 150 aastat hiljem. Ma tõesti ei tea, kas see teeb hr Välliku kommude tallalakkujaks või nõukogude süsteemi poolt ajupestuks, kuid teatud paralleele ma siin igal juhul märkan.

  16. Minumeelest on ateismi võrdlused ükskõik millise ususektiga lihtsalt küündimatu jama, sest pole olemas mingit keskset doktriini, pühakirja, rituaale ega muid atribuute, mis religioosseid organisatsioone või tõekspidamisi iseloomustavad.

    Ükski loetletuist ei ole usundi vältimatu tunnus. “Sekt” eeldab tõepoolest suletud organisatsiooni, aga ateistlikke organisatsioone on ju olemas ning ma ei imestaks, kui mõni neist ka sekti tunnustele vastaks.

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine nähtus, nagu juba ülal öeldud. Minu jaoks on see piisav ühisosa.

  17. T. Kulmari ateismidefinitsioon pole tõesti kõige sõbralikum, lisaks tõepoolest – teadlased, kes uurivad evolutsiooni imesid, ei peaks inimest küll igavesti kõrgel troonil hüpitama.
    Üsna traditsiooniline väide teoloogide leerist on, et ateist ei tea ega tunne seda, mida ta eitab (demagoogiatrikk, ytleksid paljud), seetõttu oleks auväärsem koht kindlasti agnostikutel, kes ei puhu ennast täis tarkusest, mida olemaski ei ole (st pole ju olemas teadmist, et Jumalat ei ole olemas).
    Moraali puhul on jumalameestele heidetud ette silmakirjalikku jultumust: väite taga, et usk teeb inimese vabaks tema ego koormast, on hoopiski suurushullustuslik soov põlistada oma mina igaveses elus.
    Ateist midagi sellist ei looda, kuid vaagib peopesal põrmu ja kuna tema tunnetusvõime ja teadusaparatuur on häälestatud mateeriale ja sealt koorub niigi yht-teist põnevat, ei eksle ta pilk sellest eemale.
    Siiski, teoloog P. Tillich on rõhutanud, et tulihingeline jumalaeitaja on Jumalale väga lähedal, eksistentsiaalsed probleemid on tema jaoks teravalt esil jne.

    Aga sellest, et religioossed määratlused trygivad ilmalikku sfääri (poliitika, majandus…) on räägitud juba aastakümneid, nii räägitakse meilgi nii teadusfundamentalismist, majandusfundamentalismist jms, mis pyyavad inimeste uskumise energiat kasu teenima panna.

  18. Ateism …eitab üleloomulikku ja teispoolse olemasolu ning tunnistab inimese kõikvõimsaks, piiramatu intellektiga olendiks – looduse valitsejaks.

    Nagu näha, on ka vastaspoolel kiusatus ateiste lapiti lauaga lüüa.
    Mart K. ütles:

    Ja ega ma muud ei tahtnudki öelda, kui et ateism on religioon ainult mõnede religiooni definitsioonide järgi ja seda ka siis, kui teha väga suuri üldistusi.

    Puhas ateism ilmselt jah eraldi õpetuseks ei kõlbagi. Ikka koos mingi jaatava poolega, materialism vms. Aga kui nad ise eituse poolt jaatuse poolest eraldi välja pakuvad, võib ju sellise jaotusega kaasa minna. Pealegi aitab see ateistide ühisrindesse kaasata ka laia valiku müstikuid, kellel ristiusuga kana kitkuda. Saab ristiusu opositsiooni ühisrinde moodustada, ateismi nime all. Selle opositsiooni juhtiv jõud näib olevat siiski materialist-ateistid.
    Kus ateistid kokku saavad, võiksid skeptik-ateistid täpsemini teada ja tänapäeval ei peagi suhtlemiseks kõnelemiskaugusel asuma. Eesti internetis peale sellesinatse lehe teisi nagu ei teagi, keegi võiks viiteid panna.
    Rituaalide pool näikse materialist-ateistidel nõrgalt välja kujunenud olema, ilmselt seoses kohtumiste eripäraga. Aga asi susiseb, föönimeest meenutades.
    Maailma seletavate õpetuste alusel koondunud inimeste grupikäitumist võiks uurida aga sõltumatult sellest, kas see grupp ja õpetus hetkel kehtiva religiooni sõnaseletuse alla mahuvad.

  19. K_V ütles:

    Maailma seletavate õpetuste alusel koondunud inimeste grupikäitumist võiks uurida aga sõltumatult sellest, kas see grupp ja õpetus hetkel kehtiva religiooni sõnaseletuse alla mahuvad.

    No vohh! Ma usun, et keegi, kes end ateistiks peab, ei pahanda, kui talle öeldakse, et ta on maailma seletava õpetuse alusel koondunud. Aga öelda, et ateism on organiseeritud religioon, on ju midagi muud, kas pole?

  20. K_V ütles:

    Maailma seletavate õpetuste alusel koondunud inimeste grupikäitumist võiks uurida aga sõltumatult sellest, kas see grupp ja õpetus hetkel kehtiva religiooni sõnaseletuse alla mahuvad.

    See on minu arusaamist mööda juba religioonipsühholoogia teema. Kas mitte Tõnu Lehtsaar ei tegelenud sellise küsimusega? Leidsin sellise viite – http://et.wikipedia.org/wiki/%C3%84%C3%A4rmusliku_usugrupi_ps%C3%BChholoogia

    Äkki on kellelgi see raamat käepärast või viitsib raamatukokku minna, saaks teada, kas ateistid sobivad äärmuslikuks usugrupiks või mitte :)

  21. Mart K. ütles:

    Aga öelda, et ateism on organiseeritud religioon, on ju midagi muud, kas pole?

    Muidugi oleks tore, kui ateistidel puuduksid mõtlemis- ja käitumismallid, mida nad religioonide esindajate puhul pahaks panevad. Kui need on aga religioonide esindajatega ühised, milleks turtsuda?

  22. Saab ristiusu opositsiooni ühisrinde moodustada, ateismi nime all.

    Ja seejuures ise moslemirõivaid propageerida nagu lõnga algul esitatud näites :)

  23. Kriku ütles:

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine nähtus, nagu juba ülal öeldud. Minu jaoks on see piisav ühisosa.

    Hmm, milles Sinu arvates avaldub jumalaeituse usupõhisus?

  24. Esiteks, negatiivne väide on paljudel juhtudel praktiliselt tõendamatu (millest tuleneb ka tõendamiskoormuse ebasümmeetria). Tõendite puudumine ei muuda väidet mitte vääraks, vaid tõendamata väiteks. Tõendamata väite vääraks kuulutamine on sellisel juhul usupõhine.

    Teiseks, suured peavoolu religioonid esitavad Jumala olemasolu ka teoreetiliselt falsifitseerimatu väitena. Ükskõik milline seisukoht falisfitseerimatu väite tõesuse või vääruse üle saab loogiliselt olla ainult usupõhine.

  25. @Kriku:
    Sinu toodud seisukohad on asjaks, kui kritiseerid väidet ‘Usun, et jumalat/jumalaid pole olemas.’ – toodud väide ONGI usupõhine. Kuid ma kahtlen, kas ta ikka hõlmab ateismi olemust. Huvitav, kui paljud end ateistiks pidavaist selle väitega nõustuksid?
    Enda kohta väidan siiski, et ma ei usu jumala/jumalate (ega üldse millegi ‘üleloomuliku’) olemasolu. See ju ei ole usupõhine seisukoht – või Sinu arvates ikkagi on?
    Olemise algpõhjuse olemasolu kohta mul pole isegi seisukohta, küll aga olen vahetult jälgitavast ja kogetavast lähtuvalt seisukohal, et kõikvõimsat, head ja armastavat kõiksuse loojat olemas olla ei saa.

  26. Kuid ma kahtlen, kas ta ikka hõlmab ateismi olemust.

    Viitan tagasi küsimuseasetuse juurde, milles on määratletud ateismi olemus käesoleva mõttevahetuse kontekstis:

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine nähtus, nagu juba ülal öeldud. Minu jaoks on see piisav ühisosa.

    Hmm, milles Sinu arvates avaldub jumalaeituse usupõhisus?

    Edasi:

    Enda kohta väidan siiski, et ma ei usu jumala/jumalate (ega üldse millegi ‘üleloomuliku’) olemasolu. See ju ei ole usupõhine seisukoht – või Sinu arvates ikkagi on?

    Sinu väide käib Sinu usu puudumise kohta, mida Sa isegi toonitad, kasutades väljendit “ma ei usu”. Kui Sinu väide Sinu usu puudumise kohta on tõendatav, siis loomulikult ei ole see usupõhine. Kuid see väide ei ütle iseenesest mitte midagi Jumala ega üleloomuliku olemasolu kohta.

    olen vahetult jälgitavast ja kogetavast lähtuvalt seisukohal, et kõikvõimsat, head ja armastavat kõiksuse loojat olemas olla ei saa.

    Seni, kuni Sa seda seisukohta tõendada ei suuda, on see usupõhine.

  27. Kriku ütles:

    Kuid ma kahtlen, kas ta ikka hõlmab ateismi olemust.

    Viitan tagasi küsimuseasetuse juurde, milles on määratletud ateismi olemus käesoleva mõttevahetuse kontekstis:

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine nähtus, nagu juba ülal öeldud. Minu jaoks on see piisav ühisosa.

    Nojah, kuid siin Sa vaid deklareerid ateismi usupõhisuse ega näita sugugi, milles see usupõhisus seisneb. Või eeldad Sa vaikimisi, et praeguses mõttevahetuses ammendub ateismi olemus väites ‘usun, et jumalat/jumalaid pole olemas’? Kui nii, siis polegi suurt midagi arutada, sest SEE väide kahtlemata on usupõhine. Ma ainult ei taha ateismi sellise kitsa määratlusega nõustuda ;-)

    Enda kohta väidan siiski, et ma ei usu jumala/jumalate (ega üldse millegi ‘üleloomuliku’) olemasolu.

    … Kuid see väide ei ütle iseenesest mitte midagi Jumala ega üleloomuliku olemasolu kohta.

    Saan ainult nõus olla – see väide ei ütle tõesti mitte midagi üleloomuliku olemasolu kohta, tuues esile vaid minu hoiaku.

    olen vahetult jälgitavast ja kogetavast lähtuvalt seisukohal, et kõikvõimsat, head ja armastavat kõiksuse loojat olemas olla ei saa.

    Seni, kuni Sa seda seisukohta tõendada ei suuda, on see usupõhine.

    Paistab küll tõendatav olema… Kui eeldada, et kõik olemasolev on kellegi tahte väljendus ja see keegi on vaieldamatult kõikvõimas (ses mõttes, et suudab teostada absoluutselt kõik loogiliselt võimaliku, lähtudes vaid omaenese tahtest; nn ‘raske kivi’ paradoksi jätame kõrvale), siis ei ole see looja loodu suhtes ei hea ega armastav. See nähtub ausalt öeldes pelgalt juba faktist, et elusolenditel on paljunemisvõime, see aga toob paratamatult kaasa surma, mis, nagu igaüks näha võib, on aistivatele olenditele pigem piina ja kannatusi põhjustav kui mitte. Rääkimata juba väga paljudest parasiitsetes liikidest, kes oma peremeesorganismidele valu ja kannatusi põhjustavad ka ilma neid tapmata (tõhus parasiit ei tapagi ju oma peremeest, vähemalt mitte enne, kui uus parasiidipõlvkond ilmunud on).
    Muidugi ei tõesta eelnev mõttekäik mitte midagi muud, kui et kui looja on olemas, siis pole ta hea. Ja ei ütle kah mitte kõige vähematki üleloomuliku olemasolu või puudumise kohta…

  28. Mis see on, kui uskuda, et jumalat pole olemas maailmas – maailma osana, küll on ta olemas maailmapildis – maailmapildi osana?
    Samas see, mis inimest maailmaga seob, ongi tema ettekujutus maailmast, maailmapilt.
    Maailm peaks olema see, mis seob erinevate inimeste erinevaid maailmapilte.
    Aga mil määral on inimeste maailmapildid omavahelises sõltuvuses ja üksteise poolt mõjutatavad?
    Maailma mõjutatavus üksiku maailmapildi või maailmapiltide summa poolt on juba tüki kaugem teema.

  29. Või eeldad Sa vaikimisi, et praeguses mõttevahetuses ammendub ateismi olemus väites ‘usun, et jumalat/jumalaid pole olemas’? Kui nii, siis polegi suurt midagi arutada, sest SEE väide kahtlemata on usupõhine. Ma ainult ei taha ateismi sellise kitsa määratlusega nõustuda ;-)

    Mina ütlesin ülal, millises tähenduses ateism on usupõhine (tähenduses jumalaeitus). Sina küsisid justnimelt selle kohta, et milles avaldub selle usupõhisus. Ma selgitasin. Siis hakkasid sa rääkima sellest, kas niisugune määratlus katab kogu ateismi olemuse. Sellega väljusid sa minu esialgse väite arutamise piiridest. Mul ei ole oma esialgsele väitele

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine nähtus, nagu juba ülal öeldud. Minu jaoks on see piisav ühisosa.

    hetkel midagi lisada.

    Kui eeldada, et kõik olemasolev on kellegi tahte väljendus ja see keegi on vaieldamatult kõikvõimas (ses mõttes, et suudab teostada absoluutselt kõik loogiliselt võimaliku, lähtudes vaid omaenese tahtest; nn ‘raske kivi’ paradoksi jätame kõrvale), siis ei ole see looja loodu suhtes ei hea ega armastav. See nähtub ausalt öeldes pelgalt juba faktist, et elusolenditel on paljunemisvõime, see aga toob paratamatult kaasa surma, mis, nagu igaüks näha võib, on aistivatele olenditele pigem piina ja kannatusi põhjustav kui mitte. Rääkimata juba väga paljudest parasiitsetes liikidest, kes oma peremeesorganismidele valu ja kannatusi põhjustavad ka ilma neid tapmata (tõhus parasiit ei tapagi ju oma peremeest, vähemalt mitte enne, kui uus parasiidipõlvkond ilmunud on).

    Aga võib-olla on tegu kannatuste kogusumma minimeerimisega…? Võib-olla igas meie omast erinevas võimalikus maailmas kogeksid kõik organismid kokku rohkem kannatust ja valu kui meie omas…?

  30. K_V ütles:

    Mis see on, kui uskuda, et jumalat pole olemas maailmas – maailma osana, küll on ta olemas maailmapildis – maailmapildi osana?

    Mis see on, kui õunafirma kuulutab, et õunte tarnimist ei toimu, kuna nad ei usu, et neil õunu on — nad usuvad ainult õuntesse kui maailmapildi osasse?

  31. Ateistlik Universum:

    INTERVJUEERIJA: Kuidas sa vastad väitele, et ateism on samasugune religioon nagu iga teinegi?
    MILLS: Ma arvan, et iga oma nime vääriv religioon peab sisaldama mingil kujul usku jumalasse või jumalatesse ja üleloomulikkusse. Vastasel juhul pole see “religioon” ateismist mingil moel eristatav. Ateism on religiooni vastand seepärast, et see eitab jumalat ja üleloomulikkust. Ent kui defineerida religiooni igasuguse filosoofilise süsteemina, siis – ma arvan – võib ateismi religiooniks nimetada küll. Ent taolised kõikehõlmavad ja laialivalguvad definitsioonid muutuvad lõpuks mõttetuks ning tekitavad üksnes segadust. Sellise laialivalguva definitsiooni järgi võiks näiteks mind – pühendunud ateisti sügavalt religioosseks inimeseks nimetada. Teisest küljest ma muidugi nõustun, et pühendunud kristlane ja pühendunud ateist sarnanevad teineteisega psühholoogiliselt palju enam, kui inimesega, kel pole ühest ega teisest seisukohast sooja ega külma. Minu jaoks on see alati intrigeeriv olnud ehkki kristlased üritavad ateismi laimata, nimetades seda religiooniks. Tundub, nagu tahaks nad öelda: “Te ateistid olete sama ajuvabad, kui meie!”

  32. @K_V:
    Mida või keda me üldse jumala all silmas peame? ;-)
    Seda, et jumal maailmapildis on, me teame (mõelgu meist igaüks jumala all siis mida tahes); kas ta ka maailmas on, seda ei tea me mitte. Ühed usuvad, et on, teised ei usu – ja kolmandad usuvad hoopis, et ega ikka ei ole küll.
    Inimest seob maailmaga mitte ainult tema ettekujutus sellest – mida keegi ka ette ei kujutaks, maailma osa on ta ikkagi ja ülejäänuga seotud ka siis, kui midagi parasjagu ette ei kujuta (näiteks koomas viibides).

  33. @Kriku:
    Kriku, vabanda, palun, aga ma ei saa hästi aru – Sa siis ei pea jumala olemasolusse mitteuskumist jumalaeituseks või kuidas?

    Kannatuste kogusumma minimeerimine? Tuleks ehk kõne alla, kui looja poleks kõikvõimas ega saaks üksikindiviidi kannatusi alati vältida, ilma et see ei tooks kaasa kannatuste hulga suurenemist kuskil mujal. Eelduseks võtsin aga, et looja ON kõikvõimas. Seega pole Su vastuväide siin arvestatav.

  34. dig ütles:

    Mis see on, kui õunafirma kuulutab, et õunte tarnimist ei toimu, kuna nad ei usu, et neil õunu on — nad usuvad ainult õuntesse kui maailmapildi osasse?

    Elulisem on, et õunafirma ja kliendi maailmapildid selles osas, mida õunteks nimetada, ei kattu. Aga õuna ja vaimu, maailma ja selle looja vahel tehakse selget vahet vähemalt Piiblis küll selgelt.
    harri ütles:

    Seda, et jumal maailmapildis on, me teame (mõelgu meist igaüks jumala all siis mida tahes); kas ta ka maailmas on, seda ei tea me mitte.

    Küsiks, et kas inimese maailmapilt “on” ja kui “on”, siis kus ta asub, maailmas?

  35. @K_V:
    Ma ei tea, kus maailmapilt asub või kas ta üldse asub ses mõttes nagu mu keha või tool, millel ma hetkel istun. Kui andestad mulle mu küündimatu analoogia, siis – ehk suhestub maailmapilt maailmaga kuidagi samamoodi nagu temperatuur termomeetriga? Vaieldamatult on temperatuur ‘olemas’, ent kus?

  36. @K_V:
    Vabandust, oma eelmises kommentaaris tahtsin ehk suhestub maailmapilt maailmaga asemel tegelikult öelda ehk suhestub maailmapilt oma kandjaga

  37. harri ütles:

    ehk suhestub maailmapilt maailmaga kuidagi samamoodi nagu temperatuur termomeetriga?

    Ehk siis suvaline aine oma temperatuuriga? Või massiga?
    Selle võrdlusega ei oska ma küll midagi peale hakata, ehk keegi teine oskab.

  38. @K_V:
    Just… Ma ka ei oska. Mul on lihtsalt tunne, et küsimusel ‘Kus on maailmapilt?’ pole rohkem mõtet kui küsimustel ‘Kus on ruum?’ või ‘Kus on aeg?’ – või ka ‘Kus on puu?’ (mitte kask või tamm, vaid ‘puu üldse’).
    Aga ehk oskad Sa oma küsimusele ise mõtestatuma vastuse pakkuda?

  39. harri ütles:

    Mul on lihtsalt tunne, et küsimusel ‘Kus on maailmapilt?’ pole rohkem mõtet kui küsimustel ‘Kus on ruum?’ või ‘Kus on aeg?’ – või ka ‘Kus on puu?’

    Mõtet on ehk jumala olemasolu formaalseks tõestuseks. Kui maailmapilt on “olemas” siis on “olemas” ka jumal kui selle maailmapildi osa. Kui maailmapilti “pole olemas”, “on” ta seal, kus jumalgi. Vaimses mõõtmes? Maitse asi.

  40. Kuna rahvusraamatukogu oli kinni, siis leidsin, et Lehtsaare teosest on osa ka netis olemas (http://www.tlu.ee/~arno/usugrupp.pdf). Ühelt tuttavalt sain ka veidi tsitaate:

    Lehtsaar defineerib fanatismi: “Millegi äärmuslik, kirglik, norme ületav harrastamine või kaitsmine. Usufanatismi iseloomustab pimesi uskumine, eriarvamuste vaenamine ja tegelikkustunde puudumine”
    * Kirglik on siin kindlasti. Kas siinne teaduseülistamine on “pimesi uskumine”? Sellele on siin oponentide poolt mitmelgi korral viidatud. Eriarvamuste vaenamine on siin samuti. Kui vaadata artiklis väidetud “ateistide tagakiusamist”, milles ma ülalpool kahtlesin, siis teatud nihestumus tegelikkusest oleks justkui olemas. Check?

    Lehtsaare defineerib religiooni mitmedimensionaalsena:
    – Rituaal (Isiklik või avalik sümboliline käitumine)
    * minu meelest ateistide puhul vähe esindatud.

    – Doktriin (Õpetus inimese seotusest Jumalaga/… kes või mis on Jumal ja kuidas ja mis tingimustel saab inimene temaga suhelda)
    * ateistide puhul on see pigem inimese seotus maailmaga, mida vahendab teadus, mis on asetatud jumala positsiooni. Teadus keelab, käseb, poob ja laseb. Kui käituda teaduseväliselt, siis inimene käitub paratamatul valesti. Check.

    – Emotsioon (väärtustatakse mingit kindlat tunnet: Rahu, pühaduse tunne, rõõm, ekstaas, viha)
    * ateistide puhul on paraku vist esikohal viha. Parandage, kui ma eksin. Milline on üldse ateismi emotsionaalne külg? Minu varasem kriitika selle koha pealt on olnud, et siinne skepsis/ateism viitab pigem teatud emotsionaalsele küündimatusele, kus ei suudeta end paigutada oma potentsiaalsete oponentide positsiooni. Mistõttu teaduse populariseerimine skeptik.ee moodi näeb välja pigem teiste sõimamisena, mitte selgitamisena, kus midagi valesti on. Ehk siis viha ja sallimatus. Check.

    – Teadmine (intellektuaalne kursisolek pühade tekstide ja põhimõtetega/Teadmiste rühmiti jaotamine – jagatud teadmine ja väljavalitutele, pühendatutele antud teadmine)
    * paralleelid on ilmsed. Skeptikud on arukad, skeptikute vastased on ajavad jama, järelikult on lollid. Check.

    – Eetika (Normid, mis määravad hea ja halva, õige ja väära).
    * Ateistid rõhuvad sellele, et religiooni pakutavad eetikanormid ei ole midagi erinevat üldinimlikust. Hea kont ateistide hambus on usuradikaalide väited, et “usklik inimene on moraalsem kui ateist”, millele ka hr Vällik ülalpool viitas. Minu meelest on see lollus, kuid samas ei paku ateism ise vist mingeid eetilisi tõekspidamisi (kas ta peakski? Kui Marxi järgi religioon kõrvale heita, siis ju jääbki ainult inimlikkus järele *grin*). Check?

    – Osadus (Osadus võib olla intellektuaalne – jagatakse teatud seisukohti / Osadus võib olla füüsiline – käiakse teatud ajal ja kohal koos)
    * nagu siin ülalpool ka mainiti, siis kooskäimine on tänapäeval juba kergelt ritualiseeritud tegevus. Pigem on ateistide puhul tegu seisukohtade…

  41. @K_V:
    Ahah. Ainult et jumal tuleb mängu – või just ei tule – alles iga konkreetse inimese maailmapildiga. Minu maailmapildis jumalat pole, Sinu omas paistab olevat (ei tea muidugi, võib-olla eksin). Maailmapildis kui sellises pole aga jumal(ad) sugugi paratamatu komponent.
    Kui ma ütlen, et ma ei usu jumala eksistentsi, siis pean ma ikkagi silmas seda, et ma ei usu jumalasse kui objektiivsesse (siin jumalat hõlmava maailmapildi omanikust sõltumatusse) reaalsusesse – mitte et ma väidan end mitte uskuvat jumala(te) olemasolusse enamiku inimeste maailmapildis!! Viimane väide oleks silmnähtava tõsiasja eiramine… :-O

  42. @harri:
    Täpsustus:
    On ikka jumal minu maailmapildis ka muidugi – ainult et kardinaalselt erinevas rollis võrreldes mõne usuinimese maailmapildiga… :-)

  43. Eelnevale lisaks:
    Kas äärmusliku usugrupiga on tegu siis, kui on esindatud kõik tunnused või enamik? :)
    Mõned neist toodud tunnustest on tõesti veidi hägused, mõnede sobivus ateistide kohta on mõnevõrra küsitav (ma ei ole hetkel ka enam kõige värskem, vabandust). Selleks, et need selgeks vaielda, tuleks esmalt defineerida ateism – mis on vist selles foorumis siiani tegemata. Minu meelest hr Välliku väljatoodud positsioon markide mittekogumise kohta on üpris savijalgadel – kahtlemata ei ole markide mittekogumine hobi, kuid probleemiks on siin enesedefinitsioon “markide mittekogujana”. Normaalsed inimesed sellist definitsiooni ei vaja, nad koguvad kas münte või kasutatud taskurätikuid või surnud kärbseid ja markidest on neil kama kaks.
    See tekitabki küsimuse – kui sa ei kogu marke, siis miks on sul tarvis end defineerida just markide mittekogujana? Mis värk nende markidega on? Miks kogu sinu elu keerleb markide ümber, kui sa nende kogumist nii kirglikult eitad? Kas markide kogumise eitamine on sul mingi hobi või miks sa seda õigupoolest teed? :)

  44. Harri küsis:

    Sa siis ei pea jumala olemasolusse mitteuskumist jumalaeituseks või kuidas?

    Mitteuskumine ei pruugi väljenduda väites, et Jumalat ei ole. See võib väljenduda ka väites, et Jumala olemasolu on tõendamata. Sel alusel tehakse vahet ateistidel ja agnostikutel.

    Kannatuste kogusumma minimeerimine? Tuleks ehk kõne alla, kui looja poleks kõikvõimas ega saaks üksikindiviidi kannatusi alati vältida, ilma et see ei tooks kaasa kannatuste hulga suurenemist kuskil mujal. Eelduseks võtsin aga, et looja ON kõikvõimas. Seega pole Su vastuväide siin arvestatav.

    Esiteks võib tsiteeritud mõttekäik olla taas üks raske kivi paradoksi variatsioone.

    Teiseks on vähemalt kristlikus teoloogias väga olulisel kohal vaba tahte õpetus. Jumal on küll kõikvõimas, aga talle on millegipärast vaja, et inimesed tegutseksid oma vaba tahte alusel. St. mingil põhjusel on ekstra oluline, et inimene kujuneks oma vaba tahte alusel vooruslikuks (ja teistpidi, ka leping inimkonna igavese vaenlasega saab olla vaid vaba tahte akt, mistõttu eelnimetet vaenlase tegevus ei tohiks saada avalduda näiteks vaimust vaeste kaudu). Sellepärast ei süsti Jumal inimeste pähe mingit seerumit, mis ei lase neil patustada. Küll aga on Jumal nõnda maailma armastanud, et ta oma ainusündinud Poja on andnud, et ükski, kes temasse usub, ei hukkuks, vaid et tal oleks igavene elu, nagu meile kenasti ütleb Jh 3:16.

    Kolmandaks piisab mulle isiklikult täielikult, kui Jumal on praktiliselt kõikvõimas – kõikides seostes, milles inimkond seda kunagi tunnetada võiks.

  45. ehk suhestub maailmapilt oma kandjaga kuidagi samamoodi nagu temperatuur termomeetriga?

    Kui tore skolastika. Kriku nurrub mõnust.

  46. Ma vabandan, et minult veel üks postitus tuleb, aga sain just tsitaate Lehtsaarelt mainitud teosest. Minu meelest kirjeldavad need suhteliselt täpselt siin toimuvat. Küsimus muidugi jääb – kas ÄU on siis, kui kõik tunnused kokku langevad või ainult mõni. Mu eelnev defineerimispostitus tuleks selle info valguses muidugi veidi üle vaadata. Ehk keegi viitsib.

    Äärmusliikumise õpetust iseloomustab üldjuhul eneselunastus. See tähendab, et täiuslikuks saamise eelduseks on grupiga liitumine. Selleks aga, et võiks toimuda usuline kasvamine, on vaja konkreetseid käitumisviise, saavutusi, selgitusi või kogemusi.

    Emotsioon on kolmas oluline religiooni komponent. Üldiselt on äärmuslikud usuliikumised traditsioonilistega võrreldes emotsionaalsemad.

    Teadmine. Äärmuslaste ideoloogia on enamasti üsna kitsapiiriline, ollakse kursis oma õpetuse ja ideoloogiaga, kuid teistsugused filosoofilised ja teoloogilised vaated on taunitavad kui ebapühad või lihtsalt tarbetud. Dialoogil on seetõttu raske tekkida, kuna ühe poole seisukohad on sõnastatud lõplike ja vankumatutena.
    Äärmusliikumises võib täheldada ka usuliste mõistete ümberdefineerimist. Sõnu ja termineid kasutatakse liikumisele omases tähenduses, seetõttu on dialoog raske, kuna sõnade tähendused on liikumiskesksed.

    Eetika. Äärmuslikele usugruppidele on omane, et nad sõdivad millegi või kellegi vastu. Sageli on vaenlane illusoorne. See tähendab, et äärmuslik usugrupp defineerib endale ise vaenlase. Tegevust ja suhteid iseloomustab ennast kaitsev ja vaenlast ründav hoiak. Vastaseks võib olla nii keegi või miski kui ka mõni idee või arusaam. Konkreetseks vaenlaseks võib osutuda mõni teine religioon. /…/ Seeläbi süveneb äärmusgrupi eraldatus ja sulgumine. Ühiskonna negatiivset reaktsiooni võidakse sõnastada kui kurjuse rünnakut, millele tuleb märterlikult vastata veel suurema pühendumisega.
    Pinge leevendamiseks võidakse ette võtta konkreetseid aktsioone, nagu heategevusprogrammides osalemine või annetamine.

    Osadus. Väljendab grupi kokkuliidetuse määra. Äärmusgruppidele on omane kõrgenenud osadus, mis avaldub tavaliselt suuremas ühtsustundes. Sageli tuntakse end olevat äravalitud, „tõe apostlid“.

  47. harri ütles:

    On ikka jumal minu maailmapildis ka muidugi – ainult et kardinaalselt erinevas rollis võrreldes mõne usuinimese maailmapildiga… :-)

    Aga objektiivne reaalsus on – maailmapildis?
    Pakkusin kuskil ennist, et jumala ja objektiivse reaalsuse mõisted tunduvad paljuski kattuvat, võiks otsida pigem erinevusi.
    Jumala välja viskamisega maailmapildist tuleb väga hoolikas olla. Viskad uksest välja, võib juba aknast tagasi olla, teise näo ja nimega, habe ka näiteks aetud.

  48. Pakkusin kuskil ennist, et jumala ja objektiivse reaalsuse mõisted tunduvad paljuski kattuvat, võiks otsida pigem erinevusi.

    See tee viib koopamüüdini. Ei ole huvitav.

  49. Ma ei usu, et päkapikud on olemas.
    Kas ma olen nüüd usklik?

    Väited ‘jumal on’ ja ‘jumalat pole’ ei ole võrdsed. Maailmas ei ole täheldatud ühtegi olukorda, mis kinnitaks väidet ‘jumal on’. Maailmas on täheldatud lugematu hulk olukordi, mis kinnitavad väidet ‘jumalat pole’. See küll ei välista lõplikult jumala olemist, sest ikka on veel mõni kivi, mille alla pole keegi veel jõudnud vaadata, aga sellele vaatamata on väitel ‘jumalat pole’ tohutult suur edumaa.

  50. Ma ei usu, et päkapikud on olemas.
    Kas ma olen nüüd usklik?

    Mitteuskumine ei pruugi väljenduda väites, et Jumalat ei ole. See võib väljenduda ka väites, et Jumala olemasolu on tõendamata. Sel alusel tehakse vahet ateistidel ja agnostikutel.

    Maailmas on täheldatud lugematu hulk olukordi, mis kinnitavad väidet ‘jumalat pole’.

    Nii et siis oledki negatiivse tõendi üles leinud? Väga äge. Võib-olla tooksid mõne näite?

    sellele vaatamata on väitel ‘jumalat pole’ tohutult suur edumaa.

    Mis lõiku vaadates?

  51. harri, ütle nüüd otse ja selgesõnaliselt välja, kas sina usud tõsimeeli, et jumalat ei ole olemas?

  52. Martin Vällik, ütle nüüd otse ja selgesõnaliselt välja, kas sina usud tõsimeeli, et päkapikke ei ole olemas?

  53. Pigilind ütles:

    Mis värk nende markidega on? Miks kogu sinu elu keerleb markide ümber, kui sa nende kogumist nii kirglikult eitad?

    Markidega on see värk, et margikogujad peavad end mündikogujatest ja muudest paremateks ja arvavad, et kogu elu ja olemist peab justnimelt läbi margikogumise mõtestama. Ikka leidub mõni usujuht, kes ütleb, et ‘iga inimene otsib jumalat’ või ‘inimloom on olemuselt religioosne (homo religiosus)’ või arvatakse, et just margikogumist peab koolides erilise tähelepanuga õpetama.

    Kui margikogujad tegeleksid rahumeeli omakeskis oma asjaga ja ei arvaks, et just neil on mingi eriline ja austusväärne suhe universumiga, siis poleks ka markide mittekogujatel miskit kobiseda. Isegi paraade ja propagandaüritusi võib vabas ühiskonnas korraldada, aga täpselt samal määral on avalikkusel õigus omapoolset kriitikat väljendada.

    See, et kogu elu keerleb markide ümber, ka neil, kes nende kogumisega ei tegele, on sinu liialdus. Vähemalt minu elu koosneb suurest hulgast eripärastest tegevustest, millest valdav enamus ei ole kuidagi markidega seotud.

  54. @Kriku:
    Kõik, mida me maailma kohta teame, mida teaduse abil on välja uuritud, ei vaja selgitusabiks mingit üleloomulikku komponenti. Enamgi veel — kus varem arvati midagi sellist olevat, on tänu teaduslikule uurimisele sellisest liigliikmest eduliselt vabanenud. Ja minumeelest on see ka väga äge :)

  55. Kõik, mida me maailma kohta teame, mida teaduse abil on välja uuritud, ei vaja selgitusabiks mingit üleloomulikku komponenti.

    Nõus. Kuid samas ei välista tingimata selle esinemist. Kuidas tolle Suure Paugu vallapäästmise lugu õieti oligi…?

    Ootan jätkuvalt näiteid loendamatust hulgast olukordadest, mis “kinnitavad väidet ‘jumalat pole’”.

  56. :)))) nojaa, küllap on ka tõsiusklikule võimalus, et jumalat polegi olemas sedavõrd ebatõenäoline, et sellise võimalusega tema oma objektiivses reaalsuses lihtsalt ei arvesta.

    mis minu jaoks on piisavaks tõendiks tegemaks ateistist tõsise tõsiuskliku ;)

  57. Martin Vällik ütles:

    See, et kogu elu keerleb markide ümber, ka neil, kes nende kogumisega ei tegele, on sinu liialdus. Vähemalt minu elu koosneb suurest hulgast eripärastest tegevustest, millest valdav enamus ei ole kuidagi markidega seotud.

    Noh, nagu neilgi, kes sinu arvates väidavad, et markide kogumine teeb nad teistest paremaks. Ometi taandad sa kogu nende elu ainult markidest lähtuvaks – nende väärtushinnangud, tegevuse ja muu. Võib-olla sa ise ei märka seda (äärmiselt tõenäoline, muuseas).

    Mis aga viitab sellele, et sinu elu keerleb markide kogumise ümber, on kasvõi seesama sait siin. Tavalistel numismaatikutel ei ole vaja püsti panna saiti, mille peamiseks sisuks on tõestamine, et margikogumine on nõme ja hoopis numismaatika on kõigist hobidest see ülim. Tavalistel numismaatikutel ei ole vaja kirjutada lugematul hulgal artikleid ka tavaajakirjandusse, kus väidetakse, et asju tuleb ja saab koguda ainult numismaatika reeglite järgi.
    Jne.
    Tsii-tsii-viit (nagu ütles kunagi üks kuulus ateist – aga muidu tark ja hea inimene).

  58. Mis aga viitab sellele, et sinu elu keerleb markide kogumise ümber, on kasvõi seesama sait siin.

    Härrased, härrased, ärgem mingem isiklikuks.

  59. @Kriku:
    Näiteks sain tänase lõkketule ühe tikuga käima ja ei näinud jumalat abis olevat. Kala ja liha grillimisel oli abiks hoopis Märt, aga jumalaid ei miskiseid. Võime muidugi ka planeetide tiirlemist gravitatsiooni jõul vaadelda ja tõdeda, et jumalat sealjuures vaja ei lähe, kuigi varem selline versioon käbetõde oli. Eri eluvormide kujunemine loodusliku valiku läbi jne jne. Saad vast aru küll, mida mõtlen.

    Ja mis suurt pauku puudutab, siis asjaolu, et me selle nüansse kõiki ei tea, ei tähenda seda, et jumalat peaks appi kutsuma. See on ju tüüpiline ‘aukude jumala’ mõttekäik, mis võib tunduda jumalale turvalise pelgupaigana, aga mis elu see selline on, kui ennast näidata ei tohi ja peab kogu aeg uut elupaika otsima.

  60. @Pigilind:
    einoh, arva mis tahad, eluolu ju sellest ei muutu

    Eks siingi ole toodud näiteid, kuidas paavst või meie oma Põder või toosama eelpool tsiteeritud Lehtsaar maailma asju ja inimesi selle sees näevad.

    Näiteks meenutus jõuluajast:

    Meis igaühes peitub igatsus Jumala puudutuse järele, sest kokkukuuluvus Jumalaga on osa meie identiteedist. Isegi siis, kui me seda sõnastada ei oska, tajume Jumalata elu poolikust ja jõuetust, Jumalast kaugenenud maailma sihitust ja pimedust. Kurjuski võib siin osutuda appikarjeks.

    Ega aktiivsetel ateismimeelsetel polekski ju millegi üle nuriseda, kui jumalameelsed viisakalt oma asju ajaksid.

  61. Näiteks sain tänase lõkketule ühe tikuga käima ja ei näinud jumalat abis olevat.

    Ja kuidas kinnitab see, et jumalat pole?

    Kala ja liha grillimisel oli abiks hoopis Märt, aga jumalaid ei miskiseid.

    Ja kuidas sa selles veendusid? Millise katse või vaatluse abil?

    Võime muidugi ka planeetide tiirlemist gravitatsiooni jõul vaadelda ja tõdeda, et jumalat sealjuures vaja ei lähe, kuigi varem selline versioon käbetõde oli.

    Ning elektri jõul põlevat lampi vaadates võime niisamuti tõdeda, et elektrijaama sealjuures vaja ei lähe, kuigi mõned inimesed peavad siiamaani seda versiooni käibetõeks?

    Saad vast aru küll, mida mõtlen.

    Ei saa. Sellest hetkest, kui sa negatiivsete tõendite otsimisse sukeldud, ei saa ma aru, mida sa mõtled.

    Ja mis suurt pauku puudutab, siis asjaolu, et me selle nüansse kõiki ei tea, ei tähenda seda, et jumalat peaks appi kutsuma.

    Ei tähenda. Aga annab see võimaluse kindlalt väita, et Jumal ei olnud nendes “nüanssides” tegev? Kuidas sa nimetatud sündmust “nüansiks” nimetada täid, on muidugi ise küsimus.

    See on ju tüüpiline ‘aukude jumala’ mõttekäik, mis võib tunduda jumalale turvalise pelgupaigana, aga mis elu see selline on, kui ennast näidata ei tohi ja peab kogu aeg uut elupaika otsima.

    Suur hulk inimesi on valmis kinnitama, et neile on jumalakohaseid tõdesid väga lähedalt näidatud :) Mitte ükski niisugune näitamine ei kvalifitseeru loomulikult loodusteaduslikus mõttes kontrollitavaks vaatluseks, aga kui arvata, et Jumal on kõigi loodusjõudude allikas, siis kas peakski üldse kvalifitseeruma…?

  62. ei, ma nii loll ei ole, aga ka nii loll mitte, inimtekkelist “reaal”teadust peaksin tulele alusepanijaks

  63. Kriku ütles:

    Näiteks sain tänase lõkketule ühe tikuga käima ja ei näinud jumalat abis olevat.

    Ja kuidas kinnitab see, et jumalat pole?

    See oli näide ühest lugematutest olukordadest, mis kinnitab väidet ‘jumalat pole’. Nendes näidetes seda tegelast toimetamas ei ole ja selliseid näiteid on palju. Samas pole ühtegi näidet, mis kinnitaks väidet ‘jumal on’.

    Elektri ja jaama lugu on sul nõrgavõitu. Elektri olemust, selle toimet, jaotusvõrku jne on võimalik siiski uurida ja küllap jõutakse ka jõujaamani. Intellektuaalne laiskus ei ole tõend jumala olemasolu poolt, vaid tõend intellektuaalsest laiskusest, kus ‘jumaltegi!’ on kui viimne peatus ja pelgupaik.

    Olen kord juba küsinud, aga mis vahet on asjal, mida pole olemas ja asjal, mis maailma ja meid kuidagi ei mõjuta? Ja kuniks pole ühtki tõendit jumala olemasolu kohta ja samas näeme maailma seaduspärasusi toimivat täpselt sellistena nagu ei oleks seal mingit jumalat, saan vähemalt mina üsna kindlameelselt väita, et väga suure tõenäosusega pole jumalat olemas. Ja jumalameelsete jutt teemal ‘meis igaühes peitub igatsus Jumala puudutuse järele’ riivab minu sisetunnet, kuna üritab mulle kaela sättida raame, mida ma pole soovinud. Kõtt, kurjam!

  64. Näiteks sain tänase lõkketule ühe tikuga käima ja ei näinud jumalat abis olevat.

    Ja kuidas kinnitab see, et jumalat pole?

    See oli näide ühest lugematutest olukordadest, mis kinnitab väidet ‘jumalat pole’.

    Ja kuidas ikkagi see, et lõke sinu esimesest tikust süttis, kinnitab, et Jumalat ei ole?

    Elektri ja jaama lugu on sul nõrgavõitu. Elektri olemust, selle toimet, jaotusvõrku jne on võimalik siiski uurida ja küllap jõutakse ka jõujaamani.

    Gravitatsiooni olemust ja toimet on samuti võimalik uurida. Kas ükskord jõutakse ka jõujaamani?

    kuniks pole ühtki tõendit jumala olemasolu kohta ja samas näeme maailma seaduspärasusi toimivat täpselt sellistena nagu ei oleks seal mingit jumalat, saan vähemalt mina üsna kindlameelselt väita, et väga suure tõenäosusega pole jumalat olemas

    Jah, meie praegused loodusteaduslikud teadmised ei paku mitte mingeid tõendeid hüpoteesile, et Jumal võiks olla loodusteaduslikult verifitseeritavana olemas. Mistõttu tuleb tõdeda, et Jumala olemasolu hüpotees on täiesti tõendamata ja paljudes religioonides postuleeritud kujul ka tõendamatu. Aga sul ei ole mitte mingit alust väita, nagu oleks sul tõendeid või “kinnitusi” tema mitteolemasolu kohta. Eriti veel nii primitiivsel viisil, nagu ülal esitatud.

    Ja jumalameelsete jutt teemal ‘meis igaühes peitub igatsus Jumala puudutuse järele’ riivab minu sisetunnet, kuna üritab mulle kaela sättida raame, mida ma pole soovinud.

    See on Jumala olemasolust väga erinev küsimus.

  65. Kriku ütles:

    Võime muidugi ka planeetide tiirlemist gravitatsiooni jõul vaadelda ja tõdeda, et jumalat sealjuures vaja ei lähe, kuigi varem selline versioon käbetõde oli.

    Ning elektri jõul põlevat lampi vaadates võime niisamuti tõdeda, et elektrijaama sealjuures vaja ei lähe, kuigi mõned inimesed peavad siiamaani seda versiooni käibetõeks?

    Ja Russell’i teekannu vaadates võime tõdeda, et teleskoopi sealjuures vaja ei lähe, kuigi mõned inimesed peavad seda versiooni käibetõeks?

    Kas see, kes ei usu Russell’i teekannu olemasolusse on ateist?
    Kes määratles ära, et ateism on usupõhine?
    Kas inimene, kellel on usust ja ateismist täiesti ükskõik on ateist?
    Kui ma ei usu, et ma homme marke koguma hakkan, kas ma olen siis usklik, sest see väide on usupõhine?
    Kas siin pikas vaidluses kasutatud sõna “usupõhine” on jumala uskumise kontekstis/paralleelis?
    Kas muslim on kristlase jaoks ateist ja vastupidi? (kumbki ju ei eita jumalat)
    Millist jumalat siin taga aetakse ning milliste jumalate korral ateism mõeldav on?
    Kui poleks mõeldud välja sõna “ateism”, kas siis ei olekski “ateiste” ja kõik oleks usklikud (jumalasse)?

    Kas Homo sapiens on hakanud vähe ülemõtlema?

  66. Kust leida parim seletus mõistele “objektiivne reaalsus”?
    Muidu ma jäängi arvama, et kui subjektiivne reaalsus on see, kuidas maailm parasjagu kellelegi paistab, siis objektiivne reaalsus on oletus, kuidas võiks maailm paista jumalale. Samas on objektiivne reaalsus ka lihtsalt mõiste, millele passib kenasti väljavisatud jumalast jäänud koht maailmapildis.
    Kui mõni kodanik usub, et tema saab läbi ka jumala mõisteta, andku minna. Ju ta usub, et kui teadus pole mõnele küsimusele vastanud, võib selle vastusega ka oodata.
    Teised kodanikud aga nõuavad vastuseid igal juhul, pöördudes selleks järjest kahtlasemate allikate poole.
    Kui nad just ei avasta vastust, et “kõik on jumala kätes” või ka lihtsalt “jumal teab”.

  67. Kriku ütles:

    Mitteuskumine ei pruugi väljenduda väites, et Jumalat ei ole. See võib väljenduda ka väites, et Jumala olemasolu on tõendamata. Sel alusel tehakse vahet ateistidel ja agnostikutel.

    Ma olen seisukohal, et jumala(te) olemasolu on tõendamata. See on üks olulisi põhjuseid, miks ma ei usu tema/nende eksistentsi. Nii et ateism ja agnostitsism ei välista teineteist.

    Kannatuste kogusumma minimeerimine? Tuleks ehk kõne alla, kui looja poleks kõikvõimas ega saaks üksikindiviidi kannatusi alati vältida, ilma et see ei tooks kaasa kannatuste hulga suurenemist kuskil mujal. Eelduseks võtsin aga, et looja ON kõikvõimas. Seega pole Su vastuväide siin arvestatav.

    Esiteks võib tsiteeritud mõttekäik olla taas üks raske kivi paradoksi variatsioone.

    Selgita, palun. Ma ei näe siin loogilist vastuolu.

    Teiseks on vähemalt kristlikus teoloogias väga olulisel kohal vaba tahte õpetus. Jumal on küll kõikvõimas, aga talle on millegipärast vaja, et inimesed tegutseksid oma vaba tahte alusel. …

    ‘üksikindiviidi’ all pidasin silmas tegelikult mistahes aistivat olendit, mitte pelgalt inimest.

    Kolmandaks piisab mulle isiklikult täielikult, kui Jumal on praktiliselt kõikvõimas – kõikides seostes, milles inimkond seda kunagi tunnetada võiks.

    respect…
    ent see ei ütle mitte midagi jumala olemasolu/mitteolemasolu kohta (ei peagi ütlema muidugi)
    @Pigilind:
    Ateism, nii nagu ma sellest aru saan, on pelgalt mitteuskumine jumala(i)sse, ei enamat. Ja ma ei näe midagi religioonile viitavat väites, et ma ei usu, et on olemas kasvõi üksainus jumal.
    Samas – NL-is viljeldud kommunistlik ideoloogia tundus (ja tundub) mulle üsna religioonisarnasena ning ‘võitlev ateism’ selle komponendina oli minu arvates pigem usupõhine nähtus kui mitte.

  68. skeptikuskeptik ütles:

    harri, ütle nüüd otse ja selgesõnaliselt välja, kas sina usud tõsimeeli, et jumalat ei ole olemas?

    Minu seisukoha võtab kõige paremini kokku tõdemus, et ma ei usu, et eksisteeriks kasvõi üksainuski jumal.
    Kui Sa nüüd ootad vastuseks kas ‘ei’ või ‘ja’ – siis mina ei ole Majasokk ja Sina ei ole Karlsson. IRW

  69. @K_V:
    Ma kasutan ‘objektiivset reaalsust’ tähenduses ‘vaatlejast sõltumatult eksisteeriv’, ‘miski, mis on olemas, ilma et keegi nähtust või objekti jälgiks või omaks teavet selle eksistentsi kohta’.
    Jumala mõisteta ei saa ateist ju ka läbi. Ainult et mõiste ja objekt, mida ta tähistab, ei ole samased…

  70. harri ütles:

    Ma kasutan ‘objektiivset reaalsust’ tähenduses ‘vaatlejast sõltumatult eksisteeriv’, ‘miski, mis on olemas, ilma et keegi nähtust või objekti jälgiks või omaks teavet selle eksistentsi kohta’.

    Paistab jah, et objektiivne reaalsus on mateeria või maailma sünonüüm. Panteismis arvatakse muidugi jumal ka maailmaga üheks. Subjektiivne reaalsus oleks siis maailmapildi sünonüüm?
    Ateismist ja markidest.
    Afilatelist on inimene, kes usub, et markide kogumine rikub sellega tegelejail elu ära. Kas või mida ta ise kogub, seda ei pruugi ta alati välja öelda.

  71. harri ütles:

    Samas – NL-is viljeldud kommunistlik ideoloogia tundus (ja tundub) mulle üsna religioonisarnasena ning ‘võitlev ateism’ selle komponendina oli minu arvates pigem usupõhine nähtus kui mitte.

    Aga mille poolest erineb siinne võitlev ateism nõukaaegsest võitlevast ateismist? See ei ole riigi mahitatud (kui see ühekordne rahasüst välja arvata) ja ei viidata pidevalt Leninile, Marxile jt kumiiridele. Selle asemel viidatakse Dawkinsile, Millsile jt. Väited on samad, stiil on samal moel lahmiv jne. Puuduvad ainult rituaalid. (sellega seoses ei väida ma midagi ajupestuse ega tallalakkumise kohta, lihtsalt ma näen teatud paralleele)

    Kriku ütles:

    Mis aga viitab sellele, et sinu elu keerleb markide kogumise ümber, on kasvõi seesama sait siin.

    Härrased, härrased, ärgem mingem isiklikuks.

    Ega ma paha pärast. See ettevõtmine siin on ju suuresti hr Välliku initsieeritud. Ju tal siis ikka pidevalt midagi sügeleb :) Mis omakorda tingis minu sellekohase tähelepaneku.

  72. K_V ütles:

    Afilatelist on inimene, kes usub, et markide kogumine rikub sellega tegelejail elu ära. Kas või mida ta ise kogub, seda ei pruugi ta alati välja öelda.

    Tõsijutt. Sel moel identifitseeribki ta end teiste jaoks ainult markide/mittemarkide kaudu.

  73. Minu meelest on oluline märkida, et taoline jumalanägu, mida mõned siinsed skeptikud pilada oskavad/tahavad, on jäänud ammu teoloogia kõrvalaladele; ehk on seda siin kommentaariumis ka korrutatud, (siis) ma vabandan.
    Seepärast tõingi välja selle – ateist sageli ei tunne seda, mida ta eitab, talle piisab õlemehikese klohmimisest.
    Usulist propagandat ei maksa vähemalt Eestis paranoiliselt karta. Usklikud ju ka meil ei rebi AHAA-ürituste plakateid puruks, vähemalt pole kuulnud.
    Kui meie naabriks oleks Venemaa asemel ühtäkki mõni sõbralikum suurriik, avastaksid paljud padupatrioodid, et nende patriotismist pole midagi alles jäänud – vaenlane on kadunud. Seesugune patriotism nagu ka seesugune ateism on lapsepõlvest, kus pole mõtet üksi mängida indiaanlast kui naabrilastest kahvanäod on minema tõmmanud.
    Ateism, mis sellise vaenlase kadumise üle elab ja katsub ka aru saada, mis see jumalatunnetus siis olla võiks, võiks olla arvestatav.
    Uskuge [:)], paljudel usklikel ei teki teadus vs usk dilemmat, ja mitte nende rumaluse tõttu, vaid vastupidi. Meie tuntumatest usumeestest võiks nimetada Uku Masingut, Evald Saagi, Toomas Pauli…

  74. harri ütles:

    skeptikuskeptik ütles:

    harri, ütle nüüd otse ja selgesõnaliselt välja, kas sina usud tõsimeeli, et jumalat ei ole olemas?

    Minu seisukoha võtab kõige paremini kokku tõdemus, et ma ei usu, et eksisteeriks kasvõi üksainuski jumal.
    Kui Sa nüüd ootad vastuseks kas ‘ei’ või ‘ja’ – siis mina ei ole Majasokk ja Sina ei ole Karlsson. IRW

    siis sa ateist ei ole, kes tõesti usub, et jumalat pole. aga kui suudad tõendada ka, et sa majasokk ei ole, siis oled suure tõenäolsusega agnostik.

    mina seevastu ei kipu pead andma, et karlsson minus ühel päeval välja ei löö, unt seda teab, laskub vägi maapääle ja teeb nii, et kaob kõik näilik ja inimestest saavad jälle need, kes nad tegelikult on – kari karlssoneid, nupuga :O

  75. harri ütles:

    Ma olen seisukohal, et jumala(te) olemasolu on tõendamata. See on üks olulisi põhjuseid, miks ma ei usu tema/nende eksistentsi. Nii et ateism ja agnostitsism ei välista teineteist.

    Oleneb määratlusest. Mina rääkisin ülal ateismist kui jumalaeitusest, mitte kui mööndusest, et tema olemasolu on tõendamata. Ateismi kui jumalaeitust viljeleb meil käesolevas lõngas Martin, kahjuks küll lugejate intellektuaalseid võimeid solvaval viisil.

    Kannatuste kogusumma minimeerimine? Tuleks ehk kõne alla, kui looja poleks kõikvõimas ega saaks üksikindiviidi kannatusi alati vältida, ilma et see ei tooks kaasa kannatuste hulga suurenemist kuskil mujal. Eelduseks võtsin aga, et looja ON kõikvõimas. Seega pole Su vastuväide siin arvestatav.

    Esiteks võib tsiteeritud mõttekäik olla taas üks raske kivi paradoksi variatsioone.

    Selgita, palun. Ma ei näe siin loogilist vastuolu.

    Kas Jumal saab luua nii raske kivi, et ta seda ise üles tõsta ei suuda?

    Kas Jumal suudab luua lihasööja kiskja, kes söögiks teisi loom ei murra?

  76. @skeptikuskeptik:
    Ehk on Su arusaam ateismist mõneti piiratud, kui ateistideks vaid neid pead, kes usuvad jumala mitteolemasolu?
    Olen ateist, jumalaeitaja – ja ühtaegu ka agnostik. Agnostik, sest aktsepteerin tõsiasja, et piisavaid tõendeid pole ei jumala(te) olemasolu poolt ega ka selle vastu;samas ka ateist, sest ei usu ühegi jumala olemasollu ja elan oma elu, nagu teda/neid poleks.
    _________

    Et me siis oleme praegu need, kes me tegelikult pole? Huvitav (tegelikult ka!), mida õieti Sa selle all mõtled?

  77. harri ütles:

    Ateism, nii nagu ma sellest aru saan, on pelgalt mitteuskumine jumala(i)sse, ei enamat.

    ÕS 2006:

    ate.ism usuvastasus, jumalatus, jumala ja usu eitamine

    ateism != uskmatus

  78. @Kriku:
    Ei, Kriku, nood loogilised vastuolud, mille Sa nüüd esitasid, on ju kusmaale nähtavad! Ma sain Su eelnevaist postitusist aru, et Sa näed sama paradoksi minu arusaamises, et kui kõiksuse looja on kõikvõimas, siis saab ta vältida aistivate olendite kannatusi, ilma et see tooks kaasa kannatuste koguhulga suurenemise. Aistivad olendid kannatavad aga silmnähtavalt, osa bioloogilisi liike saabki eksisteerida vaid teistele olevustele kannatusi põhjustavalt. Näita mulle, palun, siin toodud mõttekäigus loogilisi vastuolusid.

  79. Aga just selle kohta ma tõingi ju näite kiskjast ja tema saagist. Saaklooma kannatusi, mida kiskja talle põhjustab ärasöömise läbi, ei saa vähendada kiskja kannatusi suurendamata. Kui me tahame, et saakloom kiskja läbi ei kannataks, tuleb loobuda kiskjast üleüldse. Vastasel juhul oleme paradoksi ees.

  80. Kriku ütles:

    ÕS 2006:

    ate.ism usuvastasus, jumalatus, jumala ja usu eitamine

    ateism != uskmatus

    Mulle tundub, et ÕS määratlus ei ole võibolla päris asjakohane, hõlmates eelkõige mõistet ‘strong atheism’. Oxford English Dictionary (OED) annab sõnale ‘atheism’ laiema tähenduse ning just sellest laiemast tähendusest ma lähtungi, pidades end ateistiks. Vaata siit.
    Samas on ka ÕS määratlus tegelikult üsna ‘lõtv’, sest sellest ei loe ikkagi välja, mida täpselt ‘usuvastasuse’ ja ‘eitamise’ all õieti mõeldakse. Kas ma oleksin ‘usuvastane’, kui protesteeriksin nt kreatsionismi õpetamise vastu selgitusjõult võrdväärsena evolutsiooniteooria kõrval? Kas ma olen usuvastane, kui leian, et riiklikel tseremooniatel ei peaks usuriitusi läbi viidama ning kaplaneid ei peaks sõjaväes olema (leides samala ajal, et on sügavalt isiklik asi, kas uskuda jumalasse või ei ning kellelgi teisel pole õigust survestada ei usu aktsepteerimist ega usust loobumist)? Kas ma olen jumalatu, mööndes, et ma ei tea, kas jumal on olemas või, ent elades, nagu teda poleks? Kas ma eitan jumalat ja usku, kui ei usu tema eksistentsi? Vastates kõigile küsimustele ‘jah’, tuleb tunnistada, et mindki saaks – tõsi, mõnetist ebalust tundes – ÕS-i ateismi määratluse alla ära mahutada.
    ateism = uskamtus ;-)

  81. Vahest on Jumal on justkui stsenarist. Filmi kus kõik on ainult head ja mitte midagi halba ja ootamatut ei juhtu, probleemegi ei teki, poleks mõtet vändatagi, sest millest see film siis õieti räägiks, kes seda vaadata viitsiks ja mis ta mõte õieti oleks.

  82. @Kriku:
    Õige, ent
    esiteks, kiskja loomine oleks kõigeväelise looja tahte väljendus (mitte loojast sõltumatu paratamatus), st kõigeväelisel loojal oleks voli luua kiskja või mitte;
    teiseks, kõigeväelisel loojal oleks voli vältida sureva saagi kannatusi ilma et see suurendaks mingilgi moel kiskja kannatusi – miks arvad Sa, et see nii poleks?! Veelgi enam, tal oleks voli disainida saakloomad nii, et nood sureksid saagiks sattunuina hetkeliselt ja midagi tundmata – või veel parem, kogedes piina asemel ehk hoopis mõnu;
    kolmandaks, kõigeväelisel loojal oleks voli luua kannatusi põhjustavate parasiit-peremees koosluste asemel sümbiootilisi vastastikust heaolu tõstvaid kooslusi;
    neljandaks, … jätka ise ;-)
    Lühidalt kokku võttes – kõigeväelisel loojal oleks märksa rohkem võimalusi kannatuste vähendamiseks, kui ma üldse üles lugeda suudaksin.

  83. esiteks, kiskja loomine oleks kõigeväelise looja tahte väljendus (mitte loojast sõltumatu paratamatus), st kõigeväelisel loojal oleks voli luua kiskja või mitte;

    Kindlasti. Aga loobudest kiskjatest, peaks ta loobuma ka Maa-sarnasest ökosüsteemist üleüldse.

    teiseks, kõigeväelisel loojal oleks voli vältida sureva saagi kannatusi ilma et see suurendaks mingilgi moel kiskja kannatusi

    Tabamishetkel uinutit süstida? Aga mis ainult haavamise puhul juhtuma peaks, kui saakloom vigastatuna siiski pääseb?

    Veelgi enam, tal oleks voli disainida saakloomad nii, et nood sureksid saagiks sattunuina hetkeliselt ja midagi tundmata – või veel parem, kogedes piina asemel ehk hoopis mõnu;

    See välistaks evolutsiooni loodusliku valiku teel.

    kõigeväelisel loojal oleks voli luua kannatusi põhjustavate parasiit-peremees koosluste asemel sümbiootilisi vastastikust heaolu tõstvaid kooslusi;

    Parasiidid muide üritavadki kogu aeg sümbiootideks evolutsioneeruda. Üldiselt on praegu iga mutuka evolutsiooniliseks unistuseks inimesele kasulik olla. See on üks paremaid evolutsioonilisi strateegiaid.

    Lühidalt kokku võttes – kõigeväelisel loojal oleks märksa rohkem võimalusi kannatuste vähendamiseks, kui ma üldse üles lugeda suudaksin.

    Mitte aga säilitades meie praeguse maailma liigirikkust, liikide tekkimise ja evolutsioneerumise mehhanisme jne. Mõistuslik elu on aga paraku justnimelt selle masinavärgi tulemus. Vaeses ökosüsteemis, milles puuduks kiskjad, haigused ja parasiidid, puuduks ka evolutsiooniline surve mõistusliku elu tekkeks. Veel enam, inimaju taoline aparaat oleks kohutav raiskamine.

  84. @Kriku:
    Tänan huvitava ja mõttetööd ergutava vastuse eest! Paraku sai mul aeg just praegu otsa, nii et mu sisuline vastus viibib.

  85. Kriku ütles:

    … loobudest kiskjatest, peaks ta [kõigeväeline looja] loobuma ka Maa-sarnasest ökosüsteemist üleüldse.

    Võimalik ja tõenäoline – ent mis siis? Kas Maa-sarnasel ökosüsteemil võiks kõigi mõeldavate seas mingeid põhimõttelisi eeliseid olla? Kui jah, siis milliseid?

    Tabamishetkel uinutit süstida? Aga mis ainult haavamise puhul juhtuma peaks, kui saakloom vigastatuna siiski pääseb?

    Rääkisin suremas saakloomast, mitte lihtsalt tabatust. Esimene ei pääseks ka siis, kui kiskja lahkuks.

    Veelgi enam, tal oleks voli disainida saakloomad nii, et nood sureksid saagiks sattunuina hetkeliselt ja midagi tundmata – või veel parem, kogedes piina asemel ehk hoopis mõnu;

    See välistaks evolutsiooni loodusliku valiku teel.

    Kuidas? Saagiks sattunud, so kiskja poolt tabatud ja suremas saakloomad on oma liigi evolutsioonile nii või teisiti nähtamatud.

    Parasiidid muide üritavadki kogu aeg sümbiootideks evolutsioneeruda. Üldiselt on praegu iga mutuka evolutsiooniliseks unistuseks inimesele kasulik olla. See on üks paremaid evolutsioonilisi strateegiaid.

    Ja-ah? Kui tahad sellega öelda, et parasiidi ja tema peremeesliigi koosevolutsioon kaldub viima sümbioosini, siis küll. Ent kui mõtledki sõna-sõnalt seda, mida ütlesid, siis kahtlen sügavalt… Mis alust oleks arvata, et evolutsioonil üldse on eesmaärk? Või et mingil liigil on siht areneda millekski?

  86. Kriku ütles:

    Lühidalt kokku võttes – kõigeväelisel loojal oleks märksa rohkem võimalusi kannatuste vähendamiseks, kui ma üldse üles lugeda suudaksin.

    Mitte aga säilitades meie praeguse maailma liigirikkust, liikide tekkimise ja evolutsioneerumise mehhanisme jne. Mõistuslik elu on aga paraku justnimelt selle masinavärgi tulemus. Vaeses ökosüsteemis, milles puuduks kiskjad, haigused ja parasiidid, puuduks ka evolutsiooniline surve mõistusliku elu tekkeks. Veel enam, inimaju taoline aparaat oleks kohutav raiskamine.

    Kas mõistuslik elu, nagu me teda tunneme, on selle masinavärgi paratamatu tulemus? Kas mõistuslik elu üldse on evolutsiooni paratamatu tulemus? Miks ei peaks kõigeväeline looja saama programmeerida evolutsiooni, mis rakendaks väliste stressorite asemel sisemist tungi areneda mõistuslikuks eluks?
    Muide, inimaju taoline aparaat ongi kohutav raiskamine ning potentsiaalne surmaoht ökosfäärile sellisel kujul, nagu me teda tunneme.
    __________________
    Õigupoolest polegi vastused ülaltoodud küsimustele meie keskustelu teema valguses eriti olulised (küll aga muidu intrigeerivad!), sest ka Maa-sarnases ökosüsteemis saaks kõigeväeline looja kõrvaldada suure hulga kannatustest: näiteks kasvõi blokeerides aistivate olendite valuaistingud situatsioonides, kus neil de facto enam evolutsioonilist rolli poleks.

  87. Kellel surm ja vigastused hirmu ja kannatusi ei põhjusta, nendel on raske leida motivatsiooni elus ja terve olla. Kipuvad niimoodi välja surema.

  88. Kas Maa-sarnasel ökosüsteemil võiks kõigi mõeldavate seas mingeid põhimõttelisi eeliseid olla? Kui jah, siis milliseid?

    Mõistusliku elu tekkimine?

    Veelgi enam, tal oleks voli disainida saakloomad nii, et nood sureksid saagiks sattunuina hetkeliselt ja midagi tundmata – või veel parem, kogedes piina asemel ehk hoopis mõnu;

    See välistaks evolutsiooni loodusliku valiku teel.

    Kuidas?

    Loomadel, kelle jaoks ei ole tagaaetud-murtud-ärasöödud saamine mõnus, oleks normaalse asjakäigu puhul teiste ees märkimisväärne eelis. Kui me aga tõesti ainult tapmishetkest räägime, siis üldjuhul kiskjad tapavadki väga ruttu.

    Ent kui mõtledki sõna-sõnalt seda, mida ütlesid, siis kahtlen sügavalt… Mis alust oleks arvata, et evolutsioonil üldse on eesmaärk? Või et mingil liigil on siht areneda millekski?

    Selliste metafooride abil noid küsimusi tavaliselt arutatakse.

    Kas mõistuslik elu, nagu me teda tunneme, on selle masinavärgi paratamatu tulemus? Kas mõistuslik elu üldse on evolutsiooni paratamatu tulemus? Miks ei peaks kõigeväeline looja saama programmeerida evolutsiooni, mis rakendaks väliste stressorite asemel sisemist tungi areneda mõistuslikuks eluks?

    Misasi on “sisemine tung areneda”?

    Meil on praegu käepärast ainult üks näide ökosüsteemi kujunemisest ja liikide tekkimisest ning evolutsioonist. Mistõttu on kõik selle näitega mitteseotud mudelid minu jaoks liiga spekulatiivsed, et neid tõsisemalt arutada.

    Muide, inimaju taoline aparaat ongi kohutav raiskamine ning potentsiaalne surmaoht ökosfäärile sellisel kujul, nagu me teda tunneme.

    Inimese jaoks igatahes tasub aju ülalpidamine ära. Ka on inimtegevuse mõju väike võrreldes looduslike protsessidega. Aga see viib meid teemast kõrvale.

  89. @Kriku:
    Arutelu kipub meil, jah, tükati pisut laiali valguma – ja tükati jälle võib-olla liiga kitsasse ratta takerduma. Aga pole hullu… Katsun pilti pisut kohendada – ja kui ma sellega hästi toime ei tule, ehk aitad?
    Minu mõttekäigu telg tahaks olla selles, et see ainuke ökosüsteem, mida me tunneme, on, eeldusel, et maailmal üldse on looja, sellisena kõigeväelise looja tahte väljendus ja mitte paratamatus. Vahetust vaatlusest ja isiklikust kogemusest lähtuvalt võib igaüks põhjendatult väita, et aistivad olendid selles ökosüsteemis kannatavad. Olen Sinuga nõus, et nt valul on ülioluline evolutsiooniline roll (sõltumata sellest, kas evolutsioon käivitus tänu loojale või ilma temata). Aistivad olendid kannatavad (nt tunnevad valu) ka situatsioonides, kus seda kannatust evolutsioon enam ‘ei näe’. Väidan, et looja kõikvõimsana saaks vähemalt neid kannatusi vältida, ilma et see põhjustaks kannatuste koguhulga suurenemist (õigupoolest arvan ma veel, et ka ülejäänud kannatusi saaks kõikvõimas looja põhimõtteliselt leevendada – ent see pole siinkohal oluline). Fakt on aga, et looja ei väldi neid kannatusi, kas siis selle pärast, et kõiksusel pole loojat (mida pean tõenäolisemaks) või ei hooli looja loodust piisavalt, et viimase mõttetuid kannatusi vältida. Väitsid ühes oma varasematest postitustest (#80), et tõdemus kõigeväelise looja volist vähendada üksikindiviidi kannatusi kannatuste koguhulka suurendamata võib olla ‘raske kivi’ paradoksi variant ning tõid näite lihasööjast. See ei veennud mind, kuna Maa-sarnane ökosüsteem pole ei paratamatu ega ainumõeldav – eriti kõigeväelise looja kätes. Ka edasisest arutelust pole ma osanud välja nokkida midagi, mis tooks esile loogilise vastuolu väites kõikvõimsa looja suutlikkuse kohta individuaalseid kannatusi vähendada ilma kannatuste koguhulka seejuures suurendamata.

  90. Minu arvates on diskussioon “valu” ja “kannatuse” vähendamise üle üsna mõttetu. “Valu” on kõigest üks signaal. Millele reageeritakse “kannatusega”. Kuidagi on vaja organismi treenida, mis on talle kasulik ja mis mitte. Kui sellist negatiivset tagasiside-signaali ei ole, siis sureb liik välja. Kui ta on, siis võib teda vabalt nimetada “valuks” või milleks iganes, aga ta peab olema organismile ebameeldiv, et ta sellest õpiks.

  91. Minu mõttekäigu telg tahaks olla selles, et see ainuke ökosüsteem, mida me tunneme, on, eeldusel, et maailmal üldse on looja, sellisena kõigeväelise looja tahte väljendus ja mitte paratamatus.

    Kuna meil ei ole ühtegi teist ökosüsteemi võrdluseks, ei saa me ka üldistusi teha ja öelda, mis on nende juures paratamatu ja mis mitte.

    Aistivad olendid kannatavad (nt tunnevad valu) ka situatsioonides, kus seda kannatust evolutsioon enam ‘ei näe’. Väidan, et looja kõikvõimsana saaks vähemalt neid kannatusi vältida, ilma et see põhjustaks kannatuste koguhulga suurenemist

    Võimalik, et mingites olukordades võiks tõesti piltlikult öeldes valuvaigistava süsti teha, aga väga paljudel juhtudel on siiski ka lootusetult hätta sattunud elukate kannatused kellelegi kasulikud. Näiteks, kui need panevad teda liigikaaslastele ohtlikust kohast teatama või vastupidi, kiskjaid ligitõmbavalt käituma. Marutõbine loom kannatab kindlasti kohutavalt, kuid kui seda kannatust ei oleks, siis leviks marutõbi ka palju vähem ja omaks ka väiksemat efekti populatsiooni suurusele. Isegi surmavalt vigastatud eluka viimased ringijooksmised on kasulikud neile loomakestele, kes asuvad kohas, kus ta lõpuks kokku kukub (ja samas muidugi kahjulikud neile, kes asuvad kohas, kus ta vigastada sai).

  92. harri ütles:

    Fakt on aga, et looja ei väldi neid kannatusi, kas siis selle pärast, et kõiksusel pole loojat (mida pean tõenäolisemaks) või ei hooli looja loodust piisavalt, et viimase mõttetuid kannatusi vältida.

    Pugatšova laulis kunagi, et jesli ktota mutsitsa, tštonibut palutšitsa.
    Looja on ikka looja ja kaasaegses kunstis ollagi peamine valupunkte puudutada.
    Pealegi võis ta luua inimese kui publiku, puhtast edevusest. Siis, kui maailm talle endale juba väga meeldima hakkas, aga kellegi ees eputada polnud.

  93. Kriku ütles:

    Kuna meil ei ole ühtegi teist ökosüsteemi võrdluseks, ei saa me ka üldistusi teha ja öelda, mis on nende juures paratamatu ja mis mitte.

    Seda muidugi, meil pole teisi ökosüsteeme võrdluseks, me isegi ei tea, kas neid üldse on. Ent siiski – kui lähtuda eeldustest, et maailmal on looja ja see looja on kõikvõimas (loogiliselt võimaliku piires muidugi), siis saame ka kindlalt väita, et olemasolev maailm on looja tahte väljendus, mitte aga temast sõltumatu paratamatus.

    Võimalik, et mingites olukordades võiks tõesti piltlikult öeldes valuvaigistava süsti teha, …

    Selge see, ja neid olukordi, kus ‘valuvaigistav süst’ teha, on rohkem kui küll.

    …aga väga paljudel juhtudel on siiski ka lootusetult hätta sattunud elukate kannatused kellelegi kasulikud. Näiteks, kui need panevad teda liigikaaslastele ohtlikust kohast teatama või vastupidi, kiskjaid ligitõmbavalt käituma.

    Ometi ei tähenda see, et ainus viis sellise kasuliku käitumise provotseerimiseks on tingimata kannatused.

    Marutõbine loom kannatab kindlasti kohutavalt, kuid kui seda kannatust ei oleks, siis leviks marutõbi ka palju vähem ja omaks ka väiksemat efekti populatsiooni suurusele.

    Kõikvõimsal loojal oleks arsenalis märksa rohkem vahendeid populatsiooni suuruse reguleerimiseks kui marutõbi, müksomatoos ja muud sellised tõved.

    Isegi surmavalt vigastatud eluka viimased ringijooksmised on kasulikud neile loomakestele, kes asuvad kohas, kus ta lõpuks kokku kukub (ja samas muidugi kahjulikud neile, kes asuvad kohas, kus ta vigastada sai).

    See sulgudes mõttekäik ei jõudnud päris pärale… Pidasid Sa silmas kiskjat, kelle käest surmavalt haavatud saak põgenes või?

  94. K_V ütles:

    Kellel surm ja vigastused hirmu ja kannatusi ei põhjusta, nendel on raske leida motivatsiooni elus ja terve olla. Kipuvad niimoodi välja surema.

    Kas Sina tahad öelda, et üks kõikvõimas jumal ei saaks luua meie ökosüsteemis nähtavatest erinevate motivaatoritega evolutsiooni?

    Väga põneva ökosüsteemi võiks saada, kui jänes, kelle rebane kinni püüdis, ilma suuremate kannatusteta oma hinge tagasi saaks ja respawnida võiks. Iseasi muidugi, kes lubab jumalal sääraseid eksperimente korraldada ja kes selle rangelt ära keelab.

  95. Kriku ütles:

    Mõistusliku elu tekkimine?

    Muidugi on asjaolu, et mõistuslik elu pidi spontaanselt tekkima, üks pisike tõendike igasuguste jumalate olemasolu vastu.

  96. Kriku ütles:

    Meil on praegu käepärast ainult üks näide ökosüsteemi kujunemisest ja liikide tekkimisest ning evolutsioonist. Mistõttu on kõik selle näitega mitteseotud mudelid minu jaoks liiga spekulatiivsed, et neid tõsisemalt arutada.

    Ei vasta tõele. Isegi, kui me kooslustesse eraldi ei lasku, saab teatavate lihtsustustega ainuüksi Maa peal vaadelda nelja erinevat ning omavahel nõrgalt seotud ökosüsteemi:
    * Euraasia ja Aafrika;
    * Ameerikad;
    * Austraalia ja Okeaania;
    * Antarktika ja ookeanid.

    Mis kiskjatesse puutub, siis on näiteks asjaolu, et Austraalias looduslikke kiskjaid vähe on, on jätnud kaunis tugevad jäljed sealsele ökosüsteemile. Kui see nii ei oleks või kui inimesed kiskjatena tõhusamad oleksid olnud, siis ei oleks pikakõrvalised Austraalias end kaugeltki nii koduselt tundnud kui tänapäeval näha võib.

    (Kahjurküülikute saagast kirjutab SkepticFiles.)

  97. toonik ütles:

    Kuidagi on vaja organismi treenida, mis on talle kasulik ja mis mitte. Kui sellist negatiivset tagasiside-signaali ei ole, siis sureb liik välja. Kui ta on, siis võib teda vabalt nimetada “valuks” või milleks iganes, aga ta peab olema organismile ebameeldiv, et ta sellest õpiks.

    Mitte tingimata – ja võib-olla isegi mitte eelkõige -, positiivne tagasiside on tihti efektiivsem.

  98. harri ütles:

    Ent siiski – kui lähtuda eeldustest, et maailmal on looja ja see looja on kõikvõimas (loogiliselt võimaliku piires muidugi), siis saame ka kindlalt väita, et olemasolev maailm on looja tahte väljendus, mitte aga temast sõltumatu paratamatus.

    Seejuures puudub meil aga igasugune võimalus hinnata, kus asuvad ökosüsteemi puhul loogilised paradoksid ja kus mitte.

    Kõikvõimsal loojal oleks arsenalis märksa rohkem vahendeid populatsiooni suuruse reguleerimiseks kui marutõbi, müksomatoos ja muud sellised tõved.

    Kogu see arutlus taandub tegelikult küsimusele, kas Kõikvõimas Looja käivitab maailma luues süsteemi, mis on suuteline ise tiksuma ilma tema pideva vahelesegamiseta (nagu meil on alust meid ümbritsevat süsteemi hinnata) või siis liigutab ise kogu aeg iga mikroskoopilist mutrikest.

    Pidasid Sa silmas kiskjat, kelle käest surmavalt haavatud saak põgenes või?

    Ei, neid loomakesi, kes korjusest toituvad.

  99. dig ütles:

    Muidugi on asjaolu, et mõistuslik elu pidi spontaanselt tekkima, üks pisike tõendike igasuguste jumalate olemasolu vastu.

    Vaevalt, sest igasugust sellist spontaansuseavaldust saab mööda kausaalset ahelat Suure Pauguni jälitada.

    Meil on praegu käepärast ainult üks näide ökosüsteemi kujunemisest ja liikide tekkimisest ning evolutsioonist. Mistõttu on kõik selle näitega mitteseotud mudelid minu jaoks liiga spekulatiivsed, et neid tõsisemalt arutada.

    Ei vasta tõele. Isegi, kui me kooslustesse eraldi ei lasku, saab teatavate lihtsustustega ainuüksi Maa peal vaadelda nelja erinevat ning omavahel nõrgalt seotud ökosüsteemi

    Sel abstraktsiooniastmel, kuhu meie arutlus harriga jõudis, ei ole neil suurt vahet.

  100. dig ütles:

    Väga põneva ökosüsteemi võiks saada, kui jänes, kelle rebane kinni püüdis, ilma suuremate kannatusteta oma hinge tagasi saaks ja respawnida võiks.

    Huvitav, kuidas läbi aastatuhandete püsib idee õpetada lõvid mannaputru sööma. Ega see jumal nüüd kogu aeg ka nii armastav pole olnud. Kui Noa kõrvale jätta, oli tal mingi aeg kombeks kuningate esmasündinud lastest toituda. Mitte, et need talle eriti maitsenud oleks, aga kuningate armastuse kontrollimiseks. Jänkud-rebased ja nendevahelised suhted olid veel palju varem loodud.
    A kes teab, ehk õpetabki lõvid lõpuks mannakutru sööma. Mingi lubadus kuskil õhus justkui oli.

  101. skeptikuskeptik ütles:

    ei, ma nii loll ei ole, aga ka nii loll mitte, inimtekkelist “reaal”teadust peaksin tulele alusepanijaks

    Näedsasiis.

    Kui inimene defineerib teadust kui keerulisi teooriaid, mis igapäevakogemusega ei haaku, ei olegi midagi imestada, et ta katsub piiri tõmmata teadusest välja jääva lihtsa igapäevakogemuse ja ebapraktilise teadusliku vandlitorni vahele. Natuke poliitilist jama, loba ja möga ka veel ja teadusevihkajaid sigib juurde kui murdu :-/

  102. K_V ütles:

    Ega see jumal nüüd kogu aeg ka nii armastav pole olnud.

    Aga mida teha nende jumalatega, kelle esindajad väidavad, et nemad on kõikvõimsad ja evolutsioonilistele jõududele ei allu?

  103. Kriku ütles:

    … puudub meil aga igasugune võimalus hinnata, kus asuvad ökosüsteemi puhul loogilised paradoksid ja kus mitte.

    Reaalselt eksisteerivas ökosüsteemis ei saa loogilisi paradokse põhimõtteliselt olla.

    Kõikvõimsal loojal oleks arsenalis märksa rohkem vahendeid populatsiooni suuruse reguleerimiseks kui marutõbi, müksomatoos ja muud sellised tõved.

    Kogu see arutlus taandub tegelikult küsimusele, kas Kõikvõimas Looja käivitab maailma luues süsteemi, mis on suuteline ise tiksuma ilma tema pideva vahelesegamiseta (nagu meil on alust meid ümbritsevat süsteemi hinnata) või siis liigutab ise kogu aeg iga mikroskoopilist mutrikest.

    Ei, mitte just tingimata. Kõikvõimas looja peaks olema suuteline evolutsiooni sisse kirjutama mehhanisme, mida meie jälgitavas ökosüsteemis ei täheldata, muu hulgas ka neid, mis aistivate olendite kannatuste kogusummat vähendaksid. Ent see selleks… Meie maailma loonud, ent selle loomisjärgsesse käekäiku mittesekkuv jumal on loogilise võimalikkusena täiesti aktsepteeritav. Iseküsimus, kas sellise jumala olemasolu eeldamine on mingil põhjusel tarvilik (minu arvates ei ole). Niisuguse jumala olemasolu pean näiteks sama tõenäoliseks kui oletust, et eksisteerivad vaid Mina ja selle Mina meeleseisundid – või siis, et tegelikult oleme ise koos kõigega, mida arvame tajuvat, vaid arvutimäng patsiga itimehe masinas… Ent sellist jumalat ei saa kuidagi heaks ja hoolivaks nimetada, seega pole ma ikka veel põhjust leidnud, et ümber hinnata oma seisukohta, millega arutelu alustasin: nimelt et jälgitava ja kogetava maailma looja ei saa olla ühtaegu kõikvõimas ning hea ja hooliv.

  104. dig ütles:

    Aga mida teha nende jumalatega, kelle esindajad väidavad, et nemad on kõikvõimsad ja evolutsioonilistele jõududele ei allu?

    Inimeste jultumus jumala nimel rääkida on mõnikord tõesti rekordeid ületav. Samas võivad nad kohe väitma hakata, et mis te nüüd, tegelikult ei tea me jumala teedest ja asjadest suurt midagi.
    Huvitav, kui jumalat poleks, kas siis oldaks maailmaga rahul?
    Võibolla sellepärast ta väga laialt ringi ei jalutagi. Kui nähtaks, tiritaks ehk kohe kohtusse. Külastab ainult neid, kes võtavad teda just nii, nagu ta on ja ei nääguta.

  105. Reaalselt eksisteerivas ökosüsteemis ei saa loogilisi paradokse põhimõtteliselt olla.

    Harri, ma mõtlesin neid sinu fantastilisi Maast erinevaid ökosüsteeme, mida kõikvõimas Looja pidi olema võimeline looma. Me ei tea, millised sellised fantaseeringud võivad endas sisaldada paradokse. Me ei tunne väljaspool Maad ühtegi reaalset ökosüsteemi ja ei saa seda probleemi üldistavalt uurida.

    Kõikvõimas looja peaks olema suuteline evolutsiooni sisse kirjutama mehhanisme, mida meie jälgitavas ökosüsteemis ei täheldata, muu hulgas ka neid, mis aistivate olendite kannatuste kogusummat vähendaksid.

    Just sellise fantaseeringu puhul ei olegi meil andmeid otsustamaks, kas see sisaldab paradokse või ei. Me ei tea, kas need kuuluvad ülalmainitud tähenduses võimalike maailmade hulka või ei.

    Meie maailma loonud, ent selle loomisjärgsesse käekäiku mittesekkuv jumal on loogilise võimalikkusena täiesti aktsepteeritav.

    Sekkumise viise on ka igasuguseid. Sekkuda võib näiteks ka ainult informatsiooni kanaldades. Sekkuda võib mingitesse kindlatesse olukordadesse, jättes süsteemi muidu iseseisvalt tiksuma. Ja nii edasi ja nii tagasi.

    Näiteks mehhaanilise kella hammasrattaid me tavaliselt ei käpi, aga ometi keerame seda üles, paneme helisema, seame õigeks, õlitame jne.

    Iseküsimus, kas sellise jumala olemasolu eeldamine on mingil põhjusel tarvilik (minu arvates ei ole).

    Minu arvates ka mitte.

  106. Kriku ütles:

    … puudub meil aga igasugune võimalus hinnata, kus asuvad ökosüsteemi puhul loogilised paradoksid ja kus mitte.

    Täienduseks eelmisele kommentaarile:
    Ma ei taha selle Sinu väitega kuigi hästi nõustuda… Nimelt võime päris kindlalt väita, et üheski eksisteerivas või kujuteldavas ökosüsteemis ei saa olla ‘liha mitte söövaid karnivoore’, ‘imepisikesi roosasid nähtamatuid hiigelelevante’ – või mistahes analoogseid vaimusünnitisi. Samas ei hakka ma ka väitma, et me iga kujuteldava ökosüsteemi puhul kõiki loogilisi paradokse alati tuvastada suudame. Üldjuhul peaksid loogikas tugeva mõtleja (ma ei pea ennast silmas) korral loogilised paradoksid siiski tuvastatavad olema.
    Küll võib aga julgelt eeldada, et Maa-sarnastest ökosüsteemidest märksa erinevamate väljamõtlemine annaks tulemuseks üpris suure tõenäosusega midagi, mis tegelikkuses ei toimiks – me teame lihtsalt liiga vähe, mistõttu palju ökosüsteemi toimimiseks vältimatult vajalikust arvestamata jääks.

  107. Nimelt võime päris kindlalt väita, et üheski eksisteerivas või kujuteldavas ökosüsteemis ei saa olla ‘liha mitte söövaid karnivoore’, ‘imepisikesi roosasid nähtamatuid hiigelelevante’ – või mistahes analoogseid vaimusünnitisi.

    See on minu arvates juba puhtal kujul keeleline probleem.

    Üldjuhul peaksid loogikas tugeva mõtleja (ma ei pea ennast silmas) korral loogilised paradoksid siiski tuvastatavad olema.

    Küllaldase hulga lähteandmete puhul. Maailmaehitamise kohta seda meil siin napib.

    Küll võib aga julgelt eeldada, et Maa-sarnastest ökosüsteemidest märksa erinevamate väljamõtlemine annaks tulemuseks üpris suure tõenäosusega midagi, mis tegelikkuses ei toimiks – me teame lihtsalt liiga vähe, mistõttu palju ökosüsteemi toimimiseks vältimatult vajalikust arvestamata jääks.

    Just. Mistõttu ei saa me ka väita, et ükski selline väljamõeldud süsteem võimaldaks Loojal selle asukate kannatusi meie omaga võrreldes vähendada.

  108. dig ütles:

    skeptikuskeptik ütles:

    ei, ma nii loll ei ole, aga ka nii loll mitte, inimtekkelist “reaal”teadust peaksin tulele alusepanijaks

    Näedsasiis.

    Kui inimene defineerib teadust kui keerulisi teooriaid, mis igapäevakogemusega ei haaku, ei olegi midagi imestada, et ta katsub piiri tõmmata teadusest välja jääva lihtsa igapäevakogemuse ja ebapraktilise teadusliku vandlitorni vahele. Natuke poliitilist jama, loba ja möga ka veel ja teadusevihkajaid sigib juurde kui murdu :-/

    ot, kuidas palun? ma ei mäleta ennast teadust defineerinud olevat, ammugi siis veel moel, mille mulle siia ette kirjutasid. aga kui nüüd selle järele küsisid, siis jah, ega usk teaduse kõikehõlmavasse jõudu mujaoks sesmõttes küll muudest uskudest ei erine, vaatamata sellele, et päris paljud teaduslikud teooriad igapäevakogemusega haakuvad. mis vihkamisse puutub, siis näikse sul omal king kusailt pigistavat, et sellist demagoogilist jama ajad, ise muidu ju igati pädev mees olles, või ei ole või ??

  109. Kriku ütles:

    Küll võib aga julgelt eeldada, et Maa-sarnastest ökosüsteemidest märksa erinevamate väljamõtlemine annaks tulemuseks üpris suure tõenäosusega midagi, mis tegelikkuses ei toimiks – me teame lihtsalt liiga vähe, mistõttu palju ökosüsteemi toimimiseks vältimatult vajalikust arvestamata jääks.

    Just. Mistõttu ei saa me ka väita, et ükski selline väljamõeldud süsteem võimaldaks Loojal selle asukate kannatusi meie omaga võrreldes vähendada.

    Ehk teisisõnu, Sa tüürid sinnapoole, et ökosüsteem, milles meie elame, on ainus, mille kohta meie saame absoluutse kindlusega väita, et kõigeväeline looja saaks sellise luua, kui ta olemas oleks? Hmmm… ma kohe ei teagi esimese ehmatusega, kas nõustuda või mitte. Esmapilgul näib üsna tõelähedane tõdemus olevat…
    Hüva, homme mõtlen edasi, praegu on pea juba pulki täis ja uni tükib ka kallale. :-)

  110. Ehk teisisõnu, Sa tüürid sinnapoole, et ökosüsteem, milles meie elame, on ainus, mille kohta meie saame absoluutse kindlusega väita, et kõigeväeline looja saaks sellise luua, kui ta olemas oleks?

    Kas ökosüsteem, milles meie elame, või siis sellega põhimõtteliselt sarnane süsteem. Me ei ole võimelised konstrueerima meie omist radikaalselt erinevaid, kuid siiski tõestavalt paradoksivabu mudeleid evolutsiooniks, liigitekkeks vms.

  111. Kriku ütles:

    Me ei ole võimelised konstrueerima meie omist radikaalselt erinevaid, kuid siiski tõestavalt paradoksivabu mudeleid evolutsiooniks, liigitekkeks vms.

    Jama!

    Tierra. Juba eksperimendi võrdlemisi varajases alguses kujunevad välja mitmed põnevad parasiitlikud liigid. Tierra ja teiste semalaadsete kohta on Thomas S. Ray kokku pannud põneva uurimuse Evolution, Complexity, Entropy, and Artificial Reality.

    Ja kogu see värgendus on umbes niisama paradoksivaba kui meie oma maailm. Sellest piisab.

  112. Ja milles seisneb selle mudeli radikaalne erinevus varem tuntud mudelitest?

  113. Võib ju leppida teesiga, et Jumal kui Suure Paugu looja ja füüsikaseaduste kujundaja eksisteerib, kuna tema mitteolemist ei saa tõestada. Kuid kuidas jääb selle jumalaga, keda kristlased ja moslemid usuvad? Palvetele ta mõõdetavalt ei reageeri, tema sõnadest koostatud raamat sisaldab vastuoksusi ja kas tahtmatut või tahtlikku valet, moraalseks tugitalaks ta seega samuti ei istu… Milleks taolist entiteeti kummardada ja talle templeid ehitada?

  114. Ehk siis senikaua on Suureks Paugutajaks keegi hr Suur Jumal, kuni see teooria ümber lükatakse (võib muidugi raskeks osutuda, samuti ka vastupidine tõestus, et ta seda tegi).
    Aga ehk on see paugutaja sootuks hr. Tuline Kurat?

    Kas ateist ei usu keda Kuraditki?

  115. uljas grusiin ütles:

    Milleks taolist entiteeti kummardada ja talle templeid ehitada?

    Ehk otsiks siis põhjendust jumala(te) olemasolule inimese viisis maailma mõista. Teise inimese mõistmine toimub enda kujutlemisena teise inimese asemel. Maailma mõistmine toimub enda kujutlemise kaudu maailma loojana. Tõde oleks siis kujutletav maailma looja teadmine maailma kohta. Kui maailma seletamine jumala kujundi kaudu aitab kellelgi maailma paremini mõista, miks mitte seda võimalust kasutada?
    Kui jumal tunnistada olemasolevaks, on teadlastel parem lähtepositsioon tema kirjeldamiseks. Teadlastel on märksa värskemad loodusteaduslikud teadmised kasutada, kui Piibli või Koraani kirjutajatel olid. Maailm on aga ikka üks ja seesama, jumalaga või jumalata.

  116. salvey ütles:

    ühel heal päeval võidakse sulle öelda, et mingit Suurt Pauku pole kunagi olnudki Universum ei tekkinudki Suurest Paugust?

    Eks siis hoidis ta universumit mõnda aega niisama pihus kuni komistas(?) ja universum (jälle?) kasvama sai hakata. Kui püsti end ukerdas siis oli juba hilja …

    uljas grusiin ütles:

    Milleks taolist entiteeti kummardada ja talle templeid ehitada?

    Mulle tundub, et siin on jutuga jõutud ühe ja ainumase loojani, ehk mingeid riste, krutsifikse ja templeid sellega seoses (vist) ei kummardata …

  117. Kuid kuidas jääb selle jumalaga, keda kristlased ja moslemid usuvad? Palvetele ta mõõdetavalt ei reageeri, tema sõnadest koostatud raamat sisaldab vastuoksusi ja kas tahtmatut või tahtlikku valet, moraalseks tugitalaks ta seega samuti ei istu… Milleks taolist entiteeti kummardada ja talle templeid ehitada?

    Aga see ei puutu ju üldse ateismi küsimusse.

  118. Pisut justkui puutub. Mu teada ei eita ka valjuhäälseim ateist Richard Dawkins täielikult võimalust, et loodus- ja füüsikaseadused pandi paika mingi kõrgema intellekti poolt, kes peale seda enam tegevusse ei sekku. Ateist on ta aga Jehoova, Allahi, Zeusi, Odini, Višnu, Horose, Taara jne suhtes, kes uskujate sõnutsi inimeste ja muude elajate tegemiste vastu huvi tunnevad ning neid siis omatahtsi mõjutavad. Sealt tuleb ka see kummardamise probleem – Dawkinsi jumalat ümmardada ja austada pole mõtet, sest ta ei tegele meiega. Ükskõik kui südantlõhestavalt ma palun, pii väärtust ta ära ei ümarda. Usklike jumal aga väidetavalt mõjutab elu otseselt ja seega on ka kummardamine omal kohal. Kui aga mõni skeptilisemalt meelestatud kodanik palvetamise ja soovitud tulemused võrdlevasse ritta paneb, siis selgub, et seni on jumala mõju osutunud võrdseks üldise tõenäosusega nii eri sorti usklike kui uskmatute puhul.

  119. valjuhäälseim ateist Richard Dawkins

    Dawkinsit ei tasuks nüüd mingiks etaloniks teha. Leidub hulk temast palju huvitavamaid ja tugevama loogilise mõtlemisega ateistlikke mõtlejaid. Tema on rohkem niisugune lihtne lärmilööja. Kahjuks seab ta oma esinemistega lati nii madalale, et kodanikud nagu Martin arvavad, et samal tasemel argumentatsioonist justkui piisaks. Ja tulemuseks siis ongi nõmedad avaldused lõkke süütamise teemal :(

    Sealt tuleb ka see kummardamise probleem – Dawkinsi jumalat ümmardada ja austada pole mõtet, sest ta ei tegele meiega. Ükskõik kui südantlõhestavalt ma palun, pii väärtust ta ära ei ümarda.

    Aga miks peaks Jumal Dawkinsinga tegelema? Kui mina oleksin Jumal, siis ma ka ei tegeleks Dawkinsiga. Ja miks peaks Jumal Sinu palve peale pii suurust muutma hakkama (isegi kui selline palve loogiliselt vastuoluvaba ning seega täidetav oleks)?

    Usklike jumal aga väidetavalt mõjutab elu otseselt ja seega on ka kummardamine omal kohal. Kui aga mõni skeptilisemalt meelestatud kodanik palvetamise ja soovitud tulemused võrdlevasse ritta paneb, siis selgub, et seni on jumala mõju osutunud võrdseks üldise tõenäosusega nii eri sorti usklike kui uskmatute puhul.

    Mt. 6:6-8 on kirjutatud:

    6. Aga sina, kui sa palvetad, siis mine oma kambrisse ja lukusta uks, palveta oma Isa poole, kes on varjatud, ja su Isa, kes näeb varjatutki, tasub sulle!

    7. Palvetades ärge lobisege nii nagu paganad, sest nemad arvavad, et neid võetakse kuulda nende sõnaohtruse tõttu.

    8. Ärge siis saage nende sarnaseks, sest teie Isa teab, mida teile vaja läheb, enne kui te teda palute!

    Mulle tundub, et Dawkins mõtleb oma jutuga Mt. 6:7 kirjeldatud palvetamist. Mt. 6:8 näib aga minu arvates põhimõtteliselt välistavat palve mõju mõõtmisel põhinevad argumendid.

  120. @Kriku: ja-jah, Dawkins on tühine vennike, kes ei vääri ei Kriku ega isegi jumala tähelepanu :)

    Jumala teemal piisab tegelikult palju vähemastki, selleks ei pea olema Dawkins ega “temast palju huvitavama ja tugevama loogilise mõtlemisega ateistlik mõtleja”, et öelda: “näita mulle tõendeid oma jumala kohta”. Kõik muu on tühipaljas targutamine, mis on samal tasemel Aigar Sädega, kui ta tulnukate vandenõust luulutab.

  121. Dawkins on tühine vennike, kes ei vääri ei Kriku ega isegi jumala tähelepanu

    Kriku siiski pöörab oma tähelepanu igasugustele veidrikele, nagu skeptik ikka. Tegelikult on terve skeptik.ee pühendatud inimestele, kelle puhul on kahtlane, kas nad tegelikult seda tähelepanu väärivad, n’est-ce pas?

    Jumala teemal piisab tegelikult palju vähemastki, selleks ei pea olema Dawkins ega “temast palju huvitavama ja tugevama loogilise mõtlemisega ateistlik mõtleja”, et öelda: “näita mulle tõendeid oma jumala kohta”.

    Piisab milleks?

  122. Ega ma esitagi Dawkinsit mingi viimase astme tõe teadja ja kuulutajana. On lihtsalt üks keskmisest lärmakam ateist, kelle vaated paljudele teada. Mu eesmärk oli näidata, et jumal ei tegele kellegagi – ei Dawkinsi ega Antti Loodusega. Ta käitub täpselt nii, nagu teda polekski olemas. Ehk korraldas ta tõepoolest 13,7 miljardit aastat tagasi selle sündmuse, mida me täna Suureks Pauguks kutsume, kuid sestsaadik pole tema sulest ega sõrmest midagi tõestatavat ilmunud. Võibolla on ta ametis paralleeluniversumite peenhäälestusega, aga ehk pole teda olemaski. Nii igaks juhuks uskumine pole soliidne ja ei pruugi ikka abiks olla – kõiki jumalaid (Jehoova, Allah, Zeus, Taara) kummardada ei jaksa.

    Kristlaste pühakiri pole kõige parem tsiteerimise allikas, kuna räägib väga sageli iseendale vastu. Kriku esitatud piiblitsitaadile oponeerin sama teose teise kirjakohaga: Pauluse esimene kiri Timoteosele 2:8 – Ma tahan siis, et mehed igal pool palvetaksid, tõstes üles pühad käed ilma viha ja kahtlemiseta.

    Kui Kriku paljuks ei pane, siis võiks ta rääkida, missugust jumalat ta ise usub ja mis põhjused tal selleks on. Ehk usume sama tegelast, lihtsalt mina pole veel sellest aru saanud.

  123. Mu eesmärk oli näidata, et jumal ei tegele kellegagi – ei Dawkinsi ega Antti Loodusega.

    Kuidas seda tõendada?

    Kui Kriku paljuks ei pane, siis võiks ta rääkida, missugust jumalat ta ise usub ja mis põhjused tal selleks on.

    Kriku on agnostik.

  124. Ja loomulikult kuulub siia juurde filosoofiline väljavõte pühakirjast. Köide 3, vihik 20:

  125. Kellegi poolt kellekski pidamine ei ole ise-enesest mingi absoluutse tõeväärtusega parameeter, mida asjade ja nähtuste hindamisel aluseks võtta. Olgu arvajates-pidajateks kasvõi usklikud ükspuha, mis religiooni nad kummardavad. Muidugi alati võib sellistel teemadel arutleda ja diskuteerida, mis ilmselt on ka selle postituse mõte.
    Mina saan ateisti mõistest aru ikkagi kui põhimõttelisest kõrgema intelligentsusega looja, Jumala-eitajast, ükspuha siis mis religiooni omast. Ateistiks kvalifitseerumisel ei pea tingimata eitama konkreetset n-ö kohaliku kultuuriruumi Jumalat ja jumalusi või kõikide religioonide omi. See on põhimõtteline staatus, mis väljendub valikus ja seisukohas, mitte uskuda kõrgemasse intelligentsemasse loovasse jõusse.
    Seda, kes jätab omale ruumi kõrgemasse määrajasse uskumiseks – kuna ta ei tea (seda mida ta ei tea), mistõttu ei võta ka seisukohta, et seda mida ta ei tea või tunneta, pole olemas – nimetatakse agnostikuks. Ta usu automaatselt (pimesi) Jumalat, aga ei eita ka selle võimalikku olemasolu.

  126. uljas grusiin ütles:

    Ehk korraldas ta tõepoolest 13,7 miljardit aastat tagasi selle sündmuse, mida me täna Suureks Pauguks kutsume…

    Selline väide isegi ei ürita midagi seletada. Pigem otsitakse meeleheitlikult nähtust, mille kaudu üleloomuliku looja olemasolu avalduda võiks.

    Nähtusi, millest inimene pea midagi ei tea, leidub ilmselt alati. On loomulik, et neid üritatakse paremini mõista, kuid ka puhtteoreetilisi spekulatsioone tuleb põhjendada. Ülaltoodu näol on parimal juhul tegu mõttelaiskusega.

  127. Ega keegi ei väidagi ju, et Suure Paugu käivitas üleloomulik olend. Väidetakse, et hetkel ei ole võimalik tõendada, et see nii ei olnud. Ja see väide on kahtlemata tõene.

  128. volli ütles:

    Pigem otsitakse meeleheitlikult nähtust, mille kaudu üleloomuliku looja olemasolu avalduda võiks.

    Tõesti veider. Mis küll võiks olla see nähtus, kui eeldada, et looja on tõepoolest kogu maailma ja selle nähtuste looja.
    Või mis võiks olla see nähtus, mille kaudu tema looja olemasolu ei avalduks.

  129. K_V ütles:

    Tõesti veider. Mis küll võiks olla see nähtus, kui eeldada, et looja on tõepoolest kogu maailma ja selle nähtuste looja.

    Miks seda eeldada?

    Inimestel on teadupärast kombeks luua mitte üksinda vaid komiteedena. Vaata näiteks noid komiteesid, kes Egiptuses püramiide ehitasid. Miks peaks arvama, et maailma ei loonud komitee?

  130. Kriku ütles:

    Väidetakse, et hetkel ei ole võimalik tõendada, et see nii ei olnud.

    Ehk graahvilises vormis:

  131. dig ütles:

    Miks seda eeldada?

    No kuda me otsime või eitame midagi-kedagi, kui me seda miskit-keskit kudagi ei määratle?
    A kui ateistid tahavad monoteismile vastanduda miski jumalate komiteega, siis peavad nad seda ka kuidagi kirjeldama.
    Muidu ei väidagi ateistid muud, kui et olematut pole olemas.

  132. K_V ütles:

    A kui ateistid tahavad monoteismile vastanduda miski jumalate komiteega, siis peavad nad seda ka kuidagi kirjeldama.

    Your atheists may vary, aga minul on kuri kahtlus, et enamik ateiste kipub ka panteon-komiteede suhtes umbusklikkusele.

  133. Dig, ühtviisi jabur on nii nõuda Jumala mitteolemasolu kohta tõendeid (nagu sinu karikatuuril tehakse) kui väita, et neid omatakse (nagu Martin teeb).

  134. Ega siis jäägi muud üle kui Tema Pastalise Monstroossuse poole palvetada.

  135. K_V ütles:

    Või mis võiks olla see nähtus, mille kaudu tema looja olemasolu ei avalduks.

    Evolutsioon näiteks. Või vee keemine, gravitatsioon, radioaktiivsus …

  136. Kuidas nimetada inimest, kes leiab, et ehkki maailma loonud jumala olemasolu — ega isegi sellise konkreetse Jumala, kes on huvitatud tema kummardamisest ja tema poole palvetamisest ja muust usklikkuse välispidisest atribuutikast — ei ole sajaprotsendiliselt välistatud (kuna väide on falsifitseerimatu), aga see pole piisav põhjus praegu teadaolevate tõsiasjade valguses pidada uskumist/usklikkust mõistuspäraseks ega soovitavaks? See ei ole jumalaeitus (seega ei ole ateism?) ega ole ka agnostitsism (kuna ei väljenda kahtlust). Kas see on “pragmatism”? Või “realism”?

  137. Kuidas nimetada inimest, kes leiab, et ehkki maailma loonud jumala olemasolu — ega isegi sellise konkreetse Jumala, kes on huvitatud tema kummardamisest ja tema poole palvetamisest ja muust usklikkuse välispidisest atribuutikast — ei ole sajaprotsendiliselt välistatud (kuna väide on falsifitseerimatu)

    Minu arvates kõlbab üsna hästi agnostitsismi alla. Religioossed isikud muidugi kurdavad vahel, et agnostikud on “praktilised ateistid”.

    aga see pole piisav põhjus praegu teadaolevate tõsiasjade valguses pidada uskumist/usklikkust mõistuspäraseks ega soovitavaks

    See on muidugi ise teema. Kas sellise inimese jaoks on kõik ebamõistuspärane tingimata ka ebasoovitav? Või tekitab mõte usklikele temas lihtsalt ebameeldivustunnet?

  138. @Mart K.:

    Mina ei tea kuidas sellist inimest nimetada. Kas nimetuse otsimine ongi otstarbekas?

    Kaasajal levinud nn. ateism on sisuliselt nihilism, mille isaks võib lugeda Albert Pike’i, kelle kiri Guiseppie Mazzini’le 15 August 1871 on internetis kättesaadav (mitmes eri tõlkevariandis). Panen siia ilusasse eesti keeled tõlgitud variandi:

    Jüri Lina „Maailmaehitajate pettus” lk. 170:

    Me laseme ilma peale nihilistid ja ateistid ning me kutsume esile ühiskonna jõleda hävingu, mis kogu oma jubeduses näitaks rahvastele absoluutse ateismi efekti, metsistumise ja selle veresauna põhjust. Siis on kodanikud kõikjal sunnitud endid kaitsma rahvusvaheliste revolutsionääride vähemiku vastu, et need tsivilisatsiooni hauakaevajad hävitada. Kristluses pettunud mass, kes eksleks oma deistlikus vaimus ilma suuna ja eesmärgita, hakkaks igatsema mingit ideaali, kuid rahvahulk ei tea enam kedagi kummardada, Siis saavad nad oma käsutusse Luciferi õilsa õpetuse, mida lõpuks kuulutatakse avalikult. See avalikustamine järgneks kristluse ja ateismi hävingule. Mõlemad võidetaks ja juuritaks välja korraga”

    Irvitasin selle jura peale seni, kuni sattusin skeptikute lehele ja avastasin, et see tõesti töötab. Mis on Luciferi õilis õpetus, ma ei tea! Järsku Kriku kui suur spetsialist ja jumala kohale pretendeerija oskab selle lahti seletada?

    Ainukese sümpaatse jumalasse suhtumise leidsin deismis, mille kohaselt Jumal on maailma loonud, kuid ei sekku selle toimimisse. Nende jaoks on õige religioon “loomulik religioon”, mis tuleneb inimmõistusest ja inimloomusest ning millel pole pistmist ametlike kiriklike institutsioonidega. Deism üldiselt eitas müstikat, imesid ja ilmutust ning põhjendas religiooni mõistuse, loodusseaduste ja moraali kaudu. Deistide hulka ühes või teises tähenduses paigutatakse sageli Voltaire, Jean-Jacques Rousseau, John Locke ja Thomas Paine.

    Ei väsi kordamast et kristlus on valeõpetus: sellist mõistet nagu pärispatt, mis on kristluses levinud, ei ole üheski teises religioonis (on vist Püha Augustinuse väljamõeldis, ei viitsi kontrollida), seega puudub vajadus inimest päästa läbi jumala poja eneseohverduse. Ka ei tõusnud Jeesus surnust ülesse, see on väljamõeldis, mis on vastuolus kaasaegse teadusega. Sii kommenteerib Jaan, kes võiks ära seletada, kas on võimalik inimest ellu äratada, kui on saabunud ajusurm ja inimene mingi aja surnud on olnud. (Dok filmis oli kunagi juttu neiust, kes haigestus marutõppe. Ta pandi mingiks ajaks kunstlikku koomasse, et arstid jõuaksid välja mõelda kuidas teda päästa. See neiu jäi ellu, kuid tema vaimsed võimed alanesid oluliselt.)

    Surnust ülesülestõusmine on tõestatult pärit müsteeriumiusunditest, kus tuli üles ärgata vanast elust, see maha jätta ja hakata elama uut elu.

  139. volli ütles:

    K_V ütles:

    Või mis võiks olla see nähtus, mille kaudu tema looja olemasolu ei avalduks.

    Evolutsioon näiteks. Või vee keemine, gravitatsioon, radioaktiivsus …

    …või ka valgus.
    Tore on.
    Kui ükski mingit nime kandev nähtus ei sobi tema kujutletava looja olemasolu avalduseks, siis on tõesti lootusetu leida nähtust, mis selleks sobib.
    Mida me ka ei näeks, anname talle nime. Ja jälle meie kujutletav looja pika ninaga.

  140. Mart K. ütles:

    Kuidas nimetada inimest, kes…

    Ateism seisnebki ju enamasti selles, et jumal ja sellega kaasnev näib inimesele ühel või teisel põhjusel piisavalt jabur, et vastavaid ideid mitte tõsiselt võtta. Et neid ideid kuidagi tõestada pole võimalik pigem võimendab seda suhtumist.

    Minu mäletamist mööda ei eita ka Dawkins jumala olemasolu sajaprotsendiliselt. Ta väidab samuti, et religioon on ühel või teisel põhjusel jabur ning astub lisaks veel sammu edasi ja soovitab religiooni mitte tõsiselt võtta. Kui Dawkinsit ateistiks võib nimetada, siis võiks ateistiks nimetada ka kirjeldatud inimest.

  141. K_V ütles:

    Tore on.

    Proovisin kõigest su küsimusele vastata. Nimetasin mõned mittefiktiivsed nähtused, millest ei avaldu, et neil looja oleks. Oled arvamusesel, et neis nähtustes looja olemasolu siiski kuidagimoodi avaldub? Kuidas?

  142. volli ütles:

    Nimetasin mõned mittefiktiivsed nähtused, millest ei avaldu, et neil looja oleks.

    Mida mina siin seletan, on see, et looja olemasolu eeldades on väga keeruline näidata, milles avaldub tema olemasolu rohkem, milles vähem.

    Pigem otsitakse meeleheitlikult nähtust, mille kaudu üleloomuliku looja olemasolu avalduda võiks.

    See on tõesti kurb, kui mingit üleloomulikku nähtust jahitakse kõige loomuliku looja olemasolu tõestuseks.

  143. K_V ütles:

    …milles /…/ rohkem, milles vähem.

    Mitte rohkem või vähem. Näitena toodud nähtustes ei avaldu see kohe mitte üldse.

  144. Tõendada annab hetkel vaid IMHO seda, et ühes neist ei avaldu see rohkem kui teises. Ja muidugi pole põhjust eeldada, et üheski avalduks.

  145. volli ütles:

    Näitena toodud nähtustes ei avaldu see kohe mitte üldse.

    Kas oleks võimalik tuua näiteks ka nähtus, milles jumala olemasolu võiks rohkem avalduda?

  146. K_V ütles:

    Kas oleks võimalik tuua näiteks ka nähtus, milles jumala olemasolu võiks rohkem avalduda?

    Jah. Näiteks jumala iganädalases pressikonverentsis avalduks jumala olemasolu kaunis jõuliselt.

  147. dig ütles:

    Näiteks jumala iganädalases pressikonverentsis avalduks jumala olemasolu kaunis jõuliselt.

    Sellisel juhul tuleks jumalat tänada, et temasse üldiselt leigelt suhtutakse. Tänapäeva tehniliste võimaluste juures poleks selliste pressikonverentside korraldamine eriline vaev.
    Praegu usub press õnneks, et inimestest nägijad-teadjad müüvad paremini.

  148. K_V ütles:

    Tänapäeva tehniliste võimaluste juures poleks selliste pressikonverentside korraldamine eriline vaev.

    Tõepoolest. Huvitav küll, miks ei ole välja kujunenud rutiin, mille kohaselt ajakirjanikud iga suurema juhtumise peale jumalalt kommentaari küsivad?

  149. dig ütles:

    Huvitav küll, miks ei ole välja kujunenud rutiin, mille kohaselt ajakirjanikud iga suurema juhtumise peale jumalalt kommentaari küsivad?

    EPLO vahepeal seda tegigi. Viimasel ajal pole viitsinud tolle saidi tegemiste vastu huvi tunda.
    Piiblist ka ei tule välja, et jumal eriline latatara oleks, kes igaühel muudkui nööbist kinni võtaks.
    Seega, usklikud eriti ei usuks, teised peaksid ka reeglina naljaks.
    Ja milleks, kui meil on niigi tõeteadjaid-selgeltnägijaid nagu muda?

  150. Kriku ütles:

    Kuid ma kahtlen, kas ta ikka hõlmab ateismi olemust.

    Viitan tagasi küsimuseasetuse juurde, milles on määratletud ateismi olemus käesoleva mõttevahetuse kontekstis:

    Ateism tähenduses jumalaeitus on usupõhine nähtus, nagu juba ülal öeldud. Minu jaoks on see piisav ühisosa.

    Hmm, milles Sinu arvates avaldub jumalaeituse usupõhisus?

    Edasi:

    Enda kohta väidan siiski, et ma ei usu jumala/jumalate (ega üldse millegi ‘üleloomuliku’) olemasolu. See ju ei ole usupõhine seisukoht – või Sinu arvates ikkagi on?

    Sinu väide käib Sinu usu puudumise kohta, mida Sa isegi toonitad, kasutades väljendit “ma ei usu”. Kui Sinu väide Sinu usu puudumise kohta on tõendatav, siis loomulikult ei ole see usupõhine. Kuid see väide ei ütle iseenesest mitte midagi Jumala ega üleloomuliku olemasolu kohta.

    olen vahetult jälgitavast ja kogetavast lähtuvalt seisukohal, et kõikvõimsat, head ja armastavat kõiksuse loojat olemas olla ei saa.

    Seni, kuni Sa seda seisukohta tõendada ei suuda, on see usupõhine.

    Arvestades, et inimese nn. vaikeolekuks sündides ei saa olla mitte midagi muud kui ateism, võiks pigem öelda, et mitte ateism ei vastandu religioonile vaid religioon vastandub ateismile. Seega väide, et ateism on usupõhine on juba eos vale.

  151. Arvestades, et inimese nn. vaikeolekuks sündides ei saa olla mitte midagi muud kui ateism

    Kuidas seda tõendada?

  152. Kriku ütles:

    Kuidas seda tõendada?

    Mark Twaini meetodil, kasutades sipelgate asemel väikelapsi.

  153. Kriku ütles:

    Arvestades, et inimese nn. vaikeolekuks sündides ei saa olla mitte midagi muud kui ateism

    Kuidas seda tõendada?

    Kuidas tõestada? Mitte keegi ei sünni siia ilma kristlase või budisti või taoistina. Inimesest saab (näiteks) kristlane, kui ta sünnib perre, kes identifitseerivad end kristlastena (kes on samamoodi kristluse omaks võtnud, sest neile on see tänu perele või sõpradele tuttav, või on nad ise kristluse mingil põhjusel omaks võtnud). Religioonid on meemid- uskumused, mis levivad inimeselt inimesele.

    Ehk siis lühidalt öeldes – religioon on ‘mõte’. Enne mõtte tekkimist ei olnud mõtet. Ateism ongi lihtsalt nn. puhas seisund enne mõtte tekkimist.

  154. Jah, loomulikult mitte keegi ei sünni ühegi konkreetse religiooni järgijana. Aga kui möönda religioosse mõtteviisi teatavat bioloogilist determineeritust, ei saa vastavate eeldustega isiku “vaikeolekut” ka ateismiks nimetada. Samamoodi õpivad peaaegu kõik lapsed millalgi rääkima ja pole erilist põhimõttelist tähtsust, mis keeles.

  155. Kriku ütles:

    Jah, loomulikult mitte keegi ei sünni ühegi konkreetse religiooni järgijana. Aga kui möönda religioosse mõtteviisi teatavat bioloogilist determineeritust, ei saa vastavate eeldustega isiku “vaikeolekut” ka ateismiks nimetada. Samamoodi õpivad peaaegu kõik lapsed millalgi rääkima ja pole erilist põhimõttelist tähtsust, mis keeles.

    Miks nii? Kui siia ilma sünnib laps, ei ole tal aimugi religioonidest, mis kunagi kusagil tekkinud on. Assotsiatsioonid religiooniga tekivad teiste inimeste tõttu. Keegi ei sünni siia ilma mõttega, et on olemas jumal, ja tal oli poeg Jeesus või et (tiibeti budismi järgi) on 40 päeva pärast surma hing reinkarnatsiooni läbinud.

    Ehk siis ma mõtlen, et enne erinevate religioonide teket oli tõenäoliselt ka aeg, kus religiooni ei olnud. Seega ei saa öelda, et ateism vastandub religioonile, kui ateism on seisund, mis oli enne religiooni.

  156. Ja tegelikult- kas sa selgitaksid veidi ‘religioosse mõtteviisi teatavat bioloogilist determineeritust’ – ma ei saa päris täpselt aru, mida see tähendab.

  157. Nagu öeldud, lapsel ei ole aimu ühestki konkreetsest religioonist. Aga tal võib olla eeldusi religioosseks mõtlemiseks kui selliseks. Nagu tal on eeldusi õppima rääkima, kuigi see, mis keelt ta õpib, sõltub täielikult kontaktidest teiste inimestega.

    Kuidas muidu seletada asjaolu, et kõik inimühiskonnad – ka pikka aega täielikult isoleeritud grupid – on jõudnud mingisuguse usundini? Ühe väidetava erandiga mingisuguse tillukese Amazonase hõimu osas, mille nimi mulle hetkel meelde ei tule, aga mida ei ole ka eriti põhjalikult uuritud.

    Ehk siis ma mõtlen, et enne erinevate religioonide teket oli tõenäoliselt ka aeg, kus religiooni ei olnud.

    Oletatavasti oli religioon juba neandertaallastel.

  158. Kriku ütles:

    Nagu öeldud, lapsel ei ole aimu ühestki konkreetsest religioonist. Aga tal võib olla eeldusi religioosseks mõtlemiseks kui selliseks. Nagu tal on eeldusi õppima rääkima, kuigi see, mis keelt ta õpib, sõltub täielikult kontaktidest teiste inimestega.

    Kuidas muidu seletada asjaolu, et kõik inimühiskonnad – ka pikka aega täielikult isoleeritud grupid – on jõudnud mingisuguse usundini? Ühe väidetava erandiga mingisuguse tillukese Amazonase hõimu osas, mille nimi mulle hetkel meelde ei tule, aga mida ei ole ka eriti põhjalikult uuritud.

    Ehk siis ma mõtlen, et enne erinevate religioonide teket oli tõenäoliselt ka aeg, kus religiooni ei olnud.

    Oletatavasti oli religioon juba neandertaallastel.

    Täpselt seda ma mõtlengi – inimgrupid on jõudnud religioonini. Inimesed on loonud religiooni. Ei ole nii, et on olemas religioonid ja siis need, kes äkitselt otsustavad neile vastanduda.

    Ja kuidas tõestada seda, et neandertallastel oli religioon?

    Võis ju olla muidugi, kes teab. Ma ei eita seda, et religioonid on olemas/olemas olnud. Minu jaoks on loogiline see, et enne religioone oli aeg, kus religiooni ei olnud. Minu jaoks on religioonid inimeste poolt välja kujundatud.

    Ja siinkohal me vist jäämegi eriarvamusele.

  159. Kriku ütles:

    Nagu öeldud, lapsel ei ole aimu ühestki konkreetsest religioonist. Aga tal võib olla eeldusi religioosseks mõtlemiseks kui selliseks. Nagu tal on eeldusi õppima rääkima, kuigi see, mis keelt ta õpib, sõltub täielikult kontaktidest teiste inimestega.

    Religioosne mõtlemine? Mis see on? Ma arvan, et kõik inimesed on võimelised millessegi uskuma, kui nad seda soovivad. Ma ei teadnud, et selleks mingid erilised eeldused olema peavad. Tavaliselt piisab sellest, et inimese vanemad on religioossed…

  160. Täpselt seda ma mõtlengi – inimgrupid on jõudnud religioonini. Inimesed on loonud religiooni.

    Arvatavasti on iga inimgrupp jõudnud religioonini seetõttu, et kalduvus selleks on bioloogiliselt determineeritud, st. on mingisugune inimese liigiomane bioloogiline eeldus niisuguseks mõtlemiseks. Vastasel juhul oleks raske seletada seda, et kõik grupid on mingi uskumuste süsteemi välja arendanud. Võib eeldada, et selle omaduse tekkimisel on ka mingisugune evolutsiooniline põhjendus, et see andis millalgi looduslikus valikus mingi eelise.

    Ja kuidas tõestada seda, et neandertallastel oli religioon?

    Neandertaallaste puhul tulevad loomulikult kõne alla ainult arheoloogilised tõendid. Näiteks hauapanuste olemasolu viitab üldjuhul mingitele usundilistele kujutelmadele. Neandertaallaste matuseid on leitud vähe ja asi pole kaugeltki selge.

    Minu jaoks on loogiline see, et enne religioone oli aeg, kus religiooni ei olnud. Minu jaoks on religioonid inimeste poolt välja kujundatud.

    Minu arust on loogiline eeldada selle teooria kehtivust, mille poolt räägib rohkem tõendeid. Ateistliku “algoleku” teooria väga nõrk koht on religioossete kujutelmade leidumine kõigi inimpopulatsioonide juures. Seda ei anna kindlasti mitte seletada ainult kultuurikontaktidega.

    Religioosne mõtlemine? Mis see on? Ma arvan, et kõik inimesed on võimelised millessegi uskuma, kui nad seda soovivad. Ma ei teadnud, et selleks mingid erilised eeldused olema peavad. Tavaliselt piisab sellest, et inimese vanemad on religioossed…

    Ajaloost on palju teada religioosses perekonnas kasvanud uskmatuid ja vice versa.

  161. Kristlik nihilistlik kisakoor on jälle tupikus, nagu alati, ei mingit tulemust!

    Alustaks jumalast, keda eitada tuleks:

    In 1976, Walter White, Jr., “a concerned patriot,” conducted an interview with a young Jew named Harold Rosenthal who was the assistant to Sen. Javits of New York.

    Rosenthal said in part: ‘Most Jews do not like to admit it, but our god is Lucifer — so I wasn’t lying — and we are his chosen people. Lucifer is very much alive.‘”

    http://www.henrymakow.com/lucifers_chosen_people.html

    Siin on Teile vastus, miks judaismis ei tohi jumala nime suhu võtta. Tegelikult ei tea vist enamus judaiste seda kurba tõde, see on nii hästi salastatud.

  162. @Kriku:

    Mul on väga hea olla. Kristlus kui valereligioon on paljastatud, kuid see ju Teile kui tõsiusklikule ei meeldi!

    Solvake ja sildistage terviseks. Kes pärast naerab, naerab paremini.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga